1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 7 Octobre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 35.

5

6

7

8

9

10

11

12

13 pages 3729-3789 expurgées – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 M. Smith (interprétation). - Ce témoin n'a pas demandé de

18 mesures de protection, nous lui avons expliqué les possibilités qui lui

19 étaient réservées, mais ce témoin est tout à fait prêt à témoigner en

20 audience publique.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

22 Excusez-moi, Maître Smith, mais je crois comprendre que

23 M. McGreeghan est maintenant prêt à intervenir. Il est peut-être

24 préférable que vous commenciez à 14 heures et nous pourrions consacrer les

25 quelques minutes qui nous restent à évoquer cette question. Excusez-moi.

1 M. Smith (interprétation). - Je vous en prie.

2 M. le Président (interprétation). - Allons-nous être à huis

3 clos ?

4 M. Smith (interprétation). - Non, puisqu’aucun nom ne sera

5 mentionné.

6 M. le Président (interprétation). - Effectivement, l’essentiel

7 de ce procès se déroule à huis clos, c’est un peu dommage pour le public,

8 tout du moins pour avoir un procès qui soit public. C'est quand même un

9 concept fondamental en droit pénal international.

10 Je crois comprendre que M. McGreeghan est le chef-adjoint de

11 l'Unité de la section d’aide aux victimes et aux témoins.

12 (Monsieur McGreeghan est introduit dans le prétoire.)

13 Bonjour, Monsieur McGreeghan.

14 M. McGreeghan (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

15 Président.

16 M. le Président (interprétation). - Vous n'êtes pas cité à

17 titre de témoin, cela va de soi.

18 M. McGreeghan (interprétation). - Je vous en remercie.

19 M. le Président (interprétation). - C’est moi qui vous remercie

20 d’être venu devant nous pour faire rapport des conditions en ce qui

21 concerne le témoin SA.

22 M. McGreeghan (interprétation). - Ce matin, vous le savez, j’ai

23 reçu une télécopie. C'est un membre de mon personnel qui me l’a envoyée.

24 Pour le moment, je fais office de coordinateur-adjoint de l’Unité, de

25 cette section, puisque M. Maudoin est en déplacement. Ce matin, j'ai donc

1 reçu une télécopie d’un officier qui se trouve sur le terrain à Sarajevo ;

2 c’est Mme Wendy Lopwen qui me l’a envoyée. Voulez-vous que je vous fasse

3 état de la totalité du contenu ?

4 M. le Président (interprétation). - Vous pourriez en faire un

5 résumé. En effet, le document a été diffusé aux deux parties et les Juges

6 en ont reçu copie.

7 M. McGreeghan (interprétation). - Dès avoir reçu ce document, je

8 l’ai lu à plusieurs reprises. Il apparaît effectivement que, depuis la

9 dernière visite de ce témoin à La Haye, sa condition a empirée. Elle est

10 sous traitement dans la région, la région est mentionnée dans le rapport

11 de Mme Lopwen. A la lecture du rapport, je ne sais pas quelle sera votre

12 décision, Madame et Messieurs les Juges, mais moi je suis convaincu qu’à

13 ce stade le témoin n'est pas en état de se déplacer, ni d'être cité à

14 titre de témoin devant la Chambre. C’est l'impression distincte que j'ai

15 retiré du rapport envoyé par Mme Wendy Lopwen.

16 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je me

17 demande si l'accusation ou la défense ont l'intention de poser des

18 questions à M. McGreeghan. Maître Slokovic-Glumac ?

19 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

20 Président. Permettez-moi de vous demander ceci : est-ce que vous avez pu

21 consulter les documents médicaux relatifs à ce témoin, car à la lecture du

22 rapport il n'apparaît pas qu'il y ait eu examen des éléments médicaux, et

23 la personne, qui a signé ce rapport, est à l'évidence quelqu'un qui n'est

24 pas médecin. Je voulais simplement savoir s’il s’agissait d’une impression

25 personnelle, subjective, de la personne ayant fait ce rapport, ou s’il y

1 avait eu une analyse médicale, ou une analyse des éléments médicaux

2 présentés dans ce rapport médical ? Et quelles sont les qualifications de

3 la personne qui a mené l’entretien avec ce témoin ?

4 M. McGreeghan (interprétation). - Eh bien, cet entretien a été

5 mené par Mme Wendy Lopwen. Elle est membre de la Section d’aide aux

6 victimes et aux témoins depuis octobre 95. Quant à sa formation

7 universitaire, elle a été formée en Australie et elle est diplômée comme

8 assistante sociale de l'Université de Queensland. Et, entre le moment où

9 elle a reçu ce diplôme et aujourd'hui, elle s'est occupée, dans une large

10 mesure, de situations de traumatismes occasionnés par des situations de

11 guerre. Elle est l’auteur de nombreuses publications dans le cadre de ces

12 travaux. Elle a une expérience considérable et elle est appréciée pour le

13 soin qu'elle apporte au traitement de victimes ayant subi de graves

14 traumatismes.

15 Pour ce qui est de l'examen des documents médicaux,

16 effectivement personne, parmi nos personnels, n'a effectué ceci. Nous

17 n'avons personne qui ait les qualifications nécessaires pour procéder à un

18 tel examen.

19 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Maître

20 Glumac ?

21 Mme Glumac (interprétation). - Il y a une semaine de cela, ou

22 était-ce peut-être il y a deux semaine, nous avons reçu des documents qui

23 avaient trait à un examen et, d’après ces éléments, nous avons affaire à

24 une personne qui était en bonne santé. Aucun diagnostic n’a établi des

25 problèmes physiques. D’après ces documents, nous avons affaire à une

1 personne en bonne santé. Et c’est la première fois que nous apprenons

2 qu’elle ne le serait pas. La personne qui a mené l’entretien, pose un

3 diagnostic médical. Elle dit : " J’ai eu affaire à un syndrome de stress

4 post-tramautique et il y a, en conséquence de cela, une maladie

5 psychologique ". Quelqu’un qui n’a pas vraiment toutes les qualifications

6 nécessaires peut-il poser un tel diagnostic, même si cette personne est

7 très expérimentée dans son domaine d’activité ? Nous parlons ici d’une

8 maladie qui est vraiment un trouble très grave. Et nous avons conclu, à

9 partir des documents qui nous ont été remis la semaine passée, que c'était

10 un rapport tout à fait différent. Alors nous avons d’un côté un rapport

11 d'un médecin et d'un autre un rapport d’une assistance sociale ; il y a

12 une grande différence entre les deux.

13 M. McGreeghan (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion de

14 prendre connaissance des documents mentionnés qui sont consécutifs à un

15 examen médical, donc là je ne peux pas vous apporter de commentaires. Je

16 suis profane, certes, en la matière et je comprends qu'il y a une

17 différence, même en tant que profane, entre une personne qui a un problème

18 physique de santé et une personne qui a des craintes à l'idée de venir

19 témoigner devant vous, devant une Chambre de première instance.

20 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un commentaire de

21 la part du Bureau du Procureur ?

22 M. Terrier. - Monsieur le Président, je n'ai pas de questions à

23 poser à M. McGreeghan.

24 Simplement je voulais rappeler que pour la venue de ce témoin à

25 La Haye, nous avons encore des délais importants puisqu’il peut,

1 s'agissant d'un témoin du Tribunal, être appelé jusqu'au terme des

2 débats, c’est à dire probablement, si j’ai bien compris, jusqu’en janvier

3 de l’année prochaine, en tout cas à la fin du mois de décembre. Je voulais

4 simplement rappeler que nous ne sommes pas tenus par le temps.

5 M. le Président. - Voilà, vous avez tout à fait raison,

6 excellente idée, j’y avais pensé. (Interprétation). - Rappelez-vous que

7 nous avions décidé de citer ce témoin en tant que témoin de la Chambre

8 mais sans aller jusqu'à l’assommer vraiment par injonction. Nous

9 apprécions la compétence de chacun des membres de la Section d’aide aux

10 victimes et aux témoins parmi les personnes qui s'occupent de ce témoin.

11 Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister pour qu'elle vienne

12 maintenant.

13 Nous avons décidé de verser au dossier ces trois déclarations

14 préalables qui feront désormais partie du dossier de l’audience. Il

15 s'agira de pièces de la Chambre, ce sera donc un C-1. En tout cas, ces

16 pièces seront versées au dossier et constitueront des pièces à conviction

17 aux yeux de la Chambre. Je crois qu'il n'est pas utile d'insister.

18 J'apprécie tout à fait la suggestion formulée par le Bureau du

19 Procureur ; effectivement nous ne sommes pas pressés par le temps. En

20 théorie, ce témoin pourrait être cité à la barre plus tard, même après le

21 début de la présentation des éléments à décharge ou à la fin de celle-ci.

22 Mais à en juger par le poids, par l'intérêt que présente ce témoignage, je

23 crois qu’il suffira de verser au dossier ces trois déclarations préalable.

24 Il en est ainsi adjugé.

25 Nous allons lever la séance. Je tiens à vous remercier Monsieur

1 McGreeghan de votre collaboration. J’aimerais une fois de plus manifester

2 la vive gratitude de cette Chambre pour l’excellent travail, d'une grande

3 qualité professionnelle, que vous accomplissez au nom des victimes et des

4 témoins.

5 Maître Susak ?

6 M. McGreeghan (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

7 Président.

8 M. Susak (interprétation). - Excusez-moi d'intervenir, j’avais

9 oublié de demander le versement au dossier de la déclaration préalable du

10 témoin précédent, déclaration faite au Bureau du Procureur. Je crois que

11 ceci devrait être inscrit au dossier. Ainsi que la pièce 263, mais je

12 parle de l'autre version dans laquelle elle a indiqué où se trouvait ce

13 groupe de soldats. Cette pièce avait déjà reçu la cote 263.

14 M. le Président (interprétation). - Sur la même question, Maître

15 Radovic ?

16 M. Radovic (interprétation). - (Signe négatif de la tête.)

17 M. le Président (interprétation). - Maître Glumac ?

18 Mme Glumac (interprétation). - (Signe négatif de la tête.)

19 M. le Président (interprétation). - Un commentaire de la part du

20 Bureau du Procureur ?

21 M. Terrier. - Je n’ai aucune objection à la demande de Me Susak.

22 Mais simplement je voudrais savoir, je n'ai pas saisi de quelle

23 déclaration il parlait ?

24 M. le Président (interprétation). - De la déclaration du témoin

25 qui...

1 M. Terrier. - Celle qui est en date du mois de mars1998 ?

2 M. Susak (interprétation). - Il s’agit de celles du 5 mars et du

3 15 mars 1998.

4 M. le Président (interprétation). - Pas d'objection ? Maître

5 Susak ?

6 M. Susak (interprétation). - Nous demandons que ceci devienne

7 une pièce à conviction distincte.

8 M. le Président (interprétation). - Vous parlez de la

9 photographie sur laquelle une marque a été apposée.

10 M. Bos (interprétation). - La déclaration sera la pièce D5/4 et

11 la photographie D6/4.

12 M. le Président (interprétation). - C’est donc la même photo qui

13 avait déjà été versée au dossier.

14 M. Bos (interprétation). - Nous allons faire une copie de cette

15 photographie.

16 M. le Président (interprétation). - Excellent, fort bien.

17 L’audience est levée. Nous reprendrons à 14 heures.

18 L’audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à

19 14 heures 05.

20 M. le Président (interprétation). – Nous allons reprendre nos

21 travaux. Maître Glumac, vous souhaitez prendre la parole ?

22 Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Je

23 voulais simplement revenir sur le sujet du témoin dont nous avons parlé

24 précédemment, le témoin cité par la Chambre, le témoin SA. Nous avons reçu

25 six déclarations préalables. Vous avez dit, Monsieur le Président, qu'il y

1 avait trois déclarations préalables qui seraient versées au dossier. Alors

2 nous ne savons pas si vous avez reçu tous les documents de l'accusation.

3 Nous, nous avons tout reçu de la part du Bureau du Procureur. Et je

4 souhaite absolument que les six déclarations préalables soient versées au

5 dossier.

6 Devons-nous faire une photocopie des documents que nous avons

7 entre les mains parce que l'accusation parfois a résumé, synthétisé les

8 déclarations préalables ? Disposez-vous du texte intégral de ces

9 déclarations ? Il y a deux questions, avez-vous d'abord l'intégral des

10 déclarations dont vous disposez et avez-vous toutes les déclarations ?

11 M. le Président (interprétation). – Eh bien, c'est très simple,

12 nous allons simplement déclarer que nous allons verser au dossier toutes

13 les déclarations que vous avez reçues. Je vais demander à l'accusation de

14 s'assurer que tout est bien en ordre et m'assurer de mon côté de ce que

15 nous avons entre les mains et, s'il manque quoi que ce soit, je suis bien

16 persuadé que le Bureau du Procureur nous donnera tout ce dont nous

17 manquons.

18 Mme Glumac (interprétation). – Je vous remercie. Un point encore

19 que je souhaitais soulever, toujours en rapport avec ce témoin. La Chambre

20 de première instance a décidé d'admettre les éléments de preuve sans citer

21 le témoin à comparaître mais nous n'avons pas une très bonne idée de

22 l'importance de ces déclarations.

23 Il y a la Section d'aide aux victimes et aux témoins qui a

24 envoyé des propositions par écrit. Nous parlons ici d'une personne qui

25 souffre du syndrome de stress post-traumatique. Nous ne savons pas dans

1 quelle mesure sa déclaration sera évaluée. Est-ce qu’elle sera considérée

2 comme étant celle de quelqu'un qui souffre de troubles psychologiques, ce

3 qui pourrait amoindrir l'importance de cette déclaration ? Et puis je

4 répète que nous n'avons pas vraiment de document médical à proprement

5 parler qui nous indique quel est l'état exact de la personne en question.

6 Nous aimerions qu'il y ait une expertise médicale, ou du moins nous

7 voudrions que ce dernier document ne soit pas pris en compte. Je me réfère

8 au dernier document que nous a communiqué aujourd'hui la Section d'aide

9 aux victimes et aux témoins.

10 M. le Président (interprétation). – Vous parlez de ce rapport

11 alors, ce rapport que nous avons obtenu aujourd'hui ? Non, non, je ne le

12 prendrai pas en considération. Nous sommes bien d'accord. Ce document ne

13 sera pas étudié par les Juges. Ce sont simplement les six déclarations

14 préalables qui nous intéressent ici.

15 Mme Glumac (interprétation). – Oui, les six.

16 M. le Président (interprétation). – Des remarques de la part de

17 l'accusation ? Non, très bien, je vous remercie.

18 Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

19 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Monsieur. Je vais

21 vous demander de bien vouloir lire la déclaration solennelle.

22 M. Kabler (interprétation). - Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie, vous

25 pouvez prendre place.

1 (Le témoin s'exécute).

2 M. Smith (interprétation). – Bonjour; Monsieur Kabler.

3 M. Kabler (interprétation). – Bonjour. Je salue également toutes

4 les personnes présentes dans ce prétoire.

5 M. Smith (interprétation). – En 1993, vous viviez à Vitez,

6 n'est-ce pas ? Pourriez vous expliquez aux Juges avec qui vous viviez à

7 Vitez, quel était votre emploi et quelle était votre vie quotidienne à

8 Vitez en 1993 ?

9 M. Kabler (interprétation). – Je m'appelle Zaim Kabler, je suis

10 né le 26 juin 1957 à Vitez, je suis Musulman de Bosnie. J'ai deux enfants,

11 deux filles. J'ai travaillé à Vitez dans l'usine Sintevit. Je suis né à

12 Vitez et j'ai toujours vécu à Vitez.

13 M. Smith (interprétation). – Vous étiez conseiller en finances

14 ou économiste au sein de cette entreprise, je vous ai bien compris ?

