1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 16 Septembre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 35.

5 Mme le Greffier. - L'affaire n° IT-95-16-T, le Procureur du

6 Tribunal contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago

7 Josipovic, Dragan Papic et Vladimir Santic, alias Vlado.

8 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Mesdames et

9 Messieurs. Je suppose et j'espère que quelqu'un s'occupe de l'entrée du

10 témoin dans le prétoire.

11 Bonjour, Capitaine Stevens. Maître Moskowitz, vous avez la

12 parole.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

14 Bonjour, Capitaine Stevens.

15 M. Stevens (interprétation). – Bonjour.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Hier, nous nous sommes

17 interrompus au moment où vous décriviez les visites que vous aviez faites

18 à Ahmici. Au cours de ces visites, vous avez notamment trouvé des cadavres

19 calcinés dans la partie supérieure du village d'Ahmici. Vous avez

20 rencontré une personne surnommée Dragan. Vous avez également découvert un

21 certain nombre d'obus qui n'avaient pas explosé autour du village. Vous

22 nous avez fait part de vos impressions sur ce qui avait pu se passer dans

23 ce village.

24 Maintenant, nous allons nous concentrer sur une autre visite que

25 vous avez faite à Ahmici. Nous allons voir si effectivement au cours de

1 cette autre visite, vous avez découvert d'autres cadavres.

2 M. Stevens (interprétation). – Je me suis rendu une nouvelle

3 fois à Ahmici le lendemain de la journée que j'ai décrite hier. Lors de

4 cette visite, nous étions accompagnés d'un ambassadeur. Cet ambassadeur a

5 visité la maison dont j'ai parlé également hier. Au cours de cette

6 journée, j'ai eu la possibilité de me déplacer plus librement dans le

7 village. J'ai également pu me rendre dans d'autres bâtiments où j'ai pu

8 trouver des corps ou des restes. Et j'ai pris des photos de ce que j'ai

9 vu.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Et quelle est, à votre avis, la

11 date à laquelle vous avez fait cette seconde visite ? Est-ce que cette

12 date est claire dans votre esprit ou est-ce que vous avez un peu de mal à

13 vous situer dans le temps du fait des circonstances de l'époque ?

14 M. Stevens (interprétation). – C'est un peu difficile pour moi.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Très bien. Pourriez-vous nous

16 dire quelles sont les informations qui sont arrivées au Bataillon

17 britannique et qui vous ont poussé à vous rendre à Ahmici à cette date ?

18 M. Stevens (interprétation). – Eh bien, nous obtenions des

19 informations des survivants de l'attaque ; nous recevions des informations

20 des personnes qui s'étaient enfuies du village. Et puis, le CICR et ses

21 différentes agences nous envoyaient des informations parce que le CICR

22 avait des entretiens avec les survivants. Ils nous ont demandé notamment

23 de nous rendre dans certaines maisons.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que justement il y a une

25 maison en particulier dont on a fait part au Bataillon britannique ?

1 M. Stevens (interprétation). – Oui. Cette maison a été appelée

2 la maison n° 5 ; c'était l'adresse de la maison.

3 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce qu'effectivement, le

4 Bataillon britannique et vous-même vous vous êtes rendus dans cette

5 maison, la maison n° 5 ?

6 M. Stevens (interprétation). – Absolument.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous, s'il vous plaît,

8 saisir le pointeur qui se trouve devant vous et, en vous tournant sur le

9 gros plan du village d'Ahmici, qui est derrière vous, indiquer aux membres

10 de la Chambre, le chemin que vous avez emprunté ce jour-là pour atteindre

11 la maison n° 5 ?

12 M. Stevens (interprétation). – La route était dans la vallée ;

13 on passait à côté de la maison, de la mosquée –pardon-, et nous avons garé

14 nos véhicules dans ce secteur-ci.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Donc, pour le compte rendu, je

16 précise que vous indiquez un secteur du village qui se trouve juste à côté

17 de cette grande tâche blanche qui se trouve au centre de la carte, vers le

18 haut du village d'Ahmici.

19 M. Stevens (interprétation). – C'est parfaitement exact.

20 M. Moskowitz (interprétation). – Bien. Pour ce qui est de la

21 maison n° 5, elle se trouve à côté de ce grand bâtiment et dans ce secteur

22 que j'indique ici.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Et pour que le compte rendu

24 soit bien clair, est-ce que vous pourriez donner des indications sur la

25 pièce 163 qui apparaît sur le rétroprojecteur à votre gauche ? Avec votre

1 pointeur, veuillez nous indiquer exactement l'emplacement de la maison

2 nø 5 et montrez-nous, si vous le pouvez, par quel chemin vous avez atteint

3 la maison nø 5 depuis la route.

4 M. Stevens (interprétation). - Comme je l'ai précisé à

5 l'instant, nous avons suivi cette route, nous avons garé le véhicule ici,

6 nous avons emprunté cette petite route que j'indique et nous sommes

7 arrivés vers cette maison qui est la maison nø 5.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, avec l'un des

9 feutres qui se trouvent devant vous, encercler la maison nø 5, s'il vous

10 plaît ?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Merci. Vous avez également précisé qu'il y avait un autre grand

13 bâtiment à proximité, quel était-il ?

14 M. Stevens (interprétation). - Je crois que c'était un petit peu

15 au nord de la maison, dans ce secteur-ci que j'indique maintenant.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous faire une croix

17 sur ce bâtiment de taille importante ? Vous vous rappelez quel était

18 exactement ce bâtiment ?

19 M. Stevens (interprétation). - C'était un bâtiment à plusieurs

20 étages qui avait été brûlé, je ne saurais vous donner plus de détails sur

21 ce bâtiment.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous êtes entré dans

23 la maison nø 5 ?

24 M. Stevens (interprétation). - Absolument.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

1 resté à l'intérieur de cette maison ce jour-là ?

2 M. Stevens (interprétation). - Lorsque je suis revenu avec cette

3 autre équipe, je suis resté dans la maison pendant la majeure partie de la

4 matinée.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu lorsque vous

6 êtes entré dans cette maison nø 5, pourriez-vous nous le décrire ?

7 M. Stevens (interprétation). - Lorsque je suis entré dans la

8 maison, la maison s'était en fait effondrée. Le feu avait brûlé le toit,

9 il y avait des tuiles rouges qui recouvraient tout le sol, il y avait des

10 poutres calcinées et j'ai vu la partie supérieure du cadavre d'un adulte

11 et, un peu en arrière de la pièce, dans l'autre partie de la pièce en

12 fait, il y avait apparemment le cadavre d'un enfant je pense, ou d'une

13 personne de taille plus petite.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez précisé qu'il y avait

15 des tuiles rouges qui jonchaient le sol de la maison nø 5. Est-ce que vous

16 avez compris d'où provenaient ces tuiles ?

17 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, c'étaient des tuiles du

18 toit. Dans la majeure partie de ces maisons, lorsque le feu atteignait le

19 toit, le toit si vous voulez s'effondrait et les tuiles tombaient à

20 l'intérieur de la maison.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

22 meubles, est-ce que vous avez vu des objets quelconques à l'intérieur de

23 cette maison ? Je parle d'objets autres que des tuiles et les restes de

24 cadavres dont vous avez parlé ?

25 M. Stevens (interprétation). - Il ne restait que les objets de

1 métal, si vous voulez, ou les appareils domestiques comme, par exemple, la

2 cuisinière ou le Frigidaire.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais demander à l'huissier

4 de bien vouloir faire passer au témoin ce document.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation 164.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Capitaine Stevens, pourriez-

8 vous s'il vous plaît vous pencher sur cette pièce de l'accusation 164 et

9 nous dire si vous reconnaissez ce document ?

10 M. Stevens (interprétation). - Oui, c'est le plan de la maison

11 nø 5.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez précisé que vous

13 étiez entré dans une pièce où vous aviez trouvé des os, plutôt des restes

14 de corps, et des tuiles rouges

15 En prenant le pointeur, pourriez-vous nous indiquer de quelle

16 pièce vous parlez ?

17 M. Stevens (interprétation). - Je parle de la pièce la plus

18 grande, celle-ci.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites : "la pièce la plus

20 grande". Est-ce que vous aviez vraiment la possibilité de déterminer

21 quelle était la taille de cette pièce ?

22 M. Stevens (interprétation). - Je dirais qu'elle faisait environ

23 18 pieds sur dix.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

25 de l'endroit où se trouvaient les restes de cadavres dans la maison n° 5 ?

1 M. Stevens (interprétation). - Ils se trouvaient à l'autre bout

2 de cette grande pièce. De cet côté-ci, il y avait le poêle en métal et il

3 y en avait donc au fond de la pièce et également près du poêle en métal.

4 M. Moskowitz (interprétation). - En prenant le feutre qui se

5 trouve à côté de vous, veuillez faire un carré à l'endroit où se trouvait

6 ce poêle dont vous avez parlé.

7 (Le témoin indique l'endroit.)

8 Merci. Maintenant, indiquez par une croix l'endroit où se

9 trouvaient les restes des cadavres que vous avez trouvés.

10 (Le témoin indique l'endroit.)

11 Je vous remercie.

12 A présent, je vais demander à l'huissier de bien vouloir faire

13 passer au témoin deux documents qui font déjà partie du dossier. Je vais

14 commencer avec la pièce n° 86 et ensuite nous nous occuperons de la

15 pièce 87.

16 Pourriez-vous garder près de vous la pièce 164, ce plan de la

17 maison, parce que nous y ferons référence à plusieurs reprises. Merci.

18 Les deux pièces n'ont pas à figurer sur le rétroprojecteur, je

19 ne sais pas si c'est possible, je ne le crois pas. Il faut simplement que

20 cette pièce se trouve à proximité du témoin, nous allons y revenir.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Capitaine Stevens, pourriez-vous regarder la pièce 86 ? C'est

23 une photographie. Dites-nous ce qu'elle nous montre.

24 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, nous y voyons la scène

25 que nous avons trouvée en entrant dans cette pièce. Voici le poêle en

1 métal dont j'ai parlé, voici la porte d'entrée principale dans cette pièce

2 et voici la fenêtre au bout de la pièce.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez précisé que vous

4 aviez trouvé des restes humains dans certaines parties de cette maison.

5 Pourriez-vous nous indiquer où, d'après vous, se trouvaient ces restes, si

6 on aperçoit l'emplacement sur cette photographie ?

7 M. Stevens (interprétation). - On ne voit pas la zone

8 principale, mais il y a cette petite partie de la pièce qui se trouve

9 juste à côté du poêle. Eh bien, les restes se trouvaient là. Il y en avait

10 également un peu plus loin ; l'endroit n'apparaît pas sur cette

11 photographie.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Maintenant, nous allons revenir

13 à la pièce 164 pour pouvoir nous orienter à nouveau. Pourriez-vous nous

14 indiquer sur ce plan où, d'après vous, se tenait le photographe qui a pris

15 la photographie n° 86 ? Peut-être pourriez-vous indiquer par un cercle ou

16 par une flêche l'endroit où se tenait le photographe.

17 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, il devait se trouver...

18 Je pense qu'il se trouvait dans cette zone que j'indique maintenant par

19 une cercle et par une flêche.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce qui vous pousse à

21 affirmer cela ?

22 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, le poêle se trouve sur

23 le côté droit de la pièce. On voit très clairement la porte d'entrée dans

24 cette pièce et on voit également fort clairement la fenêtre de la pièce.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Maintenant, ayez l'obligeance

1 de vous pencher sur la pièce 87 qui fait déjà partie du dossier.

2 Capitaine Stevens, pourriez-vous nous dire ce que nous montre cette

3 photographie ?

4 M. Stevens (interprétation). - Cette photo nous montre les

5 cadavres dont j'ai parlé tout à l'heure et qui se trouvaient dans l'autre

6 partie de cette même pièce dont nous parlons, mais la photo est prise de

7 l'autre direction.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous maintenant vous

9 référer à nouveau à la pièce 164 ou au plan de la maison et nous indiquer

10 où, d'après vous, se tenait le photographe qui a pris cette photo-ci, la

11 photo n° 87 ? Indiquez-nous, par l'apposition d'une flêche, l'emplacement

12 de ce photographe.

13 (Le témoin marque l'endroit.)

14 M. Stevens (interprétation). - Il devait se trouver à peu près

15 là.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Cette photographie vient-elle

17 vous conforter dans vos impression que les restes humains que vous avez

18 trouvés ce jour-là se trouvaient précisément à ces emplacements que vous

19 avez indiqués ?

20 M. Stevens (interprétation). - Effectivement.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur l'huissier, je vous

22 remercie mais, si c'est possible, j'aimerais que ces trois pièces restent

23 sur la table qui se trouve devant le témoin ; nous y ferons référence sans

24 doute à plusieurs reprises.

25 Lors de votre visite à Ahmici, lorsque vous êtes entré dans la

1 maison n° 5, savez-vous si une vidéo a été prise de cette visite et de ces

2 déplacements ?

3 M. Stevens (interprétation). - Je sais que oui, effectivement il

4 y a eu un film qui a été fait.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

6 ces images avant d'entrer dans le prétoire ce matin ?

7 M. Stevens (interprétation). - Oui.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous maintenant nous

9 indiquer sur le plan qui se trouve sur le chevalet derrière vous les

10 différents endroits où vous vous êtes rendu et indiquez-nous également à

11 partir de quel endroit on a commencé à filmer les images de votre

12 déplacement dans Ahmici ?

13 M. Stevens (interprétation). - Je pense que nous verrons sur ce

14 film nos déplacements dans ce secteur que j'indique maintenant, à partir

15 de la mosquée. Nous verrons les véhicules que nous garons un peu plus

16 loin. Nous verrons les équipes qui reçoivent leurs instructions et on voit

17 ensuite les personnes se déplacer notamment vers la maison n° 5.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Nous allons diffuser ces image,

19 mais tout d'abord dites-nous si vous vous rappelez si une caméra est

20 entrée dans la maison n° 5 ? Est-ce que des images ont été filmées à

21 l'intérieur de ladite maison ?

22 M. Stevens (interprétation). - Oui, absolument, cela a été le

23 cas.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Donc lorsque nous allons voir

25 ce film, cela apparaîtra clairement. Je vais vous demander maintenant de

1 vous repencher sur ce plan, la pièce n° 164. Indiquez-nous, si vous le

2 voulez bien, avec le pointeur, où se trouvait le cameraman à l'intérieur

3 de la maison n° 5 et, si vous le pouvez, ses déplacements à l'intérieur de

4 la pièce.

5 M. Stevens (interprétation). – Il est entré par la porte

6 principale de la maison n° 5 ; il a pris quelques images de cette pièce –

7 c'était assez sombre. Ensuite il est entré dans la pièce principale et la

8 maison. Il a filmé le secteur que j'indique maintenant et il a également

9 filmé quelques images sur la droite.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Si j'en arrive à la fin de

11 cette cassette vidéo, il y a quelques images qui nous montrent cette pièce

12 principale. Vous souvenez-vous où se trouvait la personne qui tenait la

13 caméra lorsqu'elle a pris ces photos ou ces images de la pièce principale

14 de la maison n° 5 ?

15 M. Stevens (interprétation). – Je pense que la personne se

16 tenait sur le seuil et qu'elle faisait face à cette direction-ci, que

17 j'indique sur le plan.

18 M. Moskowitz (interprétation). – Peut-être pourriez-vous

19 indiquer l'emplacement de la personne qui tenait la caméra par un petit

20 point vert et par une flèche, peut-être ?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Parfait.

23 Pourriez-vous également, en apposant une flèche sur le plan,

24 indiquer quels ont été les déplacements de la personne tenant la caméra

25 dans la maison n° 5 ?

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Je vous remercie.

3 Monsieur le Président, je vais demander que cette cassette vidéo

4 soit diffusée. Monsieur le Capitaine, au fur et à mesure que ces images

5 sont diffusées, faites tous les commentaires que vous jugerez nécessaires

6 de faire. Dès que vous prendrez la parole, je demanderai qu'il y ait un

7 arrêt sur image. La cassette peut-elle être diffusée, s'il vous plaît ?

8 (Diffusion de la cassette.)

9 M. Stevens (interprétation). – Voilà. Nous voyons ici notre

10 arrivée à Ahmici. Nous avons la mosquée sur le côté droit de la route. Les

11 véhicules avaient à leur bord les membres de l'équipe médicale, également

12 un certain nombre de soldats du Bataillon britannique qui étaient munis de

13 certains équipements, notamment de déminage.

14 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que l'objectif de cette

15 mission était de se rendre dans les différentes maisons et de filmer les

16 cadavres ?

17 (L'Interprète : Me Moskowitz peut-il se rapprocher du micro,

18 s'il vous plaît ?)

19 M. Stevens (interprétation). – Sur la droite, nous voyons la

20 mosquée, la destruction de la mosquée. Voici le secteur où nous avons garé

21 les véhicules. Nous apercevons également certains membres du CICR. Voici

22 les imams, si je ne m'abuse.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Je remarque qu'il y a beaucoup

24 de feuilles sur les arbres. Nous avons vu d'autres photographies du

25 16 avril et nous n'avons pas vu de feuilles sur les arbres. Est-ce que ces

1 images vous aident à vous rappeler la date de cette visite ?

2 M. Stevens (interprétation). – Eh bien, oui. Sans doute cette

3 visite a-t-elle eu lieu plus tard ; peut-être au début du mois de mai.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Que voyons-nous, Capitaine ?

5 M. Stevens (interprétation). – Eh bien, nous voyons les membres

6 de l'équipe médicale avec tout leur matériel ; ils s'apprêtent à sortir

7 les cadavres de la maison n° 5. On voit également le secteur où étaient

8 garés nos véhicules.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Qui parle, sur ces images, à

10 l'imam ?

11 M. Stevens (interprétation). – C'est Dubrula*, l'interprète, je

12 crois. Elle a été tuée à la fin de notre mission en Bosnie.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Comment est-elle morte ?

14 M. Stevens (interprétation). – Eh bien, elle a été abattue par

15 un tireur isolé ; elle a reçu une balle dans la tête.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Ce tireur isolé, à quelle

17 partie appartenait-il ?

18 M. Stevens (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.

19 Ici, nous voyons le numéro de la maison n° 5.

20 (Les interprètes demandent à Me Moskowitz de se rapprocher du

21 micro.)

22 Les imams sont entrés dans la maison pour pouvoir voir la scène.

23 Voici Claire Botbjelski*, si je m'abuse. C'était le responsable

24 de la Croix-Rouge dans la région.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Que se passe-t-il maintenant

1 Capitaine ? Que nous montrent les images ?

2 M. Stevens (interprétation). - On me voit, moi. Je me trouve

3 devant un autre soldat qui porte une couverture qui contient un certain

4 nombre de restes humains.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous quelles étaient les

6 instructions qu’avaient reçues les officiers et les soldats ce jour-là ?

7 M. Stevens (interprétation). - Moi, je ne pensais pas que

8 c’était à nous de faire tout cela, je n’étais pas tout à fait d’accord

9 avec le fait que ce soit à de jeunes soldats de faire tout cela. J’avais

10 également décidé de me rendre sur place.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Et ce chien que nous voyons ?

12 M. Stevens (interprétation). - Il avait été attaché parce qu’il

13 mangeait les restes humains.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Que voyons-nous à présent ?

15 M. Stevens (interprétation). - Les restes des cadavres sont

16 placés dans les véhicules blindés, nous nous apprêtons à les emmener.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Voici le grand bâtiment dont

18 j’ai parlé tout à l’heure, le bâtiment qui se trouve juste au dessus de la

19 route.

20 M. Stevens (interprétation). - L’homme, à droite, qui porte les

21 lunettes, était un des nouveaux commandants du régiment qui venait

22 d’arriver et de prendre son poste.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Alors qu’est-ce que cela nous

24 indique sur la date à laquelle ces images ont été filmées ?

25 M. Stevens (interprétation). - Cela nous indique qu’elles ont

1 sans doute été filmées au mois de mai.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Qui voyons-nous ici ?

3 M. Stevens (interprétation). - Eh bien c’est le colonel

4 Stewarts, comme vous venez de le préciser.

5 (L’Interprète : Maître Moskowitz peut-il se rapprocher de son

6 micro.)

7 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce vous que nous

8 appercevons ?

9 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, c’est moi, je transporte

10 quelques restes humains. Des animaux étaient entrés dans la maison et

11 avaient emmenés une partie des restes humains.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vos hommes ont-ils été choqués

13 par ce qu’ils ont vu dans la maison n° 5 ?

14 M. Stevens (interprétation). - Absolument, ils étaient

15 extrêmement perturbés.

16 (Diffusion de la cassette vidéo.)

17 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que nous pourrions

18 ralentir la diffusion des images.

19 M. Stevens (interprétation). - Nous voyons ici l’entrée dans la

20 pièce, nous voyons le poêle dont je parlais, nous voyons toutes les tuiles

21 rouges qui jonchaient le sol.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-on avoir un arrêt sur

23 image, s’il vous plaît. Non, un peu en arrière. Je demande aux techniciens

24 de revenir un petit peu en arrière, nous voudrions obtenir un arrêt sur

25 image de l’intérieur de la maison, s’il vous plaît. Arrêt sur image, ici,

1 merci.

2 Capitaine, que voyons-nous ?

3 M. Stevens (interprétation). - Nous voyons l’entrée de la pièce

4 et le poêle, juste contre le mur, en face de l’entrée.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Maintenant, nous voudrions

6 obtenir l’image qui montre précisément l’intérieur de la pièce. Merci.

7 M. Stevens (interprétation). - Nous voyons ici une partie de la

8 pièce et en bas à gauche, à la limite de l’écran, nous voyons le poêle qui

9 est couvert de tuiles rouges, et très clairement on voit les poutres

10 calcinées et l’endroit où se trouvait un des corps avant d’être emmené.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces images nous

12 donnent une assez bonne idée de la superficie de cette pièce, telle qu’on

13 l’apercevait de l’entrée de la pièce ?

14 M. Stevens (interprétation). - Absolument, mais on ne voit ici

15 qu’une moitié de la pièce. L’entrée de la pièce se trouve sur la droite.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Précisément. Donc une personne

17 qui arriverait dans cette pièce depuis l’entrée de ladite pièce aurait à

18 peu près cette perspective de la pièce ?

19 M. Stevens (interprétation). - Oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie. Nous pouvons

21 continuer la diffusion. D’ailleurs, je crois que nous en sommes arrivés à

22 la fin de la cassette.

23 M. Moskowitz (interprétation). - C’est vous que nous apercevons,

24 Capitaine ?

25 M. Stevens (interprétation). - Oui, sur le côté gauche.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Que faisiez-vous à ce moment-

2 là ?

3 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, nous essayons de

4 trouver, en fait, d’autres restes. Je l’ai précisé, des animaux étaient

5 entrés dans la propriété et ils avaient emporté une partie des corps.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Que voyons-nous à présent ?

7 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, l’illustration de ce que

8 je viens de dire ; des animaux avaient emporté une partie des restes des

9 cadavres. Moi, je n’étais pas sûr que les os, que nous étions en train de

10 trouver, étaient des os d’animaux, des os ou des restes qui étaient donnés

11 aux animaux domestiques.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Là, on a l’impression que le

13 soldat manipule une grenade à main. C’est bien cela ?

14 M. Stevens (interprétation). - Ah non, absolument pas, cela ne

15 peut pas être le cas. C’est sans doute un fragment d’os ou quelque chose

16 de ce genre.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Je suppose que les membres du

18 CIRC ne manipuleraient pas ce type d’objet ?

19 M. Stevens (interprétation). - Absolument pas.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Nous avons vu des images de ces

21 sacs contenant les corps qui étaient placés dans les ambulances blindées.

22 Savez-vous où les corps ont été emmenés ?

23 M. Stevens (interprétation). - Je n'en ai aucune idée. Je ne

24 sais absolument pas où ils ont été emmenés.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Nous venons d'apercevoir le

1 véhicule blindé.

2 M. Stevens (interprétation). - Précisément.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie.

4 Monsieur l'huissier, si vous plaît, pourriez-vous faire passer

5 au témoin ces deux documents ? Ce sont les deux dernières pièces que je

6 soumettrai au témoin. Faites-les lui passer dans l'ordre dans lequel je

7 vous les donne, s'il vous plaît.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Mme le Greffier. - Le document de l'accusation 166, la

10 vidéocassette a été marquée 165.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Ces photographies sont assez

12 floues, elles ne sont pas de très bonne qualité mais, tout de même,

13 pouvez-vous nous dire ce que nous y voyons ?

14 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, c'est une image qui a

15 été tirée de la cassette et qui nous montre le poêle qui se trouvait dans

16 la pièce ; on l'aperçoit.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Donc, la personne se trouverait

18 à l'entrée de la pièce, après avoir pénétré dans la maison ?

19 M. Stevens (interprétation). - Exactement.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Veuillez maintenant vous

21 pencher sur la pièce suivante, s'il vous plaît.

22 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation 167.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Que nous montre la pièce 167 ?

24 M. Stevens (interprétation). - Nous voyons une partie de la

25 pièce -en fait c'est la partie qui se trouve à droite lorsqu'on entre dans

1 la pièce-, le poêle se trouve en bas à gauche, il est couvert de tuiles

2 rouges.

3 M. Moskowitz (interprétation). - On a du mal à apercevoir le

4 poêle, précisément parce qu'il est recouvert de tuiles. Cette image a été

5 tirée de la cassette que nous venons de voir. Mais, pour nous permettre de

6 mieux nous situer, pourriez-vous vous saisir de la pièce 87 qui, je

7 l'espère, se trouve toujours dans la pile de documents qui est à côté de

8 vous ?

9 Vous est-il possible de nous aider ? Pouvez-vous nous aider à

10 nous orienter ? Comparez les deux photographies, s'il vous plaît. Vous

11 avez déjà dit, pour ce qu'il est de la pièce 87, le photographe devait se

12 tenir à un emplacement très semblable à celui où se tenait la personne qui

13 tenait la caméra. Pour ce qui est de l'autre pièce, pourriez-vous choisir

14 quelques repères qui nous permettraient de confirmer ce que vous avez

15 dit ?

16 M. Stevens (interprétation). - Eh bien, on voit très clairement

17 la poutre calcinée qui se trouve au milieu de la pièce, au sol. Le corps

18 se trouvait juste à côté, avant d'être enlevé. On voit dans cette partie-

19 ci, que j'indique maintenant, le crépi qui est tombé de la partie

20 inférieure de la fenêtre et puis, au-dessus de la fenêtre, on voit qu'une

21 poutre a été exposée. Et puis, à l'extérieur, par la fenêtre, on aperçoit

22 une structure.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Maintenant, référez-vous à la

24 pièce 87, s'il vous plaît, et comparez-là à l'image que vous venez de

25 décrire.

1 (Hors micro.)

