Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-16-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3   Jeudi 08 Octobre 1998

  4   L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  5   M. Bos (interprétation). - Il s'agit de l'affaire IT-95-16-T, le

  6   Procureur contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

  7   Drago Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic.

  8   M. le Président (interprétation). – Maître Puliselic ?

  9   M. Pulišelic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président,

 10   avant de reprendre l'interrogatoire de ce témoin, je vous demande si je

 11   peux vous présenter mon co-conseil, Me Printer ?

 12   M. le Président (interprétation). – Merci. Bienvenue, Madame.

 13   M. Moskowitz (interprétation). – Le Bureau du Procureur

 14   accueille bien volontiers également Me Niko Printer.

 15   S'agissant des éléments soumis des deux ordres introduits par

 16   l'accusation et versés au dossier, il s'agit des pièces 251 et 252. Je

 17   crois que la Chambre nous avait demandé, s'il était possible d'établir

 18   s'il s'agissait d'originaux et, l'enquête a révélé ceci aujourd'hui, ces

 19   deux pièces ont été soumises en tant que pièces de la défense mais en tant

 20   que copies dans l'affaire Blaskic. Par conséquent, à notre connaissance,

 21   il n'y a pas encore d'originaux qui soient disponibles pour les conseils

 22   de la défense dans le procès Blaskic. Il est possible que ceux-ci ne les

 23   aient pas encore produits. En tout cas, nous ne les avons pas encore non

 24   plus. Apparemment on a demandé le versement, mais ce versement n'a pas

 25   encore été accepté, car le témoin n'avait pas été en mesure de confirmer


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  1   l'authenticité de ces pièces. Le témoin est toujours en train de déposer.

  2   Mais s'agissant des originaux, ils n'existent pas encore en tout cas, ils

  3   ne sont pas encore produits.

  4   Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Témoin EE (interprétation). – Bonjour.

  6   M. le Président (interprétation). – Bonjour.

  7   M. Moskowitz (interprétation). – (Hors micro) Bonjour, Madame.

  8   Témoin EE (interprétation). – Bonjour, merci.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais commencer

 10   aujourd'hui par les événements du 16 avril 1993. Pour vous aider dans

 11   votre déposition, je demanderai que l'huissier vous montre ce plan de

 12   votre maison qui est la pièce 275.

 13   (L'huissier s'exécute).

 14   De temps à autres, je vous demanderai d'utiliser ce plan, mais

 15   il n'est pas nécessaire d'y revenir sans arrêt. Veuillez vous remémorer

 16   cette journée du 16 avril 1993. Pourriez-vous nous dire où vous vous

 17   trouviez ce matin-là avant le début de l'offensive ?

 18   Témoin EE (interprétation). - Nous étions au premier étage de

 19   notre maison, dans la chambre à coucher.

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous parlez de "nous",

 21   qui entendez-vous par là ?

 22   Témoin EE (interprétation). - Je parle de mon mari, de mes

 23   enfants et de moi-même.

 24   M. Moskowitz (interprétation). – Quelle est la première chose

 25   dont vous vous souvenez à propos de ce matin-là, la toute première chose ?


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  1   Témoin EE (interprétation). - Eh bien, il y a eu d'abord une

  2   détonation violente, des coups de feu, d'abord une détonation violente

  3   suivie de tirs.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Que vous souvenez-vous avoir

  5   fait à ce moment

  6   là, avoir fait ou avoir vu ?

  7   Témoin EE (interprétation). – Aussitôt, nous avons sursauté.

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'avez-vous alors fait ?

  9   Témoin EE (interprétation). - J'ai saisi mes enfants par les

 10   épaules, mon mari était devant moi, je suis sortie dans le vestibule, dans

 11   l'entrée. Nous avons essayé d'aller dans la salle de bains qui était à

 12   l'étage, j'ai ouvert la porte mais les balles traversaient déjà la fenêtre

 13   de la salle de bains, touchaient, frappaient le mur. J'ai automatiquement

 14   fermé la porte, j'ai saisi mes enfants et nous sommes repartis sur le

 15   palier.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous dites que vous avez

 17   ouvert une porte, de quelle porte parlez-vous ?

 18   Témoin EE (interprétation). - De la porte de la salle de bains,

 19   à l'étage du dessus.

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez donc fermé la porte

 21   de la salle de bains et vous avez emmené vos enfants. Quel est votre

 22   souvenir suivant ?

 23   Témoin EE (interprétation). - Je n'ai pas poussé mes enfants

 24   devant, je les tenais toujours par les épaules, nous quatre sommes

 25   descendus par les escaliers dans l'entrée de l'étage inférieur et c'est là


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  1   que nous nous sommes tenus debout.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Et alors que vous étiez dans

  3   cette entrée, les membres de votre famille et vous-même, avez-vous vu quoi

  4   que ce soit à ce moment-là ?

  5   Témoin EE (interprétation). - Nous nous tenions dans l'entrée,

  6   incapables de dire un mot. Nous ne pouvions que nous regarder. Puis, des

  7   voix horribles se sont faites entendre. Je les entend encore aujourd'hui

  8   ces voix. Ces voix ont crié, ont appelé mon mari. Ils lui ont

  9   dit : "Ouvrez la porte, c'est la police". Ces mots furent répétés à

 10   plusieurs reprises. Mais nous avons gardé le silence car nous étions

 11   terrorisés.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez entendu que quelqu'un

 13   prononçait le nom de votre mari, qu'avez-vous alors pensé ?

 14   Témoin EE (interprétation). - Je me suis rendu compte que ce qui

 15   se passait n'avait rien de bon, que c'était horrible.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Votre mari, qu'a-t-il fait à ce

 17   moment-là ? Avez-vous vu quelque chose ? Qu'avez vous vu à ce moment là ?

 18   Témoin EE (interprétation). - Comme nous n'avons rien dit et ces

 19   voix se sont mises à crier, une fois encore. Tout d'un coup, il y a eu une

 20   rafale de coups de feu. Vous voyez cette partie-ci est en verre, c'est un

 21   mur de séparation en verre. Au-dessus du soubassement, il y avait toute

 22   une partie en verre. Cette partie du mur était en verre et cette rafale a

 23   résonné, a fait un bruit très fort au moment où les balles ont touché le

 24   verre et la porte est tombée.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Parlez-vous de la partie du


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  1   plan sur laquelle se trouve le n° 2 ?

  2   Témoin EE (interprétation). - Oui, oui, c'est cela. Car ils se

  3   trouvaient sur les marches, ils tiraient sur la porte et bien sûr les

  4   balles ont touché le verre, qui a éclaté en morceaux.

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous avez entendu ces

  6   coups de feu, où étiez-vous ?

  7   Témoin EE (interprétation). - Vous voyez ici, on a une espèce de

  8   vestibule, de hall d'entrée et, de là, part une porte qui va vers le

  9   garage, une autre vers la salle de séjour, une autre vers la cuisine, une

 10   autre encore vers la salle de bains et une dernière vers une espèce

 11   d'endroit où on garde les choses, où se trouvait également une porte.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Cette porte qui mène dans la

 13   partie où l'on trouve le n°°1 ? Est-il exact que se trouve une porte ?

 14   Etait-elle fermée à ce moment-là lorsque vous avez entendu ces voix et ces

 15   coups de feu ?

 16   Témoin EE (interprétation). - Non. Lorsqu'ils ont commencé à

 17   tirer sur la porte, lorsque la porte s'est effondrée, mon mari a

 18   déverrouillé cette autre porte et, alors qu'il était en

 19   train de le faire, il a ouvert la porte, c'est là qu'il se tenait, mes

 20   enfants et moi nous nous trouvions ici. Bien sûr automatiquement, je

 21   gardais les enfants, j'avais l'impression que mes poignets étaient aussi

 22   verrouillés tellement ils étaient tendus. Lorsque mon mari a ouvert la

 23   porte, j'ai vu ici dans cette partie-ci des soldats qui étaient en

 24   uniforme militaire.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Je vais demander l'aide de


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  1   l'huissier. Madame, veuillez prendre un des feutres. Je crois que c'est

  2   l'orange qui sera le plus visible, veuillez apposer un « x » à l'endroit

  3   où se trouvait votre mari au moment où il a ouvert la porte ce matin-là.

  4   (Le témoin s'exécute.)

  5   Pourriez-vous mettre un A à l'endroit où, vous et vos enfants,

  6   vous vous trouviez, lorsque votre mari a ouvert la porte et où il y avait

  7   ces soldats, simplement la lettre A à l'endroit où vous vous trouviez ?

  8   Témoin EE (interprétation). - C'est ici que je me trouvais.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous entourer d'un

 10   cercle l'endroit où vous avez vu les soldats lorsque votre mari a ouvert

 11   la porte ?

 12   (Le témoin s'exécute.)

 13   Essayez de tracer un cercle suffisamment grand pour que nous

 14   voyons la zone qu'occupaient ces soldats. Vous faites ce que vous voulez,

 15   ce qui vous semble correct, un cercle assez grand ou un cercle plus petit.

 16   Témoin EE (interprétation). - Vous voulez que je trace un

 17   cercle, je n'ai pas tout à fait compris votre question ?

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Oui, nous aimerions que vous

 19   montriez l'endroit général où se trouvaient les soldats au moment où votre

 20   mari a ouvert la porte à l'aide du marqueur, s'il vous plaît.

 21   (Le témoin s'exécute.)

 22   Lorsque votre mari a ouvert la porte et que vous avez vu ces

 23   soldats, pendant combien de temps les avez-vous vus avant que votre regard

 24   ne se pose sur autre chose ?

 25   Témoin EE (interprétation). - Une question de secondes, vous


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  1   savez, c'était très rapide. Au moment où mon mari a ouvert la porte, je

  2   les ai tous regardés comme cela... comme cela. Puis lorsqu'il a ouvert la

  3   porte, je les ai regardés chacun d'entre eux, j'étais vraiment tout à fait

  4   perplexe et personne n'a dit quoi que ce soit, ni mon mari, ni les

  5   enfants, ni ces soldats.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez regardé ces soldats

  7   pendant peut-être deux secondes, vous êtes-vous fait une idée de

  8   l'identité de ces soldats à ce moment-là ?

  9   Témoin EE (interprétation). - Oui. Oui, oui.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Et avez-vous reconnu certains

 11   de ces soldats ?

 12   Témoin EE (interprétation). - J'ai reconnu Vlado Santic,

 13   Zeljo Livancic, Drago Josipovic, Marinko Katava, Karlo Cerkez.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous reconnu d'autres

 15   personnes dans l'espace de ces deux secondes ?

 16   Témoin EE (interprétation). - Je ne parviens pas à penser

 17   clairement. Je sais que Katava était là, que Santic était là, que Zeljo

 18   était là, Josipovic aussi, Cerkez.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque votre mari a ouvert la

 20   porte, vous avez vu ces soldats qui étaient là ?

 21   Témoin EE (interprétation). - Oui.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu, ensuite ? Que

 23   s'est-il passé ?

 24   Témoin EE (interprétation). - Monsieur Santic est Zeljo, c'est

 25   ici que mon mari se trouvait et c'est là qu'eux se trouvaient. Ils avaient


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  1   dégagé cette zone-là, tout cela s'est passé en l'espace de quelques

  2   secondes. Ils se sont retournés, ces deux-là, mon mari était en face d'eux

  3   , Zeljo et Vlado Santic l'ont suivi.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Ces deux hommes, Zeljo Livancic

  5   et Vlado Santic, vous souvenez-vous de ce qu'ils portaient ce matin-là ?

  6   Témoin EE (interprétation). - Oui. Oui, oui, je m'en souviens.

  7   Ils étaient en uniforme de camouflage, ils avaient l'insigne du HVO, ils

  8   avaient aussi des casques.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que les autres soldats

 10   qui se trouvaient dans votre véranda ce matin-là, pour autant que vous

 11   vous en souveniez, avaient des casques eux aussi ?

 12   Témoin EE (interprétation). - Non, il n'y avait que ces deux-là

 13   qui avaient un casque. Je les ai vus ces deux-là et ils avaient un casque.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Ces deux hommes qui portaient

 15   un casque, Vlado Santic et Zeljo Livancic ont suivi votre mari, avez-vous

 16   dit. Dans quelle direction sont-ils partis ? Pourriez-vous nous indiquer,

 17   grâce au pointeur, dans quelle direction ils sont partis ?