15 M. Kabler (interprétation). – Eh bien, récemment, j'était le

16 directeur des ventes dans cette organisation, j'ai fait cela pendant trois

17 ans. Auparavant effectivement, j'ai travaillé dans le service financier et

18 commercial. J'ai commencé dans le département de la statistique, j'étais

19 expert en statistiques, expert en analyse et en planification. Mais je

20 travaille à Sintevit depuis 1986 et j'y ai travaillé jusqu'en 1993.

21 M. Smith (interprétation). – En avril 1993, étiez-vous membre de

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

23 M. Kabler (interprétation). – Non.

24 M. Smith (interprétation). – Et le 15 avril 1993, que faisiez-

25 vous ? Je parle de la journée du 15 avril.

1 M. Kabler (interprétation). – Le 15 avril 1993, je vaquais à mes

2 occupations quotidiennes et j'effectuais mon travail dans l'entreprise

3 dont j'ai parlée de 7 heures à 15 heures.

4 M. Smith (interprétation). – Et précédemment au cours de ce

5 mois-là, vous étiez-vous rendu quelque part et notamment en Slovénie ?

6 M. Kabler (interprétation). – Le 3 avril et jusqu'au 13 avril,

7 j'étais à Maribor pour affaire. J'ai été dans un certain nombre

8 d'entreprises avec des collègues, un collègue M. Roger Fitraravaj, était

9 avec moi au département des affaires. Nous sommes allés à Rivotekna, nous

10 avons visité un certain nombre d'entreprises qui s'y trouvaient et nous

11 sommes revenus, je l'ai dit, le 13 avril tous les deux.

12 M. Smith (interprétation). – Le matin du 16 avril 1993,

13 pourriez-vous nous expliquer ce qu'il s'est passé ? Qu'avez-vous d'abord

14 observé, qu'avez-vous d'abord entendu ?

15 M. Kabler (interprétation). – Le 16 avril, je précise que mon

16 travail commence à 7 heures, je me suis levé à 5 heures pour me

17 préparer à partir au travail vers 6 heures moins le quart. Nous avons

18 entendu des détonations, nous avons entendu des coups de feu. J'ai bien

19 compris que quelque chose n'allait pas. J'ai donc attendu de voir ce

20 qui allait se passer et, entre-temps, le voisin qui habitait à l'étage

21 supérieur est descendu me voir, Emir Rudjic est descendu, et nous nous

22 sommes bien aperçus tous les deux qu'il y avait quelque chose qui

23 n'allait pas ; et entre 9 heures et 10 heures, nous sommes restés dans

24 mon appartement au deuxième étage, et au troisième étage il y avait ce

25 collègue qui m'avait accompagné au cours de mon voyage en Slovénie.

1 Nous avons vu que, de l'autre côté de la route, il y avait une

2 camionnette garée et nous avons vu que des personnes était emmenées.

3 J'ai vu qu'il s'agissait de personnes musulmanes, j'ai vu qu'ils

4 emmenaient Gerin Muazem. J'ai vu qu'il se passait vraiment quelque

5 chose et ensuite nous sommes montés au troisième étage à l'appartement

6 de Hido et nous y sommes restés. Le 16 avril j'y ai passé la nuit et

7 ensuite je suis redescendu chez moi donc j'y étais le 17. Entre-temps,

8 alors que je me trouvais dans mon propre appartement, j'ai remarqué,

9 puisque je me trouve au deuxième étage, dans le bâtiment Banjalucanka,

10 j'ai pu observer que dans le bâtiment vide de Janka, où se trouvait le

11 salon de coiffure, il y avait un incendie. Puis, j'ai entendu également

12 des coups de feu. Nous avons.passé la nuit dans l'appartement de Mijo

13 et nous y sommes restés jusqu'au matin.

14 M. Smith (interprétation). - Vous avez précisé que vous aviez vu

15 des Musulmans que l'on emmenait. Qui emmenait ces Musulmans et qui

16 étaient ces Musulmans ? Etaient-ce des femmes, des enfants, des

17 hommes ?

18 M. Kabler (interprétation). - J'ai déjà précisé que l'on avait

19 emmené Mohazim. Il y avait donc cette camionnette. Ils ont emmené Gerin.

20 Son appartement se trouve dans le premier escalier de notre immeuble. Et

21 je crois aussi qu'il y avait le frère de Hido, je ne sais pas quel est son

22 nom. Mais j'ai vu qu'ils étaient en train de rassembler des Musulmans,

23 donc je suis allé voir Mijo pour essayer de savoir ce qui se passait et

24 savoir ce qui allait se passer.

25 M. Smith (interprétation). - Qui emmenait ces Musulmans, à

1 quelle formation militaire appartenaient-ils, si vous le savez ?

2 M. Kabler (interprétation). - Ils portaient des uniformes de

3 camouflage. Il ne pouvait s'agir de personne d'autre que des membres du

4 HVO.

5 M. Smith (interprétation). - Vous avez vu ces personnes se faire

6 arrêter et vous avez dit que vous aviez vu le salon de coiffure partir en

7 flammes.

8 M. Kabler (interprétation). - Oui, entre 9 heures et 10 heures.

9 M. Smith (interprétation). - C'est également à ce moment-là que

10 les arrestations ont eu lieu ?

11 M. Kabler (interprétation). - Non, d'abord le salon de coiffure

12 est parti en flammes entre 9 heures et 10 heures et ces hommes ont été

13 emmenés plus tard. En fait, vous voyez, il y a le salon de coiffure,

14 ensuite il y a la maison de Smajo et, à ce moment-là, on a entendu des

15 coups de feu, sans doute y avaient-ils des combats.

16 Ensuite, il y a eu un règlement de compte. On a mis le feu au

17 salon de coiffure et puis je n'ai rien pu observer de plus, parce que je

18 ne pouvais plus voir de ce qui se passait de là-haut.

19 M. Smith (interprétation). - Vous êtes resté dans la maison de

20 Mijo Ruzic entre la nuit du 16 et du 17 ?

21 M. Kabler (interprétation). - Ce n'est pas une maison, c'est un

22 appartement. Moi, j'habite au deuxième étage et lui au troisième.

23 M. Smith (interprétation). - Et que faisiez-vous dans cet

24 appartement, vous vous cachiez en fait, c'est cela ?

25 M. Kabler (interprétation). - Je n'avais pas besoin de me

1 cacher. Dans ma cage d'escalier, il y avait huit appartements habités par

2 des Musulmans. Moi, je suis allé au troisième étage et Sejo est allé chez

3 Mijo et c'est là que nous nous sommes retrouvés. Si j'avais su ce qui se

4 passait, je serais parti tout de suite le 16, je n'aurais pas attendu

5 le 19. Pour des raisons de sécurité, il aurait été plus raisonnable de

6 partir que de rester. Mais voilà, c'est ainsi que les choses se sont

7 passées.

8 M. Smith (interprétation). - Et le samedi, vous êtes redescendu

9 chez vous, dans votre appartement, après avoir entendu ces tirs et ces

10 explosions ?

11 M. Kabler (interprétation). - Oui, le lendemain de ce jour-là

12 je suis redescendu. Vous savez Radio Vitez diffusait toutes sortes de

13 propagandes et ils disaient que quiconque abritait des Mudjahiddin serait

14 placé devant un peloton d'exécution. A qui pensaient-ils ? Certainement

15 pas à notre quartier de la ville, il n'y avait pas de Mudjahiddin dans le

16 quartier, il n'y avait pas de membres de l'armée. Il y avait simplement

17 des immeubles et des résidents.

18 M. Smith (interprétation). - Vous dites que vous vous êtes caché

19 dans votre appartement pendant quelques jours. Vous pouvez poursuivre et

20 élaborer sur ce point.

21 M. Kabler (interprétation). - Les 17 et 18, je suis resté chez

22 moi. Dans l'après-midi, vers 18 heures, ils sont venus me chercher et je

23 suis parti comme tout le monde.

24 M. Smith (interprétation). - Vous dites : "Ils sont venus me

25 chercher." A qui faites-vous référence ? Qui vous a emmené ?

1 M. Kabler (interprétation). - Il y avait trois hommes, trois

2 membres de la police du HVO. Il y avait Titsin, et il y avait un jeune

3 homme qui travaillait avec ma femme et puis le troisième je ne le

4 connaissais pas. Ils sont venus pour me chercher, et moi et Sejo, nous

5 étions les seuls à rester là. Tous les autres étaient partis. Il y avait

6 une camionnette blanche garée devant l'immeuble et on nous a fait monter à

7 bord de cette camionnette et nous sommes allés jusqu'au cinéma.

8 M. Smith (interprétation). - Avant de vous faire monter dans la

9 camionnette est-il arrivé quelque chose sur le parking, quelque chose

10 impliquant un soldat du HVO un membre de cette unité ?

11 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, devant, il y avait un un

12 jeune soldat. Je ne sais pas, il voulait me tuer avec son fusil. Je ne

13 sais pas très bien. Il a armé son arme, il m'a visé avec, je ne sais pas

14 ce qu'il voulait faire. Il m'a injurié, il m'a insulté. Moi j'étais dans

15 l'entrée de l'immeuble. C'est ce que l'on m'avait dit de faire et Tisin

16 était là également. Moi, je lui ai dit de partir et je suis monté dans la

17 camionnette.

18 M. Smith (interprétation). - Combien d'autres hommes ont été

19 arrêtés approximativement ? Combien d'autres ont dû monter dans la

20 camionnette ?

21 M. Kabler (interprétation). - Il y avait Sejo, il y avait moi et

22 puis il y avait encore deux autres hommes je crois. Mais de façon

23 générale, tout était déjà terminé le 16 et lorsque je suis arrivé au

24 cinéma je me suis aperçu qu'il y avait déjà beaucoup de monde là-bas.

25 M. Smith (interprétation). - Où se trouve votre appartement par

1 rapport à votre immeuble, est-ce loin ?

2 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, je dirai que c'est à 300

3 ou 400 mètres de mon immeuble pas plus. Je vivais dans le Banjalucanka.

4 C'est le nom de l'immeuble et donc j'étais à environ 400 mètres du cinéma.

5 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans le

6 cinéma, combien de personnes y étaient détenues approximativement ?

7 M. Kabler (interprétation). - Eh bien il y avait trois

8 différents lieux de détention au cinéma. Il y avait d'abord la salle de

9 chaufferie, au-dessus il y avait des bureaux, à l'étage supérieur et sur

10 la droite. Je ne peux pas vous dire exactement combien de personnes se

11 trouvaient là. Je n'ai pas compté.

12 M. Smith (interprétation). - Qui étaient responsables de tous

13 les prisonniers qui se trouvaient dans le cinéma ? Qui contrôlait la

14 situation ?

15 M. Kabler (interprétation). - Je ne comprends pas très bien.

16 M. Smith (interprétation). - Quel était le groupe militaire qui

17 avait le contrôle de la situation au cinéma ?

18 M. Kabler (interprétation). - Le HVO.

19 M. Smith (interprétation). - Et qui était le commandant

20 principal du cinéma ?

21 M. Kabler (interprétation). - Je ne comprends toujours pas. Ah !

22 Vous voulez parler de la police, ou bien est-ce que vous parlez du

23 commandant de la brigade de Vitez ?

24 M. Smith (interprétation). - A priori qui semblait être le

25 commandant au cinéma à Vitez ? Y avait-il une personne qui semblait être

1 la personne responsable de toutes les personnes qui se trouvaient là et

2 qui s'assurait qu'elles ne partaient pas ?

3 M. Kabler (interprétation). - Excusez moi, je continue à ne pas

4 vous comprendre. Vous parlez de la police du HVO, vous parlez du

5 commandant de ce corps, ou bien est-ce que vous parlez de quelqu'un qui

6 tenait une liste des personnes qui étaient amenées au cinéma ? Est-ce que

7 vous pensez au commandant ? Si vous pensez au commandant, c'était Mario,

8 c'est lui qui commandait la brigade, et pour ce qui est du cinéma il y

9 avait Anto Kovac, et puis il avait Celac. Maintenant si vous pensez à

10 celui qui tenait les listes et bien c'était Boro Jolicic. Je ne sais pas

11 exactement à qui vous pensez.

12 M. Smith (interprétation). - Vous dites que c'est le HVO qui

13 tenait le cinéma. Quel est le groupe du HVO qui contrôlait le cinéma ?

14 Etait-ce la police, la police militaire ou civile, une brigade ou une

15 autre formation appartenant au HVO ?

16 M. Kabler (interprétation). - C'était la police militaire et

17 c'est là qu'était le commandant de la brigade de Vitez. Il y avait

18 Mario Cerkez, il y avait Geli Mazimov. Si vous avez une photographie je

19 peux vous montrer exactement où cela se trouvait.

20 M. Smith (interprétation). - Je vois. Je vais vous faire passer

21 deux photographies et j’aimerais que vous expliquiez aux Juges exactement

22 ce que l’on peut y voir ?

23 (L’huissier s’exécute.)

24 M. Bos (interprétation). - La photo aérienne porte la cote 267,

25 l’autre photographie porte la cote 268.

1 M. Smith (interprétation). - Nous allons vous faire passer la

2 photographie 268. Excusez-moi, il faut attendre quelques instants. Bien,

3 s’il vous plaît, nous prenons cette photographie, la pièce 268, que

4 représente-t-elle ?

5 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, c’est le bâtiment que

6 nous appelions le cinéma, mais en fait c’était l’université des

7 travailleurs. Là, où se trouve garée la voiture, si vous voyez ce que je

8 vous montre, enfin donc l’endroit où se trouve cette voiture, c’est en

9 fait la sortie de ce qu’on appelle le cinéma, le Kino comme on dit.

10 Derrière ces sapins, il y a une autre sortie. Et puis là, c’est la base du

11 commandement de la brigade Vitez. Il y avait des planches qui avaient été

12 clouées contre les fenêtres pour empêcher les balles qui venaient de

13 Stari Vitez d’atteindre les vitres, parce que c’était quelque chose de

14 très dégagé. Et, en dessous, à l’endroit que j’indique, il y a les salles

15 de chaufferie. Donc, en fait, il y avait deux pièces, la pièce des

16 chaudières et puis une autre pièce, et bien sûr cela permettait de

17 chauffer les locaux.

18 M. Smith (interprétation). - Qui commandait la police militaire

19 au cinéma ?

20 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas. A quoi pensez-

21 vous ?

22 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu’il y avait des membres de

23 la police militaire du HVO au cinéma ?

24 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, il y avait Anto Kovac,

25 alors est-ce que c’était lui le responsable, je n’en sais rien, mais j’ai

1 remarqué qu’il avait le contrôle de la situation, mais je ne sais pas si

2 c’était lui le chef de la police militaire.

3 M. Smith (interprétation). - Mais est-ce qu’il étai membre de

4 ladite police ?

5 M. Kabler (interprétation). - Bien sûr.

6 M. Smith (interprétation). - Vous êtes resté au cinéma quatre ou

7 cinq jours, ensuite on vous a emmené ailleurs ?

8 M. Kabler (interprétation). - C’est exact.

9 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges

10 où l’on vous a emmené et avec qui on vous a emmené ?

