Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 08 février 1999

4 L'audience est ouverte à 09 heures 15.

5 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

6 il s'agit de l'affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic,

7 Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic et

8 Vladimir Santic.

9 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

10 Messieurs, excusez-nous de ce retard qui ne nous est pas imputable. Je

11 crois que nous pouvons poursuivre. Sans plus tarder, nous allons

12 poursuivre par le contre-interrogatoire du témoin.

13 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

14 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Bonjour Monsieur le

15 Témoin. Mon nom est Franck Terrier. Je suis l'un des avocats de

16 l'accusation et je vais vous poser certaines questions à la suite de votre

17 témoignage.

18 Je pense que vous avez un souvenir exact de ce qui a été dit

19 lorsque vous avez déposé et des questions qui vous ont été posées. C'est

20 sur ces questions que je vais revenir quelques instants.

21 Au cours de votre témoignage, vous avez dit que vous connaissiez

22 deux des accusés : Zoran et Mirjan Kupreskic. Je voudrais que vous

23 indiquiez au Tribunal si vous connaissez, d'une manière ou d'une autre, de

24 près ou de loin, les autres accusés.

25 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas dit que je ne

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1 connaissais pas bien les frères Kupreskic, j'ai dit que je connaissais

2 bien Zoran Kupreskic, plus que Mirjan. Concernant les autres, je les

3 connais un peu, je les connais de vue, il y en a que je n'ai jamais

4 contactés. Mais c'est une petite ville, par conséquent, on se connaît.

5 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer précisément quels sont ceux

6 des accusés que vous connaissiez à l'époque des faits dont nous parlons,

7 c'est-à-dire en 1993 et 1992 ?

8 M. Rajic (interprétation). - Je connaissais bien

9 Zoran Kupreskic, Mirjan, Vlatko et je connaissais de vue Papic. Je ne

10 connaissais pas M. Josipovic jusqu'à maintenant.

11 M. Terrier. - Bien. Au cours de votre témoignage, Monsieur le

12 Témoin, vous avez évoqué beaucoup de questions à caractère militaire. Vous

13 avez donné votre point de vue, à caractère technique, sur beaucoup de

14 questions de cette sorte. Je voudrais savoir précisément quelle est la

15 formation militaire que vous avez reçue ?

16 M. Rajic (interprétation). - Comme je l'ai déjà précisé,

17 en 1977, je suis sorti de l'armée. J'ai fait l'école des officiers de

18 réserve et j'en suis sorti en tant que sous-lieutenant, et immédiatement

19 j'ai occupé un certain nombre de postes au sein de la Défense territoriale

20 dans la municipalité de Vitez et j'ai été incorporé dans le cadre d'un

21 certain nombre de séminaires. Et ces années qui ont précédé la guerre,

22 j'avais dans mon livret militaire plus de 120 jours d'entraînement, le

23 dernier entraînement était pour le poste du commandement dans le centre

24 militaire Pasaric.

25 M. Terrier. - Vous avez dit donc, Monsieur le Témoin, que vous

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1 aviez rejoint la Défense territoriale en 1977 en qualité de sous-officier

2 de réserve. J'aimerais que vous nous disiez quelques mots sur ce qu'était,

3 à cette époque-là et jusqu'au début de la guerre, la Défense territoriale.

4 Quels étaient ses effectifs ? Qui la composait ? Quelle était la

5 formation des hommes qui intégraient ces unités ? Quels étaient leurs

6 statuts ? Quel était l'armement de ces hommes ?

7 M. Rajic (interprétation). - C'est beaucoup de questions dans

8 une seule question, mais on va commencer par un certain ordre. Vous avez

9 parlé de 1987, alors que moi j'ai parlé de 1977.

10 M. Terrier. - Je parlais effectivement de 1977.

11 M. Rajic (interprétation). - Me concernant, on m'avait traduit,

12 on m'avait parlé de 1987.

13 M. Terrier. - Nous sommes d'accord, Monsieur le Témoin, c'était

14 bien 1977.

15 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, à cette époque-là, la

16 Défense territoriale était en quelque sorte attachée à l'armée. Il y avait

17 l'état-major de Vitez qui a été structuré pratiquement de la même façon

18 comme des unités opérationnelles actives de l'ex-armée de la JNA.

19 On a eu dans nos structures le commandement de l'état-major qui

20 avait développé des activités dans les conditions de guerre et dans les

21 conditions de paix. Et dans les conditions de paix, le chef de l'état-

22 major, ainsi qu'un certain nombre d'officiers qui étaient à l'état-major

23 étaient des professionnels.

24 Pour ce qui est des autres, ils ont fait partie de la

25 composition de réserve et si jamais il y avait eu une alerte à la guerre,

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1 cette fonction de paix se transformait en fonction de guerre et le chef de

2 l'état-major était commandant de l'état-major, alors que le chef de

3 l'état-major était également issu des unités de formation de réserve. Il y

4 avait également un certain nombre d'autres postes qui étaient attribués à

5 ceux qui étaient de réserve. Par exemple, ceux qui étaient chargés de la

6 protection hygiénique, etc.

7 Ensuite, il y avait également un rapporteur chargé de la

8 structuration de l'organisation qui était issu des unités de réserve, etc.

9 Il y avait une unité de la Défense territoriale qui était principale et

10 qui était le détachement, c'était en quelque sorte un bataillon qui était

11 quelque peu renforcé.

12 Ensuite, il y avait un détachement de réserve, il y avait

13 également des unités auprès de l'état-major de la Défense territoriale.

14 Ceci a fonctionné conformément à la réglementation en vigueur et qui était

15 également valable pour l'armée ex-JNA. C'était une des formes de

16 l'organisation au sein de la JNA. Des formations étaient opérationnelles

17 et d'autres étaient des réserves passives de la Défense territoriale.

18 M. Terrier. - Est-ce que le fait de participer à la Défense

19 territoriale avant la guerre, nous parlons toujours de cette période qui

20 s'est étendue avant la guerre sous l'ancienne Yougoslavie, de participer à

21 ces unités de réserve impliquait un volontariat de la part des citoyens ?

22 M. Rajic (interprétation). - Après le service militaire, chaque

23 citoyen en âge de combattre et qui avait ces capacités a été dans

24 l'obligation de s'organiser dans une sorte d'unité ou de formation de la

25 défense. Moi aussi, j'étais dans l'obligation de faire partie de la

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1 Défense territoriale à cette époque-là.

2 M. Terrier. - Donc, la participation à l'activité de défense

3 avant la guerre était une obligation pour tous les citoyens. C'est bien ce

4 que vous avez dit ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'était une obligation... non,

6 pas pour tous les citoyens. Tout le monde n'était pas au sein de la

7 Défense territoriale, des gens avaient complété d'autres postes ou au sein

8 de la Défense territoriale. Il y en avait qui étaient au niveau de la

9 défense civile, d'autres également avaient des activités de travail, mais

10 de toute façon, c'était sur convocation et ce n'étaient pas des

11 volontaires.

12 M. Terrier. - Nous sommes bien d'accord. Je rappelle votre

13 position pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté à cet égard. Dans le cadre de

14 l'ancienne Yougoslavie, la participation de tous les citoyens à l'activité

15 de défense en tant que réservistes, au moins en tant que réservistes,

16 était une obligation de citoyen ?

17 M. Rajic (interprétation). - Sur convocation, à peine.

18 M. Terrier. - Sur convocation, j'entends bien. Est-ce que la

19 Défense territoriale était organisée sur -vous avez décrit une partie de

20 son organisation-, une base territoriale aussi ?

21 M. Rajic (interprétation). - Oui. Sur le plan territorial, nous

22 avons été affectés pour la région de la municipalité de Vitez.

23 M. Terrier. - Et dans le cadre de la municipalité de Vitez, des

24 unités de la Défense territoriale étaient-elles implantées dans les

25 villages ?

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1 M. Rajic (interprétation). - S'il y avait des unités dans les

2 villages, ce n'étaient pas véritablement des formations officielles.

3 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, pouvez-vous préciser ce qu'est

4 une unité de la Défense territoriale implantée dans un village, sans être

5 une formation officielle ? Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît, votre

6 réponse ?

7 M. Rajic (interprétation). - Ceci n'avait rien à voir avec la

8 réglementation militaire. Cela pouvait être en dehors de la structuration

9 de l'organisation des détachements. Tout à l'heure, j'ai parlé de la

10 manière dont les unités étaient organisées au sein de la Défense

11 territoriale et cette dernière ne connaissait pas les formations

12 villageoises.

13 M. Terrier. - Quel entraînement était donné aux citoyens de

14 l'ancienne Yougoslavie appelés donc de manière obligatoire à participer à

15 l'effort de défense ?

16 M. Rajic (interprétation). - Nous parlons des formations de la

17 Défense territoriale ou nous parlons des citoyens en général ?

18 M. Terrier. - Nous parlons des citoyens en général qui, sur

19 convocation comme vous l'avez dit, pouvaient être obligés de prendre part

20 à un effort de défense de l'ancienne Yougoslavie.

21 M. Rajic (interprétation). - Je peux vous parler de

22 l'entraînement qui a eu lieu au sein de la Défense territoriale. C'est

23 très large, c'est une notion très large, je ne peux pas vous donner une

24 réponse précise. Si je parle de la formation au sein de la Défense

25 territoriale, ce n'est qu'une fois que vous êtes sorti du service

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1 militaire. Chaque année, un plan avait été adopté concernant la formation

2 des membres des unités de la Défense territoriale pour l'année qui

3 suivait. Tous les deux ans, tous les cinq ans, un entraînement était

4 organisé au sein du centre de formation.

5 Il y avait plusieurs sections, il y avait des pelotons, des

6 compagnies, etc. Bien des unités un peu plus importantes du point de vue

7 effectif n'étaient pas appelées plus souvent parce que c'était beaucoup

8 plus cher et les unités plus récentes du point de vue membres se

9 retrouvaient tous les deux ans, et ceci en fonction des plans qui ont été

10 adoptés un an auparavant. Au mois d'octobre à peu près, un plan était

11 adopté pour l'année prochaine.

12 M. Terrier. - Peut-on dire que dans l'ancienne Yougoslavie,

13 celle d'avant la guerre, un peu comme dans d'autres pays européens, tous

14 les citoyens de manière régulière bénéficiaient d'un entraînement à

15 caractère militaire ?

16 M. Rajic (interprétation). - Il m'est difficile de répondre à

17 cette question parce que vous dites tout le temps "des citoyens". Moi, je

18 peux vous parler des formations au sein de la Défense territoriale et ceci

19 ne comprend pas tous les citoyens, une partie des effectifs, des gens qui

20 ont été organisés au sein de la Défense territoriale, alors que vous savez

21 très bien également quels sont ces effectifs, à peu près, qui faisaient

22 partie intégrante de la Défense territoriale.

23 Tous les citoyens de la municipalité de Vitez ne faisaient pas

24 partie de la Défense territoriale. C'est ce que je peux vous dire, bien

25 évidemment. Je le répète une fois de plus, je peux parler des formations

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1 au sein de la Défense territoriale.

2 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, je sollicite vos compétences

3 en matière militaire qui ne se limitent pas, me semble-t-il, à la Défense

4 territoriale proprement dite. Ce qui m'intéresse, c'est l'effort de

5 défense de l'ancienne Yougoslavie qui peut concerner d'autres unités ou

6 d'autres moyens d'action que la Défense territoriale dont vous parlez. Et

7 ce qui m'intéresse aussi, c'est le rôle des citoyens -j'espère que ce mot

8 ne vous gêne pas-, c'est le rôle des citoyens dans l'ancienne Yougoslavie

9 en matière de défense. Et c'est cette question que je vous posais.

10 Laissons de côté un moment, si vous le voulez bien, la Défense

11 territoriale proprement dite, intéressons-nous aux citoyens de l'ancienne

12 Yougoslavie et précisons, à l'attention du Tribunal et de nous tous, de

13 quel entraînement, dans la perspective d'un éventuel conflit, ces citoyens

14 bénéficiaient.

15 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas d'où vous tirez la

16 conclusion que je suis expert en matière de participation de tous les

17 citoyens et de cette formation. J'avais dit que j'étais actif au sein de

18 la Défense territoriale. Un expert qui connaît l'ensemble de la défense

19 n'existait pas, nous avons été affectés dans des sections différentes et

20 je peux vous parler de la Défense territoriale, je ne peux certainement

21 pas vous parler de l'organisation d'autres structures au niveau du pays.

22 Je ne suis pas compétent.

23 M. Terrier. - Bien, Monsieur le Témoin. Je vais passer à un

24 autre domaine et en venir au printemps de 1992. Je voudrais que vous

25 précisiez comment a été prise en charge la défense de la Bosnie, dans la

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1 région où vous habitiez contre l'agression serbe, à partir d'avril 1992.

2 M. Rajic (interprétation). - Je sais qu'à cette époque-là -mais

3 je n'étais pas à ce moment-là organisé militairement, j'étais organisé

4 auprès de la Défense territoriale, j'attendais la convocation-, je le sais

5 et je l'ai appris par les moyens d'information, par les mass media et par

6 la situation qui se passait en général, qu'une fois que l'attaque a été

7 effectuée sur la Slovénie, sur la Croatie et même en Bosnie-Herzégovine

8 quand les agresseurs serbes attaquaient ces pays-là, la Croatie a essayé

9 de s'organiser dans son territoire.

10 Je pense que c'était une organisation qui était à l'initiative

11 des citoyens arbitrairement, en dehors des structures du pouvoir et en

12 dehors également de la Défense territoriale. A Vitez, cela aurait dû être

13 la Défense territoriale qui devait organiser une telle chose. Mais

14 jusqu'en 1992, à ma connaissance, tout au moins, je ne sais pas comment le

15 peuple

16 musulman s'est organisé pour se défendre contre cette agression de la

17 grande Serbie et ce n'est pas moi-même qui ai eu l'idée d'aller à la

18 Défense territoriale ou à l'état-major et de participer à l'organisation,

19 parce qu'on a déjà commencé à pilonner Vitez, on avait déjà attaqué Turbe

20 et il y avait déjà cette situation dans laquelle nous nous sommes trouvés

21 et qui fait que nous ne pouvions pas nous en sortir, les agresseurs serbes

22 progressaient beaucoup.

23 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, si vous le voulez bien,

24 parlons concrètement. Pendant les six derniers mois de 1992, par exemple,

25 plus au-delà, d'avril à la fin de l'année 1992, quelles sont les unités

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1 qui tenaient le front dans son endroit le plus proche de Vitez, c'est-à-

2 dire aux environs de Jajce ? Quelles sont les unités qui tiennent le front

3 contre les Serbes ?

4 Si vous ne savez pas, Monsieur le Témoin, vous me dites que vous

5 ne savez pas, mais je vous pose la question pour savoir si vous êtes en

6 mesure de nous éclairer sur ce point.

7 M. Rajic (interprétation). - Le deuxième semestre 1992 jusqu'à

8 la fin de 1992, c'est ce dont vous parlez ?

9 M. Terrier. - Oui.

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, je sais qu'un certain nombre

11 de nos unités tenaient le front contre les Serbes un peu plus loin de

12 Novi Travnik vers Bijeli Buc. Face à Komar, c'était Kamenjasi, Mravnjaci

13 et Slatka Voda.

14 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, de quelles unités s'agit-il ?

15 M. Rajic (interprétation). - A cette époque-là, au niveau de la

16 municipalité de Vitez, un bataillon avait été mis en place, 300 personnes

17 au total comme effectif qui envoyaient des unités sur les lignes de front

18 contre les Serbes qui se relevaient entre 60 et 100 personnes se rendaient

19 sur les lignes de front contre les Serbes.

20 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, prenons le cas de ce

21 bataillon, pouvez-vous décrire qui le composait ? Quand il avait été

22 constitué ? Et qui le commandait ?

23 M. Rajic (interprétation). - A cette époque-là, ce bataillon

24 faisait partie de la brigade Tomasevic, le commandant était Boro Malbasic,

25 d'après ce que je sais.

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1 M. Terrier. - A cette époque-là, je parle toujours de la

2 deuxième partie de l'année 1992, des unités autres que les unités croates

3 que vous avez évoquées, croates de Bosnie, étaient-elles présentes sur le

4 front ?

5 M. Rajic (interprétation). - Pouvez-vous éclaircir un petit peu

6 votre question, s'il vous plaît ? De quelles unités parlez-vous ?

7 M. Terrier. - Volontiers, Monsieur le Témoin. Je vous ai demandé

8 quelles unités étaient présentes sur le front et vous m'avez parlé d'un

9 bataillon composé de Croates de Bosnie, si je vous ai bien compris. Je

10 voudrais que vous nous disiez si d'autres unités que celles-là, d'autres

11 unités que celles qui étaient composées de Croates de Bosnie étaient aussi

12 présentes à cette époque sur le front contre les Serbes ?