 18   Témoin EE (interprétation). - Tout ce que je peux vous montrer

 19   c'est ce que j'ai vu. J'ai pu voir jusqu'aux marches, là, c'est ce que

 20   j'appelle la véranda ou le porche. Il y avait la surface plane, c'est là

 21   que j'étais, et puis il y avait la porte. C'est là que j'ai vu mon mari

 22   pour la dernière fois. Je ne l'ai plus jamais revu par la suite.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, à l'aide du

 24   feutre, indiquer une flèche pour montrer la direction dans laquelle vous

 25   avez vu votre mari partir avec ces deux hommes, l'endroit où vous avez vu


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  1   votre mari pour la dernière fois, afin que nous ayons une idée de la

  2   direction qu'ils ont prise ? Est-il possible de ne pas utiliser le crayon,

  3   mais bien un feutre ? Veuillez indiquer la direction à l'aide d'une

  4   flèche, toujours en utilisant ce feutre bleu. Oui, faites ce trait, une

  5   flèche, s'il vous plaît, Madame.

  6   (Le témoin s'exécute).

  7   Qu'avez vous vu ou entendu après que votre mari ait été emmené

  8   dans cette direction-là ?

  9   Témoin EE (interprétation). - Je me souviens qu'il a dit : "Ne

 10   tuez pas ma femme ni

 11   mes enfants"

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Je suppose que c'est votre mari

 13   qui a dit cela, Madame ?

 14   Témoin EE (interprétation). - Oui, oui, c'est mon mari qui a dit

 15   cela : "Ne tuez pas ma femme ni mes enfants".

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Permettez-moi de vous

 17   interrompre, vous souvenez-vous de ce que portait votre mari ce matin-là ?

 18   Témoin EE (interprétation). - Mais bien sûr. Comment pourrais-je

 19   l'oublier ! Il avait des sous-vêtements, il avait un caleçon. Bien sûr que

 20   je m'en souviens !

 21   M. Moskowitz (interprétation). – Etait-il en vêtements civils ou

 22   est-ce qu’il était en uniforme ?

 23   Témoin EE (interprétation). – Qui ? Mais mon mari, il dormait.

 24   Il dormait en maillot de corps. Il avait un caleçon, et c'est dans cette

 25   tenue-là qu'il s'est levé puisque tout cela s'est passé en une fraction de


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  1   secondes, et c'est dans cette tenue-là qu'on l'a fait sortir, et c'est

  2   dans cette tenue-là qu'on l'a tué. Vous pouvez l'identifier.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que votre mari avait une

  4   arme ce matin-là ?

  5   Témoin EE (interprétation). - Mais non, on n'avait pas d'arme,

  6   quelle qu'elle soit, on n'avait aucune arme. Mon mari avait travaillé le

  7   15 avril 1993, il était revenu du travail dans la soirée.

  8   M. Moskowitz (interprétation). – Pouvons-nous revenir à ce qui

  9   s'est passé le matin du 16. Au moment où votre mari a été emmené, quel est

 10   le souvenir que vous avez de ce qui s'est passé par la suite ?

 11   Témoin EE (interprétation). - Au moment où on l'a emmené, et

 12   cela s'est passé vraiment très rapidement, Drago Josipovic m'a dit : "Va

 13   dans ce coin là, par là. On va vous abattre tous" et il parlait de ce

 14   coin-là, "Vous trois allez dans ce coin-là, nous allons vous

 15   égorger".

 16   M. Moskowitz (interprétation). – Où se trouvait Drago Josipovic

 17   au moment où vous l'avez entendu dire : "Allez dans ce coin-là" ? Veuillez

 18   utiliser le pointeur une fois de plus.

 19   Témoin EE (interprétation). - Ils étaient debout là, ici. Au

 20   moment où mon mari a été emmené, ces hommes se sont rapprochés et ils

 21   m'ont donné l'ordre d'aller dans ce coin-là avec mes enfants, et ils ont

 22   dit qu'ils venaient nous couper la gorge.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous fait ce qu'ils vous

 24   avaient ordonné de faire ?

 25   Témoin EE (interprétation). - Bien sûr.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Et vos enfants où étaient-ils ?

  2   Témoin EE (interprétation). - Je les tenais solidement, je ne

  3   les ai pas laissé partir une seule seconde. C'était presque mécanique, je

  4   les tenais. Dès le moment où on était sorti du lit, je les ai tenus par

  5   les épaules, jamais je ne les ai laissé partir, se libérer, jusqu'au

  6   moment où on est parti, ici, dans cette dépendance.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - Madame, je vais vous demander

  8   d'apposer la lettre B pour indiquer l'endroit où vous êtes allés au moment

  9   où un des hommes vous a dit de vous mettre dans un coin, pour que ceci

 10   soit consigné au dossier.

 11   Témoin EE (interprétation). - Voici les trois points.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Et pourriez-vous indiquer la

 13   lettre B pour que nous sachions que c'est bien l'endroit où vous et vos

 14   enfants vous vous trouviez ?

 15   (Le témoin s'exécute).

 16   Lorsque vous vous trouviez à cet endroit B, dans la véranda, que

 17   vous souvenez-vous avoir vu ou entendu ?

 18   Témoin EE (interprétation). - Je suis passée là. J'avais le dos

 19   tourné. Et puis, là, une fois arrivés à ces trois points, nous nous sommes

 20   retournés et, à ce moment-là, à ce moment

 21   précis, il n'y avait qu'un soldat du HVO qui était debout près des

 22   marches, et voici comment il m'a regardé... et c'était Stipo Halilovic,

 23   surnommé Burko.

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Et pendant combien de temps

 25   avez-vous regardez Stipo Halilovic à ce moment-là ?


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  1   Témoin EE (interprétation). - Plusieurs secondes, mais tout cela

  2   s'est passé en l'espace de secondes. Ce n'était pas en ralenti, tout s'est

  3   passé vraiment en l'espace de secondes, toutes ces actions se sont

  4   déroulées très rapidement.

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'avez-vous alors vu ou

  6   entendu ?

  7   Témoin EE (interprétation). - Il se peut que quelques secondes

  8   se soient écoulées, il est difficile pour moi de préciser ce temps. En

  9   tout cas, en une fraction de seconde, de nouveau ce groupe de soldats

 10   s'est trouvé là. Stipo Halilovic s'appuyait contre ce mur sur la première

 11   marche, celle-ci. Zeljo Livancic était à côté de lui. Et, derrière lui, il

 12   y avait Drago Josipovic, ainsi que Karlo Cerkez à ce moment-là. Puis, j'ai

 13   dit ceci : "Dites, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que c'est que tout

 14   cela ? ».  Ils se contentaient de me regarder sans dire un mot. Ils ont

 15   continué à me fixer du regard, et Stipo Halilovic avait une grenade à la

 16   main. A côté de lui, il y avait Zeljo, et voici ce qu'il a dit et il me

 17   fixait du regard, et c'est comme cela qu'il était quand j'ai dit : "Mais

 18   que se passe-t-il, pourquoi tout ceci se passe-t-il ?". Stipo Halilovic a

 19   commencé à dire : "Qu'est-ce que je vais faire de la grenade ?" a-t-il

 20   demandé à Zeljo, et Zeljo nous a regardés de cette façon-ci. Il m'a

 21   regardé, il a regardé les enfants. Excusez-moi d'utiliser le terme que je

 22   vais utiliser, il a dit : "Sortez, foutez-moi le camp".

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Et à qui il a dit cela :

 24   « Foutez- moi le camp » ?

 25   Témoin EE (interprétation). - A moi et à mes enfants.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Et qui a tenu ces propos ?

  2   Témoin EE (interprétation). – Zeljo Livancic.

  3   M. Moskowitz (interprétation). – Qui est ce Zeljo Livancic ?

  4   Témoin EE(interprétation). -(expurgée).

  5   M. Moskowitz (interprétation). –(expurgé) ?

  6   Témoin EE(interprétation). -(expurgée);

  7   (expurgée)

  8   (expurgée).

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Et lorsque Zlejo Livancic vous

 10   a dit de ficher le camp, qu'avez-vous décidé de faire ?

 11   Témoin EE(interprétation). - Je serrais mes enfants contre moi

 12   et j'ai commencé à me déplacer sur cette véranda, comme on l'appelle.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez descendu les

 14   marches qui mènent à cette véranda ?

 15   Témoin EE(interprétation). - Je n'ai pas descendu tous les

 16   escaliers. Ils se tenaient là, vous comprenez. Je tenais mes enfants dans

 17   mes bras et j'ai suivi le chemin que j'indique maintenant sur le plan. Je

 18   suis partie dans cette direction. Il fallait sauter un petit peu et moi je

 19   n'ai pas fait très attention à ce moment-là. Donc j'ai pris mes enfants et

 20   eux se trouvaient là. Ce n'était pas très facile de passer, mais tout de

 21   même nous avons réussi à sortir par ce côté-ci et eux étaient en train

 22   d'entrer dans la maison.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Et lorsque vous êtes passés à

 24   côté des soldats alors que vous descendiez de la véranda, les avez-vous

 25   regardés au moment où vous les avez frôlés ?


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  1   Témoin EE(interprétation). - Non, je ne les ai pas regardés. Moi

  2   je tenais mes enfants, je regardais tout droit. Là, lorsque je me suis

  3   accroupie avec mes enfants, c'est là que nous nous sommes vus et c'est là

  4   que j'ai dit : "Mais enfin qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que vous

  5   faites ? ». A ce moment-là, je les ai regardés et, eux, ils sont restés

  6   silencieux, ils se sont jetés des coups d'œil. Ensuite Stipo Halilovic a

  7   demandé ce que je vous ai déjà dit, ce qu'il allait faire avec cette

  8   grenade. Zeljo m'a regardé il a regardé les enfants et il a dit : "Fichez-

  9   moi le camp".

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Précédemment vous avez déclaré

 11   que lorsque votre mari avait été emmené, Zeljo Livancic faisait partie du

 12   groupe qui précisément l'a emmené. Est-ce qu'ensuite, Livancic est revenu

 13   vers la véranda ?

 14   Témoin EE (interprétation). – Oui, précisément il est revenu.

 15   Mon mari a été emmené. Eux me disaient d'aller ici, d'aller là. Je

 16   m'accroupissais avec mes enfants et, lorsque je me suis accroupie à cet

 17   endroit-là, seul Stipo était présent. Puis, après un moment, les autres

 18   sont revenus et voilà ce qui s'est passé.

 19   M. Moskowitz (interprétation). – Bien. Et qu'en est-il du

 20   deuxième homme qui a emmené votre mari, Vlado Santic, pendant que vous

 21   étiez sur la véranda au point B et également lorsque vous avez quitté la

 22   véranda ? Est-ce que Vlado Santic était présent ou bien est-ce qu'il

 23   n'était toujours pas revenu ?

 24   Témoin EE(interprétation). - Non, il n'était pas revenu à ce

 25   moment-là. Seuls eux sont revenus et moi je suis sortie par ici, c'est là


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  1   que se tenait ma mère. Ma mère avait déjà été expulsée de chez elle, elle

  2   avait été légèrement blessée, ils avaient tiré sur sa maison, fait voler

  3   sa porte en éclats et elle avait quelques traces de brûlure à la figure.

  4   Elle était là, accroupie dans son coin, et elle regardait ce qui était en

  5   train de nous arriver à nous.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Madame, je vais vous demander

  7   de nous aider encore. Prenez le feutre, s'il vous plaît, et indiquez la

  8   lettre C à l'endroit où vous et vos enfants êtes allés lorsque les soldats

  9   vous ont ordonné de partir de la véranda. Ainsi, nous saurons exactement

 10   où vous vous trouviez, vous et vos enfants.

 11   (Le témoin s'exécute).

 12   Parfait. C'est juste à côté de la chambre ou du lieu indiqué par

 13   le chiffre 8 sur ce plan de la maison, c'est bien cela ?

 14   Témoin EE(interprétation). - Tout à fait, tout à fait. Voici où

 15   moi-même et mes enfants nous nous trouvions et puis il y avait ma mère

 16   également. En fait je suis allée rejoindre ma mère avec mes enfants,

 17   puisque ma mère se trouvait déjà à cet endroit, accroupie.

 18   M. Moskowitz (interprétation). – Auparavant, où se trouvait

 19   votre mère ? Savez-vous d'où elle arrivait avant d'adopter cette position

 20   accroupie à l'endroit que vous avez indiqué ? Où était-elle ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Sa maison était par ici à l'endroit

 22   que j'indique près de la mienne.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - En fait juste à côté de la

 24   vôtre ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Eh bien, oui, ma maison était ici


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  1   et la sienne était juste à côté. Excusez-moi.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Votre mère vous a-t-elle dit

  3   quoi que ce soit lorsque vous l'avez retrouvée au point C ?

  4   Témoin EE(interprétation). - Lorsque nous sommes arrivés à

  5   l'endroit où elle se tenait, les balles sifflaient de tous côtés. Nous

  6   nous sommes appuyés le plus possible contre ce mur pour nous mettre en

  7   retrait et j'ai senti qu'il y avait un soldat qui s'approchait, et, alors

  8   qu'il passait à l'endroit que j'indique maintenant, j'ai relevé la tête et

  9   j'ai vu M. Santic et j'ai crié : "Santic, Santic, Vlado". Vlado m'a

 10   regardé, il a fait un bon de trois mètres pour s'éloigner de moi et il est

 11   allé vers la maison de Zarko.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 13   placer la lettre V à l'endroit où vous avez vu Vlado Santic et où vous

 14   avez parlé avec Vlado Santic ce matin-là ?