11 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, cela s’est passé entre le

12 24 et le 25, il devait être 23 heures 30, peut-être 0 heure30. Un jeune

13 homme est arrivé, je crois qu’il venait de Cjdaca, Fajdrac. Il nous

14 désignait et il disait qu’il fallait que nous partions. Moi, j’ai dit que

15 j’avais mal à l’estomac, il a dit que cela n’avait aucune importance. Il y

16 avait une camionnette qui était garée devant le bâtiment, une camionnette

17 tout à fait classique. S’il y avait eu un policier normal sur place, je ne

18 crois pas que tout cela se serait passé, je ne sais pas, mais s’il y avait

19 eu là quelqu’un de Vitez, jamais je n’aurais été creusé des tranchées, je

20 me serais débrouillé, je serais resté là et cela aurait été bien normal,

21 parce que là tout le monde me connaissait. Mais là je ne connaissais pas

22 ce jeune homme, et donc je suis parti avec ce groupe, et nous avons été

23 emmenés dans cette camionnette et nous avons pris une direction inconnue.

24 Et pendant les cinq jours que j’avais passés précédemment au cinéma, il

25 n’y avait eu là aucun problème parce qu’il y avait là des personnes de

1 Vitez, il n’y a eu aucun problème, personne n’a eu de Vitez, là je parle

2 simplement de ce qui s’est passé dans le cinéma même. Bien sûr, ce n’était

3 pas confortable dans la cave, nous n’étions pas très à l’aise, mais on

4 pouvait monter dans la salle du cinéma ou monter encore à l’étage

5 supérieur. Moi, je ne voulais pas le faire, je voulais rester en bas,

6 parce que je savais que s’il y avait un bombardement les personnes qui

7 seraient dans la cave seraient protégées. Je ne sais pas si j’ai pris la

8 bonne décision, mais moi c’était la décision que j’ai prise et c’était

9 beaucoup plus sûr que d’être dans la cave. Moi, je n’ai pas été maltraité,

10 je ne crois pas que qui que ce soit ait été maltraité ou tué d’ailleurs

11 dans le cinéma. Bon, bien sûr, la nourriture n’était pas terrible, les

12 membres de nos familles pouvaient venir, les épouses notamment pouvaient

13 vous apporter quelque chose à manger ou à boire, on pouvait entrer en

14 contact avec ses proches ou ses amis, leur demander de venir, donc vous

15 voyez, il n’y avait pas de problème dans ce sens-là. Nous étions très

16 nombreux dans ce cinéma, mais franchement la situation n’était pas si

17 catastrophique et moi je crois que nous étions plus en sécurité là que

18 dans nos appartements respectifs, bon, tout dépend du point de vue qu’on

19 adopte évidemment, mais par la suite il s’est avéré que j’avais

20 parfaitement raison, parce que par exemple, enfin revenons à ce qui s’est

21 passé le 24 et le 25, on nous a fait monter dans la camionnette dans le

22 cinéma... Je continue ?

23 M. Smith (interprétation). - Non, je vais vous interrompre si

24 vous le permettez ? Combien de personnes approximativement sont montées

25 dans cette camionnette ?

1 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, c’est un peu difficile à

2 dire. Je dirais que nous étions entre 15 et 20. Moi, j’étais vraiment

3 terrifié à ce moment-là et franchement je ne m’occupais que de mes

4 affaires à moi, je ne comptais pas les personnes autour de moi, je ne

5 regardais personne, je ne pensais qu’à moi. Mais, je pense que nous étions

6 entre 15 ou 20, tous Musulmans, oui.

7 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous aviez le choix,

8 pouviez-vous choisir de rester ou vous a-t-on obligé à partir ?

9 M. Kabler (interprétation). - Aucun choix possible, bien sûr que

10 non, ces gens ne me connaissaient pas.

11 M. Smith (interprétation). - On vous a dit que vous alliez

12 creuser des tranchées, c’est cela ?

13 M. Kabler (interprétation). - Non, personne ne nous a rien dit.

14 Il fallait que nous partions et nous ne savions pas quelle était notre

15 destination.

16 M. Smith (interprétation). - Donc, dans le courant de la nuit du

17 24 au 25 avril, vers quelle heure êtes-vous partis du cinéma ?

18 M. Kabler (interprétation). - Je dirais qu’il devait être

19 23 heures 30.

20 M. Smith (interprétation). - Quelle a été votre premier arrêt ?

21 M. Kabler (interprétation). - Nous nous sommes d’abord arrêtés

22 au Bungalow. Nous sommes descendus de la camionnette à cet endroit précis

23 et nous avons entendu une très violente détonation. Il devait être

24 beaucoup plus de minuit, il faisait très sombre, il y a eu donc cette

25 explosion extrêmement forte et, soudain, un homme est apparu et il nous a

1 dit de nous accroupir derrière la camionnette, et lui aussi il avait peur.

2 Nous ne savions pas ce qui se passait, il y avait le Bungalow et derrière

3 le Bungalow il y avait les bois, la forêt. Nous avons entendu l’explosion,

4 mais c’était vraiment catastrophique, le chaos régnait, tout le monde

5 avait peur, et le chauffeur a dit : " Continuons notre chemin ", donc nous

6 sommes remontés dans la camionnette et nous avons repris la route.

7 M. Smith (interprétation). - A quelle distance du Bungalow cette

8 explosion s’est-elle produite, approximativement ?

9 M. Kabler (interprétation). - Cela ne s’est pas passé très loin

10 du Bungalow, à 50 ou à 100 mètres peut-être, c’est ce qui m’a semblé à ce

11 moment-là. C’était difficile de m’orienter, mais je peux dire que c’était

12 quand même très près, parce que les soldats, eux aussi, avaient très peur.

13 Et puis, nous-mêmes, nous étions totalement terrifiés.

14 M. Smith (interprétation). - Combien se soldats se trouvaient

15 avec vous lorsque cette explosion s’est produite ?

16 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, il y avait le chauffeur,

17 deux policiers, l’un d’entre eux était descendus de la camionnette, donc

18 je pense que nous étions au total cinq ou six, c’était un peu difficile à

19 déterminer, il faisait très sombre, donc je ne pouvais pas voir très

20 clairement qui était autour de moi et on ne pouvait pas vraiment prendre

21 le temps d’observer la situation, donc il était vraiment difficile de dire

22 combien de personnes se trouvaient dans la camionnette.

23 M. Smith (interprétation). - Est-ce que ces personnes étaient

24 des membres de la police du HVO ou des membres de la police civile ?

25 M. Kabler (interprétation). - Il n’y avait pas de police ! Ah

1 pardon, vous parlez des gens qui sont sortis des bois ?

2 M. Smith (interprétation). - Non, je parle des personnes qui

3 vous ont accompagnés dans la camionnette.

4 M. Kabler (interprétation). - Oui, deux policiers et un

5 chauffeur.

6 M. Smith (interprétation). - Mais est-ce que vous savez à quelle

7 force de police ils appartenaient, la police militaire ou la police

8 civile ?

9 M. Kabler (interprétation). - Il n’y avait pas de police civile,

10 ils étaient tous membres du HVO. Vous savez c’était la guerre, les civils

11 n’avaient plus rien à faire là-dedans, c’était la guerre déjà.

12 M. Smith (interprétation). - Est-ce que quelqu’un semblait être

13 responsable des membres du HVO au Bungalow ? Est-ce qu’au moment de cette

14 explosion est-ce qu’il y avait quelqu’un qui semblait être la personne qui

15 donnait les ordres aux membres du HVO ?

16 M. Kabler (interprétation). - Un homme est sorti des bois, il

17 faisait beaucoup de bruit, moi je pense que c’est lui qui était le chef,

18 et par la suite nous avons appris que c’était effectivement le cas, plus

19 tard nous pourrons citer son nom, plus tard tout deviendra clair, plus

20 tard je donnerai son nom, mais à ce moment-là je ne savais pas qui était

21 cet homme, et ce n’est que plus tard, le lendemain, que j’ai appris de qui

22 il s’agissait.

23 M. Smith (interprétation). - Vous pouvez, si vous voulez, donner

24 le nom de cet homme dès-à-présent, nous comprenons très bien que vous ne

25 l’avez appris que par la suite ce fameux nom. Mais comment s’appelait-il,

1 vous pouvez le dire dès-à-présent ?

2 M. Kabler (interprétation). - Son surmon c’est Cicko, mais il

3 s’appelle en fait Miroslav Bralo et par la suite c’était qui était

4 responsable de cette organisation au sein de laquelle j’ai dû creuser.

5 M. Smith (interprétation). - Et que faisait-il à ce moment-là et

6 que vous a-t-il dit lorsque vous vous trouviez au Bungalow ?

7 M. Kabler (interprétation). - Il nous a criés dessus, il nous a

8 dit qu’il fallait que nous nous accroupissions, que nous placions nos

9 mains sur nos nuques, et lorsque les choses se sont un petit peu apaisées

10 il a dit au chauffeur de reprendre la route. Il a dit : " Continue,

11 reprend ta route ". Vous me comprenez, je me suis bien exprimé ?

12 M. Smith (interprétation). - Tout est très clair. Pourriez-vous

13 décrire cet homme Miroslav Bralo, quelle était sa taille, de quelle

14 couleur étaient ses cheveux, quel âge lui donneriez-vous ?

15 M. Kabler (interprétation). - De quoi il avait l’air ce soir-là

16 ou bien plus tard ? Ce soir-là, je n’ai pas pu l’identifier, je n’ai pas

17 pu le voir, ce n’est que plus tard que j’ai pu le voir plus clairement.

18 M. Smith (interprétation). - Eh bien, puisque vous l’avez vu

19 plus clairement par la suite, est-ce que vous pourriez dire aux Juges à

20 quoi il ressemblait ?

21 M. Kabler (interprétation). - Bien sûr. C’est un homme jeune, il

22 doit faire à peu près la même taille que moi, 1 mètres 80 environ ou

23 1 mètre 70, 10 cm de plus que moi, il n’est pas gros ou quoi que ce soit.

24 Je le connaissais de vue, mais je ne le connaissais pas bien avant tout

25 ça, il ne circulait pas beaucoup à Vitez, je le voyais seulement une fois

1 de temps en temps. Plus tard j’ai appris de qui il s’agissait.

2 M. Smith (interprétation). - Vous avez parlé de ce Bungalow, il

3 se trouve dans quel village ?

4 M. Kabler (interprétation). - Il se trouve dans le village de

5 Nadioci, c’est ainsi qu’on appelle ce village.

6 M. Smith (interprétation). - Si vous vous retournez, vous allez

7 voir qu’il y a une carte sur le chevalet, pourriez-vous nous indiquer

8 l’emplacement de ce Bungalow sur cette carte ? Vous n’avez pas besoin

9 d’être très précis, mais d’une façon générale vous pouvez nous dire où il

10 se trouve ? Prenez votre temps.

11 M. Kabler (interprétation). - Ici, voici le village de Nadioci.

12 Il est quelque part près de la route principale qui va à Busovaca et qui

13 est sur le côté droit de la route lorsqu’on arrive de Vitez, lorsqu’on

14 arrive de Vitez il est à droite de la route, il doit être à 5 km de Vitez.

15 Cette photographie n’est pas très grande, très bonne, on n’y voit pas

16 beaucoup de villages.

17 M. Smith (interprétation). - Je vais vous faire passer

18 maintenant une photographie, vous allez me dire de quoi il s’agit.

19 Monsieur le Président, je m’excuse, apparemment elle fait déjà partie du

20 dossier, c’est la pièce 119.

21 M. Kabler (interprétation). - Voici le Bungalow. C’est

22 manifeste, il s’agit bien du Bungalow.

23 M. Smith (interprétation). - Après avoir été au Bungalow, où

24 êtes-vous partis de là ?

25 M. Kabler (interprétation). - Nous avons poursuivi notre route,

1 même si nous ne connaissions pas notre destination finale. Et à un moment

2 donné, les phares étaient éteints, il n’y a pas de lumière dans la

3 camionnette, mais nous sommes arrivés à Kaonik. Nous avons tourné à

4 droite, puis nous avons fait 200 ou 300 mètres depuis Kaonik et nous

5 sommes parvenus à une espèce de hangar qui se trouvait à une centaine de

6 mètres de là. Auparavant c'était un entrepôt de la JNA, un dépôt, cela

7 fait partie de la caserne, je ne sais pas comment on l'appelait. L'armée

8 avait coutume d'y être logée et c'est là qu'on nous a laissé, à proximité

9 de ce hangar. Moi, personnellement je n'y avais jamais été à cet endroit,

10 je ne sais même pas où j'étais. Il était difficile pour moi de dire où je

11 me trouvais.

12 M. Smith (interprétation). - Et une fois arrivé au camp de

13 Kaonik qu'avez vous vu ?

14 M. Kabler (interprétation). - Eh bien lorsque nous sommes entrés

15 dans cette entrée, il y avait un garde, je le connaissais, car dans une

16 situation telle que celle-là il est toujours utile d'avoir quelqu'un que

17 l'on connaît. C'est quelqu'un avec qui j'avais été à l'école à Travnik et

18 il était plus facile pour moi de nouer un contact avec lui. Nous sommes

19 entrés dans ce hangar, à gauche, il y avait des personnes allongées

20 d'abord j'ai cru qu'elles étaient mortes. Elles étaient sur des espèces de

21 palettes. Il y avait aussi une espèce de feu, nous nous en sommes

22 approchés, car nous ne pouvions pas trouver le sommeil, mais lorsque ces

23 personnes se sont réveillées, nous avons constaté qu'il y avait une

24 vingtaine de personnes et que ces personnes étaient en vie. J'ai d'abord

25 cru que le garde allait revenir. Je l'espérais d'ailleurs j'espérais qu'il

1 allait refaire surface car j'avais déjà un certain contact avec lui.

2 J'aurais trouvé la situation plus facile.

3 M. Smith (interprétation). - Vous a-t-on dit d'où venaient ces

4 hommes, de quelle région de quel village ou de quelle ville ?

5 M. Kabler (interprétation). – Je leur ai posé la question. Nous

6 nous demandions l'un à l'autre d'où nous venions. Il y avait des personnes

7 assez âgées de Jelinak, Loncari, il y en avait d'autres qui avaient été

8 amenées à cet endroit que l'on avait ramassées dans la rue au moment où le

9 conflit avait éclaté mais il n'y en avait que deux ou trois qui n'étaient

10 pas de Jelinak ou de Loncari. A l'époque, je ne savais même pas où se

11 trouvait Jelinak ou Loncari, c'est seulement plus tard que je l'ai appris.

12 Moi je ne me déplaçais pas beaucoup dans la région.

13 M. Smith (interprétation). – J'aimerais vous montrer une autre

14 photographie et je vous demanderai d'expliquer aux Juges ce dont il

15 s'agit.

16 M. Bos (interprétation). – La pièce portera la cote 269.

17 M. Kabler (interprétation). – Voici la route principale qui mène

18 à Busovaca. Avant, il y avait une discothèque qu'on appelait Leptir.

19 J'avais coutume d'y aller, je me rendais dans la région et là c'est le

20 virage qui mène à Kaonik et disons quelques 200, 300 mètres plus loin,

21 nous avons pris un virage. Voici où nous nous sommes arrêtés. je crois que

22 c'est le hangar, l'entrepôt où j'ai été détenu.

23 M. Smith (interprétation). – Et combien de temps avez-vous passé

24 au camp de Kaonik ?

25 M. Kabler (interprétation). – Une nuit seulement, celle là. Le

1 lendemain matin, le même chauffeur est revenu dans la même camionnette,

2 vers 10 heures, et nous avons été emmenés à un autre endroit.

3 M. Smith (interprétation). – Et à quel endroit avez-vous était

4 emmené ?

