Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 9669

1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 23 Juin 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme le Greffier. - Affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran

7 Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan

8 Papic et Vladimir Santic.

9 M. le Président (interprétation). – Merci. Bonjour. Nous allons continuer

10 avec l'interrogatoire du témoin.

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 M. Susak (interprétation). – Merci Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation). – Je pense qu'hier vous étiez en train

19 d'interroger votre témoin ?

20 M. Susak (interprétation). – Oui, et je m'apprêtais à continuer.

21 Bonjour Madame Kovac.

22 Mme Kovac (interprétation). – Bonjour.

23 M. Susak (interprétation). – Nous sommes vers la fin des questions et des

24 réponses. Hier, nous avons passé en revue un grand nombre de thèmes, et je

25 voudrais maintenant vous parler du 17 avril 1993. Je ne sais pas si vous

Page 9670

1 avez été suffisamment claire, hier.

2 Avez-vous vu les Musulmans qui sont allés de la maison d'Anto Papic vers

3 la route ?

4 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

5 M. Susak (interprétation). – A quelle heure ?

6 Mme Kovac (interprétation). – C'était pendant la matinée.

7 M. Susak (interprétation). – Et avez-vous vu Drago Josipovic le matin ?

8 Mme Kovac (interprétation). – Drago Josipovic était chez moi le 17 au

9 matin dans ma maison. Après nous sommes allés chez Anto Bralo prendre un

10 café. Il faut dire que Drago Josipovic avait passé la nuit chez moi, donc

11 le matin nous sommes allés dans la maison d'Anto Papic.

12 M. Susak (interprétation). – Anto Papic ou Anto Bralo ?

13 Mme Kovac (interprétation). – Excusez-moi la maison d'Anto Bralo. Nous

14 avons discuté et Marija Papic a demandé à mon mari et à Anto Bralo de se

15 rendre dans sa maison pour donner à manger au bétail, tandis que Drago est

16 allé chez lui –Drago Josipovic je veux dire- donner à manger à son bétail

17 à lui.

18 M. Susak (interprétation). – Qui est allé avec les Musulmans en direction

19 de la route ?

20 Mme Kovac (interprétation). – Anto Papic.

21 M. Susak (interprétation). – Etait-il le seul Croate ?

22 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

23 M. Susak (interprétation). – Nous parlons toujours du 17 avril 1993. Anto

24 Papic était-il venu dans votre maison vers midi ou pendant l'après-midi ?

25 Le 17 je veux dire. Le 17 avril, Anto Papic était-il venu chez vous ou

Page 9671

1 pas ?

2 Mme Kovac (interprétation). – Le matin ou l'après-midi ?

3 M. Susak (interprétation). – A n'importe quel moment de la journée.

4 Mme Kovac (interprétation). – Quand il a raccompagné les Musulmans ? Anto

5 Papic est venu chez moi, il est venu pour me demander si j'avais des

6 vêtements pour enfants en bas âge puisque l'épouse de Mirsad Osmancevic

7 avait un enfant en bas âge et n'avait pas suffisamment de vêtements pour

8 cet enfant. Etant donné que j'avais un enfant, j'avais des vêtements

9 aussi. Il me demandait aussi si on a n'avait pas de lait ; nous avions une

10 vache et il voulait leur donner du lait.

11 M. Susak (interprétation). – Vous lui avez donné ça ?

12 Mme Kovac (interprétation). – Oui j'ai donné ce que je pouvais trouver

13 pour bébé. Mon fils est un peu plus âgé que le fils Osmancevic mais je

14 leur ai donné ce que je pouvais trouver, et je leur ai donné aussi du

15 lait. Mais Anto m'a rendu ces vêtements après, il n'a pas été en mesure de

16 leur confier ces vêtements, je ne sais pas pourquoi.

17 M. Susak (interprétation). – Vous avez dit que votre époux vivait,

18 habitait à Novi Travnik.

19 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

20 M. Susak (interprétation). – A Novi Travnik, avait-il quoi que ce soit à

21 faire avec les actions ? Et qu'en savez-vous ?

22 Mme Kovac (interprétation). – Mon époux a reçu des actions de la

23 municipalité de Novi Travnik.

24 M. Susak (interprétation). – Savez-vous quand votre époux a été mobilisé ?

25 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

Page 9672

1 M. Susak (interprétation). – Pendant qu'il était à Santici pour la

2 première fois ?

3 Mme Kovac (interprétation). – Le 19 avril 1993, c'est à cette date-là

4 qu'il a été mobilisé pour la première fois.

5 M. Susak (interprétation). – A-t-il jamais été mobilisé auparavant ? Et

6 s'était-il rendu quelque part ?

7 Mme Kovac (interprétation). – Eh bien, mon mari n'a pas été mobilisé, mais

8 il montait la garde plutôt parce qu'il s'ennuyait et pour faire

9 connaissance avec les gens du village. Il les connaissait très peu, c'est

10 pour faire connaissance avec eux qu'il a participé aux gardes du village,

11 mais assez rarement et à côté de la route, près de chez nous.

12 M. Susak (interprétation). – Comment interprétez-vous le fait qu'il est

13 sur une liste de réservistes du HVO et qu'avant sa mobilisation le

14 19 avril 1993, la date que vous nous avez donnée, que l'on compte qu'il

15 ait été mobilisé avant ?

16 Mme Kovac (interprétation). - Dites-moi un peu mieux cela ?

17 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'il a été mobilisé le

18 19 avril 1993. Etait-ce bien la première fois ?

19 Mme Kovac (interprétation). - Oui.

20 M. Susak (interprétation). - Comment se fait-il, dans les documents et

21 surtout en ce qui concerne les actions qu'on lui a données, qu'on donne

22 une date qui est antérieure à ce cette date-là ?

23 Mme Kovac (interprétation). - Au moment de la fin de la guerre, on

24 établissait une liste dans le village et on nous disait que c'était pour

25 émettre des actions. On nous a dit que c'était pour que les gens aient les

Page 9673

1 actions quand ils ont été mobilisés. Je dois dire que j'ai demandé à cette

2 personne-là de mettre une date antérieure à sa date de mobilisation, pour

3 qu'on puisse avoir plus d'actions, parce qu'on nous disait qu'on pourrait

4 avoir du matériel de construction gratuitement pour ces actions-là et nous

5 étions en train de construire notre maison. Il ne pouvait pas me le

6 promettre mais, en tout cas, je ne sais pas exactement quelle date il a

7 mis sur la liste.

8 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai plus de

9 questions.

10 M. le Président (interprétation). Merci. D'autres conseils de la défense

11 veulent-ils contre-interroger ce témoin ?

12 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, je m'excuse j'ai

13 oublié de montrer les photographies aériennes à ce témoin. Je les avais

14 déjà préparées. Pourriez-vous me permettre de les montrer et puis d’avoir

15 l'assistance de l'huissier ?

16 (L'huissier s'exécute.)

17 M. le Président (interprétation). – Excusez-moi, s'il vous plaît, je

18 voudrais demander au Greffe de nous donner la cote ?

19 Mme le Greffier. – Pièce D.24/4

20 M. le Président. - Merci.

21 Allez-y, Maître Susak.

22 M. Susak (interprétation). - Madame Kovac, vous retrouvez-vous sur la

23 photographie aérienne ? Vous pouvez la retourner si cela est plus facile.

24 Mme Kovac (interprétation). – Puis-je vous demander si c'est bien

25 l'entreprise Ogrijev ?

Page 9674

1 M. Susak (interprétation). - Oui.

2 Mme Kovac (interprétation). - Bien. Je m'y retrouve.

3 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous trouver la maison de Musafer

4 Puscul ?

5 Mme Kovac (interprétation). - C'est une photographie qui n'est pas tout à

6 fait claire, je pense cependant que la maison de Musafer Puscul se trouve

7 ici.

8 M. Susak (interprétation). - Vous pourriez mettre un cercle autour ?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Je voudrais redemander à l'huissier de donner des photographies en moins

11 grand nombre.

12 (L'huissier s'exécute.).

13 Mme Kovac (interprétation). – La photographie n'est pas claire..

14 Ceci est Ogrijev. Et ici se trouve la maison de Musafer Puscul.

15 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous l'encercler et encercler aussi

16 la maison d'Asim et Razim ? Pouvez-vous mettre la lettre "A" à côté de la

17 maison de Musafer Puscul ? Et maintenant, est-ce que vous pourriez marquer

18 la maison de Nazif, Asim et Ramiz ?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Mme Kovac (interprétation). - Je crois que ce sont ces maisons-ci.

21 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous marquer des petits cercles et

22 marquer la lettre "B" ? Et maintenant s'il vous plaît, désigner un trait

23 de la maison de Musafer Puscul en direction de la route.

24 (Le témoin s'exécute.).

25 Est-ce qu'on peut voir de la maison de Musafer Puscul ces maisons la

Page 9675

1 haut ?

2 Mme Kovac (interprétation). - Oui, parce que c'est un espace dégagé entre

3 ces maisons là.

4 M. Susak (interprétation). - Donc on peut très bien voir ce qui s'y

5 passe ?

6 Mme Kovac (interprétation). - Oui.

7 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous nous trouver la maison de

8 Fahrudin Ahmic et la marquer d'un cercle ?

9 (Le témoin s'exécute.).

10 M. Susak (interprétation). – Et la maison d'Anto Papic ?

11 Mme Kovac (interprétation). – La maison de Papic est ici.

12 M. Susak (interprétation). – Pourriez-vous la mettre sur l'écran car on ne

13 voit pas très bien.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Mais ne mettez pas par erreur la maison Omazic, s'il vous plaît.

16 Mme Kovac (interprétation). – Ceci est la maison Omazic, ça c'est la

17 maison d'Anto Papic.

18 M. Susak (interprétation). – S'il vous plaît, marquez cela par la

19 lettre C, la maison de Ahmic Farhudin et la maison d'Anto Papic marquez-la

20 par la lettre D. S'il vous plaît, désignez une flèche qui va de C vers D.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Et maintenant, quand vous regardez de cette maison-là, peut-on voir si une

23 personne ou plusieurs passent par ici ? Est-ce un espace dégagé ?

24 Mme Kovac (interprétation). – Oui, on peut voir parce que c'est un espace

25 dégagé.

Page 9676

1 M. Susak (interprétation). – C'est à cet endroit-là qu'on cultive des

2 légumes et des céréales ?

3 Mme Kovac (interprétation). – Oui, des céréales aussi.

4 M. Susak (interprétation). – Le 16 avril, la végétation était-elle

5 luxuriante ?

6 Mme Kovac (interprétation). – Non.

7 M. Susak (interprétation). – On pouvait donc voir ?

8 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

9 M. Susak (interprétation). – Pourriez-vous marquer la maison de Nikola

10 Omazic, l'encercler ?

11 Mme Kovac (interprétation). – A quelle maison pensez-vous ? Ma maison à

12 moi ou la maison de mon père.

13 M. Susak (interprétation). – Je répète : je n'ai pas dit la maison de

14 votre père mais la maison qui vous appartient.

15 Mme Kovac (interprétation). – Très bien. La photographie n'est pas très

16 claire mais je pense que ma maison se trouve ici.

17 M. Susak (interprétation). – Entourez-la et marquez-la de la lettre G.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Pourriez-vous nous dire quelles sont les maisons musulmanes vers la

20 direction d'Anto Papic ? Je répète : de la maison d'Anto Papic, pourriez-

21 vous nous dire quelles sont les maisons musulmanes qui sont à droite et à

22 gauche de la route ?

23 Mme Kovac (interprétation). – Excusez-moi, je me corrige. J'arrive à me

24 retrouver un peu mieux. Ceci n'est pas ma maison. La maison que j'ai

25 encerclée était une maison musulmane.

Page 9677

1 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous barrer ce que vous avez marqué

2 avant, marquez votre maison par la lettre G ? Et dites-nous qui est le

3 propriétaire de la maison musulmane ?

4 Mme Kovac (interprétation). – Voici la maison musulmane dont le

5 propriétaire est Zenur Ramic.

6 M. Susak (interprétation). – Et l'autre maison ?

7 Mme Kovac (interprétation). – La deuxième maison est la maison de son père

8 Cazim Ramic. Et maintenant vous voulez d'autres maisons en direction de la

9 maison d'Anto Papic ?

10 M. Susak (interprétation). – Y a-t-il des maisons musulmanes ?

11 Mme Kovac (interprétation). – Non, en direction de la maison d'Anto Papic

12 il n'y en a pas.

13 M. Susak (interprétation). – Dans ce cas-là marquez-les vers la route,

14 s'il vous plaît ?

15 Mme Kovac (interprétation). – Cela, c'est la maison d'Osmancevic.

16 M. Susak (interprétation). – Marquez-la par le chiffre 3 et dites leurs

17 noms.

18 Mme Kovac (interprétation). – D'abord c'est la maison d'Osmancevic Mirsad

19 et après de Nail Ahmic.

20 M. Susak (interprétation). – Le 16, est-ce que l'une de ces maisons-là a

21 été incendiée ?

22 Mme Kovac (interprétation). – Non.

23 M. Susak (interprétation). – Est-ce que quelqu'un de ces maisons

24 musulmanes a été blessé ou tué dans les maisons près de la maison d'Anto

25 Papic ?

Page 9678

1 Mme Kovac (interprétation). – Parmi les habitants de ces maisons

2 musulmanes personne n'a été tué.