 15   (Le témoin s'exécute).

 16   Bien, de quel Vlado Santic sommes-nous en train de parler parce

 17   que, si je ne m'abuse, il y avait un certain nombre de Vlado Santic dans

 18   la région de Vitez, de quel Vlado Santic sommes-nous en train de parler ?

 19   Témoin EE(interprétation). - Oui. Je ne sais pas exactement ce

 20   qui vous intéresse. Vlado est ici et son beau-père vivait dans la maison

 21   juste en contrebas de la mienne. C'était un homme extraordinaire son beau-

 22   père, un homme d'une très grande honnêteté, un homme bon, réellement.

 23   Voilà, c'est lui. Et l'autre pour autant que je sache avait épousé une

 24   femme qui était propriétaire d'un kiosque où l'on vendait des journaux,

 25   des cigarettes, ce genre de choses. Moi, j'étais responsable du secteur


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  1   privé dans la municipalité de Vitez et lorsque les gens avaient besoin de

  2   quelque chose, Vlado Santic qui se trouvait près de ma maison, venait et

  3   s'occupait de toutes ces questions que je viens de mentionner.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous quel était l'emploi

  5   occupé par Vlado Santic avant tous ces événements de 1993 ?

  6   Témoin EE(interprétation). - Il faisait partie de la police du

  7   HVO. Je crois qu'il commandait la police du HVO. Mon bureau à moi faisait

  8   face au bureau de poste et faisait face à l'hôtel également. Souvent, je

  9   le voyais marcher en direction de l'hôtel. Moi, j'ai travaillé jusqu'au

 10   tout dernier jour.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez vous nous décrire le

 12   Vlado Santic dont vous nous parlez ?

 13   Témoin EE(interprétation). - A l'époque dont nous parlons,

 14   c'était un homme d'assez grande taille, il marchait de façon décidée, il

 15   était blond, il avait un front haut et dégagé.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Vous l'apercevez aujourd'hui

 17   dans le prétoire ?

 18   Témoin EE(interprétation). - Absolument, bien sûr.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire où il

 20   est assis, pourriez-vous nous décrire les vêtements qu'il porte ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Bien sûr. Il porte une cravate, une

 22   veste de couleur sombre, il a un casque sur les oreilles. Est-ce que vous

 23   voulez plus de détails ? Il a une chemise blanche.

 24   M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous être un peu plus

 25   précise ? Pourriez-vous nous décrire un petit peu les traits de son


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  1   visage ? Cela nous permettrait de l'identifier de façon plus précise ?

  2   Témoin EE(interprétation). - Il est pâle.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Et ses cheveux, pourriez-vous

  4   nous décrire ses cheveux ?

  5   Témoin EE(interprétation). - Il n'en a pas beaucoup.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Le compte rendu fera état du

  7   fait que le témoin vient d'identifier Vlado Santic. Bien.

  8   Madame, vous avez également parlé de Drago Josipovic, le voyez-

  9   vous aujourd'hui dans ce prétoire ?

 10   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 11   M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous le décrire de la

 12   même façon que vous avez décrit Vlado Santic ?

 13   Témoin EE(interprétation). - Monsieur Drago est assis derrière

 14   ce pilier là-bas. Il porte une moustache. Il a une chemise blanche, une

 15   cravate et une veste qui ressemble à celle de Vlado.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Le compte rendu dira que le

 17   témoin vient d'identifier Drago Josipovic.

 18   Témoin EE(interprétation). - Puisque nous parlons de Drago,

 19   puis-je ajouter quelque chose ?

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie, Madame.

 21   Témoin EE(interprétation). - Avant le conflit,

 22   M. Drago Josipovic est rentré un jour chez lui en compagnie de

 23   Fahrudin Ahmic. Ils discutaient tous les deux. Alors qu'ils n’arrivent à

 24   la hauteur de notre maison, notre maison était une des premières sur la

 25   route, elle précédait juste la leur, Drago a dit à Fahrudin : « C'est


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  1   vraiment dommage pour ces deux maisons qui se trouvent là » et Fahrudim a

  2   dit : "Drago, dis moi ce que tu sais" , et Fahrudin a juré un petit peu,

  3   il lui a dit : "Allez, dis-moi tout ce que tu sais." Et Farhudim nous a

  4   fait part de tout ce qui s'était passé, tout de suite. C’est ce que je

  5   voulais ajouter.

  6   M. le Président (interprétation). – Maître Susak, voulez-vous

  7   prendre la parole ?

  8   M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, objection à

  9   la déclaration que vient de faire le témoin. Nous avons là du ouï-dire,

 10   elle ne fait que nous rapporter ce que lui a dit une tierce personne.

 11   M. le Président (interprétation). – Maître Susak, c'est la

 12   troisième fois, je crois, que je vous dis que, dans ce Tribunal, nous

 13   acceptons les éléments de preuve par ouï-dire. Il revient aux Juges de

 14   déterminer la valeur probante de ces éléments de preuve. Maître Moskowitz,

 15   vous pouvez poursuivre.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Pour tout que soit clair.

 17   Témoin EE(interprétation). – Merci, Monsieur le Président. J'ai

 18   demandé si je pouvais dire cela et c'est absolument la vérité ce que je

 19   viens dire.

 20   M. Moskowitz (interprétation). – Parfaitement, Madame, et les

 21   Juges vous ont donné l'autorisation de vous exprimer de la façon dont vous

 22   l'avez fait. J’aimerais simplement apporter une clarification à ce que

 23   vous venez de dire. C'est Fahrudin Ahmic qui vous a rapporté cet

 24   entretien, c'est ce que vous avez dit, mais de quel Fahrudin Ahmic parlez-

 25   vous exactement ? Où vivait-il et que lui est-il arrivé ?


Page 3895

  1   Témoin EE(interprétation). - C'était un homme d'une extrême

  2   gentillesse, il avait trois enfants, (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être serait-il bon que

  6   l'on fasse passer au témoin la carte, pièce de l'accusation 273. Madame,

  7   pouvez-vous prendre le pointeur, s'il vous

  8   plaît, et essayer de trouver l'emplacement de la maison de Fahrudin Ahmic,

  9   pour que tout soit clair ?

 10   Témoin EE(interprétation). - La maison de Fahrudin Ahmic est

 11   ici, à l'endroit que j'indique maintenant.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Et pourriez-vous nous indiquer

 13   s'il vous plaît la maison de Drago Josipovic ?

 14   Témoin EE(interprétation). - C'est celle-ci.

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Donc Fahrudin Ahmic vivait

 16   juste à côté de Drago Josipovic, n'est-ce pas ?

 17   Témoin EE(interprétation). - Absolument, ils étaient proches

 18   voisin. La route qui mène vers la maison d’Hasim, le père de Fahrudin,

 19   était la seule chose qui séparait la maison d’Hasim et la maison des

 20   parents de Drago Josipovic, et derrière la maison, pardon, non, il y avait

 21   d'abord la maison des parents de Drago Josipovic et ensuite celle de

 22   Drago. Il y avait ce petit chemin qui menait à la maison de Fahrudin et,

 23   ensuite, il y avait la maison des parents de Drago Josipovic, juste à cet

 24   endroit-là.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - (expurgée)


Page 3896

  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   Témoin EE(interprétation). - (expurgée)

  5   (expurgée).

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Madame, nous allons revenir au

  7   plan de la maison. Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

  8   (L'huissier s'exécute).

  9   Bien, lorsque vous-même et vos enfants vous vous êtes rendus au

 10   point C, est-ce

 11   que vous avez remarqué quoi que ce soit ? Avez-vous remarqué les

 12   mouvements, les déplacements, des soldats qui se trouvaient sur la

 13   véranda ? Je parle bien du moment pendant lequel vous avez quitté la

 14   véranda et quand vous avez commencé à vous diriger vers le point C, avez-

 15   vous remarqué quoi que ce soit dans ce laps de temps ?

 16   Témoin EE(interprétation). - Les soldats qui se tenaient sur les

 17   escaliers sont tous entrés dans la maison à ce moment-là.

 18   M. Moskowitz (interprétation). – Vous, vous êtes donc arrivée au

 19   point C. Une fois arrivée, avez-vous parlé à votre mère et, si vous lui

 20   avez bien parlé, vous souvenez-vous des paroles que vous avez échangées ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Lorsque je l'ai rejointe, je lui ai

 22   dit : « Deux hommes portant un casque ont emmené nos affaires », c'est

 23   tout que ce que je lui ai dit. Nous n'avons rien ajouté de plus. Les

 24   balles sifflaient de toute part, nous nous sommes appuyés, je vous l'ai

 25   dit, contre ce mur et moi j'ai plaqué mes enfants contre le mur. Elle,


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  1   elle se tenait ici et moi j'ai dit : "Maman, il faut que nous allions dans

  2   l'appentis" et c'est ce que nous avons fait. Pourtant, ce n'était pas

  3   vraiment une protection sûre mais, dans ces situations-là, on pense à ce

  4   qui peut nous permettre de nous sauver, de sauver notre vie. Donc, nous

  5   sommes allés dans l'appentis. J'ai placé mes enfants juste devant moi.

  6   Nous étions regroupés les uns contre les autres. Il y avait quelques

  7   planches de bois qui se trouvaient là, et moi j'étais juste derrière mes

  8   enfants, et derrière moi il y avait ma mère. Ensuite, j'ai couvert la tête

  9   de mes enfants de mes mains et je m'agrippais à eux.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Avec le feutre, pourriez-vous

 11   indiquer la lettre D à l'endroit où, vous-même, votre mère et vos enfants,

 12   vous vous êtes réfugiés ce matin-là ? Vous indiquerez donc par la lettre D

 13   ce quatrième endroit dont vous venez de nous parler. Pouvez-vous placer la

 14   lettre D, Madame, s'il vous plaît, à cet endroit, parce que là c'est un

 15   petit peu juste et nous aurons du mal, par la suite, à retrouver vos

 16   indications.

 17   (Le témoin s'exécute).

 18   Alors que vous vous trouviez au point D, donc dans ce qui

 19   apparaît comme étant la pièce 7 sur ce plan, pouviez-vous voir ce qui se

 20   passait à l'extérieur de cette pièce ? Est-ce que vous aviez un champ de

 21   vision dégagé ? Ou bien est-ce qu'il y avait une porte fermée qui vous

 22   bouchait l'horizon, d'une certaine façon ?

 23   Témoin EE(interprétation). – Non, non, je pouvais voir ce qui se

 24   passait. Cet appentis n'avait pas de porte. La porte était juste à côté de

 25   la fenêtre mais il n'y avait pas de fenêtre non plus. Nous avions acheté


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  1   fenêtres et portes mais elles étaient restées démontées dans le garage.

  2   Donc je pouvais effectivement voir ce qui se passait dehors, et je pouvais

  3   voir le secteur que j'indique maintenant, et de ce côté-ci je ne pouvais

  4   voir que cet angle-là, le coin de cette maison. Mais de l'autre côté

  5   j'avais une vue plus dégagée sur le côté gauche.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez déclaré que vous avez

  7   remarqué que les soldats qui se trouvaient sous la véranda étaient rentrés

  8   dans votre maison. Avez-vous vu d'autres soldats à proximité de votre

  9   maison à ce moment-là ? Est-ce qu'il y en avait dans la cour, dans votre

 10   jardin, ailleurs peut-être ?

 11   Témoin EE(interprétation). – Absolument. Il y en avait par ici

 12   dans cette zone que j'indique et puis ici également.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Donc en fait près du coin

 14   supérieur droit de votre maison, c'est cela ?

 15   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez reconnu

 17   l'un quelconque des soldats qui se trouvaient là ?

 18   Témoin EE(interprétation). - Non.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu ou entendu par

 20   la suite, alors que vous-même, votre mère et vos enfants vous vous

 21   trouviez au point D ?

 22   Témoin EE(interprétation). - Nous étions regroupés là. Moi

 23   j'avais couvert la tête de mes enfants de mes mains et puis, je ne sais

 24   pas, je ne sais pas vraiment quelle heure il était, le temps s'est écoulé.

 25   Je ne sais pas très bien combien de temps, mais peu importe. J'ai vu des


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  1   soldats se déplacer dans cette direction. Ils se déplaçaient en direction

  2   de la maison de Zarko. Ils ont sauté là.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites qu'ils ont sauté là,

  4   mais qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Pourriez-vous nous dire

  5   où se trouvaient exactement ces soldats ?

  6   Témoin EE(interprétation). – Pourriez-vous répéter votre

  7   question, s'il vous plaît ?