5 M. Kabler (interprétation). – A ce moment-là je ne savais pas où

6 nous étions. En tout cas on nous a emmenés à Kuber, je ne connaissais pas

7 au départ très bien le nom de cet endroit, je ne savais pas si c'était

8 Kuber ou Guber. En tout cas ce n'était pas très loin de Loncari. C'est une

9 localité dénommée Kuber et c'était la première fois que je m'y trouvais.

10 La camionnette est restée à quelques 200 mètres de cette localité. Nous

11 avons été emmenés dans une maison où se trouvaient logés certains soldats

12 du HVO. Je vous le répète je ne m'y étais jamais trouvé auparavant je ne

13 connaissais pas le nom de cet endroit de ce lieu-dit.

14 M. Smith (interprétation). – Et combien de temps vous a-t-il

15 fallu pour parcourir en voiture la distance allant de Kaonik à cette

16 maison ?

17 M. Kabler (interprétation). – Une quarantaine de minutes, au

18 maximum. Peut-être une heure, difficile de vous le dire.

19 M. Smith (interprétation). – Vous avez dit qu'il y avait des

20 soldats du HVO dans cette maison, avez-vous un souvenir précis de l'un

21 d'entre eux ?

22 M. Kabler (interprétation). – Eh bien, à notre arrivée nous

23 étions toujours devant la maison qui se trouvait du côté gauche de la

24 route. Il y avait un appentis, et nous nous sommes assis dans cet appentis

25 en demi-cercle, Cicko est arrivé. Il y avait déjà d'autres soldats dans

1 cet endroit et il nous a forcé à faire le signe de la croix. Il y avait un

2 jeune homme qui était incapable de le faire, moi je savais comment faire

3 parce que j'avais déjà travaillé dans cette région et j'avais travaillé

4 avec un collègue, moi j'allais à la mosquée mais je savais comment faire

5 le signe de croix. En tout état de cause ce jeune homme était effrayé, il

6 craignait que Cicko ne le frappe avec une pelle. Je ne pense pas qu'il

7 l'aurait tué devant nous, sous nos yeux mais finalement ce jeune homme a

8 réussi quand même à faire le signe de croix, nous avons passé un certain

9 temps assis à cet endroit et puis nous avons été emmenés dans la direction

10 de Kuber.

11 Nous y avons creusé des tranchées, nous y sommes restés jusqu'à

12 la tombée de la nuit, jusqu'à 20 heures à peu près. Il y avait aussi

13 certains de nos hommes sur cette ligne de front. Quand je parle de nos

14 hommes, de nos gens c'est un peu au conditionnel que je le dis. C'étaient

15 des personnes que je connaissais d'auparavant du quartier Kolonija. C'est

16 toujours plus facile que vous avez des gens que vous connaissez. Là nous

17 avions moins peur parce qu'on était ensemble, j'ai eu de la chance, car je

18 n'ai pas dû travailler trop dur à cet endroit précis. Toutefois, plus tard

19 on m'a emmené à un autre endroit où j'ai dû creuser. Là aussi, cela a

20 aussi duré jusqu'à la tombée de la nuit et nous avons été ramenés à la

21 même maison. Par la suite, nous avons été emmenés à un autre emplacement,

22 proche du village de Vrhovina. Et puis là d'autres personnes, beaucoup

23 moins gentilles celles-là, se sont occupées de nous. Là, nous avons

24 vraiment dû travailler d'arrache-pied sans interruption, sans pause, il

25 fallait travailler de façon ininterrompue de 8 heures le matin à 6 heures

1 le lendemain matin suivant. J'étais en sueur, j'étais mouillé, j'étais

2 vraiment... Mes vêtements étaient tout mouillés, vu l'effort consenti. Je

3 suais à profusion. Par la suite, on nous a donné un peu de thé. Il y avait

4 un très jeune homme avec nous ; avant on jouait au football ensemble. Il a

5 compris que je ne me sentais pas bien, il m'a donné quelques cachets que

6 j'ai pris. Je crois que nous avons passé une dizaine d'heures à cet

7 emplacement. Puis Cico, le chauffeur, est arrivé. Je lui ai dit que je

8 devais voir un médecin, que je ne me sentais pas bien du tout. Il m'a

9 rétorqué qu'il allait voir et puis il est revenu une demi-heure plus tard.

10 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre,

11 pour que les Juges ne soient pas confus , vous avez parlé de Cico, ou

12 Cicko, cette personne qui se trouvait à la maison lorsque vous êtes arrivé

13 la première fois pour creuser des tranchées. Est-ce que c’est Miroslav ?

14 M. Kabler (interprétation). - Oui c'est la même personne, mais

15 c'est un surnom, mais c’est un surmon, Cicko.

16 M. Smith (interprétation). - Et puis vous avez parlé de Cico ou

17 Cicko, qui lui était à la maison au moment où vous vous sentiez mal,

18 s'agit-il d'une personne différente de la première ?

19 M. Kabler (interprétation). - Oui, c’est une personne différente

20 de la première. Lui il n'était pas dans la maison, lui c'était le

21 chauffeur et il apportait des choses à la maison. Cela s'est passé vers 10

22 heures le lendemain. Mais nous ne parlons pas de la même personne. Cette

23 seconde personne c'est le chauffeur de la camionnette. Celui qui nous

24 avait emmenés au Bungalow et nous avait ramenés, c'est celui-là.

25 Excusez-moi, permettez-moi de préciser que lorsque nous sommes

1 revenus de Kaonik, il m'a demandé qui j'étais et il le savait d'ailleurs.

2 Il m'a donné un paquet de cigarettes, j'ai allumé une cigarette et puis

3 nous sommes allés à cet endroit. Parce que si on connaissait quelqu'un on

4 n'avait pas de problème, si on ne connaissait personne les problèmes

5 commençaient. Je suppose que c'est normal. En tout cas, c'est ce qui m'a

6 semblait être le cas. Moi, j'ai donc utilisé les personnes que je

7 connaissais et si je ne connaissais personne est bien tant pis c’est comme

8 ça que c’était.

9 M. Smith (interprétation). - Permettez-moi de vous poser

10 quelques questions plus pointues. Jusqu’au moment où vous vous êtes senti

11 tout à fait mal, vous avez quitté le camp de Kaonik le dimanche matin,

12 le 25, vous étiez arrivé à cette maison où se trouvait Miroslav Bralo qui

13 vous a forcé à faire le signe de croix. Est-ce que ça c'était vers midi,

14 le 25, est-ce bien exact ?

15 M. Kabler (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - Et puis on vous a emmené creuser

17 des tranchées ?

18 M. Kabler (interprétation). - Oui, vers la droite en direction

19 de Kuber.

20 M. Smith (interprétation). - Et à cet endroit vous aviez des

21 gardes qui étaient tout à fait gentils, amicaux envers vous, est-ce bien

22 exact ?

23 M. Kabler (interprétation). - Oui, lorsqu'on était vers la

24 droite en direction de Kuber, ils venaient de Kolonija. On appelait le

25 quartier où j'habitais Kolonija.

1 M. Smith (interprétation). - Quand vous parlez de Kolonija c'est

2 un quartier de Vitez où vous habitiez ? Est-ce bien exact ?

3 M. Kabler (interprétation). - Oui.

4 M. Smith (interprétation). - Donc ces gardes étaient de votre

5 quartier ?

6 M. Kabler (interprétation). - Oui, la plupart d'entre eux. Enfin

7 pas les gardes, les soldats qui se trouvaient dans les tranchées.

8 M. Smith (interprétation). - Donc à ce premier emplacement où

9 vous deviez creuser des tranchées, le travail n'était pas dur parce que

10 vous aviez des amis qui se trouvaient à cet endroit ? Est-ce exact ?

11 M. Kabler (interprétation). - Effectivement, j'étais avec ce

12 jeune homme qui avait joué pour Vitez, moi aussi j'avais joué pour Vitez,

13 et cela aurait été stupide que je creuse des tranchées pour lui puisqu’il

14 était plus jeune que moi ; donc c’est là que j’avais bien utilisé la

15 situation.

16 M. Smith (interprétation). - Et vous jouiez au football

17 ensemble ?

18 M. Kabler (interprétation). - Oui.

19 M. Smith (interprétation). - Vous en avez terminé du creusement

20 de tranchées à cet endroit, et puis ça c’est terminé dans la soirée, dans

21 l’après-midi ?

22 M. Kabler (interprétation). - Oui, à peu près, environ vers

23 18 heures il y a peut-être eu des combats entre Kuber et l'autre côté de

24 la mosquée ; et puis nous sommes descendus la pente vers la gauche de

25 l'endroit où nous avions été.

1 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous expliquez aux Juges

2 pourquoi le fait de creuser des tranchées peut s’avérer dangereux ?

3 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, on peut être tué se

4 faisant puisqu'on se trouve juste devant un fusil, et de l'autre côté un

5 autre fusil et vous creusez devant quelqu'un qui ne s'intéresse pas du

6 tout à vous et qui peut vous tuer, et puis la partie adverse peut aussi

7 vous toucher, donc vous êtes vraiment sur le devant de la ligne de front,

8 les deux parties opposées peuvent vous tuer, vous ne savez pas d'où vient

9 le vent, vous ne savez pas si vous allez être tué par un côté ou par

10 l'autre. Certains connaissaient un côté, d’autres pas. On peut vous

11 envoyer sur le devant de la ligne de front et la partie opposée peut vous

12 tuer, c'est ce qu'on appelle des boucliers humains. Appelez cela comme

13 vous voulez, en tout cas je trouve que c'est la chose la plus dangereuse

14 que l'on peut imaginer dans ce conflit. Quelquefois c'est un civil qui

15 peut vous utiliser et qui peut vous tuer. Il se peut que ce soit quelqu'un

16 qui ne vous aime pas, qui en profite pour vous tuer ; et l'autre peut

17 dire : " Oui, c’est lui qui m’a tué ". Disons que celui qui se trouve

18 entre les deux n'est pas dans une bonne situation, ça c’est certain.

19 M. Smith (interprétation). - Et c'était la ligne de front entre

20 quels groupes ?

21 M. Kabler (interprétation). - Que voulez vous dire ?

22 M. Smith (interprétation). - Quels étaient les groupes

23 militaires qui s’opposaient de par cette ligne de front ?

24 M. Kabler (interprétation). - Il y avait le HVO, c’était de ce

25 côté que j’étais moi. Et puis de l'autre c’était sans doute l'armée de

1 Bosnie-Herzégovine. Moi je n’ai pas vu les soldats de l’autre côté, mais

2 je suppose que c’étaient les soldats de l’armée de Bosnie-Herzégovine.

3 M. Smith (interprétation). - Vous dites qu'après avoir creusé

4 ces tranchées vous êtes rentré à la maison vers 18 heures et vous vous

5 êtes reposé pendant un certain temps. Est-ce bien exact ?

6 M. Kabler (interprétation). - Oui.

7 M. Smith (interprétation). - Et dans la soirée du 25, on vous a

8 envoyé creuser à nouveau un autre emplacement et là les soldats n'étaient

9 pas aussi corrects envers vous qu'au premier emplacement près de Kuber.

10 M. Kabler (interprétation). - Eh bien, la différence était assez

11 remarquable et radicale, car il y avait les gens de Cacac, du côté de

12 Vrhovine, et ceux-là étaient dangereux ; ils pouvaient vous tabasser et

13 puis on ne connaissait personne-là. Mais j'ai eu un peu de chance puisque

14 comme je vous l'ai dit, il y avait ce Monténégrin qui creusait avec moi,

15 et quelqu'un venant d'un abri m'a reconnu, m’a donné un travail moins dur

16 à faire. Je portais des baskets blancs. La situation était vraiment

17 difficile, mais vraiment ce n'était pas une bonne chose de ne connaître

18 personne. Si on avait connu quelqu’un, peut-être qu’on aurait pu

19 bénéficier d’un petit repos. Mais comme ce n'était pas le cas, j'en ai

20 subi les conséquences assez lourdement, car jamais je n'avais creusé de

21 tranchées auparavant et j'ai dû creuser beaucoup la nuit, notamment la

22 nuit. Ce Monténégrin lui n'avait jamais fait ce genre de travail

23 auparavant non plus, il a dû creuser. Nous nous avons dû creuser d'énormes

24 tranchées. Et si avant la guerre on nous avait imposé ce travail cela

25 aurait été différent, mais vu la situation il aurait fallu le faire, et

1 c'est pour cela que je suis tombé malade.

2 M. Smith (interprétation). - Donc vous creusiez des tranchées au

3 cours de la nuit du 25 au 26, est-ce bien exact ?

4 M. Kabler (interprétation). - (Signe affirmatif de la tête.)

5 M. Smith (interprétation). - A quelle heure approximativement

6 avez-vous terminé de creuser ce matin-là le 26 ?

7 M. Kabler (interprétation). - Dès que l'aube a pointé parce que

8 je suppose que la ligne de front était proche également. nous avions

9 creusé des tranchées excellentes, très profondes, des tranchées qui se

10 connectaient l’une à l'autre ; on pouvait déambuler facilement, on a fait

11 un bon travail, nous avons bien fortifié l'endroit.

12 M. Smith (interprétation). - Est-ce parce que vous avez si bien

13 creusé que vous êtes tombé malade ?

14 M. Kabler (interprétation). - Je n'ai pas trop bien creusé,

15 j'avais une veste, je portais une veste. J'étais malade déjà au moment où

16 j'ai été creusé et après avoir creusé j'étais encore plus mal encore.

17 Enfin, j’ai joué au foot pendant 25 ans, vous savez que quand vous faites

18 un effort vous êtes tout mouillé de l’effort, et si vous restez comme

19 cela, eh bien vous tombez malade, vous pouvez en faire l’expérience vous-

20 même. Moi tous mes vêtements étaient mouillés de la sueur que m’avaient

21 occasionné ces travaux.

22 M. Smith (interprétation). – Vous êtes rentré à cette maison,

23 vous vous sentiez malade, là nous sommes au matin du 26, que s'est-il

24 alors passé ?

25 M. Kabler (interprétation). – Rien, j'ai bu deux tasses de thé,

1 j'ai pris deux comprimés, je vous l'ai dit il y a un l'instant et puis

2 Cito, le chauffeur, est revenu.

3 Puisqu'il était impossible de communiquer avec Cicko, moi je ne

4 le connaissais pas, j'ai essayé de trouver quelqu'un que je connaissais et

5 je lui ai dit : "Ecoute, je veux trouver un médecin". Il est parti

6 rapidement et il est revenu rapidement et il a dit : "Allons-y". Je l'ai

7 donc accompagné, on est allé en contrebas.

8 M. Smith (interprétation). – Avant que vous ne partiez en

9 compagnie de cet homme, Cicko…

10 M. Kabler (interprétation). – Cicko.

11 M. Smith (interprétation). – Excusez-moi pour l'accent. Avant

12 que vous ne partiez avec Cicko, qui était responsable des soldats du HVO à

13 la maison ? Quelle était votre base à partir de laquelle vous aviez creusé

14 les tranchées ?

15 M. Kabler (interprétation). – Eh bien, il y avait Cicko pour

16 l'ensemble de la ligne, moi j'avais peur de lui. Tout le monde avait peur

17 de lui. Personne n'a passé de bon moment. Le HVO avait peur de lui et nous

18 tout particulièrement parce que c'était un chaos total qui régnait là-bas.

19 M. Smith (interprétation). – Donc c'était Miroslav Bralo qui

20 était responsable des opérations de creusement de tranchées dans cette

21 partie de la ligne de front. Est-ce exact ?

22 M. Kabler (interprétation). – Il était responsable de tous, des

23 soldats, de nous. Tout ce qui se faisait se faisait sous son ordre là-

24 haut. La totalité de la région se trouvait sous son contrôle.