13 M. Rajic (interprétation). - A cette époque-là, outre cette

14 formation, un certain nombre d'unités ou plutôt des patrouilles

15 villageoises existaient. C'étaient, si vous voulez, des formations croates

16 qui n'étaient pas dans le cadre de la brigade, c'était le peuple qui

17 s'était organisé au sein de ces patrouilles. Et c'est la nuit qu'il

18 organisait les patrouilles, juste pour garder leur village. Moi, je

19 faisais également partie d'une de ces patrouilles villageoises.

20 M. Terrier. - On a peut-être un peu de mal à nous comprendre,

21 Monsieur le Témoin. Je vous demandais quelles unités musulmanes, s'il y en

22 avait, étaient présentes sur le front dans le deuxième semestre de 1992 ?

23 M. Rajic (interprétation). - Je sais qu'il y avait des unités de

24 l'armée de Bosnie qui étaient également contre l'agresseur serbe sur les

25 fronts, je pense qu'ils étaient à Vlajic, mais quelles unités, je ne peux

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1 pas vous dire exactement en ce moment.

2 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, parlons quelques instants de

3 ces gardes villageoises que vous avez évoquées. Qui composait ces gardes

4 villageoises ?

5 M. Rajic (interprétation). - C'étaient des villageois, un groupe

6 de personnes qui habitaient le village dans le cas concret, et qui

7 s'organisaient, qui défendaient leur maison, les axes de communication.

8 M. Terrier. - Quel était le commandement de ces unités de gardes

9 villageoises ?

10 M. Rajic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire et je ne

11 sais pas comment cela s'est passé dans d'autres villages. Ce que je peux

12 vous dire, ce que je connais et surtout parce que j'avais participé dans

13 une patrouille, nous avons décidé tout seul de nous organiser et, entre

14 nous, nous avons décidé des heures de patrouille, où, comment, etc.

15 Pendant que j'étais au sein de la patrouille, personne n'a été en contact

16 avec des autorités civiles ou militaires. Nous, nous nous sommes organisés

17 entre nous pour défendre nos propres maisons.

18 M. Terrier. - Est-ce que les gardes villageoises existaient dans

19 toute la région de Vitez ?

20 M. Rajic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire, je

21 sais que nous avons organisé les patrouilles dans cette partie de

22 Kruscica. Je suppose que la majorité du peuple croate s'est organisé de

23 cette façon-là.

24 M. Terrier. - Venons-en maintenant, Monsieur le Témoin, à la fin

25 du mois de novembre 1992. Vous nous avez dit qu'à ce moment là, à

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1 l'invitation du colonel Blaskic, vous avez rejoint l'état-major de la zone

2 opérationnelle où l'on vous a confié la responsabilité des opérations, et

3 cela au début du mois de décembre 1992 ou à la fin du mois de novembre.

4 Est-ce bien exact ? Est-ce que l'on peut dire que le poste qui vous a été

5 confié était un poste important et un poste de confiance ?

6 M. Rajic (interprétation). - Je n'avais pas commandé les

7 opérations, j'avais un poste administratif et il y avait le directeur du

8 service opérationnel, ensuite il y avait également le directeur, le chef

9 d'état-major et ensuite Blaskic. J'étais tout simplement chargé d'un

10 dossier administratif, si vous vous souvenez.

11 M. Terrier. - Je vous remercie de cette précision, j'avais

12 compris -mais j'avais fait erreur- que vous étiez responsable des

13 opérations sous l'autorité du colonel Blaskic à cette époque-là, mais vous

14 venez de préciser quelles étaient vos fonctions.

15 N'avez-vous pas fait aussi partie d'un groupe de coordination

16 des actions du HVO, de l'armée de Bosnie ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'avais dit lors de

18 l'interrogatoire que le colonel Blaskic m'avait demandé oralement de

19 coordonner le transport de l'armée de Bosnie-Herzégovine et leur passage

20 ainsi que de l'armée croate, du HVO.

21 M. Terrier. - S'agissant de ce groupe de coordination ou cette

22 commission jointe, HVO/armée de Bosnie, est-ce que vous confirmez, tout

23 d'abord, que vous en étiez membre en tant que représentant du HVO ? Et

24 dans l'affirmative, pouvez-vous nous donner des détails sur l'activité de

25 cette commission, de ce groupe ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Pas un seul instant je n'ai dit

2 qu'il s'agissait d'une commission qui avait été créée par quelqu'un. Ce

3 que j'ai dit, c'est que j'avais reçu un ordre par oral du

4 commandant Blaskic qui me demandait de coordonner le passage des unités de

5 l'armée du HVO et de l'armée de la Bosnie-Herzégovine jusqu'à la ligne de

6 défense. Il n'existait donc aucune commission dont j'aurais été membre.

7 M. Terrier. - Vous n'avez donc pas représenté le HVO au sein

8 d'une commission composée de représentants du HVO, de représentants de

9 l'armée de Bosnie et de représentants de la mission de contrôle de l'Union

10 européenne ?

11 M. Rajic (interprétation). - Absolument ! Il s'agissait d'un

12 ordre donné en interne par le colonel Blaskic et qui m'était donné à moi.

13 M. Terrier. - Je veux être sûr de vous comprendre, Monsieur le

14 Témoin. Vous avez bien fait partie de cette commission ? C'est ce que vous

15 dites ?

16 M. Rajic (interprétation). - Ecoutez, je ne sais pas quel est

17 votre but, Monsieur. Cela fait deux fois que je répète que je n'étais pas

18 membre de cette commission. J'ai dit que j'ai reçu un ordre par oral du

19 commandant Blaskic qui me demandait de coordonner le passage des forces de

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO à travers les barrages pour

21 arriver jusqu'aux lignes de défense. Je crois que j'ai été suffisamment

22 clair.

23 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, vous avez peut-

24 être le sentiment d'être clair, je ne suis pas sûr de vous avoir compris.

25 Je suis évidemment fautif.

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1 Ce qui m'intéresse c'est une commission jointe, composée de

2 représentants du HVO, composée d'un représentant de l'armée de Bosnie et

3 composée d'un représentant de la mission de contrôle européenne. Je

4 voudrais savoir très clairement si, oui ou non, vous avez, à un moment ou

5 l'autre, sur l'ordre évidemment du colonel Blaskic, été le représentant du

6 HVO à cette commission ?

7 M. Rajic (interprétation). - Non.

8 M. Terrier. - Monsieur le Président, puis-je utiliser un

9 document ? Je ne l'ai pas communiqué, parce que je ne pensais pas qu'il y

10 aurait de discussion là-dessus; aux avocats de la défense. Ce n'est pas

11 vraiment un problème, celui où nous nous trouvons. Je voudrais simplement

12 montrer ce document au témoin, qui peut-être d'ailleurs a simplement

13 oublié de ce dont il s'agit.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, d'accord.

15 M. Terrier. - Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 M. le Président. - Avez-vous des copies pour la défense et pour

18 la Cour ?

19 M. Terrier. - Malheureusement non, Monsieur le Président. Je ne

20 pensais pas du tout utiliser ce document. Je ne pensais pas qu'il y aurait

21 une discussion sur ce point-là et je ne pensais pas l'utiliser.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

23 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, cette

24 attitude du Procureur nous met dans une situation très déplaisante. En

25 fait, nous ne savons pas de quel document il s'agit et nous ne pouvons pas

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1 utiliser les données de ce document dans notre contre-interrogatoire.

2 Vous venez de décider que le Procureur peut utiliser ce document

3 dans le cadre de son interrogatoire, mais lorsque notre tour viendra de

4 poser les questions supplémentaires, nous demanderons qu'avant ces

5 questions une photocopie du document nous soit remise et qu'un temps

6 suffisant nous soit donné pour nous permettre de lire ce document. C'est

7 tout ce que nous demandons en ce moment au sujet de ce document.

8 M. Terrier. - Je ne veux vraiment pas susciter de difficultés

9 avec cette question qui me paraît ne pas le justifier. Je vais simplement

10 peut-être reprendre le document, mais je ne le verserai pas au dossier.

11 Mais je vais le donner connaissance au témoin de la substance de ce

12 document, pour qu'il donne ses explications qui sont peut-être tout à fait

13 naturelles. Il n'y a peut-être aucun mystère dans cette question,

14 simplement peut-être est-ce moi qui ne comprends pas la nature de ce

15 document ou les explications du témoin. Mais, encore une fois, je ne veux

16 pas faire d'incident au point où nous en sommes, cela ne le justifie

17 vraiment pas.

18 M. le Président (interprétation). - Vous comptez donc lire le

19 passage ?

20 M. Terrier. - Je compte dire au témoin quelle est la nature et

21 la substance de ce document, et lui dire si cela lui rappelle ou non des

22 souvenirs. Si cela ne lui rappelle aucun souvenir, je le dis tout de

23 suite, nous passerons à un autre domaine de questions.

24 L'interprète - Il conviendrait de le mettre sur le

25 rétroprojecteur.

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1 M. le Président. - Vous avez bien entendu la proposition de

2 l'interprète ?

3 M. Terrier. - Oui. Monsieur l'Huissier, puis-je récupérer mon

4 document ?

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Merci beaucoup.

7 Monsieur le Témoin, nous reprenons nos questions.

8 J'ai sous les yeux un ordre signé du colonel Tihomir Blaskic

9 daté du 15 février 1993, 20 heures 30. Il est dit que : "Compte tenu de ce

10 que M. Mario Rajic est malade, il convient de le remplacer en tant que

11 membre de la commission jointe de coordination". Est nommé à votre place

12 M. Tomo Vlajic.

13 Une copie de cet ordre est donnée à la mission de contrôle

14 européenne et l'armée de Bosnie, 3ème Corps, ainsi qu'à d'autres personnes

15 dont je ne cite pas les noms.

16 Sur la base de ce document, je me croyais autorisé, Monsieur le

17 Témoin, à penser que vous aviez fait de cette commission jointe de

18 coordination ?

19 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, je vais revenir sur ce que

20 j'ai dit. Le colonel Blaskic m'a, par oral, chargé de coordonner le

21 travail permettant le passage des unités à travers les barrages pour

22 atteindre les lignes de défense. Je ne me rappelle pas que cette

23 commission soit jamais entrée en action, qu'elle ait eu la moindre

24 réunion. Je ne me pas rappelle pas de cela.

25 M. Terrier. - Par parenthèse, Monsieur le Président, sur le

Page 6079

1 transcript, ligne 19-5, c'est le nom de Tomo Vlajic qui doit être inscrit

2 et non pas celui de Tomo Rajic, "Vlajic".

3 Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous vous souvenez être tombé

4 malade à cette époque-là et avoir été remplacé dans vos fonctions par une

5 autre personne ?

6 M. Rajic (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Il est

7 possible que je sois tombé malade, mais je ne me rappelle pas.

8 M. Terrier. - Lors de votre interrogatoire principal, vous avez

9 dit que vous aviez quitté le HVO à la mi-mars 1993. Vous avez même précisé

10 avoir été démobilisé, employant le terme "démobilisé", je crois, à une

11 reprise au moins et peut-être à deux reprises.

12 Pour quelle raison avoir été démobilisé à la mi-mars 1993

13 puisque cette époque-là n'était pas une période particulièrement calme ou

14 apaisée ? Pourquoi avoir été démobilisé à cette époque là ?

15 M. Rajic (interprétation). - A ce moment-là, avant de me trouver

16 au côté du colonel Blaskic, j'étais un représentant d'Auto Service à Vitez

17 et chacun sait que ce service a été remis à l'usine Vitezit par la ville.

18 Il s'agissait donc d'une propriété très importante qui n'était

19 sous le contrôle de personne, peut-on dire, et c'est pour cette raison que

20 le directeur a demandé par écrit au colonel Blaskic de me libérer pour que

21 je puisse revenir à l'usine, reprendre mon emploi en tant que dirigeant,

22 directeur de ce service pour mettre en activité ce service.

23 M. Terrier. - Je comprends. Puisque vous parlez de "démobilisé",

24 d'avoir été démobilisé au mois de mars 1993, faut-il entendre

25 qu'auparavant vous aviez été mobilisé ?

Page 6080

1 M. Rajic (interprétation). - Voilà ce qu'il en est : j'ai dit

2 qu'à la demande de Blaskic je suis arrivé à l'état-major de la zone...

3 enfin, à l'état-major de la zone opérationnelle, comme on l'appelait.

4 C'est donc à la demande du colonel Blaskic que je suis arrivé. Il ne

5 s'agissait pas d'une mobilisation, j'ai répondu à une invitation, à une

6 convocation qui m'a été envoyée, et c'est donc à la demande de Blaskic que

7 j'ai pris mes fonctions.

8 C'est exactement sur la décision de Blaskic que j'ai renoncé à

9 ces fonctions à la demande du directeur de mon usine. Si j'ai utilisé le

10 terme de "démobilisé", je ne me le rappelle pas, mais c'est sans doute un

11 élan spontané qui m'a poussé à le faire. En fait, la réalité des faits est

12 telle que je viens de la décrire.

13 M. Terrier. - Je vous assure, Monsieur le Témoin, que vous avez

14 utilisé le mot "démobilisé", sinon je ne me permettrais pas de le

15 reprendre, et l'avocat qui vous questionnait a elle-même employé ce mot.

16 Mais en tout cas, vous venez de donner vos explications.

17 Doit-on entendre de ce que vous venez de dire, Monsieur le

18 Témoin, que vous aviez des relations assez étroites, et personnelles en

19 tout cas, avec le colonel Blaskic ?

20 M. Rajic (interprétation). - Je ne connaissais pas le colonel

21 Blaskic jusqu'au moment où j'ai été invité à rejoindre le quartier

22 général. Je ne l'avais pas rencontré. Et le colonel Blaskic avait à

23 l'égard de chacun un rapport professionnel, qu'il est hors de question de

24 qualifier de rapport proche. Ses rapports avec les gens étaient uniquement

25 professionnels.

Page 6081

1 M. Terrier. - Vous avez évoqué, je crois, Monsieur le Témoin, au

2 cours de votre témoignage principal, la création de la brigade de Vitez

3 par scission en deux parties de la brigade Tomasevic. Vous avez dit qu'au

4 départ la brigade de Vitez comprenait environ 300 hommes. De cette

5 réorganisation du HVO à Travnik et à Vitez, s'est-il ensuivie une

6 augmentation générale des effectifs ?

7 M. Rajic (interprétation). - Votre question n'est pas absolument

8 claire pour moi, mais voilà ce qu'il en est. J'ai dit que la brigade de

9 Vitez comptait au départ à peu près 300 hommes, et nous étions donc à la

10 fin de 1992, début 1993, lorsqu'il y a eu réorganisation liée à la

11 création de la brigade Stjepan Tomasevic. Je crois que cette nouvelle

12 organisation a réduit la capacité de défense de Vitez ou, pour être plus

13 précis, l'a réduite, y compris la capacité de défense de la brigade

14 Stjepan Tomasevic.

15 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser votre réponse et indiquer

16 quelle a été l'évolution des effectifs du HVO dans la région de Vitez et

17 dans celle de Travnik à cette époque-là ? Nous parlons du premier

18 trimestre de l'année 1993.

19 M. Rajic (interprétation). - Je ne crois pas que ce soit au

20 premier trimestre 1993 que le nombre des membres de la brigade de

21 Stjepan Tomasevic, devenue plus tard brigade de Vitez, a augmenté. Ce qui

22 est connu, c'est qu'au début de l'année 1993 un ordre est arrivé qui

23 demandait une création de la brigade de Vitez en tant qu'unité distincte.

24 Autrement dit, à partir de la brigade Stjepan Tomasevic, deux brigades ont

25 été créées, l'une étant la brigade de Vitez et l'autre la brigade

Page 6082

1 Stjepan Tomasevic.

2 M. Terrier. - Mais vous affirmez que cette création de la

3 brigade de Vitez s'est faite sans apport d'effectif ?

4 M. Rajic (interprétation). - Bien, je n'ai pas pu dire cela,

5 voyez-vous. Voilà ce qu'il en est : la brigade Stjepan Tomasevic a été

6 créée à partir d'unités de Vitez et de Novi Travnik. Autrement dit, le

7 commandement de la brigade Stjepan Tomasevic a été constitué à partir de

8 certains cadres qui venaient de Vitez et d'autres de Novi Travnik. Quant à

9 la création de la brigade de Vitez, pour la créer il a fallu donc créer un

10 commandement distinct et, sur les effectifs de 300 hommes, il a fallu

11 créer une brigade complète. Cela n'a pas été fait au cours du premier

12 trimestre 1993.

