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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Jeudi 08 Octobre 1998
4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. Bos (interprétation). - Il s'agit de l'affaire IT-95-16-T, le
6 Procureur contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,
7 Drago Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic.
8 M. le Président (interprétation). – Maître Puliselic ?
9 M. Pulišelic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président,
10 avant de reprendre l'interrogatoire de ce témoin, je vous demande si je
11 peux vous présenter mon co-conseil, Me Printer ?
12 M. le Président (interprétation). – Merci. Bienvenue, Madame.
13 M. Moskowitz (interprétation). – Le Bureau du Procureur
14 accueille bien volontiers également Me Niko Printer.
15 S'agissant des éléments soumis des deux ordres introduits par
16 l'accusation et versés au dossier, il s'agit des pièces 251 et 252. Je
17 crois que la Chambre nous avait demandé, s'il était possible d'établir
18 s'il s'agissait d'originaux et, l'enquête a révélé ceci aujourd'hui, ces
19 deux pièces ont été soumises en tant que pièces de la défense mais en tant
20 que copies dans l'affaire Blaskic. Par conséquent, à notre connaissance,
21 il n'y a pas encore d'originaux qui soient disponibles pour les conseils
22 de la défense dans le procès Blaskic. Il est possible que ceux-ci ne les
23 aient pas encore produits. En tout cas, nous ne les avons pas encore non
24 plus. Apparemment on a demandé le versement, mais ce versement n'a pas
25 encore été accepté, car le témoin n'avait pas été en mesure de confirmer
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1 l'authenticité de ces pièces. Le témoin est toujours en train de déposer.
2 Mais s'agissant des originaux, ils n'existent pas encore en tout cas, ils
3 ne sont pas encore produits.
4 Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Témoin EE (interprétation). – Bonjour.
6 M. le Président (interprétation). – Bonjour.
7 M. Moskowitz (interprétation). – (Hors micro) Bonjour, Madame.
8 Témoin EE (interprétation). – Bonjour, merci.
9 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais commencer
10 aujourd'hui par les événements du 16 avril 1993. Pour vous aider dans
11 votre déposition, je demanderai que l'huissier vous montre ce plan de
12 votre maison qui est la pièce 275.
13 (L'huissier s'exécute).
14 De temps à autres, je vous demanderai d'utiliser ce plan, mais
15 il n'est pas nécessaire d'y revenir sans arrêt. Veuillez vous remémorer
16 cette journée du 16 avril 1993. Pourriez-vous nous dire où vous vous
17 trouviez ce matin-là avant le début de l'offensive ?
18 Témoin EE (interprétation). - Nous étions au premier étage de
19 notre maison, dans la chambre à coucher.
20 M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous parlez de "nous",
21 qui entendez-vous par là ?
22 Témoin EE (interprétation). - Je parle de mon mari, de mes
23 enfants et de moi-même.
24 M. Moskowitz (interprétation). – Quelle est la première chose
25 dont vous vous souvenez à propos de ce matin-là, la toute première chose ?
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1 Témoin EE (interprétation). - Eh bien, il y a eu d'abord une
2 détonation violente, des coups de feu, d'abord une détonation violente
3 suivie de tirs.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Que vous souvenez-vous avoir
5 fait à ce moment
6 là, avoir fait ou avoir vu ?
7 Témoin EE (interprétation). – Aussitôt, nous avons sursauté.
8 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'avez-vous alors fait ?
9 Témoin EE (interprétation). - J'ai saisi mes enfants par les
10 épaules, mon mari était devant moi, je suis sortie dans le vestibule, dans
11 l'entrée. Nous avons essayé d'aller dans la salle de bains qui était à
12 l'étage, j'ai ouvert la porte mais les balles traversaient déjà la fenêtre
13 de la salle de bains, touchaient, frappaient le mur. J'ai automatiquement
14 fermé la porte, j'ai saisi mes enfants et nous sommes repartis sur le
15 palier.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous dites que vous avez
17 ouvert une porte, de quelle porte parlez-vous ?
18 Témoin EE (interprétation). - De la porte de la salle de bains,
19 à l'étage du dessus.
20 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez donc fermé la porte
21 de la salle de bains et vous avez emmené vos enfants. Quel est votre
22 souvenir suivant ?
23 Témoin EE (interprétation). - Je n'ai pas poussé mes enfants
24 devant, je les tenais toujours par les épaules, nous quatre sommes
25 descendus par les escaliers dans l'entrée de l'étage inférieur et c'est là
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1 que nous nous sommes tenus debout.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Et alors que vous étiez dans
3 cette entrée, les membres de votre famille et vous-même, avez-vous vu quoi
4 que ce soit à ce moment-là ?
5 Témoin EE (interprétation). - Nous nous tenions dans l'entrée,
6 incapables de dire un mot. Nous ne pouvions que nous regarder. Puis, des
7 voix horribles se sont faites entendre. Je les entend encore aujourd'hui
8 ces voix. Ces voix ont crié, ont appelé mon mari. Ils lui ont
9 dit : "Ouvrez la porte, c'est la police". Ces mots furent répétés à
10 plusieurs reprises. Mais nous avons gardé le silence car nous étions
11 terrorisés.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez entendu que quelqu'un
13 prononçait le nom de votre mari, qu'avez-vous alors pensé ?
14 Témoin EE (interprétation). - Je me suis rendu compte que ce qui
15 se passait n'avait rien de bon, que c'était horrible.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Votre mari, qu'a-t-il fait à ce
17 moment-là ? Avez-vous vu quelque chose ? Qu'avez vous vu à ce moment là ?
18 Témoin EE (interprétation). - Comme nous n'avons rien dit et ces
19 voix se sont mises à crier, une fois encore. Tout d'un coup, il y a eu une
20 rafale de coups de feu. Vous voyez cette partie-ci est en verre, c'est un
21 mur de séparation en verre. Au-dessus du soubassement, il y avait toute
22 une partie en verre. Cette partie du mur était en verre et cette rafale a
23 résonné, a fait un bruit très fort au moment où les balles ont touché le
24 verre et la porte est tombée.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Parlez-vous de la partie du
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1 plan sur laquelle se trouve le n° 2 ?
2 Témoin EE (interprétation). - Oui, oui, c'est cela. Car ils se
3 trouvaient sur les marches, ils tiraient sur la porte et bien sûr les
4 balles ont touché le verre, qui a éclaté en morceaux.
5 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous avez entendu ces
6 coups de feu, où étiez-vous ?
7 Témoin EE (interprétation). - Vous voyez ici, on a une espèce de
8 vestibule, de hall d'entrée et, de là, part une porte qui va vers le
9 garage, une autre vers la salle de séjour, une autre vers la cuisine, une
10 autre encore vers la salle de bains et une dernière vers une espèce
11 d'endroit où on garde les choses, où se trouvait également une porte.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Cette porte qui mène dans la
13 partie où l'on trouve le n°°1 ? Est-il exact que se trouve une porte ?
14 Etait-elle fermée à ce moment-là lorsque vous avez entendu ces voix et ces
15 coups de feu ?
16 Témoin EE (interprétation). - Non. Lorsqu'ils ont commencé à
17 tirer sur la porte, lorsque la porte s'est effondrée, mon mari a
18 déverrouillé cette autre porte et, alors qu'il était en
19 train de le faire, il a ouvert la porte, c'est là qu'il se tenait, mes
20 enfants et moi nous nous trouvions ici. Bien sûr automatiquement, je
21 gardais les enfants, j'avais l'impression que mes poignets étaient aussi
22 verrouillés tellement ils étaient tendus. Lorsque mon mari a ouvert la
23 porte, j'ai vu ici dans cette partie-ci des soldats qui étaient en
24 uniforme militaire.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais demander l'aide de
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1 l'huissier. Madame, veuillez prendre un des feutres. Je crois que c'est
2 l'orange qui sera le plus visible, veuillez apposer un « x » à l'endroit
3 où se trouvait votre mari au moment où il a ouvert la porte ce matin-là.
4 (Le témoin s'exécute.)
5 Pourriez-vous mettre un A à l'endroit où, vous et vos enfants,
6 vous vous trouviez, lorsque votre mari a ouvert la porte et où il y avait
7 ces soldats, simplement la lettre A à l'endroit où vous vous trouviez ?
8 Témoin EE (interprétation). - C'est ici que je me trouvais.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous entourer d'un
10 cercle l'endroit où vous avez vu les soldats lorsque votre mari a ouvert
11 la porte ?
12 (Le témoin s'exécute.)
13 Essayez de tracer un cercle suffisamment grand pour que nous
14 voyons la zone qu'occupaient ces soldats. Vous faites ce que vous voulez,
15 ce qui vous semble correct, un cercle assez grand ou un cercle plus petit.
16 Témoin EE (interprétation). - Vous voulez que je trace un
17 cercle, je n'ai pas tout à fait compris votre question ?
18 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, nous aimerions que vous
19 montriez l'endroit général où se trouvaient les soldats au moment où votre
20 mari a ouvert la porte à l'aide du marqueur, s'il vous plaît.
21 (Le témoin s'exécute.)
22 Lorsque votre mari a ouvert la porte et que vous avez vu ces
23 soldats, pendant combien de temps les avez-vous vus avant que votre regard
24 ne se pose sur autre chose ?
25 Témoin EE (interprétation). - Une question de secondes, vous
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1 savez, c'était très rapide. Au moment où mon mari a ouvert la porte, je
2 les ai tous regardés comme cela... comme cela. Puis lorsqu'il a ouvert la
3 porte, je les ai regardés chacun d'entre eux, j'étais vraiment tout à fait
4 perplexe et personne n'a dit quoi que ce soit, ni mon mari, ni les
5 enfants, ni ces soldats.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez regardé ces soldats
7 pendant peut-être deux secondes, vous êtes-vous fait une idée de
8 l'identité de ces soldats à ce moment-là ?
9 Témoin EE (interprétation). - Oui. Oui, oui.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Et avez-vous reconnu certains
11 de ces soldats ?
12 Témoin EE (interprétation). - J'ai reconnu Vlado Santic,
13 Zeljo Livancic, Drago Josipovic, Marinko Katava, Karlo Cerkez.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous reconnu d'autres
15 personnes dans l'espace de ces deux secondes ?
16 Témoin EE (interprétation). - Je ne parviens pas à penser
17 clairement. Je sais que Katava était là, que Santic était là, que Zeljo
18 était là, Josipovic aussi, Cerkez.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque votre mari a ouvert la
20 porte, vous avez vu ces soldats qui étaient là ?
21 Témoin EE (interprétation). - Oui.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu, ensuite ? Que
23 s'est-il passé ?
24 Témoin EE (interprétation). - Monsieur Santic est Zeljo, c'est
25 ici que mon mari se trouvait et c'est là qu'eux se trouvaient. Ils avaient
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1 dégagé cette zone-là, tout cela s'est passé en l'espace de quelques
2 secondes. Ils se sont retournés, ces deux-là, mon mari était en face d'eux
3 , Zeljo et Vlado Santic l'ont suivi.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Ces deux hommes, Zeljo Livancic
5 et Vlado Santic, vous souvenez-vous de ce qu'ils portaient ce matin-là ?
6 Témoin EE (interprétation). - Oui. Oui, oui, je m'en souviens.
7 Ils étaient en uniforme de camouflage, ils avaient l'insigne du HVO, ils
8 avaient aussi des casques.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que les autres soldats
10 qui se trouvaient dans votre véranda ce matin-là, pour autant que vous
11 vous en souveniez, avaient des casques eux aussi ?
12 Témoin EE (interprétation). - Non, il n'y avait que ces deux-là
13 qui avaient un casque. Je les ai vus ces deux-là et ils avaient un casque.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Ces deux hommes qui portaient
15 un casque, Vlado Santic et Zeljo Livancic ont suivi votre mari, avez-vous
16 dit. Dans quelle direction sont-ils partis ? Pourriez-vous nous indiquer,
17 grâce au pointeur, dans quelle direction ils sont partis ?
18 Témoin EE (interprétation). - Tout ce que je peux vous montrer
19 c'est ce que j'ai vu. J'ai pu voir jusqu'aux marches, là, c'est ce que
20 j'appelle la véranda ou le porche. Il y avait la surface plane, c'est là
21 que j'étais, et puis il y avait la porte. C'est là que j'ai vu mon mari
22 pour la dernière fois. Je ne l'ai plus jamais revu par la suite.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, à l'aide du
24 feutre, indiquer une flèche pour montrer la direction dans laquelle vous
25 avez vu votre mari partir avec ces deux hommes, l'endroit où vous avez vu
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1 votre mari pour la dernière fois, afin que nous ayons une idée de la
2 direction qu'ils ont prise ? Est-il possible de ne pas utiliser le crayon,
3 mais bien un feutre ? Veuillez indiquer la direction à l'aide d'une
4 flèche, toujours en utilisant ce feutre bleu. Oui, faites ce trait, une
5 flèche, s'il vous plaît, Madame.