25 M. Smith (interprétation). – Et vous avez décidé de ne pas lui

1 demander à lui d'être exonéré de cette tâche qui consistait à creuser des

2 tranchées. Vous avez demandé plutôt au chauffeur.

3 M. Kabler (interprétation). – Oui, non, ce n'est pas le fait de

4 creuser des tranchées, je ne sais pas ce qu'il s'est passé par la suite.

5 Mais moi, j'ai fait appel au chauffeur qui est arrivé parce que l'autre il

6 ne laisserait même pas sa mère s'échapper si elle pouvait lui servir. Moi,

7 j'ai utilisé l'homme qui est venu, le chauffeur, je lui ai demandé si je

8 pouvais aller voir un médecin. Je ne sais pas ce qui aurait pu se passer

9 par la suite. Lui il m'a dit : " Je vais voir ce que je peux faire pour

10 toi". Il est reparti et il est revenu 45 minutes ou une heure plus tard,

11 je ne sais pas où il est allé; Puis par la suite, j'ai appris où il

12 s'était rendu.

13 M. Smith (interprétation). – Et lorsqu'il est revenu que s'est-

14 il passé ?

15 M. Kabler (interprétation). – Rien, il s'est contenté de me

16 dire : "Allons-y, je suis parti avec lui, je n'ai rien dit à personne,

17 nous nous sommes contentés de partir". On a fait 100 mètres à pied en

18 contrebas. Nous sommes montés dans la camionnette et nous sommes partis.

19 M. Smith (interprétation). – Dans quelle direction ?

20 M. Kabler (interprétation). – Nous nous sommes arrêtés au

21 Bungalow.

22 M. Smith (interprétation). – Et à quelle distance le Bungalow se

23 trouvait-il de cette maison où vous vous reposiez ?

24 M. Kabler (interprétation). – Eh bien je dirais, à une demi-

25 heure de route à peu près, peut-être un peu moins. Difficile de s'orienter

1 vous savez. En effet, on parcourt les bois et une fois que l'on arrive à

2 la route, cela ne fait plus que 20 mètres lorsqu'on descend du Bungalow et

3 puis on prend un virage, là cela ne pose pas de problème, mais de la route

4 à Kuber, je ne sais pas. Personne ne connaît exactement les distances, en

5 tout cas pas moi. Difficile de le dire. En tout cas ce n'est pas très

6 loin.

7 M. Smith (interprétation). – Et que s'est-il passé ? Avez-vous

8 vu quelqu'un à cet endroit ?

9 M. Kabler (interprétation). – Eh bien nous avons garé le

10 véhicule devant le Bungalow, Cito est sorti, moi aussi. Vlado Santic était

11 assis en cet endroit il nous a salué, nous l'avons salué. Il nous a

12 demandé, qu'est-ce qu'il se passe ? Et je lui ai dit, je suis malade. Il a

13 ri. Moi aussi. Et puis j'ai poursuivi mon chemin en compagnie du chauffeur

14 en direction de Vitez pour voir le médecin.

15 M. Smith (interprétation). – Et ceci s'est passé le 26 avril ?

16 Et Zaïko, c'est votre surnom ?

17 M. Kabler (interprétation). – En tout cas c'est comme cela

18 qu'ils m'appelaient. Certains m'appellent Zaïkica, d'autres Zaïko Kabler.

19 C'est peut-être un surnom un peu affectueux.

20 M. Smith (interprétation). – Et vous avez mentionné un certain

21 Vlado Santic. Depuis quand le connaissiez-vous ?

22 M. Kabler (interprétation). – Excusez-moi, je n'ai pas bien

23 compris la question. Ah, maintenant j'ai compris. Je le connaissais depuis

24 longtemps puisque nous habitions dans le même quartier de Kolonija et nous

25 avions le même âge. Il est de ma génération. Quiconque vivait dans le

1 quartier se connaissait.

2 M. Smith (interprétation). – Et quel était son emploi avant la

3 guerre ?

4 M. Kabler (interprétation). – Il était agent de la circulation.

5 M. Smith (interprétation). – Est-ce que vous le voyez en dehors

6 de son travail, en dehors du vôtre avant la guerre ?

7 M. Kabler (interprétation). – Je n'ai jamais beaucoup aimé avoir

8 des policiers comme amis. En tout cas nous étions bons voisins. On se

9 saluait, mais enfin on ne passait pas notre temps libre ensemble. Moi je

10 jouais au football et cela me suffisait.

11 M. Smith (interprétation). – Et combien de fois dans l'année le

12 voyiez-vous en général, en moyenne, pour que les Juges aient une idée de

13 votre capacité à le reconnaître ? Avant la guerre, le voyiez-vous

14 souvent ?

15 M. Kabler (interprétation). – On s'est vu des centaines de fois,

16 j'en suis sûr à 100 %.

17 M. Smith (interprétation). – Un enquêteur s'est entretenu avec

18 vous avant que vous ne veniez au Tribunal et vous a montré des photos,

19 est-ce exact ? Douze photos exactement.

20 M. Kabler (interprétation). – C'est exact.

21 M. Smith (interprétation). – Et on vous a demandé de

22 sélectionner une personne que vous connaîtriez ?

23 M. Kabler (interprétation). – Oui.

24 M. Smith (interprétation). – Et avez-vous pu reconnaître qui que

25 ce soit parmi ces douze personnes ?

1 M. Kabler (interprétation). – Eh bien j'ai indiqué Vlado Santic,

2 je ne connaissais pas les autres.

3 M. Smith (interprétation). – Vous souvenez-vous de quelles

4 photographies il s'agissait ? Il y avait un chiffre apposé à chacune des

5 photos. Alors quel était le chiffre qui représentait la sienne ?

6 M. Kabler (interprétation). – Vous voulez parler du chiffre ?

7 M. Smith (interprétation). – Oui.

8 M. Kabler (interprétation). – Ou ce qu'il portait.

9 M. Smith (interprétation). – Non, je vous demande si vous êtes

10 en mesure de vous souvenir du chiffre apposé à la photo de

11 Vladimir Santic ?

12 M. Kabler (interprétation). – Ah, attendez, n°6.

13 M. Smith (interprétation). – Et si je vous montre ces deux

14 pièces, pourriez-vous expliquez aux Juges ce dont il s'agit.

15 (L'huissier s'exécute).

16 M. Bos (interprétation). - Voulez-vous que ceci constitue une

17 seule pièce ?

18 M. Smith (interprétation). - S’il vous plaît.

19 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce portant la

20 cote 270.

21 M. Smith (interprétation). - Est-ce de l'eau plate ou de l'eau

22 minérale ou de l'eau de robinet ? En tout cas, si c'était de l'eau

23 minérale au départ, ça ne l'est plus. C'est de l'eau tout à fait

24 ordinaire.

25 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais ce que vous voulez.

1 Buvez ce que vous voulez. Que voulez vous que j'indique : le nø 6 c'est

2 Vlado Santic.

3 M. Bos (interprétation). - Il s'agit de la pièce 270.

4 M. Smith (interprétation). - Je crois qu'il y a une autre page

5 sous celle que nous voyons et c'est là que se trouve la photographie nø 6.

6 Est-ce que Vlado Santic figure sur l'autre page, là où se trouvent les

7 photographies numérotées de 1 à 6 ?

8 M. Kabler (interprétation). - Non, cela ne lui ressemble pas du

9 tout.

10 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous voyez M. Vlado

11 Santic dans le prétoire, cet homme qui se trouvait au Bungalow le 26

12 avril ?

13 M. Kabler (interprétation). - Oui, mais il est un peu amaigri.

14 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous l'indiquez à

15 l'intention des Juges, le montrer du doigt ?

16 M. Kabler (interprétation). - Oui, mais il serait préférable que

17 ce soit lui qui se lève plutôt que moi. Peu importe que ce soit lui qui

18 vienne ou moi.

19 M. Smith (interprétation). - Se trouve-t-il à la première rangée

20 ou à la seconde

21 M. Kabler (interprétation). - C'est l'homme qui est qui n'a plus

22 beaucoup de cheveux sur la tête.

23 M. Smith (interprétation). - C'est donc l’homme chauve.

24 M. Kabler (interprétation). - Vous savez, j'aime plaisanter de

25 temps à autre.

1 M. Smith (interprétation). - J''aimerais qu'il soit consigné au

2 compte rendu que le témoin a indiqué Vlado Santic. Il dit qu'il vous a

3 salué à votre arrivée au Bungalow et il vous a dit : "qu'est-ce qui qui se

4 passe encore ?" Est-ce exact ?

5 M. Kabler (interprétation). - Oui, quelque chose de ce genre. Il

6 m'a demandé ce qui se passait parce que je gémissais et j'étais malade et

7 puis quand on voit quelqu'un que l'on connaît on se sent déjà mieux et

8 puis on continue.

9 M. Smith (interprétation). - Etait-il debout, assis, que

10 faisait-il ?

11 M. Kabler (interprétation). - Il était assis.

12 M. Smith (interprétation). - Lorsqu'il vous a posé la question

13 de savoir comment vous alliez ou ce qui se passait, lui avez-vous

14 répondu ?

15 M. Kabler (interprétation). - Il m'a dit : "Qu'est-ce qui se

16 passe ?" Je lui ai dit que j'étais malade, rien de bien grave. On ne s'est

17 rien dit de spécial. Puisque nous nous connaissions, il n'y a pas eu de

18 problème. Si on ne s'était pas connu, je ne serais même pas arrivé à cet

19 endroit-là parce que quand le chauffeur est arrivé, il lui a sans doute

20 dit que c'était moi qui était malade et comme Vlado me connaissait, il a

21 envoyé une voiture. Mais si cela n'avait pas été quelqu'un que je

22 connaissais, j'aurais sans doute été consigné à la place où j'étais. Alors

23 je devrais sans doute le remercier pour avoir envoyé une voiture qui est

24 venue me chercher.

25 M. Smith (interprétation). - A votre avis... Je retire la

1 question. Que portait-il cet homme, Vlado Santic, que portait-il le 26 ?

2 M. Kabler (interprétation). - Il était assis, il portait une

3 chemise chemise de treillis d'assez bonne qualité.

4 M. Smith (interprétation). - Avaient-ils des écussons sur cette

5 chemise, auriez vous remarqué un badge ou un écusson particulier ?

6 M. Kabler (interprétation). - Ils avaient tous des écussons du

7 HVO. Rares étaient ceux qui n'en avaient pas. C'était quelque chose de

8 tout à fait courant.

9 M. Smith (interprétation). - Est-ce que Vladimir Santic

10 arborrait un écusson sur son écusson.

11 M. Kabler (interprétation). - Oui... Non, c'était à gauche. Mais

12 certains portent l'écusson sur la droite, sur la manche droite moi,

13 j'avais l'écusson sur la gauche.

14 M. Smith (interprétation). - Est-ce que Miroslav Bravo était en

15 uniforme ce jour-là, le 26 ?

16 M. Kabler (interprétation). - Et comment ?. Il était toujours en

17 uniforme. Il ne l'enlevait jamais son uniforme de camouflage. Il avait un

18 excellent uniforme neuf, il n'aimait pas l'enlever.

19 M. Smith (interprétation). - Vous souvenez-vous du type de

20 l'uniforme, de la couleur de l'uniforme ?

21 M. Kabler (interprétation). - C'était un uniforme de camouflage

22 pas aussi bon de celui de Vlado qui avait un uniforme du type de l'OTAN.

23 M. Smith (interprétation). - Est-ce que Miroslav Bralo avait des

24 écussons sur sont uniforme ?

25 M. Kabler (interprétation). - Plutôt d'eux qu'un.

1 M. Smith (interprétation). - Savez-vous que représentaient ces

2 écussons ?

3 M. Kabler (interprétation). - Le HVO. Ils portaient tous les

4 écussons du HVO. Il n'y a que ceux qui étaient en noir qui portaient

5 d'autres écussons.

6 M. Smith (interprétation). - Savez-vous à quelle branche du HVO,

7 Vladimir Santic appartenait ? Appartenait-il la brigade militaire, à la

8 police militaire ou à une autre entité du HVO ?

9 M. Kabler (interprétation). - Je ne connais pas vraiment la

10 différence qu'il y a entre toutes ces formations. En tout cas il ne

11 faisait pas partie de l'armée. Il est probable qu'il appartenait au HVO,

12 mais je ne sais pas de quelle unité il relevait.

13 M. Smith (interprétation). - Quand vous parlez de l'armée de

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

15 M. Kabler (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - Savez vous à quel groupe du HVO

17 Miroslav Bralo appartenait ?

18 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas, j'étais dans une

19 situation dans laquelle je ne faisais pas attention véritablement à cela.

20 J'essayais de me sauver, le reste ne m'intéressait pas du tout.

21 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que les deux

22 Miroslav Bralo et Vladimir Santic, étaient tous les deux membres du HVO.

23 Est-ce que c'est parce que vous avez vu les écussons que vous en avez tiré

24 la conclusion ou c'est tout simplement que vous le saviez ? Pouvez-vous

25 dire à la Chambre également qui était de plus grande taille ?

1 M. Kabler (interprétation). - Il ne peut pas être plus grand que

2 Vlado Santic. De toute façon, le premier avait fait l’école élémentaire,

3 par conséquent il ne pouvait pas avoir un grade supérieur à l'autre, au

4 contraire.

5 M. Smith (interprétation). - Et puis, vous avez dit que la

6 personne qui avaient les quatre années de l'école élémentaire, c'était

7 qui ? Est-ce que c'est Miroslav Bralo ?

8 M. Kabler (interprétation). - Oui, Miroslav Bralo.

9 M. Smith (interprétation). - Et Vladimir Santic, qu'est-ce que

10 vous en pensez ? Il pensait qu’il était supérieur à Miroslav Bralo ?

11 M. Kabler (interprétation). - Oui, il a toujours été commandant.

12 C'est toujours quelqu'un qui avait commandé. Non, mais plaisanterie à

13 part, Cicko ne pouvait certainement pas être commandant sur cette ligne

14 car si, lui, avait été commandant à ce moment-là ce n'est certainement pas

15 lui qui m'aurait permis de descendre et de me soigner, parce qu'il avait

16 posé la question à Vlado, et je suis sûr que c'est Vlado qui m'avait

17 permis justement de descendre, de me faire traiter, etc.. Ce n’est pas un

18 secret. Vitez, ce n'est pas Sarajevo. Ce n’est pas une très grande ville,

19 on se connaît tous. Par conséquent, ce n'est pas un secret. Les gens me

20 connaissent, ils me connaissaient tous. Tous ceux qui étaient de Vitez me

21 connaissaient, par conséquent il n'y a aucun secret. On savait très bien

22 qui travaillait, où, et à quel endroit, quelle était la formation qu'il

23 avait, etc.. Car si Cicko était celui qui devait décider de mon sort, je

24 suis sûr que ce n'est pas lui qui m'aurait permis de descendre et de voir

25 le médecin ; ça, pour moi, c’est parfaitement clair et je dis même que

1 c'est quelque chose à décharge du client en question en ce qui me

2 concerne. Donc je ne peux pas, bien évidemment, avancer des idées qui sont

3 les miennes ou bien vous dire quoi que ce soit. Mais, moi, je vous dis que

4 Vlado Santic m'avait aidé à ce moment-là. Par conséquent, si je ne l'avais

5 pas vu, je ne serais peut-être même pas venu dans ce prétoire. Je n’aurais

6 peut-être pas été cit à la barre.