13 M. Terrier. - Passons, Monsieur le Témoin, à une autre question.

14 Au cours de votre témoignage, vous avez évoqué avec beaucoup de détails la

15 procédure de mobilisation, et il m'a semblé que vous insistiez beaucoup

16 sur le caractère, sur l'aspect administratif de cette procédure de

17 mobilisation et les formalités qu'il convenait de respecter conformément

18 aux règlements ou aux lois alors applicables. Vous avez aussi parlé d'une

19 mobilisation secrète. Qu'est-ce qu'une mobilisation secrète ?

20 M. Rajic (interprétation). - Une mobilisation secrète... La

21 différence entre une mobilisation publique et une mobilisation secrète

22 réside dans le fait que la mobilisation publique se fait par voie des

23 médias, par voie de convocation, de presse, de télévision. Donc, les

24 membres des unités sont appelés de cette façon à se rendre sur un terrain

25 particulier. Quant à la mobilisation secrète, elle se fait uniquement par

Page 6083

1 voie de courrier : chaque combattant reçoit un courrier lui intimant

2 l'ordre de se rendre sur le champ des combats.

3 M. Terrier. - Je comprends, Monsieur le Témoin. Mais n'y avait-

4 il pas d'autres moyens que le courrier pour assurer la mobilisation, en

5 cas d'urgence, des personnes susceptibles d'apporter leur concours à la

6 défense de la communauté croate ? N'y avait-il pas, par exemple, le

7 téléphone, le fax le cas échéant, ou d'autres moyens de communication de

8 cette sorte ?

9 M. Rajic (interprétation). - Le HVO ne pouvait pas m'informer

10 parce que je n'ai même pas été mobilisé au sein du HVO. Je n'avais pas ma

11 place officielle au sein du HVO, j'avais ma place au sein de la Défense

12 territoriale. Mais je sais comment cela se passe parce que j'ai vu

13 plusieurs mobilisations avant la guerre et j'ai toujours été mobilisé sur

14 convocation, c'est-à-dire que je recevais une convocation, je faisais

15 savoir que je l'avais reçue et, en réponse à celle-ci, je devais me rendre

16 sur le site des combats. Je ne pouvais pas répondre à une convocation de

17 mobilisation du HVO puisque je n'avais pas de rôle précis au sein du HVO à

18 ce moment-là.

19 M. Terrier. - Si je vous entends bien, Monsieur le Témoin, vous

20 savez et vous nous avez dit de quelle manière la mobilisation pouvait être

21 réalisée avant la guerre, mais vous ne savez pas ce qu'il en était des

22 procédures du HVO pendant la guerre ?

23 M. Rajic (interprétation). - La façon dont se déroulait la

24 mobilisation à partir du document que vous m'avez remis apparaît

25 clairement, le 16 avril 1993.

Page 6084

1 M. Terrier. - Je ne vous parle pas du document. Je veux qu'il

2 soit bien clair, c'est une remarque que vous avez faite.

3 M. Rajic (interprétation). - Oui.

4 M. Terrier. - Vous nous parlez des procédures de mobilisation

5 applicables avant la guerre, vous ne nous parlez pas des procédures de

6 mobilisation applicables au sein du HVO pendant la guerre, c'est bien

7 exact ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Terrier. - Je vous remercie. Je voudrais que l'on soumette au

10 témoin le document 343. C'est un document qui lui a déjà été montré au

11 cours de l'interrogatoire principal.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 M. Terrier. - Monsieur le Président, lorsque ce document a été

14 montré au témoin au cours de l'interrogatoire principal, Me Radovic a fait

15 état de sa difficulté à lire très précisément, je crois, l'un des mots

16 figurant dans cet ordre, difficulté de lecture qui pouvait entraîner un

17 contresens.

18 Il se trouve que nous pouvons soumettre au Tribunal, à

19 Me Radovic et aux autres avocats de la défense, l'original de ce document.

20 Nous ne souhaitons pas le verser au dossier de la procédure comme pièce à

21 conviction, mais nous souhaitons le montrer au Tribunal et aux avocats de

22 la défense de manière à régler, une fois pour toutes, cette difficulté de

23 lecture.

24 Monsieur l'huissier peut-être, pourrait tout d'abord montrer à

25 Madame et Messieurs les Juges l'original du document et, ensuite, le

Page 6085

1 montrer aux avocats de la défense.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Monsieur le Président, avec la permission du Tribunal, puis-je

4 demander aux représentants de la défense si nous pouvons convenir que le

5 mot qui posait problème est bien "armés" et non pas "non armés" ?

6 M. le Président. - Maître Radovic ?

7 M. Radovic (interprétation). - Depuis que nous avons vu

8 l'original du document, nous pouvons nous entendre sur le fait que le

9 terme qui est utilisé dans ce document est le terme "armés", donc "les

10 membres armés du HVO". Nous avons vu l'original, nous pouvons donc dire

11 aujourd'hui que c'est la traduction anglaise qui convient.

12 M. le Président. - Merci.

13 M. Terrier. - Je vous remercie. Monsieur le Témoin, dans ce

14 document, il est indiqué sous la signature du colonel Blaskic qu'à la date

15 du 16 janvier 1993 : "Il convient d'élever au plus haut niveau la capacité

16 de combat du HVO, que les unités, toutes les unités du HVO doivent être en

17 état d'alerte maximum et que tous les membres armés du peuple croate

18 doivent être inclus dans les formations du HVO."

19 Il n'y a plus aujourd'hui de discussion sur la traduction

20 anglaise de cet ordre du colonel Blaskic. A la question de Me Glumac, vous

21 avez répondu qu'il n'était pas dans la capacité administrative du

22 colonel Blaskic d'ordonner la mobilisation. Ma question est la suivante :

23 pourquoi le colonel Blaskic a-t-il donné cet ordre et quels en ont été, à

24 votre connaissance, les effets ?

25 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais

Page 6086

1 intervenir. Il n'est dit nulle part ici que tous les membres du peuple

2 croate doivent être inclus dans le HVO. Donc je ne sais pas s'il s'agit

3 d'un lapsus de la part de notre collègue de l'accusation.

4 En effet, dans le texte il est question de les introduire, de

5 les inclure dans les unités. Je voulais donc intervenir à ce sujet, car le

6 Procureur a dit que tous les membres du peuple croate devaient être inclus

7 dans les unités du HVO et formés au sein du HVO, ce qui n'apparaît pas

8 dans le document.

9 M. le Président. - Merci. Pouvez-vous reformuler votre question,

10 s'il vous plaît ?

11 M. Terrier. - C'est un malentendu. Je reformule la question de

12 la manière suivante : Monsieur le Témoin, dans cet ordre du

13 colonel Blaskic qui vous a été montré au cours de votre interrogatoire

14 principal, il est commandé par le signataire, c'est-à-dire par le

15 colonel Blaskic, qu'il faut élever au maximum la capacité de combat des

16 formations, des unités du HVO, que toutes les unités du HVO doivent être

17 en état d'alerte maximum et que tous les membres armés du peuple croate

18 doivent être inclus dans les unités du HVO.

19 Lorsque ce document vous avait été présenté au cours de

20 l'interrogatoire principal, vous avez dit, compte tenu de vos

21 connaissances des règles administratives que, ce pouvoir de mobilisation

22 de fait n'appartenait pas au colonel Blaskic, sauf erreur de ma part. Et

23 je voudrais que vous répondiez maintenant aux questions suivantes : pour

24 quelle raison le colonel Blaskic a-t-il donné cet ordre le

25 16 janvier 1993 ? Deuxième question, si vous le voulez bien : quels ont

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1 été les effets pratiques, concrets de cet ordre ?

2 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, s'il est question des

3 membres non armés, j'ai cru comprendre qu'il devait s'agir d'une

4 mobilisation du peuple croate non armé et le colonel Blaskic n'a pas

5 compétence pour donner un ordre de cette nature et je continue à affirmer

6 que, dans les conditions de l'époque, cet organe civil n'a pas compétence

7 pour organiser une telle structure. Quant à ce que le colonel Blaskic

8 pensait de l'inclusion des membres non armés au sein des unités du HVO, je

9 suppose qu'il s'agissait de gens qui étaient en congé ou en maladie et ce

10 sont ces membres-là qui ont reçu l'ordre.

11 Pourquoi cette mise en alerte a-t-elle été déclarée ? Des ordres

12 de ce genre ont été donnés souvent, vous avez dû le constater : chaque

13 fois que dans notre zone de responsabilité ou dans d'autres centres

14 opérationnels l'alerte maximum était déclarée tant pour former les soldats

15 que pour les besoins autres de l'armée, etc.

16 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, aujourd'hui nous savons, sans

17 aucun doute possible, que le colonel Blaskic se réfère aux membres armés

18 du peuple croate. De qui s'agit-il, de votre point de vue ?

19 M. Rajic (interprétation). - J'ai dit que cela concernait

20 probablement les personnes qui se trouvaient en congé, qui n'étaient pas

21 actives dans les formations, qui étaient libres, qui étaient chez elles.

22 En d'autres termes, tous ceux qui étaient membres de la formation devaient

23 être actifs. Le soldat ne peut pas être actif 24 heures sur 24. On n'avait

24 pas de caserne à cette époque-là. Les gens retournaient chez eux pour se

25 reposer. Par conséquent, tous ceux qui étaient libres et qui étaient

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1 membres de la brigade de Vitez devaient retourner à la brigade et l'état

2 d'alerte devait être mis au maximum.

3 M. Terrier. - Lorsque vous avez été interrogé sur la

4 participation des citoyens croates à l'effort de guerre contre les Serbes,

5 vous avez tenu des propos assez sévères sur le rôle de ces citoyens au

6 front, en disant qu'ils montaient au front pour se cacher en quelque sorte

7 ou sauver leur vie, et que par conséquent leur participation effective a

8 été faible. N'avez-vous pas le sentiment, tout de même, d'avoir été très

9 sévère pour le rôle joué par vos concitoyens ?

10 M. Rajic (interprétation). - Si vous m'avez bien compris, au

11 moment où l'on avait discuté, pour ce qui était des citoyens de Vitez qui

12 étaient rassemblés, envoyés sur la ligne de front le 16 avril, j'ai dit

13 qu'ils n'étaient pas formés, qu'ils n'étaient pas armés.

14 Je ne pense pas avoir été sévère, je pense que j'ai été assez

15 tolérant en le disant. De toute façon, il ne s'agissait pas des formations

16 qui se rendaient sur les lignes de front contre les Serbes, mais sur les

17 lignes de front, et de formations des gens qui, le 16 avril jusqu'au 28,

18 étaient là, sur place.

19 M. Terrier. - Vous parlez des personnes engagées dans quel

20 combat, le 16 avril et le 20 avril ?

21 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas parlé du combat, j'ai

22 parlé des personnes que l'on avait convoquées pour se rendre sur la ligne

23 de front, recrutées.

24 M. Terrier. - Vous avez souligné l'importance de l'entraînement

25 militaire. Pouvez-vous préciser s'il est possible à une personne

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1 d'utiliser une arme d'infanterie, par exemple un pistolet, un fusil

2 automatique AK47, sans avoir bénéficié d'un entraînement ?

3 M. Rajic (interprétation). - Justement, c'est la raison. Il y

4 avait un certain nombre de personnes qui avaient des pistolets et qui

5 n'avaient pas eu de formation, alors que nous avons eu également un

6 certain nombre, et je dirais même un grand nombre de personnes, qui ont

7 été blessées. Il y avait d'autres types d'incidents de ce côté-là, pas

8 contre soi-même, mais à l'encontre des autres. Des personnes effectivement

9 n'avaient pas de fusil, ne savaient pas le manipuler et se rendaient sur

10 la ligne de front. Et ce n'étaient pas forcément des individus, ce

11 n'étaient pas des cas isolés, c'était la majorité.

12 M. Terrier. - Ma question est très simple. Peut-on utiliser un

13 fusil automatique AK47 sans s'être entraîné au tir ?

14 M. Rajic (interprétation). - Pour pouvoir tirer, utiliser ce

15 fusil, il suffisait d'un entraînement d'une demi-heure pour tirer, mais

16 pour véritablement l'utiliser et avoir un certain résultat avec ce fusil,

17 il fallait bien évidemment un entraînement, une formation.

18 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, le 16 avril 1993, où vous

19 trouviez-vous ?

20 M. Rajic (interprétation). - Le 16 avril, je me trouvais chez

21 moi. C'était en 1994 ?

22 M. Terrier. - 1993, 16 avril 1993.

23 M. Rajic (interprétation). - Ah, vous parlez de 1993. Vous

24 parlez de 1993, eh bien oui j'étais chez moi. J'étais chez moi.

25 M. Terrier. - Vous voulez dire dans votre maison, dans votre

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1 village ?

2 M. Rajic (interprétation). - Oui, dans ma maison familiale, dans

3 mon village.

4 M. Terrier. - Vous n'avez pas travaillé ce jour-là à l'usine

5 Vitezit ?

6 M. Rajic (interprétation). - Non, le 15 j'étais à l'usine, à

7 Vitezit. Le 16 avril vers 6 heures du matin, des détonations m'ont

8 réveillé.

9 M. Terrier. - Pour quelle raison n'avez-vous pas travaillé le

10 16 avril 1993, pour quelle raison êtes-vous resté chez vous ?

11 M. Rajic (interprétation). - Il y avait un pilonnage qui était

12 très violent et je ne me sentais pas en sécurité pour me rendre à mon

13 poste de travail.

14 M. Terrier. - Est-ce que vous savez ce qui s'est passé le

15 16 avril 1993 à Ahmici ?

16 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai appris beaucoup plus tard.

17 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser ce que vous avez appris et

18 quand vous l'avez appris ?

19 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, le lendemain matin, j'ai

20 appris qu'il y avait un conflit plus important qui s'est produit à Ahmici.

21 Ce sont les villageois qui le racontaient, c'était du bouche à oreille,

22 c'est chez moi que je l'ai appris, dans ma maison.

23 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser ce que vous avez appris ?

24 M. Rajic (interprétation). - J'ai appris qu'il y avait un

25 conflit violent qui s'est produit, qu'il y avait beaucoup de victimes.

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1 M. Terrier. - Vous a-t-on dit à ce moment-là quel genre de

2 victimes ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui, on m'avait dit que c'était

4 dans la majorité des cas des personnes de nationalité bosnienne.

5 M. Terrier. - Civiles ou militaires ?

6 M. Rajic (interprétation). - Je ne savais pas à cette époque-là

7 si c'étaient des civils ou des militaires.

8 M. Terrier. - Après le mois d'avril 1993, avez-vous repris des

9 responsabilités au sein du HVO ?

10 M. Rajic (interprétation). - Position du pouvoir ? Eh bien le

11 quatrième jour, dès le début de la guerre, le 20 avril 1993 pour parler

12 très précisément, j'ai été escorté par un policier militaire et j'ai été

13 emmené au quartier général de la brigade de Vitez. C'est là que l'on

14 m'avait dit que j'occuperais le poste du conseiller pour des activités

15 opérationnelles et des affaires techniques. Par conséquent, il ne

16 s'agissait pas du pouvoir, un poste de responsabilité.

17 M. Terrier. - N'avez-vous pas repris des fonctions au sein de la

18 commission jointe, rapprochant le HVO de l'armée de Bosnie, ainsi que des

19 représentants de la Forpronu et de la mission européenne ?

20 M. Rajic (interprétation). - Je suis retourné pour occuper ce

21 poste de conseiller chargé des affaires techniques au sein de la brigade

22 de Vitez. C'était mon obligation militaire, ma tâche militaire.

23 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, j'ai bien compris la réponse

24 que vous venez de formuler, mais je vous demande une précision. Est-il

25 bien exact que vous avez repris des fonctions au sein d'une commission de

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1 coordination, d'une commission jointe rapprochant l'armée de Bosnie, le

2 HVO et composée également de représentants de la Forpronu et de la mission

3 européenne ?

4 M. Rajic (interprétation). - A quelques reprises, j'ai assisté à

5 de tels types de réunion dans les territoires qui étaient occupés par la

6 Forpronu, mais je n'étais pas membre de la commission. Tout au moins je ne

7 m'en souviens pas. De toute façon, je ne suis pas retourné dans la zone

8 opérationnelle chez le colonel Blaskic, mais comme je l'ai dit, j'ai

9 occupé ce poste de conseiller chargé des affaires économiques, pardon

10 techniques.