3 M. Susak (interprétation). – Mais le 16 avril ?

4 Mme Kovac (interprétation). – Oui le 16 avril parce que le 17 avril la

5 maison de Cazim Ramic a été brûlée.

6 M. Susak (interprétation). – Etait-ce la seule ?

7 Mme Kovac (interprétation). – Oui, dans le quartier où nous habitions

8 c'était bien la seule.

9 M. Susak (interprétation). – Et les autres maisons, existent-elles

10 toujours ?

11 Mme Kovac (interprétation). – Oui, elles existent toujours.

12 M. Susak (interprétation). – Quelles sont les personnes qui ont été tuées

13 le 16 avril 1993 ?

14 Mme Kovac (interprétation). – Si on regarde les maisons vers la route il y

15 avait Farudhin Ahmic qui a été tué ainsi que Musafer.

16 M. Susak (interprétation). – Quel est le nom de famille de Musafer ?

17 Mme Kovac (interprétation). – Puscul.

18 M. Susak (interprétation). – Quelqu'un d'autre a-t-il été tué mis à part

19 ces deux personnes-là ?

20 Mme Kovac (interprétation). – Non.

21 M. Susak (interprétation). – Je veux dire juste les gens qui habitaient du

22 côté de la route.

23 Mme Kovac (interprétation). – Non, que ces deux-là : Farudhin et Musafer.

24 Cela, c'était dans notre quartier, donc uniquement Puscul et Farudhin

25 Ahmic.

Page 9679

1 M. Susak (interprétation). – Est-ce que Drago Josipovic et Anto Papic

2 montaient la garde par là, si vous le savez ?

3 Mme Kovac (interprétation). – Non Anto Papic et Drago Josipovic

4 patrouillaient sur la route de ce côté-là, parce que ça c'est bien notre

5 quartier. Ailleurs c'étaient d'autres gens qui montaient la garde.

6 M. Susak (interprétation). – Donc entre la maison d'Anto Papic et Drago

7 Josipovic, c'étaient ces deux-là qui montaient la garde ?

8 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

9 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

10 questions.

11 M. le Président (interprétation). – Merci Maître Susak. Je me demande si

12 nous ne pourrions pas avoir un exemplaire de la photographie aérienne,

13 puisque nous nous servions de la grande ? Mais pour la documentation nous

14 avons besoin d'une photographie de petite dimension. Donc nous pouvons

15 probablement la référencer par la même cote, nous allons donner le D24/4.

16 M. Susak (interprétation). – Elles sont bien identiques. Monsieur le

17 Président, je voudrais aussi verser au dossier la photo aérienne 24/4.

18 M. le Président (interprétation). – Je crois qu'il n'y a pas d'objection.

19 M. Terrier. - Non, il n'y a pas d'objection.

20 M. le Président (interprétation). - Je me tourne maintenant vers

21 Maître Pavkovic pour la question habituelle.

22 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, les autres conseils

23 de la défense n'ont pas de questions.

24 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Terrier, je me tourne

25 vers vous.

Page 9680

1 M. Terrier. – Merci Monsieur le Président. Bonjour Madame. Mon nom est

2 Franck Terrier, je suis l'un des avocats de l'accusation. Je vais, si vous

3 me le permettez, poser quelques questions.

4 Tout d'abord, Madame, j'aimerais savoir si, hier après-midi ou hier soir,

5 vous avez parlé avec qui que ce soit de votre témoignage ?

6 Mme Kovac (interprétation). – Non.

7 M. Terrier. – Pas même avec votre mari ?

8 M. Terrier. – Non, mon époux était malade hier et il a passé pas mal de

9 temps dormir, moi je suis allée me promener.

10 M. Terrier. – Madame, en avril 1993 votre époux travaillait à Novi Travnik

11 et vous habitiez dans la maison de votre père, Nikola Omazic. Pouvez-vous

12 nous dire selon quelle périodicité votre mari revenait à Ahmici ?

13 Mme Kovac (interprétation). – Mon époux ne savait jamais précisément quand

14 il rentrait. Il rentrait chez lui quand il prenait des journées de libre

15 et quand il recevait son salaire, mais il ne savait jamais quelle journée

16 serait libre parce qu'il travaillait dans une entreprise qui travaillait

17 aussi le dimanche. Dans le cas où il travaillait le dimanche, la semaine

18 d'après il pouvait prendre un congé. Il essayait toujours de venir quand

19 on travaillait sur la construction de notre maison.

20 M. Terrier. – Est il exact de dire, Madame, que votre mari se trouvait à

21 Ahmici auprès de vous, auprès de sa famille, le 19 et le 20 octobre 1992 ?

22 Mme Kovac (interprétation). – Le 19 et le 20 octobre 1992 ?

23 M. Terrier. – Oui Madame.

24 Mme Kovac (interprétation). – Oui, mon mari était chez nous parce qu'il

25 est allé travailler, aider au travail de la maison d'Anto Bralo. Anto

Page 9681

1 Bralo nous a beaucoup aidés à construire notre maison. Mon mari avait une

2 scie et Anto Bralo l'avait invité le 19 octobre pour l'aider à couper du

3 bois. Ils sont restés le 20 aussi.

4 M. Terrier. – De la même manière, le 15 et le 16 avril 1993, votre mari

5 était à Ahmici auprès de sa famille ?

6 Mme Kovac (interprétation). – Oui. Le 15, nous avions des travaux sur

7 notre maison.

8 M. Terrier. – Est-ce que vous voyez dans la présence de votre mari, ces

9 journées d'octobre et d'avril 1993, une coïncidence heureuse pour sa

10 famille, pour vous ?

11 Mme Kovac (interprétation). – Eh bien, oui. Je ne sais pas quels

12 commentaires je pourrais en faire. C'était tout à fait par hasard. Nous

13 avons passé beaucoup de temps à construire notre maison. Je n'ai pas

14 tellement participé à la construction même, mais j'ai participé à la

15 préparation des journées de travail, car je n'ai jamais pu être sûre du

16 jour où mon mari allait être à la maison, et j'étais pressée, je voulais

17 terminer les travaux.

18 M. Terrier. – Madame, hier vous avez évoqué la personne de Slavica

19 Josipovic. Vous avez dit d'elle que c'était -parlant en tout cas de cette

20 époque de 1993- une femme très occupée.

21 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

22 M. Terrier. - Est-ce que vous savez et que pouvez-nous dire de son

23 engagement politique ?

24 Mme Kovac (interprétation). - Je sais que Mme Slavica Josipovic était

25 membre du HDZ.

Page 9682

1 M. Terrier. - Est-ce que Mme Slavica Josipovic vous parlait de cet

2 engagement politique à vous ou à votre mari ?

3 Mme Kovac (interprétation). - Non.

4 M. Terrier. – Est-ce que Drago Josipovic vous parlait de questions en

5 rapport avec la politique ou l'engagement politique de son épouse ?

6 Mme Kovac (interprétation). – Non.

7 M. Terrier. - Est-ce qu'après avril 1993…

8 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, je pense que nous ne

9 pouvons pas accepter les questions du Procureur, car il s'intéresse à la

10 relation des conjoints Josipovic. Et maintenant, on demande au témoin de

11 raconter ce qu'il en savait.

12 Je voudrais demander au Procureur de ne pas en parler parce qu'ici on

13 parle de la responsabilité individuelle de Drago Josipovic, au titre de

14 l'article 7 du Statut.

15 M. le Président. - Oui bien sûr, mais le Procureur va nous expliquer la

16 pertinence de la question qu'il vient de poser.

17 M. Terrier. – Monsieur le Président, j'essaie de dresser le contexte de

18 ces faits. Il n'est pas sans intérêt et il est tout à fait pertinent, à

19 mon sens, de savoir dans quel contexte politique, moral, philosophique,

20 pouvait évoluer l'accusé Drago Josipovic.

21 Le témoin nous a répondu, mais il me semble que la question méritait

22 d'être évoquée, d'autant qu'au cours de son interrogatoire principal,

23 Madame le témoin à évoqué la personne de Slavica Josipovic en parlant de

24 ses occupations importantes et sous-entendant par là que les occupations

25 importantes de Mme Josipovic avaient un effet, un impact, des

Page 9683

1 conséquences, sur le comportement de Drago Josipovic qui était astreint à

2 davantage de tâches ménagères qu'il était habituel, si j'ai bien compris

3 le témoignage de Madame hier après-midi.

4 Il me semble que les questions relatives à Slavica Josipovic sont

5 parfaitement pertinentes, mais il va de soi que les Juges ne mettront pas

6 sur les épaules de Drago Josipovic les opinions qui ne relèvent que de son

7 épouse ; cela va de soi.

8 M. le Président. - Vous pouvez poser la question.

9 Maître Susak ?

10 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, hier il a

11 effectivement été question de Slavica Josipovic, mais surtout de ses

12 activités professionnelles, pas de son engagement politique. Donc le

13 Procureur s'occupe maintenant d'un autre sujet. On a dit au sujet de

14 Slavica Josipovic qu'elle travaillait beaucoup car elle était employée

15 dans une entreprise privée et on n'a même pas mentionné ses activités

16 politiques.

17 M. le Président. - Je considère que dans les limites indiquées très

18 clairement par le Procureur, la question est tout à fait pertinente. Bien

19 sûr il faut se borner à poser la question pour comprendre le contexte de

20 ce qui s'est passé. Pourriez-vous reformuler votre question de manière à

21 limiter sa portée ?

22 M. Terrier. - J'envisageais de passer à une autre série de questions, mais

23 si vous souhaitez que je reformule ma question, je le ferai volontiers.

24 M. le Président. - Cela n'est pas nécessaire. Si vous comptiez passer à

25 d'autres questions.

Page 9684

1 M. Terrier. - Je comptais passer à d'autres questions.

2 Madame, venons-en au 16 avril 1993. Vous nous avez dit que vous et votre

3 mari vous avez été réveillés par des tirs que vous entendiez aux alentours

4 de votre maison ?

5 Mme Kovac (interprétation). - Oui.

6 M. Terrier. - A ce moment-là, vous vous êtes levée, habillée et vous êtes

7 allée vers la maison d'Anto Bralo. Est-ce bien exact ?

8 Mme Kovac (interprétation). - C'est exact nous nous sommes dirigés vers la

9 maison d'Anto Bralo puisque c'était la maison la plus proche de la nôtre.

10 La maison d'Anto Bralo était plus solide que celle de mon père et il y

11 avait une cave, c'est pour cette raison qu'on s'est rendus là-bas, je l'ai

12 déjà dit hier.

13 M. Terrier. - Est-ce qu'il avait été auparavant prévu qu'en cas de

14 difficultés, de guerre, de conflits, vous deviez aller trouver refuge dans

15 la maison d'Anto Bralo ? Est-ce que ceci, par une autorité quelconque,

16 peut-être la défense civile, avait été spécifié auparavant ?

17 Mme Kovac (interprétation). – Non, la maison dans laquelle nous nous

18 sommes abrités lorsque la situation l'exigeait lors du conflit avec les

19 Serbes, était celle de Nail Ahmic. Pour la maison d'Anto Papic, personne

20 n'a dit qu'elle allait être un abri. Il s'agissait de notre décision. Nous

21 sommes partis chez Anto Bralo parce qu'on estimait qu'elle était plus

22 sûre. La maison de mon père n'est pas aussi solide que ça et en plus elle

23 est ancienne.

24 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous indiquer combien de temps vous

25 avez mis pour arriver à cette maison et à quelle heure, si vous pouvez le

Page 9685

1 spécifier ?

2 Mme Kovac (interprétation). – Nous nous sommes levés quand nous avons

3 entendu des tirs. Deux ou trois minutes plus tard, nous étions déjà chez

4 Anto Bralo. Bien sûr nous avions besoin de cinq minutes pour nous habiller

5 et pour habiller notre fils qui avait 3 ans à l'époque. Nous avons

6 réfléchi un petit peu, donc nous étions chez lui vers 6 heures moins 20.

7 M. Terrier. - Vous nous avez dit hier qu'après être arrivée à la maison

8 d'Anto Bralo, vous avez aperçu Anto Papic et Drago Josipovic ?

9 Mme Kovac (interprétation). - Oui.

10 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez vu…

11 Mme Kovac (interprétation). - Je n'ai pas dit que je l'ai vu quand je me

12 suis rendue à la maison d'Anto Bralo. Mais quand je suis entrée dans la

13 maison d'Anto Bralo, nous avons vu par la fenêtre Drago Josipovic et

14 Anto Papic près de la maison de mon père. Disons que c'était vers 6 heures

15 moins le quart, peut-être un peu avant. Mon mari et Anto Bralo sont restés

16 devant la maison, ils se sont dirigés vers la route, vers eux. Nous les

17 avons suivis du regard et nous avons vu qu'Anto Bralo et Franjo Kovac

18 voulaient rejoindre Josipovic et Papic, mais ces deux là ont pris un autre

19 chemin alors qu'Anto et Franjo ont pris une autre direction, celle de

20 l'étable.

21 M. Terrier. - Vous l'avez sans doute déjà dit Madame, mais pouvez-vous

22 répéter où se trouvait Drago Josipovic, lorsque vous l'apercevez ce

23 16 avril au matin, vers 6 heures moins le quart selon les précisions que

24 vous venez de nous apporter ? Ou se tiennent Drago Josipovic et

25 Anto Papic ?

Page 9686

1 Mme Kovac (interprétation). - Vous parlez du matin à 6 heures moins le

2 quart ?

3 M. Terrier. - Oui.

4 Mme Kovac (interprétation). – Anto Papic et Drago Josipovic se trouvaient

5 sur la route entre la maison d'Anto Papic et la maison de Nikola Omazic.