6 (Le témoin s'exécute).
7 Qu'avez vous vu ou entendu après que votre mari ait été emmené
8 dans cette direction-là ?
9 Témoin EE (interprétation). - Je me souviens qu'il a dit : "Ne
10 tuez pas ma femme ni
11 mes enfants"
12 M. Moskowitz (interprétation). - Je suppose que c'est votre mari
13 qui a dit cela, Madame ?
14 Témoin EE (interprétation). - Oui, oui, c'est mon mari qui a dit
15 cela : "Ne tuez pas ma femme ni mes enfants".
16 M. Moskowitz (interprétation). - Permettez-moi de vous
17 interrompre, vous souvenez-vous de ce que portait votre mari ce matin-là ?
18 Témoin EE (interprétation). - Mais bien sûr. Comment pourrais-je
19 l'oublier ! Il avait des sous-vêtements, il avait un caleçon. Bien sûr que
20 je m'en souviens !
21 M. Moskowitz (interprétation). – Etait-il en vêtements civils ou
22 est-ce qu’il était en uniforme ?
23 Témoin EE (interprétation). – Qui ? Mais mon mari, il dormait.
24 Il dormait en maillot de corps. Il avait un caleçon, et c'est dans cette
25 tenue-là qu'il s'est levé puisque tout cela s'est passé en une fraction de
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1 secondes, et c'est dans cette tenue-là qu'on l'a fait sortir, et c'est
2 dans cette tenue-là qu'on l'a tué. Vous pouvez l'identifier.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que votre mari avait une
4 arme ce matin-là ?
5 Témoin EE (interprétation). - Mais non, on n'avait pas d'arme,
6 quelle qu'elle soit, on n'avait aucune arme. Mon mari avait travaillé le
7 15 avril 1993, il était revenu du travail dans la soirée.
8 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvons-nous revenir à ce qui
9 s'est passé le matin du 16. Au moment où votre mari a été emmené, quel est
10 le souvenir que vous avez de ce qui s'est passé par la suite ?
11 Témoin EE (interprétation). - Au moment où on l'a emmené, et
12 cela s'est passé vraiment très rapidement, Drago Josipovic m'a dit : "Va
13 dans ce coin là, par là. On va vous abattre tous" et il parlait de ce
14 coin-là, "Vous trois allez dans ce coin-là, nous allons vous
15 égorger".
16 M. Moskowitz (interprétation). – Où se trouvait Drago Josipovic
17 au moment où vous l'avez entendu dire : "Allez dans ce coin-là" ? Veuillez
18 utiliser le pointeur une fois de plus.
19 Témoin EE (interprétation). - Ils étaient debout là, ici. Au
20 moment où mon mari a été emmené, ces hommes se sont rapprochés et ils
21 m'ont donné l'ordre d'aller dans ce coin-là avec mes enfants, et ils ont
22 dit qu'ils venaient nous couper la gorge.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous fait ce qu'ils vous
24 avaient ordonné de faire ?
25 Témoin EE (interprétation). - Bien sûr.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Et vos enfants où étaient-ils ?
2 Témoin EE (interprétation). - Je les tenais solidement, je ne
3 les ai pas laissé partir une seule seconde. C'était presque mécanique, je
4 les tenais. Dès le moment où on était sorti du lit, je les ai tenus par
5 les épaules, jamais je ne les ai laissé partir, se libérer, jusqu'au
6 moment où on est parti, ici, dans cette dépendance.
7 M. Moskowitz (interprétation). - Madame, je vais vous demander
8 d'apposer la lettre B pour indiquer l'endroit où vous êtes allés au moment
9 où un des hommes vous a dit de vous mettre dans un coin, pour que ceci
10 soit consigné au dossier.
11 Témoin EE (interprétation). - Voici les trois points.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Et pourriez-vous indiquer la
13 lettre B pour que nous sachions que c'est bien l'endroit où vous et vos
14 enfants vous vous trouviez ?
15 (Le témoin s'exécute).
16 Lorsque vous vous trouviez à cet endroit B, dans la véranda, que
17 vous souvenez-vous avoir vu ou entendu ?
18 Témoin EE (interprétation). - Je suis passée là. J'avais le dos
19 tourné. Et puis, là, une fois arrivés à ces trois points, nous nous sommes
20 retournés et, à ce moment-là, à ce moment
21 précis, il n'y avait qu'un soldat du HVO qui était debout près des
22 marches, et voici comment il m'a regardé... et c'était Stipo Halilovic,
23 surnommé Burko.
24 M. Moskowitz (interprétation). - Et pendant combien de temps
25 avez-vous regardez Stipo Halilovic à ce moment-là ?
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1 Témoin EE (interprétation). - Plusieurs secondes, mais tout cela
2 s'est passé en l'espace de secondes. Ce n'était pas en ralenti, tout s'est
3 passé vraiment en l'espace de secondes, toutes ces actions se sont
4 déroulées très rapidement.
5 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'avez-vous alors vu ou
6 entendu ?
7 Témoin EE (interprétation). - Il se peut que quelques secondes
8 se soient écoulées, il est difficile pour moi de préciser ce temps. En
9 tout cas, en une fraction de seconde, de nouveau ce groupe de soldats
10 s'est trouvé là. Stipo Halilovic s'appuyait contre ce mur sur la première
11 marche, celle-ci. Zeljo Livancic était à côté de lui. Et, derrière lui, il
12 y avait Drago Josipovic, ainsi que Karlo Cerkez à ce moment-là. Puis, j'ai
13 dit ceci : "Dites, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que c'est que tout
14 cela ? ». Ils se contentaient de me regarder sans dire un mot. Ils ont
15 continué à me fixer du regard, et Stipo Halilovic avait une grenade à la
16 main. A côté de lui, il y avait Zeljo, et voici ce qu'il a dit et il me
17 fixait du regard, et c'est comme cela qu'il était quand j'ai dit : "Mais
18 que se passe-t-il, pourquoi tout ceci se passe-t-il ?". Stipo Halilovic a
19 commencé à dire : "Qu'est-ce que je vais faire de la grenade ?" a-t-il
20 demandé à Zeljo, et Zeljo nous a regardés de cette façon-ci. Il m'a
21 regardé, il a regardé les enfants. Excusez-moi d'utiliser le terme que je
22 vais utiliser, il a dit : "Sortez, foutez-moi le camp".
23 M. Moskowitz (interprétation). - Et à qui il a dit cela :
24 « Foutez- moi le camp » ?
25 Témoin EE (interprétation). - A moi et à mes enfants.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Et qui a tenu ces propos ?
2 Témoin EE (interprétation). – Zeljo Livancic.
3 M. Moskowitz (interprétation). – Qui est ce Zeljo Livancic ?
4 Témoin EE(interprétation). -(expurgée).
5 M. Moskowitz (interprétation). –(expurgé) ?
6 Témoin EE(interprétation). -(expurgée);
7 (expurgée)
8 (expurgée).
9 M. Moskowitz (interprétation). - Et lorsque Zlejo Livancic vous
10 a dit de ficher le camp, qu'avez-vous décidé de faire ?
11 Témoin EE(interprétation). - Je serrais mes enfants contre moi
12 et j'ai commencé à me déplacer sur cette véranda, comme on l'appelle.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez descendu les
14 marches qui mènent à cette véranda ?
15 Témoin EE(interprétation). - Je n'ai pas descendu tous les
16 escaliers. Ils se tenaient là, vous comprenez. Je tenais mes enfants dans
17 mes bras et j'ai suivi le chemin que j'indique maintenant sur le plan. Je
18 suis partie dans cette direction. Il fallait sauter un petit peu et moi je
19 n'ai pas fait très attention à ce moment-là. Donc j'ai pris mes enfants et
20 eux se trouvaient là. Ce n'était pas très facile de passer, mais tout de
21 même nous avons réussi à sortir par ce côté-ci et eux étaient en train
22 d'entrer dans la maison.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Et lorsque vous êtes passés à
24 côté des soldats alors que vous descendiez de la véranda, les avez-vous
25 regardés au moment où vous les avez frôlés ?
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1 Témoin EE(interprétation). - Non, je ne les ai pas regardés. Moi
2 je tenais mes enfants, je regardais tout droit. Là, lorsque je me suis
3 accroupie avec mes enfants, c'est là que nous nous sommes vus et c'est là
4 que j'ai dit : "Mais enfin qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que vous
5 faites ? ». A ce moment-là, je les ai regardés et, eux, ils sont restés
6 silencieux, ils se sont jetés des coups d'œil. Ensuite Stipo Halilovic a
7 demandé ce que je vous ai déjà dit, ce qu'il allait faire avec cette
8 grenade. Zeljo m'a regardé il a regardé les enfants et il a dit : "Fichez-
9 moi le camp".
10 M. Moskowitz (interprétation). - Précédemment vous avez déclaré
11 que lorsque votre mari avait été emmené, Zeljo Livancic faisait partie du
12 groupe qui précisément l'a emmené. Est-ce qu'ensuite, Livancic est revenu
13 vers la véranda ?
14 Témoin EE (interprétation). – Oui, précisément il est revenu.
15 Mon mari a été emmené. Eux me disaient d'aller ici, d'aller là. Je
16 m'accroupissais avec mes enfants et, lorsque je me suis accroupie à cet
17 endroit-là, seul Stipo était présent. Puis, après un moment, les autres
18 sont revenus et voilà ce qui s'est passé.
19 M. Moskowitz (interprétation). – Bien. Et qu'en est-il du
20 deuxième homme qui a emmené votre mari, Vlado Santic, pendant que vous
21 étiez sur la véranda au point B et également lorsque vous avez quitté la
22 véranda ? Est-ce que Vlado Santic était présent ou bien est-ce qu'il
23 n'était toujours pas revenu ?
24 Témoin EE(interprétation). - Non, il n'était pas revenu à ce
25 moment-là. Seuls eux sont revenus et moi je suis sortie par ici, c'est là
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1 que se tenait ma mère. Ma mère avait déjà été expulsée de chez elle, elle
2 avait été légèrement blessée, ils avaient tiré sur sa maison, fait voler
3 sa porte en éclats et elle avait quelques traces de brûlure à la figure.
4 Elle était là, accroupie dans son coin, et elle regardait ce qui était en
5 train de nous arriver à nous.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Madame, je vais vous demander
7 de nous aider encore. Prenez le feutre, s'il vous plaît, et indiquez la
8 lettre C à l'endroit où vous et vos enfants êtes allés lorsque les soldats
9 vous ont ordonné de partir de la véranda. Ainsi, nous saurons exactement
10 où vous vous trouviez, vous et vos enfants.
11 (Le témoin s'exécute).
12 Parfait. C'est juste à côté de la chambre ou du lieu indiqué par
13 le chiffre 8 sur ce plan de la maison, c'est bien cela ?
14 Témoin EE(interprétation). - Tout à fait, tout à fait. Voici où
15 moi-même et mes enfants nous nous trouvions et puis il y avait ma mère
16 également. En fait je suis allée rejoindre ma mère avec mes enfants,
17 puisque ma mère se trouvait déjà à cet endroit, accroupie.
18 M. Moskowitz (interprétation). – Auparavant, où se trouvait
19 votre mère ? Savez-vous d'où elle arrivait avant d'adopter cette position
20 accroupie à l'endroit que vous avez indiqué ? Où était-elle ?
21 Témoin EE(interprétation). - Sa maison était par ici à l'endroit
22 que j'indique près de la mienne.
23 M. Moskowitz (interprétation). - En fait juste à côté de la
24 vôtre ?
25 Témoin EE(interprétation). - Eh bien, oui, ma maison était ici
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1 et la sienne était juste à côté. Excusez-moi.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Votre mère vous a-t-elle dit
3 quoi que ce soit lorsque vous l'avez retrouvée au point C ?
4 Témoin EE(interprétation). - Lorsque nous sommes arrivés à
5 l'endroit où elle se tenait, les balles sifflaient de tous côtés. Nous
6 nous sommes appuyés le plus possible contre ce mur pour nous mettre en
7 retrait et j'ai senti qu'il y avait un soldat qui s'approchait, et, alors
8 qu'il passait à l'endroit que j'indique maintenant, j'ai relevé la tête et
9 j'ai vu M. Santic et j'ai crié : "Santic, Santic, Vlado". Vlado m'a
10 regardé, il a fait un bon de trois mètres pour s'éloigner de moi et il est
11 allé vers la maison de Zarko.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,
13 placer la lettre V à l'endroit où vous avez vu Vlado Santic et où vous
14 avez parlé avec Vlado Santic ce matin-là ?