11 M. Terrier. - Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Monsieur le

12 Président, je n'ai pas d'autres questions à poser.

13 M. le Président. - Pas d'autres questions ? Merci. Nous faisons

14 donc une pause de trente minutes.

15 (Suspendue à 10 heures 30, l'audience est reprise à 11 heures.)

16 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, vous alliez

17 poser des questions supplémentaires ?

18 M. Radovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

19 Madame le Juge, Monsieur le Juge, une partie concernant la Défense

20 territoriale et sur la deuxième partie c'est ma collègue, Mme Slokovic-

21 Glumac, étant donné qu'il s'agit du témoin conjoint.

22 Nous nous connaissons, il ne faut pas que je me présente. Je

23 vois qu'il y a un certain nombre également de questions qui n'ont pas

24 éclairci. J'aimerais vous les poser. A partir du moment où les personnes

25 qui ont fait leur service militaire à l'ex-JNA, toutes ces personnes ont-

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1 elles été affectées dans les unités de la Défense territoriale ou,

2 éventuellement, un certain nombre de ces personnes ont-elles été affectées

3 dans d'autres unités de la JNA, ou mobiles, si je peux dire ainsi ? S'il

4 vous plaît, si vous voulez bien parler dans le micro. Appuyez sur les

5 boutons.

6 M. Rajic (interprétation). - Oui, après le service militaire, un

7 certain nombre d'hommes ont été convoqués aux unités de la Défense

8 territoriale, d'autres dans les unités opérationnelles et d'autres n'ont

9 pas été affectés.

10 M. Radovic (interprétation). - Cela veut dire qu'il y en avait

11 qui n'étaient pas affectés du tout ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne cette

14 affectation de guerre dans l'ancienne JNA, y avait-il un certain nombre de

15 personnes qui étaient affectées à un certain nombre de postes clés, dans

16 les usines, par exemple ? Il s'agissait des usines qui étaient importantes

17 en temps de guerre, etc. Pouvait-on avoir également un certain nombre de

18 personnes qui étaient affectées aux postes dans leur usine ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, un certain nombre de

20 dirigeants, de services, d'employés étaient mobilisés sous forme de

21 mobilisation de travail.

22 M. Radovic (interprétation). - Les personnes qui avaient cette

23 affectation dans la production de guerre, la fabrication de guerre,

24 étaient-elles en contact avec la Défense territoriale, devaient-elles se

25 rendre à la Défense territoriale et répondre à la convocation ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Non.

2 M. Radovic (interprétation). - De telles personnes étaient-elles

3 convoquées pour l'entraînement de la Défense territoriale ?

4 M. Rajic (interprétation). - Non.

5 M. Radovic (interprétation). - En parlant de la formation que

6 vous aviez, vous avez dit que vous avez fait un séminaire pour les

7 commandements de bataillon. Ai-je bien compris ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne la tâche de

10 commandement de bataillon, quel grade aviez-vous, s'il vous plaît, dans

11 l'ex-JNA ?

12 M. Rajic (interprétation). - C'était le niveau de major,

13 commandant.

14 M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne la formation

15 du bataillon, pouvez-vous nous dire comment il était composé à l'ex-JNA,

16 parce que vous étiez interrogé à ce sujet ? Il me semble qu'il est utile

17 d'expliquer un certain nombre de questions parce que ce sont des notions

18 bien évidemment que vous connaissez. Je parle de l'infanterie.

19 M. Rajic (interprétation). - En ce qui concerne le bataillon

20 d'infanterie, en principe, il y a l'état-major, le quartier général avec

21 un certain nombre d'unités auprès du quartier général ; ensuite, les trois

22 compagnies d'infanterie.

23 M. Radovic (interprétation). - Nous parlons en utilisant la

24 terminologie de l'ex-JNA et ensuite nous passerons à d'autres

25 terminologies ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire maintenant

3 de combien de détachements le bataillon se composait ?

4 M. Rajic (interprétation). - Il y avait une batterie d'appui, de

5 support, une compagnie de logistique, une section de liaison de

6 transmission et un tout petit état-major.

7 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que la Défense

8 territoriale à Vitez avait été en quelque sorte un bataillon renforcé du

9 point de vue de la formation. Dans quel sens avez-vous parlé de cette

10 organisation et dans quel sens était-il renforcé ?

11 M. Rajic (interprétation). - Chaque compagnie avait des unités

12 de support : il y avait une section par exemple de canons, de

13 mitrailleuses, des pièces d'artillerie.

14 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-nous dire combien de

15 fusils mitrailleurs cette compagnie avait ?

16 M. Rajic (interprétation). - Il y avait trois fusils

17 mitrailleurs.

18 M. Radovic (interprétation). - Et combien de mortiers ?

19 M. Rajic (interprétation). - En ce qui concerne notre

20 détachement, ils avaient un peloton de mortiers de 22 mm.

21 M. Radovic (interprétation). - Et à l'époque où cette Défense

22 territoriale, selon le principe de l'ex-JNA, a fonctionné, cette Défense

23 territoriale se composait-elle des personnes de nationalités différentes

24 ou y avait-il une seule nationalité ?

25 M. Rajic (interprétation). - A l'époque où la Défense

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1 territoriale a été organisée dans l'ancien régime, il n'y avait pas de

2 base nationale. Elle correspondait à la structure de la population.

3 M. Radovic (interprétation). - Au moment où on avait pensé

4 mobiliser la Défense territoriale, la Défense territoriale avait-elle une

5 place où les membres devaient se rendre ? Y avait-il un endroit ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. Radovic (interprétation). - Comment cela s'appelait-il ?

8 M. Rajic (interprétation). - C'était le hameau de Gagice.

9 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que les membres

10 de la Défense territoriale que l'ex-JNA voulait mobiliser dans le cadre de

11 la Défense territoriale, en passant par le secrétariat de la défense

12 nationale, avaient reçu des convocations et devaient se rendre à un

13 endroit précis ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui, la date était précise et

15 l'endroit également.

16 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, que se passait-il à ce

17 moment-là, à endroit où ils devaient se rendre du point de vue

18 mobilisation ?

19 M. Rajic (interprétation). - Chaque formation, section au sein

20 du détachement avait son emplacement où elle devait être rassemblé. Donc

21 chaque compagnie avait un endroit où il fallait se rendre. A cet endroit-

22 là il y avait l'équipement, les armes qui avaient été emmenés, des

23 entrepôts, et c'est le secrétariat de la défense nationale qui s'en

24 occupait. Chaque commandant, selon sa formation, avait à mettre en place

25 l'unité.

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1 M. Radovic (interprétation). - Quand vous parlez des armes de la

2 Défense territoriale, pouvez-vous nous dire où elles se trouvaient, quel

3 était l'entrepôt ? Avant, bien évidemment, qu'il y ait cet entrepôt de

4 Slimena ?

5 M. Rajic (interprétation). - C'était dans l'entrepôt de la

6 Défense territoriale qui se trouvait à proximité de la mairie de Vitez.

7 M. Radovic (interprétation). - C'était sous le contrôle des

8 autorités militaires ou civiles parce que, si nous pensons que le

9 secrétariat à la défense nationale était civil... ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, civil.

11 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que ceci était le cas

12 jusqu'à la fin ou éventuellement ces armes ont-elles été déplacées ?

13 M. Rajic (interprétation). - A ma connaissance, pendant que

14 j'étais à l'usine, les armes que l'on avait pour protéger l'usine, il

15 fallait les déposer dans l'entrepôt de la JNA. Par conséquent, toutes les

16 armes s'y trouvaient.

17 M. Radovic (interprétation). - Vous avez parlé de l'utilisation

18 du fusil automatique à la question qui vous a été posée par le Procureur

19 et vous avez dit que tout le monde pouvait utiliser le fusil automatique,

20 car au fond il fallait tout simplement savoir où il fallait mettre la

21 balle et mettre le doigt sur la gâchette.

22 M. Rajic (interprétation). - Oui.

23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous voulez dire que

24 sans un entraînement, sans connaissance également des effets de combat, on

25 pourrait utiliser un fusil automatique ? En d'autres termes, vous savez

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1 qu'au moment où on tire en l'air, n'est-ce pas, la balle qui part ?

2 M. Rajic (interprétation). - Oui.

3 M. Radovic (interprétation). - La personne qui ne connaît pas

4 les qualités de ce fusil peut-elle l'utiliser de manière efficace ou

5 toutes les balles partent-elles en l'air ?

6 M. Rajic (interprétation). - Ceux qui n'ont pas été entraînés,

7 qui ne savent pas manipuler le fusil automatique ne peuvent pas utiliser

8 de manière efficace et viser la cible parce que l'on sait très bien que

9 les balles partent en haut et à droite.

10 M. Radovic (interprétation). - Une autre question pour savoir si

11 on pouvait véritablement utiliser le fusil automatique sans être entraîné.

12 Ce fusil doit-il être nettoyé ?

13 M. Rajic (interprétation). - Absolument ! Le fusil doit être

14 nettoyé plusieurs fois par jour pour pouvoir être utilisé.

15 M. Radovic (interprétation). - Et pour le nettoyage de fusil, il

16 faut également le démonter, et ensuite le monter ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui.

18 M. Radovic (interprétation). - La personne qui n'a pas été

19 entraînée pouvait-elle y aboutir si elle ne connaissait pas ?

20 M. Rajic (interprétation). - (Pas de traduction.)

21 M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

22 j'ai terminé.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Slokovic-Glumac ?

24 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Rajic, il y a encore une

25 autre question que je voulais vous poser au sujet de la Défense

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1 territoriale. Combien de personnes étaient-elles incorporées dans la

2 Défense territoriale, dans la municipalité de Vitez sur les affectations ?

3 Quel était l'effectif total ?

4 M. Rajic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire le chiffre

5 exact. Environ 600 personnes ont été affectées au sein de la Défense

6 territoriale.

7 Mme Glumac (interprétation). - Vous dites que ces effectifs

8 concernent l'ensemble de la municipalité, n'est-ce pas ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est le détachement de la

10 Défense territoriale en plus des formations qui sont auprès du quartier

11 général. Et pour ce qui concerne la population, il y avait 22 000,

12 23 000 habitants au total dans la municipalité de Vitez.

13 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait donc un nombre

14 restreint d'habitants qui a été intégré dans la Défense territoriale ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, mais une autre partie était

16 dans les unités d'active ou des réserves, des unités opérationnelles de

17 l'armée.

18 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Procureur vous a

19 également posé une autre question pour savoir sur quelle position le HVO a

20 été engagé ainsi que l'armée de Bosnie-Herzégovine quand on parle des

21 lignes de front contre les Serbes, vous avez parlé de la municipalité de

22 Vitez ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui.

24 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous si le HVO a été

25 également engagé pour défendre Jajce ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous si une partie du HVO,

3 de la brigade de Vitez ou de Stjepan Tomasevic a été engagée sur cette

4 ligne de front ? Les gens étaient-ils versés sur ce front ?

5 M. Rajic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

6 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, une autre question qui

7 concerne la formation de la brigade de Vitez. Vous avez dit qu'une

8 décision a été prise en janvier 93, que la brigade Stjepan Tomasevic soit

9 séparée, qu'une partie des effectifs soit transférée dans la brigade. Le

10 2ème Bataillon devait être transféré dans la brigade de Vitez. Qu'est-ce

11 que cela voulait dire exactement ?

12 Par rapport aux effectifs, au total, y avait-il des faits

13 concrets ou bien est-ce tout simplement le bataillon qui a été transféré

14 dans Vitez ?

15 M. Rajic (interprétation). - C'est le bataillon existant qui a

16 été transféré sur le territoire de Vitez avec une partie du commandement

17 de la brigade Tomasevic qui se trouvait déjà sur place à Vitez.

18 Mme Glumac (interprétation). - Cela veut dire que c'est

19 pratiquement le commandement qui a été transféré dans la région de Vitez ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, mais une partie du

21 commandement.

22 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Où se trouvait-il

23 auparavant ?

24 M. Rajic (interprétation). - A Novi Travnik, à l'hôtel.

25 Mme Glumac (interprétation). - Il y a donc eu un seul changement

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1 avec la formation de la brigade. En d'autres termes, cela veut dire qu'une

2 partie du commandement était transférée et que le siège était prévu à

3 Vitez, n'est-ce pas ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 Mme Glumac (interprétation). - Pour ce qui concerne les

6 effectifs, il n'y avait pas de changement ?

7 M. Rajic (interprétation). - Non.

8 Mme Glumac (interprétation). - Quelle était la raison pour

9 entreprendre une telle démarche ?

10 M. Rajic (interprétation). - Il s'est démontré inefficace qu'une

11 partie du commandement de Vitez soit à Novi Travnik, qu'il soit donc

12 attaché à la brigade Tomasevic. On avait donc tout simplement conclu que

13 Vitez était restée sans sa propre défense et sans son commandement.

14 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où vous étiez encore

15 dans la zone opérationnelle, c'était en mars 1993 ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'était mi-mars 1993.

17 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous dire s'il y avait

18 300 personnes dans la brigade de Vitez ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 Mme Glumac (interprétation). - Je vais demander au greffier de

21 bien vouloir montrer la pièce à conviction n 335 du Procureur.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Monsieur Rajic, vous avez déjà vu, je pense, ce document lors de

24 l'interrogatoire principal. Vous voyez donc que c'est un document qui

25 porte sur la mobilisation. Il s'agit du rapport de la mobilisation entre

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1 le 16 avril et le 28 avril 93. Pouvez-vous nous dire qui, de ces

2 personnes-là, avait été mobilisé en date du 16 avril ?

3 M. Rajic (interprétation). - Vous voulez dire les noms ?

4 Mme Glumac (interprétation). - Oui.

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, pour un certain nombre de

6 personnes je peux dire qu'elles ont été mobilisées le 16 avril.

7 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous si Mirjan et

8 Zoran Kupreskic ont été mobilisés le 16 ?

9 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas.

10 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous également dire quel

11 était le rythme de mobilisation, compte tenu du fait de la période parce

12 qu'elle couvrait, les 16 et 28 avril ?

13 M. Rajic (interprétation). - C'est extrêmement difficile de

14 définir le rythme, la cadence à laquelle on avait procédé à la

15 mobilisation. Certains étaient versés sur la ligne, ensuite ramenés chez

16 eux, d'autres les relevaient, etc. C'est très difficile de pouvoir définir

17 à quel moment les gens étaient mobilisés véritablement. C'est d'ailleurs

18 la raison pour laquelle, sur la liste, vous avez pratiquement les mêmes

19 noms qui réapparaissent à plusieurs reprises.

20 Mme Glumac (interprétation). - En voyant cette liste, vous ne

21 pouvez pas savoir, exception faite des personnes que vous connaissez à

22 titre privé, qui a été mobilisé à ce moment-là ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est ainsi qu'on peut le

24 comprendre.

25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que, par rapport à cette

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1 liste, on pouvait aussi dire quelles étaient les lignes de front sur

2 lesquelles se trouvaient les personnes en question ?

3 M. Rajic (interprétation). - Non, absolument pas.

4 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, encore une question

5 concernant Kruscica. Vous avez dit que vous avez vécu à Kruscica, n'est-ce

6 pas ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai habité dans la partie

8 basse de Kruscica, à l'entrée de Kruscica.

9 Mme Glumac (interprétation). - C'est une partie de Vitez, c'est

10 la banlieue, n'est-ce pas ?

11 M. Rajic (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

13 où commence le village de Kruscica ? Etait-ce un village qui était à

14 limite, à la frontière ?

15 M. Rajic (interprétation). - C'était à un demi-kilomètre par

16 rapport à ma maison et en direction de Kruscica.

17 Mme Glumac (interprétation). - Où se trouvait la ligne de

18 défense au moment où les conflits ont commencé et pendant le conflit ?

19 M. Rajic (interprétation). - Par rapport à ma maison ? Eh bien,

20 par rapport à ma maison, c'était à 200, 300 mètres, peut-être même

21 500 mètres en direction du village de Kruscica.

22 Mme Glumac (interprétation). - C'était la ligne de défense

23 établie dès le début du conflit ?

24 M. Rajic (interprétation). - Oui.

25 Mme Glumac (interprétation). - Et 500 mètres par rapport à votre

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1 maison, c'était un territoire qui était sous le contrôle des Musulmans ?

2 M. Rajic (interprétation). - Oui.

3 Mme Glumac (interprétation). - Et l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est comme ça.

6 Mme Glumac (interprétation). - En ce qui concerne Zoran et

7 Mirjan Kupreskic, pouvez-vous nous dire d'où vous les connaissez ? Est-ce

8 en privé que vous les avez connus ?