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que vous avez vu

  9   les soldats sauter par là. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où ils se

 10   trouvaient ?

 11   Témoin EE(interprétation). – Eh bien j'ai entendu le bruit de

 12   leur chute, j'ai entendu l'amorti de leur chute. Ils passaient juste

 13   devant là, à l'endroit que j'indique. Et ils sont passés juste devant la

 14   fenêtre et la porte derrière laquelle nous étions accroupis. Moi, j'étais

 15   vraiment comme cela, je me faisais toute petite et ils sont passés juste

 16   devant.

 17   M. Moskowitz (interprétation). – Voyons si tout est clair. En

 18   fait, vous avez vu ces soldats sauter de votre véranda ?

 19   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Donc vous les avez entendus

 21   sauter de votre véranda. Les avez-vous vu partir de votre maison ou bien

 22   les avez-vous simplement entendus ?

 23   Témoin EE(interprétation). - Je les ai vus et je les ai entendus

 24   parce qu'ils marchaient là dans la zone que j'indique et je pouvais les

 25   voir. Je n'ai pas levé ma tête, j'avais peur, mais tout de même j'ai vu


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  1   ces soldats sauter de la véranda et passer juste à côté de nous.

  2   M. Moskowitz (interprétation). – A ce moment précis, avez-vous

  3   reconnu l'un quelconque de ces soldats, au moment où ils sont passés juste

  4   à côté de vous ?

  5   Témoin EE(interprétation). - Je ne faisais pas particulièrement

  6   attention à leur visage.

  7   M. Moskowitz (interprétation). – J'attire maintenant votre

  8   attention plus particulièrement sur votre maison. Les soldats en sont

  9   partis, c'est ce que vous avez dit. Que s'est-il passé ensuite, vous en

 10   souvenez-vous ?

 11   Témoin EE(interprétation). - Tout s'est calmé, tout s'est

 12   apaisé, plus personne ne marchait. On n'entendait plus personne, le

 13   silence régnait. J'ai senti de la fumée, j'ai vu qu'il y avait de la fumée

 14   qui s'échappait de ma maison et j'ai dit à ma maman : "Maman, la maison

 15   brûle" et j'ai vu la fumée s'échapper de la maison. Je voyais que la fumée

 16   sortait au niveau de la terrasse, il y avait énormément de fumée et, comme

 17   je ne pouvais entendre personne, comme je ne voyais personne, j'ai essayé

 18   de sauver ma maison et ma mère a fait de même. J'ai déjà dit que dans ce

 19   secteur-ci, dans ce secteur-ci de la maison, il y avait un petit garde-

 20   manger avec du carrelage au sol, il y avait également un point d'eau

 21   courante dans cette partie de la maison et il y avait un robinet. J'avais

 22   toujours un tuyau de 20 ou 30 mètres à cet endroit-là et, avec ce tuyau,

 23   je m'occupais de mes vaches ; j'en avais deux. J'arrosais mon jardin, je

 24   nettoyais ma cour avec ce tuyau d'arrosage, donc ce tuyau d'arrosage était

 25   enroulé là-bas près du robinet. A ce moment-là, j'ai laissé mes enfants.


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  1   Ma mère et moi-même, nous nous sommes dirigées en courant vers la maison

  2   et moi je me suis précipitée vers cet appentis, je me suis emparée de ce

  3   tuyau d'arrosage. J'ai ouvert le robinet et je suis entrée dans le

  4   couloir, je suis entrée partout dans le salon et j'ai essayé d'éteindre

  5   les flammes avec le tuyau d'arrosage. Il y avait une cage d'escalier dans

  6   la maison également, beaucoup d'éléments en bois, des tapis de laine, et

  7   moi je n'arrêtais pas d'essayer d'éteindre le feu avec ce tuyau d'arrosage

  8   et nous avons réussi. Ensuite, je suis retournée vers mes enfants avec ma

  9   mère.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez rejoint vos enfants

 11   et votre mère au point D, c’est bien ce que vous avez dit ?

 12   Témoin EE(interprétation). - Non, pardon, ma mère était avec

 13   moi. Ma mère était avec moi et ensemble nous avons essayé d'éteindre

 14   l'incendie. Les enfants étaient restés tout seuls. Nous avons laissé les

 15   enfants tout seuls et nous sommes allé essayer d'éteindre l'incendie et,

 16   ensuite, nous sommes revenus vers eux.

 17   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez donc réussi à

 18   éteindre le feu ?

 19   Témoin EE(interprétation). - Oui, absolument.

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Et ensuite, que s'est-il

 21   passé ?

 22   Témoin EE(interprétation). - Au bout d'un certain temps, des

 23   balles incendiaires sont arrivées en provenance de la maison de Zarko.

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Et puis malheureusement ma

 25   maison a été encore mise à feu. Elle a été incendiée cette fois-ci pour de


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  1   bon. J'ai dit à maman : "Surtout ne sors plus maintenant. Nous ne pouvons

  2   plus rien faire parce qu'ils peuvent nous découvrir, ils peuvent nous

  3   blesser, ils peuvent nous tirer dessus. Nous avons des enfants avec nous".

  4   Maman m'avait dit : "D'accord, on va faire comme tu le dis".

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous maintenant enlever

  6   ce plan qui est sur le rétroprojecteur ; nous allons voir la photographie

  7   aérienne et je vais vous demander de bien vouloir nous montrer la maison

  8   de Zarko. Comme cela, ce sera plus clair et nous pourrons voir d'où

  9   provenaient les balles ?

 10   Témoin EE(interprétation). - La maison de Zarko se trouve ici.

 11   Je désigne avec le pointeur, c'est en provenance de cette maison que les

 12   balles sont venues jusqu'à notre maison. Ce sont les balles incendiaires

 13   qui ont incendié ma maison.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quels

 15   sont vos souvenirs, en ce qui concerne la suite de cet événement ?

 16   Témoin EE(interprétation). - Nous sommes restés dans le débarras

 17   et nous avons attendu. On ne savait pas trop bien ce qui allait se passer,

 18   ma maison était déjà en flammes, la

 19   fumée s'échappait. Des poutres également tombaient. Moi, j'avais regardé

 20   un petit peu et puis j'ai vu la maison de Ramiz Ahmic et de ses fils.

 21   Ramiz Ahmic avait également des dépendances, mais je vais vous raconter

 22   cela tout à l'heure, si vous le voulez. Puis, j'ai dit à maman : « Je vois

 23   que la maison de Ramiz n'est pas en flammes, par conséquent nous allons

 24   peut-être pouvoir nous sauver, nous allons être dans une de ces

 25   chambres », en attendant d'assurer quelque chose pour nous-mêmes. Par


Page 3903

  1   conséquent, « Nous allons essayer d'arranger quelque chose avec lui et

  2   puis nous allons reconstruire notre maison ». C'était une maison qui

  3   n'avait pas été encore enflammée, alors que la mienne était déjà en

  4   flammes. J'ai bien regardé. J'étais vraiment heureuse de voir que la

  5   sienne n'était pas en flammes.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,

  7   nous montrer la maison de Ramiz Ahmic sur la photo ?

  8   Témoin EE(interprétation). - Est-ce que vous voulez que je vous

  9   montre tout simplement où je marque un signe ? Je vais désigner avec le

 10   pointeur alors.

 11   (Le témoin s'exécute.)

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Depuis l'endroit où vous étiez

 13   avez-vous pu clairement voir la maison de Ramiz ou bien y avait-il un

 14   obstacle ?

 15   Témoin EE(interprétation). - Non, je voyais très bien, c'était

 16   très ouvert, un espace tout à fait dégagé. Je voyais très clairement sa

 17   maison, sa propriété, de Nazif également, la maison de Nazif. Non, je

 18   voyais clairement.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu à ce moment

 20   précis, s'il vous plaît ? Avez-vous entendu quelque chose ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Après un certain temps, j'ai

 22   entendu en provenance de la maison de Zarko que les pas s'approchaient. On

 23   entendait le bruit, j'avais entendu également la voix d'Ivanka, mais je ne

 24   sais pas avec qui elle avait parlé. Ensuite, une minute, deux minutes,

 25   trois minutes après, j'ai vu un groupe de soldats qui passait sur la route


Page 3904

  1   et je ne sais pas où ils se

  2   sont dirigés.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

  4   maintenant, s'il vous plaît, nous montrer sur le plan où vous vous êtes

  5   trouvée ? Peut-être l'huissier peut-il vous aider ?

  6   (L’huissier s’exécute.)

  7   Témoin EE(interprétation). - Qu'est-ce qu'il faut que je vous

  8   montre ?

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

 10   indiquer l'endroit où vous vous êtes trouvée et par où passaient les

 11   soldats, quelle était la direction qu'ils avaient prise ?

 12   Témoin EE(interprétation). - C'est cette direction-là que j'ai

 13   désignée par une flèche.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Vous voulez dire que cette

 15   flèche est du côté droit du plan, est-ce exact ?

 16   Témoin EE(interprétation). - Oui, ils se sont dirigés vers la

 17   route principale de Busovaca et de Vitez.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous reconnu un certain

 19   nombre de soldats ?

 20   Témoin EE(interprétation). - A ce moment-là ?

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

 22   Témoin EE(interprétation). - Non.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé d'Ivanka et de

 24   sa voix. Qui est Ivanka ?

 25   Témoin EE(interprétation). –(expurgée).


Page 3905

  1   M. Moskowitz (interprétation). - Vous l'avez vue ou bien vous

  2   avez tout simplement entendu sa voix ?

  3   Témoin EE(interprétation). - J'ai entendu sa voix, je ne l'ai

  4   pas vue. Je n'avais pas un espace dégagé. J'ai entendu sa voix.

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Et une fois que vous avez vu

  6   les soldats passer, avez-vous également entendu quelques bruits ? Avez-

  7   vous entendu éventuellement des bruits qui venaient de la maison de Rasim

  8   ou de Nazif ?

  9   Témoin EE(interprétation). - Au bout de quelques minutes, deux

 10   minutes, trois minutes, j'ai aperçu un groupe de soldats qui ont traversé

 11   le chemin entre ma maison et les dépendances. Ils se sont retrouvés sur la

 12   route principale. Je n'ai pas, bien évidemment, vu où ils sont passés par

 13   la suite. J'ai désigné avec une flèche l'endroit où je les ai aperçus.

 14   J'ai vu également qu'il y avait un groupe. Il marchait, il se dirigeait

 15   vers la maison de Ramiz. D'abord il y avait l'étable, et ensuite, il y

 16   avait également un endroit où on déposait le fumier. Tout a été cimenté,

 17   et donc les soldats s'avançaient vers cet endroit. Il y avait des soldats

 18   qui se sont déployés du côté de l'endroit où l'on posait le fumier,

 19   d'autres vers l'étable et c'est là où j'ai entendu les voix disant :

 20   "Sortez, Balijas ; on va vous égorger !". Deux fois, ils ont répété.

 21   Ensuite ces soldats sont allés vers là-haut. Bien entendu, je ne les ai

 22   plus vus. Ils sont allés vers la maison, car il y a eu la maison, comme je

 23   l'ai dit. Il y a eu l'étable. Ensuite ils ont pénétré dans la cour et puis

 24   je n'ai plus vu qui que ce soit, mais j'ai entendu les voix. Même avant,

 25   j'ai entendu la femme de Nazif. J'ai compris qu'elle se battait et tout


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  1   d'un coup cette voix s'est perdue. Ensuite, j'ai entendu également la voix

  2   de Ramiz qui disait : "Mais qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui vous

  3   arrive, mais pourquoi vous faites cela ?". Puis tout d'un coup je n'ai

  4   plus entendu de soldats, mais j'ai entendu la voix de Ramiz, une voix

  5   suppliante : "Femme, sors pour que l'on te voit ". C'étaient les dernières

  6   voix que j'avais entendues, aussi bien du côté de la maison de Ramiz.

  7   C'est tout ce que j'ai pu entendre à ce moment-là. Après cela, j'ai vu que

  8   le rez-de-chaussée était incendié. Il y avait une chambre au rez-de-

  9   chaussée de la maison de Ramiz qui a été mise en flammes. Il y avait

 10   ensuite la fumée également qui s'échappait.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous dans la situation

 12   pour pouvoir identifier quelqu'un de ces soldats ?

 13   Témoin EE(interprétation). - Non.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

 15   restés au point D ?

 16   Témoin EE(interprétation). - Pendant la journée entière.

 17   M. Moskowitz (interprétation). - Et quand est-ce que vous avez

 18   quittés le point D ? Vous en souvenez-vous ?

 19   Témoin EE(interprétation). – Oui, je m'en souviens.

 20   M. Moskowitz (interprétation). - C'était quand ? Et dans quelles

 21   conditions, cela s'est passé ?