15 (Le témoin s'exécute).
16 Bien, de quel Vlado Santic sommes-nous en train de parler parce
17 que, si je ne m'abuse, il y avait un certain nombre de Vlado Santic dans
18 la région de Vitez, de quel Vlado Santic sommes-nous en train de parler ?
19 Témoin EE(interprétation). - Oui. Je ne sais pas exactement ce
20 qui vous intéresse. Vlado est ici et son beau-père vivait dans la maison
21 juste en contrebas de la mienne. C'était un homme extraordinaire son beau-
22 père, un homme d'une très grande honnêteté, un homme bon, réellement.
23 Voilà, c'est lui. Et l'autre pour autant que je sache avait épousé une
24 femme qui était propriétaire d'un kiosque où l'on vendait des journaux,
25 des cigarettes, ce genre de choses. Moi, j'étais responsable du secteur
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1 privé dans la municipalité de Vitez et lorsque les gens avaient besoin de
2 quelque chose, Vlado Santic qui se trouvait près de ma maison, venait et
3 s'occupait de toutes ces questions que je viens de mentionner.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous quel était l'emploi
5 occupé par Vlado Santic avant tous ces événements de 1993 ?
6 Témoin EE(interprétation). - Il faisait partie de la police du
7 HVO. Je crois qu'il commandait la police du HVO. Mon bureau à moi faisait
8 face au bureau de poste et faisait face à l'hôtel également. Souvent, je
9 le voyais marcher en direction de l'hôtel. Moi, j'ai travaillé jusqu'au
10 tout dernier jour.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez vous nous décrire le
12 Vlado Santic dont vous nous parlez ?
13 Témoin EE(interprétation). - A l'époque dont nous parlons,
14 c'était un homme d'assez grande taille, il marchait de façon décidée, il
15 était blond, il avait un front haut et dégagé.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Vous l'apercevez aujourd'hui
17 dans le prétoire ?
18 Témoin EE(interprétation). - Absolument, bien sûr.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire où il
20 est assis, pourriez-vous nous décrire les vêtements qu'il porte ?
21 Témoin EE(interprétation). - Bien sûr. Il porte une cravate, une
22 veste de couleur sombre, il a un casque sur les oreilles. Est-ce que vous
23 voulez plus de détails ? Il a une chemise blanche.
24 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous être un peu plus
25 précise ? Pourriez-vous nous décrire un petit peu les traits de son
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1 visage ? Cela nous permettrait de l'identifier de façon plus précise ?
2 Témoin EE(interprétation). - Il est pâle.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Et ses cheveux, pourriez-vous
4 nous décrire ses cheveux ?
5 Témoin EE(interprétation). - Il n'en a pas beaucoup.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Le compte rendu fera état du
7 fait que le témoin vient d'identifier Vlado Santic. Bien.
8 Madame, vous avez également parlé de Drago Josipovic, le voyez-
9 vous aujourd'hui dans ce prétoire ?
10 Témoin EE(interprétation). - Oui.
11 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous le décrire de la
12 même façon que vous avez décrit Vlado Santic ?
13 Témoin EE(interprétation). - Monsieur Drago est assis derrière
14 ce pilier là-bas. Il porte une moustache. Il a une chemise blanche, une
15 cravate et une veste qui ressemble à celle de Vlado.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Le compte rendu dira que le
17 témoin vient d'identifier Drago Josipovic.
18 Témoin EE(interprétation). - Puisque nous parlons de Drago,
19 puis-je ajouter quelque chose ?
20 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie, Madame.
21 Témoin EE(interprétation). - Avant le conflit,
22 M. Drago Josipovic est rentré un jour chez lui en compagnie de
23 Fahrudin Ahmic. Ils discutaient tous les deux. Alors qu'ils n’arrivent à
24 la hauteur de notre maison, notre maison était une des premières sur la
25 route, elle précédait juste la leur, Drago a dit à Fahrudin : « C'est
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1 vraiment dommage pour ces deux maisons qui se trouvent là » et Fahrudim a
2 dit : "Drago, dis moi ce que tu sais" , et Fahrudin a juré un petit peu,
3 il lui a dit : "Allez, dis-moi tout ce que tu sais." Et Farhudim nous a
4 fait part de tout ce qui s'était passé, tout de suite. C’est ce que je
5 voulais ajouter.
6 M. le Président (interprétation). – Maître Susak, voulez-vous
7 prendre la parole ?
8 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, objection à
9 la déclaration que vient de faire le témoin. Nous avons là du ouï-dire,
10 elle ne fait que nous rapporter ce que lui a dit une tierce personne.
11 M. le Président (interprétation). – Maître Susak, c'est la
12 troisième fois, je crois, que je vous dis que, dans ce Tribunal, nous
13 acceptons les éléments de preuve par ouï-dire. Il revient aux Juges de
14 déterminer la valeur probante de ces éléments de preuve. Maître Moskowitz,
15 vous pouvez poursuivre.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Pour tout que soit clair.
17 Témoin EE(interprétation). – Merci, Monsieur le Président. J'ai
18 demandé si je pouvais dire cela et c'est absolument la vérité ce que je
19 viens dire.
20 M. Moskowitz (interprétation). – Parfaitement, Madame, et les
21 Juges vous ont donné l'autorisation de vous exprimer de la façon dont vous
22 l'avez fait. J’aimerais simplement apporter une clarification à ce que
23 vous venez de dire. C'est Fahrudin Ahmic qui vous a rapporté cet
24 entretien, c'est ce que vous avez dit, mais de quel Fahrudin Ahmic parlez-
25 vous exactement ? Où vivait-il et que lui est-il arrivé ?
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1 Témoin EE(interprétation). - C'était un homme d'une extrême
2 gentillesse, il avait trois enfants, (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être serait-il bon que
6 l'on fasse passer au témoin la carte, pièce de l'accusation 273. Madame,
7 pouvez-vous prendre le pointeur, s'il vous
8 plaît, et essayer de trouver l'emplacement de la maison de Fahrudin Ahmic,
9 pour que tout soit clair ?
10 Témoin EE(interprétation). - La maison de Fahrudin Ahmic est
11 ici, à l'endroit que j'indique maintenant.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Et pourriez-vous nous indiquer
13 s'il vous plaît la maison de Drago Josipovic ?
14 Témoin EE(interprétation). - C'est celle-ci.
15 M. Moskowitz (interprétation). - Donc Fahrudin Ahmic vivait
16 juste à côté de Drago Josipovic, n'est-ce pas ?
17 Témoin EE(interprétation). - Absolument, ils étaient proches
18 voisin. La route qui mène vers la maison d’Hasim, le père de Fahrudin,
19 était la seule chose qui séparait la maison d’Hasim et la maison des
20 parents de Drago Josipovic, et derrière la maison, pardon, non, il y avait
21 d'abord la maison des parents de Drago Josipovic et ensuite celle de
22 Drago. Il y avait ce petit chemin qui menait à la maison de Fahrudin et,
23 ensuite, il y avait la maison des parents de Drago Josipovic, juste à cet
24 endroit-là.
25 M. Moskowitz (interprétation). - (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 Témoin EE(interprétation). - (expurgée)
5 (expurgée).
6 M. Moskowitz (interprétation). - Madame, nous allons revenir au
7 plan de la maison. Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.
8 (L'huissier s'exécute).
9 Bien, lorsque vous-même et vos enfants vous vous êtes rendus au
10 point C, est-ce
11 que vous avez remarqué quoi que ce soit ? Avez-vous remarqué les
12 mouvements, les déplacements, des soldats qui se trouvaient sur la
13 véranda ? Je parle bien du moment pendant lequel vous avez quitté la
14 véranda et quand vous avez commencé à vous diriger vers le point C, avez-
15 vous remarqué quoi que ce soit dans ce laps de temps ?
16 Témoin EE(interprétation). - Les soldats qui se tenaient sur les
17 escaliers sont tous entrés dans la maison à ce moment-là.
18 M. Moskowitz (interprétation). – Vous, vous êtes donc arrivée au
19 point C. Une fois arrivée, avez-vous parlé à votre mère et, si vous lui
20 avez bien parlé, vous souvenez-vous des paroles que vous avez échangées ?
21 Témoin EE(interprétation). - Lorsque je l'ai rejointe, je lui ai
22 dit : « Deux hommes portant un casque ont emmené nos affaires », c'est
23 tout que ce que je lui ai dit. Nous n'avons rien ajouté de plus. Les
24 balles sifflaient de toute part, nous nous sommes appuyés, je vous l'ai
25 dit, contre ce mur et moi j'ai plaqué mes enfants contre le mur. Elle,
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1 elle se tenait ici et moi j'ai dit : "Maman, il faut que nous allions dans
2 l'appentis" et c'est ce que nous avons fait. Pourtant, ce n'était pas
3 vraiment une protection sûre mais, dans ces situations-là, on pense à ce
4 qui peut nous permettre de nous sauver, de sauver notre vie. Donc, nous
5 sommes allés dans l'appentis. J'ai placé mes enfants juste devant moi.
6 Nous étions regroupés les uns contre les autres. Il y avait quelques
7 planches de bois qui se trouvaient là, et moi j'étais juste derrière mes
8 enfants, et derrière moi il y avait ma mère. Ensuite, j'ai couvert la tête
9 de mes enfants de mes mains et je m'agrippais à eux.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Avec le feutre, pourriez-vous
11 indiquer la lettre D à l'endroit où, vous-même, votre mère et vos enfants,
12 vous vous êtes réfugiés ce matin-là ? Vous indiquerez donc par la lettre D
13 ce quatrième endroit dont vous venez de nous parler. Pouvez-vous placer la
14 lettre D, Madame, s'il vous plaît, à cet endroit, parce que là c'est un
15 petit peu juste et nous aurons du mal, par la suite, à retrouver vos
16 indications.
17 (Le témoin s'exécute).
18 Alors que vous vous trouviez au point D, donc dans ce qui
19 apparaît comme étant la pièce 7 sur ce plan, pouviez-vous voir ce qui se
20 passait à l'extérieur de cette pièce ? Est-ce que vous aviez un champ de
21 vision dégagé ? Ou bien est-ce qu'il y avait une porte fermée qui vous
22 bouchait l'horizon, d'une certaine façon ?
23 Témoin EE(interprétation). – Non, non, je pouvais voir ce qui se
24 passait. Cet appentis n'avait pas de porte. La porte était juste à côté de
25 la fenêtre mais il n'y avait pas de fenêtre non plus. Nous avions acheté
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1 fenêtres et portes mais elles étaient restées démontées dans le garage.
2 Donc je pouvais effectivement voir ce qui se passait dehors, et je pouvais
3 voir le secteur que j'indique maintenant, et de ce côté-ci je ne pouvais
4 voir que cet angle-là, le coin de cette maison. Mais de l'autre côté
5 j'avais une vue plus dégagée sur le côté gauche.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez déclaré que vous avez
7 remarqué que les soldats qui se trouvaient sous la véranda étaient rentrés
8 dans votre maison. Avez-vous vu d'autres soldats à proximité de votre
9 maison à ce moment-là ? Est-ce qu'il y en avait dans la cour, dans votre
10 jardin, ailleurs peut-être ?
11 Témoin EE(interprétation). – Absolument. Il y en avait par ici
12 dans cette zone que j'indique et puis ici également.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Donc en fait près du coin
14 supérieur droit de votre maison, c'est cela ?
15 Témoin EE(interprétation). - Oui.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez reconnu
17 l'un quelconque des soldats qui se trouvaient là ?
18 Témoin EE(interprétation). - Non.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu ou entendu par
20 la suite, alors que vous-même, votre mère et vos enfants vous vous
21 trouviez au point D ?
22 Témoin EE(interprétation). - Nous étions regroupés là. Moi
23 j'avais couvert la tête de mes enfants de mes mains et puis, je ne sais
24 pas, je ne sais pas vraiment quelle heure il était, le temps s'est écoulé.
25 Je ne sais pas très bien combien de temps, mais peu importe. J'ai vu des
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1 soldats se déplacer dans cette direction. Ils se déplaçaient en direction
2 de la maison de Zarko. Ils ont sauté là.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites qu'ils ont sauté là,
4 mais qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Pourriez-vous nous dire
5 où se trouvaient exactement ces soldats ?
6 Témoin EE(interprétation). – Pourriez-vous répéter votre
7 question, s'il vous plaît ?
8 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que vous avez vu
9 les soldats sauter par là. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où ils se
10 trouvaient ?