2 M. Stevens (interprétation). - Donc la poutre dont j'ai parlé se

3 trouve ici sur la photographie qui se trouve à gauche sur le

4 rétroprojecteur, et ici sur cette photographie à droite du

5 rétroprojecteur. Et on voit également cette partie du crépi qui est tombé

6 en dessous de la fenêtre, on voit cette partie dans les deux photos. On

7 voit également la poutre au-dessus de la photo, la poutre qui a été

8 exposée et on voit la fenêtre également.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Dans la photo qui a été prise

10 de la cassette, la poutre a une position légèrement différente de celle

11 qu'elle a dans la photographie.

12 M. Stevens (interprétation). - Sans doute avait-elle été

13 déplacée parce que nous cherchions d'autres restes.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Donc, la cassette a été filmée

15 après que les restes ont été retirés de la pièce ?

16 M. Stevens (interprétation). - C'est exact.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Capitaine Stevens, hier, vous

18 avez fait référence à un individu appelé Dragan. Vous avez déclaré que

19 vous l'aviez rencontré lors de l'un de vos déplacements à Ahmici.

20 M. Stevens (interprétation). - C'est exact. Je l'ai rencontré

21 lors de ma première visite à Ahmici.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez parlé par gestes,

23 en fait, avec cet individu ?

24 M. Stevens (interprétation). - C'est exact. C'est un peu

25 difficile de décrire exactement la teneur de notre conversation, la façon

1 dont elle s'est déroulée, mais oui, nous avons échangé un certain nombre

2 d'informations.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Et...

4 M. May (interprétation). - Un instant, Maître Moskowitz. Est-ce

5 que vous allez demander à ce qu'il y ait identification,

6 Maître Moskowitz ?

7 M. Moskowitz (interprétation). - C'est mon intention,

8 Monsieur le Juge, et je vous donnerai les fondements qui motivent ma

9 demande d'identification.

10 Ce matin, je me suis entretenu avec le capitaine Stevens avant

11 son entrée dans le prétoire et je lui ai demandé s'il avait vu qui que ce

12 soit dans le prétoire, hier, qui ressemble à la personne qu'il a vue

13 en 1993, cette personne avec laquelle il a eu un entretien. Le

14 capitaine Stevens m'a dit qu'effectivement, dans le prétoire, il avait vu

15 quelqu'un qui ressemblait fort à cet individu. Je lui ai demandé de me

16 dire où se tenait cette personne dans le prétoire.

17 M. May (interprétation). - N'en dites pas plus, Maître. Il n'y a

18 pas eu de moyen de preuve préalable permettant une identification.

19 Simplement nous avons parlé d'une personne appelée Dragan, c'est tout ce

20 que nous avons dit.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Le témoin a eu un entretien

22 avec cette personne il y a cinq ans, je vous l'accorde...

23 M. May (interprétation). - Oui, il y a cinq ans.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Et bien sûr la qualité

25 d'identification est une question qui revient entièrement aux Juges de la

1 Chambre.

2 M. May (interprétation). - Il faut essayer de savoir également

3 s'il peut y avoir identification. Pourrions-nous autoriser une telle

4 identification ?

5 Maître Radovic, c'est à vous que je m'adresse maintenant car

6 vous êtes conseil de la défense dans cette affaire. Peut-être que d'autres

7 conseils de la défense ont des objections, mais y aurait-il quoi que ce

8 soit qu'on souhaiterait dire sur cette question avant que nous nous

9 prononcions ?

10 M. Radovic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président,

11 Madame et Monsieur les Juges, nous contestons bien évidemment tel genre

12 d'identification, il s'agit d'une identification qui est directe alors que

13 le témoin n'a absolument pas donné la description de la personne avec

14 laquelle il avait discuté ; cela est une première chose.

15 Deuxièmement, le témoin a eu l'occasion hier de voir tous les

16 accusés. Par conséquent il aurait pu très bien viser une personne qui

17 éventuellement ressemblait à la personne en question, étant donné que lui

18 aussi parle d'une similitude identifiée en montrant avec le doigt la

19 personne, ici, dans le prétoire, pour dire que c'était la personne qu'il

20 avait rencontrée, cela ne nous paraît pas plausible.

21 Ensuite, qu'est-ce que veut dire l'identification de la personne

22 avec laquelle le témoin avait parlée, sans parler effectivement, parce que

23 le témoin parle anglais alors que l'accusé ou la personne qu'il avait

24 rencontrée, qu'il devait identifier, parlait croate ou bosnien, c'est

25 comme vous voulez.

1 Par conséquent, je ne sais absolument pas comment on peut

2 procéder à l'identification et sur quoi il faudrait se fonder. Donc nous

3 contestons l'identification, car nous ne savons absolument pas à quel

4 article de l'acte d'accusation il faudrait se référer pour permettre une

5 telle identification, si bien évidemment le Procureur me dit à quoi il va

6 se référer. A ce moment-là, bien évidemment, je voudrais accepter, mais

7 c'est à peu près tout.

8 Vous m'avez surpris un petit peu par la question. Par

9 conséquent, je n'ai pas suivi de très près. Je ne pensais absolument pas

10 que le Procureur allait demander de faire une telle identification.

11 C'est le deuxième jour et le témoin observe les accusés depuis

12 hier jusqu'à maintenant. On l'a préparé pour parler ici dans le prétoire

13 et ce n'est qu'aujourd'hui que, de manière surprenante, il parle de

14 l'identification. Il aurait du procéder, si vous voulez, dès le début à

15 l'identification de l'accusé. Merci, Monsieur le Président, Madame et

16 Monsieur les Juges.

17 Maître Glumac souhaiterait dire également quelques mots.

18 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur le Président, Madame et

19 Monsieur les Juges, de tels genres d'identifications dans le prétoire

20 sont, en général, assez restrictifs. Chez nous, dans notre législation, et

21 selon notre droit, c'est véritablement un cadre tout à fait restrictif.

22 Ici, on porte atteinte à un certain nombre de règles. Normalement, le

23 Procureur ne devrait pas le faire. Non seulement le témoin était hier ici,

24 non seulement dans sa déposition il n'a jamais parlé d'une personne qui

25 éventuellement aurait pu être parmi les accusés et qui aurait pu être

1 identifiée ici même devant la Chambre. Enuite, c'est un procès qui est

2 déjà long. Le Capitaine a eu l'occasion à plusieurs reprises de voir ces

3 personnes-là sur les photos. Il s'agit des personnes dont les photos sont

4 publiées dans les journaux. Par conséquent, je considère que cette

5 identification n'en est pas une, d'autant plus qu'il n'y avait pas une

6 description (comme je l'ai dit auparavant) et c'est très dangereux. Par

7 conséquent, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les juges, je pense

8 que nous ne devrions pas permettre l'identification. Je vous remercie de

9 votre attention.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Puis-je répondre,

11 Monsieur le Président ?

12 M. le Président (interprétation). – Je vous en prie.

13 M. Pulišelic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis

14 parfaitement d'accord avec ce que disaient Me Radovic et Me Glumac. Je

15 pense qu'une manière pareille d'identifier est totalement inacceptable

16 pour le moins. Il faudrait changer les places des accusés, ainsi s'ils ne

17 sont pas sur les mêmes places, les témoins n'auront pas la même facilité

18 de les reconnaître si on veut procéder de cette manière.

19 M. May (interprétation). - Le danger de ce type d'identification

20 est que le témoin va regarder vers le box des accusés, y voir un certain

21 individu et l'identifier comme étant une personne qu'il a déjà vu

22 auparavant.

23 Ici nous nous trouvons dans une situation un tout petit peu

24 différente, le témoin en question a eu l'occasion d'observer de près

25 l'homme avec lequel il s'est entretenu. Il y a six accusés dans cette

1 affaire et nous ne sommes pas dans une juridiction nationale, nous l'avons

2 souvent fait remarquer. Les juridictions nationales dans la plupart des

3 cas, n'admettent pas le type d'identification dont nous parlions ici.

4 Mais, dans ce cas précis, la Chambre de première instance est à même de

5 voir si ce type d'identification peut être réalisé et peut décider du

6 poids à lui accorder. Bien sûr, ce n'est pas un précédent en matière

7 d'identification dans le box mais ici nous allons traiter d'un point tout

8 à fait particulier propre à cette instance.

9 (Hors micro.)

10 Monsieur Moskowitz, vous pourriez, très brièvement, répondre au

11 point soulevé par les conseils de la défense. Quels sont les chefs

12 d'accusation qui sont pertinents dans ce cas précis ?

13 M. Moskowitz (interprétation). – Eh bien, le chef d'accusation

14 n 1, chef d'accusation de persécution. Et puis ce point précis établit un

15 lien entre l'accusé et ce chef d'accusation ; c'est le témoin qui, par ses

16 déclarations, nous permet d'établir ce lien. Tous ces points ont trait au

17 chef d'accusation 1, et à un accusé en particulier.

18 Donc je me propose de demander au témoin s'il a eu l'occasion

19 d'observer les personnes qui se trouvent dans cette salle d'audience ; et

20 je veux lui demander s'il se sent à même d'identifier, avec un certain

21 degré de certitude, une des personnes qui se trouvent dans ce prétoire et

22 qui serait la personne avec laquelle il se serait entretenu en 1993. Bien.

23 Capitaine Stevens, c'est à vous maintenant que je m'adresse.

24 Avez-vous, hier ou ce matin, eu l'occasion d'observer les personnes qui se

25 trouvent dans ce prétoire ? Avez-vous eu l'impression que vous

1 reconnaissiez la personne avec laquelle vous vous êtes entretenu en 1993

2 et qui s'était identifiée comme Safran Dragan ?

3 M. Stevens (interprétation). – Oui, je le peux.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Où se trouve cette personne ?

5 M. Stevens (interprétation). – Elle se trouve au fond, à droite,

6 depuis l'endroit où je me tiens.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous décrire son

8 visage ? Porte-t-il une barbe ?

9 M. Stevens (interprétation). – Il n'en portait pas à l'époque ;

10 aujourd'hui il en porte une.

11 M. Moskowitz (interprétation). – Quel est votre degré de

12 certitude ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est cette personne

13 avec laquelle vous vous êtes entretenu ?

14 M. Stevens (interprétation). – J'en suis sûr à 99 pour cent.

15 Lorsque quelqu'un vous dit qu'il a tué 32 personnes, on s'en souvient ; on

16 se souvient de la personne qui vous le dit et de son visage.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Je voudrais demander maintenant

18 le versement au dossier des pièces 160 à 167. J'en ai terminé de mon

19 interrogatoire principal.

20 M. le Président (interprétation). – Un commentaire avant que

21 nous ne poursuivions : avant que vous ne demandiez, Maître,

22 l'identification d'un accusé par un témoin, demandez au témoin de décrire

23 la personne. Ayez l'obligeance de procéder de la sorte à l'avenir, Maître.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Je n'y manquerai pas,

25 Monsieur le Président.

1 Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je devrais peut-être

2 préciser, pour le compte rendu, que la personne identifiée par le témoin

3 est en fait Dragan Papic.

4 M. le Président (interprétation). – Mais vous avez terminé ?

5 Bien. Merci.

6 Puis-je maintenant me tourner vers Maître Pavkovic afin qu'il

7 nous dise qui a l'intention de procéder aux contre-interrogatoires ?

8 M. Pavkovic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président,

9 Madame et Monsieur les Juges. Je ne sais pas si maintenant nous pourrions

10 éventuellement faire une pause et, ensuite, vous dire quel est l'ordre

11 chronologique des contre-interrogatoires. Etes-vous d'accord, Monsieur le

12 Président, pour arrêter maintenant ? Ceci, bien évidemment, nous sera

13 utile, car on se mettrait d'accord entre nous.

14 M. le Président (interprétation). – Oui, bien sûr. En principe

15 et conformément à la pratique que vous avez choisie vous-mêmes, c'est

16 Me Puliselic qui devrait commencer ; mais s'il ne le souhaite pas, nous

17 pouvons attendre la fin de la pause café, donc 30 minutes.

18 La séance, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures.

19 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic ?

20 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je tiens

21 à vous informer que le témoin sera d'abord contre-interrogé par

22 Me Puliselic, ensuite j'ai quelques questions que je souhaiterais poser

23 également, puis Me Radovic et ensuite Me Slokovic-Glumac.

24 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Puliselic ?

25 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Stevens, bonjour.

1 M. Stevens (interprétation). - Bonjour.

2 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez à

3 Ahmici en 1993 et que vous avez rencontré à cette époque-là une personne

4 du prénom de Dragan et qu'il vous a dit lui-même qu'il avait, avec un

5 certain nombre de personnes, tué 32 Musulmans.

6 M. Stevens (interprétation). - J'ai eu l'impression que, à lui

7 seul, il avait tué 32 personnes et qu'il en était fier.

8 M. Puliselic (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de

9 décrire cette personne ? Comment était cette personne ?

10 M. Stevens (interprétation). - Cette personne portait une veste

11 de camouflage avec un pantalon civil foncé et quelque chose qui

12 ressemblait à des bottes en caoutchouc. Il n'avait pas de chapeau, mais il

13 portait un fusil AKA 47.

14 M. Puliselic (interprétation). - AKA 47, n'est-ce pas ?

15 M. Stevens (interprétation). - C'est bien cela.

16 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit par ailleurs que

17 cette personne n'avait pas barbe, n'est-ce pas ?

18 M. Stevens (interprétation). - C'est bien cela, à l'époque il ne

19 portait pas de barbe.

20 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si vous

21 avez remarqué quelque chose d'autre, qui vous aurait frappé par exemple,

22 sur cette personne ?

23 M. Stevens (interprétation). - Je n'ai pas d'autre élément à

24 ajouter, sinon qu'il avait l'air fatigué, que c'était un homme

25 relativement fort et relativement grand.

1 M. Puliselic (interprétation). - De quelle taille il était à peu

2 près ?

3 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

4 question ?

5 M. Puliselic (interprétation). - J'ai demandé au témoin s'il

6 pouvait nous dire de quelle taille Dragan était à peu près, en centimètres

7 si vous pouvez le réciser.

8 M. Stevens (interprétation). - En centimètres, 1 mètre 80,

9 1 mètre 90.

10 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, s'il

11 vous plaît, comment il avait les cheveux ? Les cheveux étaient courts,

12 coupés courts, ou bien comment avait-il la tête, la tête avec les cheveux

13 courts ?

14 M. Stevens (interprétation). - Longueur moyenne à longue, donc

15 les cheveux mi-longs à longs.

16 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez retenu la

17 couleur des yeux parce que, si je vois bien, vous vous souvenez très très

18 bien de tout ce qui s'est passé il y a cinq ans, cinq ans et demi.

19 M. Stevens (interprétation). - Je ne me souviens pas de la

20 couleur de ses yeux, non.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

22 parlé quelque peu avec cette personne, mais c'est surtout avec des gestes,

23 si mes souvenirs sont bons.

24 M. Stevens (interprétation). - Oui, c'est exact.

25 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer

1 comment avez-vous pu parler uniquement en utilisant les gestes ? Quels

2 étaient les gestes qu'il utilisait, comment a-t-il pu vous expliquer par

3 les gestes qu'il avait tué 32 Musulmans, par exemple ?

4 M. Stevens (interprétation). - En fait, il a fait un mouvement

5 du bras sur la gorge. Il répétait sans cesse "muslim man" et comme je ne

6 parvenais pas à avoir une idée du nombre de personnes auxquelles il

7 faisait allusion, il a écrit dans le sol le chiffre 32.

8 M. Puliselic (interprétation). - Bien. Comment avez-vous pu

9 conclure qu'il s'agissait de 32 Musulmans ? Il aurait pu vous dire, par

10 exemple, que dans un village il y avait 32 Croates qui ont été tués.

11 M. Stevens (interprétation). - Il disait sans cesse "muslim man,

12 muslim man", "homme musulman", dans notre conversation.

13 M. Puliselic (interprétation). - D'accord, je comprends bien,

14 mais comment vous avez pu conclure que c'était bien lui ? Il a peut-être

15 décrit que c'étaient des personnes différentes qui ont commis de tels

16 actes. Comment vous avez pu conclure de manière aussi précise que c'était

17 bien lui, qu'il n'a pas parlé d'autres personnes ?

18 M. Stevens (interprétation). - Je ne sais pas. La seule chose

19 que je puis vous dire, c'est que l'impression qu'il m'a donnée c'est qu'il

20 m'indiquait qu'il avait personnellement tué 32 personnes, soit ce jour-là

21 soit avant cette date ; et il en était assez content.

22 M. Puliselic (interprétation). – D'accord, j'ai bien compris,

23 mais vous avez dit que c'était votre impression. Ce qui m'intéresse, c'est

24 de savoir si vous pouvez véritablement être précis et dire, de manière

25 tout à fait précise, qu'il s'agit véritablement de quelqu'un qui avait

1 tué, de la personne qui avait tué 32 Musulmans. Est-ce que vous pouvez en

2 être sûr et certain, et dire que votre conclusion est bonne, et ceci, sur

3 la base des gestes qu'il avait faits quand il a conversé avec vous ?

4 M. Stevens (interprétation). – J'ai beaucoup voyagé en Bosnie

5 centrale. De temps à autre, j'ai rencontré des soldats qui, lorsqu'ils

6 étaient plus à l'aise, se vantaient de leurs actes. Je suis assez sûr du

7 fait que cet homme avait dit que lui, lui personnellement, avait tué

8 32 personnes. Pour moi, cela ne fait aucun doute.

9 M. Puliselic (interprétation). – Hier, vous avez dit -et c'est

10 ce qui est marqué sur la transcription- que lui-même ou éventuellement ses

11 amis avaient tué 32 Musulmans. Maintenant, vous revenez sur ce que vous

12 avez dit hier et vous dites que c'était lui.

13 M. Stevens (interprétation). – Non, je maintiens ce que j'ai dit

14 hier : donc, soit lui soit ses amis.

15 M. Puliselic (interprétation). – Cependant, là, vous précisez

16 que c'était bien lui personnellement et pas d'autres personnes ?

17 M. Stevens (interprétation). – C'est une erreur.

18 M. Puliselic (interprétation). – L'erreur, c'est ce que vous

19 avez dit hier ou aujourd'hui ?

20 M. Stevens (interprétation). – Aujourd'hui, c'est une erreur.

21 Moi, j'avais l'impression que soit lui soit ses amis avaient commis ces

22 actes.

23 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez vous

24 souvenir de la date et du jour où vous l'avez rencontré, où vous avez

25 rencontré ce Dragan ?

1 M. Stevens (interprétation). – Je ne me souviens pas du moment

2 précis. Et, comme je vous l'ai dit, il était difficile d'identifier les

3 jours. Moi, j'avais l'impression que c'était le lendemain, donc le

4 lendemain de l'attaque du village.

5 M. Puliselic (interprétation). – Par conséquent, vous ne pouvez

6 pas déterminer le temps. Aquel moment de la journée, cela s'est passé ?

7 M. Stevens (interprétation). – L'après-midi.

8 M. Puliselic (interprétation). – Vous ne pouvez à dire de

9 manière exacte ? Vous dites l'après-midi, mais pas vraiment exactement à

10 quel moment ?

11 M. Stevens (interprétation). – C'est bien cela.

12 M. Puliselic (interprétation). – Et comment vous avez pu vous

13 rendre compte d'un certain nombre de détails sur la personne ? Vous

14 retenez bien, vous savez tout ce qu'il vous a dit par les gestes, vous en

15 tirez les conclusions. D'après vous, c'est tout à fait précis comme

16 conclusions. Et vous ne pouvez pas vous souvenir du temps, quand votre

17 rencontre a eu lieu ?

18 M. Stevens (interprétation). – Pendant cette phase-là de notre

19 mission, nous nous rendions partout, sur chaque lieu de conflit, dans

20 chaque village pour essayer d'interrompre ces attaques. Et c'était

21 extrêmement difficile de garder le calendrier à l'esprit.

22 M. Puliselic (interprétation). – Pendant votre séjour dans ce

23 territoire, vous avez rencontré beaucoup de personnes, n'est-ce pas ? Et

24 ce qui me paraît étrange, c'est de voir que vous avez retenu véritablement

25 bien tous ces visages et que vous êtes capable de décrire, de manière

1 aussi précise, quelqu'un au bout de cinq ans, cinq ans et demi.

2 M. Stevens (interprétation). – Comme je l'ai déjà indiqué, vous

3 n'oubliez pas le visage de quelqu'un qui vous dit avoir tué autant de

4 personnes ou qui vous suggère qu'il a tué autant de personnes. Aucune

5 autre personne que j'ai rencontrée pendant cette mission ne m'a avoué une

6 telle chose, une chose aussi importante.

7 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce qu'au moment où vous

8 l'avez rencontré, il y avait également quelqu'un d'autre qui était avec

9 vous ?

10 M. Stevens (interprétation). – Je pense qu'il y avait quelqu'un

11 qui m'accompagnait, mais sans souvenir précis. Je ne suis pas parti pour

12 aller trouver cet homme à moi tout seul. Non, je ne l'aurais pas fait.

13 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous avez vu

14 auparavant ce Dragan ?

15 M. Stevens (interprétation). – Non, pas du tout.

16 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous l'avez

17 rencontré par la suite, après l'événement que vous décrivez ?

18 M. Stevens (interprétation). – Je ne l'ai plus jamais vu après

19 cette rencontre, après ce jour-là.

20 M. Puliselic (interprétation). – Par conséquent, vous l'avez vu

21 une seule fois dans votre vie ?

22 M. Stevens (interprétation). – Je l'ai vu une seule fois, ce

23 jour-là, pendant une vingtaine de minutes.

24 M. Puliselic (interprétation). – Comment vous avez pu hier, lors

25 de votre déposition. Vous n'avez parlé de Dragan, vous n'avez pas dit que

1 vous l'avez reconnu, vous n'avez pas mentionné du tout qu'il se trouvait

2 ici dans ce prétoire ?

3 M. Stevens (interprétation). – Je ne savais pas à quel moment ni

4 qui je devais informer du fait que j'avais reconnu cet homme. Et hier, je

5 vous avoue que j'ai passé la plus grande partie du temps à étudier l'écran

6 plutôt que les personnes assises dans cette salle.

7 M. Puliselic (interprétation). – Revenons à la question

8 précédente. Vous n'avez pas pu retenir la personne qui vous accompagnait

9 au moment même où vous avez rencontré l'accusé, alors que vous savez tout

10 ce qui s'est passé lors de votre conversation et -je le répète une fois de

11 plus- les gestes qu'il avait utilisés.

12 M. Stevens (interprétation). – Tous les soldats de mon régiment,

13 je les connais ; je suis à l'aise avec eux. Et si j'avais besoin d'une

14 protection, si j'avais besoin que quelqu'un m'accompagne, je choisissais

15 quelqu'un qui était là ; je n'aurais pas choisi quelqu'un de spécifique.

16 Donc je ne me rendrais pas véritablement compte de l'identité de cette

17 personne.

18 M. Puliselic (interprétation). – Ne pensez-vous pas que c'est un

19 petit peu étrange qu'au bout d'une période aussi longue, vous reconnaissez

20 la personne, vous décrivez les détails, vous précisez ce qui s'est passé

21 lors de l'entretien ? Pour moi, cela me paraît peu acceptable. Je ne sais

22 pas comment vous pouvez le faire.

23 M. Stevens (interprétation). – Lorsque j'ai quitté la salle

24 d'audience hier, en fin de journée, je me suis rendu compte que j'avais vu

25 l'homme que j'avais vu ce jour-là ; et je l'ai indiqué à Me Moskowitz ce

1 matin.

2 M. Puliselic (interprétation). – Tout à l'heure, vous avez dit

3 que vous n'aviez pas le temps pour regarder dans le prétoire, que vous

4 avez regardé tout simplement l'écran ; et maintenant, vous dites juste le

5 contraire, maintenant vous affirmez donc le contraire ?

6 M. Stevens (interprétation). – J'ai dit qu'une grosse partie du

7 temps, hier, était consacrée à l'examen de l'écran, une grosse partie du

8 temps.

9 M. Puliselic (interprétation). – Une fois de plus, je vous

10 demande : est-ce que vous pouvez être véritablement sûr que la personne

11 dont vous parlez est la personne qui est assise ici et que vous avez

12 montrée ? Il s'agit de choses qui sont très graves.

13 M. Stevens (interprétation). – Je comprends bien la gravité de

14 la question et je suis sûr à 99 pour cent qu'il s'agit de l'homme que j'ai

15 vu ce jour-là.

16 M. Puliselic (interprétation). – Donc, à terme, il y a une

17 possibilité que ce ne soit pas lui ? Si vous en êtes sûr à 99 pour cent,

18 il y a un pour cent qui reste ?

19 M. Stevens (interprétation). – La barbe. La barbe : comme je

20 l'ai dit, il ne la portait pas à l'époque. C'est ce qui explique le petit

21 pourcentage. Moi, je ne l'ai pas vu portant la barbe. Aujourd'hui, il en a

22 une.

23 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur le Président, Madame

24 et Monsieur les Juges, je n'ai plus d'autres questions à poser.

25 Je voulais tout simplement contester la manière d'identification

1 par laquelle le Procureur a procédé. Je considère que ce n'est pas du tout

2 acceptable d'identifier de cette façon-là les accusés : le Procureur

3 devrait, avant l'identification justement, demander au témoin de donner

4 une description, de donner les détails qui sont importants pour

5 l'identification avant d'indiquer l'accusé.

6 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic ?

7 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Capitaine, je

8 m'appelle Maître Pavkovic. Vous avez dit hier qu'en mai 1993 vous êtes

9 arrivé en Bosnie, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez être plus précis ?

10 M. Stevens (interprétation). – En mai 1993, j'ai quitté la

11 Bosnie ; je suis arrivé en novembre 1992.

12 M. Pavkovic (interprétation). – Pouvez-vous me dire à combien de

13 reprises vous vous êtes rendu à Ahmici ?

14 M. Stevens (interprétation). – Trois fois, trois fois dont je me

15 souvienne,.

16 M. Pavkovic (interprétation). – Pourriez-vous me dire à peu près

17 la période pendant laquelle vous avez séjourné à Ahmici ? Quelle était la

18 période ?

19 M. Stevens (interprétation). – La première fois, nous étions sur

20 le terrain, dans un autre village, et nous sommes arrivés en fin de

21 journée, en fin d'après-midi, parce que le soleil commençait à se coucher.

22 Donc nous sommes rentrés à la base et nous sommes revenus, je pense, le

23 lendemain,.

24 M. Pavkovic (interprétation). – Vous avez dit hier, au cours de

25 votre déposition, que, lors de votre premier séjour à Ahmici -et vous avez

1 parlé d'Ahmici-le-Haut- vous avez vu dans une maison un corps qui était

2 calciné, ainsi que le corps d'un adulte et d'un enfant, est-ce vrai ?

3 M. Stevens (interprétation). – C'est correct.

4 M. Pavkovic (interprétation). – Vous avez dit par la suite que,

5 dans la cave de cette même maison, vous avez vu au moins le corps d'un

6 homme et de quelques enfants et que les corps ont été calcinés également ?

7 M. Stevens (interprétation). – Je ne pense pas avoir dit un

8 homme : je crois avoir dit un autre adulte et plusieurs enfants. Oui,

9 c'est exact.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Je suis tout à fait d’accord

11 avec ce que vous dites. Pourriez-vous me dire si vous avez filmé tout cela

12 à cette époque-là ?