 22   Témoin EE(interprétation). - La nuit tombait. Ce n'était pas

 23   tout à fait la nuit. C'est à peu près à ce moment-là que nous avons décidé

 24   de faire quelque chose. Compte tenu du fait que Jozo Livancic, pendant la

 25   journée, s'était approché, je ne sais pas comment, je ne l'ai pas entendu,


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  1   mais je l'ai vu. C'est comme s'il avait porté quelque chose sur ces

  2   chaussures, on ne l'avait vraiment pas entendu. On ne l'a pas entendu. On

  3   n'a pas entendu les pas. On l'a aperçu, on l'a vu de nos propres yeux. Il

  4   est venu vers nous , il nous a regardés. Il y avait une porte qui était

  5   dégagée. Il m'a vue, avec ma mère, accroupie sur cette planche, ainsi que

  6   mes enfants, et puis il est revenu sur ces pas. Ma maman l'avait appelé,

  7   elle lui avait dit : "Jozo...", mais lui, il n'a pas fait signe, il n'a

  8   pas fait signe, il n'a pas répondu, il ne s'est même pas retourné et il

  9   n'a rien dit.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui est

 11   Jozo Livancic ?

 12   Témoin EE(interprétation). - C'est le père de Zeljo Livancic

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, il y a donc cet

 14   atelier qui est marqué par le chiffre 7. Pouvez-vous me dire si au cours

 15   de la journée, vous-même ou votre mère éventuellement, vous avez essayé de

 16   vous protéger un peu plus, par exemple de vous protéger par une porte ?

 17   Témoin EE(interprétation). – Oui, après avoir vu Jozo Livancic

 18   quand il est reparti sans répondre, peu de temps s'est passé et il y avait

 19   une balle qui est venue directement depuis

 20   cet angle qui est marqué par le chiffre 3. Moi j'étais debout, c'est Dieu

 21   qui m'a sauvé ici, personne d'autre. J'avais les cheveux qui étaient

 22   quelque peu brûlés, et je me suis accroupie, une fois de plus. J'attendais

 23   ce qui allait se passer par la suite, j'ai vu que c'était une accalmie et

 24   c'est là où j'ai décidé de prendre quelques matériaux de construction de

 25   cet atelier parce qu'il y avait des pneus, des planches, il y avait plein


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  1   de choses là-dedans, et c'est comme cela que j'ai utilisé tous ces

  2   matériaux et je suis restée à peu près dans cette position en tenant tous

  3   ces matériaux pour que mes enfants ne soient pas blessés par les balles

  4   qui venaient. J'avais peur pour mes enfants, j'avais peur pour ma mère et

  5   moi. Je ne pensais plus à moi, il y avait des balles qui venaient par

  6   conséquent je tenais ces planches, je tenais ce pneu, je tenais donc un

  7   certain nombre de matériaux à la place de la porte justement pour protéger

  8   mes enfants, pour protéger ma maman, tant que Jozo Livancic, Drago Papic

  9   et les autres ne sont pas partis de cet endroit-là.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Vous voulez dire que c'était ce

 11   jour-là avant que la nuit tombe, n'est-ce pas ?

 12   Témoin EE(interprétation). - Oui c'était le 16 avril.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Au cours de la journée, pendant

 14   que vous étiez au point D, vous avez regardé autour de la maison

 15   éventuellement pour voir où se trouvait votre mari ?

 16   Témoin EE(interprétation). – Non, je n'ai pas regardé. Je ne

 17   pouvais pas voir très loin, je voyais juste devant la maison et, puis moi,

 18   je me suis consolée un petit peu. Je me suis dit qu'il fallait vraiment

 19   protéger les enfants et ma mère et me protéger. C'est l'espoir que

 20   j'avais. J'avais l'espoir que mes voisins avaient tout simplement arrêté

 21   mon mari. Personne ne me l'a dit, c'est moi qui me suis consolée pour

 22   avoir de la force, pour retrouver mes forces.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, pendant que vous étiez

 24   au point D, vous avez entendu les tirs ou bien d'autres bruits

 25   éventuellement que vous auriez pu décrire ?


Page 3909

  1   Témoin EE(interprétation). - Mais de toute façon il y avait des

  2   obus qui tombaient, les tirs également qui ne cessaient pas pendant la

  3   journée entière. On nous avait pilonnés.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Je pense que vous avez dit tout

  5   à l'heure qu'avant que la nuit tombe, il y avait un certain nombre de

  6   personnes qui se sont rendues du côté de votre débarras, ou l'abri où vous

  7   étiez. Est-ce que vous pouvez nous dire qui étaient ces personnes-là ?

  8   Témoin EE(interprétation). - Non, ils ne sont pas rentrés dans

  9   l'abri. Ils étaient devant l'abri où je me trouvais. C'était

 10   Drago Josipovic qui était en uniforme avec des armes, Drago Papic

 11   également en uniforme avec des armes et Jozo Livancic.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé de Papic, vous

 13   pensez à quel Papic, s'il vous plaît ?

 14   Témoin EE(interprétation). - Effectivement il y a les deux, il y

 15   a Drago Papic. Eh bien Anto Papic, c'est un monsieur âgé, assez grand,

 16   très costaud. Il habitait au-dessus de la maison de Ramiz Ahmic.

 17   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ce monsieur âgé

 18   était venu jusqu'à l'abri où vous vous trouviez ?

 19   Témoin EE(interprétation). - Ils étaient tous les trois devant

 20   mon abri. Ils étaient dans cette position-là.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez eu des

 22   difficultés à reconnaître Drago Papic ? Et pouvez-vous également

 23   reconnaître Drago Josipovic, celui qui était devant votre abri ?

 24   Témoin EE(interprétation). - Mais je les connaissais tous les

 25   trois, c'étaient mes voisins. Nous étions en très bonnes relations. Je ne


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  1   pouvais pas ne pas les reconnaître.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Et que s'est-il passé une fois

  3   quand ils se sont retrouvés devant chez vous, devant l'abri où vous

  4   étiez ?

  5   Témoin EE(interprétation). - Ils m'ont appelé : « (expurgée),

  6   sors », alors moi j'ai rétorqué : "Je n'ose pas". J'ai dit que mes enfants

  7   étaient avec moi. Ils ont dit : "Sortez tous". A ce moment-là, je ne

  8   pouvais rien faire. Il fallait sortir.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Et après que s'est-il passé,

 10   quand vous-même, votre mère et vos enfants vous étiez sortis ?

 11   Témoin EE(interprétation). – Drago Josipovic m'a dit qu'il

 12   allait mettre le feu dans l'étable. Mais j'ai dit : "Laissez les vaches,

 13   qu'elles ne brûlent pas vives".

 14   M. Moskowitz (interprétation). – Et qu'est-ce qu'il a fait

 15   Drago Josipovic à ce moment-là ?

 16   Témoin EE(interprétation). - On avait un marteau. Il l'a pris,

 17   il a déverrouillé la porte, il a laissé les vaches partir.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - On pourrait dire que c'était un

 19   acte humanitaire vis-à-vis du bétail ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, où êtes-vous partis,

 22   votre mère, vous-même et vos enfants ? Avant de répondre, attendez un

 23   petit peu, s'il vous plaît.

 24   M. May (interprétation). – Maître Moskovitz, pouvons-nous s'il

 25   vous plaît éclaircir le point au sujet de Papic ?


Page 3911

  1   M. Moskowitz (interprétation). – Oui, oui, bien sûr, volontiers.

  2   On va peut-être éclaircir cette question. Pouvez-vous décrire Papic, Papic

  3   qui était venu devant votre étable avec les deux autres personnes,

  4   Josipovic et Livancic ?

  5   Témoin EE(interprétation). – Oui, je le ferai.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous me dire quel âge

  7   avait le Papic en question, dont on parle ?

  8   Témoin EE(interprétation). - J'ai déjà dit qu'il s'agissait

  9   d'une personne âgée, il avait peut-être une soixantaine d'années ou un

 10   petit peu plus.

 11   M. May (interprétation). - Eh bien, comment il était ?

 12   Témoin EE(interprétation). - Mais à peu près 60 ans. Il avait

 13   peut-être un peu plus que 60 ans mais c'est à peu près 60 ans qu'il avait.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez vous son nom ?

 15   Témoin EE(interprétation). - C'était Anto Papic.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, s'il

 17   vous plaît, qu'est-ce que votre famille a fait au moment où les vaches ont

 18   été laissées ?

 19   Témoin EE(interprétation). - A ce moment-là, on nous a dit que

 20   nous pouvions rentrer dans la maison et que l'on pouvait aller plutôt vers

 21   la maison d’Anto Papic, parce qu'il y avait beaucoup de Musulmans qui

 22   étaient regroupés dans cette maison.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Etes-vous allés dans la maison

 24   d'Anto Papic ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Mais j'ai dit que je n'osais pas


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  1   partir dans cette maison parce que j'ai vu tout ce qu'il s'était passé. Il

  2   y avait des atrocités qui se sont produites. Par conséquent, j'ai dit :

  3   « Moi, je n'ose pas. Mais si vous m'accompagnez, j'irai dans sa maison,

  4   sinon je n'oserai pas ».

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé par la

  6   suite ?

  7   Témoin EE(interprétation). - Ils ont dit qu'il était d'accord.

  8   Nous étions vêtus de pyjama, pieds nus et, eux, ils nous ont escortés

  9   effectivement. Nous nous sommes dirigés vers la maison d'Anto Papic.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous mis quelques

 11   vêtements que vous avez éventuellement trouvés dans votre abri, là où vous

 12   étiez ?

 13   Témoin EE(interprétation). – Oui, j'ai trouvé quelques

 14   vêtements. J'ai mis un pantalon, un vieux pantalon de mon mari, c'était

 15   une combinaison en quelque sorte, parce qu'il travaillait dans cette

 16   combinaison, j'avais également un vieux pull-over que j'utilisais quand

 17   j'allais traire les vaches et c'est ce que j'avais mis sur moi. En ce qui

 18   concerne mes enfants, il n'avait absolument rien à mettre et je ne pouvais

 19   pas faire autre chose, mais moi j’ai mis ce pull-over que je mettais quand

 20   j'allais traire les vaches.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous regarder maintenant

 22   la carte, s'il vous plaît, la photographie, et nous montrer la direction

 23   que vous avez prise pour vous diriger vers la maison d'Anto Papic ? Si

 24   vous voulez bien nous l’indiquer cela avec le pointeur.

 25   (Le témoin s'exécute.)


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  1   Témoin EE(interprétation). - Au moment où nous sommes sortis de

  2   l'abri, nous avons emprunté ce chemin. Il y avait une petite clôture en

  3   béton mais elle était de petite taille et nous avons donc pu l'enjamber.

  4   C'est le chemin que nous avons pris, nous sommes sortis sur cette route et

  5   ensuite nous nous sommes dirigés vers cet endroit-là que je désigne avec

  6   le pointeur pour nous rendre à la maison d’Anto Papic.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

  8   nous aider en prenant le feutre et puis désigner la route que vous avez

  9   traversée depuis chez vous jusqu'à l'endroit où vous vous êtes rendus,

 10   jusqu'à la maison d’Anto Papic, ce sera beaucoup plus facile ?

 11   Témoin EE(interprétation). - Vous voulez que je trace avec le

 12   feutre le chemin que nous avons traversé ?

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

 14   Témoin EE(interprétation). - Quel feutre voulez-vous que je

 15   prenne, le rouge ?

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Le rouge peut-être est le plus

 17   visible. L’huissier va vous aider.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   Je vous remercie. Je vais demander à l'huissier de m'aider et de

 20   montrer au témoin la pièce suivante.

 21   M. Bos (interprétation). - Pièce à conviction 276.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agit là d'une photographie

 23   qui est enregistrée sous la cote 276. Pouvez-vous, s'il vous plaît, Madame

 24   le Témoin, nous dire ce qui se trouve sur cette photo ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Oui.


Page 3914

  1   M. Moskowitz (interprétation). - C'est la maison qui appartient

  2   à qui ?

  3   Témoin EE(interprétation). - C'est la maison d'Anto Papic.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire s'il

  5   s'agit de la maison marquée par la lettre F ?

  6   Témoin EE(interprétation). - Oui.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, ce chemin que nous

  8   voyons au premier plan, c'est bien le chemin que vous avez emprunté, quand

  9   vous vous êtes dirigés vers la maison d'Anto Papic, n'est-ce pas ?

 10   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Et au moment où vous êtes

 12   entrés dans la maison d'Anto Papic, qu'avez-vous vu là ?

 13   Témoin EE(interprétation). - J'ai vu beaucoup de Musulmans,

 14   effectivement, comme ils l'ont dit.

 15   M. Moskowitz (interprétation). - C'étaient les femmes, les

 16   enfants ou bien des hommes ?