6 Ils étaient plus proches de la maison de Nikola Omazic.

7 M. Terrier. - Est-ce qu'à ce moment-là Drago Josipovic portait la veste

8 d'uniforme que vous avez décrite hier et l'arme que vous avez mentionnée

9 hier au cours de votre interrogatoire principal ?

10 Mme Kovac (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire.

11 Nous les avons regardés à travers la fenêtre de la maison de Finka Bralo.

12 Je ne me souviens pas de la veste, et de l'arme, s'il la portait ou non.

13 M. Terrier. - Mais hier je ne me trompe pas, vous avez dit que Drago ce

14 jour-là portait une arme ?

15 Mme Kovac (interprétation). - Oui.

16 M. Terrier. - Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avait vu

17 cette arme ?

18 Mme Kovac (interprétation). - Quand j'ai vu Drago, quand je l'ai croisé

19 vers 9 heures puisqu'on était tous dans ce cercle-là, entre les trois

20 maisons de Bralo, Omazic et Papic, à ce moment-là, il avait une veste et

21 une arme. Puisqu'on était tous dans ce même cercle, on s'est tous vus et

22 rencontrés à ce moment-là.

23 M. Terrier. – Etes-vous certaine à propos de l'arme ?

24 Je vous pose cette question car dans le sommaire de votre témoignage qui

25 nous a été transmis par la défense de Drago Josipovic, il est indiqué que

Page 9687

1 vous deviez nous dire que Drago Josipovic était sans arme. Donc

2 aujourd'hui vous êtes absolument certaine qu'il avait une arme à l'heure

3 que vous indiquez ?

4 Mme Kovac (interprétation). – Moi, j'ai dit qu'il n'avait pas d'arme ?

5 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, il s'agit d'une note

6 que j'ai faite et pas d'une déclaration signée par le témoin. Puisqu'à

7 l'époque le témoin regardait à travers la fenêtre, mais elle ne

8 mentionnait pas de fusil. Elle n'a pas signé cette déclaration. Et moi je

9 n'ai pas non plus écrit que Drago Josipovic avait effectivement une arme à

10 six heures du matin.

11 Mme Kovac (interprétation). – J'ai dit que…

12 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

13 M. le Président. – L'objection est rejetée et j'aimerais bien demander à

14 Monsieur le Procureur de continuer. Posez la même question ou d'autres

15 questions sur ce sujet.

16 M. Terrier. – Merci Monsieur le Président.

17 Madame, est-ce que ce 16 avril 1993, à un moment quelconque de la journée

18 vous avez vu ou aperçu la famille de Drago Josipovic ? Et en particulier

19 son épouse et sa mère ?

20 Mme Kovac (interprétation). – Pour ce qui est de la famille de Drago

21 Josipovic je l'ai vue. Sa mère, non je ne l'ai pas vue mais son épouse

22 oui, je l'ai effectivement vue.

23 M. Terrier. – Pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous avez vu son

24 épouse, à quel moment de cette journée du 16 avril ?

25 Mme Kovac (interprétation). – Je l'ai vue dans la matinée, dans la maison

Page 9688

1 d'Anto Papic. Elle est arrivée et a discuté avec les réfugiés qui se

2 trouvaient dans la maison d'Anto Papic. Elle voulait les aider, elle leur

3 a proposé son aide. Je lui ai demandé où elle s'était réfugiée ; elle m'a

4 dit qu'elle avait pris sa voiture, avec les enfants et sa belle-mère, et

5 était partie à Rovna puisque ses parents étaient de Rovna. Elle m'a dit

6 également qu'elle était venue chez Anto Papic pour offrir de l'aide à ces

7 réfugiés s'ils en avaient besoin. Sa mère, je ne l'ai pas vue ce jour-là.

8 La mère de Drago Josipovic est une dame âgée, elle ne pouvait pas marcher.

9 Sa belle-fille l'a transportée en voiture ainsi que les enfants à Rovna.

10 M. Terrier. – Pouvez-nous dire si à un moment quelconque de cette journée,

11 à partir de six heures moins le quart, heure à laquelle vous voyez Drago

12 Josipovic, Drago Josipovic a eu l'occasion ou l'opportunité, de s'occuper

13 de sa famille ? Et je pense donc à ses enfants et à sa mère.

14 Mme Kovac (interprétation). – Vers cinq heures et demie, on a entendu des

15 tirs très intensifs. J'imagine que Drago Josipovic pensait à son épouse, à

16 sa famille, mais je ne crois pas qu'il ait eu l'occasion de se rendre chez

17 lui puisque sa maison se trouve sur un espace dégagé, donc il n'y a pas

18 d'abri. Toute cette partie du chemin entre la maison d'Anto Bralo et sa

19 maison est en fait un espace dégagé. C'est pour ça que je pense que Drago

20 ne s'est pas rendu chez lui, qu'il n'est pas rentré chez lui.

21 M. Terrier. – Vous voulez nous dire, Madame, qu'à cinq heures trente,

22 lorsque débutent les tirs, Drago Josipovic ne se trouve pas chez lui ?

23 Mme Kovac (interprétation). – Je n'ai pas dit qu'il n'était pas à cinq

24 heures et demie chez lui, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je

25 l'ai vu lorsque je me suis rendu chez Anto Papic, donc je l'ai vu à

Page 9689

1 travers la fenêtre, près de la maison de Nikola Omazic.

2 M. Terrier. – Vous vous êtes rendue, Madame, avez-vous dit hier, dans la

3 maison d'Anto Papic pour aider les réfugiés musulmans qui s'y trouvaient.

4 Vous nous avez dit que 27 ou 28 Musulmans avaient trouvé refuge dans cette

5 maison.

6 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

7 M. Terrier. – Vous avez parlé notamment de Fatima et de son mari, de sa

8 belle-fille et de ses petits-enfants. Avez-vous vu d'autres Musulmans se

9 diriger vers la maison d'Anto Papic ?

10 Mme Kovac (interprétation). – Oui. J'ai vu la famille de Suhreta

11 lorsqu'elle est allée vers Anto Papic, elle était accompagnée par Jozo

12 Livancic jusqu'à la maison d'Anto Papic. J'ai vu également Mirsad

13 Osmancevic, son épouse et ses enfants se diriger vers la maison d'Anto

14 Papic.

15 Par la suite, j'ai entendu que l'épouse de Mirsad Osmancevic n'est pas

16 resté à la maison d'Anto Papic, qu'elle a continué le chemin vers la

17 maison de Jozo Cerkez à Rovna et que Drago Josipovic a aidé Mirsad à se

18 transporter jusqu'à Rovna, qu'il lui avait donné son gilet. Lorsqu'il l'a

19 installé dans la maison de Jozo Cerkez, 10 minutes plus tard, il a passé

20 un coup de fil et il a demandé qu'Anto Bralo vienne le chercher puisque

21 Jozo était menacé, Mirsad étant membre de l'armée même avant le conflit.

22 Mon mari et Anto Bralo ne pouvaient pas aller le chercher puisqu'ils ne se

23 trouvaient pas chez Anto Bralo à cet instant-là. Quand ils ont essayé

24 d'aller le chercher, lui, entre-temps, il était déjà rentré avec son

25 épouse et ses enfants. Je n'ai pas vu Zilka venir, mais je l'ai vue dans

Page 9690

1 la maison d'Anto Papic. Je ne les ai pas vus passer, mais je les ai vus à

2 l'intérieur de la maison d'Anto Papic. Il me semble que c'est ce que j'ai

3 bien dit hier ; c'est la vérité.

4 M. Terrier. – Pouvez-vous d'écrire, Madame, dans quelles conditions les

5 réfugiés musulmans étaient hébergés dans la maison d'Anto Papic ? En avez-

6 vous le souvenir ?

7 Mme Kovac (interprétation). – Je peux raconter car je connais bien la

8 maison d'Anto Papic. C'est une petite maison, les conditions n'y sont pas

9 très bonnes. Anto Papic ne dispose que de deux-pièces : d'une entrée qui

10 lui sert même aujourd'hui de cuisine. Il avait deux enfants en bas âge et

11 une sœur aînée, ainsi que son épouse qui n'était pas en bonne santé. Elle

12 est d'ailleurs morte pendant la guerre.

13 Les 27 et 28 réfugiés n'avaient absolument pas les conditions pour être

14 hébergés, les 30 personnes ne peuvent absolument pas être hébergées,

15 logées dans cette maison où il n'y a pas de salle de bains, où il n'y a

16 pas de toilettes, où il n'y a pas d'eau. Anto Papic est assez pauvre, il

17 n'avait pas suffisamment de nourriture même pour sa famille et ne parlons

18 pas d'un aussi grand nombre de réfugiés. Anto Papic ne pouvait pas s'en

19 occuper à cause de toutes ces conditions et de l'état dans lequel se

20 trouvait sa maison.

21 M. Terrier. – Vous-même vous aviez trouvé refuge, Madame, avec votre fils

22 dans la maison d'Anto Bralo. Combien de réfugiés se trouvaient rassemblés

23 dans cette maison ?

24 Mme Kovac (interprétation). – Dans la maison d'Anto Bralo il y avait des

25 réfugiés croates qui affluaient. Moi je suis venue la première avec mon

Page 9691

1 fils, ensuite Marija Papic est venue, ainsi que Lubija Milicovic et sa

2 fille. Ensuite, Safarina Vidovic et son époux. Sarafina on l'appelle Finka

3 donc, et son mari Jozo Santic. Ensuite, un homme plutôt âgé. Et je crois

4 que c'est tout. Je crois que c'est tout.

5 M. Terrier. – Peut-on dire que les conditions dans la maison d'Anto Bralo

6 étaient bien meilleures que dans celle d'Anto Papic pour les réfugiés

7 croates d'un côté et musulmans de l'autre ?

8 Mme Kovac (interprétation). – Je vais vous dire : les conditions dans la

9 maison d'Anto Bralo sont meilleures effectivement. Il y avait une salle de

10 bains. Oui, les conditions sont meilleures. Mais on ne pouvait absolument

11 pas loger toutes ces personnes, ni quatre ou cinq. Ne parlons pas d'une

12 trentaine de personnes. Il n'y avait pas de maison pouvant accueillir un

13 nombre aussi important. Surtout que la coutume veut que l'on soit de bons

14 hôtes et que l'on accueille toutes ces personnes comme si c'étaient nos

15 invités.

16 M. Terrier. – Peut-être aussi était-il hors de question de disperser les

17 réfugiés ? Il était au contraire nécessaire de les rassembler, n'est-ce

18 pas votre point de vue ?

19 Mme Kovac (interprétation). – Je n'ai pas compris votre question.

20 M. Terrier. – Je veux dire que si tous ces réfugiés étaient rassemblés

21 dans ces conditions -que vous avez décrites- dans la maison d'Anto Papic

22 et non pas dispersés dans d'autres maisons, comme celles d'Anto Bralo par

23 exemple, c'est qu'il était nécessaire, il avait été décidé que ces

24 réfugiés ne devaient pas être dispersés, qu'ils devaient rester en

25 groupe ?

Page 9692

1 Mme Kovac (interprétation). – Je pense que les réfugiés de la maison

2 d'Anto Papic pouvaient circuler comme bon leur semblait. Ils pouvaient

3 venir dans la maison d'Anto Bralo mais ils préféraient rester ensemble.

4 Zilka et son mari sont venus, Fatima également. Personne parmi les

5 personnes qui se trouvaient dans la maison d'Anto Bralo ne refuserait

6 l'hospitalité, mais c'est eux qui voulaient rester ensemble. Ils

7 préfèrent tout simplement rester ensemble. Voilà c'est mon avis, c'est ce

8 que je pense.

9 M. Terrier. – C'est votre avis que je sollicite.

10 Est-ce que qu'à votre avis il était possible à ces réfugiés, par exemple

11 de quitter la maison d'Anto Papic , de franchir la rivière Lasva sur le

12 pont de Radak et d'aller se réfugier quelque part sur la rive opposée, du

13 côté de Rovna ? Est-ce que cela était possible ?

14 Mme Kovac (interprétation). – Vous me demandez s'ils pouvaient se rendre à

15 Rovna ? Oui, ils pouvaient se rendre à Rovna. Mirsad Osmancevic a traversé

16 le pont de Radak, il était à Rovna dans la maison de Jozo Cerkez. C'est à

17 ce moment-là qu'il y a eu des menaces et qu'il est revenu, il a repris ce

18 pont de Radak puisque c'est l'unique chemin qui même à Rovna. Ils auraient

19 pu, oui. Ils circulaient librement à Rovna. Rovna est également un village

20 peuplé de Croates.

21 M. Terrier. – Madame, vous dites qu'ils auraient pu, mais hier ou ce matin

22 -hier en tout cas- vous nous avez dit que Mirsad Osmancevic pour franchir

23 le pont avait besoin d'une veste de camouflage que lui a prêté Drago

24 Josipovic et il semble qu'il n'est pas pu rester à Rovna. Donc quand vous

25 dites que c'est possible, on a l'impression que c'est le contraire ?

Page 9693

1 M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?

2 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, je soulève une

3 objection puisque le témoin n'a pas mentionné un gilet pare-balles mais un

4 gilet de camouflage.

5 Mme Kovac (interprétation). – Mirsad n'a pas demandé le gilet, c'est Drago

6 qui le lui a donné de son propre chef afin de lui éviter des provocations.