13 M. Stevens (interprétation). - Oui.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Concernant les photos que le

15 Procureur nous a montrées hier, il s'agissait des corps d'un enfant et

16 d’un adulte, est-ce que c'est bien de ces photos qu'il s'agit ?

17 M. Stevens (interprétation). - Il s'agit de photo de ce

18 bâtiment, oui.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Les photos que le Procureur a

20 présentées hier, c'étaient bien ces photos, s'il vous plaît ?

21 M. Stevens (interprétation). - Oui.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

23 m'expliquer comment alors vous n'avez pas tout filmé à l'endroit où vous

24 étiez ? Nous avons juste vu un corps d'un adulte, d'un homme, et puis

25 également un autre corps d’un enfant qui était calciné. D'après votre

1 description, il y avait plusieurs corps, plusieurs personnes. Comment vous

2 n'avez pas filmé tout cela ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

3 M. Stevens (interprétation). - Les autres ont été filmés ; et il

4 y a également une photo qui montre l'homme adulte dans l'encadrement de la

5 porte et un enfant juste à l'entrée de la porte. Il y a toute une série de

6 photos représentant cette scène.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité me dire

8 la chose suivante : vous avez probablement parlé des événements avant d'en

9 parler hier dans le prétoire.

10 M. Stevens (interprétation). - Je ne comprends pas ce que vous

11 voulez dire.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

13 l'enquêteur du Bureau du Procureur sur les événements d’Ahmici avant de

14 venir, ici, hier ?

15 M. Stevens (interprétation). - Je ne suis pas sûr de bien vous

16 suivre. Quelle personne ?

17 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne parle pas d'une personne

18 concrète mais tout simplement des enquêteurs du Bureau du Procureur. Est-

19 ce qu’éventuellement quelqu'un, de la part du Procureur, avait parlé avec

20 vous ? Vous avez eu un certain nombre de conversations. Est-ce que vous

21 avez parlé de ces événements avec quelqu'un ?

22 M. Stevens (interprétation). - Oui, en effet.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Quand ?

24 M. Stevens (interprétation). - C'était il y a quatre ou cinq

25 mois en Angleterre.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Revenons maintenant à ce détail,

2 votre première visite d’Ahmici et, maintenant, à tout ce que vous avez dit

3 à propos des corps qui ont été calcinés. Est-ce que vous vous souvenez de

4 ce que vous avez dit la première fois, lorsque vous avez parlé de ces

5 événements ?

6 M. Stevens (interprétation). - Oui.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous avez dit

8 exactement ce que vous avez dit hier dans ce prétoire et ce que vous venez

9 de dire maintenant au conseil de la défense ?

10 M. Stevens (interprétation). - Je ne comprends pas tout à fait

11 la question. J'ai décrit une scène.

12 M. Pavkovic (interprétation). - D'accord, je vous comprends.

13 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, si vous

14 permettez, je vais tout simplement présenter au témoin une partie de sa

15 déposition.

16 A cette époque-là, Monsieur le capitaine, c'était le 25 et le

17 28 novembre 96, vous avez dit la chose suivante.

18 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pourrions

19 bénéficier de la page, s'il vous plaît ?

20 M. Pavkovic (interprétation). - C'est la page 10.

21 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, êtes-vous

22 d’accord pour que je donne lecture de cette partie ?

23 M. Pavkovic (interprétation). - Je cite : « Je suis parti vers

24 la maison, je me suis rendu dans la cave, j'ai vu le corps d’un adulte et

25 de deux enfants qui ont été calcinés. Vers la porte, il y avait les hommes

1 et le corps d’un petit garçon également qui ont été calcinés ».

2 C'est ce que vous avez dit à cette époque-là sur l'événement.

3 Est-ce que vous voyez la différence entre ce que vous dites maintenant et

4 ce que vous avez dit ? Par conséquent, vous parlez d'un corps d'un adulte

5 et de deux enfants, et ensuite vous dire encore un homme et un garçon de

6 cette même maison, alors 15 tenant vous parler de plusieurs enfants, vent

7 la cave de la maison. Alors que maintenant, vous parlez de plusieurs

8 enfants dans la cave de la maison notamment, ensuite vous parlez d'un

9 enfant et d'un adulte en plus.

10 M. Stevens (interprétation). - Il y avait des corps dans deux

11 zones de la maison, un homme adulte et un enfant à la porte.

12 M. Pavkovic (interprétation). - C'est exact.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Pour l'information de la Cour,

14 ce sont les pages 8 et 9, merci.

15 M. Stevens (interprétation). - Donc un homme et un enfant sur le

16 pas de la porte, et dans le couloir de cette maison et dans la cave de

17 cette même maison un autre adulte et plusieurs enfants.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, d'accord. Mais je viens de

19 vous lire, de citer ce que vous avez dit devant l'enquêteur et c'est

20 totalement différent par rapport à ce que vous venez de dire aujourd'hui

21 même, et ce que vous avez dit également hier lors de votre déposition.

22 Il ne s'agit pas du fait d'avoir trouvé les corps à des endroits

23 différents, mais il s'agit du nombre qui est différent, du nombre de corps

24 que vous avez vus. Il y a une différence et vous avez parlé bien

25 évidemment des corps qui ont été calcinés.

1 M. Stevens (interprétation). - La façon dont vous formulez votre

2 question sur les maisons et les corps calcinés prête à confusion, je vous

3 l’avoue, je m’y perds un peu, parce qu’il y a eu beaucoup de maisons et

4 beaucoup de corps calcinés. Parfois, je ne sais plus à quelle maison vous

5 faites référence.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Non, Non, je ne pense pas que

7 vous pourriez être confus ; car je pense à votre première visite, je pense

8 à cette première maison. Par conséquent, il n'y a pas de confusion, tout

9 au moins pas au niveau de la question que je vous pose. Vous avez parlé

10 hier différemment, vous avez était très précis, vous avez parlé du nombre

11 de personnes, vous avez parlé également des genres de personnes. Mais, là,

12 vous dites que vous étiez confus et que vous l'êtes toujours ; je ne vais

13 pas poursuivre, si vous le voulez bien Monsieur le Président.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Moi franchement, je m’y perds.

15 Quelle est la distinction entre la déclaration écrite et le témoignage qui

16 vient d'être donné par le témoin ? Peut-être que le conseil de la défense,

17 Maître Pavkovic, pourrait se montrer un rien plus précis. D'où découle la

18 divergence ? Ceci pourrait peut-être permettre au témoin de répondre plus

19 facilement.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne sais pas, Monsieur le

21 Président. Si vous ne comprenez pas ma question, si vous considérez qu'il

22 est indispensable de répéter la question, moi je veux bien, bien

23 évidemment, la répéter, une fois de plus et donner lecture de ce texte que

24 j'ai lu tout à l'heure. Mais, personnellement, je ne le pense pas. Il y a

25 des différences qui sont nettes et qui sont évidentes. A mon avis, il ne

1 faut pas y revenir, d'autant plus que nous avons précisé également où il y

2 a ces différences, où ces différences existent.

3 Par conséquent, vous aussi, Monsieur le Président, vous disposez

4 de cette partie du texte d'un côté, du transcript de l'autre. Vous pouvez

5 conclure s'il y a véritablement une différence ou si cette différence

6 n'existe pas, si, moi, je me fonde justement sur ces affirmations qui sont

7 à mon avis différentes. Le témoin a parlé différemment hier dans sa

8 déposition, il en a parlé différemment aujourd'hui par rapport à ce qui

9 est écrit.

10 Je veux bien poursuivre, mais c'est à vous de décider,

11 Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation). - Essayons de préciser les

13 choses pour le compte rendu.

14 Dans l'original de sa déclaration écrite, le témoin dit, je

15 cite, en bas de la page 8 : "Je me suis rendu sur le côté de la maison,

16 j'ai regardé une cave et j'ai vu les corps d'un adulte et de deux

17 enfants", donc deux enfants. "Ces corps étaient calcinés. (C'est la page 9

18 en anglais). Il y avait un homme et un garçon dans l'entrée de la maison.

19 Les corps étaient calcinés aussi. Moi ou quelqu'un d'autre du groupe a dit

20 au colonel Stewart ce qu'il en était. Il est venu voir quelle était la

21 situation, et en examinant les corps des enfants on avait l'impression

22 qu'ils avaient été brûlés vifs".

23 Donc moi j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une seule divergence

24 ici parce que, dans la déclaration qui vient d'être lue, on parle de deux

25 enfants dans la cave alors qu'ici, oralement, le témoin a parlé d'une cave

1 dans laquelle on avait trouvé le corps d'un adulte et d'enfants.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Et il a parlé de quelques

3 enfants.

4 M. le Président (interprétation). - Oui, il n'a pas dit "deux"

5 mais "plusieurs" enfants. Bien.

6 Pour la clarté du compte rendu, poursuivons.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Capitaine, hier, à

8 une question qui était assez suggestive, vous avez dit, je cite, et le

9 Procureur vous a posé la question suivante : "Est-ce que vous avez vu des

10 exemples de nettoyage ethnique ?". C'était la question directe que le

11 Procureur vous a posée. Vous avez répondu à cette question, bien

12 évidemment.

13 Est-ce que vous pouvez, premièrement, nous expliquer ce que vous

14 sous-entendez par "nettoyage ethnique", comment comprenez-vous cela ?

15 M. Stevens (interprétation). - Je comprends par là la

16 calcination des personnes qui sont dans les maisons et l'incendie de leurs

17 propriétés.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Qui ? Qui ? De quelle manière ?

19 Qui brûle les personnes ? Ce n'est pas clair. Vous pouvez donner un petit

20 peu de précisions, s'il vous plaît ? Comment le comprenez-vous, s'il vous

21 plaît ? Pas d'ordre général. Je parle d'un territoire tout à fait

22 particulier, d'une période particulière. Vous l'avez vu de vos propres

23 yeux. Vous dites que c'est un acte de nettoyage ethnique, d'après vous,

24 bien évidemment.

25 Par conséquent, ce que j'aimerais savoir c'est avoir un certain

1 nombre d'exemples. Vous avez été sur le terrain déjà à plusieurs reprises.

2 Par conséquent, d'après vous, quels sont les cas qui justifient une telle

3 conclusion, la conclusion que vous en tirez ? Vous utilisez les termes

4 "nettoyage ethnique".

5 M. Stevens (interprétation). - Je crois que je vous avais dit

6 qu'Ahmici, pour moi, était la situation la pire que j'ai vue. Alors,

7 pourquoi est-ce que je le dis ? C'est parce que pratiquement chacune des

8 maisons du village, chacune des maisons musulmannes a été rasée, brûlée.

9 Et de cette période allant de Pâques à début mai, dans les vallées

10 entourant notre quartier général, c'était monnaie courante. Et cela

11 arrivait des deux côtés. Mais ces actions étaient commises principalement

12 par l'armée croate. C'est vraiment le pire que j'ai pu voir.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Eh bien, vous sous-entendez le

14 "nettoyage ethnique", toutes ces impressions que vous avez eues. Est-ce

15 que je peux vous rappeler également une déclaration que vous avez faite ?

16 J'ai lu une partie de cette déclaration quand nous avons parlé de ces

17 personnes calcinées que vous avez vues. Est-ce que vous pouvez vous

18 souvenir de ce que vous avez dit au sujet du nettoyage ethnique ? Hier, on

19 en a parlé un petit peu, mais j'aimerais quand même que vous me donniez

20 quelques précisions là-dessus.

21 Monsieur le Président, c'est la page 8 de notre version. Le

22 témoin dit : "Je me souviens, à la fin de mon service, le nettoyage

23 ethnique a été donc effectué à Novi Bila, dans le camp, dans

24 l'environnement du Britbat. Il y avait donc des Musulmans qui ont occupé

25 les maisons. Il y avait donc un certain nombre d'officiers également du

1 Britbat qui s'y trouvaient. Et je me souviens du moment où le nettoyage

2 ethnique a commencé. Les officiers du HVO sont entrés dans la cantine. Les

3 officiers David Sherlock et Richard Valdek étaient obligés de rentrer dans

4 la cantine pour sauver ces personnes. Je me souviens qu'ils avaient dit

5 qu'ils avaient aperçu les soldats du HVO. Dans notre base il y avait une

6 tension qui était très grande, que nous avons ressentie. Et je me souviens

7 que les soldats du Britbat étaient prêts à organiser une attaque et on

8 avait l'impression que les soldats de l'armée bosnienne essayaient de se

9 regrouper, de s'organiser", fin de citation.

10 Par conséquent, là je reviens une fois de plus à cette

11 expression de "nettoyage ethnique". Je considère que le témoin devrait

12 préciser un peu ces termes et qu'il convient de lui rappeler, en souvenir,

13 ce qu'il avait dit à cette époque-là, de lui demander de bien vouloir

14 faire un commentaire de ce texte dont j'ai donné la lecture.

15 M. Stevens (interprétation). - La seule remarque que j'aimerais

16 faire, c'est que ce nettoyage ethnique, tel que moi, je le comprends, est

17 l'expulsion des occupants de leur propriété pour ensuite y mettre le feu,

18 pour que ces personnes ne puissent plus aller nulle part.

19 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai une

20 seule question et cette question concerne les affirmations au sujet de la

21 personne Dragan. Je ne vais pas répéter ce que mon confrère Puliselic

22 avait dit.

23 Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, Monsieur le Capitaine,

24 de me dire si vous avez parlé exclusivement avec cette personne au moyen

25 de gestes ?

1 M. Stevens (interprétation). - Non, parce que je connaissais

2 quelques termes de serbo-croate, d'abord : dame, pouchka, etc.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Eh bien, est-ce que la personne

4 en question parlait l'anglais ?

5 M. Stevens (interprétation). - Je suis presque sûr qu'il

6 connaissait quelques mots d'anglais.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Vous dites que vous êtes sûr,

8 mais est-ce que vous pouvez me donner un argument ? Comment vous le

9 savez ? Comment ?

10 M. Stevens (interprétation). - Il a prononcé quelques mots en

11 anglais comme : " Hello ". C'était à peu près tout. Je ne me souviens pas

12 d'autres termes prononcés, mais il ne parvenait pas à faire de phrases.

13 Par contre il pouvait prononcer quelques mots.

14 M. Pavkovic (interprétation). – Vous pouvez me dire un autre mot

15 par exemple qu'il avait prononcé ?

16 M. Stevens (interprétation). - Non. Non, je ne peux pas.

17 M. Pavkovic (interprétation). - C'est tout, ce que vous m'avez

18 dit ? Une fois de plus, Monsieur le Président, je voudrais rappeler au

19 souvenir du témoin que lors de sa déclaration il avait également précisé

20 que ce Dragan avait parlé quelque peu l'anglais. Eh bien, qu'est-ce que

21 vous pouvez me dire à ce sujet-là ? A cette époque-là, vous avez dit à

22 l'enquêteur que ce Dragan avait parlé quelque peu l'anglais, est-ce que

23 vous êtes d'accord, un peu plus que de saluer ?

24 M. Stevens (interprétation). - Je suis d'accord, il parlait un

25 peu. Cela voulait dire qu'il disait " Hello " et quelques autres mots

1 anglais, mais c'est tout, c'est ce que j'entends par " il parlait un

2 peu ".

3 M. Pavkovic (interprétation). - Mais vous ne vous souvenez pas

4 des mots qu'il avait prononcés ?

5 M. Stevens (interprétation). - Je ne m'en souvenais pas à

6 l'époque, je ne m'en souviens pas plus aujourd'hui.

7 M. Pavkovic (interprétation). - A la question de mon confrère

8 Puliselic, vous avez dit que vous n'avez jamais revu cette personne après

9 cette rencontre, après le jour que vous nous avez décrit et quand par les

10 gestes il vous a montré ce que lui-même, ainsi que ses amis, avaient fait.

11 Est-ce que vous avez vu après la photographie de cette personne ?

12 M. Stevens (interprétation). - Non, jamais.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Ni dans les journaux, personne

14 ne vous a montré une photo de lui ?

15 M. Stevens (interprétation). – Non, personne ne me l'a signalé,

16 et moi je n'ai jamais vu de photographie dans les journaux.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

18 Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Radovic ?

20 M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Capitaine, je vais

21 commencer avec une question qui est plutôt facile. Ma première question

22 est la suivante : d'après vous, est-ce que vous pouvez véritablement bien

23 retenir les physionomies, les visages ? On ne parle pas de Dragan, est-ce

24 que vous retenez en général le visage des personnes que vous rencontrez ?

25 Est-ce que vous pouvez me répondre par oui ou non ?

1 M. Stevens (interprétation). - Non, pas pour tout le monde.

2 M. Radovic (interprétation). - D'accord. Vous avez passé un

3 certain temps en Bosnie, vous l'avez dit. Est-ce que vous étiez à une

4 manifestation qui a eu lieu en 1992 à Novi Bila ? C'était une

5 manifestation de folklore, j'essaie de vous la rappeler, le

6 20 décembre 92.

7 M. Stevens (interprétation). - Est-ce que je me souviens avoir

8 participé à cet événement, c'est cela votre question ?

9 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous avez assisté à

10 cette manifestation ?

11 M. Stevens (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, non.

12 Mais je l'ai sans doute fait, j'ai participé à différents événements en la

13 compagnie du colonel Stewart.

14 M. Radovic (interprétation). - D'accord. Est-ce que vous avez

15 assisté à une manifestation d'un groupe folklorique, danses, folklore ?

16 M. Stevens (interprétation). - Je pense qu'il y a eu un

17 événement de ce type, oui.

18 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez des

19 endroits où ces manifestations avaient lieu ?

20 M. Stevens (interprétation). - Non. Non, je ne m'en souviens

21 pas.

22 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, au moment où il y avait

23 une telle manifestation, est-ce que vous vous souvenez des danses ? Est-ce

24 que c'étaient des danses qui étaient croates uniquement, ou bien il y

25 avait également des danses musulmanes/croates/serbes ; il y a des rondes,

1 une sorte de ronde qu'on danse là-bas ?

2 M. Stevens (interprétation). - Je ne puis pas vous donner

3 d'indication sûre des danses folkloriques ou autres, je ne m'en occupais

4 pas vraiment.

5 M. Radovic (interprétation). - D'accord, mais si vous y avez

6 assisté, à ce moment-là vous avez regardé, vous avez écouté.

7 M. Stevens (interprétation). - Si j'étais présent, je crois que

8 je m'occupais plus de la sécurité du colonel Stewart que de quoi que ce

9 soit d'autre.

10 M. Radovic (interprétation). - Eh bien si vous vous occupez de

11 la sécurité du colonel Stewart à ce moment-là, bien évidemment, il fallait

12 également pouvoir reconnaître les visages, les visages qui étaient là-bas.

13 Par conséquent, j'aimerais bien savoir si vous pouvez voir parmi les

14 accusés, si vous avez retenu un visage par exemple, qui avait assisté à ce

15 genre de manifestation ou faisait partie du groupe de folklore ?

16 J'aimerais également voir si vous pouvez véritablement reconnaître les

17 visages.

18 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, j'aimerais

19 que le témoin puisse bien regarder chaque accusé et voir s'il reconnaît

20 éventuellement une personne qu'il avait reconnue également lors des

21 manifestations du folklore.

22 (Les Juges se consultent sur le siège.)

23 S'il vous plaît, Monsieur le Président, il s'agit de deux

24 personnes qui sont des accusés et qui ont participé à ces manifestations

25 et nous allons vous le montrer sur une cassette vidéo. Mais là, je pense

1 que ce serait utile : de cette manière-là que nous pourrions voir si le

2 témoin peut reconnaître les personnes et s'il retient bien les visages.

3 M. le Président (interprétation). - Capitaine, est-ce que vous

4 voyez tous les accusés d'où vous êtes assis ? Il y en a six.

5 M. Stevens (interprétation). – Il y en a un qui est assis juste

6 derrière le pilier.

7 M. le Président (interprétation). – Pourriez-vous vous lever et

8 veiller à bien regarder tous les accusés.

9 (Le témoin se lève.)

10 Est-ce que vous pourriez maintenant répondre à la question qui

11 vous a été adressée par le conseil de la défense ? Vous pouvez vous

12 rasseoir.

13 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous reconnaissez

14 quelqu'un qui a donc été à cette manifestation, qui a dansé ?

15 M. Stevens (interprétation). – Non.

16 M. Radovic (interprétation). – Eh bien, nous avons terminé avec

17 ce groupe de questions. Maintenant, nous allons revenir à Zenica. A

18 l'époque où vous vous trouviez en Bosnie, vous étiez sous-officier à cette

19 époque-là, n'est-ce pas ?

20 M. Stevens (interprétation). – C'est exact.

21 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que les connaissances de

22 sous-officier que vous aviez à ce niveau-là comprenaient également des

23 connaissances au niveau de la balistique ?

24 M. Stevens (interprétation). – Cela dépend de ce que vous

25 entendez par balistique : je connais les armes à feu relativement bien.

1 M. Radovic (interprétation). – En d'autres termes, vous

2 connaissez l'artillerie et les possibilités d'artillerie, tout ce qui est

3 canon, par exemple ? On ne parle pas d'infanterie, on parle d'armes

4 d'artillerie.

5 M. Stevens (interprétation). – Je ne suis pas expert en la

6 matière, non.

7 M. Radovic (interprétation). – A un moment donné, vous avez dit

8 que vous étiez sûr que les Serbes ne pouvaient pas tirer sur Zenica avec

9 l'artillerie dont ils disposaient. Est-ce que vous savez, au moment où il

10 y avait l'attaque sur Zenica, à combien de kilomètres se trouvaient les

11 lignes de front d'artillerie serbe, des canons serbes ?

12 M. Stevens (interprétation). – Je sais où ces canons étaient

13 situés sur le terrain. Je pense...

14 M. Radovic (interprétation). – A quelle distance, à combien de

15 kilomètres, s'il vous plaît, par rapport à Zenica ?

16 M. Stevens (interprétation). – 26 à 27. Cela dépend un petit peu

17 de l'endroit où l'on se pose.

18 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que, parmi les armes

19 serbes, il y avait des canons d'un calibre de 135 millimètres ?

20 M. Stevens (interprétation). – Peut-être. Moi je n'ai pas vu.

21 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que le canon de calibre

22 130 millimètres pouvait tirer sur Zenica ?

23 M. Stevens (interprétation). – C'est possible, en fonction des

24 munitions. Je vous avoue que je ne suis pas expert en artillerie.

25 M. Radovic (interprétation). – Si je vous pose la question,

1 c'est tout simplement parce que vous avez dit qu'il n'était pas possible

2 de tirer sur Zenica à partir de la ligne de front des Serbes ; moi,

3 personnellement, je le sais. D'autant plus qu'il y avait des balles toutes

4 spéciales qu'ils utilisaient ; et la charge également pouvait être

5 différente. Ensuite, il y avait également l'altitude et la différence

6 d'altitudes. Par conséquent, tout ceci comptait. Est-ce que je l'ai bien

7 dit ?

8 M. Stevens (interprétation). – Je suppose.

9 M. Radovic (interprétation). – Je pense que, sur le plan donc

10 militaire, on s'en est bien mis d'accord.

11 M. Stevens (interprétation). – D'accord sur quoi ?

12 M. Radovic (interprétation). – La distance et la portée du

13 canon. La portée du canon. Je répète : la portée du canon.

14 M. Stevens (interprétation). – J'ai dit que je n'étais pas

15 expert en artilleri. Moi, je viens de l'infanterie,.

16 M. Radovic (interprétation). – J'ai bien compris que vous étiez

17 de l'infanterie mais, étant donné que vous avez donné une déclaration qui

18 portait sur l'artillerie, à ce moment-là, j'aurais dû bien évidemment vous

19 poser cette question-là. Parce que j'ai remarqué, avant de commencer le

20 contre-interrogatoire, que vous étiez de l'infanterie. C'est tout.

21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai plus de

22 questions à poser.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

24 Maître Slokovic-Glumac, s'il vous plaît.

25 Mme Glumac (interprétation). – Bonjour, Monsieur Stevens. Je

1 vais vous poser quelques questions au sujet de la maison, la maison où

2 vous avez pénétré avec votre équipe. Vous avez parlé de la maison n° 5.

3 Vous avez dit également qu'il y avait deux corps qui ont été trouvés, un

4 adulte et un enfant ; tout au moins, vous avez supposé qu'il s'agissait

5 d'un enfant parce que c'était un corps qui était petit. Est-ce que vous

6 pouvez me dire si le corps de l'adulte se trouvait du côté de la fenêtre,

7 n'est-ce pas ? On peut, par conséquent...

8 M. Stevens (interprétation). – Il me faudra voir les images une

9 nouvelle fois.

10 Mme Glumac (interprétation). – Effectivement. Cela m'aidera

11 aussi.

12 M. le Président (interprétation). - S'agit-il de la pièce de

13 l'accusation 164 ?

14 Mme Glumac (interprétation). – Précisément, Monsieur le

15 Président.

16 (Le document est remis au témoin.)

17 Mme Glumac (interprétation). – Auriez-vous l'amabilité de me

18 dire où se trouvait exactement le corps de la personne adulte ?

19 M. Stevens (interprétation). – Dans cette partie de la pièce que

20 j'indique.

21 Mme Glumac (interprétation). – Là où vous avez indiqué, à droite

22 par rapport à la porte, n'est-ce pas ?

23 M. Stevens (interprétation). – C'est exact.

24 Mme Glumac (interprétation). – Les restes de ce corps : il y

25 avait un squelette, une partie de squelette. C'est ce que l'on a vu sur la

1 photo, n'est-ce pas ? C'est cela que vous avez vu ?

2 M. Stevens (interprétation). – Oui, c'est exact.

3 Mme Glumac (interprétation). – Pourriez-vous me dire, dans cette

4 deuxième partie où il y avait le corps d'un enfant, qu'est-ce que

5 c'étaient comme restes ? On n'a pas vu sur la photo. Est-ce que c'était

6 des ossements ? Ce sont des questions qui, bien évidemment, sont très

7 délicates, mais malheureusement il faut les poser.

8 M. Stevens (interprétation). – Il y avait un crâne, un crâne de

9 petite taille ; c'est tout ce qu'il y avait.

10 Mme Glumac (interprétation). – Merci. Les deux autres pièces qui

11 sont à côté, vous n'y êtes pas entrés ? Vous n'avez pas cherché ?

12 M. Stevens (interprétation). – Nous sommes rapidement entrés

13 dans les pièces pour faire quelques recherches parmi les décombres avec

14 des bâtons, mais nous n'avons rien trouvé. Nous n'avons pas passé beaucoup

15 de temps dans ces pièces.

16 Mme Glumac (interprétation). – Pourriez-vous nous dire si vous

17 pouvez également... Vous avez parlé de la grandeur de la pièce. Est-ce que

18 vous pouvez me dire, à peu près, en mètres, combien la pièce était

19 grande ?