7 M. Smith (interprétation). - Pour mettre au clair un certain

8 nombre de points, par conséquent vous maintenez que Vladimir Santic vous

9 avez donc permis de quitter l'endroit où vous avez creusé les tranchées.

10 Est-ce exact ?

11 M. Kabler (interprétation). - Oui, je pense que c'est exact,

12 tout simplement, parce qu'au moment où nous sommes arrivés au parking,

13 c'est Vlado Santic qui m'avait vu. Il n'y avait plus de problèmes, car au

14 moment où nous avons creusé les tranchées, il y avait également des listes

15 qui ont été dressées pour savoir qui allait sur les lignes pour creuser

16 les tranchées, etc.. Vlado n'avait pas de tel genre de listes ; une fois

17 que vous étiez là haut, pendant la nuit, personne n'était au courant. Je

18 suis presque sûr que si Vlado Santic était au courant, il ne m'aurait même

19 pas laissé à cet endroit-là. C'est un exemple que je vous donne à titre

20 d'illustration. De toute façon, personne ne disposait de ces listes ; tout

21 au moins de ceux qui appartenaient aux unités régulières du HVO. Ce n'est

22 que par la suite qu'ils ont été au courant. J'ai été envoyé par d'autres

23 personnes pour creuser les tranchées. C'est là où je disais que j'avais de

24 la chance parce que tout simplement cela m’a permis de me sauver.

25 M. Smith (interprétation). - Vous avez parlé de Miroslav Bralo.

1 Vous avez dit que les gens vous ont dit que cette personne était au

2 Bungalow au moment où vous étiez arrivé en provenance de l'endroit où vous

3 avez été arrêté vers Kaonik.

4 M. Kabler (interprétation). - Je n'entends pas tellement bien la

5 traduction, je m'excuse.

6 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous m'entendez

7 maintenant ?

8 M. Kabler (interprétation). - Oui. Il vaut mieux que ce soit la

9 femme et pas l'homme, parce que l’homme je ne l’entends pas, la femme je

10 l'entends bien.

11 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous entendez maintenant

12 le traducteur ?

13 M. Kabler (interprétation). - Oui, mais pas tout à fait bien.

14 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que la personne en

15 question s'appelait Miroslav Bralo. Vous avez dit qu'il s'agissait donc de

16 Miroslav Bralo, mais qui vous l'a dit ?

17 M. Kabler (interprétation). - Au moment où nous sommes arrivés

18 en haut, il y avait des soldats du HVO, il y avait des gens qui étaient

19 Musulmans comme moi et ils me l'ont dit, mais au début je l'ignorais bien

20 évidemment. Après on m'a demandé de faire le signe de croix, les autres

21 m'ont dit : " Surtout fais attention, fait gaffe parce qu’il est fou, il

22 faut faire ce qu'il te demande " ; on m'a dit également comment il

23 s'appelait. Voilà, c'est comme ça que j'ai appris qu'il s’appelait comme

24 cela, c’est à cet endroit-là que je l'ai su.

25 S M. Smith (interprétation). - Au moment où l'on vous a dit

1 qu'il s'appelait comme ça, est-ce qu’on vous a dit, à la fois, qu'il avait

2 été mêlé à un incident en 1993, qu'il avait commis un meurtre ?

3 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas si c’était en 1993,

4 mais je sais qu'il avait attaché un homme sur le lit, qu'il y avait

5 ensuite mis le feu, qu'il l'a lancé en l'air, etc.. Moi, je ne savais pas

6 bien évidemment de qui il s'agissait, mais je l'ai appris ultérieurement ;

7 et de toute façon, il y avait plein de rumeurs qui couraient sur cet

8 homme.

9 M. Smith (interprétation). - Connaissez-vous le nom de la

10 personne qui a été attachée ?

11 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas, il était

12 commerçant, je pense que c'est Vlado qui est au courant, il le sait. Mais

13 je ne sais pas exactement.

14 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous connaissez le

15 village où il vivait ?

16 M. Kabler (interprétation). - C'est à Santici, Nadioci. Je ne

17 peux pas vous le dire exactement. Cela, je l'ai entendu dire, mais de

18 toute façon c'était plus bas.

19 M. Smith (interprétation). - Eh bien, maintenant, revenons à une

20 autre période, au moment où vous avez pu visiter le médecin. Est-ce que

21 vous avez également reçu le certificat de ce médecin ?

22 M. Kabler (interprétation). - Il y avait une ordonnance et en

23 même temps le médecin avait demandé que je ne travaille pas, d'ailleurs

24 c'est une attestation que j'ai présentée, j'avais le droit de ne pas

25 travailler pendant les 3 jours et après il fallait que je le vois de

1 nouveau.

2 Cela s'est passé dans un atelier, c'est l'endroit où il y avait

3 un dispensaire, Muhamed y était, Bosko également, c'était un dispensaire,

4 ce n'était pas véritablement un hôpital. C'est Muhamed qui m'avait

5 examiné, c'était un musulman. Ensuite, il y avait un Bosko également,

6 c'était un Serbe et de toute façon, j'avais le droit de ne pas aller au

7 travail pendant les 3 jours. Un certain nombre de médecins se trouvaient

8 dans ce dispensaire.

9 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, je vous interromps.

10 Vous voulez poursuivre ? Vous avez par conséquent eu cette attestation,

11 est-ce vrai ?

12 M. Kabler (interprétation). - Oui.

13 M. May (interprétation). – Nous venons de passer cinq minutes

14 sur ce point présentons ce certificat et passons à autre chose.

15 M. Smith (interprétation). - Je vais présenter ce certificat au

16 témoin pour lui demander s'il s'agit bien d'une copie du certificat qu'il

17 a reçu de ce médecin.

18 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce portant la

19 cote 271.

20 M. Kabler (interprétation). - Oui c'est le certificat

21 effectivement il y a cette ordonnance quand les médecins écrivent on ne

22 peut jamais lire les médecins mais de toute façon c'est marquée que

23 j'avais le droit de ne pas travailler pendant les 3 jours c'est entre le

24 26 et le 28 avril. Le 26 avril à midi, on m'avait donc ramené à Vitez,

25 Bosko avait signé et il y a également les sigles de Muhamed Bosko n'était

1 pas très bon médecin mais c'est Muhamed qui était véritablement médecin.

2 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il la traduction en

3 anglais de ce certificat ?

4 M. Smith (interprétation). - Non pour le moment on n'en a pas

5 mais de toute façon nous pouvons vous fournir la traduction anglaise.

6 Etes vous sorti après le 28 ?

7 M. Kabler (interprétation). - Oui, nous sommes tous partis

8 le 28, le cessez-le-feu a été signé le 30 avril et tous les prisonniers

9 ont été libérés. Moi j'étais libéré quelques jours plus tôt.

10 M. Smith (interprétation). - Eh bien, vous êtes retourné par la

11 suite dans votre appartement et une journée ou deux par la suite vous avez

12 quitté Vitez, n'est-ce pas ?

13 M. Kabler (interprétation). - Oui.

14 M. Smith (interprétation). - Et pourquoi avez-vous quitté

15 Vitez ?

16 M. Kabler (interprétation). - Parce que ce n'était pas agréable

17 de rester là-bas.

18 M. Smith (interprétation). - Mais qu'elle était la raison

19 exacte, s'il vous plaît ? Pourquoi pour vous ce n'était plus agréable d'y

20 habiter ?

21 M. Kabler (interprétation). - Parce que c'était pire de rester

22 dans l'appartement qu'au cinéma parce que tous les jours il y a quelqu'un

23 qui aurait pu venir dans mon appartement alors qu'au cinéma au moins il y

24 avait les gardiens etc parce que dans l'appartement je ne voulait pas

25 rester avec ma famille et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de

1 quitter Vitez. La situation n'était pas agréable et puis il y avait des

2 voisins que je n'aimais pas beaucoup. Il y avait un voisin par exemple qui

3 habitait au-dessus de moi qui n'était pas tout à fait équilibré puis il

4 pouvait venir me tuer moi je ne voulais pas m'y risquer.

5 M. Smith (interprétation). - Eh bien est-ce que vous êtes

6 retourné à Vitez depuis ?

7 M. Kabler (interprétation). - Je ne comprends pas.

8 M. Smith (interprétation). - Etes-vous retourné pour vivre à

9 Vitez après 1993 ?

10 M. Kabler (interprétation). - Non, ni moi ni les autres.

11 M. Smith (interprétation). - Je n'ai plus de questions, Monsieur

12 le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

14 allons lever la séance maintenant et après la pause de 30 minutes nous

15 reprendrons.

16 L'audience, suspendue à 15 h 30, est reprise à 16 heures.

17 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

18 mais je voudrais tout simplement vous demandez de verser au dossier les

19 pièces 267, 268, 269, 270 et 271.

20 M. le Président (interprétation). - Merci.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

22 moi-même qui vais poser quelques questions au témoin ensuite Ranko Radovic

23 et Mme Glumac.

24 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Maître Pavkovic, je

25 suis le conseil de la défense de Vlado Santic.

1 M. Kabler (interprétation). - Bonjour et merci.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Je vais essayer d'éclaircir un

3 certain nombre de points dont vous avez déjà parlé. Vous avez dit à

4 plusieurs reprises dans votre déposition d'aujourd'hui que c'étaient les

5 temps durs et que c'était extrêmement important de connaître les personnes

6 avec lesquelles vous étiez en contact ?

7 M. Kabler (interprétation). - C'est bien la question que vous me

8 posez ?

9 M. Kabler (interprétation). - Mais on se comprend très bien nous

10 deux

11 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, mais ce sont les autres qui

12 doivent vous suivre. Monsieur le Président, j'ai l'impression que les

13 traducteurs ne travaillent pas dans la cabine anglaise et française. Si.

14 Par conséquent, nous nous sommes bien compris, il a été très important à

15 cette époque-là de se connaître bien c'était plus important que le reste.

16 M. Kabler (interprétation). - C'était normal.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Par conséquent, c'était un petit

18 peu également la garantie que l'on pouvait se sauver plus facilement si

19 l'on connaissait quelqu'un. Est-ce que vous pouvez me dire cela ? Quand

20 pensez-vous ?

21 M. Kabler (interprétation). - En ce qui me concerne c'était

22 absolument exact.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Bien évidemment, on se comprend,

24 mais ce n'est pas une raison pour ne pas le dire très précisément pour les

25 autres.

1 M. Kabler (interprétation). - Oui dans mon cas c'était très

2 important parce que si je vous connaissais à ce moment-là bien évidemment

3 vous auriez pu me sauver, etc., comme je l'ai dit je ne savais pas que

4 Vlado Santic était en bas etc.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Je vais vous poser la question

6 de tout à l'heure, mais revenons à un certain nombre d'autres points.

7 Quand vous avez rencontré Vlado Santic, si je vous ai bien compris, vous

8 étiez très satisfait de le voir.

9 M. Kabler (interprétation). - Oui, c'est normal.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Entendu, vous avez parlé

11 également des dangers d'être sur la ligne de front, de creuser les

12 tranchées d'un côté et de l'autre

13 M. Kabler (interprétation). - C'était mon sentiment. Ca c'est

14 mon point de vue personnel.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Votre rencontre avec Cico puis

16 la creusée des tranchées ensuite vous voyez Vlado Santic et pour vous

17 c'était un soulagement en quelque sorte n'est-ce pas ?

18 M. Kabler (interprétation). - Oui, je savais que j'allais m'en

19 tirer quand je l'ai aperçu.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Par conséquent, au moment où il

21 vous a permis de ce que vous avez dit d'aller voir le médecin, il vous a

22 protégé de creuser les tranchées par conséquent vous vous êtes sauvé par

23 la suite. Peut-on supposer que c'était comme cela ?

24 M. Kabler (interprétation). - Oui, bien sûr que c'était comme

25 cela.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Moi-même et d'ailleurs j'ai

2 entendu que vous avez pratiquement remercié Vlado Santic que vous n'avez

3 pas eu l'occasion de voir auparavant.

4 M. Kabler (interprétation). - Oui, parce que quand on était sur

5 la ligne de front, quand on creusait les tranchées on pouvait être tué. Je

6 suis sûr que vous disposez de documents et vous savez qu'il y avait plein

7 de gens qui ont été tués. Par conséquent, on était des boucliers humains.

8 M. Pavkovic (interprétation). - A partir du moment où il vous a

9 sauvé et où il vous a permis d'aller chez le médecin, que pouvons-nous

10 conclure ?

11 M. Kabler (interprétation). - Que dans ce cas-là, je n'allais

12 pas remonter.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Il vous a sauvé ?

14 M. Kabler (interprétation). - C’est normal.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Vous l'avez dit de manière

16 explicite que vous le remerciez. Je voudrais également que vous le disiez,

17 dans ce prétoire ?

18 M. Kabler (interprétation). - Je ne le conteste pas au

19 contraire.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit, vous avez parlé

21 plutôt d'une personne surnommé Cico. Vous avez dit un certain nombre de

22 choses. Vous vous êtes exprimé à votre façon, vous avez dit des choses

23 bonnes à ce sujet.

24 M. Kabler (interprétation). - C'était mon sentiment c'était

25 comme cela au moment où je l'ai rencontré son passé ne m'intéressait pas.

1 J'en ai entendu parler mais personnellement j'ai eu une autre impression.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Concernant Vlado Santic c'était

3 une personne sérieuse pour vous ?

4 M. Kabler (interprétation). - Oui.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Par conséquent vous avez conclu

6 le jour où vous l'avez rencontré que Vlado Santic par rapport à Cico, lui

7 était supérieur ?

8 M. Kabler (interprétation). - Oui, tout simplement

9 M. Pavkovic (interprétation). - Tout simplement parce que

10 c'était une personne sérieuse ?

11 M. Kabler (interprétation). - Non pas parce qu'il était sérieux

12 et c'est une personne sérieuse, mais l'autre ne pouvait pas être le

13 commandant.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Vous pouvez le supposer ?

15 M. Kabler (interprétation). - Oui, mais c'est comme cela.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Vous le supposez ?

17 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas s'il était

18 commandant ou non.

19 M. Pavkovic (interprétation). - C'est ce qui est important.

20 M. Kabler (interprétation). - J'ai dit que que je ne sais pas.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Vous pouvez tout simplement

22 supposer.

23 M. Kabler (interprétation). - C'est ce que je suppose et je n'ai

24 pas de documents et je ne peux pas prouver que Cicko était commandant et

25 que Vlado était commandant.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Ce sont vos hypothèses ?

2 M. Kabler (interprétation). - Oui, parce que Cicko ne pouvez pas

3 m'envoyer en bas alors que le chauffeur est allé demander à Vlado Santic

4 s'il était d'accord ou pas pour qu'on m'envoie chez le médecin.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez parlé de Cico, du

6 conducteur, vous n'avez pas vu qu'il est allé s'adresser à Vlado mais

7 c'est que vous supposez qu'il est allé demander à Vlado Santic si vous

8 pouviez descendre.

9 M. Kabler (interprétation). - Mais il ne pouvait pas demander à

10 quelqu'un d'autre.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Mais c'était une supposition.

12 M. Kabler (interprétation). - Oui, parce que nous nous sommes

13 arrêtés à Bungalow.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Mais il y en avait d'autres

15 également qui étaient devant le Bungalow ?

16 M. Kabler (interprétation). – Oui, mais j'ai quand même salué

17 Vlado Santic. Ce n'est pas véritablement une question que je comprends.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Vous ne comprenez pas la

19 question ?

20 M. Kabler (interprétation). – Oui, je ne comprends pas tout à

21 fait la question.