 17   Témoin EE(interprétation). - Non, c'étaient des femmes, des

 18   enfants. Il y avait quelques hommes également.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu dans cette maison

 20   quelqu'un que vous avez connu auparavant ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Des Musulmans ?

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

 23   Témoin EE(interprétation). - Oui, je connaissais quelques

 24   personnes.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous me dire qui vous


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  1   avez reconnu ?

  2   Témoin EE(interprétation). - J'ai reconnu pratiquement tout le

  3   monde.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé avec ces

  5   personnes-là ? Vous ont-elles dit quelque chose ?

  6   Témoin EE(interprétation). - Au moment où je suis rentrée dans

  7   la maison, (expurgée) et les autres, tous étaient tristes, tous

  8   angoissés, tous terrorisés. (expurgée)"(expurgée),

  9   (expurgée), je ne sais pas si tu es au courant mais ton

 10   mari également à été tué", voilà c'est ça.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là vous

 12   saviez que votre mari a été tué ?

 13   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Comment l'avez-vous vu su ?

 15   Témoin EE(interprétation). - Drago Josipovic avait dit à (expurgée)

 16   que mon mari a été tué, Drago Josipovic l’avait dit également devant

 17   l'abri, il m'avait dit que (expurgée) a été tué.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Etes-vous restée toute la nuit

 19   dans la maison d'Anto Papic ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Y avait-il quelqu'un qui

 22   s'occupait des enfants dans cette maison ?

 23   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Qui s'occupait des enfants ?

 25   Témoin EE(interprétation). - C'était l'épouse d'Anto Papic


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous comment elle s'est

  2   occupée des enfants ?

  3   Témoin EE(interprétation). - Voyez-vous, beaucoup de vaches de

  4   Musulmans se trouvaient dans la cour de la maison d'Anto Papic. Il y avait

  5   les miennes également. J'ai demandé si j'avais le droit d'aller traire les

  6   vaches, de donner du lait à mes enfants. Ils m'ont permis de le faire et

  7   c'est ce que j'ai fait. C'est comme cela que je me suis occupée de mes

  8   propres enfants, eux aussi sont allés traire les enfants. Ils ont fait

  9   cuire du lait. Ceux qui pouvaient boire parce que nous autres, qui savions

 10   ce qui c'était passé, on n'avait pas envie de manger, et puis cette dame-

 11   là également elle avait offert un certain nombre d'aliments aux enfants.

 12   Elle avait donné des vivres aux enfants.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

 14   que c'est le temps de lever la séance.

 15   M. le Président (interprétation). – Vous reste-t-il beaucoup de

 16   questions ?

 17   M. Moskowitz (interprétation). - J'ai quelques questions et puis

 18   j'ai également une vidéo.

 19   M. le Président (interprétation). – D'accord à ce moment-là nous

 20   allons lever la séance. Nous faisons 30 minutes de pause.

 21   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 22   L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.

 23   M. le Président (interprétation). – Maître Moskovitz, nous

 24   allons poursuivre en audience publique, je suppose.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le


Page 3917

  1   Président.

  2   (Le témoin est introduit dans le prétoire).

  3   Eh bien, nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés, à

  4   savoir au moment où l'on parlait de la maison d'Anto Papic, au moment où

  5   vous vous trouviez dans la maison, est-il survenu un moment où plusieurs

  6   hommes musulmans ont été enjoints de faire quelque chose et, si tel est le

  7   cas, que leur a-t-on dit de faire ?

  8   Témoin EE(interprétation). - Je n'ai pas bien compris la

  9   question.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Alors que vous et les membres

 11   de votre famille vous vous trouviez dans la maison d'Anto Papic, vous avez

 12   déclaré qu'il y avait plusieurs autres familles musulmanes dans cette

 13   maison également. Est-ce qu'à un moment donné on a demandé à certains de

 14   ces hommes musulmans de quitter la maison pour s'acquitter d'une tâche ?

 15   Témoin EE(interprétation). - Voulez-vous parler de cette même

 16   journée du 16 avril, dans la soirée, au moment où on est arrivé à la

 17   tombée de la nuit ?

 18   M. Moskowitz (interprétation). - A un moment donné, quel qu'il

 19   soit, êtes-vous restés dans la maison de Papic ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Les hommes, les Musulmans devaient

 21   faire quelque chose.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous vous trouviez dans

 23   la maison d'Anto Papic, avez-vous vu un quelconque voisin croate à cet

 24   endroit ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Oui.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Qui avez-vous vu ?

  2   Témoin EE(interprétation). - J'ai vu Anto Papic et

  3   Drago Josipovic. Devant nous, dès que nous sommes arrivés, Ivan Tijovic

  4   était là, mais je ne l'avais pas vu à ce moment-là.

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Le lendemain, y a-t-il eu

  6   d'autres Croates, d'autres voisins croates qui soient venus à la maison

  7   d'Anto Papic ou à proximité de celle-ci ?

  8   Témoin EE(interprétation). - Le lendemain, à l'aube, oui, il y

  9   avait une fenêtre dans cette pièce, dans la cour j'ai vu Nenad Santic,

 10   mais il y avait d'autres soldats également, des soldats du HVO j'entends.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui est

 12   Nenad Santic?

 13   Témoin EE (interprétation). –Il était commandant de compagnie, un

 14   capitaine dans le HVO, (expurgée).

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur l'huissier, pourriez-

 16   vous montrer au témoin la carte d'Ahmici, la pièce 273.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Pourriez-vous, pour autant que vous la trouviez, nous indiquer

 19   où se trouve la maison de Nenad Santic ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Puis-je prendre la photo dans la

 21   main pour mieux la regarder ?

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie.

 23   Témoin EE(interprétation). - Eh bien la maison de Nenad Santic,

 24   c'est comme cela que l'on y entre, regardez, la voici. C'est là qu'elle

 25   est.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Y a-t-il un lien de parenté

  2   entre Nenad  Santic et d'autres personnes que vous auriez déjà mentionnées

  3   dans votre déposition d'aujourd'hui ?

  4   Témoin EE(interprétation). - Oui.

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Avec qui a-t-il un lien de

  6   parenté ?

  7   Témoin EE(interprétation). - Avec Drago Josipovic.

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Et quel est ce lien de

  9   parenté ?

 10   Témoin EE(interprétation). - La femme de Drago Josipovic, Laviza

 11   est la sœur de Nenad Santic.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que Slikica fait partie

 13   du HVO, le sauriez-vous ?

 14   Témoin EE(interprétation). - Elle s'est beaucoup occupée de ces

 15   choses-là. Une fois, alors que nous allions au travail, les bus ne

 16   fonctionnaient pas, nous avons attendu à l'arrêt du bus. Nous espérions

 17   que quelqu'un allait nous emmener au travail. Et sans avoir de mauvaises

 18   idées derrière la tête, moi j'avais les meilleures intentions du monde, je

 19   voulais monter dans sa voiture. Mais elle m'a repoussée de la porte, elle

 20   m'a dit : "Vous, Balija, vous ne pouvez pas entrer ici !". Elle a pourtant

 21   emmené une femme plus âgée qui faisait le ménage à Vitez. Cette femme

 22   travaillait dans une organisation du travail et elle a dit que cette femme

 23   pouvait monter dans sa voiture, mais pas moi. Donc je suis restée seule

 24   dans cet arrêt de bus.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez déclaré avoir vu


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  1   Nenad  Santic dans la cour de la maison d’Anto Papic ?

  2   Témoin EE(interprétation). - Oui.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de ce qu'il

  4   aurait dit, de ce qu'il aurait fait ce jour-là ?

  5   Témoin EE(interprétation). - Je n'ai pas entendu ce qu'il a dit

  6   parce qu'il était à l'extérieur avec ces soldats. Mais de ce groupe,

  7   Anto Papic est allé directement dans la maison et voici ce qu'il a dit, il

  8   a dit que les hommes devaient se lever et aller chercher les corps des

  9   morts.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce bien ce que les hommes

 11   musulmans ont fait ? Est-ce qu'ils ont bien quitté la maison

 12   d’Anto Papic ?

 13   Témoin EE(interprétation). - Oui, oui.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces hommes sont

 15   revenus ?

 16   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 17   M. Moskowitz (interprétation). - Plusieurs heures plus tard ?

 18   Témoin EE(interprétation). - C'est exact.

 19   M. Moskowitz (interprétation). – Dites-nous, quand et dans

 20   quelles conditions vous avez quitté la maison d’Anto Papic ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Eh bien, quand les hommes qui

 22   étaient allés chercher les morts sont rentrés, je ne peux pas vous dire

 23   exactement quelle heure il était à ce moment-là. Etait-il 11 heures ? Je

 24   ne sais pas, peut-être vers 11 heures. A leur retour, Anto Papic a dit que

 25   Nenad, je rapporte, là, les propos d'Anto Papic, d'après lui, Nenad nous


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  1   avait donné l'ordre d'aller à Zume, qu'un bus nous y attendrait, bus qui

  2   devait nous emmener à Zenica.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous et les autres

  4   personnes se trouvant là ont quitté la maison d'Anto Papic, comme on vous

  5   en avez donné l'ordre ?

  6   Témoin EE(interprétation). - Oui.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - Et où êtes-vous allés ?

  8   Témoin EE(interprétation). - Nous nous sommes mis en route en

  9   direction de la principale route asphaltée qui mène à Travnik vers Vitez,

 10   c'est la route principale menant à Vitez.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Et une fois arrivés à cette

 12   route, avez-vous vu quelque chose ?

 13   Témoin EE(interprétation). - A la sortie même, au bout même de

 14   cette route, j'ai vu un char qui passait. Nous avons essayé d'obtenir de

 15   l'aide de ce char. Nous avons fait des signes pour qu'il s'arrête, ce

 16   qu'il a fait. Nous ne parlons pas anglais, ni allemand. L'homme nous a

 17   demandé quelque chose que nous n'avons pas compris, mais nous avons

 18   demandé de l'aide, nous avons demandé qu'il nous évacue de cet endroit,

 19   mais nous n'avons pas pu nous faire comprendre. Un soldat qui se trouvait

 20   à l'intérieur du char en est sorti et, nous a dit, et permettez-moi de me

 21   lever, excusez-moi de le faire, mais j'aimerais vous montrer ce qu'il a

 22   dit ou fait : "Est-ce que le HVO vous a tout pris ?". Nous avons dit que

 23   oui et nous avons pensé que ces hommes allaient nous aider. Hélas, ce

 24   n'est pas ce qu'ils ont fait. Ce char a poursuivi sa route et nous nous

 25   l'avons suivi aussi rapidement que nous pouvions, et au moment où ce char


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  1   se trouvait entre la maison de Drago Josipovic et notre maison, là, il y a

  2   un espace dégagé, Drago se trouvait ici debout, ainsi que Anto Papic, et

  3   ce soldat, qui était dans le char, leur a fait signe de se rapprocher de

  4   lui. Voici le signe qu'il a fait, je le fais de la main.

  5   (Le témoin fait un geste de la main.)

  6   Drago Josipovic et Anto Papic se sont approchés du soldat. Une

  7   petite clôture se trouve là et là se trouve la route. Nous étions sur la

  8   route à proximité du char et, là, il y a une petite haie et les deux

  9   hommes se sont approchés de la haie. Anto Papic, lui, parlait allemand. Il

 10   recevait de l'argent, une sorte de loyer d'Allemagne ou plutôt une

 11   pension, une retraite qu'il recevait d'Allemagne. Moi j'avais coutume de

 12   lui remplir les papiers. Il parlait allemand. Ils ont dit quelque chose

 13   que nous n'avons pas compris. A la fin de leur conversation, nous avons

 14   constaté que le char était parti. Les hommes sont repartis à l'endroit où

 15   ils étaient précédemment. Le char est parti, et nous nous étions seuls,

 16   abandonnés sur la route. Nous sommes partis en direction de Zume, comme

 17   Nenad nous en avait donné l'ordre. Nous pensions qu'il y aurait un bus à

 18   ce moment-là qui nous attendrait. Malheureusement, ce qui nous attendait,

 19   c'était le camp. Nous avons marché sur cette route. A un mot moment donné,

 20   nous avons tourné à droite après la maison d’Anto Vidovic. Il y a un

 21   chemin qui va dans cette direction. Là, il y a une rangée de maisons qui

 22   longent ce chemin et nous avons été emmenés dans une de ces maisons.

 23   Voilà.

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Pour apporter quelques

 25   précisions à votre déposition, Madame, vous avez devant vous la pièce 273,


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  1   un agrandissement. Pourriez-vous nous montrer la route que vous avez prise

  2   ce jour-là en allant de la maison d’Anto Papic vers cette maison où

  3   finalement vous vous êtes retrouvée ?