20 M. Stevens (interprétation). – Je ne suis pas très bon lorsqu'il

21 s'agit d'exprimer une taille en mètres. Disons 9 mètres sur 4, 9 mètres

22 sur 5, je ne sais pas exactement. Cela fait à peu près 18 pieds sur

23 10 pieds. Voilà ce que je peux vous dire.

24 Mme Glumac (interprétation). – Je vous remercie. Eh bien, le

25 poêle se trouvait du côté du mur ou bien il était au milieu du mur ? Donc,

1 il était au milieu du mur ? On a vu le poêle sur la photo tout à l'heure.

2 M. Stevens (interprétation). – Comme vous avez pu le voir sur la

3 photo, le poêle était là, contre le mur.

4 Mme Glumac (interprétation). – Nous ne pouvons pas bien

5 évidemment déterminer parce que la perspective n'était pas parfaite, mais

6 c'était vers le milieu du mur, n'est-ce pas ?

7 M. Stevens (interprétation). – Oui, tout à fait,.

8 Mme Glumac (interprétation). – Bien. La porte donne sur la pièce

9 et on doit traverser cette pièce pour monter. La pièce qui est à gauche,

10 est-ce que vous pouvez me dire quelle était la distance entre le poêle et

11 la pièce en question ?

12 M. Stevens (interprétation). – La distance entre la porte et le

13 poêle ?

14 Mme Glumac (interprétation). – Entre le poêle et la chambre.

15 M. Stevens (interprétation). – 7 ou 8 pieds, je pense. Donc,

16 2 mètres environ. .

17 Mme Glumac (interprétation). – Je vous remercie. Est-ce que vous

18 avez remarqué qu'il y avait un tube qui allait vers la cheminée, étant

19 donné qu'il s'agissait d'un poêle qui, normalement, fonctionnait de cette

20 manière-là ? On ne voit pas tellement bien sur la photo, mais vous avez

21 peut-être un souvenir ?

22 M. Stevens (interprétation). – Je ne me souviens pas d'avoir vu

23 ce type d'objet.

24 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que, de ce côté-là, vous

25 avez dit qu'il n'avait que des éléments métalliques qui étaient restés,

1 donc, le poêle. Il y avait encore d'autres éléments métalliques ? Est-ce

2 que vous vous en souvenez ? Il y avait éventuellement le reste des

3 ressorts du lit ou je ne sais pas ?

4 M. Stevens (interprétation). – Peut-être, mais en tout cas, je

5 ne m'en souviens pas.

6 Mme Glumac (interprétation). – D'accord, je vous remercie.

7 Nous avons bien évidemment entendu que vous ne pouvez pas vous

8 souvenir de la date exacte quand vous vous êtes rendu à Ahmici, n'est-ce

9 pas ?

10 M. Stevens (interprétation). – Exactement : j'ai du mal à me

11 souvenir de la date.

12 Mme Glumac (interprétation). – Mais, lors de la déclaration que

13 vous avez donnée aux enquêteurs, il en ressort que c'était immédiatement

14 après l'attaque sur Ahmici. Vous avez dit même qu'il n'y avait plus de

15 combats, que l'opération militaire s'était terminée et que ce n'est que

16 par la suite que vous avez appris ce qui s'était passé à Ahmici, n'est-ce

17 pas ?

18 M. Stevens (interprétation). – C'est cela. Nous opérions dans un

19 autre village et c'est à ce moment-là que nous avons obtenu des

20 informations relatives à un massacre qui aurait été perpétré à Ahmici.

21 Donc nous sommes partis de ce village en direction d'Ahmici. Donc je pense

22 que c'était le lendemain de l'attaque d'Ahmici.

23 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que les maisons brûlaient

24 encore ?

25 M. Stevens (interprétation). – Non, il n'y avait plus de feux à

1 proprement parler. Il y avait encore des volutes de fumée, peut-être des

2 incendies qui couvaient encore quelque peu ; quelques tirs étaient

3 échangés également.

4 Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez donc de tirs, de

5 coups de feu ?

6 M. Stevens (interprétation). – Exactement.

7 Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez d'Ahmici ou bien des

8 villages environnants ?

9 M. Stevens (interprétation). – Je parle du secteur qui

10 surplombait Ahmici.

11 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit par ailleurs que

12 vous avez traversé Ahmici en passant par cette route à deux reprises et

13 que vous avez traversé également Ahmici-le-Haut, que vous avez vu la

14 mosquée d'Ahmici-le-Haut et que, par la suite, vous vous êtes rendu au

15 centre-ville.

16 M. Stevens (interprétation). – C'est exact.

17 Mme Glumac (interprétation). – D'après vous, quelle est la

18 grandeur ce village ? Il y a combien de maisons, à peu près, dans le

19 village ?

20 M. Stevens (interprétation). – D'après moi ? Je dirais 50 à 70.

21 Mme Glumac (interprétation). – Il y avait combien de maisons à

22 peu près qui auraient été incendiées, qui auraient été détruites dans le

23 village, d'après vous ?

24 M. Stevens (interprétation). – Je dirais qu'une trentaine de

25 maisons ont été incendiées.

1 Mme Glumac (interprétation). – Je vous remercie.

2 M. Stevens (interprétation). – Je dirais que les trois-quarts

3 des maisons avaient été incendiées.

4 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous avez vu un

5 certain nombre de vestiges des coups de tirs d'artillerie ?

6 M. Stevens (interprétation). – Il n'y avait pas de traces

7 signalant que des pièces d'artillerie avaient été utilisées dans le cadre

8 de l'attaque.

9 Mme Glumac (interprétation). – Merci. Vous avez dit, par

10 ailleurs, également... Je m'excuse : j'aimerais savoir également qui était

11 avec vous également au moment où vous avez trouvé les deux corps dans la

12 maison n° 5 ? Il y avait le colonel Stewart, n'est-ce pas ? Il y avait

13 l'ambassadeur ?

14 M. Stevens (interprétation). – Le premier jour ?

15 Mme Glumac (interprétation). – Le deuxième jour.

16 M. Stevens (interprétation). – D'accord. Enfin, vous parlez du

17 jour où nous sommes allés retirer les corps dans cette maison, la maison

18 n° 5 ?

19 Mme Glumac (interprétation). – C'est cela.

20 M. Stevens (interprétation). – Eh bien, je ne me souviens pas

21 des noms des membres de l'équipe chirurgicale, mais le colonel Stewart

22 était présent ; il y avait également le colonel Alister Duncan qui allait

23 d'ailleurs remplacer le colonel Stewart dans ses fonctions.

24 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez parlé de l'ambassadeur,

25 je pense. C'était l'ambassadeur Thebault ou pas ? Le jour même ?

1 M. Stevens (interprétation). – Non. Il était venu, mais

2 précédemment.

3 Mme Glumac (interprétation). – La veille ?

4 M. Stevens (interprétation). – Non, pas la veille : quelques

5 jours auparavant.

6 Mme Glumac (interprétation). – Mais, à ce moment-là, ce n'était

7 pas possible que vous soyez là-bas au lendemain de l'attaque ?

8 M. Stevens (interprétation). – C'est peut-être ce qu'il semble.

9 Mme Glumac (interprétation). – D'accord. Mais en ce qui concerne

10 cette photo, c'est la pièce à conviction 161 ; il y a donc cet objet

11 explosif. Vous avez dit que vous avez vu donc, dans la mosquée, cet objet

12 que vous ne reconnaissiez pas au début : le RPG 7. C'était un objet, par

13 conséquent, que vous avez dit que vous ne reconnaissiez pas.

14 M. Stevens (interprétation). – Oui, oui.

15 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit que vous n'aviez

16 jamais vu quelque chose de similaire.

17 M. Stevens (interprétation). – Jamais, je n'avais vu ce type de

18 munitions auparavant.

19 Mme Glumac (interprétation). – Comment : vous n'avez pas vu ?

20 Est-ce que c'était quelque chose de très sophistiqué, une arme nouvelle,

21 ou bien comment ? Comment vous pouvez nous expliquer cela ? C'était un

22 objet qui était ancien, trop ancien ?

23 M. Stevens (interprétation). – Peut-être que c'était une

24 munition très désuète. En tout cas, je ne l'avais jamais vue. J'en ai donc

25 pris une photo pour essayer de garder une trace de cet objet pour essayer

1 de savoir ce que c'était.

2 Mme Glumac (interprétation). – Merci. Encore une question. Quand

3 est-ce que vous avez dit au Procureur que vous avez reconnu une personne

4 quand une des personnes parmi les accusés ressemble à la personne que vous

5 avez vue et dont vous avez parlé auparavant ? A quel moment vous l'avez

6 dit au Procureur, s'il vous plaît ?

7 M. Stevens (interprétation). – Ce matin, lorsque je suis revenu

8 au Tribunal.

9 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur le Président, Madame et

10 Messieurs les juges, j'ai terminé avec ce groupe de questions.

11 Mais demain, nous allons présenter un mémoire. Et les conseils

12 de la défense sont d'accord de défendre au Procureur les contacts avec les

13 témoins pendant les contre-interrogatoires et ceci, bien évidemment, non

14 seulement au Tribunal, mais même les contacts que le Procureur pourrait

15 avoir pendant les pauses ou bien entre les deux jours, etc. Parce que,

16 dans ce cas-là, il est possible également que le Procureur se mette

17 d'accord avec le témoin et que, par conséquent, il est indispensable que

18 le Procureur n'intervienne pas auprès du témoin entre l'interrogatoire

19 principal et le contre-interrogatoire.

20 Ceci s'est déjà produit une fois, au moment où l'on a parlé du

21 drapeau ; je ne sais pas si vous vous en souvenez. C'est la deuxième fois

22 que ceci arrive. Par conséquent, j'aimerais bien que la Chambre prenne une

23 décision à ce sujet-là.

24 M. Stevens (interprétation). – Puis-je m'exprimer, s'il vous

25 plaît ?

1 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

2 M. Stevens (interprétation). – Maître Moskowitz, si je ne

3 m'abuse, m'a demandé de regarder un certain nombre de photographies. Il

4 m'a emmené pour me montrer un certain nombre de photographies ; puis,

5 ensuite, il a posé l'album de photographies parce qu'il s'est dit que

6 n'était pas nécessaire. Et j'ai été d'accord avec lui pour le dire. Donc

7 je n'ai pas vu de photographies de quelque visage que ce soit avant

8 d'entrer dans ce prétoire.

9 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

10 Monsieur Susac, pardon, vous avez la parole.

11 M. Susak (interprétation). – J'aurais une question. La page 11

12 de la traduction, ou avant-dernière page, version anglaise, le témoin -je

13 cite- dit : " J'ai vu la personne, je me suis dirigé vers lui. Et je me

14 souviens qu'il s'appelait Dragan. Il a parlé un petit peu anglais et je me

15 souviens qu'il m'avait dit (entre guillemets) : "J'ai tué 32 Musulmans" ".

16 Fin de citation.

17 Je pose la question au témoin : d'où vient cette divergence ?

18 Aujourd'hui, il a dit, dans ce prétoire, que Dragan parlait en utilisant

19 les gestes ; il ne parlait pas par conséquent. Alors qu'ici, c'est marqué

20 qu'il avait parlé un petit peu anglais et qu'il avait dit en anglais qu'il

21 avait tué 32 Musulmans.

22 M. Stevens (interprétation). – Il n'a pas dit : " J'ai tué

23 32 hommes musulmans ". Il n'a pas dit cela : il ne pouvait pas former ce

24 type de phrase en anglais.

25 M. Susak (interprétation). – Je sais, mais, dans la déclaration,

1 c'est bien marqué. Et, d'après votre déclaration, c'est ce qu'il avait

2 dit. Par ailleurs, vous avez dit aujourd'hui également que vous n'étiez

3 pas sûr s'il était seul à avoir tué ou s'il y en avait d'autres qui

4 l'avaient aidé pour tuer les 32 Musulmans ; alors que, dans la

5 déclaration, c'est bien marqué qu'il était le seul à avoir tué les

6 32 Musulmans. C'est une différence également.

7 M. Stevens (interprétation). – Il m'a donné l'impression que lui

8 et peut-être certains de ses amis avaient abattu 32 hommes musulmans.

9 M. Susak (interprétation). - Eh bien, une toute petite question,

10 Monsieur le Président, si vous me le permettez. Est-ce que vous avez

11 conclu que ces Musulmans ont été tués sur le champ de bataille ou bien en

12 dehors ?

13 M. Stevens (interprétation). - Des Musulmans ont été tués sur le

14 champ de bataille, notamment sur les lignes de front. A cette époque-là, à

15 cette période précise, ils étaient abattus par leurs voisins.

16 M. Susak (interprétation). - Alors je ne vous ai pas posé la

17 question dans ce sens-là et surtout je ne vous ai pas parlé des voisins,

18 mais je voulais tout simplement savoir s'ils ont été tués sur le champ de

19 bataille. C'est tout ce que je vous ai posé comme question.

20 M. Stevens (interprétation). - Vous essayez de savoir si... qui

21 a été tué sur le champ de bataille ? A qui faites-vous référence ?

22 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait

23 32 Musulmans qui ont été abattus. Maintenant je vous ai posé la question :

24 comment vous n'avez pas pu conclure qu'ils étaient tués sur le champ de

25 bataille, pas dans le village d'Ahmici, ailleurs, sur le champ de

1 bataille ? Je parle de l'entretien maintenant et de la conversation, pas

2 de ce que vous avez vu.

3 M. Stevens (interprétation). - Je n'ai tiré aucune conclusion.

4 La seule conclusion que j'ai tirée, c'est que lui-même et peut-être

5 certains de ses amis avaient abattu 32 hommes musulmans. Je ne dis pas

6 qu'il faisait référence à ce qui s'était passé à Ahmici, moi je dis que

7 c'est ça qu'il m'a dit, c'est l'impression qu'il m'a donnée.

8 M. le Président (interprétation). - Cela vous convient, Maître ?

9 Je vous remercie.

10 Bien. Pour ce qui est maintenant de la question qui vient d'être

11 soulevée par Me Slokovitz-Glumac, nous avons déjà commencé à en discuter

12 entre nous -je parle des Juges de la Chambre- et nous avons décidé de

13 délivrer une ordonnance sur ce point. Nous allons voir s'il est nécessaire

14 de rendre une telle ordonnance et, le cas échéant, à quel moment il

15 convient de le faire.

16 Pardon, j'ai oublié un point. J'ai oublié, Maître Moskowitz, que

17 vous aviez droit bien sûr à des questions complémentaires. Je m'excuse.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 Quelques questions, je serai très bref. Capitaine Stevens, avez-vous reçu

20 une formation médicale, avez-vous reçu une formation en pathologie ?

21 M. Stevens (interprétation). - Aucune.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez une idée

23 très précise du nombre de corps qui ont été retirés de la maison n° 5 ?

24 M. Stevens (interprétation). - Non, je n'ai pas une idée très

25 claire sur la question.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Maître Glumac a parlé de ces

2 restes d'un enfant. Est-ce que vous savez en toute certitude que les

3 restes que vous avez vus à côté du poêle étaient ceux d'un enfant ou ceux

4 d'un adulte de petite taille ?

5 M. Stevens (interprétation). - C'était un crâne de petite

6 taille, je l'ai dit précédemment.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

8 Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

10 Maître Moskowitz, est-ce que vous demandez le versement au dossier de la

11 déclaration du témoin ? Je parle de la déclaration écrite, parce que

12 nombre de conseils de la défense y ont fait référence, alors je me pose la

13 question.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Nous en demandons effectivement

15 le versement, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Et je suppose que les

17 conseils de la défense n'ont pas d'objection à élever puisqu'ils y ont

18 fait référence à de nombreuses reprises. Merci.

19 J'ai, pour ma part, une ou deux questions à vous poser,

20 Capitaine Stevens. Capitaine, excusez-moi, mais il y a quelque chose qui

21 me tracasse. Il y a un point qui n'est pas clair. Quand les corps qui se

22 trouvaient dans la maison n° 5 ont-ils été enlevés ? Est-ce que cela s'est

23 passé plusieurs jours après le massacre, comme vous l'appelez ?

24 M. Stevens (interprétation). - Eh bien voyons, c'est peut-être

25 quatre ou cinq jours après.

1 M. le Président (interprétation). - Donc nous sommes aux

2 alentours du 20 avril, n'est-ce pas ?

3 M. Stevens (interprétation). - Oui.

4 M. le Président (interprétation). - Et ensuite, si j'ai bien

5 compris, vous êtes retourné à Ahmici au début du mois de mai ?

6 M. Stevens (interprétation). - C'est cela.

7 M. le Président (interprétation). - C'était en réponse à une

8 question du Procureur, vous avez dit "début mai".

9 M. Stevens (interprétation). - En fait, c'était au moment où les

10 images que nous avons vues sur la vidéo ont été filmées.

11 M. le Président (interprétation). - Donc fin avril, début mai.

12 Voici ma question à présent : lorsque vous étiez sur place,

13 avez-vous vu des personnes résidant à Ahmici ? Est-ce qu’il y avait des

14 habitants dans le village ? Avez-vous rencontré qui que ce soit ?

15 M. Stevens (interprétation). - Non, je n'ai rencontré aucun

16 habitant.

17 M. le Président (interprétation). - Donc vous avez eu

18 l'impression de vous déplacer dans un village fantôme ?

19 M. Stevens (interprétation). - Précisément.

20 M. le Président (interprétation). - Ces corps ont été enlevés

21 quelques jours donc après le massacre, comme nous l'avons appelé. Vous

22 êtes-vous demandé pourquoi les personnes qui se trouvaient là n'avaient

23 pas retiré les cadavres ? Les cadavres devaient dégager une odeur assez

24 désagréable. Vous avez déclaré que des animaux même s'étaient glissés dans

25 les maisons et avaient emporté une partie des corps.

1 Est-ce que vous ne vous êtes pas demandé pourquoi des personnes

2 n'avaient pas enlevé les corps, retiré les corps ? Ou est-ce que cela vous

3 est apparu évident : il n'y avait pas d'habitants, donc il n'était pas

4 possible que les corps soient retirés ?

5 M. Stevens (interprétation). - Je crois que peut-être certaines

6 personnes souhaitaient revenir mais qu'elles avaient peur de le faire. Une

7 fois que les Nations Unies sont arrivées dans le village, un certain

8 nombre de personnes de la population locale ne voulaient pas que l'on

9 entre dans le village pour que les éléments de preuve soient protégés. Et

10 je parle là de procédure légale. On essayait déjà d'identifier un certain

11 nombre de choses.

12 M. le Président (interprétation). - Lorsque vous vous êtes

13 retrouvé dans la maison n° 5, est-ce qu’il y avait une odeur, une odeur de

14 cramé, une odeur quelconque ?

15 M. Stevens (interprétation). - Non.

16 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il n'y a pas

17 d'objection à ce que le témoin puisse se retirer de façon définitive.

18 Capitaine Stevens, merci infiniment d'être venu déposer devant ce

19 Tribunal, vous pouvez vous retirer.

20 (Le témoin quitte la salle d'audience.)

21 Est-ce que vous souhaitez que nous prenions la pause déjeuner

22 dès à présent, Maître ? Il est relativement tard, nous avons encore vingt

23 minutes.

24 M. Terrier. - Nous sommes à la disposition du Tribunal,

25 Monsieur le Président. Nous pouvons effectivement avoir la pause

1 maintenant si le Président le souhaite.

2 M. le Président (interprétation). – Nous allons poursuivre.

3 Alors je vous prie d'appeler votre prochain témoin, maître, s'il vous

4 plaît.

5 Pendant que nous attendons le témoin suivant, je voudrais encore

6 soulever une question. Je me demande si l'accusation est en mesure de nous

7 donner une estimation grossière du moment auquel elle devrait clôturer le

8 dossier, je parle en termes de semaines là. Je vais vous expliquer

9 pourquoi. D'abord parce que nous devons prévoir un certain nombre de

10 choses et, de plus, parce qu'il est probable que si la sécurité est

11 garantie, nous nous rendions à Ahmici après que le dossier a été clôturé

12 par l'accusation, donc je vous pose la question : est-ce que vous avez une

13 idée grossière de votre calendrier ?

14 M. Terrier – Monsieur le Président, nous avons cette semaine, en

15 début de semaine, essayé de réévaluer la manière dont les preuves de

16 l'accusation pourraient être soumises au Tribunal dans les jours et les

17 semaines qui viennent. Il nous semble, mais il est toujours très difficile

18 bien entendu de faire des prédictions certaines... Il nous semble

19 aujourd'hui qu'il nous sera très difficile de terminer, comme nous

20 l'avions espéré, le 9 octobre et que nous aurions besoin, disons, d'une

21 semaine supplémentaire après le 9 octobre.

22 M. le Président (interprétation). – Jusqu'au 16 octobre, c'est

23 le vendredi ?

24 M. Terrier. – Oui.

25 M. le Président (interprétation). – En principe donc au plus

1 tard le 16 octobre.

2 M. Terrier - Au plus tard le 16 octobre.

3 M. le Président (interprétation). – Car justement,

4 Maître Radovic, vous avez dit qu'il fait froid, donc ce serait bien

5 d'aller visiter le village le plus tôt possible. Donc la semaine suivante,

6 le 19, le 20 octobre peut-être. Et je me tourne vers la défense pour

7 demander s'ils insistent sur quatre semaines, un intervalle de quatre

8 semaines entre…

9 (Mme Glumac et M. Radovic acquiescent.)

10 (Le témoin est introduit dans la salle.)

11 M. le Président (interprétation). – Donc le témoin est arrivé,

12 je présente les excuses du Tribunal au témoin pour ce petit retard. Est-ce

13 que vous pourriez vous lever et lire la déclaration solennelle ?

14 M. Prudon (interprétation). - Je déclare dire toute la vérité,

15 rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation). – Asseyez-vous, je vous en

17 prie.

18 M. Terrier - Monsieur le témoin, pouvez-vous dire au Tribunal

19 votre nom, votre prénom et votre date de naissance, s'il vous plaît ?

20 M. Prudon (interprétation). - Je m'appelle Hendrikus

21 Prudon, nom de famille Prudon, le 26 août 1950 à Nimegue.

22 M. Terrier – Pouvez-vous indiquer au Tribunal ce qu'est votre

23 profession, votre qualité et votre expérience ?

24 M. Prudon (interprétation). -Je travaille depuis 78 à la police

25 à La Haye en tant qu'expert en matière d'enquête et au cours des dernières

1 quatre années, j'ai travaillé dans le domaine des enquêtes du lieu du

2 crime, des incidents d'explosion de bombes et des incidents de tirs.

3 M. Terrier - Est-ce que vous avez suivi une formation à cette

4 fin ?

5 M. Prudon (interprétation). – Oui, aux Pays-Bas nous avons

6 différents types de formations et la plupart, je les ai en effet suivies.

7 M. Terrier – Monsieur Prudon, l'accusation vous a cité comme

8 témoin pour cette raison que vous avez effectué une mission en Bosnie-

9 Herzégovine à la demande de l'accusation. Ce que je souhaite, c'est que

10 vous disiez au Tribunal ce qu'a été votre mission et dans quelles

11 circonstances vous l'avez conduite.

12 M. Prudon (interprétation). - La mission visait à collecter des

13 preuves techniques dans deux logements en Bosnie, et nous y avons été le 7

14 et le 8 juillet de cette année-ci.

15 M. Terrier – Est-il exact que vous avez établi un rapport sur

16 cette mission ?

17 M. Prudon (interprétation). - Oui, c'est vrai.

18 M. Terrier - Et qu'à ces rapports sont jointes trois annexes qui

19 ont été établies par d'autres services que le vôtre sur des sujets

20 particuliers et à votre demande ?

21 M. Prudon (interprétation). - Oui, en effet. Notre recherche,

22 notre enquête, vous pouvez la répartir en une enquête qui a été faite sur

23 le lieu du crime et un nombre d'enquêtes supplémentaires qui ont été

24 exécutées par divers experts.

25 M. Terrier – Monsieur le Président, à cet instant je

1 souhaiterais que soit versés au dossier du Tribunal, comme pièce de

2 l'accusation, le rapport établi par M. Prudon dont le témoin va faire le

3 commentaire bien entendu, ainsi que les trois annexes qui se trouvaient

4 attachées à ce rapport. Deux de ces annexes ont été établies par des

5 laboratoires de pathologie et d'anthropologie, la troisième annexe est un

6 rapport balistique incendie.

7 Mme le Greffier (interprétation). – Pièce de l'accusation 169.

8 M. Terrier - J'indique que bien entendu la défense, comme le

9 Tribunal d'ailleurs, dispose de la traduction en anglais de ce rapport et

10 des annexes.

11 Monsieur le témoin, pouvez-vous dire de quelle manière cette

12 mission s'est passée ? Est-ce que cette mission a ressemblé aux autres

13 missions dont vous avez l'habitude, que vous aviez l'habitude de faire

14 dans ce pays ? Je parle de la Hollande.

15 M. Prudon (interprétation). - Oui, il y a bien entendu une

16 différence considérable dans cette mission par rapport au travail que je

17 fais d'habitude. Cette mission était quand même limitée par un certain

18 nombre de facteurs.

19 Le premier, le plus important, c'est le manque de temps. Nous

20 avons reçu donc en effet deux journées pour mener notre enquête.

21 Un deuxième élément, c'est la différence de temps entre

22 l'incident et l'enquête sur place. Il y avait une période de cinq ans. Un

23 autre facteur qui a limité le facteur temps, c'étaient les activités de

24 déminage.

25 M. Terrier. - Est-ce que, pour mener à bien, complètement, la

1 mission qui vous avait été confiée, est-ce que vous auriez eu besoin de

2 davantage de temps ?

3 M. Prudon (interprétation). – Oui, nous aurions certainement eu

4 besoin de plus de temps. Nous n'avons en effet pas pu effectuer l'enquête

5 dans son ensemble par manque de temps.

6 M. Terrier. - Derrière vous, Monsieur le témoin, se trouve une

7 photographie aérienne du village d'Ahmici où vous avez réalisé cette

8 mission. Est-ce que vous pouvez, avec le pointeur qui se trouve, je pense,

9 sur le bureau, indiquer où se trouvaient les maisons dans lesquelles ces

10 recherches ont eu lieu ?

11 (Le témoin montre les emplacements.)

12 M. Prudon (interprétation). – C'était à peu près ici.

13 M. Terrier. - Monsieur le témoin, vous pouvez vous asseoir. Je

14 vous invite à prendre votre rapport et je vous propose de commencer par

15 vos recherches menées sur la maison que vous appelez la maison 42. Est-ce

16 que vous pouvez dire dans quel état se trouvait cette maison ? Mais

17 d'abord, peut-être, qu'est-ce que vous savez de l'histoire de cette

18 maison, de ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui vous a été dit avant que

19 vous commenciez vos recherches ?

20 M. Prudon (interprétation). – Avant de commencer mes recherches,

21 nous avions, nous disposions d'une information qu'il y avait eu donc un

22 incident de tir dans la maison, et bien au rez-de-chaussée. La maison

23 avait donc un sous-sol, un rez-de-chaussée et un toit en tuiles. Donc nous

24 nous sommes surtout orientés sur le rez-de-chaussée de la maison et dans

25 ces parties de la maison qui appartiennent au living, la cuisine et le

1 corridor.