22 M. Pavkovic (interprétation). – Moi, je souhaite tout simplement

23 éclaircir un certain nombre de points avec vous. Je souhaiterais également

24 savoir ce que vous avez entendu, ce que vous avez vu de vos propres yeux,

25 ce que vous supposez tout simplement. C'est pour cela que je vous pose

1 autant de questions, parce que vous êtes très clairvoyant, je vois, très

2 perspicace et c'est la raison pour laquelle je vous pose de tels genres de

3 questions.

4 M. Kabler (interprétation). - Oui je vous comprends.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Quand le Procureur vous a posé

6 la question et quand il vous a demandé si Cicko et Vlado Santic avait des

7 écussons, vous avez dit qu'ils avaient des insignes du HVO, n'est-ce pas ?

8 M. Kabler (interprétation). - Oui. Je n'ai pas vu d'autres

9 insignes personnellement. Il y en avait d'autres, peut-être, mais je n'en

10 ai pas vu d'autres.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Il n'y avait rien d'autre. Aucun

12 autre détail que vous auriez pu apercevoir sur la base de quoi vous auriez

13 pu conclure qui avait un grade supérieur par rapport à l'autre.

14 M. Kabler (interprétation). - Vous n'êtes pas clair. Est-ce que

15 vous voulez une fois de plus reposer votre question ?

16 M. Pavkovic (interprétation). – A titre d'exemple, vous ne

17 connaissez ni l'un ni l'autre. Vous les voyez, vous voyez quels sont les

18 vêtements qu'ils portaient. Est-ce que sur la base de ce que vous avez vu,

19 vous avez pu conclure qui était supérieur à qui ?

20 M. Kabler (interprétation). – Non, ce n'est pas comme cela que

21 j'avais conclu.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous pose la question

23 M. Kabler (interprétation). - Vous voulez dire celui qui est au

24 niveau de la tranchée, il est le principal et l'autre qui est en bas au

25 quartier général ne lui est pas supérieur ?

1 M. Pavkovic (interprétation). - Mais c'est quand même un fait

2 que vous avez une supposition. Il y a quelqu'un qui aurait pu se rendre

3 sur la ligne de front et vous ne savez pas si c'est quelqu'un qui avait un

4 grade supérieur ou pas ?

5 M. Kabler (interprétation). - Mais vous vous n'étiez pas en

6 guerre et vous ne saviez rien de la guerre.

7 M. Pavkovic (interprétation). - D'accord je n'étais pas à la

8 guerre mais on va quand même conclure la chose suivante. Etes-vous

9 d'accord avec moi que vous avez conclu que Vlado Santic a été quelqu'un

10 qui a été supérieur à l'autre parce que c'est une personne sérieuse ?

11 M. Kabler (interprétation). - Mais moi, j'aurais pu être le

12 commandant d'un corps d'armée mais ce n'est pas cela la logique des

13 conclusions que vous en tirez.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Non, mais je vous pose la

15 question pour le savoir quand même.

16 M. Smith (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

17 qu'il faut demander au conseil de la défense de ralentir quelque peu, les

18 questions et les réponses se chevauchent. Il est difficile de suivre les

19 débats dans ces circonstances.

20 M. le Président (interprétation). - Absolument. Maître Pavkovic,

21 ayez l'obligeance d'attendre quelques secondes avant de poser vos

22 questions et ralentissez de toute façon, et d'autre part je vous

23 demanderais de faire attention, vous posez des questions parfois

24 tendancieuses.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

1 plus de questions en effet, j'ai épuisé ma liste de questions. J'ai eu les

2 réponses que je souhaitais avoir. Merci, Monsieur le témoin.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

4 Maître Pavkovic. Maître Radovic vous avez la parole.

5 M. Radovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Témoin. Je

6 vais vous poser les questions qui sont plus amusantes.

7 M. Kabler (interprétation). - Moi aussi j'aime plaisanter.

8 M. Radovic (interprétation). - Vous avez joué au foot.

9 M. Kabler (interprétation). - Oui.

10 M. Radovic (interprétation). - Comment appelait-on cette

11 organisation en 1992 ?

12 M. Kabler (interprétation). - En 1992 il n'y avait pas de

13 football.

14 M. Radovic (interprétation). - Et quand y avait-il alors du

15 foot ?

16 M. Kabler (interprétation). - C'était en 1990 à Dolce*, je ne

17 sais pas si vous connaissez avant Travnik, c'est important.

18 M. Radovic (interprétation). - Mais le football ne m'intéresse

19 pas.

20 M. Kabler (interprétation). - Mais pourquoi me posez-vous la

21 question à ce moment-là ?

22 M. Radovic (interprétation). - Je voulais simplement savoir si

23 c'était un club de footballeurs ou il y avait uniquement des Musulmans. Il

24 y avait également des gens qui étaient décorateurs ?

25 M. Kabler (interprétation). - Au moment où nous avons joué moi

1 j'étais capitaine et tous les autres étaient des Croates et j'étais à

2 Dolce.

3 M. Radovic (interprétation). - Mais jusqu'à quand à peu près

4 avez-vous joué dans cette composition des équipes comme cela mixte ?

5 M. Kabler (interprétation). - Vous ne connaissez pas le football

6 parce que même actuellement vous avez des Croates et des Musulmans.

7 M. Radovic (interprétation). - En 1993 il y avait des équipes de

8 football ?

9 M. Kabler (interprétation). - Oui mais en 1992 nous avons été

10 sur les lignes de front avec les Serbes.

11 M. Radovic (interprétation). - Outre le football, y avait il

12 d'autres distractions, par exemple le folklore ?

13 M. Kabler (interprétation). - Est-ce que vous êtes de la

14 Croatie ?

15 M. Radovic (interprétation). - Oui je suis de la Croatie.

16 M. Kabler (interprétation). - A ce moment-là il y avait un peu

17 de tout, de tous les côtés.

18 M. Radovic (interprétation). - Y avait-il une association du

19 folklore ?

20 M. Kabler (interprétation). - Oui.

21 M. Radovic (interprétation). - Il y avait aussi Slobodan Princip

22 Seljo ?

23 M. Kabler (interprétation). - Oui c'était une association du

24 football.

25 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous jusqu'à quel moment

1 ils ont joué au folklore.

2 M. Kabler (interprétation). - Moi je ne jouais pas dans ce

3 groupe.

4 M. Radovic (interprétation). - Moi, je n'aime pas le folklore et

5 vous vous n'aimez pas la culture ?

6 M. Kabler (interprétation). - Mais vous êtes un peu trop gros

7 pour le football.

8 M. Radovic (interprétation). - D'accord.

9 M. Kabler (interprétation). - Cela ne fait rien, on a plaisanté

10 un petit peu.

11 M. Radovic (interprétation). - Ce n'est pas véritablement très

12 grave c'est bien peut-être également de plaisanter dans le prétoire.

13 M. Kabler (interprétation). - Vous avez peut-être pris cela en

14 mal...

15 M. Radovic (interprétation). - Revenons-en au sujet qui nous

16 préoccupait précédemment. Cette association culturelle, pendant combien de

17 temps a-t-elle fonctionné ?

18 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas.

19 M. Radovic (interprétation). - C'est parfait, je n'ai plus

20 d'autres questions. Si pourtant une encore, excusez-moi. Savez-vous si les

21 frères Kupreskic faisaient partie de cette association ?

22 M. Kabler (interprétation). – Il fallait me poser la question

23 avant. Vlatko jouait de l'harmonica, je crois. Il venait à l'école avec

24 moi.

25 M. Radovic (interprétation). – Mais je ne suis pas le conseil de

1 la défense de Vlatko, moi je suis conseil de la défense de ses proches,

2 Zoran et Mirjan. C'est eux qui m'intéressent plus particulièrement. Vous

3 savez quoi que ce soit à leur sujet ?

4 M. Kabler (interprétation). - Eh bien je les vois aujourd'hui.

5 Je ne sais pas trop de choses à leur sujet. Eux ne savent rien à mon sujet

6 voilà.

7 M. Radovic (interprétation). - Bien. Nous n'avons perdu aucun

8 élément d'information vital. Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon

9 contre-interrogatoire. Merci.

10 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour.

11 M. Kabler (interprétation). - Vous pouvez vous présenter ?

12 Mme Glumac (interprétation). - Je suis Me Glumac. Je suis ravie

13 de vous rencontrer. Je vais vous poser une question relative à ce qui

14 s'est passé au cinéma., approximativement bien sûr ?

15 M. Kabler (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ?

16 Mme Glumac (interprétation). - Je parle des Musulmans lorsque

17 vous avez été emmené là-bas ?

18 M. Kabler (interprétation). - Dans la cave où je me trouvais ou

19 dans le cinéma en général ?

20 Mme Glumac (interprétation). - Combien de personnes y avait-il

21 là-bas, d'après vous ?

22 M. Kabler (interprétation). - Nous étions vraiment nombreux,

23 environ 300, peut-être.

24 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez déclaré que vos

25 familles pouvaient venir vous voir, venaient vous apporter à manger, qu'il

1 était facile d'avoir accès à vous ?

2 M. Kabler (interprétation). – Oui, mais mon épouse avait un peu

3 peur. Elle n'est venue que le troisième jour.

4 Mme Glumac (interprétation). - Ce n'est pas cela qui

5 m'intéresse.

6 M. Kabler (interprétation). - Vous avez raison.

7 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit qu'il s'agissait

8 d'un cinéma et vous avez déclaré que ceux qui se trouvaient à l'intérieur

9 était placé sous le contrôle du HVO. C'est que vous avez dit en réponse à

10 l'accusation ?

11 M. Kabler (interprétation). - C'est exact nous y étions

12 effectivement placés sous ce type de contrôle.

13 Mme Glumac (interprétation). - Et vous avez déclaré que vous

14 vous sentiez plus en sécurité au cinéma que cela n'aurait été le cas si

15 vous vous étiez trouvé à l'extérieur. C'est ce que vous avez dit, je l'ai

16 écrit. Qu'entendez vous par là, à l'extérieur du cinéma, ou dans

17 l'appartement, chez vous ?

18 M. Kabler (interprétation). - Eh bien moi, j'étais plus en

19 sécurité au cinéma que dans mon appartement. Et si Berchaka était venue me

20 voir (voyez ils rient tous, ils savent très bien qui est Berchaka)

21 Mme Glumac (interprétation). - Cela veut dire qu'il y avait des

22 gens qui étaient des extrémistes, plus extrémistes que ceux sous le

23 contrôle desquels vous étiez placé au cinéma ? Vous n'avez pas été

24 maltraité, vous n'avez pas été frappé ?

25 M. Kabler (interprétation). - C'est exact. Sur le parking il y a

1 quelqu'un qui a essayé de me tuer et puis au-dessus de chez moi il y avait

2 Marko avec un fusil à lunettes qui demeurait là.

3 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez parlé d'autres choses.

4 Vous avez déclaré que dans le bâtiment du cinéma il y avait également le

5 commandement de la brigade Vitez du HVO

6 M. Kabler (interprétation). - Pas là où se trouvait le cinéma

7 mais en fait au-dessus de la salle des chaudières où moi je me trouvais.

8 Mario Gelim avait son bureau là haut.

9 Mme Glumac (interprétation). - Et vous avez dit que c'est pour

10 cela que vous vous sentiez plus en sécurité ?

11 M. Kabler (interprétation). - C'est exact dans la cave on ne

12 pouvait pas se faire tuer dans les étages supérieurs c'était beaucoup plus

13 probable.

14 Mme Glumac (interprétation). - Qui vous surveillait ? Y avait-il

15 des gardes ? En avez-vous vu ?

16 M. Kabler (interprétation). - Eh bien je montais de la cave à

17 l'étage supérieur. Et puis il y avait des membres de la police du HVO,

18 tout le monde se trouvait là et puis il y a l'hôtel également.

19 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez déjà été à Vitez ?

20 M. Kabler (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). – Donc vous étiez gardé par la

22 police ?

23 M. Kabler (interprétation). – Oui.

24 Mme Glumac (interprétation). – Pas l'armée du HVO, mais la

25 police ?

1 M. Kabler (interprétation). - Mais le HVO et la police c'est la

2 même chose.

3 Mme Glumac (interprétation). - Non ce n'est pas la même chose.

4 M. Kabler (interprétation). – Bon, mais le HVO ce n'est pas

5 vraiment l'armée.

6 Mme Glumac (interprétation). - C'est la raison pour laquelle je

7 vous demande le HVO ou la police, c'est la même chose ?

8 M. Kabler (interprétation). - A mes yeux c'est la même chose.

9 Mme Glumac (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait la même

10 chose et vous savez très bien que le HVO et l'armée ce n'est pas tout à

11 fait la même chose.

12 M. Kabler (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant vous-

13 même.

14 Mme Glumac (interprétation). – Donc il y avait des membres du

15 HVO qui étaient membres de la police ? C'est ce que vous voulez dire ?

16 M. Kabler (interprétation). - C’est difficile de vous expliquer,

17 vous n'étiez pas soldat. Je ne comprends pas ce que vous voulez me

18 demander.

19 Mme Glumac (interprétation). - Je vous demande qui vous

20 surveillait, c'est assez simple je ne vous tends aucun piège.

21 M. Kabler (interprétation). - Je vous dis que c'était la police,

22 la police du HVO.

23 Mme Glumac (interprétation). - Très bien.

24 M. Kabler (interprétation). - Et je crois qu'il faudrait que

25 vous posiez vos questions plus lentement, vous allez trop vite.

1 Mme Glumac (interprétation). - Et bien ralentissez, je

2 ralentirais moi-même. Avez vous vu des insignes sur les uniformes des

3 personnes qui vous surveillez ou pas ?

4 M. Kabler (interprétation). - Vous parlez du HVO ?

5 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez du HVO ?

6 M. Kabler (interprétation). - Oui. Ils avaient des insignes

7 blanches là et puis il y avait marqué "police" dessus et dès que je

8 montais à l'étage, s'il y avait ce type qui était là et que je le

9 connaissais, je restais à l'étage. S'il n'y avait personne que je

10 connaissais, je redescendais dans la cave.

11 Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, savez-vous à qu'elle

12 unité Miroslav Bralo surnommé Cisko appartenait ?Vous avez déclaré que

13 vous ne saviez pas s'il portait un uniforme du HV. C'est cela que vous

14 avez dit ?

15 M. Kabler (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

16 C'est ce que vous avez écrit ? Répétez votre question !

17 Mme Glumac (interprétation). - Savez vous à quelle unité

18 appartenait Miroslav Bralo ?

19 M. Kabler (interprétation). - Au HVO, simplement au HVO.

20 Mme Glumac (interprétation). - Simplement au HVO, pas d'autres

21 unités ?

22 M. Kabler (interprétation). - Où, à Vitez ?

23 Mme Glumac (interprétation). - Oui.

24 M. Kabler (interprétation). - Il y avait les Chemises Noires,

25 les Jokers, il y avait tout là-bas.

1 Mme Glumac (interprétation). - Y en avait-il d'autres ?

2 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas, peut-être que vous

3 vous le savez.

4 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous vous y étiez.

5 M. Kabler (interprétation). - Où ?

6 Mme Glumac (interprétation). - Mais à Vitez.

7 M. Kabler (interprétation). - Et vous croyez qu'il faut que je

8 sache tout.

9 Mme Glumac (interprétation). - Mais qui étaient les Chemises

10 Noires d'après vous ?

11 M. Kabler (interprétation). - Le HOS, cette chose à laquelle

12 appartenait Darko. Eux savent beaucoup mieux que moi. Moi, je ne sais pas

13 tout, moi je ne peux pas tout savoir.