11 Témoin EE(interprétation). – Eh bien j'ai entendu le bruit de
12 leur chute, j'ai entendu l'amorti de leur chute. Ils passaient juste
13 devant là, à l'endroit que j'indique. Et ils sont passés juste devant la
14 fenêtre et la porte derrière laquelle nous étions accroupis. Moi, j'étais
15 vraiment comme cela, je me faisais toute petite et ils sont passés juste
16 devant.
17 M. Moskowitz (interprétation). – Voyons si tout est clair. En
18 fait, vous avez vu ces soldats sauter de votre véranda ?
19 Témoin EE(interprétation). - Oui.
20 M. Moskowitz (interprétation). - Donc vous les avez entendus
21 sauter de votre véranda. Les avez-vous vu partir de votre maison ou bien
22 les avez-vous simplement entendus ?
23 Témoin EE(interprétation). - Je les ai vus et je les ai entendus
24 parce qu'ils marchaient là dans la zone que j'indique et je pouvais les
25 voir. Je n'ai pas levé ma tête, j'avais peur, mais tout de même j'ai vu
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1 ces soldats sauter de la véranda et passer juste à côté de nous.
2 M. Moskowitz (interprétation). – A ce moment précis, avez-vous
3 reconnu l'un quelconque de ces soldats, au moment où ils sont passés juste
4 à côté de vous ?
5 Témoin EE(interprétation). - Je ne faisais pas particulièrement
6 attention à leur visage.
7 M. Moskowitz (interprétation). – J'attire maintenant votre
8 attention plus particulièrement sur votre maison. Les soldats en sont
9 partis, c'est ce que vous avez dit. Que s'est-il passé ensuite, vous en
10 souvenez-vous ?
11 Témoin EE(interprétation). - Tout s'est calmé, tout s'est
12 apaisé, plus personne ne marchait. On n'entendait plus personne, le
13 silence régnait. J'ai senti de la fumée, j'ai vu qu'il y avait de la fumée
14 qui s'échappait de ma maison et j'ai dit à ma maman : "Maman, la maison
15 brûle" et j'ai vu la fumée s'échapper de la maison. Je voyais que la fumée
16 sortait au niveau de la terrasse, il y avait énormément de fumée et, comme
17 je ne pouvais entendre personne, comme je ne voyais personne, j'ai essayé
18 de sauver ma maison et ma mère a fait de même. J'ai déjà dit que dans ce
19 secteur-ci, dans ce secteur-ci de la maison, il y avait un petit garde-
20 manger avec du carrelage au sol, il y avait également un point d'eau
21 courante dans cette partie de la maison et il y avait un robinet. J'avais
22 toujours un tuyau de 20 ou 30 mètres à cet endroit-là et, avec ce tuyau,
23 je m'occupais de mes vaches ; j'en avais deux. J'arrosais mon jardin, je
24 nettoyais ma cour avec ce tuyau d'arrosage, donc ce tuyau d'arrosage était
25 enroulé là-bas près du robinet. A ce moment-là, j'ai laissé mes enfants.
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1 Ma mère et moi-même, nous nous sommes dirigées en courant vers la maison
2 et moi je me suis précipitée vers cet appentis, je me suis emparée de ce
3 tuyau d'arrosage. J'ai ouvert le robinet et je suis entrée dans le
4 couloir, je suis entrée partout dans le salon et j'ai essayé d'éteindre
5 les flammes avec le tuyau d'arrosage. Il y avait une cage d'escalier dans
6 la maison également, beaucoup d'éléments en bois, des tapis de laine, et
7 moi je n'arrêtais pas d'essayer d'éteindre le feu avec ce tuyau d'arrosage
8 et nous avons réussi. Ensuite, je suis retournée vers mes enfants avec ma
9 mère.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez rejoint vos enfants
11 et votre mère au point D, c’est bien ce que vous avez dit ?
12 Témoin EE(interprétation). - Non, pardon, ma mère était avec
13 moi. Ma mère était avec moi et ensemble nous avons essayé d'éteindre
14 l'incendie. Les enfants étaient restés tout seuls. Nous avons laissé les
15 enfants tout seuls et nous sommes allé essayer d'éteindre l'incendie et,
16 ensuite, nous sommes revenus vers eux.
17 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez donc réussi à
18 éteindre le feu ?
19 Témoin EE(interprétation). - Oui, absolument.
20 M. Moskowitz (interprétation). - Et ensuite, que s'est-il
21 passé ?
22 Témoin EE(interprétation). - Au bout d'un certain temps, des
23 balles incendiaires sont arrivées en provenance de la maison de Zarko.
24 M. Moskowitz (interprétation). - Et puis malheureusement ma
25 maison a été encore mise à feu. Elle a été incendiée cette fois-ci pour de
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1 bon. J'ai dit à maman : "Surtout ne sors plus maintenant. Nous ne pouvons
2 plus rien faire parce qu'ils peuvent nous découvrir, ils peuvent nous
3 blesser, ils peuvent nous tirer dessus. Nous avons des enfants avec nous".
4 Maman m'avait dit : "D'accord, on va faire comme tu le dis".
5 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous maintenant enlever
6 ce plan qui est sur le rétroprojecteur ; nous allons voir la photographie
7 aérienne et je vais vous demander de bien vouloir nous montrer la maison
8 de Zarko. Comme cela, ce sera plus clair et nous pourrons voir d'où
9 provenaient les balles ?
10 Témoin EE(interprétation). - La maison de Zarko se trouve ici.
11 Je désigne avec le pointeur, c'est en provenance de cette maison que les
12 balles sont venues jusqu'à notre maison. Ce sont les balles incendiaires
13 qui ont incendié ma maison.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quels
15 sont vos souvenirs, en ce qui concerne la suite de cet événement ?
16 Témoin EE(interprétation). - Nous sommes restés dans le débarras
17 et nous avons attendu. On ne savait pas trop bien ce qui allait se passer,
18 ma maison était déjà en flammes, la
19 fumée s'échappait. Des poutres également tombaient. Moi, j'avais regardé
20 un petit peu et puis j'ai vu la maison de Ramiz Ahmic et de ses fils.
21 Ramiz Ahmic avait également des dépendances, mais je vais vous raconter
22 cela tout à l'heure, si vous le voulez. Puis, j'ai dit à maman : « Je vois
23 que la maison de Ramiz n'est pas en flammes, par conséquent nous allons
24 peut-être pouvoir nous sauver, nous allons être dans une de ces
25 chambres », en attendant d'assurer quelque chose pour nous-mêmes. Par
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1 conséquent, « Nous allons essayer d'arranger quelque chose avec lui et
2 puis nous allons reconstruire notre maison ». C'était une maison qui
3 n'avait pas été encore enflammée, alors que la mienne était déjà en
4 flammes. J'ai bien regardé. J'étais vraiment heureuse de voir que la
5 sienne n'était pas en flammes.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,
7 nous montrer la maison de Ramiz Ahmic sur la photo ?
8 Témoin EE(interprétation). - Est-ce que vous voulez que je vous
9 montre tout simplement où je marque un signe ? Je vais désigner avec le
10 pointeur alors.
11 (Le témoin s'exécute.)
12 M. Moskowitz (interprétation). - Depuis l'endroit où vous étiez
13 avez-vous pu clairement voir la maison de Ramiz ou bien y avait-il un
14 obstacle ?
15 Témoin EE(interprétation). - Non, je voyais très bien, c'était
16 très ouvert, un espace tout à fait dégagé. Je voyais très clairement sa
17 maison, sa propriété, de Nazif également, la maison de Nazif. Non, je
18 voyais clairement.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu à ce moment
20 précis, s'il vous plaît ? Avez-vous entendu quelque chose ?
21 Témoin EE(interprétation). - Après un certain temps, j'ai
22 entendu en provenance de la maison de Zarko que les pas s'approchaient. On
23 entendait le bruit, j'avais entendu également la voix d'Ivanka, mais je ne
24 sais pas avec qui elle avait parlé. Ensuite, une minute, deux minutes,
25 trois minutes après, j'ai vu un groupe de soldats qui passait sur la route
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1 et je ne sais pas où ils se
2 sont dirigés.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez
4 maintenant, s'il vous plaît, nous montrer sur le plan où vous vous êtes
5 trouvée ? Peut-être l'huissier peut-il vous aider ?
6 (L’huissier s’exécute.)
7 Témoin EE(interprétation). - Qu'est-ce qu'il faut que je vous
8 montre ?
9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous
10 indiquer l'endroit où vous vous êtes trouvée et par où passaient les
11 soldats, quelle était la direction qu'ils avaient prise ?
12 Témoin EE(interprétation). - C'est cette direction-là que j'ai
13 désignée par une flèche.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Vous voulez dire que cette
15 flèche est du côté droit du plan, est-ce exact ?
16 Témoin EE(interprétation). - Oui, ils se sont dirigés vers la
17 route principale de Busovaca et de Vitez.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous reconnu un certain
19 nombre de soldats ?
20 Témoin EE(interprétation). - A ce moment-là ?
21 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.
22 Témoin EE(interprétation). - Non.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé d'Ivanka et de
24 sa voix. Qui est Ivanka ?
25 Témoin EE(interprétation). –(expurgée).
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Vous l'avez vue ou bien vous
2 avez tout simplement entendu sa voix ?
3 Témoin EE(interprétation). - J'ai entendu sa voix, je ne l'ai
4 pas vue. Je n'avais pas un espace dégagé. J'ai entendu sa voix.
5 M. Moskowitz (interprétation). - Et une fois que vous avez vu
6 les soldats passer, avez-vous également entendu quelques bruits ? Avez-
7 vous entendu éventuellement des bruits qui venaient de la maison de Rasim
8 ou de Nazif ?
9 Témoin EE(interprétation). - Au bout de quelques minutes, deux
10 minutes, trois minutes, j'ai aperçu un groupe de soldats qui ont traversé
11 le chemin entre ma maison et les dépendances. Ils se sont retrouvés sur la
12 route principale. Je n'ai pas, bien évidemment, vu où ils sont passés par
13 la suite. J'ai désigné avec une flèche l'endroit où je les ai aperçus.
14 J'ai vu également qu'il y avait un groupe. Il marchait, il se dirigeait
15 vers la maison de Ramiz. D'abord il y avait l'étable, et ensuite, il y
16 avait également un endroit où on déposait le fumier. Tout a été cimenté,
17 et donc les soldats s'avançaient vers cet endroit. Il y avait des soldats
18 qui se sont déployés du côté de l'endroit où l'on posait le fumier,
19 d'autres vers l'étable et c'est là où j'ai entendu les voix disant :
20 "Sortez, Balijas ; on va vous égorger !". Deux fois, ils ont répété.
21 Ensuite ces soldats sont allés vers là-haut. Bien entendu, je ne les ai
22 plus vus. Ils sont allés vers la maison, car il y a eu la maison, comme je
23 l'ai dit. Il y a eu l'étable. Ensuite ils ont pénétré dans la cour et puis
24 je n'ai plus vu qui que ce soit, mais j'ai entendu les voix. Même avant,
25 j'ai entendu la femme de Nazif. J'ai compris qu'elle se battait et tout
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1 d'un coup cette voix s'est perdue. Ensuite, j'ai entendu également la voix
2 de Ramiz qui disait : "Mais qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui vous
3 arrive, mais pourquoi vous faites cela ?". Puis tout d'un coup je n'ai
4 plus entendu de soldats, mais j'ai entendu la voix de Ramiz, une voix
5 suppliante : "Femme, sors pour que l'on te voit ". C'étaient les dernières
6 voix que j'avais entendues, aussi bien du côté de la maison de Ramiz.
7 C'est tout ce que j'ai pu entendre à ce moment-là. Après cela, j'ai vu que
8 le rez-de-chaussée était incendié. Il y avait une chambre au rez-de-
9 chaussée de la maison de Ramiz qui a été mise en flammes. Il y avait
10 ensuite la fumée également qui s'échappait.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous dans la situation
12 pour pouvoir identifier quelqu'un de ces soldats ?
13 Témoin EE(interprétation). - Non.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps êtes-vous
15 restés au point D ?
16 Témoin EE(interprétation). - Pendant la journée entière.
17 M. Moskowitz (interprétation). - Et quand est-ce que vous avez
18 quittés le point D ? Vous en souvenez-vous ?
19 Témoin EE(interprétation). – Oui, je m'en souviens.
20 M. Moskowitz (interprétation). - C'était quand ? Et dans quelles
21 conditions, cela s'est passé ?