9 M. Rajic (interprétation). - Mais je l'ai dit la dernière fois.

10 J'ai dit que, Zoran, je le connais depuis un peu plus longtemps.

11 Mme Glumac (interprétation). - Mais d'où ?

12 M. Rajic (interprétation). - Mais nous avons travaillé dans la

13 même usine. C'est le travail qui nous a amené à coopérer, parce qu'on

14 avait travaillé ensemble dans la même usine, dans la section chargée des

15 transports, et c'est comme ça qu'on a opéré ensemble, par conséquent c'est

16 comme ça que je l'ai connu au début. Sur le plan privé, je l'ai connu

17 pendant de longues années. Je l'ai connu à travers le folklore, à travers

18 des relations d'amis que j'ai créées à cette époque-là. C'est le jour où

19 j'ai connu Mirjan également.

20 Mme Glumac (interprétation). - Vous ne les connaissez pas tout

21 simplement parce qu'ils étaient engagés sur le plan militaire en même

22 temps que vous ?

23 M. Rajic (interprétation). - Non, je n'ai jamais coopéré sur le

24 plan militaire, ni avec l'un ni avec l'autre.

25 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Je n'ai pas d'autres

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1 questions à poser.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

3 Les Juges ne souhaitent pas poser de questions. Je suppose que

4 personne ne verra aucun inconvénient à ce que le témoin se retire.

5 Merci, Monsieur Rajic, d'être venu déposer devant nous. Vous

6 pouvez-vous vous retirer.

7 Qu'en est-il du témoin suivant ? Va-t-il demander des mesures de

8 protection ? S'agit-il de M. Matic, monsieur ou madame ?

9 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

10 Mme Glumac (interprétation). - Madame Matic.

11 M. le Président (interprétation). - Pourrait-on faire rentrer

12 Mme Matic dans la salle d'audience ?

13 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

14 Bonjour, Madame Matic. Je vous demanderai de lire la déclaration

15 solennelle.

16 Mme Matic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

17 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Veuillez

19 vous asseoir.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Maître Slokovic-Glumac, vous avez la parole.

22 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, pour le compte rendu, dire votre nom et

24 votre prénom ?

25 Mme Matic (interprétation). - Je m'appelle Enzelka Matic.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Il y a encore une erreur ; il est

2 marqué : Enzelko Matic. C'est un nom masculin, donc nous vous demandons de

3 bien vouloir le préciser.

4 Par conséquent vous vous appelez Enzelka Matic. Pouvez-vous nous

5 dire où vous êtes née ?

6 Mme Matic (interprétation). - Je suis née le 16 octobre 1951 à

7 Gacice, c'est un village, et je suis maîtresse de maison.

8 Mme Glumac (interprétation). - Pouvons-nous voir, s'il vous

9 plaît, la pièce à conviction du Procureur n 1 ?

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Madame Matic, pourriez-vous nous dire à quelle distance se

12 trouve le village de Gacice par rapport à Vitez ?

13 Mme Matic (interprétation). - Le village se trouve à peu près à

14 un kilomètre et demi de Vitez.

15 Mme Glumac (interprétation). - Vous allez nous montrer sur la

16 carte où se trouve votre village ? Est-ce que vous pouvez nous montrer,

17 s'il vous plaît, votre village sur la carte ?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 D'accord, merci.

20 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la composition

21 ethnique de votre village ?

22 Mme Matic (interprétation). - A Gacice, c'était moitié/moitié,

23 moitié de Croates et moitié de Musulmans.

24 Mme Glumac (interprétation). - Combien y avait-il d'habitants à

25 Gacice en 1993 ?

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1 Mme Matic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

2 exactement, mais je pense à peu près 200 Croates et autant de Musulmans.

3 Mme Glumac (interprétation). - Comment les maisons étaient-elles

4 réparties ? Y avait-il une certaine concentration des Musulmans dans une

5 partie du village, les Croates de l'autre ?

6 Mme Matic (interprétation). - Une partie du village, ce que nous

7 appelons le centre, était musulman. Il y avait une autre partie qui était

8 mixte, avec des Croates et des Musulmans.

9 Mme Glumac (interprétation). - En 1992, y avait-il des

10 patrouilles villageoises qui ont été organisées par les Musulmans ou par

11 les Croates ?

12 Mme Matic (interprétation). - Oui. Au moment où la guerre a

13 commencé avec les Serbes, les Croates et les Musulmans se sont mis

14 d'accord pour monter les gardes ensemble dans le village.

15 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, ces gardes étaient

16 mixtes au cours de l'année 1992 ?

17 Mme Matic (interprétation). - Non, pas pendant toute

18 l'année 1992. Les patrouilles étaient mixtes jusqu'à la fin du mois

19 d'octobre. A partir du moment où les Musulmans avaient volé, avaient pris

20 les canons sur lesquels ils ont travaillé ensemble, les patrouilles ont

21 été partagées.

22 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, vous parlez des deux

23 canons. Où ces deux canons se trouvaient-ils et d'où sont-ils venus à

24 Gacice ?

25 Mme Matic (interprétation). - Les deux canons ne se trouvaient

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1 pas dans le village même, ils se trouvaient en bas du village. C'était en

2 bas par rapport au cimetière musulman et notre cimetière... C'étaient les

3 usines qui ont mis à la disposition ces deux canons antiaériens, et au

4 moment où les Serbes nous ont attaqués, c'étaient les canons qui devaient

5 nous permettre de nous défendre.

6 Mme Glumac (interprétation). - Il s'agit donc d'une défense

7 antiaérienne ?

8 Mme Matic (interprétation). - Oui.

9 Mme Glumac (interprétation). - Après que les canons ont disparu,

10 les patrouilles se sont séparées, n'est-ce pas ?

11 Mme Matic (interprétation). - Oui, les patrouilles se sont

12 démantelées. Les Croates, les deux Croates par exemple faisaient la

13 patrouille et les deux Musulmans, mais pas ensemble.

14 Mme Glumac (interprétation). - Mais ces permanences dans le

15 village, qui y participait ? Qui avait ces activités dans le village ?

16 Etaient-ce des jeunes ou des hommes plus âgés ?

17 Mme Matic (interprétation). - Quelquefois des hommes jeunes,

18 quelquefois des hommes plus âgés, ils se relayaient de façon à ce que

19 cette activité ne soit pas trop dure pour qui ce soit.

20 Mme Glumac (interprétation). - Les hommes partaient-ils monter

21 la garde avec des armes ?

22 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, quelquefois ils partaient

23 avec des armes, mais certains n'avaient pas d'arme, et dans ce cas ils en

24 recevaient de ceux qu'ils relevaient, comme ça.

25 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous vu des Musulmans porter

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1 des armes dans ces tours de garde ?

2 Mme Matic (interprétation). - Oui, oui. Ils racontaient toujours

3 qu'ils n'avait que des armes de chasse, mais en fait ils portaient des

4 fusils.

5 Mme Glumac (interprétation). - Parfois, ces tours de garde se

6 faisait-il en uniforme ? Les hommes portaient-ils l'uniforme parfois ?

7 Mme Matic (interprétation). - Oui, ils portaient l'uniforme avec

8 l'insigne, l'emblème "TO", Défense territoriale.

9 Mme Glumac (interprétation). - Quels étaient ces uniformes, de

10 quelle couleur étaient ces uniformes ?

11 Mme Matic (interprétation). - C'étaient des uniformes bleus de

12 couleur unie.

13 Mme Glumac (interprétation). - Après le démantèlement de ces

14 patrouilles, y a-t-il eu des problèmes dans le village, quelque problème

15 que ce soit ?

16 Mme Matic (interprétation). - Non, il n'y en a pas eu.

17 Mme Glumac (interprétation). - En général, des incidents se

18 sont-ils produits dans le village, à part cet enlèvement du canon ?

19 Mme Matic (interprétation). - Non.

20 Mme Glumac (interprétation). - Dites-nous, le 16 avril 1993, où

21 vous trouviez-vous et que s'est-il passé ?

22 Mme Matic (interprétation). - Le 16 avril, j'étais à la maison,

23 chez moi. Le 16 avril, des coups de feu ont commencé à être tirés dans les

24 villages voisins, coups de feu que nous avons très bien entendus,

25 notamment en provenance de Veceriska parce que ce village se trouve juste

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1 en face de l'usine.

2 Mme Glumac (interprétation). - Donc vous avez entendu que des

3 coups de feu étaient tirés dans Veceriska, mais avez-vous entendu des

4 bruits provenant de Vitez ?

5 Mme Matic (interprétation). - Oui, de Vitez, de Kruscica

6 également, mais les sons les plus violents que nous ayons entendus

7 venaient de Veceriska.

8 Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il passé dans le

9 village ? Des actions de guerre ont-elles commencé dans le village ?

10 Mme Matic (interprétation). - Non. Les habitants avaient peur

11 pour la plupart, les uns et les autres d'ailleurs, d'après ce que j'ai

12 constaté. A ce moment-là, les Croates ont choisi un homme et les Musulmans

13 ont fait de même, un homme qui représentait le peuple croate du village et

14 ce représentant croate s'est rendu auprès du représentant musulman pour

15 négocier.

16 Mme Glumac (interprétation). - Qui étaient ces hommes ?

17 Mme Matic (interprétation). - Le Croate était Anto Krizanovic et

18 le Musulman, Kadir Hrustric.

19 Mme Glumac (interprétation). - Sur quoi ont porté les

20 pourparlers, les négociations ? Qu'est-ce que chacun d'entre eux demandait

21 à l'autre ?

22 Mme Matic (interprétation). - J'ai entendu dire que ces

23 négociations portaient sur le déploiement des armes et sur la restitution

24 des armes, c'est-à-dire que chacune des parties demandait à l'autre la

25 restitution des armes, et aucun accord n'a pu être conclus sur le second.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous combien de temps ont

2 duré ces négociations ?

3 Mme Matic (interprétation). - Deux, trois jours.

4 Mme Glumac (interprétation). - Pendant ces deux ou trois jours,

5 il ne s'est rien passé à Gacice ?

6 Mme Matic (interprétation). - Non.

7 Mme Glumac (interprétation). - Des gens ont-ils quitté Gacice à

8 ce moment-là, dans cette période ?

9 Mme Matic (interprétation). - Dans cette période personne n'a

10 quitté le village. Des habitants ne sont pas rentrés, qui étaient partis

11 en raison de l'agression serbe.

12 Mme Glumac (interprétation). - Des Croates ou des Musulmans ?

13 Mme Matic (interprétation). - Des Croates ou de Musulmans.

14 Mme Glumac (interprétation). - Jusqu'à quand la situation est-

15 elle restée calme à Gacice ? Jusqu'à quelle date rien ne sest-il passé ?

16 Mme Matic (interprétation). - Jusqu'au 20 avril.

17 Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il passé le 20 ?

18 Mme Matic (interprétation). - Le 20 avril, les coups de feu ont

19 commencé dans notre village aussi.

20 Mme Glumac (interprétation). - A quel moment, à quelle heure ?

21 Mme Matic (interprétation). - Aux alentours de 7 heures, on a

22 entendu trois détonations assez puissantes.

23 Mme Glumac (interprétation). - Et après cela ?

24 Mme Matic (interprétation). - Après cela, les fusils ont

25 commencé à tirer de tous les côtés et les balles ont commencé à voler dans

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1 tous les sens.

2 Mme Glumac (interprétation). - Où vous trouviez-vous à ce

3 moment-là ?

4 Mme Matic (interprétation). - A ce moment-là, j'étais dans ma

5 maison, et d'ailleurs j'ai passé un certain temps dans la cave quand les

6 tirs étaient les plus violents, et quand cela se calmait un petit peu, je

7 remontais dans ma cuisine.

8 Mme Glumac (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

9 Mme Matic (interprétation). - J'ai vu trois hommes qui portaient

10 un uniforme de camouflage et qui portaient un bidon de couleur orange. Ils

11 ont mis le feu à la maison de mes beaux-parents, de Fabijan Matic,

12 d'Ivo Matic, de Marko Matic (l'interprète se reprend) de mes beaux-frères.

13 Mme Glumac (interprétation). - Qui étaient ces soldats ?

14 Mme Matic (interprétation). - C'étaient des soldats musulmans.

15 Mais alors qu'ils sont passés sur la route, devant ma maison, j'ai vu

16 qu'ils avaient le damier sur leur couvre-chef. Ils étaient donc camouflés,

17 ils avaient le visage caché. Et quand ils sont arrivés à ma maison, les

18 coups de feu se sont arrêtés du côté musulman du village.

19 Mme Glumac (interprétation). - Qui étaient ces hommes ? Etaient-

20 ils des Musulmans du village ?

21 Mme Matic (interprétation). - Oui, l'un était le fils de

22 Ramulj Hamdija et l'autre de Avdo Herceg.

23 Mme Glumac (interprétation). - Vous les avez reconnus ?

24 Mme Matic (interprétation). - Oui.

25 Mme Glumac (interprétation). - Mais que s'est-il passé ensuite ?

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1 Mme Matic (interprétation). - Ils étaient donc au carrefour

2 devant ma maison, ils sont passés du côté musulman et les combats ont

3 repris.

4 Mme Glumac (interprétation). - Combien de temps ont duré les

5 combats ?

6 Mme Matic (interprétation). - Les tirs ont continué jusqu'au 16

7 à 17 heures.

8 Mme Glumac (interprétation). - Et que s'est-il passé ensuite ?

9 Mme Matic (interprétation). - Ensuite, lorsque les combats se

10 sont calmés, j'ai vu un Musulman qui portait un drapeau blanc à côté de ma

11 maison et j'ai entendu dire qu'un groupe s'était rendu à l'autre extrémité

12 du village, mais ça je n'ai pas pu le voir.

13 Mme Glumac (interprétation). - Qui de ces deux groupes était

14 composé de soldats musulmans ?

15 Mme Matic (interprétation). - Non, non, c'étaient des civils

16 musulmans, des femmes, des enfants, des personnes âgées.

17 Mme Glumac (interprétation). - Et les soldats, où sont-ils

18 partis ?

19 Mme Matic (interprétation). - Les soldats sont partis vers la

20 forêt en direction de Kruscica, vers le haut du village.

21 Mme Glumac (interprétation). - Les soldats ont donc quitté le

22 village, n'est-ce pas ?

23 Mme Matic (interprétation). - Oui.

24 Mme Glumac (interprétation). - Ces soldats ont-ils été

25 désarmés ? Des mesures ont-elles été prises à leur encontre ?

Page 6114

1 Mme Matic (interprétation). - Non, non, ils ont conservé ce

2 corridor qu'il leur a permis de partir. Ils sont partis en gardant leurs

3 armes.

4 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-il arrivé aux civils dans

5 le village ?

6 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, les civils, pour autant

7 que je l'ai entendu dire, ont été emmenés à Vitez, en ville mais ils les

8 ont ramenés assez rapidement. Ils se sont installés dans la partie basse

9 du village par rapport à Vitez, dans quelques maisons musulmanes où ils

10 passaient la nuit. De nuit, ils étaient toujours gardés par deux hommes

11 croates du village. Et le matin, ils allaient dans leur maison et

12 faisaient leur travail normal, vaquaient à leurs occupations normales.

13 Mme Glumac (interprétation). - Combien de temps a duré cette

14 situation ?

15 Mme Matic (interprétation). - Environ quinze jours.

16 Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il passé à ce moment-

17 là ? Ont-ils quitté Gacice ?

18 Mme Matic (interprétation). - Après quinze jours, en soirée, ils

19 étaient donc dans ces quelques maisons au bout du village et j'ai entendu

20 que des camions sont venus les chercher et qu'ils sont partis en direction

21 de Zenica.

22 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit avoir vu un certain

23 nombre de maisons qui ont été incendiées.

24 Mme Matic (interprétation). - Oui.

25 Mme Glumac (interprétation). - C'étaient des maisons croates

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1 situées dans la partie du village où vous habitiez, n'est-ce pas ?

2 Mme Matic (interprétation). - Oui.

3 Mme Glumac (interprétation). - D'autres maisons croates ont-

4 elles été incendiées également ?

5 Mme Matic (interprétation). - Deux autres bâtiments croates ont

6 été incendiés à l'autre extrémité du village. C'étaient des bâtiments qui

7 appartenaient à mon frère, mais une dizaine de maisons musulmanes ont été

8 également incendiées.

9 Mme Glumac (interprétation). - Ces maisons ont-elles été

10 incendiées pendant que duraient les combats ?

11 Mme Matic (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Dites-nous, qu'est-il arrivé aux

13 autres maisons musulmanes ? Ont-elles été détruites par la suite ou sont-

14 elles restées dans l'état dans lequel elles étaient après le conflit ?