  4   Témoin EE(interprétation). - Voilà. Lorsque nous sommes sortis,

  5   nous avons vu ce char et je vous ai raconté ce qui s'était passé. Ce char

  6   a repris sa route, nous l'avons suivi dans ce sens-ci, puis il s'est

  7   arrêté ici et, nous, nous étions tous autour de ce char. L'homme a fait

  8   signe à ces deux hommes qui étaient debout là, à cet endroit. Ces deux

  9   hommes se sont approchés du soldat, se sont entretenus avec le soldat du

 10   char en allemand. Une fois la conversation terminée, je ne sais pas ce

 11   qu'ils en avaient conclu de cet entretien, mais en tout cas

 12   le char nous a laissés là, sans nous donner la moindre explication. Nous

 13   sommes restés là, seuls, et puis nous avons recommencé à marcher, en

 14   remontant la route dans ce sens-ci. Nous sommes arrivés ici à cet endroit.

 15   Permettez-moi d'étudier un instant cette carte. Oui, c'est bien

 16   cela, voilà, nous sommes arrivés à ce tournant. Là, nous avons pris à

 17   droite et nous avons été emmenés dans l'une de ces maisons, je ne sais

 18   plus laquelle, c'est ça, c'est une nouvelle maison qui appartient à

 19   Ivo Vidovic. Puis, je ne me souviens plus dans laquelle de ces deux

 20   maisons nous avons été placés parce que j'avais mon esprit occupé par

 21   autre chose. En tout cas, ils nous ont placés dans l'une de ces maisons.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je

 23   vais vous demander, Madame, de prendre le feutre vert pour tracer un trait

 24   allant de la maison d'Anto Papic jusqu'à cette maison dans laquelle vous

 25   avez abouti, montrant effectivement comment vous êtes arrivés dans cette


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  1   maison à Santici.

  2   Témoin EE(interprétation). - La maison d'Anto Papic, je sais que

  3   le HVO avait un quartier général-là, avant c'était un magasin, mais ce

  4   n'était plus un magasin à ce moment-là, c'est là qu'ils étaient cantonnés.

  5   Nous avons marché de la maison d'Anto Papic jusqu'à cet endroit.

  6   (Le témoin trace le trait.)

  7   Mais je vous ai dit que je ne savais pas exactement si nous

  8   avions été emmenés dans l'une ou l'autre de ces maisons. En tout cas, elle

  9   était ici.

 10   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous apposer un « x »

 11   à l'endroit où vous avez vu Anto Papic et Drago Josipovic parler au

 12   conducteur du char.

 13   (Le témoin s'exécute.)

 14   Témoin EE(interprétation). - Oui, voilà c'est ici qu'ils

 15   étaient. Ils se sont approchés de lui ici. Avant, ils étaient débout là,

 16   au moment où cette homme, ce soldat du char, leur a fait signe de se

 17   rapprocher de lui. Voici la haie et voilà la route couverte de bitume.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là

 19   Drago Josipovic et Anto Papic portaient l'uniforme ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Oui, et ils avaient des armes.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Et alors que vous marchiez en

 22   direction de ce quartier général du HVO, comme vous l'avez appelé en

 23   direction de ce magasin à Santici, alors que vous étiez en route, est-ce

 24   que vous pouviez voir dans quel état était le village d'Ahmici ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Oui.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer ce

  2   que vous avez vu ?

  3   Témoin EE(interprétation). - Oui.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

  5   Témoin EE(interprétation). - J'ai vu que les maisons des

  6   Musulmans avaient toutes été incendiées. Seul le toit de la maison de

  7   Fahrudin Ahmic était intact, tout le reste avait été incendié.

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous êtes entrés dans

  9   cette maison de Santici, où se trouvait le quartier général du HVO,

 10   qu'avez-vous vu à cet endroit ?

 11   Témoin EE(interprétation). - Il y avait du carrelage par terre,

 12   il y avait des Musulmans qui sont entrés dans cette pièce, ils étaient

 13   terrorisés et il y avait des garçons un peu plus grands. (expurgée)

 14   (expurgée) et les autres voisins, que

 15   les hommes avaient été tués, les hommes dont les femmes se trouvaient dans

 16   cette pièce. Nous étions tous accablés et certains pleuraient, certains

 17   étaient assis, le dos au mur. Nous nous sommes assis par terre, nous

 18   étions épuisés, sans aucun goût pour quoi que ce soit.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y a quelque chose

 20   qui s’est passé dont vous vous souvenez alors que vous vous trouviez là ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé ?

 23   Témoin EE(interprétation). - Deux soldats du HVO sont entrés

 24   dans cette pièce. Ils avaient des espèces de chaussettes noires sur leur

 25   tête avec une fente qui ne permettait de voir que leurs yeux. Il y en


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  1   avait un qui était assez grand, l'autre était un peu plus petit. Nous le

  2   connaissions personnellement, nous nous sommes dit que c'était

  3   Nikica Plavcic. On l'appelait Nikica Slikica. Slikica, c'était une image.

  4   Il était photographe. Le grand a pénétré dans la pièce où nous nous

  5   trouvions, je vais vous montrer, excusez-moi de le faire, mais je vais

  6   vous montrer comment ceci s'est passé. Il est entré dans la pièce et il a

  7   jeté un coup d'œil autour, tout autour. (expurgée)

  8   , (expurgée). Il a dit : "Vous, vous, vous, allons-y".

  9   (expurgée), elle a dit : "Ne

 10   l'emmenez pas, il a vraiment un rein qui ne fonctionne pas. Il doit se

 11   faire dialyser, ne l'emmenez pas", "Ne vous en faites", ont-ils dit, "On

 12   va vite le guérir". Ramid Zenur, son frère Amir et l'ingénieur Helib Munir

 13   sont sortis. Un jeune garçon originaire de Loncari qui était assez grand

 14   et mince. La porte se trouvait là, et les femmes s'étaient alignées contre

 15   cette porte, et ce jeune homme, lorsqu'il est parti, il s'est caché

 16   derrière les femmes en s'accroupissant et c'est ainsi qu'il a sauvé sa vie

 17   en se cachant derrière cette rangée de femmes. Le père de Fahrudin Ahmic,

 18   Helib Munir se sont relevés. Les deux frères sont partis, ont suivi les

 19   autres. Ils sont partis en direction de la maison de feu Slamo,

 20   Mujo Dedic, Farec, Sijad, Vencumi, je donne son nom dans un instant. En

 21   tout cas c'est là qu'ils ont été emmenés et personne ne sait ce qu'il est

 22   advenu d'eux.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Ahcim et les autres Musulmans

 24   qui furent emmenés, est-ce qu'ils sont revenus à un moment donné ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Non, jamais.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Parlons (expurgée)

  2   (expurgée), a-t-elle appris le sort qui avait été réservé à (expurgée) ?

  3   Témoin EE (interprétation). - Nous étions pratiquement incarcérés

  4   à cet endroit. Pour ce qui est des enfants, des nourrissons, nous avons

  5   essayé de demander l'aide de la Forpronu. En effet, celle-ci arpentait

  6   cette route. Les femmes et leurs jeunes enfants sortaient lorsque la

  7   Forpronu passait mais c'était toujours en vain. (expurgée) se tenait à la

  8   porte, debout. J'étais à côté d'elle, mais il y avait davantage de femmes.

  9   Nous essayions et nous attendions de trouver de l'aide. Un certain moment

 10   s'est écoulé, puis Nikica Plavcic est revenue. Les femmes l'ont suppliée

 11   en disant : « Ne voyez-vous pas que les nourrissons sont affamés, est-ce

 12   que vous ne pouvez rien faire, est-ce qu'on ne peut pas nous évacuer » et

 13   il nous a regardés en disant : « Eh bien, elle... (en m'indiquant) ...peut

 14   aller, vers la route. Elle peut essayer d'arrêter les véhicules et vous

 15   pourrez partir ». J'ai dit : "Moi je n'ai apporté personne ici et ce n'est

 16   pas à moi qu'il incombe d'arrêter la Forpronu". (expurgée) a de nouveau

 17   conjuré Nikica de lui dire où était (expurgée) : "Où est-ce qu'ils sont

 18   partis ?" a-t-elle demandé. Il a répondu : "Ne t'en fais pas, on les a

 19  emmenés à Busovaca".De nouveau un certain temps s'est écoulé et (expurgée) a

 20   dit : "Nikica, je t'en conjure, où est mon (expurgé) ?", il a dit : "Il

 21   viendra, ne t'en fais pas". (expurgée) était impatiente, elle avait

 22   d'excellents rapports avec feu la mère de Nikica. "Nikica, je t'en

 23   supplie", disait-elle. La mère de Nikica était morte d'un cancer :

 24   "Nikica, je t'implore au nom de ta mère décédée, tu sais que nous étions

 25   d'excellentes amies, dis-moi où est mon (expurgé) ?". Il l'a regardée, à ce


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  1   moment-là. Il a dit : « Des ordres ont été donnés et ils ont tous été

  2   tués ». Et puis nous nous sommes retirées, nous nous sommes assises sur le

  3   linoléum.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps avez-vous

  5   passé dans cette maison de Santici ?

  6   Témoin EE(interprétation). - C'est le 17 avril que nous sommes

  7   arrivés, c'était à midi et un samedi, je m'en souviens. C'est là où nous

  8   avons passé la nuit du samedi au dimanche.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Comment êtes-vous partis de

 10   cette maison et où est-ce que vous êtes allés après ?

 11   Témoin EE(interprétation). - C'est le matin. Ils ont discuté

 12   entre eux. Je ne peux pas vous dire exactement de quoi ils ont parlé. De

 13   toute façon ils nous ont dit, une fois de plus : "Allez à l'arrêt du bus

 14   et on va vous transporter à Zenica".

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Avant de passer aux autres

 16   questions, connaissez-vous une personne qui s'appelle Abdulah Ahmic ?

 17   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - L'avez-vous vu dans cette

 19   maison à Santici ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Oui, il est arrivé à un moment

 21   donné.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Et comment était-il, s'il vous

 23   plaît ? Pouvez-vous le décrire ?

 24   Témoin EE(interprétation). - Oui. Horrible.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous être plus concrète,


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  1   s'il vous plaît ? Il a été blessé ou comment était-il ?

  2   Témoin EE(interprétation). - Eh bien, il était juste à côté de

  3   moi, il était plutôt devant moi, assis. Il était tout sale. Sa tête avait

  4   des signes de sang et son visage était enflé. Oh, c'était terrible de le

  5   voir, c'était horrible.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

  7   enfants également qui étaient sans parents ou bien non accompagnés de

  8   personnes adultes ?

  9   Témoin EE (interprétation). - (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée).

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez-vous la famille

 13   Zec ?

 14   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu un certain membre

 16   de la famille de Zec ?

 17   Témoin EE(interprétation). - Oui, Melisa. C'était une très très

 18   belle-fille. Elle était de cette famille. Je n'ai pas vu son frère.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé également du

 20   frère mais vous avez dit qu'il n'y était pas ?

 21   Témoin EE(interprétation). - Non, non, il n'était pas avec nous.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Où est-ce que vous êtes allés

 23   vous-même ainsi que les autres, une fois que vous avez quitté la maison,

 24   le dimanche ?

 25   Témoin EE(interprétation). - Où...  ? Est-ce que vous voulez


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  1   répéter la question, s'il vous plaît ?

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Je vous ai posé la question

  3   pour savoir où vous êtes allés par la suite. Vous étiez dans cette maison

  4   et le dimanche vous l'avez quittée. Ou êtes-vous allés ?

  5   Témoin EE(interprétation). - Nous sommes allés à la gare, la

  6   gare que l'on avait appelé Kompanja  et c'est là où ils nous avait

  7   installés à l'école de Dubravica.

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous dites "ils", vous

  9   pensez au HVO ?

 10   Témoin EE(interprétation). - Oui, oui, c'est le HVO qui avait

 11   commandé.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, comment êtes-vous

 13   venus de la maison jusqu'à Dubravica ?

 14   Témoin EE(interprétation). - A pied.

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez passé combien de

 16   temps à l'école de Dubravica ?

 17   Témoin EE(interprétation). - Jusqu'au 1er mai.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

 19   comment vous avez été libérés, quand vous étiez à l'école de Dubravica ?

 20   Témoin EE(interprétation). - Oui.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous m'expliquer comment

 22   cela s'est passé ?

 23   Témoin EE(interprétation). - Il y avait une jeune femme, une

 24   jeune femme qui était belle, qui était venue de Genève, il y avait

 25   également l'interprète qui l'avait accompagnée. Un jour, ils sont arrivés,


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  1   ils ont parlé avec nous, ils nous ont dit que tout le monde allait quitter

  2   le camp, mais malheureusement on nous a donné l'ordre de rester quand même

  3   sur place, de ne pas bouger. Quelle était la raison ? Cela je ne peux pas

  4   le dire, que l'on poursuive notre vie dans cette école de Dubravica. Mais

  5   ce que je sais c'est qu'une fois de plus il y avait une jeune fille

  6   interprète, une blonde, petite, qui était venue nous voir et qui nous a

  7   dit que nous allions pouvoir sortir de l'école. Bien évidemment, on était

  8   heureux de l'apprendre.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

 10   s'il y avait un certain nombre de choses qui ont été filmées sur la

 11   cassette vidéo ?