22 Témoin EE(interprétation). - La nuit tombait. Ce n'était pas
23 tout à fait la nuit. C'est à peu près à ce moment-là que nous avons décidé
24 de faire quelque chose. Compte tenu du fait que Jozo Livancic, pendant la
25 journée, s'était approché, je ne sais pas comment, je ne l'ai pas entendu,
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1 mais je l'ai vu. C'est comme s'il avait porté quelque chose sur ces
2 chaussures, on ne l'avait vraiment pas entendu. On ne l'a pas entendu. On
3 n'a pas entendu les pas. On l'a aperçu, on l'a vu de nos propres yeux. Il
4 est venu vers nous , il nous a regardés. Il y avait une porte qui était
5 dégagée. Il m'a vue, avec ma mère, accroupie sur cette planche, ainsi que
6 mes enfants, et puis il est revenu sur ces pas. Ma maman l'avait appelé,
7 elle lui avait dit : "Jozo...", mais lui, il n'a pas fait signe, il n'a
8 pas fait signe, il n'a pas répondu, il ne s'est même pas retourné et il
9 n'a rien dit.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui est
11 Jozo Livancic ?
12 Témoin EE(interprétation). - C'est le père de Zeljo Livancic
13 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, il y a donc cet
14 atelier qui est marqué par le chiffre 7. Pouvez-vous me dire si au cours
15 de la journée, vous-même ou votre mère éventuellement, vous avez essayé de
16 vous protéger un peu plus, par exemple de vous protéger par une porte ?
17 Témoin EE(interprétation). – Oui, après avoir vu Jozo Livancic
18 quand il est reparti sans répondre, peu de temps s'est passé et il y avait
19 une balle qui est venue directement depuis
20 cet angle qui est marqué par le chiffre 3. Moi j'étais debout, c'est Dieu
21 qui m'a sauvé ici, personne d'autre. J'avais les cheveux qui étaient
22 quelque peu brûlés, et je me suis accroupie, une fois de plus. J'attendais
23 ce qui allait se passer par la suite, j'ai vu que c'était une accalmie et
24 c'est là où j'ai décidé de prendre quelques matériaux de construction de
25 cet atelier parce qu'il y avait des pneus, des planches, il y avait plein
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1 de choses là-dedans, et c'est comme cela que j'ai utilisé tous ces
2 matériaux et je suis restée à peu près dans cette position en tenant tous
3 ces matériaux pour que mes enfants ne soient pas blessés par les balles
4 qui venaient. J'avais peur pour mes enfants, j'avais peur pour ma mère et
5 moi. Je ne pensais plus à moi, il y avait des balles qui venaient par
6 conséquent je tenais ces planches, je tenais ce pneu, je tenais donc un
7 certain nombre de matériaux à la place de la porte justement pour protéger
8 mes enfants, pour protéger ma maman, tant que Jozo Livancic, Drago Papic
9 et les autres ne sont pas partis de cet endroit-là.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous voulez dire que c'était ce
11 jour-là avant que la nuit tombe, n'est-ce pas ?
12 Témoin EE(interprétation). - Oui c'était le 16 avril.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Au cours de la journée, pendant
14 que vous étiez au point D, vous avez regardé autour de la maison
15 éventuellement pour voir où se trouvait votre mari ?
16 Témoin EE(interprétation). – Non, je n'ai pas regardé. Je ne
17 pouvais pas voir très loin, je voyais juste devant la maison et, puis moi,
18 je me suis consolée un petit peu. Je me suis dit qu'il fallait vraiment
19 protéger les enfants et ma mère et me protéger. C'est l'espoir que
20 j'avais. J'avais l'espoir que mes voisins avaient tout simplement arrêté
21 mon mari. Personne ne me l'a dit, c'est moi qui me suis consolée pour
22 avoir de la force, pour retrouver mes forces.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, pendant que vous étiez
24 au point D, vous avez entendu les tirs ou bien d'autres bruits
25 éventuellement que vous auriez pu décrire ?
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1 Témoin EE(interprétation). - Mais de toute façon il y avait des
2 obus qui tombaient, les tirs également qui ne cessaient pas pendant la
3 journée entière. On nous avait pilonnés.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Je pense que vous avez dit tout
5 à l'heure qu'avant que la nuit tombe, il y avait un certain nombre de
6 personnes qui se sont rendues du côté de votre débarras, ou l'abri où vous
7 étiez. Est-ce que vous pouvez nous dire qui étaient ces personnes-là ?
8 Témoin EE(interprétation). - Non, ils ne sont pas rentrés dans
9 l'abri. Ils étaient devant l'abri où je me trouvais. C'était
10 Drago Josipovic qui était en uniforme avec des armes, Drago Papic
11 également en uniforme avec des armes et Jozo Livancic.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé de Papic, vous
13 pensez à quel Papic, s'il vous plaît ?
14 Témoin EE(interprétation). - Effectivement il y a les deux, il y
15 a Drago Papic. Eh bien Anto Papic, c'est un monsieur âgé, assez grand,
16 très costaud. Il habitait au-dessus de la maison de Ramiz Ahmic.
17 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ce monsieur âgé
18 était venu jusqu'à l'abri où vous vous trouviez ?
19 Témoin EE(interprétation). - Ils étaient tous les trois devant
20 mon abri. Ils étaient dans cette position-là.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez eu des
22 difficultés à reconnaître Drago Papic ? Et pouvez-vous également
23 reconnaître Drago Josipovic, celui qui était devant votre abri ?
24 Témoin EE(interprétation). - Mais je les connaissais tous les
25 trois, c'étaient mes voisins. Nous étions en très bonnes relations. Je ne
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1 pouvais pas ne pas les reconnaître.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Et que s'est-il passé une fois
3 quand ils se sont retrouvés devant chez vous, devant l'abri où vous
4 étiez ?
5 Témoin EE(interprétation). - Ils m'ont appelé : « (expurgée),
6 sors », alors moi j'ai rétorqué : "Je n'ose pas". J'ai dit que mes enfants
7 étaient avec moi. Ils ont dit : "Sortez tous". A ce moment-là, je ne
8 pouvais rien faire. Il fallait sortir.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Et après que s'est-il passé,
10 quand vous-même, votre mère et vos enfants vous étiez sortis ?
11 Témoin EE(interprétation). – Drago Josipovic m'a dit qu'il
12 allait mettre le feu dans l'étable. Mais j'ai dit : "Laissez les vaches,
13 qu'elles ne brûlent pas vives".
14 M. Moskowitz (interprétation). – Et qu'est-ce qu'il a fait
15 Drago Josipovic à ce moment-là ?
16 Témoin EE(interprétation). - On avait un marteau. Il l'a pris,
17 il a déverrouillé la porte, il a laissé les vaches partir.
18 M. Moskowitz (interprétation). - On pourrait dire que c'était un
19 acte humanitaire vis-à-vis du bétail ?
20 Témoin EE(interprétation). - Oui.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, où êtes-vous partis,
22 votre mère, vous-même et vos enfants ? Avant de répondre, attendez un
23 petit peu, s'il vous plaît.
24 M. May (interprétation). – Maître Moskovitz, pouvons-nous s'il
25 vous plaît éclaircir le point au sujet de Papic ?
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1 M. Moskowitz (interprétation). – Oui, oui, bien sûr, volontiers.
2 On va peut-être éclaircir cette question. Pouvez-vous décrire Papic, Papic
3 qui était venu devant votre étable avec les deux autres personnes,
4 Josipovic et Livancic ?
5 Témoin EE(interprétation). – Oui, je le ferai.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous me dire quel âge
7 avait le Papic en question, dont on parle ?
8 Témoin EE(interprétation). - J'ai déjà dit qu'il s'agissait
9 d'une personne âgée, il avait peut-être une soixantaine d'années ou un
10 petit peu plus.
11 M. May (interprétation). - Eh bien, comment il était ?
12 Témoin EE(interprétation). - Mais à peu près 60 ans. Il avait
13 peut-être un peu plus que 60 ans mais c'est à peu près 60 ans qu'il avait.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez vous son nom ?
15 Témoin EE(interprétation). - C'était Anto Papic.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, s'il
17 vous plaît, qu'est-ce que votre famille a fait au moment où les vaches ont
18 été laissées ?
19 Témoin EE(interprétation). - A ce moment-là, on nous a dit que
20 nous pouvions rentrer dans la maison et que l'on pouvait aller plutôt vers
21 la maison d’Anto Papic, parce qu'il y avait beaucoup de Musulmans qui
22 étaient regroupés dans cette maison.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Etes-vous allés dans la maison
24 d'Anto Papic ?
25 Témoin EE(interprétation). - Mais j'ai dit que je n'osais pas
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1 partir dans cette maison parce que j'ai vu tout ce qu'il s'était passé. Il
2 y avait des atrocités qui se sont produites. Par conséquent, j'ai dit :
3 « Moi, je n'ose pas. Mais si vous m'accompagnez, j'irai dans sa maison,
4 sinon je n'oserai pas ».
5 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé par la
6 suite ?
7 Témoin EE(interprétation). - Ils ont dit qu'il était d'accord.
8 Nous étions vêtus de pyjama, pieds nus et, eux, ils nous ont escortés
9 effectivement. Nous nous sommes dirigés vers la maison d'Anto Papic.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous mis quelques
11 vêtements que vous avez éventuellement trouvés dans votre abri, là où vous
12 étiez ?
13 Témoin EE(interprétation). – Oui, j'ai trouvé quelques
14 vêtements. J'ai mis un pantalon, un vieux pantalon de mon mari, c'était
15 une combinaison en quelque sorte, parce qu'il travaillait dans cette
16 combinaison, j'avais également un vieux pull-over que j'utilisais quand
17 j'allais traire les vaches et c'est ce que j'avais mis sur moi. En ce qui
18 concerne mes enfants, il n'avait absolument rien à mettre et je ne pouvais
19 pas faire autre chose, mais moi j’ai mis ce pull-over que je mettais quand
20 j'allais traire les vaches.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous regarder maintenant
22 la carte, s'il vous plaît, la photographie, et nous montrer la direction
23 que vous avez prise pour vous diriger vers la maison d'Anto Papic ? Si
24 vous voulez bien nous l’indiquer cela avec le pointeur.
25 (Le témoin s'exécute.)
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1 Témoin EE(interprétation). - Au moment où nous sommes sortis de
2 l'abri, nous avons emprunté ce chemin. Il y avait une petite clôture en
3 béton mais elle était de petite taille et nous avons donc pu l'enjamber.
4 C'est le chemin que nous avons pris, nous sommes sortis sur cette route et
5 ensuite nous nous sommes dirigés vers cet endroit-là que je désigne avec
6 le pointeur pour nous rendre à la maison d’Anto Papic.
7 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,
8 nous aider en prenant le feutre et puis désigner la route que vous avez
9 traversée depuis chez vous jusqu'à l'endroit où vous vous êtes rendus,
10 jusqu'à la maison d’Anto Papic, ce sera beaucoup plus facile ?
11 Témoin EE(interprétation). - Vous voulez que je trace avec le
12 feutre le chemin que nous avons traversé ?
13 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.
14 Témoin EE(interprétation). - Quel feutre voulez-vous que je
15 prenne, le rouge ?
16 M. Moskowitz (interprétation). - Le rouge peut-être est le plus
17 visible. L’huissier va vous aider.
18 (L'huissier s'exécute.)
19 Je vous remercie. Je vais demander à l'huissier de m'aider et de
20 montrer au témoin la pièce suivante.
21 M. Bos (interprétation). - Pièce à conviction 276.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agit là d'une photographie
23 qui est enregistrée sous la cote 276. Pouvez-vous, s'il vous plaît, Madame
24 le Témoin, nous dire ce qui se trouve sur cette photo ?
25 Témoin EE(interprétation). - Oui.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - C'est la maison qui appartient
2 à qui ?
3 Témoin EE(interprétation). - C'est la maison d'Anto Papic.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire s'il
5 s'agit de la maison marquée par la lettre F ?
6 Témoin EE(interprétation). - Oui.
7 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, ce chemin que nous
8 voyons au premier plan, c'est bien le chemin que vous avez emprunté, quand
9 vous vous êtes dirigés vers la maison d'Anto Papic, n'est-ce pas ?
10 Témoin EE(interprétation). - Oui.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Et au moment où vous êtes
12 entrés dans la maison d'Anto Papic, qu'avez-vous vu là ?
13 Témoin EE(interprétation). - J'ai vu beaucoup de Musulmans,
14 effectivement, comme ils l'ont dit.
15 M. Moskowitz (interprétation). - C'étaient les femmes, les
16 enfants ou bien des hommes ?
17 Témoin EE(interprétation). - Non, c'étaient des femmes, des
18 enfants. Il y avait quelques hommes également.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu dans cette maison
20 quelqu'un que vous avez connu auparavant ?
21 Témoin EE(interprétation). - Des Musulmans ?
22 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.