2 M. Terrier. - Lorsque vous êtes arrivé dans cette maison, dans

3 quel état se trouvaient les lieux ? Est-ce que vous pouvez décrire ce que

4 vous avez vu lorsque vous êtes arrivé dans cette maison ?

5 M. Prudon (interprétation). – La première recherche a démontré

6 que la maison tombait en ruines en grande partie. Des grandes parties des

7 murs extérieurs avaient disparu ; le toit avait entièrement disparu et,

8 dans la maison, sur le sol, il y avait de la terre et des débris : une

9 couche de terre, de débris de 70 centimètres d'épaisseur.

10 M. Terrier. - Vous avez dressé le plan de cette maison. Il

11 figure, je crois, aux pages 18 et 19 de votre rapport, sauf erreur de ma

12 part ; en tout cas, dans la version anglaise.

13 M. Prudon (interprétation). – Le domaine que nous avons en effet

14 recherché, c'est la partie qui se situe dans cette croix. Voici donc

15 l'entrée d'origine. Ensuite, il y avait un corridor. Ce mur avait disparu

16 en grande partie, comme celui-ci où une grande partie avait disparu. Il en

17 va de même pour ces deux cloisons. Le plancher dans ces deux-pièces avait

18 disparu également.

19 M. Terrier. - Est-ce que vous avez pris des photographies de cet

20 état de fait ?

21 M. Prudon (interprétation). – Vous voyez ici une photo de

22 l'extérieur de la maison...

23 M. Terrier. - Une seconde. Ces photographies se trouvent dans le

24 rapport ?

25 M. Prudon (interprétation). – C'est l'entrée d'origine.

1 M. Terrier. - Je vous demande une seconde. Ces photographies se

2 trouvent dans le rapport aux pages ?

3 M. May (interprétation). - Je crois qu'il faut préciser une

4 chose. Nous en sommes où, là ? Est-ce qu'on pourrait préciser ?

5 M. Prudon (interprétation). – Nous avons exécuté la recherche

6 dans deux maisons : il y a le n° 42, le lieu du crime n° 42 et la maison

7 n° 43, le lieu du crime n° 43.

8 M. Terrier. - A qui appartenait la maison ?

9 M. Prudon (interprétation). – En ce moment, je parle du n° 42.

10 M. Terrier. - A qui appartenait la maison n° 42 ?

11 M. Prudon (interprétation). – C'est en effet la maison 42.

12 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez indiquer au Tribunal le nom

13 de son propriétaire ? Ou de ses occupants ?

14 M. Prudon (interprétation). – Je ne sais pas. Au cours de ces

15 recherches, nous avons toujours utilisé des numéros : 40, 42, 43.

16 M. Terrier. - Je peux indiquer -bien entendu, puisque

17 l'accusation est l'auteur de la mission exécutée par M. Prudon- que la

18 maison n° 42 est la maison de Sakib Ahmic.

19 Monsieur le témoin, est-ce que nous pouvons revenir aux

20 photographies qui se trouvent sur le rétroprojecteur ? Sur cette page qui

21 se trouve sur le rétroprojecteur figurent deux photographies : qu'est-ce

22 qu'elles représentent ?

23 M. Prudon (interprétation). – Comme je viens de le dire, sur la

24 première photo, vous voyez l'entrée de la maison. Cette partie-ci du mur

25 extérieur s'était donc délabrée et vous pouvez voir donc l'intérieur du

1 living et cet arbre a poussé donc au milieu du salon, du living. Et voici

2 la photo qui montre l'extérieur de la maison. Elle a été prise dans la

3 direction de la porte d'entrée.

4 Ensuite, vous voyez une des parois extérieures de la maison, qui

5 a été prise de l'extérieur. Il est clair que cette partie du mur extérieur

6 s'est délabrée. Les plantes et les végétations que vous voyez poussent en

7 fait à l'intérieur de la maison.

8 Voici aussi une photo de l'extérieur de la maison et cette

9 partie constitue donc le sous-sol. C'est comme cela que je l'ai appelé.

10 M. Terrier. - Est-ce que le sous-sol s'étendait sur la totalité

11 de la surface de la maison ?

12 M. Prudon (interprétation). - Oui. Sur cette photo, vous voyez

13 une autre prise de vue de l'extérieur de la maison. Ces deux espaces

14 constituent en effet des sous-sols. La même photo que vous avez vue, mais

15 prise de l'autre côté.

16 Et puis une photo en direction de la porte d'entrée, qui se

17 situerait à peu près ici. Ici, vous voyez une partie du mur extérieur qui

18 s'est effondrée.

19 Voici une photo qui a été prise à partir de la porte d'entrée,

20 dans la direction du corridor.

21 M. Terrier. - Est-ce que sur le plan vous pouvez indiquer d'où

22 cette photographie -maintenant que nous entrons dans la maison-, de quel

23 endroit cette photographie a été prise ?

24 M. Prudon (interprétation). - Je n'ai pas le plan précis devant

25 moi, j'ai seulement celui-ci. Cela vous suffit ?

1 (Le Procureur acquiesce.)

2 M. Terrier. - En regardant dans le plan, d'où la photographie

3 dont vous venez de parler a été prise ?

4 M. Prudon (interprétation). - Vous voyez ici, une fois de plus,

5 la photo de la porte d'entrée en direction du corridor. Donc la photo a

6 été prise à partir de cette position-ci.

7 M. Terrier. - La photographie suivante, qui est la photographie

8 n° 10, a été prise à quel endroit ?

9 M. Prudon (interprétation). - Voilà la photo n° 10 qui a été

10 prise à partir d'ici, dans cette direction-ci.

11 M. Terrier. - La photographie n° 11 ?

12 M. Prudon (interprétation). - La voilà : elle a été prise dans

13 cette direction. Elle représente cette section de la maison.

14 La photo n° 12 a été prise à partir de cette position du

15 pointeur et elle comprend cette partie de la maison.

16 Ce que je puis ajouter, c'est que ce que vous voyez sur cette

17 photo, et surtout concernant donc la construction en bois, faisait partie

18 de la charpente.

19 M. Terrier. - Toutes ces photographies représentent bien entendu

20 l'état de la maison dans lequel vous l'avez trouvée lorsque vous êtes

21 arrivé sur les lieux, mais non pas l'état de la maison après les

22 recherches que vous avez ensuite entreprises. C'est tel que vous avez

23 trouvé les choses.

24 M. Prudon (interprétation). - Oui, c'est exact.

25 M. Terrier. - La photographie n° 13 ?

1 M. Prudon (interprétation). - Il s'agit d'une photo qui a été

2 prise donc à l'intérieur de la maison, donc les végétations, les plantes

3 vous voyez poussent à l'intérieur de la maison. Et cette photo a été prise

4 dans cette direction du pointeur et elle couvre cette section-ci de la

5 maison.

6 M. Terrier. - La photographie n° 14 ?

7 M. Prudon (interprétation). - A nouveau une photo de l'extérieur

8 de la maison. Voici la porte d'entrée, l'entrée d'origine, et vous voyez

9 ici qu'une partie du mur extérieur s'est effondrée.

10 Cette photo a été prise à partir de cette position, dans cette

11 section de la maison.

12 M. Terrier. - Et enfin la photographie n° 15 ?

13 M. Prudon (interprétation). - La photo n° 15 représente donc en

14 partie les murs extérieurs, et les plantes et la végétation qui poussent à

15 l'intérieur de la maison, et cette photo a été prise dans cette direction-

16 ci.

17 M. Terrier. - Maintenant, Monsieur le témoin, en revenant...

18 M. le Président - Je m'excuse, peut-être, parce que je vois

19 qu'il y a pas mal de photos.

20 M. Terrier. - Oui, oui.

21 M. le Président. - Alors je lève l'audience et on peut reprendre

22 à 2 heures pile ?

23 (Le Procureur acquiesce.)

24 L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à reprise à

25 14 heures.

1 M. le Président (interprétation). – Bonne après-midi. J'aimerais

2 bien m'adresser à M. Terrier au nom de la Chambre. Nous avons bien

3 considéré les problèmes concernant ce témoin et nous nous demandons s'il

4 est vraiment nécessaire d'entrer dans les détails. Finalement, pour ce qui

5 est des maisons, vous allez nous montrer des photos etc. Je crois que la

6 défense ne conteste pas le fait que des personnes aient été tuées dans ces

7 maisons et qu'en plus les maisons ont été brûlées, etc. La défense

8 conteste que cela soit attribué à certains des accusés. Cela dit, s'il n'y

9 a pas de contestation sur des points techniques de détail, peut-on

10 procéder un peu rapidement et verser au dossier les éléments de preuve que

11 vous considérez comme acquis s'il n 'y a pas de contestation de la part de

12 la défense ? Comme cela, nous pourrons ainsi procéder rapidement.

13 M. Terrier. - Ne pas faire perdre de temps au Tribunal est une

14 de mes préoccupations. J'ai, par expérience, l'habitude de procès rapides.

15 En revanche, il m'est apparu, lorsque le témoin Ahmic a été entendu et

16 contre-interrogé et ensuite interrogé par vous-même, que la question

17 principale qui était posée était bien entendu celle de sa crédibilité

18 comme témoin. Beaucoup de ce qu'il a dit a été normalement contesté,

19 normalement contesté bien entendu, par la défense. Il me semble donc

20 intéressant et nécessaire aujourd'hui, devant le Tribunal, de montrer en

21 quoi, si c'est le cas, les investigations techniques qui ont été réalisées

22 dans les maisons 42 et 43 peuvent venir confirmer ou non confirmer les

23 déclarations de M. Ahmic.

24 Bien entendu, l'expert ne peut pas dire qui a tenu l'arme, qui

25 cette arme a tué, mais il peut donner un certain nombre d'indications que

1 je crois utiles au Tribunal. Bien entendu, ces indications seront évoquées

2 le plus rapidement possible, sans faire perdre de temps au Tribunal, mais

3 je crois qu'il est nécessaire que nous voyions ensemble les investigations

4 faites par M. Prudon en Bosnie-Herzégovine.

5 M. le Président (interprétation). – Merci.

6 M. Terrier. - Monsieur le témoin, bonne après-midi. Nous en

7 étions restés ce matin à l'état de la maison de M. Ahmic comme vous l'avez

8 trouvée lorsque vous avez commencé vos opérations. Pour que tout soit bien

9 clair et que chacun réalise bien ici les transformations qui peuvent

10 s'opérer pendant plus de cinq ans dans une maison ouverte à toutes les

11 intempéries, je voudrais que vous repreniez le plan de cette maison, celui

12 que vous avez dessiné vous-même, et que vous nous indiquiez très

13 clairement quels étaient les murs qui subsistaient encore lors de vos

14 investigations en juillet dernier et quels étaient ceux qui avaient

15 complètement disparu, sur ce plan que vous pouvez mettre peut-être sur le

16 rétroprojecteur. Peut-on allumer le rétroprojecteur, Monsieur l'huissier ?

17 M. Prudon (interprétation). - Les murs qui avaient disparu au

18 moment où nous avons entamé nos travaux, une grande partie de ce mur

19 s'était délabrée et effondrée. Cette cloison avait disparue. Et cette

20 partie avait entièrement disparue. Nous avons trouvé, au cours de nos

21 recherches, certains éléments de base de murs qui auraient existé ici.

22 M. Terrier. - Sur ce plan, vous avez indiqué la zone de vos

23 recherches. Chacun peut observer que cette zone ne couvre pas toute la

24 maison. Pour quelle raison ?

25 M. Prudon (interprétation). - La section sur laquelle nous avons

1 effectué nos recherches, ce que vous voyez donc dans ce carré, cette

2 section est la partie du living à l'arrière. Ce sont donc deux parties que

3 nous n'avons pas enquêté ou recherché puisque nous avions affaire à un

4 manque de temps et nous n'avons pas non plus recherché des explosifs. Il

5 fallait donc avant tout effectuer une recherche sur les explosifs. Ces

6 deux sections nous ne les avons pas recherchées puisque les planchers

7 avaient disparu. C'est pour cette raison que nous n'avons pas effectué de

8 recherches.

9 M. Terrier. - Ce que je vous propose maintenant, Monsieur le

10 témoin, c'est de nous dire sur la maison 42 ce que vous y avez découvert.

11 Peut-être, Monsieur l'huissier, pourrait-on placer sur ce panneau le

12 tableau qui a été préparé aux fins de cette présentation ?

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation 170.

15 M. Terrier. - Sur ce tableau -je le dis à l'intention du

16 Tribunal ont été simplement placées pour une meilleure compréhension les

17 pages 19 à 24 ainsi que 26 et 27 du rapport, si bien qu'on peut suivre à

18 la fois l'exposé de M. Prudon sur ce document... Est-ce que je peux

19 reprendre mes explications ?

20 Je disais simplement au Tribunal pour la pleine compréhension de

21 l'exposé de M. Prudon que sur ce tableau ont été fixées les pages 19 à 24

22 -dans la version anglaise bien entendu du rapport-, ainsi que les pages 26

23 et 27 de ce même rapport, ce qui fait que le Tribunal pourra suivre les

24 explications de M. Prudon en se référant soit au tableau soit au document

25 en sa possession.

1 Monsieur le témoin, est-ce que vous pouvez nous indiquer ce que,

2 au cours de vos recherches, vous avez donc découvert sur cette zone de

3 recherches que vous avez montrée dans la maison 43, 42 pardon ?

4 M. Prudon (interprétation). - Je dois faire encore une petite

5 remarque. L'enquête a surtout commencé par une recherche des matières

6 explosives et, au cours des actions de déminage, un certain nombre de

7 parties de munitions ont été mises en sécurité. Je vais vous les montrer.

8 Je les ai numérotées à l'aide du lieu du crime, donc les numéros

9 commencent par 42. Vous voyez donc une douille 42-01, 42-02. Le 42-02 est

10 donc une douille.

11 M. Terrier. - Indiquez peut-être en plaçant la même page sur le

12 rétroprojecteur l'endroit approximatif -bien entendu il est marqué sur le

13 document- mais l'endroit où cela a été découvert.

14 M. Prudon (interprétation). - Les parties de munitions mises en

15 sécurité au cours de la procédure de déminage ont été mises en sécurité

16 dans cette partie de la maison. Quand nous avions en effet libéré le sol

17 de toute végétation et de débris, nous avions mis en sécurité les

18 pièces 42-010, à partir de 42-010.

19 M. Terrier. - Revenons sur la pièce 42-009 qui est un objet

20 massif que l'on voit donc sur la page 21 de votre rapport, tout à fait en

21 haut à droite sur le tableau. Est-ce que vous avez pu découvrir de quoi il

22 s'agissait ?

23 M. Prudon (interprétation). - C'était un projectile qui

24 s'utilise surtout dans les projectiles antiaériens.

25 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez affirmer que cet objet a

1 été utilisé, enfin, projeté, tiré le jour des faits, le 16 avril 93 compte

2 tenu de l'endroit où vous l'avez trouvé ?

3 M. Prudon (interprétation). - Non, je ne peux rien dire en toute

4 sécurité.

5 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez commenter rapidement les

6 pièces à partir de 42, qui portent le numéro à partir de 42-010 ? De quoi

7 s'agit-il ?

8 M. Prudon (interprétation). - 42/°010, vous la voyez ici, c'est

9 donc une douille que nous avons trouvée dans cette partie de la maison,

10 tout aussi bien que les autres numéros qui sont des parties de munitions

11 que nous avons trouvées ainsi que 42-011 et 42-012.

12 Le 42-013 a été trouvé dans cette partie de la maison. Le 42-014

13 est un échantillon d'objet carbonisé que nous avons en effet tiré des

14 résidus du plancher après l'avoir délivré des débris dans la partie avant

15 de la maison.

16 Le 42-015 et 42-016 sont donc les deux douilles que nous avons

17 trouvées dans cette partie, sur le sol, après avoir libéré le sol des

18 débris et des végétations.

19 Le 42-017 est une partie d'une chemise de balle que nous avons

20 trouvée dans un mur ; dans ce mur-ci.

21 Le 42-018 est également une douille que nous avons trouvée dans

22 cette partie de la maison.

23 Les 42-019 et 42-020 sont des douilles que nous avons trouvées

24 dans cette partie de la maison, sur le sol, après avoir libéré le sol des

25 débris.

1 Le 42-021 est balle que nous avons trouvée sur le sol, dans

2 cette partie de la maison.

3 Le 42-022 et 42-023 sont des douilles que nous avons trouvées

4 dans cette partie de la maison.

5 M. Terrier. – Merci. J'ai des questions à vous poser sur ces

6 éléments que vous avez découverts ; il s'agit donc essentiellement de

7 douilles et de balles. Sans même parler de la zone que vous n'avez pas pu

8 investiguer, rechercher, avez-vous le sentiment ou la certitude que vous

9 avez tout découvert sur cette zone, compte tenu de l'état de la maison ?

10 Est-ce que vos recherches ont été complètes comme elles auraient pu

11 l'être, j'en suis certain, en Hollande ou dans un autre pays ?

12 M. Prudon (interprétation). – Mon enquête a dû se limiter à la

13 partie que je vous ai indiquée au début. Je crois que cela s'est passé de

14 façon aussi précise que possible et que, dans la partie que nous n'avons

15 pas recherchée, il pourrait y avoir d'autres éléments de munitions.

16 M. Terrier. – Ces objets, pièces de plancher, par exemple, que

17 vous avez prélevés, qu'en avez-vous fait ?

18 M. Prudon (interprétation). – Dans quatre endroits de la pièce,

19 en effet, nous avons trouvé des échantillons carbonisés : deux à cet

20 endroit-ci, un ici et un autre là. Les échantillons carbonisés ont été

21 envoyés à Ruysbeek*, en laboratoire pour être recherchés de près. Ils ont

22 été examinés surtout sur les matières d'accélération de combustion.

23 M. Terrier. - Pouvez-vous dire au Tribunal quel a été résultat

24 de cette investigation faite à votre demande ?

25 M. Prudon (interprétation). - Dans aucun des échantillons on n'a

1 trouvé d'accélérateurs de combustion.

2 M. Terrier. - Avez-vous idée du temps nécessaire -s'il y avait

3 eu bien entendu des liquides, des produits inflammables ou des

4 accélérateurs de combustion-, du temps qu'il aurait fallu pour que, dans

5 les conditions où nous nous trouvons, où se trouvait cette maison, c'est-

6 à-dire découverte ?

7 M. Prudon (interprétation). - Je ne puis pas vous dire une

8 réponse avec toute certitude, je ne suis pas expert en chimie.

9 M. Terrier. - Passons maintenant aux autres objets, aux derniers

10 objets que vous avez, à la dernière série d'objets que vous avez

11 découverts dans cette pièce, et qui sont à la page 24 de votre rapport. De

12 quoi s'agit-il ?

13 M. Prudon (interprétation). - 42-024 : ce sont des pièces de

14 tissus, de textile que nous avons trouvées dans cette zone. 42025 : ce

15 sont des fragments d'os, un recueil de fragments d'os que nous avons

16 trouvés dans cette partie-ci.

17 M. Terrier. - Avez-vous fait examiner ces fragments d'os ?

18 M. Prudon (interprétation). - Je ne l'ai pas fait moi-même. Dans

19 un premier temps, les fragments ont été envoyés au laboratoire à Ruybeek

20 et, dans un deuxième temps, ils ont été examinés à Leyden par M. Mat.

21 M. Terrier. - Monsieur le Président, est-ce que vous m'autorisez

22 à demander au témoin ce qu'ont été les résultats de ces examens ? Bien

23 entendu, nous pourrions faire venir cet expert qui a examiné ces ossements

24 pour qu'il donne le résultat de ses recherches. Je pense tout de même que

25 ce serait une perte de temps. Enfin, cela ne me semble pas nécessaire dans

1 la mesure où cela n'est peut-être pas contesté. Dans ces conditions, il me

2 semblait préférable, peut-être plus simple et plus commode, de demander au

3 témoin qui a ordonné ces examens d'en donner le résultat.

4 M. le Président (interprétation). - Il s'agit ici d'une

5 expertise. Par conséquent, chaque expert parle de son secteur d'activité.

6 S'il s'agit d'un expert en explosifs ou bien d'un expert en balistique, à

7 ce moment-là il ne peut pas, bien évidemment, parler de ce

8 qu'éventuellement un expert légiste pourrait en parler. Par conséquent,

9 nous contestons que l'on demande à un menuisier ce que fait quelqu'un qui

10 travaille sur les cheminées.

11 (Les Juges se consultent sur le siège.)

12 Nous nous demandons si le témoin ne pourrait pas simplement nous

13 dire en termes généraux ce que M. Mat lui aurait dit. Ceci ne

14 constituerait pas un avis d'expert, bien évidemment, puisqu'ici il ne

15 s'exprimerait pas en tant qu'expert, il fait simplement rapport au

16 Tribunal du résultat de l'enquête, de façon générale, et ensuite nous

17 verrons s'il est nécessaire ou non d'appeler M. Mat en tant que témoin

18 expert, parce que je pense que la proposition faite par le Procureur

19 visait à nous économiser du temps et à nous permettre d'avancer vite.

20 Alors, voyons dans quelle mesure la question est pertinente.

21 Maître Radovic ?

22 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

23 déjà pris une décision de ne pas faire dire à un témoin les choses dont on

24 a déjà entendu parler par un autre témoin. Par conséquent, je considère

25 qu'il y a là un expert en médecine légale qui devrait être ici, alors que

1 le témoin qui est en notre présence n'a rien à voir avec la médecine

2 légale. Par conséquent, entre les experts en balistique et l'expert de la

3 médecine légale, il y a une différence importante. Par conséquent, ils

4 peuvent s'entraider, bien évidemment, pour parvenir à un rapport, à un

5 compte rendu qui est conjoint, d'où on avait tiré quel genre d'os et de

6 fragments d'os on avait trouvés, quelle était la position de la victime,

7 si elle était accroupie, si elle était sur les genoux ou sur le ventre,

8 etc.

9 Nous avons par conséquent renoncé jusqu'à maintenant à faire

10 témoigner sur le même sujet les témoins. Maintenant nous sommes devant le

11 cas qu'un témoin qui est expert en balistique présente son témoignage qui

12 n'est pas le sien mais qui est d'un expert de la médecine légale.

13 M. Terrier. - Je voulais juste faire une observation sur les

14 protestations de Me Radovic, que je comprends évidemment tout à fait. Ce

15 que je souhaitais effectivement, comme vous l'avez dit tout à l'heure,

16 c'est faire épargner du temps au Tribunal puisque ce temps est mesuré

17 comme chacun le sait ici.

18 Je souhaitais simplement demander au témoin qui a transmis un

19 certain nombre d'objets en Bosnie-Herzégovine à un laboratoire et qui a

20 ensuite recueilli des résultats, de faire connaître simplement les

21 conclusions dont il a reçu la notification. Et si, bien entendu, ces

22 conclusions sont contestées par la défense et qu'elle souhaite des

23 explications complémentaires, non seulement la défense peut citer M. Mat

24 en qualité de témoin, mais je veux bien aussi m'engager à le citer moi-

25 même comme témoin de l'accusation pour être agréable à la défense. Et je

1 pense que de cette manière ses droits seront parfaitement respectés.

2 M. le Président (interprétation). - Oui, je suis tout à fait

3 d'accord. Alors, permettez-moi de dire à Me Radovic qu'il y a peut-être

4 ici un petit malentendu parce que la règle d'ouï-dire ne s'applique pas

5 ici, en fait l'ouï-dire acceptable ici. De plus, le témoin actuel, comme

6 je l'ai dit, ne s'exprime pas en tant qu'expert. Comme je l'ai dit, il va

7 se contenter de faire rapport sur ce qui lui a été dit par M. Mat. Et

8 comme vient de le dire le Procureur, si vous souhaitez remettre en

9 question ce que le témoin va dire, vous avez parfaitement la possibilité

10 de demander au Procureur par l'intermédiaire du Tribunal de faire appeler

11 M. Mat en tant que témoin expert. Je vous en prie, continuez.

12 M. Terrier. - Vous avez transmis à M. Mat, médecin anatomiste de

13 l'université royale de Leyden, un certain nombre d'ossements découverts

14 dans cette maison. Est-ce que vous pouvez simplement dire au Tribunal

15 quelles ont été les conclusions de M. Mat, lesquelles se trouvent dans une

16 annexe à votre rapport ?

17 M. Prudon (interprétation). - Oui, en effet, c'est exact.

18 Monsieur Mat a conclu dans les conclusions de son rapport que les

19 fragments d'os proviennent d'un enfant entre 10 et 11 ans et que, parmi

20 les ossements, il n'y a pas de résidu de fragments d'os d'animaux et que

21 les os étaient situés dans un environnement avec une température de

22 calcination extrêmement élevée.

23 M. Terrier. - De quelle température s'agit-il ?

24 M. Prudon (interprétation). - 1000 à 1630 degrés Celsius.

25 M. Terrier. - Je m'adresse à vous en tant que spécialiste dans

1 votre domaine d'investigation criminelle. Vous avez effectué des

2 recherches sur des sites incendiés où des explosions ont été produites.

3 Est-ce que vous considérez qu'une température de 1000 à 1630 degrés

4 Celsius est une température très élevée dans un incendie de maison ?

5 M. Prudon (interprétation). - Oui, oui.

6 M. Terrier. - C'est une question qui se pose dans ces

7 conditions, de quoi dépend le caractère très élevé de cette température ?

8 Est-ce que ça nécessite par exemple, un matériel inflammable ou non ou

9 d'autres circonstances peuvent l'expliquer ?

10 M. Prudon (interprétation). - Là, je ne peux que m'exprimer de

11 par mon expérience en tant qu'enquêteur et non pas en tant que chimiste.

12 En cas d'incendie, il y a toujours différents éléments qui jouent. Vous

13 avez l'apport en oxygène, les matériaux inflammables. Bon, on peut

14 imaginer toute une série d'autres facteurs. Et tous ces facteurs font que

15 la température de combustion augmente.

16 M. Terrier. - Monsieur le témoin, j'aimerais qu'on revienne à

17 votre rapport et aux photographies numérotées 16 et les numéros suivants.

18 Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce que représente la photographie

19 n° 16 ?

20 M. Prudon (interprétation). - La photographie 16 est une photo

21 qui a été prise après que nous avons évacué la terre et les décombres.

22 C'est une photo qui a été prise dans le sens de l'arrière de la maison,

23 donc dans la direction que j'indique.

24 (Le témoin montre l'endroit.)

25 La photo 17 montre une partie du plancher, donc même prise de

1 vue que pour la photo 16. Et ici, sur cette photo, vous voyez encore un

2 reste de mur intermédiaire qui se situe entre le couloir et la salle de

3 séjour. Cette photo concerne cette partie-là de la salle de séjour et est

4 prise dans le sens indiqué.

5 M. Terrier. - Est-ce que ces traces, ces restes de plancher en

6 bois que l'on voit sur les photographies 16 et 17 est-ce que ces traces se

7 trouvaient partout, sur toute la zone qui a été déblayée ?