7 Il y avait des gens qu'il ne connaissaient pas, ils ne savaient pas que

8 Mirsad était Musulman. Avec un gilet de camouflage il avait plus de chance

9 de traverser en sécurité. Mais la maison de Jozo Cerkez, la famille de

10 Jozo Cerkez a accueilli l'épouse de Mirsad Osmancevic. Mais un soldat a

11 menacé Jozo Cerkez, lui a dit qu'il allait faire exploser sa maison, etc.,

12 puisque Mirsad était membre de l'armée et le conflit entre Croates et

13 Musulmans était en cours.

14 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez nous indiquer combien de temps vous

15 êtes restée dans la maison d'Anto Bralo ?

16 Mme Kovac (interprétation). – J'ai passé la journée dans la maison d'Anto

17 Bralo mais je sortais fréquemment, je rentrais chez moi puisque les trois

18 maisons avec celle d'Anto Papic se trouvent près l'une de l'autre, près du

19 croisement des chemins, mais elles sont bien abritées par rapport aux

20 autres, c'est pour cela que je me rendais souvent chez moi. J'avais deux

21 vaches, des poules ; j'avais besoin également de vêtements pour mon enfant

22 qui avait à l'époque trois ans. C'est pour cela que je rentrais souvent

23 chez moi. Quand ma voisine Finka manquait de quelque chose, je rentrais

24 chez moi pour lui ramener ce dont elle avait besoin. J'ai passé la plupart

25 du temps de cette journée-là chez Anto Bralo. Vers la soirée, on s'est mis

Page 9694

1 d'accord sur ce qu'on allait faire cette nuit-là. J'avais décidé de

2 rentrer chez moi avec mon fils, puisque mon fils se sentait mieux chez

3 lui. J'allais veiller toute la nuit, afin d'assurer la sécurité de mon

4 enfant.

5 Dubravka Santic a décidé de passer la nuit chez moi. Nous avons demandé à

6 Drago Josipovic de venir chez nous et de tenir compagnie à mon époux afin

7 que quelqu'un reste éveillé, si nous les femmes nous nous endormions. Les

8 autres réfugiés croates sont restés dans la maison d'Anto Bralo. Cette

9 nuit-là, nous n'avons pas dormi, nous nous reposions un peu, mais nous

10 étions très attentifs et vigilants car on avait peur que les tirs se

11 déclenchent à nouveau, les enfants étaient avec nous.

12 M. Terrier. - Est-ce que dans les jours qui ont suivi le 17 le 18, les

13 jours et les semaines qui ont suivi, vous êtes restée dans cette maison,

14 la maison de votre père Nikola Omazic ?

15 Mme Kovac (interprétation). – Le 17 au matin, je suis partie chez Anto

16 Bralo, j'ai passé toutes les nuits chez moi mais, la journée, je passais

17 la plupart du temps dans la maison d'Anto Bralo. Je ne me rendais chez moi

18 que de temps en temps, mais j'ai passé toutes les nuits chez moi.

19 Quand mon mari a été mobilisée le 19 avril, je n'osais plus passer les

20 nuits chez moi toute seule. La mère de Drago Josipovic est venue me

21 rejoindre chez moi le 19 avril. Et elle est restée chez moi longtemps.

22 Jozo Santic, lorsque mon mari a été mobilisé, est venu également chez moi

23 alors que Simo Vidovic est resté dans la maison d'Anto Bralo. Donc on

24 avait quand même des hommes pour nous protéger.

25 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes

Page 9695

1 habitant votre quartier ont été tuées le 16 ou le 17 avril ? Est-ce que

2 vous en avez une idée ?

3 Mme Kovac (interprétation). - J'ai déjà dit que sur la route entre la

4 maison d'Anto Papic et la nôtre, Fahran a été tué, ainsi que Musafer

5 Puscul.

6 M. Terrier. – Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas, je ne vous

7 demande pas de noms, mais combien de personnes ont été tuées dans ce

8 quartier ?

9 Mme Kovac (interprétation). - Deux. Dans mon quartier, donc entre le

10 chemin de la maison de Puscul Suhreta et celui qui se trouve devant la

11 maison d'Anto Bralo, deux hommes ont été tués. Pour les autres, je ne peux

12 rien vous dire.

13 M. Terrier. - Vous ne le savez pas.

14 Une dernière question Madame. Vous nous avez dit tout à l'heure que votre

15 mari montait la garde quand il revenait à Ahmici avant le 16 avril 1993.

16 Pouvez-vous préciser avec quelle arme il montait la garde ?

17 Mme Kovac (interprétation). - Je n'ai pas dit que mon mari venait à

18 Ahmici. Il venait à Santici. Lorsqu'il avait un peu de temps libre, il

19 venait à Santici, non à Ahmici. Il montait la garde afin de faire

20 connaissance et de fréquenter Anto Bralo, Drago Josipovic et Anto Papic,

21 pour passer son temps avec eux. Il sortait de temps en temps avec un fusil

22 en bois que nos enfants avaient fabriqué, il n'avait pas de fusil, il

23 n'avait que ce fusil, cette sorte de jouet qu'avaient fabriqué les

24 enfants.

25 M. Terrier. - Merci Madame.

Page 9696

1 Je n'ai pas d'autres questions Monsieur le Président.

2 M. le Président. – Merci.

3 Maître Susak ?

4 M. Susak (interprétation). - Je vais juste poser deux questions. Vous avez

5 dit que vous êtes allée à Rovna ?

6 Mme Kovac (interprétation). - Oui je n'ai pas vu Slavica partir mais j'ai

7 entendu dire qu'elle a pris une voiture et est partie à Rovna.

8 M. Susak (interprétation). - Quand cela s'est il passé ?

9 Mme Kovac (interprétation). - Quand Slavica m'a dit que quand nous nous

10 sommes retrouvés chez Anto Papic, il m'est difficile d'évoquer les noms et

11 prénoms des personnes. Elle m'a dit qu'elle a été réveillée par les tirs

12 et qu'elle s'était enfuie, qu'elle a pris une voiture et est allée avec

13 ses enfants à Rovna. Elle m'a également dit que sa maison avait subi des

14 dommages, qu'elle était partie à Rovna, qu'elle a vu que la vitre avait

15 été brisée et la façade avait subi des dommages. Elle avait pris une

16 voiture car il était impossible de s'y rendre à pied.

17 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que Mirsad Osmansevic est parti

18 à Rovna ainsi que sa famille ?

19 Mme Kovac (interprétation). – Oui.

20 M. Susak (interprétation). - Est-ce que tous les Musulmans d'Anto Papic

21 pouvaient partir à Rovna ?

22 Mme Kovac (interprétation). – Oui, tous les Musulmans, à condition qu'ils

23 connaissent quelqu'un à Rovna, ils pouvaient s'y rendre. Mirsad a pris

24 cette décision car il était le parrain des enfants de Jozo Cerkez, ils

25 étaient amis, c'est pour ça qu'il a pris cette décision. Pour les autres

Page 9697

1 Musulmans qui étaient chez Anto Papic, ils auraient pu évidemment se

2 rendre à Rovna s'ils avaient connu quelqu'un là-bas. Ils connaissaient

3 certainement moins bien les gens de Rovna qu'Anto Papic. Ils se sentaient

4 bien chez lui.

5 Lorsqu'on entendait des tirs, on ne pensait pas aux conditions. L'unique

6 préoccupation était de rester en vie, on ne pensait ni au canapé ni

7 comment dormir, ni aux conditions en règle générale.

8 M. Susak (interprétation). - Encore une question.

9 Vous avez entendu la question du Procureur concernant les tués parmi les

10 Musulmans. Vous avez mentionné deux noms. Pouvez-vous nous dire si vos

11 voisins Musulmans ont été tués ? Qui a été tué entre la maison

12 d'Anto Papic et la vôtre ? Qui a été tué et où se trouve les maisons de

13 ces Musulmans ?

14 Mme Kovac (interprétation). - Nous avons une route entre la maison de

15 Drago Josipovic et d'Anto Papic. Donc sur cette route, du côté gauche et

16 du côté droit, personne n'a été tué. Mais il y a un autre chemin, et là

17 Fahrudin Ahmic et Musafer ont été tués, donc c'est un autre quartier. Dans

18 mon quartier, dans mon secteur d'Anto Bralo et d'Anto Papic, personne n'a

19 été tué.

20 M. Susak (interprétation). - Vous affirmez que personne n'a été tué parmi

21 vos voisins. Pouvez-vous nous dire à quelle distance se trouvent les

22 maisons des personnes tuées de la route, à combien de mètres ?

23 Mme Kovac (interprétation). – Celle de Fahrudin à 5-10 mètres et celle de

24 Musafer à 15-20 mètres de la route.

25 M. Susak (interprétation). - Peut-être un peu plus ?

Page 9698

1 Mme Kovac (interprétation). – La maison de Musafer est tout près de la

2 route alors que celle de Fahrudin se trouve à mon avis tout près de la

3 route aussi.

4 M. Susak (interprétation). - Je vous remercie.

5 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

6 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas de questions pour ce

7 témoin.

8 Merci beaucoup, Madame Kovac, pour votre témoignage vous pouvez maintenant

9 disposer.

10 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

11 M. le Président (interprétation). - Maître Susak, puis-je vous demander

12 quel sera votre prochain témoin ?

13 M. Susak (interprétation). - Son témoignage sera très court, son nom est

14 Ivo Pranjkovic

15 M. le Président (interprétation). - Oui, le nom a été mal orthographié sur

16 ma liste. Il s'agit d'Ivo Pranjkovic. Demandez-vous des mesures de

17 protection pour ce témoin ?

18 M. Susak (interprétation). - Non.

19 M. le Président (interprétation). - Merci.

20 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation). - Bonjour Monsieur Pranjkovic, pouvez-

22 vous prononcer la déclaration solennelle ?

23 M. Pranjkovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai

24 la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

25 Je souhaite dire bonjour à l'ensemble des personnes ici présentes.

Page 9699

1 M. le Président (interprétation). - Je vous prie de vous asseoir et je

2 vais demander à Maître Susak de procéder à l'interrogatoire principal.

3 M. Susak (interprétation). – Merci Monsieur le Président. Bonjour Monsieur

4 Pranjkovic.

5 M. Pranjkovic (interprétation). - Bonjour.

6 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous vous présenter, dire votre nom,

7 votre prénom, votre date de naissance et où vous habitez et travaillez ?

8 M. Pranjkovic (interprétation). - Je m'appelle Ivo Pranjkovic, je suis né

9 le 30 décembre 1937 et je travaille à la Compagnie Vitezit.

10 M. Susak (interprétation). - Etiez-vous un membre du HVO ?

11 M. Pranjkovic (interprétation). - J'étais membre de l'organisation de

12 réserve.

13 M. Susak (interprétation). - Vous étiez réserviste ?

14 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

15 M. Susak (interprétation). - Je vais passer à des questions beaucoup plus

16 précises.

17 Est-ce que vous vous êtes rendu à la ligne de front face aux Serbes ou aux

18 Musulmans pendant la guerre ?

19 M. Pranjkovic (interprétation). - Pendant la guerre, je suis resté au

20 village, je faisais partie des gardes villageoises et j'étais sur la

21 position qui s'appelle Kuber.

22 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qu'est Kuber ?

23 M. Pranjkovic (interprétation). - On disait que c'était une position

24 stratégique, c'est un endroit où se rencontrent les frontières de trois

25 municipalités, Zenica, Busovaca et Vitez, c'est un plateau qui fait à peu

Page 9700

1 près la taille d'un terrain de football et il fallait que l'on garde cette

2 position contre les forces Serbes qui auraient pu éventuellement y

3 atterrir.

4 M. Susak (interprétation). - Combien de fois vous êtes vous rendu à

5 Kuber ?

6 M. Pranjkovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement mais je m'y

7 suis rendu à plusieurs reprises.

8 M. Susak (interprétation). - Où vous trouviez-vous les 15 et

9 16 avril 1993 ?

10 M. Pranjkovic (interprétation). – A Kuber.

11 M. Susak (interprétation). – A Kuber ?

12 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

13 M. Susak (interprétation). - Quand vous y êtes-vous rendu ?

14 M. Pranjkovic (interprétation). - Le 13 avril.

15 M. Susak (interprétation). - De quelle année ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). – 1993.

17 M. Susak (interprétation). – Donc le 13 avril 1993 ?

18 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Susak (interprétation). – Savez-vous qui d'autres s'y trouvaient ?

20 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

21 M. Susak (interprétation). - Avant que vous nous disiez qui s'y

22 trouvaient, pouvez-vous nous dire quelle était votre position, là-bas ?

23 Qui était votre commandant ?

24 M. Pranjkovic (interprétation). - J'étais l'adjoint au commandant du

25 groupe.

Page 9701

1 M. Susak (interprétation). - Et qui se trouvaient dans ce groupe ?

2 M. Pranjkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les noms de ces

3 personnes ?

4 M. Pranjkovic (interprétation). – Le 13 avril, nous nous sommes rendus là-

5 bas. Le commandant était Zeljo Livancic, il y avait Mirko Livancic

6 également, Mirko Vidovic, Andjelko Vidovic, Anto Santic, Vlado Santic,

7 Stipo Grgic, Stipica Grgic, Ivo Pranjkovic, Ivica Badrov, Ivica Safradin,

8 Anto Bura, Zarko Kristo, Anzo Jokidovic, Jakov Opacak et Ivica Plavcic.

9 M. Susak (interprétation). - Donc combien y avait-il de personnes ?

10 M. Pranjkovic (interprétation). - 15.

11 M. Susak (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté à Kuber ?

12 M. Pranjkovic (interprétation). - Nous sommes restés jusqu'à la date de

13 l'attaque, au moment où nous avons dû nous retirer de la position.