 12   Témoin EE(interprétation). - Oui, au moment où il fallait sortir

 13   de cette école, il fallait également donner un certain nombre de

 14   signatures, apposer un certain nombre de signatures. J'étais dans une

 15   pièce, j'étais avec ma maman, j'étais avec mes enfants, j'étais juste à

 16   côté de la porte et ensuite, à côté de moi, il y avait une réfugiée de

 17   Prijedor, une grand-mère avec sa fille, avec la petite fille, ses fils

 18   également malheureusement ont été tués pendant la guerre. Au moment où ils

 19   sont rentrés, et quand on nous a demandé également de signer quelque

 20   chose, moi j'étais la première, ma mère, moi-même, et mes enfants. Moi

 21   j'avais peur parce que je ne savais pas où j'allais. Ils nous ont indiqué

 22   l'endroit où il fallait se rendre. Nous les avons suivis, nous sommes

 23   rentrés dans une pièce. Il y avait une table, il y avait donc

 24   Ivanka Miskovic qui était assise, et il y avait aussi une machine qui

 25   était devant elle, elle était dactylo, elle avait travaillé dans la


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  1   société Vjetreniza. On se connaissait très bien mais ce matin-là elle ne

  2   voulait pas me reconnaître, elle m'avait tout simplement posé la

  3   question : comment je m'appelais, comment mes enfants s'appelaient, ma

  4   mère. Donc j'avais tout simplement répondu aux questions qui m'avaient été

  5   posées. Ensuite, il y avait Nikica Plavcic également qui était là-bas.

  6   C'est un homme brun, grand, assez élégant, maigre, plutôt, pas très

  7   costaud, en uniforme et au moment où j'ai signé quelque chose on m'avait

  8   donné un papier pour signer, il m'avait dit : "Madame, maintenant vous

  9   pouvez retourner chez vous. Il n'y a aucun problème" et je lui ai dit :

 10   "Monsieur, vous avez tué tout le monde, tous ceux qui étaient mes proches

 11   et maintenant vous me dites de rentrer chez moi ?", il m'a rétorqué : "Un

 12   petit moment, on va voir ce que je vais faire avec vous et avec ceux qui

 13   sont dans cette situation-là". Il est sorti. Ensuite, il est retourné dans

 14   la pièce et je pense que c'étaient les journalistes américains, je ne sais

 15   pas s'ils étaient au nombre de deux ou de trois, je ne m'en souviens pas

 16   exactement, mais de toute façon j'ai vu les caméras, j'ai vu également une

 17   femme blonde, gentille, et tout de suite ils ont commencé à nous

 18   photographier. Ma fille a commencé à pleurer, elle m'avait demandé comment

 19   j'étais dans  ce camp. Eh bien, moi j'ai dit : « Madame, vous savez

 20   comment c'est dans un camp. Un camp, c'est un camp. Et moi je suis

 21   allergique à la poussière, tu vois que j'ai des ampoules un peu partout

 22   sur le corps". Et puis je ne voulais pas parler non plus de la manière

 23   dont on nous a nourris, comment on a mangé, etc.. Monsieur Plavcic ensuite

 24   avait dit : « Mais vous avez été bien servi. Vous avez eu de tout, tout ce

 25   que vous avez souhaité ». Moi j'ai dit : « Non, ce n'est pas vrai. Vous ne


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  1   vous êtes pas véritablement occupé de nous. Ce sont les Musulmans de Novak

  2   qui nous ont aidés, qui nous ont apportés des vivres et tous ceux qui

  3   étaient quelque peu à la frontière ». Ils ont permis effectivement qu'on

  4   nous apporte des vivres parce qu'il avait des nourrissons, il y avait

  5   beaucoup de peuple, des personnes âgées, il y avait des gens qui étaient

  6   épuisés et, par conséquent, ces gens-là s'occupaient de nous, c'étaient

  7   les Musulmans. Ma mère et moi-même on n'a pas pris grand-chose, on a donné

  8   aux enfants pour pouvoir survivre.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Je vais demander maintenant à

 10   voir la cassette vidéo. Ce serait la pièce à conviction suivante, nous

 11   avons la traduction des voix que vous entendrez sur la vidéo. Ce n'est pas

 12   très facile de suivre mais nous sommes d'avis que c'est surtout l'aspect

 13   visuel qui est important.

 14   Témoin EE(interprétation). - Puis-je vous demander,

 15   Maître Moskowitz, s'il n'y a personne qui a été tué sur la vidéo parce que

 16   je ne veux pas voir cela ?

 17   M. Moskowitz (interprétation). - Non, non, ne craignez rien.

 18   M. Bos (interprétation). - La vidéo sera marquée 277 et le

 19   transcript 277A.

 20   M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?

 21   M. Susak (interprétation). - Nous aimerions demander au

 22   Procureur de nous dire la date où la vidéo a été enregistrée et qui

 23   l'avait enregistrée ?

 24   M. le Président (interprétation). – Oui, c'est une question tout

 25   à fait pertinente.


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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Je pense que la vidéo a été

  2   enregistrée approximativement, je ne peux pas dire exactement, à peu près

  3   au moment où les gens ont quitté l'école de l'école de Dubravica fin avril

  4   début mai 1993. Je pense que c'est la Croix-Rouge qui avait enregistré la

  5   vidéo ou éventuellement une agence de presse. Sur la vidéo, on voit

  6   l'intérieur de l'école de Dubravica, on voit également quelques

  7   prisonniers que ce témoin bien évidemment pourrait reconnaître et on voit

  8   le témoin avec ses enfants. Madame le Témoin, au moment où vous allez voir

  9   le film, nous avons déjà vu ...

 10   M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?

 11   M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, le Procureur

 12   n'a pas dit comment il a pu avoir cette vidéo.

 13   M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, vous

 14   pouvez nous dire, s'il vous plaît, comment vous êtes arrivé à disposer de

 15   cette vidéo ?

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

 17   exactement comment en ce moment nous sommes venus en possession de cette

 18   vidéo, mais je vais essayer de le savoir et je vais vous prévenir.

 19   M. le Président (interprétation). – Merci.

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Je suis sûr que, tout comme la

 21   photographie, elle pourrait être identifiée par le témoin parce qu'elle

 22   s'était trouvée là-bas. Madame, pour pouvoir par conséquent répondre à

 23   votre question, en ce qui concerne les gens qui ont été tués, vous n'allez

 24   pas voir les personnes qui ont été tuées. Par conséquent, ne craignez

 25   rien, c'est tout simplement ce que nous avons vu.


Page 3935

  1   M. Bos (interprétation). - Maître Moskowitz, pouvons-nous voir

  2   ceci en séance publique ?

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Il y a un certain nombre de

  4   personnes pour lesquelles nous ne souhaiterions pas qu'elles soient

  5   visibles en séance publique, sauf si on prend la décision que la vidéo ne

  6   sorte pas de ce prétoire. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il

  7   vaut mieux que la vidéo soit présentée à huis clos

  8   Audience à huis clos

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (expurgée)

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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (expurgée)

 13   L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 14 heures.

 14   M. le Président (interprétation). – Bon après-midi. Nous allons

 15   reprendre nos travaux. Maître Moskowitz, je vous cède la parole.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, je

 17   voulais simplement vous faire part du fait que nous avons reçu une

 18   information à propos des origines de la cassette. Cette cassette a été

 19   reçue le 17 juin 1997 par le Bureau du Procureur. C’est Nat Daymon qui a

 20   filmé ces images ; je crois que c'est un reporter pour une des chaînes

 21   d'information qui a participée à la couverture des événements en Bosnie.

 22   Certaines des séquences de cette cassette-vidéo, notamment la séquence que

 23   nous avons vue, a été filmée en mai 1993, même si cela n'apparaît pas

 24   nettement sur la bande vidéo. Voici les informations que nous avons pu

 25   recueillir au sujet de cette séquence.


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  1   Il y a, d'autre part, un autre sujet dont je souhaiterais vous

  2   faire part. Il s'agit du témoin M. Whitworth qui devait venir tout de

  3   suite après le contre-interrogatoire de ce témoin-ci. Il se trouve que ce

  4   témoin est enseignant en Grande-Bretagne. Il a des obligations auxquelles

  5   il ne peut pas déroger du fait des cours qu'il doit donner. Il demande à

  6   ce que nous puissions l'entendre intégralement aujourd'hui. Cela lui

  7   permettra de retourner dans son école demain et de poursuivre ses cours.

  8   Il est en train d'organiser un camp pour les enfants et ils ont

  9   terriblement besoin de lui sur place pour l'organisation de ce camp. Nous

 10   avons évoqué ce problème avec les conseils de la défense. Nous pensions

 11   peut-être procéder à l'interrogatoire principal de M. Whitworth dès à

 12   présent et nous pensions reprendre le contre-interrogatoire du témoin

 13   précédent ensuite. Mais je crois que les conseils de la défense ne sont

 14   pas d'accord avec cette proposition, c'est ce que j'ai compris.

 15   Mais nous vous soumettons tout de même cette demande. Monsieur

 16   le Président, Madame et Monsieur les Juges, serait-il possible de procéder

 17   de la sorte ? Si ce n'est pas le cas, il faudrait essayer d'envisager une

 18   autre solution. Il faudrait que la Chambre puisse siéger suffisamment

 19   longtemps aujourd'hui pour permettre à M. Whitworth d’aller jusqu’au bout

 20   de son témoignage afin qu'il puisse rentrer dès ce soir, dès demain.

 21   M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.

 22   Maître Pavkovic, je vous donne la parole.

 23   M. Pavkovic  (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

 24   et Monsieur les Juges, la défense a eu connaissance de la demande que

 25   vient de formuler l'accusation. Nous comprenons fort bien quelles sont les


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  1   obligations du témoin dont il est question ici. Mais nous avons également

  2   l'impression que les conseils de la défense ont le droit de procéder au

  3   contre-interrogatoire d'un témoin tout de suite après que ce témoin a fait

  4   l'objet d'un interrogatoire principal. C'est pourquoi nous demandons à

  5   pouvoir procéder au contre-interrogatoire du témoin dès à présent.

  6   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  7   M. le Président (interprétation). – Nous pouvons continuer

  8   jusqu'à 17 heures 45 et nous pouvons également raccourcir le temps

  9   d'interruption, le temps de pause. Alors j'espère que nous pourrons ainsi

 10   régler le problème et satisfaire les deux parties. Nous allons poursuivre

 11   avec le contre-interrogatoire du témoin EE.

 12   Maître Moskowitz, tant que vous êtes encore à la barre, encore

 13   une chose, est-il juste de dire qu'au paragraphe 32 de l'acte

 14   d'accusation, il y a une légère erreur factuelle qui apparaît ? Dans ce

 15   paragraphe, il est indiqué que la famille comprenait deux jeunes filles.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - C'est une erreur de fait,

 17   effectivement. Il faut lire en fait : "une fille et un fils". Merci,

 18   Monsieur le Président, d'attirer notre attention sur cette erreur.

 19   M. le Président (interprétation). – Certainement, c'est donc une

 20   erreur. Il n'y a pas de problème. Eh bien, je pense que quelqu'un est allé

 21   chercher le témoin. Nous pouvons pouvoir poursuivre.

 22   (Le témoin est réintroduit dans le prétoire.)

 23   Maître Pavkovic, qui va contre-interroger le témoin en premier

 24   lieu ?

 25   M. Pavkovic  (interprétation). - Monsieur le Président, c'est


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  1   moi-même qui vais tout d'abord poser des questions au témoin. Ensuite nous

  2   entendrons Me Susak, ensuite Me Radovic et Mme Jadranka Slokovic-Glumac,

  3   mais ma collègue me fait signe qu'elle ne procédera pas finalement au

  4   contre-interrogatoire du témoin.

  5   M. le Président (interprétation). – Donc vous-même, ensuite Me

  6   Susak, ensuite Me Radovic. Très bien.

  7   M. Pavkovic  (interprétation). - Monsieur le Président, compte

  8   tenu du fait que lors de ce contre-interrogatoire je vais probablement

  9   mentionner un ou plusieurs noms, parler d'un certain nombre de

 10   circonstances et, de cette manière-là, mettre en question la protection de

 11   ce témoin, je vais vous demander, s'il vous plaît, de passer à huis clos.

 12   M. le Président (interprétation). – Nous passons à huis clos.

 13   Audience à huis clos

 14  (expurgée)

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 25  (expurgée)


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 12  Pages 3944-4056-expurgées- audience à huis clos.

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 25    L'audience est levée à 17 heures 50.