23 Témoin EE(interprétation). - Oui, je connaissais quelques
24 personnes.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous me dire qui vous
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1 avez reconnu ?
2 Témoin EE(interprétation). - J'ai reconnu pratiquement tout le
3 monde.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé avec ces
5 personnes-là ? Vous ont-elles dit quelque chose ?
6 Témoin EE(interprétation). - Au moment où je suis rentrée dans
7 la maison, (expurgée) et les autres, tous étaient tristes, tous
8 angoissés, tous terrorisés. (expurgée)"(expurgée),
9 (expurgée), je ne sais pas si tu es au courant mais ton
10 mari également à été tué", voilà c'est ça.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là vous
12 saviez que votre mari a été tué ?
13 Témoin EE(interprétation). - Oui.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Comment l'avez-vous vu su ?
15 Témoin EE(interprétation). - Drago Josipovic avait dit à (expurgée)
16 que mon mari a été tué, Drago Josipovic l’avait dit également devant
17 l'abri, il m'avait dit que (expurgée) a été tué.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Etes-vous restée toute la nuit
19 dans la maison d'Anto Papic ?
20 Témoin EE(interprétation). - Oui.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Y avait-il quelqu'un qui
22 s'occupait des enfants dans cette maison ?
23 Témoin EE(interprétation). - Oui.
24 M. Moskowitz (interprétation). - Qui s'occupait des enfants ?
25 Témoin EE(interprétation). - C'était l'épouse d'Anto Papic
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous comment elle s'est
2 occupée des enfants ?
3 Témoin EE(interprétation). - Voyez-vous, beaucoup de vaches de
4 Musulmans se trouvaient dans la cour de la maison d'Anto Papic. Il y avait
5 les miennes également. J'ai demandé si j'avais le droit d'aller traire les
6 vaches, de donner du lait à mes enfants. Ils m'ont permis de le faire et
7 c'est ce que j'ai fait. C'est comme cela que je me suis occupée de mes
8 propres enfants, eux aussi sont allés traire les enfants. Ils ont fait
9 cuire du lait. Ceux qui pouvaient boire parce que nous autres, qui savions
10 ce qui c'était passé, on n'avait pas envie de manger, et puis cette dame-
11 là également elle avait offert un certain nombre d'aliments aux enfants.
12 Elle avait donné des vivres aux enfants.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, je pense
14 que c'est le temps de lever la séance.
15 M. le Président (interprétation). – Vous reste-t-il beaucoup de
16 questions ?
17 M. Moskowitz (interprétation). - J'ai quelques questions et puis
18 j'ai également une vidéo.
19 M. le Président (interprétation). – D'accord à ce moment-là nous
20 allons lever la séance. Nous faisons 30 minutes de pause.
21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
22 L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.
23 M. le Président (interprétation). – Maître Moskovitz, nous
24 allons poursuivre en audience publique, je suppose.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le
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1 Président.
2 (Le témoin est introduit dans le prétoire).
3 Eh bien, nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés, à
4 savoir au moment où l'on parlait de la maison d'Anto Papic, au moment où
5 vous vous trouviez dans la maison, est-il survenu un moment où plusieurs
6 hommes musulmans ont été enjoints de faire quelque chose et, si tel est le
7 cas, que leur a-t-on dit de faire ?
8 Témoin EE(interprétation). - Je n'ai pas bien compris la
9 question.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Alors que vous et les membres
11 de votre famille vous vous trouviez dans la maison d'Anto Papic, vous avez
12 déclaré qu'il y avait plusieurs autres familles musulmanes dans cette
13 maison également. Est-ce qu'à un moment donné on a demandé à certains de
14 ces hommes musulmans de quitter la maison pour s'acquitter d'une tâche ?
15 Témoin EE(interprétation). - Voulez-vous parler de cette même
16 journée du 16 avril, dans la soirée, au moment où on est arrivé à la
17 tombée de la nuit ?
18 M. Moskowitz (interprétation). - A un moment donné, quel qu'il
19 soit, êtes-vous restés dans la maison de Papic ?
20 Témoin EE(interprétation). - Les hommes, les Musulmans devaient
21 faire quelque chose.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous vous trouviez dans
23 la maison d'Anto Papic, avez-vous vu un quelconque voisin croate à cet
24 endroit ?
25 Témoin EE(interprétation). - Oui.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Qui avez-vous vu ?
2 Témoin EE(interprétation). - J'ai vu Anto Papic et
3 Drago Josipovic. Devant nous, dès que nous sommes arrivés, Ivan Tijovic
4 était là, mais je ne l'avais pas vu à ce moment-là.
5 M. Moskowitz (interprétation). - Le lendemain, y a-t-il eu
6 d'autres Croates, d'autres voisins croates qui soient venus à la maison
7 d'Anto Papic ou à proximité de celle-ci ?
8 Témoin EE(interprétation). - Le lendemain, à l'aube, oui, il y
9 avait une fenêtre dans cette pièce, dans la cour j'ai vu Nenad Santic,
10 mais il y avait d'autres soldats également, des soldats du HVO j'entends.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui est
12 Nenad Santic?
13 Témoin EE (interprétation). –Il était commandant de compagnie, un
14 capitaine dans le HVO, (expurgée).
15 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur l'huissier, pourriez-
16 vous montrer au témoin la carte d'Ahmici, la pièce 273.
17 (L'huissier s'exécute.)
18 Pourriez-vous, pour autant que vous la trouviez, nous indiquer
19 où se trouve la maison de Nenad Santic ?
20 Témoin EE(interprétation). - Puis-je prendre la photo dans la
21 main pour mieux la regarder ?
22 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie.
23 Témoin EE(interprétation). - Eh bien la maison de Nenad Santic,
24 c'est comme cela que l'on y entre, regardez, la voici. C'est là qu'elle
25 est.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Y a-t-il un lien de parenté
2 entre Nenad Santic et d'autres personnes que vous auriez déjà mentionnées
3 dans votre déposition d'aujourd'hui ?
4 Témoin EE(interprétation). - Oui.
5 M. Moskowitz (interprétation). - Avec qui a-t-il un lien de
6 parenté ?
7 Témoin EE(interprétation). - Avec Drago Josipovic.
8 M. Moskowitz (interprétation). - Et quel est ce lien de
9 parenté ?
10 Témoin EE(interprétation). - La femme de Drago Josipovic, Laviza
11 est la sœur de Nenad Santic.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que Slikica fait partie
13 du HVO, le sauriez-vous ?
14 Témoin EE(interprétation). - Elle s'est beaucoup occupée de ces
15 choses-là. Une fois, alors que nous allions au travail, les bus ne
16 fonctionnaient pas, nous avons attendu à l'arrêt du bus. Nous espérions
17 que quelqu'un allait nous emmener au travail. Et sans avoir de mauvaises
18 idées derrière la tête, moi j'avais les meilleures intentions du monde, je
19 voulais monter dans sa voiture. Mais elle m'a repoussée de la porte, elle
20 m'a dit : "Vous, Balija, vous ne pouvez pas entrer ici !". Elle a pourtant
21 emmené une femme plus âgée qui faisait le ménage à Vitez. Cette femme
22 travaillait dans une organisation du travail et elle a dit que cette femme
23 pouvait monter dans sa voiture, mais pas moi. Donc je suis restée seule
24 dans cet arrêt de bus.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez déclaré avoir vu
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1 Nenad Santic dans la cour de la maison d’Anto Papic ?
2 Témoin EE(interprétation). - Oui.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de ce qu'il
4 aurait dit, de ce qu'il aurait fait ce jour-là ?
5 Témoin EE(interprétation). - Je n'ai pas entendu ce qu'il a dit
6 parce qu'il était à l'extérieur avec ces soldats. Mais de ce groupe,
7 Anto Papic est allé directement dans la maison et voici ce qu'il a dit, il
8 a dit que les hommes devaient se lever et aller chercher les corps des
9 morts.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce bien ce que les hommes
11 musulmans ont fait ? Est-ce qu'ils ont bien quitté la maison
12 d’Anto Papic ?
13 Témoin EE(interprétation). - Oui, oui.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces hommes sont
15 revenus ?
16 Témoin EE(interprétation). - Oui.
17 M. Moskowitz (interprétation). - Plusieurs heures plus tard ?
18 Témoin EE(interprétation). - C'est exact.
19 M. Moskowitz (interprétation). – Dites-nous, quand et dans
20 quelles conditions vous avez quitté la maison d’Anto Papic ?
21 Témoin EE(interprétation). - Eh bien, quand les hommes qui
22 étaient allés chercher les morts sont rentrés, je ne peux pas vous dire
23 exactement quelle heure il était à ce moment-là. Etait-il 11 heures ? Je
24 ne sais pas, peut-être vers 11 heures. A leur retour, Anto Papic a dit que
25 Nenad, je rapporte, là, les propos d'Anto Papic, d'après lui, Nenad nous
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1 avait donné l'ordre d'aller à Zume, qu'un bus nous y attendrait, bus qui
2 devait nous emmener à Zenica.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous et les autres
4 personnes se trouvant là ont quitté la maison d'Anto Papic, comme on vous
5 en avez donné l'ordre ?
6 Témoin EE(interprétation). - Oui.
7 M. Moskowitz (interprétation). - Et où êtes-vous allés ?
8 Témoin EE(interprétation). - Nous nous sommes mis en route en
9 direction de la principale route asphaltée qui mène à Travnik vers Vitez,
10 c'est la route principale menant à Vitez.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Et une fois arrivés à cette
12 route, avez-vous vu quelque chose ?
13 Témoin EE(interprétation). - A la sortie même, au bout même de
14 cette route, j'ai vu un char qui passait. Nous avons essayé d'obtenir de
15 l'aide de ce char. Nous avons fait des signes pour qu'il s'arrête, ce
16 qu'il a fait. Nous ne parlons pas anglais, ni allemand. L'homme nous a
17 demandé quelque chose que nous n'avons pas compris, mais nous avons
18 demandé de l'aide, nous avons demandé qu'il nous évacue de cet endroit,
19 mais nous n'avons pas pu nous faire comprendre. Un soldat qui se trouvait
20 à l'intérieur du char en est sorti et, nous a dit, et permettez-moi de me
21 lever, excusez-moi de le faire, mais j'aimerais vous montrer ce qu'il a
22 dit ou fait : "Est-ce que le HVO vous a tout pris ?". Nous avons dit que
23 oui et nous avons pensé que ces hommes allaient nous aider. Hélas, ce
24 n'est pas ce qu'ils ont fait. Ce char a poursuivi sa route et nous nous
25 l'avons suivi aussi rapidement que nous pouvions, et au moment où ce char
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1 se trouvait entre la maison de Drago Josipovic et notre maison, là, il y a
2 un espace dégagé, Drago se trouvait ici debout, ainsi que Anto Papic, et
3 ce soldat, qui était dans le char, leur a fait signe de se rapprocher de
4 lui. Voici le signe qu'il a fait, je le fais de la main.
5 (Le témoin fait un geste de la main.)
6 Drago Josipovic et Anto Papic se sont approchés du soldat. Une
7 petite clôture se trouve là et là se trouve la route. Nous étions sur la
8 route à proximité du char et, là, il y a une petite haie et les deux
9 hommes se sont approchés de la haie. Anto Papic, lui, parlait allemand. Il
10 recevait de l'argent, une sorte de loyer d'Allemagne ou plutôt une
11 pension, une retraite qu'il recevait d'Allemagne. Moi j'avais coutume de
12 lui remplir les papiers. Il parlait allemand. Ils ont dit quelque chose
13 que nous n'avons pas compris. A la fin de leur conversation, nous avons
14 constaté que le char était parti. Les hommes sont repartis à l'endroit où
15 ils étaient précédemment. Le char est parti, et nous nous étions seuls,
16 abandonnés sur la route. Nous sommes partis en direction de Zume, comme
17 Nenad nous en avait donné l'ordre. Nous pensions qu'il y aurait un bus à
18 ce moment-là qui nous attendrait. Malheureusement, ce qui nous attendait,
19 c'était le camp. Nous avons marché sur cette route. A un mot moment donné,
20 nous avons tourné à droite après la maison d’Anto Vidovic. Il y a un
21 chemin qui va dans cette direction. Là, il y a une rangée de maisons qui
22 longent ce chemin et nous avons été emmenés dans une de ces maisons.
23 Voilà.
24 M. Moskowitz (interprétation). - Pour apporter quelques
25 précisions à votre déposition, Madame, vous avez devant vous la pièce 273,
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1 un agrandissement. Pourriez-vous nous montrer la route que vous avez prise
2 ce jour-là en allant de la maison d’Anto Papic vers cette maison où
3 finalement vous vous êtes retrouvée ?