14 M. Susak (interprétation). - A quelle date ?

15 M. Pranjkovic (interprétation). - Le 17 avril.

16 M. Susak (interprétation). – En 1993 ?

17 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui.

18 M. Susak (interprétation). - Comment vous êtes-vous rendus à Kuber ?

19 M. Pranjkovic (interprétation). - Nous avons été envoyés à Kuber par le

20 bureau de la défense puisque ça ne se trouvait pas très loin, que nous

21 étions une patrouille locale. Lorsque nous avions le temps, le bureau de

22 la défense nous envoyait à Kuber.

23 M. Susak (interprétation). - Vous trouviez-vous sur une liste quelconque ?

24 Comment avaient-ils connaissance de votre existence ?

25 M. Pranjkovic (interprétation). - Il y avait des responsables, des

Page 9702

1 coursiers dans le village, des messagers dans le village, qui ont contacté

2 Nenad Santic qui travaillait avec les autorités et le bureau de la

3 défense. Donc ils savaient exactement quand les gens étaient libres et à

4 ce moment-là ils pouvaient les envoyer à Kuber.

5 M. Susak (interprétation). - Vous parlez d'autorités, de quelles autorités

6 parlez-vous ?

7 M. Pranjkovic (interprétation). - Je parle des autorités municipales et du

8 bureau de la défense.

9 M. Susak (interprétation). – Qui dirigeait les autorités municipales ?

10 M. Pranjkovic (interprétation). - Ivica Santic.

11 M. Susak (interprétation). – Et qui était responsable du bureau de la

12 défense de la municipalité de Santici ?

13 M. Pranjkovic (interprétation). - Je pense que son nom était Tipo Zigonja

14 et Marijan Skopja.

15 M. Susak (interprétation). – Qui était-il ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). - C'était le Président du HDZ.

17 M. Susak (interprétation). – Là, j'ai l'impression que vous vous êtes un

18 peu trompé dans les noms...

19 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui, Marijan avait une position de

20 responsabilité mais je ne me rappelle pas exactement quelle était cette

21 position.

22 M. Susak (interprétation). – Y avait-il une organisation de défense civile

23 dans le village ?

24 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui elle existait auparavant. Elle avait

25 certains devoirs, certaines missions à exécuter.

Page 9703

1 M. Susak (interprétation). – Est-ce qu'il y avait un quartier général de

2 la Défense territoriale municipale à Vitez ?

3 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

4 M. Susak (interprétation). – Vous nous dites que la défense civile avait

5 été organisée. Y avait-il quelqu'un de la défense civile qui patrouillait

6 dans le village ?

7 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui, de temps en temps, quand ils en

8 avaient le temps.

9 M. Susak (interprétation). – Et comment étaient organisées ces

10 patrouilles ? Etait-ce décidé par eux-mêmes ?

11 M. Pranjkovic (interprétation). - Vous voulez dire la défense civile ?

12 M. Susak (interprétation). – Oui.

13 M. Pranjkovic (interprétation). – Eh bien, un peu comme nous quand ils

14 avaient le temps et quand ils pouvaient le faire.

15 M. Susak (interprétation). – Est-ce quelque chose dont vous discutiez avec

16 eux, vous vous mettiez d'accord ?

17 M. Pranjkovic (interprétation). - Bien sûr car il fallait défendre le

18 village contre les pillages, les cambriolages, enfin des choses qui se

19 passaient à l'époque.

20 M. Susak (interprétation). – Donc vous étiez réserviste du HVO. Savez-vous

21 si les autorités militaires ou civiles ont confisqué des armes à des gens

22 dans la zone de Vitez ?

23 M. Pranjkovic (interprétation). – Non, je n'étais pas au courant parce que

24 je ne me déplaçais pas beaucoup.

25 M. Susak (interprétation). – En avez-vous entendu parler ?

Page 9704

1 M. Pranjkovic (interprétation). - J'ai entendu parler de quelques cas

2 isolés mais je ne peux pas donner de commentaires supplémentaires sur ce

3 sujet.

4 M. Susak (interprétation). – Vous avez mentionné Jeljo Livancic (?) à

5 Kuber ?

6 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Susak (interprétation). – Vous nous dîtes qu'il est parti avec vous et

8 qu'il est allé à Kuber le 13 avril.

9 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui, c'était le commandant.

10 M. Susak (interprétation). – Et vous qui étiez-vous ?

11 M. Pranjkovic (interprétation). - J'étais son adjoint.

12 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce qui lui est arrivé ?

13 M. Pranjkovic (interprétation). - Il a été tué le 17 avril quand nous

14 avons été attaqués.

15 M. Susak (interprétation). – A quelle heure ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). - Le soir entre 18 heures, 18 heures 30,

17 je ne sais pas exactement.

18 M. Susak (interprétation). – D'autres personnes ont-elles été tuées ?

19 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui, Stipo Grgic et d'autres dont les

20 corps n'ont pas été retrouvés.

21 M. Susak (interprétation). – Donc ils sont considérés comme disparus ?

22 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

23 M. Susak (interprétation). – Connaissez-vous le village de Santici ?

24 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui j'y suis né et j'y habite toujours.

25 M. Susak (interprétation). – Avez-vous entendu parler de Vjetrenica-DD, à

Page 9705

1 Vitez ? Qu'est-ce que c'est ?

2 M. Pranjkovic (interprétation). - C'est une société de matériaux de

3 construction.

4 M. Susak (interprétation). – Ont-ils un entrepôt a Santici ?

5 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui, du moins à l'époque. Maintenant

6 c'est une société privée.

7 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, je voudrais demander à

8 l'huissier de montrer ces photographies aériennes au témoin. Ensuite, j'en

9 aurai fini de mon interrogatoire.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Pouvez-vous, je vous prie, nous montrer où se trouve l'entrepôt d'Ogrijev

12 qui appartient à la société de Vjetrenica-DD, que nous venons juste

13 d'évoquer ?

14 Mme le Greffier. – Cette photographie sera cotée D25/4.

15 M. Susak (interprétation). – J'ai une photo un peu plus grande, cela peut

16 peut-être vous simplifier la vie ?

17 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Susak (interprétation). – Donc vous pouvez comparer les deux et

19 inscrire ce que vous avez à inscrire sur la photographie de plus petite

20 taille, mais ce sera peut-être plus facile de vous y retrouver en

21 regardant celle de taille plus importante.

22 M. Pranjkovic (interprétation). – Voici la route principale et, ça, je

23 crois que c'est le bâtiment en question.

24 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous l'encercler s'il vous plaît ? Sur

25 la petite photographie, s'il vous plaît, car la grande que je vous ai

Page 9706

1 donnée c'est pour vous aider à vous y retrouver. Ce que je vous demande

2 d'inscrire c'est sur la petite photographie, s'il vous plaît.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Avez-vous encerclé l'entreprise Ogrijev.

5 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous inscrire un A à côté ? Pouvez-

7 vous nous indiquer où va cette route, à droite et à gauche ? Est-ce la

8 route principale ?

9 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

10 M. Susak (interprétation). – Donc si on prend cette route, où arrive-t-

11 on ?

12 M. Pranjkovic (interprétation). – A Sarajevo.

13 M. Susak (interprétation). – Et à Novi Travnik ? Pouvez-vous nous dire où

14 mène cette route ?

15 M. Pranjkovic (interprétation). - Vous voulez dire la route principale ?

16 M. Susak (interprétation). – Mène-t-elle à Novi Travnik ?

17 M. Pranjkovic (interprétation). – Donc si je vais tout droit, je vais à

18 Travnik et de l'autre côté à Sarajevo, enfin en passant par Busovaca.

19 M. Susak (interprétation). – Donc Busovaca et Novi Travnik de l'autre

20 côté. Nous parlons de l'entreprise Ogrijev. Savez-vous s'il y a une

21 clôture autour de cette société ?

22 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

23 M. Susak (interprétation). – Quel type de clôture ?

24 M. Pranjkovic (interprétation). – Eh bien, avec des piliers en béton, donc

25 une clôture.

Page 9707

1 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous nous dire quelles sont les

2 maisons qui se situent à l'ouest de l'entreprise et à l'est ?

3 M. Pranjkovic (interprétation). – A l'est, si je me souviens bien, c'est

4 la maison de Majo Ahmic.

5 M. Susak (interprétation). – Quelles sont les maisons qui se situent à

6 gauche ?

7 M. Pranjkovic (interprétation). - La maison de Murad Dzidic. Sefik Pezer,

8 Josip Vidovic, c'est à gauche.

9 M. Susak (interprétation). – Donc Ogrijev se trouve là. Savez vous où se

10 situe la maison d'Ismail Ahmic ?

11 M. Pranjkovic (interprétation). – A l'est.

12 M. Susak (interprétation). – A l'est de quoi ?

13 M. Pranjkovic (interprétation). – A l'est de l'immeuble Ogrijev.

14 M. Susak (interprétation). – Quelles sont les maisons qui se situent de ce

15 côté ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). - Les maisons de Mustafa Ahmic.

17 M. Susak (interprétation). – Alors vous êtes parti de l'autre côté de la

18 route ?

19 M. le Président (interprétation). – Je me demande s'il est bien utile de

20 poser encore ces questions car nous connaissons ces endroits, nous

21 connaissons ces photographies. Le Procureur nous a communiqué des plans

22 extrêmement exacts avec les noms des gens, etc. Donc est-ce vraiment très

23 important de poser ce genre de questions parce que cela déstabilise les

24 témoins ? Il est très difficile de se retrouver sur cette carte.

25 Dans l'intérêt du bon déroulement de ce procès je me demande s'il est bien

Page 9708

1 utile de demander à chacun des témoins de nous indiquer où se situe

2 chacune des maisons. Je comprends bien entendu la question relative à

3 l'entreprise et à la clôture. Pouvez-vous répondre à ma question, s'il

4 vous plaît ?

5 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, je respecte votre

6 décision. Je vais tout simplement demander au témoin de nous énumérer

7 quelles maisons se trouvent du côté gauche d'Ogriejv et quelles maisons se

8 trouvent du côté droit d'Ogrijev.

9 Ne regardez plus la photographie. Dites-nous tout simplement quelles

10 maisons se trouvent à l'est de l'entrepôt Ogrijev ? Est-ce que ce sont les

11 maisons musulmanes ou croates ?

12 M. Pranjkovic (interprétation). – A l'est, se trouvent les maisons

13 musulmanes. Comme je l'ai déjà dit les maisons les plus proches sont les

14 maisons d'Ahmic Smail et Mujo. A l'ouest, de Murad Dzidic, Ado Beciveric,

15 Sefik Pezer et ainsi de suite.

16 M. Susak (interprétation). – Merci bien. Nous avons terminé avec cette

17 série de questions.

18 Une dernière question. Le 16 avril, on dit que Zeljo Livancic a été à

19 Ahmici et à Santici. Qu'en dites-vous par rapport à votre témoignage

20 précédent ? A-t-il pu se trouver à Ahmici ?

21 M. Pranjkovic (interprétation). - Je peux affirmer qu'il a été avec nous à

22 Kuber, et s'il n'était pas avec nous à Kuber, il n'aurait jamais été tué.

23 C'est à Kuber qu'il a été tué.

24 M. Susak (interprétation). – Est-ce vrai ce que d'autres disent ?

25 M. Pranjkovic (interprétation). – Non, ce n'est pas la vérité, quiconque

Page 9709

1 ait pu le dire.

2 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, je n'ai plus de

3 questions.

4 M. le Président (interprétation). – Merci.

5 Maître Pavkovic ?

6 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, les conseils n'ont

7 pas de questions à poser.

8 Cependant, j'ai une remarque à faire : le témoin a donné la liste des

9 personnes qui ont été avec lui à Kuber, une quinzaine de noms. Les noms de

10 Zarko Kristo et d'Andjelko Vidovic n'ont pas été dans le procès-verbal.

11 M. le Président (interprétation). – Oui, nous ferons les corrections

12 nécessaires, si vous avez en effet entendu ces noms.

13 Avant d'écouter l'accusation nous allons faire une pause d'une demi-heure.

14 Nous nous retrouvons donc ici à 10 heures 55.

15 L'audience, suspendue à 10 heures 25, est reprise à

16 11 heures 05.

17 (Le témoin est ré-introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation). – Avant que je ne me tourne vers

19 l'accusation, je voudrais vous dire que vendredi il faut que nous

20 arrêtions à 13 heures précises. Donc nous nous demandons si nous pourrions

21 essayer de passer en revue tous les témoins d'ici vendredi à 13 heures, si

22 nous pouvions passer en revue tous les témoins de la liste d'ici à

23 vendredi 13 heures. C'est un appel que je lance à Maître Susak.

24 A ce moment-là, on peut peut-être commencer vendredi à 8 heures 30, si on

25 se rend compte que l'on a plus de temps pour arriver à tout finir d'ici

Page 9710

1 13 heures. Enfin, c'est un appel que je lance à l'ensemble des parties

2 pour que nous puissions passer en revue tous les témoins d'ici vendredi

3 13 heures.