15 Mme Matic (interprétation). - Par la suite, des réfugiés croates

16 sont arrivés des environs de Zenica et se sont installés dans les maisons

17 musulmanes qui sont restées debout. Simplement, une vieille maison de

18 torchis qui a été atteinte par un obus ou par autre chose a commencé à se

19 détruire par elle-même.

20 Mme Glumac (interprétation). - Des maisons ont-elles été

21 réparées ?

22 Mme Matic (interprétation). - Oui, toutes les maisons ont été

23 réparées et les Musulmans sont rentrés.

24 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que l'armée

25 musulmane avait battu en retraite en traversant la forêt en direction de

Page 6116

1 Kruscica, n'est-ce pas ?

2 Mme Matic (interprétation). - Oui.

3 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous une idée du nombre de

4 soldats dont il s'est agi ?

5 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas exactement quel

6 était leur nombre parce que des réfugiés musulmans sont arrivés de Jajce

7 et de Vinac avant et ils se sont installés chez nos Musulmans. C'est la

8 raison pour laquelle je ne peux pas dire combien ils étaient parce qu'il y

9 avait une grande maison musulmane dans le village, dans laquelle il y

10 avait trente réfugiés musulmans de Jajce. Je parle de ceux qui ont été

11 chassés par les Serbes. Donc, eux aussi racontaient qu'ils avaient apporté

12 pas mal d'armes. Je n'en sais pas plus sur les chiffres.

13 Mme Glumac (interprétation). - Pendant le conflit de Gacice, le

14 20 avril, y a-t-il eu des morts au cours des combats, tant du côté croate

15 que du côté musulman ?

16 Mme Matic (interprétation). - J'ai entendu dire qu'un jeune qui

17 s'appelait Marko a été tué du côté croate et qu'il était réfugié de

18 Dobratici. Quant au côté musulman, j'ai entendu dire qu'un de leurs

19 soldats était mort frappé par un obus, qu'un soldat était mort à la sortie

20 du village, par balles, qu'un d'entre eux avait brûlé vif dans sa maison

21 et j'ai entendu dire qu'il y en a un qui a été tué par les Musulmans au

22 moment où il commençait à prendre la fuite au cours des combats.

23 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que parmi eux il y avait

24 des civils ou étaient-ils tous des soldats ?

25 Mme Matic (interprétation). - Ils étaient tous des soldats.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Y a-t-il eu des victimes parmi

2 les civils après qu'on les ait emmenés à Vitez et qu'ils soient revenus

3 dans le village de Gacice, comme vous l'avez dit ?

4 Mme Matic (interprétation). - Non, non.

5 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit également que vous

6 saviez qu'il y avait pas mal de réfugiés dans des maisons musulmanes du

7 village.

8 Mme Matic (interprétation). - Oui.

9 Mme Glumac (interprétation). - Connaissez-vous la façon dont ils

10 étaient organisés militairement dans le village ? Le savez-vous ou pas ?

11 Mme Matic (interprétation). - Je ne le sais pas.

12 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous s'ils avaient des

13 postes de radio ou d'autres matériels ?

14 Mme Matic (interprétation). - L'un des nôtres a trouvé un poste

15 de radio après les combats dans la partie musulmane du village. Il a

16 trouvé une liste que j'ai vue d'ailleurs, une espèce de liste manuscrite.

17 Ce poste de radio a été envoyé dans notre police. Ensuite, les policiers

18 nous ont dit qu'il aurait dû y avoir un autre poste de radio plus petit

19 qui a été retrouvé à l'autre bout du village.

20 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges où ce

21 poste de radio a été trouvé ?

22 Mme Matic (interprétation). - Le poste de radio a été trouvé

23 dans la maison de Sadik Hrustic. Je parle de ce poste de radio de plus

24 grande taille qu'accompagnait le papier manuscrit et l'autre poste de

25 radio a été trouvé à l'autre bout du village devant la maison de

Page 6118

1 Mesud Hrustic, dans un trou d'homme.

2 Mme Glumac (interprétation). - Et ces deux maisons sont des

3 maisons musulmanes, n'est-ce pas ?

4 Mme Matic (interprétation). - Oui.

5 Mme Glumac (interprétation). - Bien, je vous remercie. J'en ai

6 terminé avec mon interrogatoire principal, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Radovic, avez-

8 vous des questions à poser ?

9 M. Radovic (interprétation). - Non.

10 M. le Président (interprétation). - Non ? Merci.

11 D'autres Conseils de la défense sont-ils prêts à procéder au

12 contre-interrogatoire de ce témoin ?

13 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, les

14 autres conseils de la défense n'ont pas l'intention d'interroger ce

15 témoin.

16 M. le Président (interprétation). - Merci. Je vois que Me Smith

17 s'apprête à procéder au contre-interrogatoire du témoin.

18 M. Smith (interprétation). - Je vous remercie. Madame et

19 Messieurs les Juges, je prie le Juge May de m'excuser, je le vois mal à

20 cause du poteau qui nous sépare.

21 Madame Matic, je m'appelle B. Smith, il y a aussi Me Blaxill et

22 Me Terrier pour représenter l'accusation et mon tour est venu de vous

23 poser quelques questions aujourd'hui à propos de votre déposition. Vous me

24 comprenez ?

25 Mme Matic (interprétation). - Oui.

Page 6119

1 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que dans le village

2 de Gacice il y avait quelque 200 Musulmans ainsi que 200 Croates. Est-ce

3 exact ?

4 Mme Matic (interprétation). - Oui.

5 M. Smith (interprétation). - Et quinze jours se sont écoulés,

6 vous avez dit qu'un grand nombre de Musulmans avaient été emmenés. Combien

7 de Musulmans restait-il dans le village de Gacice après le 16 avril ?

8 Mme Matic (interprétation). - Le 16 avril, tous les Musulmans se

9 trouvaient dans le village car le 16 avril, il n'y avait absolument rien

10 qui se passait dans notre village.

11 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, j'ai peut-être mal

12 posé ma question. Elle prêtait à confusion. Suite à l'attaque, suite aux

13 combats qui s'étaient déroulés à Gacice le 20 avril, vous avez déclaré

14 qu'au cours de cette journée un groupe d'hommes s'était échappé du

15 village. Est-ce exact ?

16 Mme Matic (interprétation). - Un groupe d'hommes parti du

17 village ? Non ! Ce n'est pas ce que j'ai dit.

18 M. Smith (interprétation). - N'avez-vous pas dit que certains

19 soldats s'étaient échappés du village, avaient fui et étaient allés à

20 Kruscica ?

21 Mme Matic (interprétation). - Oui, les soldats musulmans,

22 effectivement. Tous les soldats musulmans sont partis au moment où je les

23 ai vus portant le drapeau blanc. J'ai entendu dire avant ceci que tous les

24 soldats musulmans sont partis en passant par le haut du village en

25 direction de Kruscica.

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1 M. Smith (interprétation). - Ces Musulmans étaient des hommes

2 résidents du village, qui habitaient dans le village et qui s'étaient

3 échappés vers Kruscica ? Il s'agissait du groupe d'hommes équipés de

4 certains fusils, de certaines armes ?

5 Mme Matic (interprétation). - Oui.

6 M. Smith (interprétation). - Il y avait à peu près 40 hommes

7 dans ce groupe, est-ce exact ?

8 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas exactement, car

9 j'ai déjà dit qu'il y avait beaucoup de réfugiés qui sont venus en

10 provenance de Jajce qui étaient armés, qui ont apporté les armes et qui

11 luttaient, donc je ne sais pas exactement le nombre.

12 M. Smith (interprétation). - Savez-vous combien de personnes à

13 Gacice avaient des armes avant l'attaque du 20 avril ou combien d'hommes

14 musulmans étaient équipés d'armes ?

15 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

16 M. Smith (interprétation). - Je vous soumets cette hypothèse :

17 quelque 40 hommes musulmans avaient une arme quand ils sont venus du

18 village. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cette hypothèse ?

19 Mme Matic (interprétation). - Peut-être.

20 M. Smith (interprétation). - Quoi qu'il en soit, le gros de la

21 défense musulmane ou la majorité des soldats musulmans ont pris la fuite,

22 laissant surtout des femmes et des enfants et quelques hommes dans le

23 village. Est-ce exact ?

24 Mme Matic (interprétation). - Oui.

25 M. Smith (interprétation). - N'y avait-il pas 247 personnes, en

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1 tout cas 250 personnes dont des femmes, des enfants et quelques hommes qui

2 ont été emmenés à Vitez ? Etes-vous au courant de cela ?

3 Mme Matic (interprétation). - J'ai déjà dit qu'il y avait un

4 groupe qui était emmené à Vitez, un groupe est passé juste devant ma

5 maison, je n'ai pas vu l'autre groupe, car ils étaient en bas du village.

6 M. Smith (interprétation). - Vous disiez que le village comptait

7 quelque 200 Musulmans qui y vivaient ? Je retire cette question.

8 Ces personnes sont allées à Vitez, n'est-ce pas ?

9 Mme Matic (interprétation). - Oui.

10 M. Smith (interprétation). - Pourquoi ont-ils été emmenés à

11 Vitez ?

12 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas.

13 M. Smith (interprétation). - Par la suite, avez-vous appris

14 qu'ils avaient été emmenés en direction de l'hôtel Vitez, qu'ils y avaient

15 été gardés pendant à peu près deux ou trois heures ?

16 Mme Matic (interprétation). - Oui devant l'hôtel.

17 M. Smith (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait des

18 pilonnages dans la zone entourant l'hôtel Vitez ce jour-là le 20 avril,

19 qu'il y avait pilonnage de la part de l'armée des Musulmans de Bosnie ?

20 Mme Matic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

21 M. Smith (interprétation). - Saviez-vous que si ces personnes

22 avaient été emmenées devant l'hôtel Vitez, c'était pour assurer la

23 protection du grand quartier général du HVO, pour protéger le quartier

24 général du pilonnage de l'armée musulmane ? C'est pourquoi ces

25 250 personnes ont fait fonction de bouclier humain, afin de protéger le

Page 6122

1 quartier général principal du HVO ?

2 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas. De toute façon,

3 les Musulmans étaient ramenés très vite, très rapidement.

4 M. Smith (interprétation). - Vous ne savez pas du tout pourquoi

5 ces personnes avaient été emmenées devant l'hôtel Vitez ?

6 Mme Matic (interprétation). - Non.

7 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que ces personnes

8 avaient été ramenées au village de Gacice. Qui les a ramenées au village

9 de Gacice ?

10 Mme Matic (interprétation). - Cela non plus, je ne sais pas.

11 Probablement quelqu'un des Croates.

12 M. Smith (interprétation). - Vous parlez d'un des Croates du

13 village ou était-ce un Croate venant d'ailleurs ?

14 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas.

15 M. Smith (interprétation). - Ces personnes ont été détenues ou

16 gardées dans des maisons musulmanes du village à proximité du côté plus

17 proche de Vitez ?

18 Mme Matic (interprétation). - C'est plus proche de Vitez mais,

19 de toute façon, c'est tout à fait au début du village.

20 M. Smith (interprétation). - Pourquoi ces personnes ne sont-

21 elles pas retournées chez elles, dans leur propre maison ?

22 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, je pense que les nôtres

23 les ont gardées dans un certain nombre de maisons, ces maisons pour des

24 questions de sécurité car il y avait également parmi eux des personnes

25 inconnues, l'armée également commençait à traverser.

Page 6123

1 Pour qu'il y ait quoi que soit qui leur arrive, le jour ils

2 avaient le droit de retourner chez eux, de donner de la nourriture, du

3 fourrage au bétail. Il se peut également qu'ils aient demandé de rester

4 dans ces maisons, plutôt la nuit que d'aller chez eux.

5 M. Smith (interprétation). - La nuit, ils étaient gardés, ils

6 étaient sous la garde de soldats du HVO, est-ce exact ? Je parle des

7 Musulmans se trouvant dans ces maisons.

8 Mme Matic (interprétation). - Pendant la nuit, il y avait des

9 patrouilles du village, juste devant les maisons ou plutôt sur les routes

10 parce que ces maisons sont alignées l'une à côté de l'autre.

11 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous nous dire combien de

12 Croates habitant le village ont assuré la patrouille et la garde de ces

13 Musulmans au cours de la nuit ?

14 Mme Matic (interprétation). - Deux hommes.

15 M. Smith (interprétation). - Connaissez-vous le nom de ces

16 gardes ?

17 Mme Matic (interprétation). - Oui.

18 M. Smith (interprétation). - Comment s'appelaient-ils ?

19 Mme Matic (interprétation). - Je ne connais pas les noms de

20 tous, toutes les personnes, mais j'ai vu Boro Krizanovic, j'ai vu

21 également Ratko Matic, le surnom est "Ride". Je les ai vus une fois qu'ils

22 avaient monté la garde.

23 M. Smith (interprétation). - Ces Musulmans étaient gardés dans à

24 peu près sept maisons, est-ce exact ?

25 Mme Matic (interprétation). - Oui.

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1 M. Smith (interprétation). - Bon nombre d'entre eux ne pouvaient

2 pas rentrer chez eux car leur maison avait été détruite au cours de

3 l'attaque. Est-ce exact ?

4 Mme Matic (interprétation). - Oui, une dizaine de maisons ont

5 été détruites.

6 M. Smith (interprétation). - Vous avez déclaré que le village de

7 Gacice se composait de deux parties, de deux entités. Il y avait une

8 partie musulmane où il n'y avait que des Musulmans qui y résidaient et une

9 partie plus mixte du village, est-ce exact ?

10 Mme Matic (interprétation). - C'est exact.

11 M. Smith (interprétation). - La partie musulmane du village,

12 c'est la partie supérieure, est-ce exact ?

13 Mme Matic (interprétation). - Non, la partie musulmane du

14 village, c'est la partie qui est plus proche de l'usine. Et autour du

15 centre du village, il y a des maisons aussi bien croates que des maisons

16 musulmanes. Le long de la route, il y a les maisons croates et

17 musulmanes ; jusqu'au bout du village, jusqu'en bas du village, les

18 maisons sont mélangées.

19 M. Smith (interprétation). - Vous parlez de la partie basse du

20 village. C'est celle qui est plus proche de Vitez, est-ce exact ?

21 Mme Matic (interprétation). - Non, je pense par rapport au

22 centre, car j'ai parlé du centre qui est habité par des Musulmans

23 uniquement.

24 M. Smith (interprétation). - Pourrais-je vous montrer une carte

25 du village, ou une photographie aérienne plutôt montrant ce village ? Vous

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1 verrez un agrandissement de cette grande carte, en fait de la photographie

2 aérienne que vous avez derrière vous, à mes côtés.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de la pièce P 350.

5 M. Smith (interprétation). - Madame Matic, il me serait utile et

6 il serait utile au Tribunal, pour mieux comprendre votre témoignage,

7 d'examiner cette photographie aérienne que vous avez à vos côtés, sur le

8 rétroprojecteur. A l'examen de cette photographie, la reconnaissez-vous ?

9 Pouvez-vous vous situer, vous orienter sur cette carte ? J'entends par

10 là : quelle est la partie purement musulmane du village et son emplacement

11 dans le village de Gacice ?

12 Mme Matic (interprétation). - Je ne m'oriente pas tout à fait

13 bien dans les cartes, mais je sais, et je reconnais la route qui lit Vitez

14 et le village.

15 M. Smith (interprétation). - Vous voyez ce chiffre 4 ? Et en-

16 dessous, juste en dessous il y a une route. Si vous quittez la carte vers

17 la gauche en poursuivant cette route, vous arrivez à Vitez. Juste en

18 dessous du chiffre n 4, ne voyez-vous pas un bâtiment assez important,

19 allongé, adjacent, contigu à la route ? C'est bien le centre de la

20 communauté locale de Gacice, n'est-ce pas ?

21 Et puis, si l'on poursuit sur la droite, en direction du chiffre

22 n 5, vous apercevez une zone assez importante en dessous du chiffre n 5

23 où vous trouvez plusieurs maison détruites, maisons ou granges, ateliers,

24 remises qui ont été détruits. Je pense que vous voyez sur la photo que le

25 toit de ces bâtiments manque.

Page 6126

1 Dans la région ou dans la zone n 5, on trouve surtout des

2 Croates qui y habitent. Est-ce que ce n'est pas là Krizanovicac, ou n'est-

3 ce pas là que la famille Krizanovic habite ? Et en dessous du n 2, on

4 trouve une zone où se trouvent certaines maisons musulmanes, et grâce à ce

5 chiffre n 2 on peut voir qu'aucune de ces maisons n'a été détruite.