8 M. Prudon (interprétation). - Vous voulez dire ce que nous avons

9 trouvé ici, c'est à dire le schéma, l'image d'incendie ?

10 M. Terrier. - Est-ce que ce plancher se trouvait partout de la

11 même manière ?

12 M. Prudon (interprétation). - Sur le terrain déblayé, sur le

13 plancher déblayé, oui. C'était le schéma traditionnel.

14 M. Terrier. - Est-ce que dans la zone que vous avez déblayée,

15 vous avez découvert un endroit où le plancher avait lui-même brûlé ?

16 M. Prudon (interprétation). - Bon, ici, il faut bien s'imaginer

17 que le plancher était composé d'éléments en bois ; ici, vous en voyez

18 encore quelques-uns, en partie, en tout cas. Logiquement parlant, à

19 l'endroit que j'indique aussi, il y avait des parties en bois ; aux

20 différents endroits que j'indique. Mais ces parties de plancher-là ont

21 sans doute brûlé.

22 M. Terrier. - Sur le plan de la maison, pouvez-vous indiquer les

23 endroits où le plancher lui-même avait complètement disparu ?

24 M. Prudon (interprétation). – Il y a différents secteurs, à

25 l'avant du bâtiment, où une grande partie du plancher avait disparu à la

1 suite de l'incendie. Et là où existait le mur intermédiaire précédent, là

2 aussi, il y a toute une partie de plancher qui a disparu. Et dans cette

3 partie-là que j'indique, il y a aussi une grande partie qui a été

4 consumée. Et il y a également de petits endroits, ici et là.

5 M. Terrier. - Sur ce plan qui se trouve sur le rétroprojecteur,

6 avec un crayon, par exemple, pouvez-vous indiquer les principales zones où

7 le plancher lui-même avait disparu ? Où il n'y avait plus de plancher du

8 tout, par l'effet de l'incendie, bien entendu ?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 M. Prudon (interprétation). – Environ dans ces zones-là.

11 M. Terrier. - En tant que spécialiste, notamment des incendies

12 et explosions, est-ce que vous tirez une conséquence du fait que le

13 plancher ait disparu à certains endroits et pas à d'autres ?

14 M. Prudon (interprétation). – Il y a différents scénarios

15 envisageables. Premier scénario, première possibilité, c'est qu'il y a eu

16 une concentration d'incendie dans les parties où le plancher a disparu,

17 s'est consumé. Alors là, il faut également penser au fait que, dans cette

18 situation, lorsque vous aviez une charpente en bois, la charpente en feu

19 tombe sur le plancher. Et donc, à différents endroits du plancher, cette

20 charpente en feu cause des foyers.

21 M. Terrier. – Pouvez-vous maintenant, Monsieur le témoin,

22 examiner la photo numéro 18 et nous dire ce qu'elle représente ?

23 M. Prudon (interprétation). – Photographie 18 : vous y voyez une

24 partie du plancher en bois déblayé.

25 M. le Président. - On n'a pas de photo 18 ici : on saute de 17 à

1 20.

2 M. Radovic (interprétation). – Hors micro.

3 M. le Président (interprétation). - Vous aussi ?

4 M. Terrier. – Je ne comprends pas ce qui s'est passé : j'ai la

5 photo 18 et 19. Je suis le seul : je ne sais pas pourquoi. Je ne les ai

6 pas inventées ; ce n'est pas moi qui les ai inventées. Peut-être pouvons-

7 nous procéder avec la photo n° 20 ? Tout le monde a la photo 2O.

8 M. Prudon (interprétation). – Photo n° 20 : vous y voyez la

9 maison au rez-de-chaussée. Je vous le montre sur le plan. Le mur que vous

10 voyez sur la gauche correspond à ce morceau-ci sur la photo. La fenêtre

11 que vous voyez à gauche sur la photo correspond au coin inférieur gauche

12 du plan. La fenêtre à droite de la photo correspond à la fenêtre en haut à

13 gauche du plan.

14 M. Terrier. - Sur la photo n° 2O –j'espère que tout le monde

15 l'aperçoit comme moi- et sur la photo n° 21, on aperçoit un double cadre

16 métallique. De quoi s'agit-il ?

17 M. Prudon (interprétation). – Il s'agit d'un sommier brûlé et de

18 ce qu'il en reste. Et nous l'avons trouvé après avoir enlevé la terre et

19 les décombres. Donc sur la surface au sol d'origine.

20 M. Terrier. - Sur la photo 21, on aperçoit sur la droite de la

21 terre. Est-ce que cela signifie que ce sommier n'a pas été entièrement

22 découvert ? Je veux dire déblayé.

23 M. Prudon (interprétation). – Pardon, je ne vous ai pas suivi.

24 M. Terrier. - Sur la photo 21, on aperçoit de la terre, sur la

25 droite. Et, sortant de sous cette terre, le sommier métallique. Est-ce que

1 cela signifie que vous n'avez pas eu le temps de déblayer entièrement le

2 matelas métallique pour le mettre au jour ?

3 M. Prudon (interprétation). – En fait, ce que vous voyez du côté

4 droit, c'est la couche de terre et de décombres. En fait, vous devez voir

5 cela à ce niveau-là de la maison. Donc, c'est une partie qui n'a pas été

6 fouillée par nous.

7 M. Terrier. – Sur la photographie 21, pouvez-vous indiquer à

8 quel endroit vous avez découvert les ossements ou une partie des

9 ossements ?

10 M. Prudon (interprétation). – C'est bien cela.

11 M. Terrier. - Dans quelle position se trouvaient ces ossements

12 exactement ?

13 M. Prudon (interprétation). – Les ossements se situaient au

14 niveau de la surface du sol, du plancher initial ; ils se trouvaient

15 entre, je dirais même en dessous des ressorts du sommier. Donc, pour être

16 plus clair, entre le sommier et le plancher d'origine.

17 M. Terrier. - Est-ce que, sur le plan, vous pouvez indiquer,

18 aussi précisément que possible, l'endroit où se trouvait ce sommier

19 lorsque vous l'avez découvert ?

20 M. Prudon (interprétation). – Là.

21 M. Terrier. – Pouvez-vous indiquer cette trace avec un feutre de

22 couleur ?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 M. Prudon (interprétation). – Ce pointillé indique en fait la

25 limite, la frontière de notre terrain de recherche. C'est à cet endroit-là

1 que nous avons trouvé le sommier.

2 M. Terrier. – Est-ce que les photos 22 et 23 appellent des

3 commentaires particuliers ?

4 M. Prudon (interprétation). – Photo 22 et photo 23 : les deux en

5 fait vous montrent les ressorts tels que nous les avons trouvés. Sur la

6 photo 23, vous voyez encore la construction, la charnière en métal. C'est

7 une charnière que nous avons trouvée dans le voisinage immédiat du sommier

8 métallique.

9 M. Terrier. - Pouvez-vous tirer une conclusion de l'existence de

10 cette charnière sur la nature de ce meuble ?

11 M. Prudon (interprétation). - Pas seulement grâce à la présence

12 de la charnière, mais également grâce à la position dans laquelle le lit a

13 été trouvé, nous pouvons en conclure que le lit était déplié.

14 M. Terrier. - Il s'agissait d'un canapé convertible ?

15 M. Prudon (interprétation). - C'est de cette hypothèse-là que

16 nous sommes partis, oui.

17 M. Terrier. - Pouvez-vous regarder la photo n° 24 et nous dire

18 de quel endroit et dans quelle direction elle a été prise ?

19 M. Prudon (interprétation). - La photo 24 vous montre une vue

20 générale du plancher initial et, au rez-de-chaussée de la maison, cela

21 représente cette partie-ci.

22 M. Terrier. - Est-ce qu'on peut voir sur cette photographie,

23 comme sur la photographie n° 25, la zone où le plancher a complètement

24 disparu, que vous avez indiquée tout à l'heure ?

25 M. Prudon (interprétation). - Ces photos vous donnent la même

1 image que précédemment, c'est-à-dire que là, aux deux endroits que

2 j'indique, il y a des parties qui disparaissent, au premier complètement

3 et au deuxième endroit presque complètement.

4 M. Terrier. - Pouvez-vous dire, à propos de la photographie

5 n° 26, de quel endroit et dans quelle direction elle a été prise ? 26.

6 M. Prudon (interprétation). - La photographie 26 a été prise

7 après que nous avons déblayé la terre et les décombres sur cette partie-ci

8 du plancher. La photo est prise dans cette direction, celle que je vous

9 indique sur le plan.

10 M. Terrier. - Est-ce que l'amas de décombres que l'on peut

11 distinguer au milieu de la photographie correspond à un mur qui se

12 trouvait là initialement, la séparation entre la salle de séjour et le

13 corridor, selon votre interprétation ?

14 M. Prudon (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 M. Terrier. - Pouvez-vous examiner les photos 27 et 28 et nous

16 dire ce qu'elles représentent ?

17 M. Prudon (interprétation). - La photo 27 est un cliché d'une

18 partie de mur avec un impact de balle, un trou. Il s'agit du mur que je

19 vous indique, au rez-de-chaussée.

20 M. Terrier. - Et la photo 28 ?

21 M. Prudon (interprétation). - La photographie 28 est une photo

22 rapprochée de cet impact de balle.

23 M. Terrier. - Nous allons en venir maintenant à la maison n° 43

24 plus rapidement parce que les recherches ont été moins importantes sur

25 cette maison. J'indique au Tribunal, puisque l'accusation est (au

1 courant ?) de la mission, que cette maison n° 43 est une maison située

2 tout à fait à proximité de la précédente et que c'est la maison

3 qu'habitait le témoin H avec sa famille.

4 Est-ce que vous pouvez, Monsieur le Témoin, dire simplement au

5 Tribunal les recherches que vous avez conduites dans le cadre de cette

6 maison ?

7 M. Prudon (interprétation). - Dans la maison 43, l'enquête que

8 nous avons menée est très restreinte. Notre tâche était de réaliser un

9 plan de la maison, donc à la fois sur une base photographique et sur la

10 base de dessins. L'équipe de déminage nous a libéré un couloir, un passage

11 dans la maison ; ce passage était extrêmement limité. Cela est dû

12 notamment à un manque de temps.

13 Pendant l'opération de déminage, deux éléments de munitions ont

14 été trouvés dans cette maison. Vous le voyez sur ce plan, donc

15 référence 43/001, et je prends là la photo 33. J'indique où nous avons

16 trouvé ces deux éléments de munitions. Voilà donc le résultat de l'enquête

17 pour la maison 43.

18 M. Terrier. - Vous avez joint à votre rapport un certain nombre

19 de photographies (numéros 32 à 48). S'agit-il bien toutes des

20 photographies de cette maison ?

21 M. Prudon (interprétation). - C'est exact, oui.

22 M. Terrier. - Ce sont des photographies que, pour certaines, le

23 Tribunal a déjà vues à l'occasion du témoin H ; donc j'épargnerai au

24 Tribunal d'y revenir trop en détail. Simplement, je souhaiterais, Monsieur

25 le Témoin, que vous examiniez la photographie n° 34 et que vous nous

1 indiquiez aussi précisément que possible l'endroit où vous avez découvert

2 les munitions.

3 M. Prudon (interprétation). - La photo 34 vous donne un gros

4 plan de la façade avant de la maison.

5 M. Terrier. - Il s'agit de l'entrée ?

6 M. Prudon (interprétation). - Ce n'est pas une image globale,

7 c'est un gros plan. Il s'agit de la porte avant et du couloir qui suit.

8 Les munitions que nous avons trouvées se trouvaient sur la quatrième

9 marche du haut.

10 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, je vous remercie. Monsieur le

11 Président, je n'ai pas d'autres questions pour le moment à poser.

12 M. le Président (interprétation). - Merci.

13 M. Terrier. - Monsieur le Président, je souhaiterais que le

14 plan, sur lequel le témoin a porté quelques indications à ma demande, soit

15 versé au dossier du Tribunal, document sur lequel Monsieur le témoin, vous

16 avez porté l'indication des endroits qui avaient brûlé plus

17 particulièrement et l'indication de l'endroit où se trouvait l'armature du

18 canapé.

19 Mme le Greffier (interprétation). – Pièce de l'accusation 171.

20 M. le Président (interprétation). – Monsieur Pavkovic, pouvez-

21 vous nous dire qui va procéder au contre interrogatoire ?

22 M. Pavkovic (interprétation). - C'est M. Radovic qui a demandé à

23 contre interroger le témoin.

24 M. le Président (interprétation). – Merci.

25 M. Radovic (interprétation). - Je vais demander d'abord à M. le

1 témoin de bien vouloir nous dire si c'est vrai que l'explosif, la

2 balistique et les incendies sont votre spécialité ?

3 M. Prudon (interprétation). – Non, ça n'est pas correct.

4 M. Radovic (interprétation). – Je vais vous demander, s'il vous

5 plaît, de nous dire quelle est votre profession de manière très précise ?

6 M. Prudon (interprétation). - L'organisation auprès de la

7 police néerlandaise est telle que vous devez bien imaginer qu'il existe un

8 certain nombre de niveaux.

9 Le premier niveau dans cette hiérarchie concerne les opérations

10 techniques générales.

11 Le deuxième niveau bien souvent concerne une première

12 spécialisation dans les travaux d'enquête.

13 Et le troisième niveau concerne le travail réalisé par les

14 laboratoires, ou le travail des experts.

15 M. Radovic (interprétation). – Eh bien, ce qui m'intéresse, vous

16 êtes expert en quoi, alors ? Quelle est votre spécialisation ?

17 M. Prudon (interprétation). - Elle se fait dans l'enquête sur

18 les lieux du crime est plus particulièrement les lieux du crime qui ont

19 subi des incidents de tirs et des incendies ou ont été soumis à des

20 explosifs.

21 M. Radovic (interprétation). - En d'autres termes, au cours

22 d'expertises, vous avez votre part ou pas, car nous avons des systèmes qui

23 sont quelque peu différents. C'est la raison pour laquelle je vous pose la

24 question et je m'en excuse, bien évidemment. Je sais comment c'est

25 organisé chez nous. Participez-vous à l'expertise ?

1 M. Prudon (interprétation). - Je comprends. En fait, aux Pays-

2 Bas, le niveau de l'exécution et des travaux d'exécution sur les lieux du

3 crime...

4 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai pas de traduction.

5 M. le Président (interprétation). – Je me demande si les

6 interprètes pourraient veiller à ce qu'on traduise ce que dit le témoin en

7 serbo-croate. Pouvez-vous reposer votre question s'il vous plaît ?

8 En fait c'était le témoin qui parlait et vous n'avez pas entendu

9 ce qu'il disait. C'est cela. Je vais donc inviter le témoin à répéter.

10 M. Prudon (interprétation). - Ce que je vous disais, c'est que

11 je comprenais bien la question de M. Radovic. En fait, aux Pays-Bas, les

12 enquêtes sur les lieux des crimes sont effectuées par des détectives dans

13 le cadre d'une assignation générale et au-dessus de cela, vous avez le

14 niveau des enquêteurs spécialisés. Et au-dessus de cela encore, vous avez

15 le niveau des laboratoires. Moi je travaille au niveau de l'enquêteur

16 spécialisé, et spécialisé donc dans l'enquête sur les lieux du crime. Et

17 je m'occupe plus particulièrement de trois sujets précis, les incidents de

18 tirs, les incendies et les explosifs.

19 M. Radovic (interprétation). - Si je vous ai bien compris c'est

20 vous qui recueillez un certain nombre de preuves et vous les faites suivre

21 à d'autre niveaux, laboratoires, etc. ?

22 M. Prudon (interprétation). - Exact.

23 M. Radovic (interprétation). – Chez nous, c'est à peu près

24 pareil. Au moment où vous avez donné les réponses à la question qui vous a

25 été posée au Procureur au sujet de la maison qui était le propriétaire et

1 qui vous avait dit qu'en-dessous donc du premier étage se trouvait la

2 cave, est-ce vrai ?

3 M. Prudon (interprétation). - Pour autant que nous ayons pu le

4 constater et je vous rappelle que nous avons été limités par la présence

5 éventuelle d'explosifs, oui. Donc une grande partie de la maison avait un

6 sous-sol.

7 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais j'aimerais bien qu'on

8 comprenne bien. Selon le témoignage de M. Ahmic, il avait dit que la cave

9 occupait une partie seulement et que la cave ne se trouve pas au-dessus de

10 l'ensemble du premier étage, étant donné qu'il y avait une colline

11 également qui était dans les environs. Par conséquent, j'aimerais savoir

12 si votre témoignage coïncide avec ce qui a été dit par le propriétaire, M.

13 Ahmic ?

14 M. Prudon (interprétation). - Je n'ai pas dit que la moitié de

15 la maison avait une cave, j'ai dit qu'une grande partie de la maison avait

16 une cave. Alors ce sous-sol, nous n'avons pas pu le présenter sur la carte

17 car c'est un endroit que nous n'avons pas visité au moment de l'enquête.

18 M. Radovic (interprétation). - Nous sommes d'accord que la cave

19 n'occupe pas l'ensemble des fondements de la maison ?

20 M. Prudon (interprétation). - Je ne peux pas vous dire oui ou

21 non car je n'ai pas eu la possibilité d'examiner le reste de la maison.

22 M. Radovic (interprétation). – D'accord, entendu. Poursuivons.

23 Nous allons parler des douilles. C'est 42-01 et, ensuite, les autres

24 douilles dont on a parlé tout à l'heure. Vous savez que cet événement a eu

25 lieu le 16 avril 1993. Je pense, bien évidemment, que vous êtes au

1 courant, qu'à partir du moment où vous étiez à Ahmici, on vous l'a dit.

2 M. Prudon (interprétation). – Je n'ai pas reçu la date exacte :

3 ce que l'on m'a dit, c'est que l'incident a eu lieu au mois d'avril.

4 M. Radovic (interprétation). – D'accord, c'était le mois

5 d'avril ; vous n'étiez pas au courant que c'était le 16. Pouvez-vous dire

6 la date : quand vous avez trouvé les douilles, exactement ?

7 M. Prudon (interprétation). – C'est un point qu'il faut traiter

8 par numéro de référence parce que nous sommes restés sociétés deux jours.

9 Deux jours d'enquête pour chacune des maisons. Dans la maison 42, à la fin

10 de la première journée, nous avons interrompu nos travaux pour les

11 poursuivre le lendemain.

12 M. Radovic (interprétation). – Non, ce n'est pas vraiment cette

13 date toute précise ; mais j'aimerais savoir quel était le mois, quelle

14 était l'année quand vous avez découvert les douilles.

15 M. Prudon (interprétation). – D'accord, je vois. Les 7 et

16 8 juillet de cette année.

17 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez affirmer

18 avec certitude que chaque douille que vous avez trouvée se trouve à cet

19 endroit-là depuis le mois d'avril 1993 jusqu'à nos jours ?

20 M. Prudon (interprétation). – Non, je ne peux pas l'affirmer

21 avec certitude. Non.

22 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que ces douilles, outre la

23 date du 16 avril 1993, auraient pu venir également pour des raisons

24 différentes ou bien que ce sont les animaux qui les ont apportées ou que

25 ce sont des enfants qui les ont posées ou bien d'une autre façon ? Vous

1 voyez ?

2 M. Prudon (interprétation). – Je pense que vous devez faire la

3 distinction entre les munitions trouvées. Parce qu'une partie des

4 munitions était mélangé à la couche supérieure qui encombrait le plancher.

5 Une couche supérieure…

6 M. le Président (interprétation). – Pardon, nous n'avons pas

7 l'interprétation vers l'anglais. Me Radovic, lui, a l'interprétation ?

8 Vous en avez de la chance. Monsieur le témoin, pourriez-vous répéter, s'il

9 vous plaît ?

10 M. Prudon (interprétation). – Je disais qu'il fallait faire un

11 distinguo entre les différentes pièces à conviction trouvées. Dans la

12 maison 42, nous avons trouvé 9 pièces pendant l'opération de déminage.

13 Alors, en principe, cela veut dire que ces pièces à conviction ont été

14 retrouvées dans la couche supérieure de terre et de décombres dont

15 l'épaisseur variait. Cette épaisseur allait de 40 à 70 centimètres. Vous

16 pouvez imaginer que, dans cette couche, il y avait des animaux qui

17 venaient modifier la composition du terrain ; il y avait des plantes qui

18 poussaient. Cela peut donc, en effet, déplacer certains éléments.

19 Une deuxième partie des éléments de preuve, numérotés à partir

20 de 42-010, ont été trouvés sur le plancher initial. Et là, sur ces cinq

21 ans qui séparent l'incident et l'enquête, pendant cette période-là, il y a

22 donc ces décombres, cette terre qui se sont accumulés. Et donc, on peut

23 partir de l'hypothèse que les munitions que nous avons trouvées à ce

24 niveau-là n'ont pas été apportées dans un passé très récent.

25 M. Radovic (interprétation). – Entendu. Mais je ne parle pas

1 d'un passé tout récent, mais il s'agit quand même d'une période de cinq

2 ans. Moi, j'ai fait une erreur : j'ai parlé de sept ans, mais, au fond, je

3 pensais à cinq ans. Mais cinq ans, c'est quand même une période assez

4 longue.

5 Par conséquent, ma question serait la suivante : est-ce que vous

6 avez les données selon lesquelles vous pourrez dire à quel moment la

7 charpente et le toit ont été détruits ? Ou bien ultérieurement ? Est-ce

8 que c'était immédiatement après les événements ou ultérieurement ? Est-ce

9 que l'étage supérieur avait protégé, dans un premier temps, le plancher ?

10 Etes-vous d'accord là-dessus qu'on peut interpréter de façons

11 différentes ?

12 M. Prudon (interprétation). – Désolé, je ne peux pas vous donner

13 de réponse à la question directe qui concerne la date d'écroulement de la

14 charpente. Peut-être pourriez-vous répéter le deuxième volet de votre

15 question?

16 M. Radovic (interprétation). – La question que je vous posais

17 était de savoir si, au moment où le premier étage s'est écroulé, par

18 conséquent, cela pouvait avoir une incidence sur les éléments laissés sur

19 le plancher ou pas.

20 Je m'excuse : je vais vous reposer la question. Ma question est

21 la suivante : les matériaux peuvent-ils être protégés si le premier étage

22 ne s'était pas écroulé tout de suite ? Est-ce que ceci peut avoir une

23 incidence sur l'état des douilles ? Vous voyez ce que je veux dire ?

24 M. Prudon (interprétation). - Il n'y a pas que la charpente dont

25 il faut tenir compte. Il faut également tenir compte du fait que les murs

1 se sont effondrés, les murs sont tombés et, en fait, les murs n'étaient

2 pas en dur.

3 M. Radovic (interprétation). - Nous ne savons pas l'époque où

4 les murs se sont écroulés et où la charpente est tombée. D'un autre côté,

5 nous ne savons pas non plus quand les murs se sont écroulés car tout ce

6 qui est élément de preuve et le fait de rester en bon état ou mauvais état

7 dépend également du moment où les murs se sont écroulés. Est-ce que vous

8 êtes d'accord avec moi ?

9 M. Prudon (interprétation). - Oui, mais je crois qu'il est

10 impossible de fixer une date précise.

11 M. Radovic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous. En ce

12 qui concerne les douilles elles-mêmes, est-il possible qu'après le

13 16 avril 93 une personne rentre à l'intérieur ? Donc, elle tire et puis

14 laisse les douilles sur le plancher... ou une partie de douille ?

15 M. Prudon (interprétation). - Si vous tenez compte du fait

16 qu'entre le mois d'avril et notre enquête il s'est écoulé cinq ans...

17 C'est vrai que les lieux où les événements se sont passés n'ont pas été

18 protégés, surveillés, toute une série de choses aurait pu se passer. Je ne

19 peux pas me prononcer sur ce point.

20 M. Radovic (interprétation). - Je ne mets pas en question

21 l'exactitude de vos éléments de preuve. Je voulais tout simplement savoir

22 à quel point, effectivement... Il y a tout de même une période qui s'est

23 écoulée entre le 16 et le moment où vous avez enquêté. On a parlé

24 également d'une balle, c'était la balle 42/004. Est-ce qu'on peut savoir

25 si cette balle est parvenue en provenance de l'extérieur par rapport à la

1 maison ou bien on avait tiré à l'intérieur ?

2 M. Prudon (interprétation). – 42-004, il s'agit d'une balle.

3 M. Radovic (interprétation). – 42-004, oui.

4 M. Prudon (interprétation). - Il s'agit d'une balle que nous

5 avons trouvée dans la maison et je ne peux répondre à votre question. Est-

6 ce que cette balle a été tirée de l'extérieur de la maison ou à

7 l'intérieur de la maison ? Je ne peux pas répondre.

8 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que toutes les douilles

9 qui ont été trouvées provenaient d'une arme du même calibre ?

10 M. Terrier. - Monsieur le Président, nous allons avoir un témoin

11 tout à l'heure qui s'exprimera sur les points de vue de balistique et donc

12 répondre spécialement à la question qui a été posée par Me Radovic. Cela

13 ne me paraît pas utile de demander à ce témoin de s'exprimer.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, je crois que le

15 Procureur a raison, c'est M. Kerkhoff.

16 M. Radovic (interprétation). - Bon, d'accord. Maintenant, je

17 vais parler d'autres choses, on va parler du feu et des incendies. Est-ce

18 que, selon les traces que vous avez trouvées au moment où vous avez

19 enquêté, vous avez pu déterminer le lieu où l'incendie s'est produit, où

20 le feu a été mis pour la première fois ? Est-ce que ce feu allait d'en bas

21 vers le haut ou d'en haut vers le bas ?

22 M. Prudon (interprétation). - Dans mon résumé de l'enquête sur

23 les lieux du crime 42, j'ai précisé très clairement que dans le plancher

24 il y avait un certain nombre de traces d'incendie qui étaient visibles. Et

25 ces traces de brûlure semblent indiquer la présence de foyers d'incendie,

1 foyers d'incendie et forte concentration de feu.

2 Je n'y est pas rattaché d'autres conclusions parce qu'il n'est

3 pas évident de trouver l'origine éventuelle de l'incendie. Non seulement

4 ça n'est pas facile mais, de plus, il est impossible dans une telle

5 situation et sur les lieux cités de détecter le début exact de l'incendie.

6 M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie, je suis

7 satisfait de votre réponse. En guise de conclusion, si vous voulez bien,

8 il y a une question que je ne comprends pas tout à fait, enfin une partie

9 de votre réponse. Pourquoi vous avez donc limité toute cette enquête à

10 cette partie que vous avez marquée sur la page A et vous n'êtes pas allé

11 dans d'autres pièces, les pièces qui longent le mur, qui sont derrière ?

12 La première page.

13 M. Prudon (interprétation). - Vous voulez dire que dans ces

14 parties-là de la maison il n'y a pas eu d'enquête ?

15 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi avez-vous limité votre

16 enquête sur quelques pièces, oui ?