4 Vous savez parfaitement que la semaine prochaine il n'y aura pas

5 d'audience dans ce procès. Il faudrait -si nous n'avons pas eu le temps

6 d'interroger les témoins inscrits sur cette liste- qu'ils restent ici ou

7 bien qu'ils rentrent chez eux ; cela fait perdre beaucoup de temps,

8 beaucoup d'argent, etc. C'est pourquoi j'en appelle à vous tous.

9 Maître Susak, souhaitez-vous intervenir ?

10 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, j'espère que nous

11 allons pouvoir réussir à interroger tous les témoins comme vous l'avez

12 prévu avant vendredi 13 heures.

13 M. le Président (interprétation). – Merci.

14 Maître Blaxill ?

15 M. Blaxill (interprétation). - Merci Monsieur le Président. Bonjour.

16 Monsieur Pranjkovic, bonjour. Je m'appelle Mikael Blaxill, je suis un des

17 procureurs dans cette affaire et je voudrais vous poser quelques questions

18 suite à votre témoignage ce matin.

19 D'abord je voudrais savoir où vous habitiez en avril 1993.

20 M. Pranjkovic (interprétation). - J'habitais à Santici dans la

21 municipalité de Vitez.

22 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Nenad Santic était-il un de vos

23 voisins à cette époque ?

24 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

25 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez déclaré que vous étiez dans les

Page 9711

1 forces de réserve du HVO, est-ce bien exact ?

2 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

3 M. Blaxill (interprétation). – Lorsque l'on vous a appelé pour vous rendre

4 au mont Kubert, comment avez-vous reçu ces instructions ?

5 M. Pranjkovic (interprétation). - J'ai reçu du bureau pour la défense une

6 convocation. Donc je devais me joindre à ce groupe-là.

7 M. Blaxill (interprétation). - S'agit-il d'une communication qui vous a

8 été communiquée directement par un responsable ? Ou est-ce venu par le

9 biais d'un coup de téléphone ?

10 M. Pranjkovic (interprétation). - J'ai reçu cela par écrit, c'était une

11 convocation.

12 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous étiez à Kuber, étiez-vous chaque

13 fois dans la même unité, chaque fois que vous vous êtes rendu à Kuber ?

14 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui.

15 M. Blaxill (interprétation). – Et quand vous vous êtes rendu à Kuber, est-

16 ce que tous les membres de l'unité étaient toujours les mêmes ? Ou bien y

17 avait-il un roulement parmi les gens qui se trouvaient sur Kuber ?

18 M. Pranjkovic (interprétation). - Nous avons exécuté nos tâches de manière

19 équitable, mais cela dépendait de nos disponibilités. Selon cela on nous

20 affectait pour faire telle ou telle autre tâche.

21 M. Blaxill (interprétation). – Généralement, combien de temps les gens

22 restaient-ils sur la ligne de front à Kuber ?

23 M. Pranjkovic (interprétation). – Entre 7 et 10 jours, c'est comme cela

24 que c'était organisé.

25 M. Blaxill (interprétation). - Donc si j'ai bien compris, Monsieur, il y

Page 9712

1 avait un rotation individuelle dans l'unité, c'est-à-dire qu'il pouvait y

2 avoir quelqu'un qui restait 7 jours, qui ensuite était remplacé par une

3 autre personne qui restait 7 ou 8 jours, etc. Est-ce bien exact ?

4 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Quand vous avez pris vos fonctions

6 le 13 avril 1993, vous êtes-vous rendu sur la ligne avec Zeljo Livancic ?

7 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Blaxill (interprétation). - Et pendant la nuit, comment vous êtes-vous

9 organisé à Kuber ? Comment a-t-on décidé qu'un tel monterait la garde et

10 les autres non ? Comment c'était organisé ?

11 M. Pranjkovic (interprétation). - Il y avait des personnes qui montaient

12 la garde pendant deux heures, après c'étaient d'autres personnes qui

13 prenaient le relais.

14 M. Blaxill (interprétation). – Peut-on dire qu'en tant qu'adjoint du

15 commandant vous vous chargiez d'une équipe avec les hommes, et ensuite

16 M. Livancic vous relayiez pendant que vous vous reposiez ? Est-ce la façon

17 dont vous vous répartissiez le travail ?

18 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui, c'était à peu près comme cela.

19 Etant donné que j'étais l'adjoint, j'étais assigné à mener les gens faire

20 leur service plus fréquemment. Et le feu Zeljo, dans ce cas-là, s'occupait

21 de l'endroit où nous étions logés. Parfois il venait avec moi aussi.

22 M. Blaxill (interprétation). - Donc vous étiez responsable de l'équipe.

23 Vous vous trouviez dans la tranchée avec les hommes de garde ?

24 M. Pranjkovic (interprétation). – Oui, oui. Je les emmenais sur les côtes

25 que nous étions censés protéger.

Page 9713

1 M. Blaxill (interprétation). - Et l'abri qui était utilisé, à quelle

2 distance se trouvait-il de la ligne de front ?

3 M. Pranjkovic (interprétation). – A quelques 300 mètres.

4 M. Blaxill (interprétation). - Cet abri était-il visible depuis la

5 tranchée ?

6 M. Pranjkovic (interprétation). - Non. Etant donné qu'il se trouvait dans

7 la forêt.

8 M. Pranjkovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de l'heure à laquelle

9 vous avez vu pour la dernière fois M. Livancic, le 15 avril 1993 ?

10 M. Pranjkovic (interprétation). - Il était toujours avec nous. Je ne peux

11 pas exactement vous dire l'heure puisque nous étions ensemble dans cet

12 abri.

13 M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous d'un moment, le

14 15 avril, où vous vous seriez trouvé dans les tranchées et M. Livancic,

15 lui, se serait trouvé dans l'abri ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). - Non. Etant donné que j'étais parmi les

17 plus âgé dans ce groupe-là, moi je les accompagnais pour qu'ils montent la

18 garde, après je rentrais dans cet abri.

19 M. Blaxill (interprétation). – Et comment vous organisiez-vous la nuit ?

20 Est-ce que vous-même ou M. Livancic avaient dormi pendant cette nuit-là ?

21 M. Pranjkovic (interprétation). – Précisément, c'est nous deux qui étions

22 de permanence ; l'un dès le début de la tombée de la nuit jusqu'à minuit

23 et l'autre entre minuit et le levé du jour.

24 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous vous relayiez, où dormait celui

25 de vous deux qui était censé dormir ?

Page 9714

1 M. Pranjkovic (interprétation). - Dans cet abri.

2 M. Blaxill (interprétation). – Et à quelle heure avez-vous fini votre

3 service le matin du 16 ?

4 M. Pranjkovic (interprétation). – (Pas d’interprétation.)

5 M. Blaxill (interprétation). – A ce moment-là, vous souvenez-vous où vous

6 vous trouviez ainsi que M. Livancic à 6 heures le matin ?

7 M. Pranjkovic (interprétation). – (Pas d'interprétation.)

8 M. Blaxill (interprétation). - Et pendant que vous étiez de garde, vous

9 souvenez-vous exactement où vous étiez ? Etiez-vous à la cabane ou étiez-

10 vous près des hommes ? Avez-vous inspecté ce qu'ils faisaient ?

11 M. Pranjkovic (interprétation). – (Pas d'interprétation.)

12 M. Blaxill (interprétation). – Et combien de temps avez-vous passé dans la

13 tranchée avec les hommes de garde ?

14 M. Pranjkovic (interprétation). – (Pas d'interprétation.)

15 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons poursuivre.

16 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, quand

17 vous êtes allée pour la première fois à Kuber ?

18 M. Pranjkovic (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir de la date

19 exacte, mais nous nous sommes rendus à Kuber. Nous nous rendions à Kuber

20 beaucoup de temps avant que le conflit n'éclate puisqu'on protégeait ce

21 plateau-là, c'est un plateau où les Serbes auraient pu atterrir. Je ne me

22 souviens pas très bien.

23 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me donner une idée

24 approximative, est-ce que c'était en 1992, en 1993, en hiver, en été ?

25 M. Pranjkovic (interprétation). – En 1992, oui mais je ne pourrais pas

Page 9715

1 vous dire la date exacte.

2 M. Blaxill (interprétation). - Vous connaissez je crois M. Drago

3 Josipovic, est-ce bien exact ?

4 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Blaxill (interprétation). - Savez-vous s'il a été appelé à se rendre au

6 mont Kuber avant avril 1993 ?

7 M. Pranjkovic (interprétation). - A ma connaissance, non.

8 M. Blaxill (interprétation). – Connaissez-vous M. Zoran Kupreskic ou

9 M. Mirjan Kupreskic ?

10 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

11 M. Blaxill (interprétation). – Savez-vous si l'un d'entre eux a été appelé

12 à se rendre au mont Kuber pour effectuer le même genre d'exercices

13 avant 1993 ?

14 M. Pranjkovic (interprétation). - Non.

15 M. Blaxill (interprétation). – Connaissez-vous M. Dragan Papic ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Blaxill (interprétation). - Et savez-vous si lui a eu ce genre

18 d'activité avant avril 1993 ?

19 M. Pranjkovic (interprétation). - Non.

20 M. Blaxill (interprétation). - Combien de temps fallait-il pour aller de

21 Kuber à votre village de Santici ?

22 M. Pranjkovic (interprétation). - Une heure et quarante cinq minutes, à

23 peu près.

24 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez parlé de M. Nénad Santic,

25 quelqu'un qui était chargé de la coordination de certaines activités.

Page 9716

1 Peut-on dire que M. Nenad Santic était une sorte de commandant du HVO dans

2 la région de Santici ? Est-ce que c'est une description conforme à la

3 vérité ?

4 M. Pranjkovic (interprétation). - Nenad Santic collaborait avec les

5 structures municipales, les autorités municipales et les organismes

6 concernant la défense. Donc c'était un collaborateur à eux.

7 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que votre unité a eu des contacts

8 directs avec M. Nenad Santic ?

9 M. Pranjkovic (interprétation). - Je ne comprends pas votre question.

10 Mais dans la mesure où je comprends cette question, M. Nenad Santic devait

11 transmettre les accords, les ordres concernant la protection civile, les

12 gardes, le service à Kuber et ainsi de suite.

13 M. Blaxill (interprétation). - Comment ceci était-il communiqué, est-ce

14 que quelqu'un allait le voir au village, est-ce qu'il montait à Kuber,

15 comment ce passait cette communication ?

16 M. Pranjkovic (interprétation). - C'était d'habitude fait par des

17 messagers qui apportaient des convocations ou des instructions.

18 M. Blaxill (interprétation). - Aviez-vous un système de radio quelconque à

19 Kuber ?

20 M. Pranjkovic (interprétation). - Vers la fin, quelque part, juste avant

21 le début du conflit, nous avions un poste-émetteur radio, mais il était en

22 panne et donc nous ne pouvions pas nous en servir ; mais au départ, nous

23 n'avions rien.

24 M. Blaxill (interprétation). – Vers avril 1993, vous aviez un talkie-

25 walkie ou des équipements de ce genre pour les communications ?

Page 9717

1 M. Pranjkovic (interprétation). - Je vous ai dit, à l'époque nous avions

2 une espèce de poste radio-émetteur qui ne fonctionnait pas bien et nous

3 n'avions pas de talkie-walkie.

4 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous avez été en relation radio

5 avec les gens d'Ahmici, quand l'équipement fonctionnait ?

6 M. Pranjkovic (interprétation). - Non.

7 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous saviez s'il y avait des

8 équipements radio à Ahmici à cette époque ?

9 M. Pranjkovic (interprétation). - Non.

10 M. Blaxill (interprétation). – Une dernière question. Pendant les nuits où

11 vous étiez de service avec M. Livancic, combien de temps preniez-vous pour

12 dormir ? Vous nous avez dit que c'était à peu près deux heures. Mais

13 pouvez-vous nous le confirmer ? Combien de temps chacun d'entre vous

14 prenait-il pour dormir ?

15 M. Pranjkovic (interprétation). - Etant donné qu'il était le commandant et

16 il était toujours de garde, mettons entre 6 heures jusqu'à minuit et moi

17 je prenais la garde après minuit. Donc moi je dormais jusqu'à minuit.

18 M. Blaxill (interprétation). - Je n'ai plus de questions. Merci Monsieur

19 le Président.

20 M. le Président (interprétation). – Merci.

21 Maître Susak ?

22 M. Susak (interprétation). - Je n'ai pas de questions.

23 M. le Président (interprétation). - Merci

24 Nous n'avons pas de questions. Monsieur Pranjkovic, merci de votre

25 témoignage. Vous pouvez disposer.

Page 9718

1 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

2 M. le Président (interprétation). – Maître Susak, votre prochain témoin

3 c'est bien M. Josip Vidovic ?

4 M. Susak (interprétation). – Non, nous attendons Dragan Calic.

5 M. le Président (interprétation). - Merci.

6 M. Terrier. – Monsieur le Président, une observation ou une question. Nous

7 souhaiterions connaître l'ordre d'apparition du témoin. Nous avons reçu

8 une information de Me Susak relative à l'ordre d'apparition, mais il n'est

9 pas respecté. Il est utile pour notre préparation de le connaître si c'est

10 possible bien entendu.

11 M. le Président (interprétation). – Oui, le Procureur a raison. Nous

12 disposons de la même liste que lui, c'est pourquoi j'ai donné le nom de

13 M. Vidovic puisque c'est lui qui figure dans la position suivante sur

14 cette liste.

15 Maître Susak, pouvez-vous nous dire d'ores et déjà quelle est la liste et

16 l'ordre des témoins que vous allez citer aujourd'hui et demain ?