6 Si l'on se dirige vers le bas de la photographie, dans le coin

7 inférieur droit, que voit-on ? Un bâtiment assez important qui fait partie

8 de la factory Slobodan Princip Seljo qui se situe du côté de Veceriska, et

9 là c'est juste le début de l'usine, des bâtiments industriels que l'on

10 voit sur l'image. Et là, si on voit le n 4, de l'autre côté de la route,

11 en dessous, en contrebas de la route, on trouve la partie générale et

12 c'est là que les Musulmans qui avaient été emmenés à l'hôtel Vitez ont été

13 hébergés au cours de cette quinzaine de jours.

14 Grâce à cette description que je viens de vous livrer, pouvez-

15 vous mieux vous orienter sur cette carte ?

16 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, ceci veut dire que c'est

17 la route qui conduit à Vitez. C'est comme ça que vous venez d'expliquer

18 car vous parler également du centre, vous me l'avez indiqué, expliqué.

19 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, Madame Matic, je sais

20 que ce n'est pas simple. Pourriez-vous, plutôt que d'indiquer sur l'écran,

21 indiquer sur le rétroprojecteur parce que tout le monde ne voit pas ce que

22 vous indiquez sur l'écran ?

23 Mme Matic (interprétation). - Et bien, vous avez parlé de cette

24 route qui conduit à Vitez. Je suis désolée, je m'oriente très mal sur ces

25 cartes. Est-ce du centre dont vous avez parlé tout à l'heure ? C'est en

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1 cet endroit-là que je pointe ?

2 M. Smith (interprétation). - Le bâtiment juste en dessous du

3 n 4, c'est le centre de la communauté, le centre civique de Gacice. Il y

4 en a bien un à Gacice, n'est-ce pas, Madame Matic ?

5 Mme Matic (interprétation). - Oui.

6 M. Smith (interprétation). - Et ce centre civique se trouve sur

7 le bord de la route qui traverse le village ?

8 Mme Matic (interprétation). - Oui.

9 M. Smith (interprétation). - Ce centre se trouve dans la partie

10 mixte, mélangée du village ?

11 Mme Matic (interprétation). - Oui, oui.

12 M. Smith (interprétation). - Et si l'on passe du n 4 et qu'on

13 va en direction du n 5, on s'éloigne de Vitez. Et là où se trouve le

14 chiffre n 1, cette zone représentée par ce chiffre, n'est-ce pas le

15 quartier purement musulman du village ? Juste au-dessus, là où on trouve

16 le chiffre n 5, n'est-ce pas là la partie croate où bon nombre de membres

17 de la famille Krizanovic habitent ?

18 Mme Matic (interprétation). - Et bien, pour tout vous dire, une

19 fois de plus je m'oriente tellement mal sur cette carte... C'est peut-être

20 possible également que vous ayez raison, que ce soit le centre musulman,

21 purement musulman.

22 M. Smith (interprétation). - Madame Matic, excusez-moi j'allais

23 vous appeler Mme Krizanovic, je ne veux pas que vous émettiez de

24 conjectures. Simplement -vous pouvez-vous asseoir, si vous voulez,

25 pourriez-vous dire aux Juges s'il y avait un groupe de familles vivant à

Page 6128

1 Gacice qu'on appelle les Krizanovic ?

2 Mme Matic (interprétation). - Oui.

3 M. Smith (interprétation). - Combien de familles y a-t-il dans

4 ce village qui portent le patronyme de Krizanovic ?

5 Mme Matic (interprétation). - Dix maisons à peu près.

6 M. Smith (interprétation). - Ces maisons se trouvent à proximité

7 de la partie purement musulmane du village, n'est-ce pas ?

8 Mme Matic (interprétation). - Oui, c'est exact.

9 M. Smith (interprétation). - Soyons plus précis : la zone où

10 résident les Krizanovic est entourée de maisons musulmanes, celles qui se

11 trouvent dans le centre du village et aussi, là où se trouve le chiffre 2,

12 alors que là on est plus éloigné de Vitez, dans cette partie du village.

13 Mme Matic (interprétation). - En ce qui concerne les maisons des

14 Krizanovic, ce sont les maisons qui se trouvent tout à fait à côté du

15 centre qui a été occupé purement par des Musulmans. D'un côté par rapport

16 à ces maisons, il y avait des maisons musulmanes, et ensuite dans le haut

17 du village vous avez des prairies, des clairières, de la forêt.

18 M. Smith (interprétation). - Et les Krizanovic vivent dans la

19 partie la plus excentrée du village ou la plus éloignée par rapport à

20 Vitez. Est-ce bien exact ?

21 Mme Matic (interprétation). - C'est tout à fait cela. C'est le

22 haut du village ou plutôt la fin du village.

23 M. Smith (interprétation). - N'avez-vous pas déclaré, en tout

24 cas -non je ne sais plus si vous l'avez fait-, avez-vous dit combien de

25 maisons croates avaient été détruites dans le village à la suite de

Page 6129

1 l'attaque ?

2 Mme Matic (interprétation). - Une maison a été incendiée à

3 100 %, les deux autres en partie, deux étables et deux granges.

4 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous dire combien il y a

5 de personnes qui vivent dans la partie uniquement musulmane de Gacice ?

6 Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif ?

7 Mme Matic (interprétation). - D'après mes estimations sur

8 l'ensemble du village, j'ai dit que la moitié, il y avait moitié Croates

9 et moitié Musulmans. Je pense que la moitié des Musulmans habitaient le

10 centre ville et la moitié, l'autre moitié des 50 % mixte avec les Croates.

11 M. Smith (interprétation). - N'avez-vous pas dit qu'il y avait à

12 peu près 200 personnes musulmanes qui vivaient à Gacice ?

13 Mme Matic (interprétation). - Oui.

14 M. Smith (interprétation). - Dont la moitié résidait dans la

15 partie purement musulmane, et si vous examinez cette carte que vous avez

16 sous les yeux, conviendrez-vous avec moi que la zone représentée par le

17 chiffre n 1, c'est la partie purement musulmane, à la lumière de ce que

18 vous venez de dire ?

19 Mme Matic (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Au cours de votre déposition, vous

21 avez déclaré qu'il y avait à peu près 10 maisons qui avaient été détruites

22 au cours de l'attaque dont nous parlons. Vous avez ajouté qu'une maison

23 supplémentaire avait été détruite, mais plus tard.

24 Si vous examinez la partie représentée par le chiffre n 1, il y

25 a un nombre assez important d'habitations, d'ateliers, de granges,

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1 d'étables dans cet endroit. Etes-vous de mon avis ?

2 Mme Matic (interprétation). - J'ai dit que lors de l'attaque, du

3 conflit, il y avait une dizaine de maisons qui ont été incendiées, mais

4 j'ai dit également qu'il y avait les maisons musulmanes qui étaient très,

5 très vieilles et j'ai parlé de torchis, que pendant la guerre ces maisons

6 ont été pilonnées par d'autres armes d'artillerie lourde.

7 C'étaient les Musulmans qui tiraient en provenance de Zabrdje,

8 de Preocica, les maisons croates. Il arrivait également qu'ils tirent,

9 qu'ils touchent les maisons musulmanes et ensuite, l'hiver, les conditions

10 atmosphériques également ont contribué à ce que ces maisons soient

11 détruites. Ils ont fait les quatre nouvelles maisons dans cette partie du

12 village qui était mixte avec les Croates et ces maisons ont été déjà

13 abandonnées.

14 M. Smith (interprétation). - Vous nous dites maintenant que

15 davantage de maisons avaient été endommagées après cette attaque, plus de

16 maisons avaient été endommagées que ce que vous aviez dit au départ ?

17 Mme Matic (interprétation). - Non, non, ce sont les maisons qui

18 ont été photographiées un an plus tard, des granges et des étables. J'ai

19 déjà dit qu'elles s'écroulaient elles-mêmes, mais j'ai dit qu'au cours de

20 cette journée une dizaine de maisons musulmanes ont été incendiées.

21 M. Smith (interprétation). - Les autres sont simplement tombées

22 en ruine, comme ça, sans intervention extérieure ?

23 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, je l'ai dit, des maisons

24 ont été détruites car des obus sont tombés, ensuite les toits qui étaient

25 en tuile, donc ces tuiles se décomposaient car personne ne les réparait

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1 et, par conséquent, même moi je me souviens que pendant l'été j'étais

2 obligé de mettre les vitres à deux reprises.

3 M. Smith (interprétation). - Il est 12 h 15, Monsieur le

4 Président, l'heure est-elle venue d'avoir une pause ?

5 M. le Président (interprétation). - Nous aurons une pause de

6 quinze minutes.

7 (Suspendue à 12 h 15, l'audience est reprise à 12 h 30.)

8 M. le Président (interprétation). - Maître Smith, avez-vous

9 l'intention de poser beaucoup d'autres questions à ce témoin ?

10 M. Smith (interprétation). - (Hors micro.)

11 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous vous attacher

12 à aborder les questions essentielles ?

13 M. Smith (interprétation). - (Hors micro.) Madame Matic, vous

14 avez dit avoir vu quelques villageois musulmans qui détruisaient deux ou

15 trois maisons lors du 20 avril. Comment s'appelaient-ils ? Vous souvenez-

16 vous de leur nom ?

17 Mme Matic (interprétation). - Les deux étaient fils de

18 Hamdija Ramulj. Je ne connais pas les noms de ces deux jeunes hommes, et

19 l'autre est le fils d'Avdo Herceg.

20 M. Smith (interprétation). - Avez-vous pu les identifier ce

21 jour-là ? Avez-vous été en mesure de le faire ?

22 Mme Matic (interprétation). - Oui.

23 M. Smith (interprétation). - Vous les connaissiez parce qu'ils

24 ont grandi dans le village, c'est pour cela ?

25 Mme Matic (interprétation). - Exactement.

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1 M. Smith (interprétation). - Avant cette journée-là, avaient-ils

2 eu un comportement particulier qui était d'une nature aussi criminelle ?

3 Mme Matic (interprétation). - Non.

4 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous nous donner l'âge de

5 ces personnes ?

6 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, à mon avis, ils doivent

7 avoir entre 25 et 30 ans.

8 M. Smith (interprétation). - Avez-vous été surprise de les voir

9 occupés à détruire ces maisons ce jour-là, parce que ce n'était pas le

10 genre de comportement qu'ils avaient auparavant ?

11 Mme Matic (interprétation). - Oui.

12 M. Smith (interprétation). - Je ne sais plus si vous l'avez

13 déclaré aujourd'hui au cours de votre déposition, mais quand vous avez

14 déposé dans le cadre d'un autre procès, vous avez dit qu'on vous avait

15 tiré dessus lors de la journée du 20 avril. Est-ce exact ?

16 Mme Matic (interprétation). - Non.

17 M. Smith (interprétation). - S'agissant des personnes ayant

18 participé à cette attaque ou à ces combats qui se sont déroulés dans le

19 village, est-on autorisé à dire que la patrouille villageoise locale, la

20 garde villageoise locale a participé à la défense du village, ainsi qu'un

21 groupe qu'on appelait les Vitezovi, sans oublier certains membres de la

22 police militaire du HVO, que ces trois groupes auraient participé aux

23 combats qui se sont produits dans le village ?

24 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, ce jour-là il était

25 pratiquement impossible de sortir de la maison, donc je ne sais pas

Page 6133

1 combien de personnes y participaient et si elles étaient du village. Mais

2 au moment où j'ai vu un groupe de soldats qui avaient dit : "L'aile

3 gauche, avancez. C'est nous qui allons emporter la victoire.", quand j'ai

4 vu les Musulmans qui portaient également le drap blanc, j'ai entendu dire

5 qu'il s'agissait des Vitezovi, effectivement.

6 M. Smith (interprétation). - Les gardes villageois ont-ils

7 également participé à l'attaque ? En convenez-vous avec moi, du moins pour

8 ce qui est de certains d'entre eux ?

9 Mme Matic (interprétation). - Oui.

10 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous nous dire combien de

11 ces gardes villageois ont, à votre avis, participé à ces combats ?

12 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas.

13 M. Smith (interprétation). - Ces gardes villageois de la

14 localité faisaient-ils partie des forces de réserve du HVO ? Faisaient-ils

15 partie du HVO ?

16 Mme Matic (interprétation). - Non.

17 M. Smith (interprétation). - Ce qui veut dire que les gardes

18 villageois coopéraient avec les Vitezovi à l'attaque ou à la défense du

19 village, cela dépend du point de vue d'où l'on se place ?

20 Mme Matic (interprétation). - Oui.

21 M. Smith (interprétation). - Effort mené conjointement ?

22 Mme Matic (interprétation). - Oui.

23 M. Smith (interprétation). - Pendant seize jours, les femmes et

24 les enfants musulmans avaient été gardés dans cette maison de la localité.

25 A la suite de cette période, ils ont été emmenés par camion à Dubrovica.

Page 6134

1 L'avez-vous appris ?

2 Mme Matic (interprétation). - Oui, j'ai appris que des camions

3 les ont pris et qu'ils sont partis en direction de Zenica. Je n'ai pas

4 entendu autre chose.

5 M. Smith (interprétation). - Avez-vous appris que ce groupe

6 d'environ 200 personnes avait été emmené dans un endroit à proximité de

7 Dubrovica, avait été déchargé du camion et avait eu pour ordre de

8 traverser la ligne de front pour se rendre en direction de Zenica ? Avez-

9 vous appris ce fait précis ?

10 Mme Matic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas entendu.

11 M. Smith (interprétation). - Au cours de votre déposition, vous

12 avez dit que Anto Krizanovic avait été élu le 16 avril au poste ou à la

13 fonction de négociateur avec la défense musulmane du village. Vous

14 souvenez-vous de ceci ?

15 Mme Matic (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - Anto Krizanovic était de fait le

17 commandant de la garde villageoise avant le 16 avril, n'est-ce pas ?

18 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas.

19 M. Smith (interprétation). - Si je vous soumets cette idée que

20 Anto Krizanovic était le commandant des gardes villageoises depuis mai 92

21 jusque par la suite, vous ne pourriez pas contester ce que j'affirme ? En

22 convenez-vous avec moi ?

23 M. le Président (interprétation). - Maître Slokovic-Glumac veut

24 intervenir.

25 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, on pose

Page 6135

1 les questions à deux reprises, le témoin a déjà répondu qu'elle n'était

2 pas au courant. La question n'est pas tellement importante mais j'ai

3 l'impression que l'on pose des questions qui sont suggestives et je pense

4 que ce n'est pas admissible parce que le témoin a déjà répondu et ensuite

5 on lui suggère une autre réponse. C'est la raison pour laquelle,

6 Monsieur le Président, Madame le Juge, Monsieur le Juge, je demande à

7 Me Smith de bien vouloir ne pas poser des questions de ce genre-là, de lui

8 interdire ces questions.

9 M. le Président (interprétation). - Je crois que je dois faire

10 droit à cette objection ; Je vous demanderai d'avancer, Maître Smith, et

11 de poser des questions qui ne soient pas de caractère ni suggestif ni

12 dirigif ni répétitif.

13 M. Smith (interprétation). - Dans le cadre du contre-

14 interrogatoire, il y a malheureusement plusieurs endroit où je dois poser

15 des questions un peu dirigées, mais je comprends que ma dernière question

16 soit de nature répétitive.

17 Je parle de la période qui a précédé les combats à Gacice : vous

18 avez dit qu'au cours de cette période il y avait eu des négociations et

19 que Anto Krizanovic et le commandant de la garde villageoise musulmane

20 avaient participé également à ces négociations et que Anto Krizanovic

21 avait été appelé au quartier général du HVO de Vitez après le 16 avril et

22 avait fait l'objet d'une entrevue avec le commandant du HVO aux fins

23 d'organiser la remise des armes par les Musulmans. Saviez-vous que

24 M. Anto Krizanovic s'était chargé de cela ?

25 Mme Matic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

Page 6136

1 M. Smith (interprétation). - Saviez-vous que la garde

2 villageoise de Gacice avait communiqué avec le quartier général du HVO

3 avant même le 16 avril pour certaines questions militaires qui

4 concernaient le village ?

5 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, pour ce qui concerne les

6 questions militaires et la guerre chez nous, généralement parlant, si moi

7 je savais que l'on avait négocié, à ce moment-là je n'aurais certainement

8 pas demandé mes enfants qui sont allés en Allemagne, et je ne les aurais

9 pas ramenés en octobre de cette année. Sinon, j'aurais commis un crime à

10 l'égard de mes propres enfants et je les ai ramenés d'Allemagne.

11 M. Smith (interprétation). - Et vous avez fait revenir votre

12 famille à Gacice au cours de quel mois ?