14 Mme Glumac (interprétation). - Et les Vitezovis ?

15 M. Kabler (interprétation). - Je ne sais pas. Il y avait des

16 gens d'Herzégovine. Il y avait toutes sortes de personne.

17 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu parler d'une

18 unité appelée les Scorpions ?

19 M. Kabler (interprétation). - Non. Où se trouvaient-ils ?

20 Mme Glumac (interprétation). - C'est moi qui pose les questions

21 ici. Dites-moi quel genre d'uniformes vous avez vus ce jour-là, la police

22 qui vous a emmené à l'extérieur du cinéma ?

23 M. Kabler (interprétation). - Pour creuser les tranchées, ce

24 n'était pas la police.

25 Mme Glumac (interprétation). - Si ce n'était pas la police, qui

1 était-ce ?

2 M. Kabler (interprétation). - De toute façon, ce n'était que des

3 HVO avec des uniformes de camouflage.

4 Mme Glumac (interprétation). - Comment avez-vous pu établir une

5 distinction entre les membres de la police et les membres réguliers du

6 HVO ?

7 M. Kabler (interprétation). - La police avait cette insigne

8 blanche. Il y avait marqué "police". Ceux qui se trouvaient dans le

9 cinéma, ceux qui nous surveillaient étaient des policiers pour la plupart.

10 Mme Glumac (interprétation). - Et ceux qui vous ont emmené qui

11 étaient-ce ?

12 M. Kabler (interprétation). - De Cajdras ? Je ne sais pas.

13 Mme Glumac (interprétation). - Faisaient-ils partie du HVO ?

14 M. Kabler (interprétation). - En tout cas pas de l'armée.

15 Mme Glumac (interprétation). - Mais pas l'armée. Je répète. Est-

16 ce que c'était la police ou le HVO. Veuillez m'écouter, s'il vous plaît.

17 M. Kabler (interprétation). - Mais je je vous écoute, je ne fais

18 que cela.

19 Mme Glumac (interprétation). - De qui s'agissait-il ? Qui vous a

20 emmené creuser ces tranchées ?

21 M. Kabler (interprétation). - Un jeune homme revêtu d'un

22 uniforme de camouflage.

23 Mme Glumac (interprétation). - Portait-il une insigne

24 quelconque, hormis celle du HVO ?

25 M. Kabler (interprétation). - Je n'ai pas vu ce qu'il avait.

1 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez déclaré que lorsque

2 vous vous étiez retrouvé sur le site où vous deviez creuser des tranchées,

3 les soldats du HVO qui se trouvaient déjà sur les lieux et vous-mêmes qui

4 alliez creuser ces tranchées, étiez autant effrayées par Cisko les uns que

5 les autres ?

6 M. Kabler interprétation). - C'est exact.

7 Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi pensez-vous que les

8 soldats du HVO le craignaient eux aussi ?

9 M. Kabler (interprétation). - Je le voyais.

10 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a poussé à

11 tirer cette conclusion ?

12 M. Kabler (interprétation). - Ils l'ont dit eux-mêmes, ils ont

13 dit qu'ils avaient peur.

14 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il les a menacés ?

15 M. Kabler (interprétation). - Non.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il leur a donné des

17 ordres ?

18 M. Kabler (interprétation). - Pas lorsque j'étais présent.

19 Mme Glumac (interprétation). - Qui d'autres se trouvaient sur ce

20 site ou vous avez creusé des tranchées ?

21 M. Kabler (interprétation). - Qu'entendez vous par là ?

22 Mme Glumac (interprétation). - Qui se trouvait sur place hormis

23 vous-même ?

24 M. Kabler (interprétation). - Vous parlez des Musulmans ou des

25 Croates ?

1 Mme Glumac (interprétation). - Des Musulmans.

2 M. Kabler (interprétation). - Il y avait d'autres personnes.

3 Mme Glumac (interprétation). - Mais combien étaient-elles ?

4 M. Kabler (interprétation). - Dans ce groupe auquel

5 j'appartenais, il y en avait quinze ou vingt. Je ne sais pas exactement.

6 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce que

7 Cisko les a menacés eux ?

8 M. Kabler (interprétation). - Seulement lorsqu'ils ont fait le

9 signe de la Croix et Cisko n'est pas venu sur place pour creuser des

10 tranchées. Lui, il est resté dans le bâtiment. Lui ne creusait pas les

11 tranchées. C'est moi qui creusait.

12 Mme Glumac (interprétation). - Les soldats du HVO avait peur. En

13 tout cas, c'est ce que leur histoire vous a fait penser. Mais avez-vous vu

14 des choses ?

15 M. Kabler (interprétation). - Il ne les a pas menacés sous mes

16 yeux ; moi, tout ce que j'ai vu c'est qu'ils avaient peur. Et puis il y

17 avait également des Serbes sur la ligne de front et pas uniquement des

18 Croates. A Kolonije, il y avait également des Serbes.

19 Mme Glumac (interprétation). - Le médecin que vous êtes allée

20 voir, qui vous a fait passer cet examen, c’était le Dr Mujesinovic,

21 n’est-ce pas ?

22 M. Kabler (interprétation). - C'est exact.

23 Mme Glumac (interprétation). - Et c'était un médecin à part

24 entière, il travaillait au dispensaire ?

25 M. Kabler (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Dans

1 quel dispensaire ?

2 Mme Glumac (interprétation). - Le dispensaire de Vitez ?

3 M. Kabler (interprétation). - Non, ce n’était pas un

4 dispensaire, c'était simplement un abri, on m’a emmenée dans cet abri.

5 Mme Glumac (interprétation). - Et c'est là que se trouvait

6 également l'autre médecin. Je ne me souviens pas de son nom.

7 M. Kabler (interprétation). - Il s'appelait Bosko.

8 Mme Glumac (interprétation). - Bosko ?

9 M. Kabler (interprétation). - Bosko Pavlovic.

10 Mme Glumac (interprétation). - Bien. C'était un abri improvisé ?

11 M. Kabler (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Je ne

12 comprends pas ce que vous voulez dire.

13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ce lieu avait été

14 installé auparavant ou bien est-ce qu’il a été improvisé au vu des

15 circonstances ?

16 M. Kabler (interprétation). - Avant, il y avait des magasins et

17 on se réfugiait parfois dans les caves. Le dispensaire, à proprement

18 parler, lui se trouvait au-dessous du cinéma à Stari Vitez et de l’autre

19 côté de la route.

20 Mme Glumac (interprétation). - Et le Dr Mujesinovic y

21 travaillait, n'est-ce pas ?

22 M. Kabler (interprétation). - (Hors micro.)

23 Mme Glumac (interprétation). - Quelle est sa nationalité ou son

24 appartenance ethnique ?

25 M. Kabler (interprétation). - Vous me provoquez, vous savez !

1 Vous savez parfaitement que c'est un Musulman de Bosnie, c'est un Bosnien

2 et vous me demandez à quel groupe ethnique il appartient !

3 M. le Président (interprétation). - Je vous demanderai, Monsieur

4 de montrer plus de respect à l'égard du conseil de la défense qui vous

5 pose ces questions.

6 M. Kabler (interprétation). - Oui, bien, je comprends, mais il

7 faudrait tout de même que cette dame évite de me provoquer et qu'elle me

8 pose des questions de façon appropriée.

9 Mme Glumac (interprétation). - Expliquez à la Chambre de

10 première instance ! La Chambre de première instance ne sait pas qui est

11 Croate et qui est Musulman. Je crois, Monsieur, que vous devriez vous

12 comporter avec un peu plus de réserve. Dites-moi est-ce que le

13 Dr Mujesinovic a été arrêté et placé dans le cinéma ?

14 M. Kabler (interprétation). - Il pouvait pas être en deux

15 endroits à la fois ! S’il était là-bas, il ne pouvait pas se trouver dans

16 le cinéma en même temps.

17 Mme Glumac (interprétation). - Très bien, je vous remercie, je

18 n'ai plus de questions.

19 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Madame

20 Slokovic-Glumac. Maître Smith, vous souhaitez poser des questions

21 complémentaires au témoin. J'espère que vous serez bref et que nous

22 pourrons faire entrer le prochain témoin.

23 M. Smith (interprétation). - (Hors micro.)

24 Monsieur Kabler, vous avez déclaré que vous vous trouviez plus

25 en sécurité dans le cinéma que dans votre appartement. C'est bien cela ?

1 M. Kabler (interprétation). - Avant de quitter le camp c'était

2 beaucoup plus sûr pour moi de rester là que de rentrer dans mon

3 appartement, ça oui ! Là, c'est mon opinion personnelle. Il valait mieux

4 rester dans le cinéma que de retourner dans mon appartement, après le

5 30 avril, parce qu'il y a eu ce jeune homme qui voulait me tuer alors que

6 nous nous trouvions sur le parking. Ce n'était donc pas très sûr pour moi,

7 ni pour ma famille d'ailleurs ; il n'y a que des femmes parmi les membres

8 de ma famille. Elles auraient pu se réfugier ailleurs, mais moi j'étais un

9 homme et donc c'était beaucoup plus dangereux pour moi ; peut-être que

10 j'ai tort de penser cela mais c'est tout de même mon opinion. Lorsque j'ai

11 été libéré du cinéma, je n'avais même pas l'intention de rentrer chez moi,

12 dans mon appartement ; je voulais quitter la ville de Vitez, c'était une

13 situation extrêmement complexe.

14 M. Smith (interprétation). - Mais vous avez été emmené creuser

15 ces tranchées depuis le cinéma, n'est-ce pas ?

16 M. Kabler (interprétation). - Oui.

17 M. Smith (interprétation). - Vous avez déclaré que vous aviez

18 l'impression que comme Vlado Santic vous connaissait, cela allait

19 faciliter votre remise en liberté. Savez-vous si un autre de ces 15 ou

20 20 hommes qui sont aller creuser des tranchées avec vous, a été remis en

21 liberté de la même façon que vous-même l'avez été ?

22 M. Kabler (interprétation). - Vlado Santic ne se trouvait pas

23 sur la ligne de front, là où nous avons creusé, mais d'autres sont revenus

24 plus tard, peut-être cinq ou six heures plus tard. Ils sont tous revenus

25 au cinéma, parce que lorsque je suis arrivé au dit cinéma, j'ai retrouvé

1 d'autres personnes. Il y avait d'abord ce jeune homme qui avait une

2 blessure au bras et d'autres jeunes hommes encore qui ne se sentaient pas

3 très bien. Donc tous avaient été ramené cinq ou six heures plus tard.

4 Maintenant qui avait donné les ordres pour que cela soit fait, je ne le

5 sais pas, je ne suis pas retourné là-bas. Si, moi, on ne m'avait pas

6 ramené, je ne sais pas si d'autres auraient été ramenés de la ligne je

7 n'en sais rien. Je vous l’ai dit, il n'y avait pas de listes gardées des

8 personnes et de ce qu'elles faisaient. Nous, on nous emmenait généralement

9 pendant la nuit. Cisko n’avait aucune liste des personnes qui étaient

10 utilisées pour creuser des tranchées. Et puis il n’y avait que ce jeune

11 homme qui nous a laissés à la caserne à Kaonik, lui ne disposait que du

12 nombre de prisonniers qu'il devait ramener.

13 M. Smith (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus de

14 questions, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Merci. Pas d'autres

16 questions. Je pense que nous pouvons autoriser le témoin à se retirer.

17 Monsieur Kabler, merci beaucoup d'être venu déposer devant cette Chambre

18 de première instance. Vous pouvez maintenant vous retirer.

19 M. Kabler (interprétation). - C'est moi qui vous remercie.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation). - Il va falloir nous

22 interrompre à 17 heures très précises, mais il nous reste tout de même une

23 bonne demi-heure, autant l'utiliser.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Certes, Monsieur le Président.

25 Le témoin suivant est un témoin protégé. Il a demandé à ce que certaines

1 mesures de protection soient attribuées. C'est le témoin EE.

2 M. le Président (interprétation). - C'est le témoin numéro 6 sur

3 la liste ?

4 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

5 Monsieur le Président, pendant que nous attendons le témoin,

6 j'aimerais simplement vous informer vous et les conseils de la défense

7 d'une petite modification qui interviendra demain après le numéro 6. Nous

8 citerons à comparaître le témoin numéro 9 et ensuite je crois que ce sera

9 le témoin numéro 8 que nous entendrons, et enfin le numéro 10.

10 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation). - Bonjour Madame, je vais vous

12 demander de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.

13 Témoin EE (interprétation). - Je déclare solennellement que je

14 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Vous pouvez

16 prendre place.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 M. Moskowitz (interprétation). - Bonjour Témoin EE. Je vais vous

19 faire passer une feuille de papier.

20 (L’huissier s’exécute.)

21 Témoin EE (interprétation). - Bonjour.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais donc vous faire passer

23 cette feuille de papier. Votre nom y apparaît, ne le prononcez pas à haute

24 voix. Dites-nous simplement s'il s'agit bien de votre nom. Vous pouvez

25 répondre par un simple oui.

1 Témoin EE (interprétation). - Oui.

2 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce 272.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Madame, vous avez demandé à ce

4 que certaines mesures de protection vous soient accordées. Les Juges de

5 cette Chambre ont accédé à votre demande. Votre nom ne sera pas divulgué,

6 votre visage n'apparaîtra pas sur les écrans du public. Vous pouvez donc

7 témoigner en toute confiance devant ce Tribunal.

8 En outre, si nous devions être amenés à vous poser des questions

9 relatives aux membres de votre famille ou à votre maison, des questions

10 qui permettraient de dévoiler votre identité, nous passerons en audience à

11 huis clos. Nous en ferons la demande auprès des Juges et si ceux-ci

12 accèdent à notre demande, cela signifie que votre voix ne sortira pas de

13 ces quatre murs. Personne, hormis les personnes dans ce prétoire, ne

14 pourra vous entendre. Donc vous pourrez nous donner tous ces détails en

15 toute confiance et en toute sécurité. M'avez-vous comprise ?

16 Et d'autre part, si vous avez quelle que question que ce soit,

17 n'hésitez-pas à me la poser ?

18 Témoin EE (interprétation). - Je vous ai comprise.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Pour commencer, pourriez-vous

20 nous donner votre date de naissance et nous dire dans quel village vous

21 résidiez jusqu'en 1993 ?

22 Témoin EE (interprétation). - Je suis née le 12 février 1952 et

23 jusqu'au 16 avril 1993 j'ai résidé dans le village d'Ahmici.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Sans citer aucun nom,

25 pourriez-vous nous décrire les membres de votre famille ? Combien de

1 membres votre famille comptait-elle en avril 1993 ?

2 Témoin EE (interprétation). - J'avais un mari, un fils et une

3 fille.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner les

5 âges de vos deux enfants, de votre fils et de votre fille en 1993 ?

6 Témoin EE (interprétation). - Ma fille devait avoir une douzaine

7 d'année et mon fils 9 ans, 9 ans et demi.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous également nous

9 dire dans quel quartier d'Ahmici vous viviez ?

10 Témoin EE (interprétation). - Je vivais dans Ahmici-le-Bas, la

11 partie qui est en contrebas de la route.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

13 et Monsieur les Juges, je vais maintenant demander au témoin de nous faire

14 un certain nombre d'indications sur la carte. Je vais lui demander de nous

15 indiquer où se trouvait sa maison. Je crois que pour cela il faut que nous

16 passions en audience à huis clos.

17 M. le Président (interprétation). - Absolument, nous passons

18 alors en audience à huis clos

19 Audience huis clos

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 pages 3868-3875 expurgées – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23 L'audience est levée à 16 heures 55.

24

25