17 M. Susak (interprétation). Monsieur le Président, pour aujourd'hui je

18 voulais interroger Katica Kovac qui a commencé à déposer hier et

19 Ivo Pranjkovic. Je ne savais pas que nous allions terminer si vite avec

20 les dépositions de ces deux témoins. Les personnes qui travaillent à la

21 division d'aide à l'unité des témoins et des victimes ont été un peu

22 confuses.

23 Donc Dragan Calic et Josip Covi seront interrogés jeudi, cet vendredi

24 Finka Bralo et Anto Bralo.

25 M. le Président (interprétation). - Tous ces témoins sont-ils là ?

Page 9719

1 M. Susak (interprétation). – Ils sont ici à La Haye. Mais celui-ci est le

2 dernier témoin qui est présent au Tribunal ce matin. Demain, ces deux

3 témoins que je viens de citer, Josip Vidovic et Josip Covic seront

4 interrogés.

5 Monsieur le Président, je vois que vous suivez la liste. Mais, toutes les

6 24 heures, nous donnons toujours une liste avant la déposition des

7 témoins, donc nous l'avons donnée et je peux vous informer que demain ce

8 sera le tour de Josip Vidovic et de Josip Covic qui viendront déposer.

9 M. le Président (interprétation). - Demain pourriez-vous cependant faire

10 venir trois témoins, au cas où ?

11 M. Susak (interprétation). – C'est bien ce que j'avais pensé faire. A

12 chaque fois, je prépare trois témoins, donc on fera venir aussi Mme

13 Finka Bralo ; j'espère qu'on pourra peut-être terminer avec sa déposition

14 demain.

15 M. le Président (interprétation). - Merci.

16 Bonjour, Monsieur Calic.

17 M. Calic (interprétation). - Bonjour.

18 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous prononcer la déclaration

19 solennelle ?

20 M. Calic (interprétation). – Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation). – Merci, vous pouvez-vous asseoir.

23 M. Calic (interprétation). - Merci.

24 M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?

25 M. Susak (interprétation). – Merci Monsieur le Président. Bonjour Monsieur

Page 9720

1 Calic.

2 M. Calic (interprétation). - Bonjour.

3 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous vous présenter et dire votre nom,

4 votre prénom et quand vous êtes né ?

5 M. Calic (interprétation). – Faut-il que je me lève ?

6 M. Susak (interprétation). – Non, restez assis.

7 M. Calic (interprétation). - Je m'appelle Dragan Calic, j'ai deux enfants,

8 j'ai une épouse. Actuellement, je travaille dans l'entreprise Tergovina

9 M. Susak (interprétation). - Vous venez d'où ?

10 M. Calic (interprétation). - De Vitez.

11 M. Susak (interprétation). – Est-ce que vous avez indiqué votre date de

12 naissance ?

13 M. Calic (interprétation). – Le 14 juin 1955.

14 M. Susak (interprétation). - Nous allons commencer avec des questions

15 précises.

16 Connaissez vous l'entreprise Vjetrenica ? Où est-ce, à Vitez ?

17 M. Calic (interprétation). - J'ai bien travaillée à Vjetrenica de Vitez.

18 M. Susak (interprétation). - Ralentissez pour que les interprètes vous

19 suivent.

20 Est-ce que Vjetrenica avait un dépôt à Santici ?

21 M. Calic (interprétation). – Oui, Vjetrenica avait un dépôt à Santici.

22 M. Susak (interprétation). - Comment s'appelait-il ?

23 M. Calic (interprétation). - Le dépôt n °3 - Ogrijev.

24 M. Susak (interprétation). – Ogrijev ?

25 M. Calic (interprétation). - Oui.

Page 9721

1 M. Susak (interprétation). - Qu'avez-vous fait là-bas ?

2 M. Calic (interprétation). - J'étais le chef dans le dépôt de Vjetrenica.

3 M. Susak (interprétation). – Quand a t-il été construit ?

4 M. Calic (interprétation). - En 1990 et 1991.

5 M. Susak (interprétation). – 1990 et 1991 ?

6 M. Calic (interprétation). – Oui.

7 M. Susak (interprétation). - Vous étiez bien le chef à cette époque-là et

8 jusqu'à quand ?

9 M. Calic (interprétation). - Oui, quand on est venus de Poculica à

10 Santici, on a construit un nouvel dépôt à Santici.

11 M. Susak (interprétation). - Vous dites que vous étiez le chef à Santici,

12 qui travaillait là-bas ?

13 M. Calic (interprétation). – On était cinq, il y avait deux gardes et deux

14 ouvriers.

15 M. Susak (interprétation). - Quelle était la composition ethnique des gens

16 qui travaillaient là-bas ?

17 M. Calic (interprétation). - Des trois communautés. Des Musulmans, des

18 Croates et des Serbes.

19 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si ce dépôt a une

20 cour et est-ce que cette cour a une clôture ?

21 M. Calic (interprétation). – Oui, bien sûr parce que chaque dépôt doit

22 l'être.

23 M. Susak (interprétation). – Est-ce que ce dépôt se trouve près de la

24 route ?

25 M. Calic (interprétation). – Oui, juste à proximité de la route principale

Page 9722

1 Vitez-Busovaca.

2 M. Susak (interprétation). – Puis-je demander l'assistance de l'huissier

3 pour montrer une esquisse au témoin ?

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Mme le Greffier. – Pièce D26/4.

6 M. Susak (interprétation). – Ne serait-ce pas la 26 ?

7 Mme le Greffier. – D26/4.

8 M. Susak (interprétation). – Monsieur Calic, vous avez le dessin devant

9 vous.

10 M. Calic (interprétation). - Oui.

11 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur le

12 rétroprojecteur ? Pas sur l'écran. Veuillez prendre un crayon, un feutre,

13 je vous prie. Vous avez tout ce qu'il faut ?

14 M. Calic (interprétation). - Oui.

15 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous nous indiquer la route, pouvez-

16 vous marquer la route avec la lettre A ?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Combien de portes d'entrée y a-t-il devant Ogrijev ?

19 M. Calic (interprétation). - Deux.

20 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous dire où elle se trouve ?

21 M. Calic (interprétation). - L'entrée principale se trouve là.

22 M. Susak (interprétation). – C'est l'entrée principale, donc veuillez

23 l'indiquer avec le chiffre 1. Et l'autre ?

24 M. Calic (interprétation). - C'est une sorte de porte cochère, c'est le

25 n° 2.

Page 9723

1 M. Susak (interprétation). – Ces portes d'entrée existaient-elles

2 en 1993 ?

3 M. Calic (interprétation). – Oui.

4 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous dire quelle était la fonction de

5 la porte n° 1 et celle de la n° 2 ?

6 M. Calic (interprétation). - Les biens étaient transportés par l'entrée

7 n° 1, on ne la fermait jamais.

8 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous ralentir, je vous prie ?

9 M. Calic (interprétation). - La porte n° 1 servait à faire passer les

10 véhicules. Il y avait à côté une petite porte qu'on ne fermait jamais à

11 clef. Le personnel entrait et sortait par cette porte.

12 M. Susak (interprétation). – Et la porte n° 2 ?

13 M. Calic (interprétation). - Elle servait pour l'entrée des camions, donc

14 le chauffeur prenait la porte n° 2.

15 M. Susak (interprétation). – Veuillez relier les deux-points.

16 M. Calic (interprétation). - Je n'ai pas compris.

17 M. Susak (interprétation). – Veuillez tirer un trait entre la porte n° 2

18 et la porte n° 1 ?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Nous en avons terminé avec cela.

21 Le Procureur, lors de l'audience du 11 février 1999, a tiré une conclusion

22 erronée à mon avis. Il a dit notamment qu'il n'existait qu'une porte

23 d'entrée. Il s'agit de la page 6846-001 et de l'interrogatoire du témoin

24 Zoran Strukar.

25 M. le Président (interprétation). – Posez-vous une question ? Parce que

Page 9724

1 vous êtes en train de tirer une conclusion.

2 M. Susak (interprétation). – Il s'agit juste de l'introduction de la

3 question. Vous n'étiez pas ici, c'était le Juge May qui présidait la

4 Chambre à l'époque, Monsieur le Président.

5 A l'époque, le Juge May m'a dit de verser des documents par

6 l'intermédiaire d'autres témoins. Je l'avais remercié de ce conseil.

7 Puisque ce monsieur qui témoigne aujourd'hui était contremaître à

8 l'époque, c'est pour cela que je lui pose la question.

9 Les photographies que je vais montrer au témoin à présent datent de 1993,

10 elles ont été prises par la Forpronu. C'est pour cela que je demande

11 l'assistance de l'huissier pour qu'il remette cette photographie au

12 témoin.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Il me semble qu'il s'agissait de la pièce à conviction de

15 l'accusation P245-00. Monsieur Calic, ne prêtez aucun attention à ce qui

16 est marqué sur la photographie.

17 Pouvez-vous nous indiquer la porte d'entrée ? Il s'agit d'une

18 photo qui a été prise le 16 avril 1993.

19 M. Calic (interprétation). - Je n'ai pas compris.

20 M. Susak (interprétation). – Il s'agit d'une photographie datant de 1993.

21 Pouvez-vous nous indiquer l'entrée de l'entreprise Ogrijev ?

22 M. Calic (interprétation). - Oui. Mais la photographie est plutôt floue.

23 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous l'indiquer quand même ?

24 M. Calic (interprétation). - Je la vois mieux sur l'écran. Qu'est-ce que

25 je dois mettre ?

Page 9725

1 M. Susak (interprétation). – Vous pouvez l'indiquer avec le chiffre 2.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Pouvez-vous mettre un cercle à cet endroit où se trouve la porte

4 d'entrée ?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Merci. Pouvez-vous nous dire ce qui se trouve là où l'on voit une sorte de

7 blancheur ? Cet endroit qui est blanc indique quoi ?

8 M. Calic (interprétation). - On ne voit pas très bien. Cela n'a pas été

9 utilisé, il s'agit d'une porte d'entrée qui n'a pas été utilisée.

10 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous nous expliquer de quelle entrée

11 il s'agit ?

12 M. Calic (interprétation). - C'est la porte auxiliaire.

13 M. Susak (interprétation). – On y entre directement de la route

14 principale ?

15 M. Calic (interprétation). - Oui. Oui, de la route goudronnée on entre

16 dans la cour, mais cette entrée n'a pas toujours existé, elle n'a pas

17 toujours été là.

18 M. Susak (interprétation). – Je prie l'huissier de montrer la photographie

19 aérienne datant également de 1993, au témoin. Il s'agit de la pièce à

20 conviction de l'accusation portant cote P247.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Mme le Greffier. - Cette pièce va-t-elle faire l'objet d'un marquage par

23 le témoin ?

24 M. Susak (interprétation). – Oui. Je vous prie donc de la marquer

25 par D27/4.

Page 9726

1 Mme le Greffier. – La première photographie était cotée D27/4, la nouvelle

2 que je vais donner sera cotée D28/4.

3 M. Susak (interprétation). – Celle-ci. D'accord.

4 Monsieur Calic, s'agit-il de la même porte d'entrée que l'on vient de voir

5 tout à l'heure ?

6 M. Calic (interprétation). - Non.

7 M. Susak (interprétation). – De laquelle s'agit-il ?

8 M. Calic (interprétation). - De la porte d'entrée n° 1.

9 M. Susak (interprétation). – Voulez-vous y apposer le n° 1 ? Pouvez-vous

10 expliquer aux Juges comment on entre par cette porte. De la route

11 goudronnée ou autrement ?

12 M. Calic (interprétation). - Il y a un petit chemin d'une trentaine de

13 mètres, et par la suite on accède à la cour.

14 M. Susak (interprétation). – A quelle distance se trouve la porte d'entrée

15 par rapport à la route goudronnée ?

16 M. Calic (interprétation). - Une trentaine de mètres.

17 M. Susak (interprétation). – Veuillez tirer un trait entre la porte

18 d'entrée et la route goudronnée. Les petits piquets, les voyez vous ? Ils

19 sont plus petits, plus bas. Se trouvent-ils à côté de la route ?

20 M. Calic (interprétation). - Je ne comprends pas.

21 M. Susak (interprétation). – Vous voyez des piquets ?

22 M. Calic (interprétation). - Plus haut ?

23 M. Susak (interprétation). – Non à côté de la route. Ils se trouvent sur

24 la clôture, n'est-ce pas ?

25 M. Calic (interprétation). – Non, ils servaient juste pour fixer la

Page 9727

1 clôture.

2 M. Susak (interprétation). – Donc pour entrer dans l'enceinte d'Ogrijev,

3 on ne pouvait pas y accéder directement ?

4 M. Calic (interprétation). – Non, il y avait une trentaine de mètres, un

5 chemin d'une trentaine de mètres entre les deux, entre la route et

6 l'enceinte d'Ogrijev.

7 M. Susak (interprétation). – Veuillez marquer sur la photo aérienne la

8 direction entre la porte d'entrée et la petite baraque avec une flèche ?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Merci. Donc c'est cette direction que vous prenez, ce chemin que vous

11 prenez ? Et la flèche menant de l'autre porte d'entrée ?

12 M. Calic (interprétation). - Ce serait de l'autre côté, par là.

13 M. Susak (interprétation). – Nous venons de terminer avec cela.

14 Nous avons pris des photos de ces portes d'entrées le 19 avril 1999. Je

15 prie l'huissier de montrer ces photos au témoin afin de les comparer avec

16 les photos de 1993.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Mme le Greffier. – Pièce D29/4.