4 Témoin EE(interprétation). - Voilà. Lorsque nous sommes sortis,
5 nous avons vu ce char et je vous ai raconté ce qui s'était passé. Ce char
6 a repris sa route, nous l'avons suivi dans ce sens-ci, puis il s'est
7 arrêté ici et, nous, nous étions tous autour de ce char. L'homme a fait
8 signe à ces deux hommes qui étaient debout là, à cet endroit. Ces deux
9 hommes se sont approchés du soldat, se sont entretenus avec le soldat du
10 char en allemand. Une fois la conversation terminée, je ne sais pas ce
11 qu'ils en avaient conclu de cet entretien, mais en tout cas
12 le char nous a laissés là, sans nous donner la moindre explication. Nous
13 sommes restés là, seuls, et puis nous avons recommencé à marcher, en
14 remontant la route dans ce sens-ci. Nous sommes arrivés ici à cet endroit.
15 Permettez-moi d'étudier un instant cette carte. Oui, c'est bien
16 cela, voilà, nous sommes arrivés à ce tournant. Là, nous avons pris à
17 droite et nous avons été emmenés dans l'une de ces maisons, je ne sais
18 plus laquelle, c'est ça, c'est une nouvelle maison qui appartient à
19 Ivo Vidovic. Puis, je ne me souviens plus dans laquelle de ces deux
20 maisons nous avons été placés parce que j'avais mon esprit occupé par
21 autre chose. En tout cas, ils nous ont placés dans l'une de ces maisons.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je
23 vais vous demander, Madame, de prendre le feutre vert pour tracer un trait
24 allant de la maison d'Anto Papic jusqu'à cette maison dans laquelle vous
25 avez abouti, montrant effectivement comment vous êtes arrivés dans cette
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1 maison à Santici.
2 Témoin EE(interprétation). - La maison d'Anto Papic, je sais que
3 le HVO avait un quartier général-là, avant c'était un magasin, mais ce
4 n'était plus un magasin à ce moment-là, c'est là qu'ils étaient cantonnés.
5 Nous avons marché de la maison d'Anto Papic jusqu'à cet endroit.
6 (Le témoin trace le trait.)
7 Mais je vous ai dit que je ne savais pas exactement si nous
8 avions été emmenés dans l'une ou l'autre de ces maisons. En tout cas, elle
9 était ici.
10 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous apposer un « x »
11 à l'endroit où vous avez vu Anto Papic et Drago Josipovic parler au
12 conducteur du char.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Témoin EE(interprétation). - Oui, voilà c'est ici qu'ils
15 étaient. Ils se sont approchés de lui ici. Avant, ils étaient débout là,
16 au moment où cette homme, ce soldat du char, leur a fait signe de se
17 rapprocher de lui. Voici la haie et voilà la route couverte de bitume.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là
19 Drago Josipovic et Anto Papic portaient l'uniforme ?
20 Témoin EE(interprétation). - Oui, et ils avaient des armes.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Et alors que vous marchiez en
22 direction de ce quartier général du HVO, comme vous l'avez appelé en
23 direction de ce magasin à Santici, alors que vous étiez en route, est-ce
24 que vous pouviez voir dans quel état était le village d'Ahmici ?
25 Témoin EE(interprétation). - Oui.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer ce
2 que vous avez vu ?
3 Témoin EE(interprétation). - Oui.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?
5 Témoin EE(interprétation). - J'ai vu que les maisons des
6 Musulmans avaient toutes été incendiées. Seul le toit de la maison de
7 Fahrudin Ahmic était intact, tout le reste avait été incendié.
8 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous êtes entrés dans
9 cette maison de Santici, où se trouvait le quartier général du HVO,
10 qu'avez-vous vu à cet endroit ?
11 Témoin EE(interprétation). - Il y avait du carrelage par terre,
12 il y avait des Musulmans qui sont entrés dans cette pièce, ils étaient
13 terrorisés et il y avait des garçons un peu plus grands. (expurgée)
14 (expurgée) et les autres voisins, que
15 les hommes avaient été tués, les hommes dont les femmes se trouvaient dans
16 cette pièce. Nous étions tous accablés et certains pleuraient, certains
17 étaient assis, le dos au mur. Nous nous sommes assis par terre, nous
18 étions épuisés, sans aucun goût pour quoi que ce soit.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y a quelque chose
20 qui s’est passé dont vous vous souvenez alors que vous vous trouviez là ?
21 Témoin EE(interprétation). - Oui.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé ?
23 Témoin EE(interprétation). - Deux soldats du HVO sont entrés
24 dans cette pièce. Ils avaient des espèces de chaussettes noires sur leur
25 tête avec une fente qui ne permettait de voir que leurs yeux. Il y en
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1 avait un qui était assez grand, l'autre était un peu plus petit. Nous le
2 connaissions personnellement, nous nous sommes dit que c'était
3 Nikica Plavcic. On l'appelait Nikica Slikica. Slikica, c'était une image.
4 Il était photographe. Le grand a pénétré dans la pièce où nous nous
5 trouvions, je vais vous montrer, excusez-moi de le faire, mais je vais
6 vous montrer comment ceci s'est passé. Il est entré dans la pièce et il a
7 jeté un coup d'œil autour, tout autour. (expurgée)
8 , (expurgée). Il a dit : "Vous, vous, vous, allons-y".
9 (expurgée), elle a dit : "Ne
10 l'emmenez pas, il a vraiment un rein qui ne fonctionne pas. Il doit se
11 faire dialyser, ne l'emmenez pas", "Ne vous en faites", ont-ils dit, "On
12 va vite le guérir". Ramid Zenur, son frère Amir et l'ingénieur Helib Munir
13 sont sortis. Un jeune garçon originaire de Loncari qui était assez grand
14 et mince. La porte se trouvait là, et les femmes s'étaient alignées contre
15 cette porte, et ce jeune homme, lorsqu'il est parti, il s'est caché
16 derrière les femmes en s'accroupissant et c'est ainsi qu'il a sauvé sa vie
17 en se cachant derrière cette rangée de femmes. Le père de Fahrudin Ahmic,
18 Helib Munir se sont relevés. Les deux frères sont partis, ont suivi les
19 autres. Ils sont partis en direction de la maison de feu Slamo,
20 Mujo Dedic, Farec, Sijad, Vencumi, je donne son nom dans un instant. En
21 tout cas c'est là qu'ils ont été emmenés et personne ne sait ce qu'il est
22 advenu d'eux.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Ahcim et les autres Musulmans
24 qui furent emmenés, est-ce qu'ils sont revenus à un moment donné ?
25 Témoin EE(interprétation). - Non, jamais.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Parlons (expurgée)
2 (expurgée), a-t-elle appris le sort qui avait été réservé à (expurgée) ?
3 Témoin EE (interprétation). - Nous étions pratiquement incarcérés
4 à cet endroit. Pour ce qui est des enfants, des nourrissons, nous avons
5 essayé de demander l'aide de la Forpronu. En effet, celle-ci arpentait
6 cette route. Les femmes et leurs jeunes enfants sortaient lorsque la
7 Forpronu passait mais c'était toujours en vain. (expurgée) se tenait à la
8 porte, debout. J'étais à côté d'elle, mais il y avait davantage de femmes.
9 Nous essayions et nous attendions de trouver de l'aide. Un certain moment
10 s'est écoulé, puis Nikica Plavcic est revenue. Les femmes l'ont suppliée
11 en disant : « Ne voyez-vous pas que les nourrissons sont affamés, est-ce
12 que vous ne pouvez rien faire, est-ce qu'on ne peut pas nous évacuer » et
13 il nous a regardés en disant : « Eh bien, elle... (en m'indiquant) ...peut
14 aller, vers la route. Elle peut essayer d'arrêter les véhicules et vous
15 pourrez partir ». J'ai dit : "Moi je n'ai apporté personne ici et ce n'est
16 pas à moi qu'il incombe d'arrêter la Forpronu". (expurgée) a de nouveau
17 conjuré Nikica de lui dire où était (expurgée) : "Où est-ce qu'ils sont
18 partis ?" a-t-elle demandé. Il a répondu : "Ne t'en fais pas, on les a
19 emmenés à Busovaca".De nouveau un certain temps s'est écoulé et (expurgée) a
20 dit : "Nikica, je t'en conjure, où est mon (expurgé) ?", il a dit : "Il
21 viendra, ne t'en fais pas". (expurgée) était impatiente, elle avait
22 d'excellents rapports avec feu la mère de Nikica. "Nikica, je t'en
23 supplie", disait-elle. La mère de Nikica était morte d'un cancer :
24 "Nikica, je t'implore au nom de ta mère décédée, tu sais que nous étions
25 d'excellentes amies, dis-moi où est mon (expurgé) ?". Il l'a regardée, à ce
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1 moment-là. Il a dit : « Des ordres ont été donnés et ils ont tous été
2 tués ». Et puis nous nous sommes retirées, nous nous sommes assises sur le
3 linoléum.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps avez-vous
5 passé dans cette maison de Santici ?
6 Témoin EE(interprétation). - C'est le 17 avril que nous sommes
7 arrivés, c'était à midi et un samedi, je m'en souviens. C'est là où nous
8 avons passé la nuit du samedi au dimanche.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Comment êtes-vous partis de
10 cette maison et où est-ce que vous êtes allés après ?
11 Témoin EE(interprétation). - C'est le matin. Ils ont discuté
12 entre eux. Je ne peux pas vous dire exactement de quoi ils ont parlé. De
13 toute façon ils nous ont dit, une fois de plus : "Allez à l'arrêt du bus
14 et on va vous transporter à Zenica".
15 M. Moskowitz (interprétation). - Avant de passer aux autres
16 questions, connaissez-vous une personne qui s'appelle Abdulah Ahmic ?
17 Témoin EE(interprétation). - Oui.
18 M. Moskowitz (interprétation). - L'avez-vous vu dans cette
19 maison à Santici ?
20 Témoin EE(interprétation). - Oui, il est arrivé à un moment
21 donné.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Et comment était-il, s'il vous
23 plaît ? Pouvez-vous le décrire ?
24 Témoin EE(interprétation). - Oui. Horrible.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous être plus concrète,
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1 s'il vous plaît ? Il a été blessé ou comment était-il ?
2 Témoin EE(interprétation). - Eh bien, il était juste à côté de
3 moi, il était plutôt devant moi, assis. Il était tout sale. Sa tête avait
4 des signes de sang et son visage était enflé. Oh, c'était terrible de le
5 voir, c'était horrible.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des
7 enfants également qui étaient sans parents ou bien non accompagnés de
8 personnes adultes ?
9 Témoin EE (interprétation). - (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée).
12 M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez-vous la famille
13 Zec ?
14 Témoin EE(interprétation). - Oui.
15 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu un certain membre
16 de la famille de Zec ?
17 Témoin EE(interprétation). - Oui, Melisa. C'était une très très
18 belle-fille. Elle était de cette famille. Je n'ai pas vu son frère.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé également du
20 frère mais vous avez dit qu'il n'y était pas ?
21 Témoin EE(interprétation). - Non, non, il n'était pas avec nous.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Où est-ce que vous êtes allés
23 vous-même ainsi que les autres, une fois que vous avez quitté la maison,
24 le dimanche ?
25 Témoin EE(interprétation). - Où... ? Est-ce que vous voulez
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1 répéter la question, s'il vous plaît ?
2 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous ai posé la question
3 pour savoir où vous êtes allés par la suite. Vous étiez dans cette maison
4 et le dimanche vous l'avez quittée. Ou êtes-vous allés ?
5 Témoin EE(interprétation). - Nous sommes allés à la gare, la
6 gare que l'on avait appelé Kompanja et c'est là où ils nous avait
7 installés à l'école de Dubravica.
8 M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous dites "ils", vous
9 pensez au HVO ?
10 Témoin EE(interprétation). - Oui, oui, c'est le HVO qui avait
11 commandé.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, comment êtes-vous
13 venus de la maison jusqu'à Dubravica ?
14 Témoin EE(interprétation). - A pied.
15 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez passé combien de
16 temps à l'école de Dubravica ?
17 Témoin EE(interprétation). - Jusqu'au 1er mai.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
19 comment vous avez été libérés, quand vous étiez à l'école de Dubravica ?
20 Témoin EE(interprétation). - Oui.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous m'expliquer comment
22 cela s'est passé ?