17 M. Prudon (interprétation). - Cela s'explique par les raisons

18 suivantes : nous sommes arrivés sur les lieux du crime et il fallait

19 lancer une procédure permettant de mener l'enquête. Ceci veut dire que le

20 périmètre direct de la maison fait l'objet d'une détection d'explosifs.

21 Ensuite vous effectuez la même détection d'explosifs à l'intérieur de la

22 maison. Ce qui veut dire que nous avons d'abord dû déblayer 40 à

23 70 centimètres de terre et de décombres à l'intérieur de la maison. Et il

24 faut également tenir compte du délai d'enquête qui nous avait été fixé

25 pour cette mission. Alors face à ces indications, nous avons fait le choix

1 d'étudier le plancher dans la mesure où il était accessible. Il s'agissait

2 du rez-de-chaussée et nous n'avons pas réussi à étudier d'autres parties

3 de la maison par manque de temps.

4 M. Radovic (interprétation). - Et ma dernière question serait la

5 suivante. C'est une question à laquelle bien évidemment je ne connais pas

6 la réponse, vous le saurez certainement. Si la maison a été incendiée au

7 moyen de l'essence qui a été versée sur le plancher, est-ce que, d'après

8 vous, après une période aussi longue sur la base des matériaux que vous

9 avez apporté, vous avez pu véritablement trouver les traces de cette

10 essence ?

11 M. Prudon (interprétation). - Pas personnellement parce que je

12 ne suis pas expert en la matière mais les possibilités de détection

13 existent en effet d'un point de vue théorique.

14 M. Radovic (interprétation). - Merci, je n'ai plus de questions.

15 Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le témoin.

16 M. le Président (interprétation). – Merci.

17 M. Terrier. - Je voudrais qu'on soumette au témoin la pièce à

18 conviction 86. Je voudrais donner une information au Tribunal qui se

19 demande certainement pourquoi cette mission a été limitée à deux jours. Le

20 Tribunal qui va se rendre en Bosnie-Herzégovine fera très vite

21 l'expérience de travailler là-bas.

22 Nous avions besoin, bien entendu, du soutien du Bataillon de la

23 SFOR qui est le Bataillon néerlandais. Ce soutien nous a été accordé très

24 volontiers mais limité à deux jours, ce qui fait que nous n'avons pu nous

25 rendre à Ahmici mais nous l'avons fait le plus possible sur ces deux jours

1 et encore est-il qu'une grande partie du temps était occupée par les

2 opérations de déminage préalables à nos investigations, ce qui explique le

3 caractère partiel de nos recherches que nous aurions souhaité plus

4 complet.

5 M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Président, je

6 voudrais tout simplement vous dire que ce n'était pas indispensable

7 d'entreprendre de telles démarches, d'autant plus que j'était sur place et

8 ça n'a pas été miné étant donné que j'étais sur place et que je suis ici

9 dans ce prétoire, j'ai marché partout, ça n'était pas aussi dangereux que

10 le Procureur le disait.

11 M. le Président (interprétation). – Téméraire.

12 M. Terrier. – Je confirme qu'aucune mine n'a été découverte.

13 Mais néanmoins, il été souhaité que cette opération soit réalisée.

14 Monsieur le témoin, je souhaiterais que vous examiniez cette

15 photographie déjà soumise au Tribunal, qui a été prise comme il a été

16 indiqué au Tribunal le 22 avril 1993 et vous pouvez apercevoir sur le sol

17 de la maison de M. Ahmic, peu importe l'angle dans lequel cette photo a

18 été prise, des tuiles. Ma question n'est pas de vous demander à quelle

19 date ces tuiles sont tombées sur le sol mais elle est la suivante : Est-ce

20 que les pièces, en particulier les pièces 42-010 et suivantes que vous

21 avez découvertes dans cette maison étaient dessous ou dessus ces tuiles

22 visibles sur la photo 86 ?

23 M. Prudon (interprétation). - Je n'ai pas saisi les références

24 que vous avez cité.

25 M. Terrier. – Est-ce que ces pièces, ces douilles en particulier

1 numérotées 42-010 et suivantes ont été découvertes par vous-même dessous

2 ou dessus cette couche de tuiles ?

3 M. Prudon (interprétation). - Comme je l'ai indiqué, ces pièces-

4 là ont été trouvées sur le plancher d'origine, c'est à dire sous la couche

5 que vous voyez ici sur la photo.

6 M. Terrier. - Merci, monsieur le témoin, je n'ai pas d'autres

7 questions.

8 M. le Président (interprétation). – Bien, je suppose que

9 personne ne s'oppose à ce que nous libérions le témoin. Merci, Monsieur

10 Prudon.

11 M. Terrier. – J'ai oublié de demander au Tribunal de joindre à

12 son dossier les pièces 170 et 171.

13 M. le Président (interprétation). – Merci, Monsieur Prudon,

14 d'être venu déposer devant ce Tribunal, vous pouvez vous retirer.

15 Si votre témoin est tout près du prétoire, Maître, nous

16 pourrions peut-être commencer dès à présent.

17 M. Terrier. - Comme vous voulez, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation). – On fait une pause de

19 30 minutes mais quand nous reprendrons la séance, nous pourrons déjà avoir

20 le témoin dans la salle. L'audience est suspendue pour 30 minutes.

21 L'audience, suspendue à 15 heures 20, est reprise à

22 15 heures 50.

23 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Monsieur Kerkhoff.

24 Vous allez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle.

25 M. Kerkhoff (interprétation). – Je déclare solennellement que je

1 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous

3 pouvez vous asseoir. Monsieur Terrier ?

4 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, pouvez-vous, pour commencer,

5 dire au Tribunal vos nom, prénom et date de naissance ?

6 M. Kerkhoff (interprétation). – Je m'appelle Wim Kerkhoff. Je

7 suis né le 1er août 1966.

8 M. Terrier. – Pouvez-vous indiquer au Tribunal votre profession

9 et votre qualité ?

10 M. Kerkhoff (interprétation). – Je suis rechercheur des armes à

11 feu au laboratoire, aux Pays-Bas ; au laboratoire légal des Pays-Bas.

12 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez préciser ce qu'est le

13 statut de ce laboratoire ? Il fait partie du ministère de la Justice, du

14 ministère de l'Intérieur ?

15 M. Kerkhoff (interprétation). – Le laboratoire ressort sous le

16 ministère de la Justice.

17 M. Terrier. – Pouvez-vous préciser ce qu'est votre expérience

18 dans le domaine des armes ?

19 M. Kerkhoff (interprétation). – J'ai travaillé au cours des huit

20 dernières années en tant qu'enquêteur en matière d'armes à feu. Et la

21 majorité des affaires que j'ai traitées ont concerné les recherches

22 comparatives des douilles et des balles. Il s'agit, dans la majorité des

23 cas, de savoir si les balles et les douilles proviennent d'une seule et

24 même arme à feu ou de plusieurs armes à feu. Au cas où il s'agit d'une

25 arme à feu qui est déjà présente, il s'agit d'étudier et d'examiner, de

1 voir si une telle balle ou une telle douille appartient à une telle arme à

2 feu.

3 M. Terrier. – Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

4 l'accusation vous a cité à comparaître devant ce Tribunal, car vous avez

5 pris part à une mission, sur la demande de l'accusation, sur la demande du

6 Procureur de ce Tribunal, à une mission en Bosnie-Herzégovine, au début du

7 mois de juillet de cette année. Au cours de cette mission, ont été

8 découverts un certain nombre d'objets dans une maison. Est-ce que vous

9 avez pris part à la découverte de ces objets ?

10 M. Kehoe (interprétation). - Oui, c'est exact.

11 M. Terrier. - Vous étiez donc sur les lieux dans cette maison.

12 Est-ce qu’il est bien exact que, par la suite, après votre retour en

13 Hollande, vous avez été chargé d'examiner ces objets ?

14 M. Kerkhoff (interprétation). – Après coup, j'ai effectué des

15 recherches sur les armes et sur les balles et les douilles.

16 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez indiquer au Tribunal

17 combien d'objets vous avez examinés ?

18 M. Kerkhoff (interprétation). – J'ai examiné 17 douilles,

19 3 balles, une partie de balle, une arme à feu avec le chargeur.

20 M. Terrier. - Parlons d'abord des douilles qui ont été

21 découvertes dans cette maison de Bosnie. Est-ce que vous pouvez dire très

22 précisément où ces objets, ces douilles ont été découverts ?

23 M. Kerkhoff (interprétation). – Au total, nous avons visité deux

24 maisons différentes. Dans la porte d'entrée d'une maison, nous avons

25 trouvé une balle et une douille ; dans l'autre maison, nous avons trouvé

1 seize douilles et deux balles et une partie de balle.

2 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, je vous propose d'abord de

3 dire au Tribunal ce qu'ont été les résultats de vos recherches ; puis,

4 ensuite, dans un deuxième temps, vous pourriez peut-être expliquer au

5 Tribunal de quelle manière vous êtes parvenu à ces résultats de manière à

6 montrer la solidité de ces résultats.

7 D'abord, sur vos résultats, vos conclusions. Tout d'abord,

8 s'agissant du calibre de l'arme utilisée pour tirer les balles qui avaient

9 ces douilles : êtes-vous parvenu à une conclusion sur le calibre de

10 l'arme ?

11 M. Kerkhoff (interprétation). – Oui : pour 15 des 17 douilles,

12 nous avons pu en effet définir le calibre. Le calibre était du 7,62

13 multiplié par 39 millimètres.

14 M. Terrier. - A quel type d'armes correspond ce calibre ?

15 M. Kerkhoff (interprétation). – Il y a plusieurs types d'armes.

16 Il y a des armes kalachnikov, du type kalachnikov, et les armes qui en

17 découlent. Il y a aussi des armes à feu semi-automatiques et des fusils.

18 M. Terrier. - Est-ce que toutes les douilles que vous avez

19 découvertes dans ces deux maisons correspondaient bien à des tirs réels ?

20 M. Kerkhoff (interprétation). - Toutes les 17 douilles, les

21 17 douilles que nous avons retrouvées, ont été en effet tirées à partir

22 d'une arme à feu.

23 M. Terrier. - Est-ce que vous avez une idée de l'origine de ces

24 munitions, de leur lieu de fabrication par exemple ?

25 M. Kerkhoff (interprétation). - Pour un certain nombre de

1 douilles, nous avons pu en effet en définir le lieu de fabrication, le

2 pays d'origine ainsi que la date de fabrication. Est-ce que vous voulez

3 que je vous précise l'année de production et le lieu ? Oui ?

4 (Le Procureur acquiesce.)

5 Six douilles ont été faites dans l'ex-Yougoslavie, produites en

6 ex-Yougoslavie, probablement en l'an 1971. Quatre ont été produites

7 probablement dans l'ancienne Russie, l'ex-URSS, en l'an 1981, et les

8 autres douilles, nous n'avons pas pu en définir la fabrication.

9 M. Terrier. - Bien entendu, vous avez comparé les unes aux

10 autres, toutes les douilles découvertes dans les deux maisons. Est-ce que

11 vous avez pu tirer des conclusions de cette comparaison ?

12 M. Kerkhoff (interprétation). - Oui, les traces qui ont été

13 faites, produites par les armes à feu ont été comparées et, dans la mesure

14 où elles étaient présentes et où elles étaient visibles, elles étaient

15 semblables. Il y a quatre douilles qui comprenaient plus de traces que les

16 autres et là, on pourrait en dire qu'elles provenaient de la même arme à

17 feu.

18 M. Terrier. - Sur le tableau qui se trouve derrière vous, est-ce

19 que vous pouvez, avec l'un des feutres qui se trouvent devant vous,

20 entourer les quatre douilles dont vous avez découvert qu'elles provenaient

21 de la même arme ?

22 M. Kerkhoff (interprétation). - Oui, c'est possible.

23 (Le témoin porte l'indication sur le document.)

24 M. Terrier. - Merci, Monsieur le témoin. On peut donc constater

25 sur ce tableau que trois douilles découvertes dans la maison 42 et une

1 douille découverte dans la maison 43 ont été tirées par la même arme.

2 C'est bien cela ?

3 M. le Président. - Il n'y a pas de traduction en anglais.

4 M. Kerkhoff (interprétation). - Cela ne peut pas être dit avec

5 certitude. La quantité de traces était trop... n'était pas suffisante.

6 Nous voyons qu'il y a une possibilité qu'elles proviennent de la même arme

7 à feu.

8 M. Terrier. - Maintenant, Monsieur le témoin, s'agissant des

9 autres douilles, les autres que vous avez examinées, est-ce que vous avez

10 trouvé un indice de ce qu'une autre ou plusieurs armes auraient été

11 utilisées ? Est-ce que vous avez une preuve que plusieurs armes aient été

12 utilisées dans l'une ou l'autre des deux maisons ?

13 M. Kerkhoff (interprétation). - Non, il n'y a pas... nous

14 n'avons pas de preuve pour ce fait.

15 M. Terrier. - Merci, Monsieur le témoin. Maintenant, j'aimerais

16 que vous montriez au Tribunal de quelle manière vous avez travaillé pour

17 parvenir à ces résultats, quels ont été les examens auxquels vous avez

18 procédé et peut-être, je vous ai demandé d'apporter une arme du type

19 kalachnikov, pourriez-vous indiquer au Tribunal les éléments de cette arme

20 qui vous permettent de parvenir à ces résultats.

21 M. Kerkhoff (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord si

22 je commence brièvement avec la démonstration de cette arme à feu ?

23 M. Terrier. - Avec l'autorisation du Tribunal. Il va de soi que

24 cette arme appartient à la police néerlandaise et n'a aucun rapport bien

25 entendu avec notre affaire. C'est juste un objet de démonstration. Vous

1 pouvez prendre cette arme et montrer au Tribunal de quelle manière vous

2 avez travaillé.

3 M. Kerkhoff (interprétation). - Voilà une arme à feu du type

4 AKN. Elle vient du AKA 47, elle est liée, apparentée au AKA 47. Cette arme

5 a une épaulette spéciale. Il y a des armes aussi avec une épaulette fixe

6 ou bien avec des canons plus longs, avec des crosses fixes et des canons

7 plus longs. Mais, de façon générale, toutes ces armes sont pareilles, sont

8 semblables.

9 Pour pouvoir tirer -c'est le terme-, le chargeur doit être

10 rempli de cartouches. Le chargeur doit être introduit dans l'arme et

11 l'arme peut être de cette façon chargée, armée. A côté, vous avez en effet

12 une palette. Donc c'est un levier que vous pouvez placer dans trois

13 positions. Dans la première position, c'est la position de sécurité qui

14 empêche tout tir. Ensuite, vous avez une position qui vous permet de tirer

15 en semi-automatique. Cela veut dire qu'à chaque fois que vous tirez la

16 gâchette, il y a un coup qui est tiré. Les autres positions permettent de

17 tirer en automatique, de sorte que l'arme n'arrête pas de tirer tant que

18 vous appuyez sur la gâchette.

19 M. Terrier. - Combien de balles contient le chargeur, en

20 principe ?

21 M. Kerkhoff (interprétation). - Cette arme peut en contenir

22 trente.

23 M. Terrier. - Est-ce que toutes les versions de AKA 47

24 présentent à peu près les mêmes caractéristiques que vous avez décrites ?

25 M. Kerkhoff (interprétation). - Il y a quelques petites

1 différences de détails mais, techniquement parlant, elles sont semblables.

2 M. Terrier. - Sur l'usage de cette arme, j'ai deux questions à

3 vous poser. Lorsque l'on tire en rafale, en position automatique, vous

4 avez dit que tant qu'on a la gâchette appuyée, on tire. Combien de balles

5 est-il d'usage de tirer lorsqu'on apprend à se servir de cette arme en

6 position automatique ?

7 M. Kerkhoff (interprétation). – Dans la formation de différentes

8 armées, on apprend à tirer de courtes rafales.

9 M. Terrier. - Une courte rafale, c'est combien de balles

10 tirées ?

11 M. Kerkhoff (interprétation). – Deux, trois ou quatre balles.

12 M. Terrier. – Donc si le chargeur de l'arme est plein, on peut

13 tirer mettons cinq rafales, au minimum ?

14 M. Kerkhoff (interprétation). – Oui, on peut en effet tirer le

15 chargeur en une seule fois, donc tirer les trente balles en une seule

16 rafale, si l'on veut.

17 M. Terrier. - Mais on peut tirer au moins, si l'on veut, cinq

18 rafales ? Cinq ou six ?

19 M. Kerkhoff (interprétation). – C'est possible, en effet.

20 M. Terrier. - Lorsqu'on tire avec cette arme, quel que soit le

21 mode de tir, les douilles qui correspondent aux balles tirées sortent

22 comment de arme ? Est-ce que vous pouvez le montrer ?

23 M. Kerkhoff (interprétation). – Normalement, quand l'arme à feu

24 est dans sa position verticale, les douilles tombent, sont éjectées à la

25 droite et un peu en avant du tireur.

1 M. Terrier. - Est-ce que cela vous est possible, en faisant un

2 tir imaginaire dans cette direction, de montrer, par exemple, où

3 tomberaient les douilles : si vous tirez de l'endroit où vous êtes, à peu

4 près où elles tomberaient ? Bien entendu, c'est approximatif, mais est-ce

5 que vous pouvez dire à peu près où elles tomberaient ?

6 M. Kerkhoff (interprétation). – Alors, je vais me lever. Si je

7 me tiens dans cette position et que je tire dans cette direction, les

8 douilles seront éjectées et se situeront entre là où madame se trouve et

9 la fin de ce dressoir, de ce meuble. La distance serait entre un et dix

10 mètres.

11 M. le Président (interprétation). - Madame ?

12 Mme Glumac (interprétation). – Nous ne pouvons rien voir.

13 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement, c'est

14 difficile.

15 M. Kerkhoff (interprétation). – Je vais faire une démonstration

16 dans l'autre sens.

17 M. Terrier. - Vous ne visez personne avec cette arme.

18 M. Kerkhoff (interprétation). – Si je suis en position

19 horizontale et que je tire dans cette direction, alors les douilles vont

20 atterrir entre cet angle et ce fauteuil vide devant moi. C'est dans cet

21 angle et dans une distance d'un à dix mètres.

22 M. Terrier. - Maintenant, est-ce que vous pouvez montrer sur

23 cette arme, au Tribunal, quels sont les éléments que vous utilisez pour

24 faire des comparaisons de tir entre une balle et une arme ? Pour

25 déterminer si une arme a tiré telle ou telle balle, quels sont les

1 éléments que vous utilisez sur l'arme ?

2 M. Kerkhoff (interprétation). – A partir du moment où une

3 douille est éjectée d'une arme à feu, on trouve des empreintes sur un

4 certain nombre, sur certaines parties de l'arme : donc il y a, en effet,

5 le percuteur, l'éjecteur et le crochet du chargeur, le crochet de la

6 cartouche.

7 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez montrer approximativement

8 où se trouvent, sur une arme de ce type-là, les éléments de l'arme que

9 vous utilisez pour faire ces comparaisons ?

10 M. Kerkhoff (interprétation). – Ce sont de toutes petites

11 parties qui sont très difficilement visibles à l'œil nu.

12 M. Terrier. - Lorsque le bureau du Procureur vous a demandé de

13 conduire cette mission, nous vous avons remis une arme et nous vous avons

14 demandé d'examiner si cette arme avait tiré l'une des douilles qui ont été

15 découvertes sur les maisons 42 et 43. Vous avez conduit cette recherche.

16 Est-ce que vous savez, d'abord, quelle était l'origine de cette arme ?

17 Quel a été le résultat de ces recherches ?

18 M. Kerkhoff (interprétation). – Nous avons examiné, nous avons

19 reçu un AKN avec un chargeur de la part du Tribunal. Nous avons fait des

20 tirs d'essai et nous avons comparé les traces sur les douilles et les

21 balles avec les douilles et les balles que nous avions trouvées sur les

22 lieux du crime.

23 M. Terrier. - Quel est a été le résultat de cette recherche ?

24 M. Kerkhoff (interprétation). – Sur les quatre douilles qui

25 avaient les meilleures traces, elles ne provenaient pas du fusil que nous

1 avons reçu.

2 M. Terrier. - Donc nous pouvons en conclure que cette arme n'a

3 pas été utilisée dans ces deux maisons, en tout cas selon les traces qui

4 ont été découvertes ?

5 M. Kerkhoff (interprétation). – En effet, c'est exact.

6 M. Terrier. - J'ai demandé que vous soit présentée cette arme de

7 manière que vous confirmiez qu'il s'agit bien de celle-là.

8 Monsieur l'huissier, l'arme se trouve au pied de… On l'a montrée

9 au témoin. L'arme se trouve dans le carton au pied du gardien.

10 Mme le Greffier. – Pièce de l'accusation 172.

11 (Un des gardes remet l'arme au témoin.)

12 M. Kerkhoff (interprétation). - Quelle était votre question

13 précisément ?

14 M. Terrier. - On pourrait peut-être la sortir du carton de

15 manière qu'elle soit visible de la part des Juges d'abord et du témoin

16 ensuite. Ma question était : est-ce que c'est bien cette arme qu'on vous a

17 demandé d'examiner ?

18 M. Kerkhoff (interprétation). - Oui, c'est l'arme à feu même.

19 M. Terrier. - J'indique au Tribunal que j'avais informé bien

20 entendu les défenseurs de M. Vlatko Kupreskic hier soir. J'indique au

21 Tribunal que cette arme est celle qui nous a été remise par le Bataillon,

22 par les éléments de la SFOR qui a procédé à l'arrestation de

23 M. Vlatko Kupreskic, cette arme se trouvant entre ses mains au moment de

24 son arrestation. Je peux bien entendu établir le fait. Je ne crois pas

25 qu'il soit contesté par les défenseurs de M. Vlatko Kupreskic. Au

1 demeurant c'est presque un élément à décharge pour l'accusé bien entendu.

2 Dernier point, je voudrais que, s'agissant de la comparaison

3 entre deux douilles...

4 M. le Président. Excusez-moi, Monsieur Terrier, M. Krajina

5 demande à parler.

6 M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

7 Monsieur les Juges, ce que M. le Procureur vient de nous dire est exact et

8 nous affirmons bien évidemment que c'est le même type d'arme, comme cette

9 arme qui a été trouvée dans la maison de Vlatko Kupreskic. Le même type

10 d'arme. Si c'est véritablement le fusil en question, cela je ne peux pas

11 l'affirmer, mon client non plus. Mais c'est le même type d'arme.

12 M. le Président. - Merci, Maître Krajina.

13 M. Terrier. - J'ai une dernière question à poser au témoin.

14 S'agissant maintenant de la comparaison des douilles entre elles, pour

15 dire si elles proviennent de la même arme, je voudrais d'abord que vous

16 précisiez bien clairement pour tout le monde ce qu'est une douille

17 précisément et, deuxièmement, j'aimerais que vous nous disiez de quelle

18 manière vous avez procédé. Quelles sont les traces que vous examinez pour

19 déterminer si deux douilles ont été tirées ou non par la même arme ?

20 M. Kerkhoff (interprétation). - Oui. Une douille est éjectée du

21 côté de l'arme à feu à partir du moment où on l'a tirée. Les douilles qui

22 avaient été trouvées à Ahmici étaient fortement corrodées, donc la

23 recherche a commencé par le nettoyage des douilles. Là, nous avons utilisé

24 certains acides dans un bain spécial. Ensuite, nous avons recherché toutes

25 les traces possible qui auraient été laissées sur l'objet. Il s'est révélé

1 qu'au fond de la douille, les traces étaient les mieux visibles. Au fond

2 de la douille, là où vous voyez en effet les traces, ce sont des traces

3 qui ont été produites très probablement par des particularités spéciales

4 de l'arme à feu. C'est quelque chose que nous avons retrouvé dans 4 sur

5 les 17 douilles et nous les avons comparé au microscope entre elles.

6 M. Terrier. - Il s'agit des quatre douilles que vous avez

7 entourées sur le tableau derrière vous, trois ayant été découvertes dans

8 la maison 42 et une ayant été découverte dans la maison 43, c'est bien

9 cela ?

10 M. Kerkhoff (interprétation). - C'est exact.

11 M. Terrier. - Nous n'avons pas parlé des balles qui ont été

12 découvertes dans la maison 42. Est-ce que vous pouvez nous en dire

13 quelques mots ? Vous les avez examinées, de quel calibre s'agissait-il ?

14 M. Kerkhoff (interprétation). - Nous avons trouvé trois balles

15 dans une maison et une balle dans une autre maison. Sur les trois balles,

16 nous avons réussi à en définir le calibre. Une balle avait été mise en

17 sécurité dans la maison 42 et le calibre n'a pas pu être défini avec toute

18 certitude. Les trois autres proviennent de chargeurs qui ont le même

19 calibre que les douilles.

20 Dans une des balles, elle ne comprenait pas de traces. C'est une

21 balle qui très probablement n'a pas été tirée d'une arme à feu. Les trois

22 autres avaient bien été tirées. Dans ces balles, il y avait en effet les

23 traces de cannelures du canon de l'arme à feu. Le nombre, la direction

24 était pareils, étaient semblables, mais cela n'en dit pas trop parce que

25 c'est un élément qui est semblable dans presque toutes les armes à feu.

1 Pour les traces individuelles, donc là où on parle des traces

2 qui proviendraient d'une seule et mêmes arme, là nous n'en avons pas

3 trouvé.

4 M. Terrier. - Est-ce que vous avez le sentiment que l'on peut

5 être sûr, puisque vous avez participé aux recherches dans la maison 42 en

6 particulier, est-ce que vous avez le sentiment que l'on peut être sûr que

7 toutes les balles ou toutes les douilles qui s'y trouvaient ont été

8 découvertes ?

9 M. Kerkhoff (interprétation). - Je n'ai pas entendu la question.

10 M. Terrier. (interprétation). - Etes-vous certain que, dans la

11 maison dans laquelle vous avez effectué vos recherches, toutes les

12 douilles ont été retrouvées ?

13 M. Kerkhoff (interprétation). - Je crois qu'il est très possible

14 qu'il y ait eu, enfin, que certaines douilles et balles n'aient pas été

15 trouvées.

16 M. Terrier. - Une dernière question, et après j'en aurais

17 terminé, Monsieur le Président. Vous avez apporté avec vous une

18 photographie, plusieurs photographies qui indiquent de manière très

19 précise les éléments de comparaison que vous utilisez pour déterminer si

20 une balle ou une douille provient ou non de la même arme. Voilà, il s'agit

21 de douilles. Est-ce que vous pouvez faire le commentaire de ces

22 photographies ?

23 M. Kerkhoff (interprétation). - Si l'on peut avoir un gros plan

24 de ces deux photos à gauche... Oui, ça suffit, merci. Elles ne sont pas

25 encore très claires. Mais la photo en bas, là, vous voyez une partie des

1 traces du percuteur sur la douille qui a été trouvée dans la maison n° 43.

2 Et, sur l'autre partie, vous voyez donc une partie des traces du

3 percuteur de la douille qui a été trouvée dans la maison 42. Dans la photo

4 supérieure, vous avez la même chose ; seulement, cela se trouve dans un

5 autre endroit de la trace du percuteur.