13 Mme Matic (interprétation). - C'était le 10 et la guerre a

14 commencé le 20 avril.

15 M. Smith (interprétation). - Vous avez déclaré que la raison

16 pour laquelle il y avait un démantèlement des gardes villageoise est qu'il

17 y avait eu un vol d'armes effectué par les Musulmans qui avaient emmené

18 ces armes à un autre emplacement. Est-ce exact ?

19 Mme Matic (interprétation). - C'est exact.

20 M. Smith (interprétation). - Selon vous, c'était l'incident

21 principal qui avait causé cette scission au sein des gardes ?

22 Mme Matic (interprétation). - C'est cela.

23 M. Smith (interprétation). - Je retire la question que j'allais

24 poser. Boro Krizanovic a tiré sur un paysan, M. Subacic, avant l'attaque

25 du 16 avril et Boro Krizanovic habite à Gacice, c'est bien exact ?

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1 Mme Matic (interprétation). - Oui, Boro Krizanovic habitait

2 Gacice.

3 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges qui

4 est cette personne, Besim Subacic ?

5 Mme Matic (interprétation). - Besim Subacic vivait également à

6 Gacice, mais avant la guerre il avait fait construire une autre nouvelle

7 maison entre Kamenjaca et le village de Gacice. C'est dans cette maison

8 qu'il habitait.

9 M. Smith (interprétation). - Avez-vous appris que

10 Boro Krizanovic avait tiré sur cet homme et l'avait blessé, avant le

11 16 avril, à la fin de l'année 92 ?

12 Mme Matic (interprétation). - Eh bien, comme Boro Krizanovic

13 aimait bien boire, consommer de l'alcool, effectivement j'ai entendu qu'un

14 incident est survenu entre eux. Qu'il ait été blessé à ce moment-là, je ne

15 sais pas.

16 M. Smith (interprétation). - Depuis les combats qui se sont

17 déroulés à Gacice, avez-vous eu l'occasion d'apprendre ce qui s'était

18 passé dans le village d'Ahmici ?

19 Mme Matic (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Je ne parle pas de ce procès en

21 particulier mais, disons, peu de temps après les événements, au cours du

22 mois de mai 93, avez-vous appris ce qui s'était passé à Ahmici ?

23 Mme Matic (interprétation). - Oui.

24 M. Smith (interprétation). - Et qu'avez-vous appris de façon

25 plus précise ?

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1 Mme Matic (interprétation). - J'ai appris que le conflit avait

2 commencé, que c'était le premier conflit et qu'il y avait beaucoup de

3 victimes.

4 M. Smith (interprétation). - Avez-vous appris de quel côté

5 venaient ces victimes, s'il s'agissait de victimes civiles ou des

6 soldats ?

7 Mme Matic (interprétation). - J'ai entendu dire que c'étaient

8 les Musulmans. Que c'étaient des civils ou des soldats, je ne peux pas

9 vous le dire. De toute façon, ce n'était pas près, c'était plutôt loin par

10 rapport à ma maison.

11 M. Smith (interprétation). - Des combats se sont déroulés dans

12 le village le 20 avril. Il s'agissait d'une attaque lancée par des forces

13 du HVO par des éléments dont nous avons déjà parlé, par les Vitezovi,

14 ainsi que par des gardes villageoises locales ? Etes-vous d'accord sur ce

15 fait avec moi ?

16 Mme Matic (interprétation). - Non. Tout d'abord, je ne sais pas

17 qui a commencé à tirer en premier, si c'étaient les Croates ou les

18 Musulmans, car après cet incident qui s'est produit, l'émetteur-radio

19 qu'ils ont trouvé, quand ils ont trouvé également cette feuille sur

20 laquelle il était écrit que les Musulmans allaient attaquer les Croates à

21 8 heures 30 et qu'ils allaient être renforcés à 10 heures, bien évidemment

22 c'est ce que je savais. Je n'étais pas à l'extérieur de chez moi, je ne

23 pouvais donc pas me déplacer. Donc je ne savais pas, je n'ai jamais appris

24 quoi que ce soit.

25 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait trois

Page 6139

1 maisons croates du village qui avaient été incendiées ou détruites. Vous

2 avez expliqué aux Juges qui, selon vous, avait incendié ces maisons. Y

3 avait-il d'autres maisons croates qui avaient été pilonnées dans le

4 village ?

5 Mme Matic (interprétation). - Vous parlez de ce jour-là, le jour

6 où il y avait des combats, non.

7 M. Smith (interprétation). - Dans la partie mixte du village,

8 des maisons musulmans ont-elles été également détruites ce jour-là ? Etes-

9 vous d'accord sur ce point ?

10 Mme Matic (interprétation). - Oui.

11 M. Smith (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser à

12 ce témoin, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Maître

14 Slokovic-Glumac ?

15 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

16 Madame Matic, concernant les maisons dont on a parlé, vous avez

17 parlé de la partie ancienne du village et des maisons qui se trouvaient

18 dans cette partie ancienne. Vous avez dit que c'étaient les maisons qui

19 ont été faites en torchis. Pouvez-vous me dire ce que c'est ?

20 Mme Matic (interprétation). - C'est une tuile, c'est la forme,

21 qui est fait de terre battue et qui, par conséquent est séchée au soleil,

22 peut-être pendant un mois. C'est comme ça qu'on avait construit ces

23 maisons, de vieilles maisons. Il y avait cinq ou six maisons qui ont été

24 abandonnées. Les gens ont fait d'autres maisons, d'autant plus qu'on ne

25 pouvait plus utiliser véritablement les maisons, mêmes les murs en torchis

Page 6140

1 ne pouvaient pas vraiment être en bon état. Quelques maisons étaient de

2 nouvelles maisons mais, à part ça, toute la partie qui était la vieille

3 partie du village était construite, comme je l'ai dit, en torchis.

4 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit par ailleurs

5 également que la photographie que vous avez vue n'avait pas été faite

6 probablement en 93, mais qu'elle a été faite ultérieurement ?

7 Mme Matic (interprétation). - Oui. C'est ce que j'ai dit, elle a

8 été faite beaucoup plus tard.

9 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit également que vous

10 avez été dans l'obligation de fermer les vitres à plusieurs reprises, car

11 il y avait des pilonnages et que les maisons étaient détruites,

12 endommagées, etc. ?

13 Mme Matic (interprétation). - Oui, il y a encore des maisons qui

14 ont été endommagées. Ma maison également a été endommagée. Bien

15 évidemment, j'ai été obligée de mettre les vitres. Il y a également un

16 certain nom de tableaux, de meubles qui ont été endommagés. Chez moi, par

17 exemple, le toit avait été endommagé. Jai changé les tuiles. Ou bien la

18 cheminée du chauffage central, il y a la chaudière à côté également de

19 cette cheminée, mais la cheminée a été détruite. Par conséquent, je veux

20 dire qu'il y a plein de maisons qui ont été endommagées effectivement, la

21 même également.

22 Mme Glumac (interprétation). - Ces pilonnages ont commencé plus

23 tard également jusqu'à la fin du conflit ?

24 Mme Matic (interprétation). - Oui, tous les jours, je ne sais

25 pas si c'est parce qu'il y avait l'usine à côté, je ne peux pas vous le

Page 6141

1 dire, mais des obus tombaient tous les jours, des tirs également étaient

2 échangés tous les jours.

3 Mme Glumac (interprétation). - Cette partie basse sur laquelle

4 Me Smith a attiré votre attention, c'est déjà là que les locaux de l'usine

5 SPS commencent. Pouvez-vous regarder, s'il vous plaît, sur la carte

6 aérienne si cette usine qui se trouve dans l'angle droit est l'usine SPS ?

7 Mme Matic (interprétation). - Oui.

8 Mme Glumac (interprétation). - Cette partie du village qui se

9 trouvait à côté de l'usine SPS a été pilonnée par la partie musulmane ?

10 Mme Matic (interprétation). - Oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - Pendant toute la guerre ?

12 Mme Matic (interprétation). - Oui.

13 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges qui

14 vous avez vu ? Vous avez parlé des soldats, vous avez parlé des Vitezovi

15 également ?

16 Mme Matic (interprétation). - Oui.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est l'armée que vous

18 avez vue ?

19 Mme Matic (interprétation). - Oui.

20 Mme Glumac (interprétation). - Mais qui sont les Vitezovi ?

21 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas comment vous

22 expliquer, c'était une formation, une organisation.

23 Mme Glumac (interprétation). - Mais ce ne sont pas des soldats

24 du village ?

25 Mme Matic (interprétation). - Non.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous qui les a commandés ?

2 Mme Matic (interprétation). - J'ai entendu dire que c'était

3 Darko Krajevic.

4 Mme Glumac (interprétation). - Les éléments Vitezovi étaient de

5 Vitez, n'est-ce pas ?

6 Mme Matic (interprétation). - Oui.

7 Mme Glumac (interprétation). - Les soldats, les Vitezovi que

8 vous avez vus, quand vous avez entendu cet ordre, y avait-il quelqu'un du

9 village parmi eux ?

10 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez vu combien de soldats

12 au total ? Pouvez-vous dire combien à peu près, pouvez-vous dire

13 approximativement combien de Vitezovi il y avait ?

14 Mme Matic (interprétation). - Je pense qu'il y avait à peu près

15 une vingtaine de personnes. Je vous ai dit que je n'avais pas osé sortir,

16 mais j'ai regardé très brièvement par la fenêtre.

17 Mme Glumac (interprétation). - Du côté croate, les seuls soldats

18 qui avaient participé au conflit ces jours-là, que vous avez vus, étaient

19 les membres des Vitezovis, n'est-ce pas ?

20 Mme Matic (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - Entendu. Je vais vous poser

22 encore une autre question. Est-ce que vous savez, étant donné qu'on vous a

23 interrogée à plusieurs reprises, combien de personnes étaient dans le

24 village, des personnes qui se trouvaient dans ces maisons, et qu'on a

25 ramenées pas la suite, qu'on emmenait à Vitez puis ramenées de nouveau

Page 6143

1 dans ces maisons ?

2 Mme Matic (interprétation). - Je ne sais pas, je sais bien

3 évidemment combien de Musulmans il y avait dans le village, mais je ne

4 peux pas vous dire combien de personnes musulmanes sont parties avant. Je

5 vous ai déjà dit également qu'il y avait plein de réfugiés. Donc je ne

6 peux pas dire le nombre des personnes qui ont été dans ces maisons.

7 Mme Glumac (interprétation). - Dernière question. Savez-vous

8 combien, au total, il y avait de soldats ? Vous avez parlé de

9 40 personnes. Savez-vous combien de soldats musulmans se sont enfuis ?

10 Est-ce que vous les avez vus ?

11 Mme Matic (interprétation). - Non, je n'ai pas pu voir.

12 Mme Glumac (interprétation). - Vous ne savez pas le nombre ?

13 Mme Matic (interprétation). - Non.

14 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Monsieur le Président,

15 j'ai terminé mon interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation). - Les Juges n'ont pas de

17 questions à poser. Merci, Madame Matic, d'être venue déposer devant nous,

18 vous pouvez vous retirer.

19 Excusez-moi, Maître Smith, vous étiez debout.

20 M. Smith (interprétation). - Je voulais demander le versement

21 d'une pièce au dossier.

22 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas d'objection ?

23 Non, donc la pièce P 350 est versée au dossier.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

25 M. le Président (interprétation). - Je crois comprendre que la

Page 6144

1 défense a demandé des mesures de protection à l'encontre du témoin

2 suivant. Il n'y a pas d'objection de la part de l'accusation ? Fort bien.

3 Ces mesures sont accordées. Nous allons donc passer à huis clos.

4 Il nous faut un certain temps pour ce faire. Dans l'intervalle,

5 j'aimerais évoquer rapidement plusieurs points soulevés par l'accusation.

6 Dans la requête qui a été déposée le 5 février, un rappel à l'intention

7 des conseils de la défense : ils sont censés réagir à ces points évoqués

8 par l'accusation.

9 Tout d'abord, le point n 2 dans ladite requête : il faudrait

10 préciser que les conseils de la défense n'ont pas l'intention de citer les

11 témoins énumérés aux pages 2, 3 et 4 de la requête. Est-ce que ceci

12 pourrait être précisé par les conseils de la défense ?

13 Point n 3 : une fois de plus, l'accusation voudrait savoir si

14 les noms des quatres témoins experts sont les seuls noms d'experts que la

15 défense a l'intention de citer à la barre.

16 Point n 4 de la requête : les conseils de la défense pour

17 Vlatko Kupreskic ont-ils toujours l'intention d'appeler à la barre

18 M. Kesic, géomètre ? Je suppose que Me Krajina nous fera part de sa

19 réponse sous peu.

20 Point n 5 : le Procureur demande un résumé de chacune des

21 déclarations préalables ayant trait aux cinq témoins cités à cet endroit.

22 J'espère que les conseils de la défense seront prêts à répondre

23 favorablement à cette requête pour les Juges et pour l'accusation.

24 Dernier point évoqué aux points 6 et 7 : il s'agit

25 d'informations insuffisantes qui auraient été soumises par les conseils de

Page 6145

1 la défense s'agissant des témoins cités aux pages 6, 7 et 8 de la requête.

2 Nous avons discuté de cette question. Nous estimons que les

3 conseils de la défense ont l'obligation de fournir suffisamment de détails

4 quand il y a des résumés de déclaration préalable. S'ils ne le font pas,

5 la conséquence logique de cela sera que l'interrogatoire et le

6 contre-interrogatoire seront limités aux points et aux seuls points

7 énumérés dans le résumé existant. Donc nous n'autoriserons aucun

8 interrogatoire ni aucun contre-interrogatoire sur d'autres points s'ils ne

9 font pas partie du résumé de la déclaration préalable.

10 Par conséquent, je demande instamment aux conseils de la défense

11 de fournir des déclarations détaillées s'agissant de ces témoins-là.

12 D'autant que le Procureur a montré avec suffisamment d'éloquence qu'ils ne

13 sont pas en mesure d'interroger ces témoins. Ceci est expliqué au

14 paragraphe 6 de la requête déposée par le Procureur.

15 Je me demande et j'espère que nous pourrons obtenir ces

16 informations des conseils de la défense d'ici Vendredi. Fort bien, nous

17 pouvons maintenant passer au témoin suivant.

18 Maître Par, vous voulez intervenir ?

19 M. Par (interprétation). - Monsieur le Président, tout à fait

20 brièvement je voudrais dire quelque chose. Bien évidemment, nous pouvons

21 donner la réponse concernant Blaz Kesic, géomètre, nous allons le citer,

22 je peux le confirmer. Ensuite, concernant cette liste d'experts, il y en a

23 cinq qui ont été proposés par les conseils de Vlatko Kupreskic et tous

24 vont être cités devant cette Chambre. Nous avons l'intention, par

25 ailleurs, au sujet de cette requête que nous avons obtenue par le

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1 Procureur, de lui écrire une lettre dans laquelle nous allons préciser

2 toutes les explications au sujet des points qu'il avait soulevés et,

3 ensuite, s'il a d'autres questions complémentaires à nous poser, il pourra

4 s'adresser à la Chambre ou à nous-mêmes.

5 La raison pour laquelle nous avons agi de la manière suivante,

6 c'est parce que nous avons parlé plusieurs fois de ces points-là et nous

7 nous sommes mis d'accord avec le Procureur et avec le Bureau du Procureur

8 quand il s'agit de chaque témoin précis. Nous avons dit, lors de ces

9 entretiens, que pour un certain nombre de témoins, il fallait compléter,

10 on pouvait compléter. Les Juges nous ont demandé de compléter la

11 déposition de l'expert, le Président de la Cour suprême.

12 Maintenant, on demande de nouveau d'autres informations

13 complémentaires pour

14 d'autres témoins pour lesquels il n'y a aucune raison de compléter les

15 dépositions, car nous avons déjà précisé que ces témoins ne vont pas être

16 interrogés en dehors de ce qui a déjà été présenté et de ce qui est

17 contenu dans leur déclaration. Nous sommes convenus déjà là-dessus.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous

20 interrompre, je vois que le témoin est déjà dans la salle. Pourriez-vous

21 terminer, Maître Par ?

22 M. Par (interprétation). - Je vais terminer, je ne vais pas être

23 long. Les conseils de Vlatko Kupreskic ont décidé d'écrire une lettre au

24 Procureur et nous allons demander la réponse du Procureur. Si des choses

25 sont contestables, nous allons pouvoir une fois de plus nous adresser

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1 aux Juges.

2 Audience à huis clos

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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12 Pages 6148 à 6164 expurgées audience à huis clos.

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25 L'audience est levée à 13 heures 35.