23 Témoin EE(interprétation). - Il y avait une jeune femme, une
24 jeune femme qui était belle, qui était venue de Genève, il y avait
25 également l'interprète qui l'avait accompagnée. Un jour, ils sont arrivés,
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1 ils ont parlé avec nous, ils nous ont dit que tout le monde allait quitter
2 le camp, mais malheureusement on nous a donné l'ordre de rester quand même
3 sur place, de ne pas bouger. Quelle était la raison ? Cela je ne peux pas
4 le dire, que l'on poursuive notre vie dans cette école de Dubravica. Mais
5 ce que je sais c'est qu'une fois de plus il y avait une jeune fille
6 interprète, une blonde, petite, qui était venue nous voir et qui nous a
7 dit que nous allions pouvoir sortir de l'école. Bien évidemment, on était
8 heureux de l'apprendre.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
10 s'il y avait un certain nombre de choses qui ont été filmées sur la
11 cassette vidéo ?
12 Témoin EE(interprétation). - Oui, au moment où il fallait sortir
13 de cette école, il fallait également donner un certain nombre de
14 signatures, apposer un certain nombre de signatures. J'étais dans une
15 pièce, j'étais avec ma maman, j'étais avec mes enfants, j'étais juste à
16 côté de la porte et ensuite, à côté de moi, il y avait une réfugiée de
17 Prijedor, une grand-mère avec sa fille, avec la petite fille, ses fils
18 également malheureusement ont été tués pendant la guerre. Au moment où ils
19 sont rentrés, et quand on nous a demandé également de signer quelque
20 chose, moi j'étais la première, ma mère, moi-même, et mes enfants. Moi
21 j'avais peur parce que je ne savais pas où j'allais. Ils nous ont indiqué
22 l'endroit où il fallait se rendre. Nous les avons suivis, nous sommes
23 rentrés dans une pièce. Il y avait une table, il y avait donc
24 Ivanka Miskovic qui était assise, et il y avait aussi une machine qui
25 était devant elle, elle était dactylo, elle avait travaillé dans la
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1 société Vjetreniza. On se connaissait très bien mais ce matin-là elle ne
2 voulait pas me reconnaître, elle m'avait tout simplement posé la
3 question : comment je m'appelais, comment mes enfants s'appelaient, ma
4 mère. Donc j'avais tout simplement répondu aux questions qui m'avaient été
5 posées. Ensuite, il y avait Nikica Plavcic également qui était là-bas.
6 C'est un homme brun, grand, assez élégant, maigre, plutôt, pas très
7 costaud, en uniforme et au moment où j'ai signé quelque chose on m'avait
8 donné un papier pour signer, il m'avait dit : "Madame, maintenant vous
9 pouvez retourner chez vous. Il n'y a aucun problème" et je lui ai dit :
10 "Monsieur, vous avez tué tout le monde, tous ceux qui étaient mes proches
11 et maintenant vous me dites de rentrer chez moi ?", il m'a rétorqué : "Un
12 petit moment, on va voir ce que je vais faire avec vous et avec ceux qui
13 sont dans cette situation-là". Il est sorti. Ensuite, il est retourné dans
14 la pièce et je pense que c'étaient les journalistes américains, je ne sais
15 pas s'ils étaient au nombre de deux ou de trois, je ne m'en souviens pas
16 exactement, mais de toute façon j'ai vu les caméras, j'ai vu également une
17 femme blonde, gentille, et tout de suite ils ont commencé à nous
18 photographier. Ma fille a commencé à pleurer, elle m'avait demandé comment
19 j'étais dans ce camp. Eh bien, moi j'ai dit : « Madame, vous savez
20 comment c'est dans un camp. Un camp, c'est un camp. Et moi je suis
21 allergique à la poussière, tu vois que j'ai des ampoules un peu partout
22 sur le corps". Et puis je ne voulais pas parler non plus de la manière
23 dont on nous a nourris, comment on a mangé, etc.. Monsieur Plavcic ensuite
24 avait dit : « Mais vous avez été bien servi. Vous avez eu de tout, tout ce
25 que vous avez souhaité ». Moi j'ai dit : « Non, ce n'est pas vrai. Vous ne
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1 vous êtes pas véritablement occupé de nous. Ce sont les Musulmans de Novak
2 qui nous ont aidés, qui nous ont apportés des vivres et tous ceux qui
3 étaient quelque peu à la frontière ». Ils ont permis effectivement qu'on
4 nous apporte des vivres parce qu'il avait des nourrissons, il y avait
5 beaucoup de peuple, des personnes âgées, il y avait des gens qui étaient
6 épuisés et, par conséquent, ces gens-là s'occupaient de nous, c'étaient
7 les Musulmans. Ma mère et moi-même on n'a pas pris grand-chose, on a donné
8 aux enfants pour pouvoir survivre.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais demander maintenant à
10 voir la cassette vidéo. Ce serait la pièce à conviction suivante, nous
11 avons la traduction des voix que vous entendrez sur la vidéo. Ce n'est pas
12 très facile de suivre mais nous sommes d'avis que c'est surtout l'aspect
13 visuel qui est important.
14 Témoin EE(interprétation). - Puis-je vous demander,
15 Maître Moskowitz, s'il n'y a personne qui a été tué sur la vidéo parce que
16 je ne veux pas voir cela ?
17 M. Moskowitz (interprétation). - Non, non, ne craignez rien.
18 M. Bos (interprétation). - La vidéo sera marquée 277 et le
19 transcript 277A.
20 M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?
21 M. Susak (interprétation). - Nous aimerions demander au
22 Procureur de nous dire la date où la vidéo a été enregistrée et qui
23 l'avait enregistrée ?
24 M. le Président (interprétation). – Oui, c'est une question tout
25 à fait pertinente.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Je pense que la vidéo a été
2 enregistrée approximativement, je ne peux pas dire exactement, à peu près
3 au moment où les gens ont quitté l'école de l'école de Dubravica fin avril
4 début mai 1993. Je pense que c'est la Croix-Rouge qui avait enregistré la
5 vidéo ou éventuellement une agence de presse. Sur la vidéo, on voit
6 l'intérieur de l'école de Dubravica, on voit également quelques
7 prisonniers que ce témoin bien évidemment pourrait reconnaître et on voit
8 le témoin avec ses enfants. Madame le Témoin, au moment où vous allez voir
9 le film, nous avons déjà vu ...
10 M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?
11 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, le Procureur
12 n'a pas dit comment il a pu avoir cette vidéo.
13 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, vous
14 pouvez nous dire, s'il vous plaît, comment vous êtes arrivé à disposer de
15 cette vidéo ?
16 M. Moskowitz (interprétation). - Je ne peux pas vous dire
17 exactement comment en ce moment nous sommes venus en possession de cette
18 vidéo, mais je vais essayer de le savoir et je vais vous prévenir.
19 M. le Président (interprétation). – Merci.
20 M. Moskowitz (interprétation). - Je suis sûr que, tout comme la
21 photographie, elle pourrait être identifiée par le témoin parce qu'elle
22 s'était trouvée là-bas. Madame, pour pouvoir par conséquent répondre à
23 votre question, en ce qui concerne les gens qui ont été tués, vous n'allez
24 pas voir les personnes qui ont été tuées. Par conséquent, ne craignez
25 rien, c'est tout simplement ce que nous avons vu.
Page 3935
1 M. Bos (interprétation). - Maître Moskowitz, pouvons-nous voir
2 ceci en séance publique ?
3 M. Moskowitz (interprétation). - Il y a un certain nombre de
4 personnes pour lesquelles nous ne souhaiterions pas qu'elles soient
5 visibles en séance publique, sauf si on prend la décision que la vidéo ne
6 sorte pas de ce prétoire. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il
7 vaut mieux que la vidéo soit présentée à huis clos
8 Audience à huis clos
9 (expurgée)
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13 L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 14 heures.
14 M. le Président (interprétation). – Bon après-midi. Nous allons
15 reprendre nos travaux. Maître Moskowitz, je vous cède la parole.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, je
17 voulais simplement vous faire part du fait que nous avons reçu une
18 information à propos des origines de la cassette. Cette cassette a été
19 reçue le 17 juin 1997 par le Bureau du Procureur. C’est Nat Daymon qui a
20 filmé ces images ; je crois que c'est un reporter pour une des chaînes
21 d'information qui a participée à la couverture des événements en Bosnie.
22 Certaines des séquences de cette cassette-vidéo, notamment la séquence que
23 nous avons vue, a été filmée en mai 1993, même si cela n'apparaît pas
24 nettement sur la bande vidéo. Voici les informations que nous avons pu
25 recueillir au sujet de cette séquence.
Page 3941
1 Il y a, d'autre part, un autre sujet dont je souhaiterais vous
2 faire part. Il s'agit du témoin M. Whitworth qui devait venir tout de
3 suite après le contre-interrogatoire de ce témoin-ci. Il se trouve que ce
4 témoin est enseignant en Grande-Bretagne. Il a des obligations auxquelles
5 il ne peut pas déroger du fait des cours qu'il doit donner. Il demande à
6 ce que nous puissions l'entendre intégralement aujourd'hui. Cela lui
7 permettra de retourner dans son école demain et de poursuivre ses cours.
8 Il est en train d'organiser un camp pour les enfants et ils ont
9 terriblement besoin de lui sur place pour l'organisation de ce camp. Nous
10 avons évoqué ce problème avec les conseils de la défense. Nous pensions
11 peut-être procéder à l'interrogatoire principal de M. Whitworth dès à
12 présent et nous pensions reprendre le contre-interrogatoire du témoin
13 précédent ensuite. Mais je crois que les conseils de la défense ne sont
14 pas d'accord avec cette proposition, c'est ce que j'ai compris.
15 Mais nous vous soumettons tout de même cette demande. Monsieur
16 le Président, Madame et Monsieur les Juges, serait-il possible de procéder
17 de la sorte ? Si ce n'est pas le cas, il faudrait essayer d'envisager une
18 autre solution. Il faudrait que la Chambre puisse siéger suffisamment
19 longtemps aujourd'hui pour permettre à M. Whitworth d’aller jusqu’au bout
20 de son témoignage afin qu'il puisse rentrer dès ce soir, dès demain.
21 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.
22 Maître Pavkovic, je vous donne la parole.
23 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame
24 et Monsieur les Juges, la défense a eu connaissance de la demande que
25 vient de formuler l'accusation. Nous comprenons fort bien quelles sont les
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1 obligations du témoin dont il est question ici. Mais nous avons également
2 l'impression que les conseils de la défense ont le droit de procéder au
3 contre-interrogatoire d'un témoin tout de suite après que ce témoin a fait
4 l'objet d'un interrogatoire principal. C'est pourquoi nous demandons à
5 pouvoir procéder au contre-interrogatoire du témoin dès à présent.
6 (Les Juges se consultent sur le siège.)
7 M. le Président (interprétation). – Nous pouvons continuer
8 jusqu'à 17 heures 45 et nous pouvons également raccourcir le temps
9 d'interruption, le temps de pause. Alors j'espère que nous pourrons ainsi
10 régler le problème et satisfaire les deux parties. Nous allons poursuivre
11 avec le contre-interrogatoire du témoin EE.
12 Maître Moskowitz, tant que vous êtes encore à la barre, encore
13 une chose, est-il juste de dire qu'au paragraphe 32 de l'acte
14 d'accusation, il y a une légère erreur factuelle qui apparaît ? Dans ce
15 paragraphe, il est indiqué que la famille comprenait deux jeunes filles.
16 M. Moskowitz (interprétation). - C'est une erreur de fait,
17 effectivement. Il faut lire en fait : "une fille et un fils". Merci,
18 Monsieur le Président, d'attirer notre attention sur cette erreur.
19 M. le Président (interprétation). – Certainement, c'est donc une
20 erreur. Il n'y a pas de problème. Eh bien, je pense que quelqu'un est allé
21 chercher le témoin. Nous pouvons pouvoir poursuivre.
22 (Le témoin est réintroduit dans le prétoire.)
23 Maître Pavkovic, qui va contre-interroger le témoin en premier
24 lieu ?
25 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est
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1 moi-même qui vais tout d'abord poser des questions au témoin. Ensuite nous
2 entendrons Me Susak, ensuite Me Radovic et Mme Jadranka Slokovic-Glumac,
3 mais ma collègue me fait signe qu'elle ne procédera pas finalement au
4 contre-interrogatoire du témoin.
5 M. le Président (interprétation). – Donc vous-même, ensuite Me
6 Susak, ensuite Me Radovic. Très bien.
7 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, compte
8 tenu du fait que lors de ce contre-interrogatoire je vais probablement
9 mentionner un ou plusieurs noms, parler d'un certain nombre de
10 circonstances et, de cette manière-là, mettre en question la protection de
11 ce témoin, je vais vous demander, s'il vous plaît, de passer à huis clos.
12 M. le Président (interprétation). – Nous passons à huis clos.
13 Audience à huis clos
14 (expurgée)
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25 L'audience est levée à 17 heures 50.