6 Ce qu'on voit un peu mieux sur la photo et un peu moins bien sûr

7 à l'écran, c'est que les traces se complètent et la meilleure prolongation

8 des traces… Peut-être qu'on peut le voir dans un plus gros plan ? Merci.

9 Cela commence à devenir plus clair. Vous voyez ici un certain nombre de

10 traces qui se situent dans la prolongation l'une de l'autre. Vous voyez la

11 ligne verticale et la ligne de répartition. Ce que vous voyez à gauche,

12 c'est une douille, à gauche de la ligne. C'est donc la douille qui a été

13 trouvée dans la maison 42. Et à droite, c'est une partie de la douille qui

14 a été trouvée dans la maison 43. Vous voyez que la majorité des traces se

15 situent dans la prolongation l'une de l'autre. Elles correspondent.

16 Toutefois, ce sont les seules traces qui étaient utilisables

17 dans les deux douilles et il n'est pas exclu qu'elles proviennent malgré

18 tout de deux armes différentes.

19 M. Terrier. - De cet examen comparé de la douille qui se trouve

20 à droite, trouvée sur le seuil de la maison 43, et de la douille qui se

21 trouve à gauche de l'écran, trouvée dans la maison 42, de cet examen

22 comparé, quelles sont vos conclusions ?

23 (L'Interprète : Monsieur Terrier, lorsque vous prenez la parole,

24 veuillez parler dans le micro.)

25 M. Kerkhoff (interprétation). – (Hors micro.)

1 …probabilité proviennent de la même arme à feu.

2 M. Terrier. - Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre

3 question. Je demanderai simplement que ...

4 (L'Interprète : Maître Terrier, pouvez-vous répéter la question

5 à monsieur le témoin, s'il vous plaît ?)

6 M. le Président. - Non, mais il faut parler dans le micro.

7 M. Terrier. - Monsieur le témoin, ma question est la suivante :

8 sur l'écran, on voit un morceau de douille, de la douille découverte sur

9 le seuil de la maison n° 43, à droite de l'écran. Et, à gauche de l'écran,

10 on voit un morceau de la douille découverte dans la maison 43. Ma question

11 était : de cet examen comparé, quelles sont les conclusions, comme

12 spécialiste en balistique, que vous tirez ?

13 M. Kerkhoff (interprétation). - Que les deux douilles

14 proviennent en toute probabilité de la même arme à feu.

15 M. Terrier. - Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre

16 question, si la réponse a été traduite.

17 M. le Président. - En français, en tout cas.

18 M. Terrier. - En français, oui. Il ne me semble pas qu'elle

19 l'ait été en anglais ; je ne sais pas. Je demande simplement que cette

20 pièce soit versée au dossier.

21 M. le Président (interprétation). - Oui.

22 M. Terrier. - Et j'ai ici -que je mets à la disposition du

23 Tribunal et de la défense- un certain nombre d'exemplaires photocopiés,

24 d'excellente qualité, en couleurs, de ces photos.

25 M. le Président - D'accord, merci. Je me tourne maintenant vers

1 M. Pavkovic. Vous avez la parole.

2 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, je

3 suppose que vous supposez également qui allait demander la parole

4 maintenant, qui va demander la parole. (Rires.) C'est Me Radovic qui va

5 poser les questions.

6 M. Radovic (interprétation). – Eh bien, c'est un sort qui n'est

7 pas toujours facile que j'ai. Monsieur le témoin, je vais vous demander de

8 bien vouloir nous préciser : vous avez dit qu'une douille qui a été

9 trouvée séparément, qui a été trouvée dans une maison, deux autres dans

10 une autre maison et que probablement elles proviennent de la même arme.

11 Est-ce que j'ai bien compris ?

12 M. Kerkhoff (interprétation). – C'est bien cela.

13 M. Radovic (interprétation). – Avec quel pourcentage de

14 probabilité ?

15 M. Kerkhoff (interprétation). – Cela ne peut pas s'exprimer en

16 termes de pourcentage. Cela ne peut pas s'exprimer en termes de

17 pourcentage.

18 M. Radovic (interprétation). – Je le sais bien, mais quand on

19 parle de la probabilité, cela veut dire que ce n'est pas sûr, n'est-ce

20 pas ? Cela peut être cela, cela peut ne pas être cela. Est-ce que vous

21 êtes d'accord avec moi ?

22 M. Kerkhoff (interprétation). – Il n'est pas à exclure que ces

23 douilles viennent de deux armes différentes, c'est vrai.

24 M. Radovic (interprétation). – Je suis satisfait avec la réponse

25 que vous venez de me donner.

1 Maintenant, j'ai une autre question à vous poser. Compte tenu du

2 temps qui s'est écoulé entre le 16 avril 1993 jusqu'au moment où vous avez

3 effectué votre enquête, votre équipe, et le moment où vous avez donc

4 trouvé les douilles, est-ce qu'avec certitude, vous pouvez conclure que

5 cette quatrième douille se trouve depuis le 16 avril 1993 à cet endroit

6 ou, éventuellement, elle aurait pu arriver à cet endroit par une autre

7 manipulation ? Je ne dis pas que cela est était fait exprès, pour que vous

8 me compreniez bien.

9 M. Kerkhoff (interprétation). – Je ne sais pas depuis quand

10 cette douille est là-bas. Je n'ai pas d'éléments me permettant d'en juger.

11 M. Radovic (interprétation). – En d'autres termes, vous ne

12 pouvez pas exclure le fait que cette douille éventuellement s'est trouvée

13 à cet endroit après le 16 avril, c'est-à-dire à une autre date. Vous êtes

14 d'accord avec moi ?

15 M. Kerkhoff (interprétation). – Je ne puis pas l'exclure. C'est

16 possible.

17 M. Radovic (interprétation). – Eh bien, maintenant, je vous en

18 remercie. Je vais tout simplement vous poser la question à propos : est-ce

19 que vous connaissez le fusil automatique qui a été fabriqué en Slovénie ?

20 M. Kerkhoff (interprétation). – Je connais cette arme, oui.

21 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous connaissez le

22 calibre de ce fusil ?

23 M. Kerkhoff (interprétation). – Oui. Le calibre est de .22 long

24 riffle.

25 M. Radovic (interprétation). – Et la dernière question ?

1 M. Kerkhoff (interprétation). – Pardon, il y a une erreur dans

2 la traduction du calibre : le calibre est donc de .22. Point 22 long

3 riffle.

4 M. Radovic (interprétation). – Là, je ne comprends pas. Qu'est-

5 ce que ça veut dire le .22 canon long ? Moi je ne comprends rien, cela ne

6 veut rien dire.

7 M. Kerkhoff (interprétation). – Il s'agit du nom des cartouches

8 qui sont utilisées dans cette arme.

9 M. Radovic (interprétation). – Je ne sais pas. Mais, après tout,

10 d'accord : ce n'est pas aussi important. Ce qui m'intéresse, en effet,

11 c'est de savoir qu'une fois, quand ce fusil éjecte les douilles, elles

12 vont dans quelle direction, s'il vous plaît ? Est-ce que c'est en dessous

13 ou bien à droite par rapport au tireur ? Est-ce que vous pouvez nous

14 préciser cela ?

15 M. Kerkhoff (interprétation). – L'arme éjecte les douilles à peu

16 près vers le bas tout droit, donc vers les pieds du tireur.

17 M. Radovic (interprétation). – Merci. Nous allons également vous

18 présenter un papier à ce sujet-là, mais, comme nous avons un expert ici,

19 c'est la raison pour laquelle je me suis permis de le contre-interroger.

20 Merci, je n'ai plus de question.

21 M. le Président (interprétation). - Pas d'autres questions ?

22 M. Terrier. - Simplement sur les caractéristiques de ce fusil,

23 de cette arme MGV à laquelle, à juste titre, Me Radovic s'intéresse, je

24 voudrais que M. le témoin nous dise : ce calibre 22 LR, s'agit-il d'un

25 calibre plus petit que l'AKA 47, ou plus fort ou égal ?

1 M. Kerkhoff (interprétation). – Il s'agit là de cartouches

2 nettement plus petites que celles que nous avons trouvées à Ahmici.

3 M. Terrier. - Quelles sont les principales caractéristiques de

4 cette arme ?

5 M. Kerkhoff (interprétation). – Cette arme a un chargeur de

6 cartouches rond qui peut contenir 170 cartouches, environ 170, pas 70

7 comme le dit l'interprétation en anglais ; donc 170. Cette arme permet une

8 position automatique et semi-automatique. Cette arme a une vitesse de tir

9 extrêmement élevée en position automatique. Dès le moment où vous appuyez

10 sur la gâchette une seconde, vous tirez une vingtaine de cartouches.

11 M. Terrier. - Est-ce que cette arme vous paraît une arme très

12 spécialisée pour certaines actions particulières ou une arme un peu

13 généraliste, si je puis dire, comme peut l'être l'AKA-N ?

14 M. Kerkhoff (interprétation). - Je ne sais pas exactement quel

15 était l'objet de fabrication de cette arme ni qui l'utilisait ni à quelle

16 fin.

17 M. Terrier. - Plus de question, Monsieur le Président. Je

18 remercie le témoin.

19 Monsieur le Président, simplement une observation sur cette

20 photographie qui se trouve sur le rétroprojecteur. Nous souhaiterions

21 qu'elle soit versée au dossier du Tribunal, si le Tribunal le veut bien,

22 mais il se trouve que le témoin n'en a pas d'autre exemplaire. Donc nous

23 souhaiterions avoir un petit délai pour verser ce document au Tribunal.

24 Nous sommes obligés de faire des copies à partir de cet original.

25 M. le Président (interprétation). - Oui.

1 M. May (interprétation). - Monsieur Kerkhoff, aux fins du compte

2 rendu, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner les références des

3 douilles semblables dont vous avez parlé ? Vous avez fait des indications

4 sur le chevalet, mais pouvez-vous nous en donner les références, s'il vous

5 plaît ?

6 M. Kerkhoff (interprétation). - Le numéro des pièces ?

7 M. May (interprétation). - Oui, précisément, les numéros qui

8 figurent en dessous de chaque douille sur le chevalet.

9 M. Kerkhoff (interprétation). - Pour la douille entourée, en

10 haut : 42-005. Ensuite, celle juste en dessous : la 42-012. Juste en

11 dessous : 42-0015, et tout en bas, 43-002.

12 M. May (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur.

13 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.)

14 Excusez-moi, j'avais oublié de brancher mon micro. Monsieur

15 Kerkhoff, vous pouvez vous retirer. Merci d'être venu déposer dans cette

16 Chambre.

17 M. le Président. - Vous pouvez passer à votre prochain témoin ?

18 M. Terrier. - Monsieur le Président, je crains que le prochain

19 témoin ne puisse pas comparaître immédiatement. Nous souhaiterions que le

20 Tribunal veuille bien suspendre jusqu'à demain matin 8 heures et demie, je

21 crois, comme il l'a décidé. Mais, Monsieur le Président, puis-je faire une

22 petite, très brève déclaration ?

23 M. le Président. - Oui.

24 M. Terrier. - Ce matin, Me Glumac a annoncé son intention ou

25 l'intention de la défense de soumettre au Tribunal une demande qui

1 viserait à ce que l'accusation ne puisse avoir aucun contact avec ses

2 témoins, à partir du moment où l'interrogatoire principal a été conduit.

3 Pourquoi pas ? Je ne me prononce pas, bien sûr, sur le fond.

4 Mais votre Tribunal a annoncé une ordonnance ou une décision et,

5 simplement, ce que je souhaiterais, c'est que l'accusation puisse être à

6 même de présenter des observations sur cette question importante et

7 difficile de procédure qui aura évidemment un impact très important sur le

8 travail des membres du Bureau du Procureur. C'est simplement la

9 déclaration que je voulais faire.

10 M. le Président. - En effet, j'allais vous annoncer que nous

11 allons discuter.

12 (Le témoin quitte la salle.)

13 Tout d'abord, Madame... Maître Slokowitz-Glumac ?

14 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai dit

15 que pendant l'interrogatoire principal, par moments, il y a des pauses

16 café, il y a... On travaille le matin, l'après-midi, etc. J'ai donc

17 demandé qu'on empêche les contacts avec les témoins pendant ce temps-là,

18 ainsi qu'entre l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.

19 Voilà. Je voulais tout simplement donc attirer votre attention sur le fait

20 que nous avons eu deux cas comme cela : que, pendant l'interrogatoire

21 principal, le témoin et le Procureur étaient en contact. Il y a eu un

22 certain nombre de choses qui se passaient, un certain nombre de questions

23 supplémentaires qui étaient posées, ce qui gênait la défense.

24 M. le Président (interprétation). - Merci infiniment. J'étais

25 sur le point de dire que nous en avons parlé entre nous, les Juges de la

1 Chambre, et nous sommes arrivés à une certaine conclusion. C'est aux

2 parties de débattre de ce point précis et j'étais justement sur le point

3 de vous demander, à vous, Bureau du Procureur, et à vous, conseils de la

4 défense, de débattre de ce point demain.

5 Mais il nous reste vingt minutes de travail. Est-ce que vous

6 seriez prêts, les uns et les autres, à avancer quelques arguments sur ce

7 point précis ? Nous serions heureux d'entendre votre point de vue sur la

8 question que nous venons de soulever.

9 Nous souhaitons que chacune des deux parties ait la possibilité

10 de présenter ses arguments sur ce problème. Donc il faut absolument que,

11 soit demain soit vendredi, nous puissions être à même de délivrer une

12 ordonnance sur ce point. Est-ce que le Bureau du Procureur serait prêt à

13 adresser la question ?

14 Je ne sais pas si Mme Glumac, vous-même, vous seriez prête à

15 nous faire part de vos vues sur ce sujet maintenant, parce qu'en fait, il

16 me semble que vous avez déjà fait part de votre position. Peut-être

17 n'avez-vous rien d'autre à ajouter ? C'est peut-être à l'accusation que ma

18 question devrait s'adresser.

19 M. Terrier. - Monsieur le Président, pour débattre, bien

20 entendu, je suis à la disposition du Tribunal. Je peux faire part au

21 Tribunal de ma position personnelle. Cela m'est un peu délicat de vous

22 donner la position du Bureau du Procureur de cette manière-là, sans en

23 discuter au sein du Bureau du Procureur ou sans en référer.

24 Si bien que je me propose de vous donner une position plus

25 partagée au sein du Bureau du Procureur demain. Je peux d'ores et déjà

1 dire tout de même, et en m'exprimant de manière tout à fait personnelle,

2 qu'encore une fois mon horizon, mon expérience est tout à fait différente

3 -comme d'ailleurs la plupart d'entre nous- du cadre procédural de ce

4 Tribunal et que, dans mon expérience, il est tout à fait impossible pour

5 un Procureur de prendre contact avec un témoin avant que ce témoin ne

6 dépose devant le Tribunal.

7 Donc, sur le fond, la requête de Me Glumac ne me surprend pas et

8 elle ne me choque pas. En revanche, nous sommes dans un système tout à

9 fait différent et l'esprit de ce système est que le témoin est celui de

10 l'accusation ; et l'accusation doit accompagner le témoin à partir du

11 moment où elle décide de le citer jusqu'à sa comparution et jusqu'au terme

12 de sa comparution.

13 Elle doit l'accompagner de manière à ce que ce témoin réponde

14 clairement à l'objectif qui est celui de l'accusateur qui le cite et aussi

15 -je crois l'avoir compris dans cette brève expérience au Tribunal- de

16 manière à ce que le Tribunal ne perde pas son temps avec des témoins qui,

17 quelquefois, ne sont pas tout à fait bien préparés à cet exercice très

18 particulier qui est la déposition devant un Tribunal criminel.

19 Donc, dans ces conditions, ce que Me Glumac propose, c'est en

20 effet d'introduire dans cette procédure très particulière où nous sommes

21 des éléments de la procédure civile, que Me Glumac connaît bien et que je

22 connais bien sous différents aspects. Et il me semble que c'est introduire

23 dans un système qui a sa logique, peut-être discutable, des éléments d'une

24 autre logique. Je me demande quel sera le résultat de ce mélange, si je

25 puis dire, d'éléments tout à fait hétérogènes les uns aux autres et vers

1 quel système de cette manière-là nous irions.

2 Je me demande aussi quel avantage le Tribunal pourrait en tirer

3 sur le plan de ces missions qui lui reviennent, c'est-à-dire de se

4 prononcer à la fois, je me réfère au Règlement... La mission du Tribunal

5 est à la fois de peser les arguments de l'accusation au regard des

6 arguments de la défense, mais aussi de rechercher la vérité sur les faits

7 qui lui sont soumis. Ces deux missions figurent très précisément et

8 expressément dans le Règlement.

9 Donc ma position personnelle est que la requête de Me Glumac ne

10 me choque pas, elle rentre dans un cadre qui m'est tout à fait familier,

11 mais je pense et je ne vois pas l'avantage que pourra en tirer le Tribunal

12 sur le plan des missions qui sont les siennes et dans le cadre très

13 particulier qu'il s'est lui-même défini ici, à La Haye, s'agissant des

14 missions particulières qui sont les siennes.

15 Si vous me le permettez, Monsieur le Président, si je dois

16 préciser cette position, je souhaite pouvoir en discuter au sein du Bureau

17 du Procureur auparavant. Mais je peux donner un sentiment personnel

18 immédiat de cette manière-là.

19 M. le Président. - Seriez-vous prêt à discuter demain matin à

20 8 heures 30 ou avez-vous besoin de plus de temps ? Demain matin ? Cet

21 après-midi vous pourriez... Parce que nous aussi nous allons étudier de

22 manière bien approfondie la question.

23 Pensez vous que...

24 M. Terrier. - Je vais m'y efforcer, de manière que demain

25 matin à 8 heures 30 nous puissions donner une position. Le problème, c'est

1 que nous devons rencontrer ce soir les témoins qui comparaîtront demain,

2 donc peut-être que nous n'aurons pas énormément de temps à réserver à

3 cette réflexion à caractère général.

4 M. le Président. - Mais essayez.. En tout cas, si vous

5 permettez, à titre personnel, moi aussi j'aimerais bien souligner deux ou

6 trois points. Tout d'abord, si j'ai bien compris, Me Glumac ne propose pas

7 une procédure telle qu'on la connaît dans nos pays de civil law. Donc,

8 c'est nous-mêmes... avant l'audition du témoin, on empêche le Procureur de

9 contacter le témoin. Elle suggère qu'une fois l'examen du témoin commencé,

10 le Procureur ou la défense, s'il s'agit de témoin à décharge, n'a pas le

11 droit de contacter le témoin. Donc c'est une chose qui tient compte des

12 caractères généraux et assez particuliers de notre procédure.

13 Deuxième élément, vous parlez d'un mélange. Mais en effet,

14 autant que je sache, mais je dois approfondir la question moi aussi, par

15 exemple le système qu'on envisage ici est plutôt le système américain

16 mais, autant que je sache, le système britannique prévoit justement ce que

17 Mme Glumac a proposé, c'est-à-dire que le témoin, une fois le témoignage

18 commencé dans le Tribunal, ne soit pas à même de... Qu'on ne lui consent

19 pas de contacter le Procureur. Donc, voyez, ce n'est pas dans tout système

20 de common law, on adopte le système qu'on a adopté ici, mais il y a des

21 solutions différentes.

22 Je crois qu'il faut s'inspirer de notre Statut et de notre

23 Règlement. Pour ce qui est du Statut, je crois, mais je pourrais me

24 tromper, je vais étudier cette question ce soir avec mes collègues, je

25 crois qu'il n'y a pas de dispositions spécifiques sur ce point. Pour ce

1 qui est du Règlement, peut-être qu'on pourrait s'inspirer, je crois, de

2 l'article 90, notamment 90 G, où on dit : "La Chambre de première instance

3 exerce un contrôle sur les modalités de l'interrogatoire des témoins et de

4 la présentation des éléments de preuve ainsi que sur l'ordre dans lequel

5 ils interviennent, de manière à -et voilà le point I- rendre

6 l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve efficaces pour

7 l'établissement de la vérité". Je crois que cela c'est le point crucial :

8 "présentation des éléments de preuve efficaces pour l'établissement de la

9 vérité."

10 Il faut se demander quel est le système le plus efficace et puis

11 éviter toute perte de temps inutile. Cela c'est un autre aspect. Je crois

12 qu'on pourrait... mais on pourra peut-être voir s'il y a d'autres

13 dispositions de notre Règlement qui pourraient être utilisées, auxquelles

14 on pourrait puiser peut-être. Mais je crois qu'il faut quand même essayer

15 de trouver une solution qui soit conforme aux principes généraux de notre

16 procès qui est tout à fait atypique.

17 Le procès international qui se déroule devant notre Tribunal

18 pénal international n'a rien à faire avec le système de common law ou de

19 civil law. C'est un animal un peu bizarre, un peu étrange. Et donc

20 essayons de faire cet effort.

21 Si demain matin vous êtes à même de présenter la position du

22 Procureur, du Bureau du Procureur, tant mieux. Autrement, on pourrait

23 reporter à vendredi matin, parce que jeudi après-midi en tout cas il n'y a

24 pas de séance, d'audience, donc on pourrait très bien profiter pour

25 étudier et approfondir ce problème.

1 Je suis d'accord avec vous, c'est un problème capital qui exige

2 une réflexion approfondie, d'autant plus que si on prend une décision sur

3 ce problème, cette décision va avoir des répercussions sur notre procès et

4 peut-être aussi sur d'autres procès, donc c'est un problème assez capital.

5 Mais je suis reconnaissant à Me Glumac pour avoir appelé l'attention de

6 notre Chambre sur ce problème très important.

7 M. May (interprétation). - Monsieur Terrier, comme l'a dit

8 le Juge Président de cette Chambre, dans mon système juridique, il y a une

9 règle absolue : personne ne s'entretient avec le témoin une fois que

10 lesdits témoins ont commencé à déposer. Je sais que des règles différentes

11 prévalent dans d'autres systèmes, mais chez moi c'est cette règle-ci qui

12 s'applique. Et évidemment l'idée principale, c'est que si le témoin

13 s'entretient avec quelqu'un, qui que ce soit, sa déposition peut en être

14 affectée. Donc la règle absolue, c'est que le témoin ne puisse

15 s'entretenir avec personne. Et certainement pas en tout cas de la teneur

16 de sa déposition.

17 Ceci étant dit, il peut effectivement y avoir des situations

18 plus difficiles. Il y a par exemple la situation que nous avons eue ce

19 matin : le témoin souhaite dire quelque chose de très important à son

20 avocat. Et par conséquent toute règle que nous serions susceptibles

21 d'établir devrait prendre compte ces circonstances exceptionnelles qui

22 pourraient se présenter. Je ne sais pas si cela vous aide en quelque

23 façon, mais c'était mon impression sur la question.

24 Mme Mumba (interprétation). - Outre ce que viennent de dire mes

25 collègues, en Zambie, le système qui prévaut est tout à fait similaire à

1 celui qui prévaut en Grande-Bretagne, mais il y a effectivement un

2 officier chargé des enquêtes et c'est cet officier très spécifique qui

3 s'entretient avec les témoins et c'est cet officier qui va faire rapport

4 aux avocats pertinents des dires du témoin et de ce que le témoin souhaite

5 leur communiquer. Donc les avocats n'ont aucun contact avec les témoins.

6 C'est cet officier qui a un titre très spécifique qui est chargé des

7 rapports avec les témoins. Peut-être que c'est une idée que nous pourrions

8 introduire dans notre procédure.

9 M. le Président. - En effet, la solution à laquelle nous avons

10 déjà pensé c'est justement celle qui vient d'être évoquée par mes

11 collègues, c'est-à-dire le témoin serait sous le contrôle et la protection

12 de l'unité pour la protection des victimes et des témoins, donc un

13 organisme neutre qui ne partage ni pour la défense ni pour l'accusation et

14 si le témoin souhaite parler au Procureur, on pourrait le faire par le

15 biais de ce fonctionnaire de l'unité pour la protection des victimes et

16 des témoins, mais avec l'autorisation de la Chambre. C'est un point

17 essentiel. Il faudrait que le fonctionnaire pertinent, compétent, de

18 l'unité pour la protection des victimes et des témoins adresse la Chambre

19 et demande que la Chambre autorise ce contact entre le témoin et la partie

20 qui a convoqué le témoin. Parce que l'idée que le Juge, mon collègue le

21 Juge May vient d'évoquer est qu'une fois le témoin arrivé ici à La Haye et

22 une fois qu'il commence à parler, il devient un peu le témoin de la

23 vérité.

24 Je ne sais pas si on emploie dans votre pays la même expression,

25 ou pour la vérité. C'est-à-dire un témoin qui parle dans l'intérêt de la

1 justice Donc qui est soustrait au pouvoir, pour ainsi dire au contrôle de

2 la partie qui l'a convoqué.

3 M. Terrier. - Ces expressions et ces notions me sont tout à

4 fait familières, je les comprends très bien. Simplement demain je

5 m'efforcerai d'apporter le point de vue du Procureur. Pour dire les choses

6 clairement, je voudrais dire que l'esprit dans lequel cette requête a été

7 formulée me semblait être une condamnation de l'action du Bureau du

8 Procureur qui aurait -c'est en tout cas la légation qu'il m'a semblé

9 percevoir dans cette requête- qui aurait exercé des pressions ou conduit

10 de manière trop nette un certain nombre de témoins. Je ne voudrais pas que

11 ce soit dans cet esprit-là…

12 M. le Président. – Non, non, non.

13 M. Terrier. - … que le Tribunal prenne cette décision et qu'il

14 soit très clair que nous avons agi en toute loyauté à l'égard de la

15 vérité, à l'égard du Tribunal et à l'égard de la défense et des accusés.

16 Je voudrais que ce point soit parfaitement clair.

17 J'ai oublié –Me Moskowitz me le rappelle- de demander au

18 Tribunal de verser dans le dossier le fusil AKM qui a été montré tout à

19 l'heure au témoin.

20 M. le résident. – Donc, le fusil qui appartenait à M. Vlatko

21 Kupreskic ?

22 M. Terrier. – Voilà.

23 M. le Président (interprétation). - Le Juge May fait valoir que,

24 bien évidemment, les règles qui sont susceptibles d'être appliquées

25 s'appliqueraient à la défense de la même façon qu'à l'accusation. La

1 défense est d'accord sur ce point, bien évidemment ?

2 Mme Glumac (interprétation). – Bien sûr.

3 M. le Président (interprétation). – Bien. Nous allons suspendre

4 nos travaux. Demain, je vous le rappelle, nous reprendrons à 8 heures 30

5 et nous travaillerons jusqu'à 13 heures 30 ; et vendredi, nous

6 travaillerons de 8 heures 30 à midi 30. J'espère que nous aurons terminé

7 l'audition des deux témoins qu'il nous reste à entendre.

8 Est-ce que vous avez d'autres témoins que vous souhaiteriez

9 citer à comparaître ? Non, parfait.

10 M. Terrier. - Pas cette semaine, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation). - L'audience est levée.

12 La séance est levée à 16 heures 55.

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