19 M. Susak (interprétation). – Monsieur Calic, veuillez jeter un coup d'oeil

20 sur la photo n° 1. Il s'agit de quel portail ?

21 M. Calic (interprétation). - Du portail n° 1.

22 M. Susak (interprétation). – Veuillez, je vous prie, mettre le chiffre 2

23 et si vous voulez juste tirer le trait entre ce portail et la petite

24 maison du gardien.

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 9728

1 Veuillez maintenant voir la photo n° 3. Y voit-on le portail n° 2 ?

2 M. Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Susak (interprétation). – Veuillez l'encercler je vous prie ?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Veuillez mettre une croix sur l'endroit où on ouvre la porte ?

6 M. Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Susak (interprétation). – Elle se trouve donc à côté, au bord de la

8 route ?

9 M. Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Susak (interprétation). – Cette petite maison en bois, c'est quoi ?

11 M. Calic (interprétation). – Oui, les toilettes.

12 M. Susak (interprétation). – Se trouvaient-elles là en 1993 ?

13 M. Calic (interprétation). – Oui.

14 M. Susak (interprétation). – L'avez-vous vue tout à l'heure sur la photo

15 que l'on vous a montrée ?

16 M. Calic (interprétation). – Oui.

17 M. Susak (interprétation). – Que représente la photo n° 2 ? Y voit-on la

18 porte d'entrée ?

19 M. Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Susak (interprétation). – Veuillez l'indiquer je vous prie. Mettez-y

21 un "x". S'agit-il du portail n° 1 ou n° 2 ?

22 M. Calic (interprétation). – 2.

23 M. Susak (interprétation). – Donc celle qui se trouve juste à côté de la

24 route goudronnée ? Et cette route passait par où avant que l'on construise

25 la clôture ?

Page 9729

1 M. Calic (interprétation). - Je ne sais pas, peut-être que les riverains

2 l'utilisaient.

3 M. Susak (interprétation). – Veuillez apposer un "y" là où se trouvent les

4 toilettes. Donc ça se trouve juste à côté du portail ?

5 M. Calic (interprétation). - Du portail n° 2 ?

6 M. Susak (interprétation). – Oui, du portail n° 2.

7 Monsieur Calic, nous avons terminé avec ce sujet. Vous avez dit que vous

8 étiez contremaître, n'est-ce pas ?

9 M. Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Susak (interprétation). – Aviez-vous des gardiens ?

11 M. Calic (interprétation). - Oui.

12 M. Susak (interprétation). – Quel était leur rôle ? Et quel était le

13 vôtre ?

14 M. Calic (interprétation). - Chaque entrepôt avait son contremaître. Donc

15 j'étais contremaître, j'avais deux ouvriers et deux gardiens.

16 M. Susak (interprétation). – Depuis quand les gardiens effectuaient leurs

17 tâches ?

18 M. Calic (interprétation). – A partir de 16 heures jusqu'à 8 heures du

19 matin.

20 M. Susak (interprétation). – De 16 heures à 8 heures du matin ?

21 M. Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Susak (interprétation). – Et quand vous présentiez-vous au travail ?

23 M. Calic (interprétation). – Moi, je venais à 8 heures ou mon adjoint.

24 Quelqu'un devait être là à 8 heures.

25 M. Susak (interprétation). – Le gardien pouvait-il s'éloigner avant que

Page 9730

1 vous arriviez ?

2 M. Calic (interprétation). - Selon le règlement, non.

3 M. Susak (interprétation). – Que devait-il faire ?

4 M. Calic (interprétation). - Il devait attendre que l'un de nous deux se

5 présente.

6 M. Susak (interprétation). - Et après, il partait ? Ils se relayaient ?

7 M. Calic (interprétation). - Ils travaillaient comme ceci toute une nuit,

8 l'un des deux travaillait, ensuite l'autre prenait le relais.

9 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'on fermait à clef le portail qui se

10 trouvait à côté de la route goudronnée ?

11 M. Calic (interprétation). – On fermait le grand portail et pas le petit.

12 M. Susak (interprétation). – Vous ne m'avez pas compris, je parle de la

13 porte d'entrée n °1 qui se trouve à côté de la route goudronnée ? La

14 fermait-on a clef ?

15 M. Calic (interprétation). - Je ne vous ai pas compris, vous parlez de la

16 grande ou de la petite porte ?

17 M. Susak (interprétation). - Je vous ai posé la question concernant les

18 deux portails, n'est-ce pas ? Il y en a deux ?

19 M. Calic (interprétation). - Il y a deux grands portails et un petit.

20 M. Susak (interprétation). - Donc on parle du portail n °1. Est-ce qu'on

21 le fermait à clef ?

22 M. Calic (interprétation). - Oui.

23 M. Susak *****************************************************************

24 **************************************************************************

25 **************************************************************************

Page 9731

1 **************************************************************************

2 **************************************************************************

3 **************************************************************************

4 **************************************************************************

5 ***trouve près de la route goudronnée. Je parle du portail qui se trouve à

6 côté de la route goudronnée, là où les camions entraient.

7 M. Calic (interprétation). - Cette porte était toujours fermée à clef. Je

8 pensais à l'autre.

9 M. Susak (interprétation). - C'est peut-être moi qui n'ai pas été très

10 clair. Donc le portail n °2, quand l'ouvrait-on ?

11 M. Calic (interprétation). - Uniquement quand on déchargeait.

12 M. Susak (interprétation). - Où se trouvait la clef de ce portail ?

13 M. Calic (interprétation). - Dans le tiroir du bureau.

14 M. Susak (interprétation). - Maintenant on passe à l'autre portail, donc

15 le portail auxiliaire. Dans ce grand portail, il y a aussi une porte

16 d'entrée auxiliaire. Dites-nous combien de portes contient le portail

17 n 1 ?

18 M. Calic (interprétation). - Il s'agit d'une petite porte et le grand

19 portail comporte deux battants.

20 M. Susak (interprétation). - Comment le ferme-t-on ?

21 M. Calic (interprétation). – On ferme à clef ces deux battants.

22 M. Susak (interprétation). - Pour des raisons de clarté je demande

23 l'assistance de l'huissier pour montrer encore une photographie, et après

24 nous en terminerons avec ce sujet.

25 (L'huissier s'exécute.)

Page 9732

1 M. Susak (interprétation). – Monsieur, vous voyez la photographie avec les

2 deux portails n °1 et n °2. Veuillez je vous prie indiquer les portails ?

3 S'agit-il des mêmes portails que sur la photo de 1993 ?

4 M. Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Susak (interprétation). - Il s'agit de quel portail ici ?

6 M. Calic (interprétation). – Du n° 1.

7 M. Susak (interprétation). – Veuillez marquer par une flèche par où on

8 doit passer afin d'accéder à la cour par ce portail ?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Faites la même chose avec la deuxième photographie. Il s'agit du parking

11 et là on y accède par la route goudronnée ?

12 M. Calic (interprétation). – Il y a une distance de trois mètres à peu

13 près.

14 M. Susak (interprétation). - Veuillez indiquer également avec une flèche

15 par où on accède par le portail n °2. Et où se trouvent les toilettes ?

16 M. Calic (interprétation). - Ici.

17 M. Susak (interprétation). - Merci. Nous avons terminé. Vous avez dit que

18 le portail n °1 était fermé à clef, alors que le petit portail n'était

19 jamais fermé à clef. Pourquoi ?

20 M. Calic (interprétation). - Parce que les gens venaient, repartaient. Il

21 n'y avait pas d'eau à une période et c'est pour ça que les gens sortaient

22 pour en chercher.

23 M. Susak (interprétation). - Et la nuit ?

24 M. Calic (interprétation). - On ne la fermait pas à clef.

25 M. Susak (interprétation). - Comment cela ?

Page 9733

1 M. Calic (interprétation). - Ca ne faisait pas partie de nos habitudes.

2 M. Susak (interprétation). - Et les clefs se trouvaient dans le bureau ?

3 M. Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Susak (interprétation). – Pour ce qui est de la maison du gardien, la

5 fermait-on a clef ? Et pouvez-vous nous indiquer les pièces qui s'y

6 trouvaient, les fenêtres, les portes ? Comment était aménagée cette petite

7 maison ?

8 M. Calic (interprétation). - Il y avait deux parties. Il s'agissait d'une

9 sorte de salle et il y avait également mon bureau à côté. Il y avait une

10 porte vitrée et une fenêtre dans le salon, alors que dans mon bureau il y

11 avait également une porte et une fenêtre. On ne fermait pas à clef, ni

12 l'une ni l'autre porte.

13 M. Susak (interprétation). - Et les fenêtres, on les fermait de

14 l'intérieur ou de l'extérieur ?

15 M. Calic (interprétation). – De l'intérieur.

16 M. Susak (interprétation). – De l'intérieur donc. Les portes et les

17 fenêtres étaient vitrées n'est-ce pas ?

18 M. Calic (interprétation). – Oui.

19 M. Susak (interprétation). - Donc si on se retrouvait enfermé, on pouvait

20 sortir sans difficulté de cette maison ?

21 M. Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Susak (interprétation). - Veuillez formuler une phrase entière.

23 M. Calic (interprétation). – Quiconque se trouvait enfermé dans cette

24 maison pouvait en sortir sans difficulté.

25 M. Susak (interprétation). - Comment cela se fait-il ?

Page 9734

1 M. Calic (interprétation). - Parce qu'on pouvait ouvrir les fenêtres de

2 l'intérieur.

3 M. Susak (interprétation). - Quelle est la taille des fenêtres ?

4 M. Calic (interprétation). – Un mètre vingt, un mètre et demi.

5 M. Susak (interprétation). - Entre les deux-pièces, à part les deux pièces

6 qui se trouvaient dans la petite maison, y avait-il d'autres portes à

7 l'intérieur de cette petite maison ?

8 M. Calic (interprétation). – Oui, la porte entre le bureau et la salle.

9 M. Susak (interprétation). - Qui ne se fermait pas à clef ?

10 M. Calic (interprétation). - Non.

11 M. Susak (interprétation). - Combien de fenêtres y avait-il ?

12 M. Calic (interprétation). – Trois.

13 M. Susak (interprétation). - Tournées vers quel côté ?

14 M. Calic (interprétation). - Vers l'ouest, vers le sud et vers l'est.

15 M. Susak (interprétation). - Veuillez nous donner les noms des gardiens ?

16 M. Calic (interprétation). – Mijatovic Borko et Aladin Karahodza.

17 M. Susak (interprétation). – Quel âge avait Aladin Karahodza à l'époque ?

18 Et pouvez-vous nous donner sa description ?

19 M. Calic (interprétation). - Il avait 27 ans, entre 27 et 30 ans. C'était

20 un homme maigre.

21 M. Susak (interprétation). - Il était en bonne santé ?

22 M. Calic (interprétation). - Probablement oui.

23 M. Susak (interprétation). - Se trouvait-il dans la maison du gardien

24 les 15, 16 et 17 avril ? En savez-vous quelque chose ?

25 M. Calic (interprétation). - Il était de service, il a probablement passé

Page 9735

1 ce temps dans la maison du gardien.

2 M. Susak (interprétation). – Donc c'était son tour à lui ?

3 M. Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Susak (interprétation). – Parlons du 15. Etait-il là-bas le

5 15 avril 1993 ?

6 M. Calic (interprétation). – Oui, il est arrivé avant 16 heures.

7 M. Susak (interprétation). – Jusqu'à quand est-il resté ?

8 M. Calic (interprétation). – C'était prévu jusqu'au 16 à 8 heures du

9 matin.

10 M. Susak (interprétation). – Qui était prévu pour le relayer le 16 au

11 matin ? Vous, en tant que contremaître, ou quelqu'un d'autre ?

12 M. Calic (interprétation). - On ne faisait aucune différence, soit mon

13 adjoint, soit moi, il n'y avait pas de règles.

14 M. Susak (interprétation). – De toute façon il devait être là jusqu'à

15 8 heures ?

16 M. Calic (interprétation). – Oui, il pouvait partir lorsque nous

17 arrivions.

18 M. Susak (interprétation). – Vous êtes-vous présenté au travail le 16 ?

19 M. Calic (interprétation). – Non.

20 M. Susak (interprétation). – Et pourtant c'était prévu, non ?

21 M. Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Susak (interprétation). – Veuillez formuler une phrase complète, je

23 vous prie.

24 M. Calic (interprétation). - Excusez moi.

25 M. Susak (interprétation). – Et pourquoi ne vous êtes-vous pas présenté au

Page 9736

1 travail le 16 avril ?

2 M. Calic (interprétation). - Parce qu'il y avait des tirs. En plus,

3 j'étais malade. D'autre part, j'ai un ulcère à l'estomac et je ne me

4 sentais pas très bien.

5 M. Susak (interprétation). – Est-ce qu'un gardien avait le droit de

6 quitter son poste avant l'arrivée du contremaître ?

7 M. Calic (interprétation). - D'après le règlement de notre entreprise, le

8 gardien n'était pas censé quitter son poste à ce moment-là.

9 M. Susak (interprétation). – Puisque l'enceinte de l'entreprise est

10 clôturée, pouvez-vous nous décrire cette clôture ?

11 M. Calic (interprétation). - La cour est clôturée avec une clôture et des

12 piquets en béton.

13 M. Susak (interprétation). – Le gardien aurait-il pu grimper pour passer

14 la clôture, pour en sortir ?

15 M. Calic (interprétation). - Quelqu'un comme à Aladin aurait pu facilement

16 passer par-dessus la clôture. Et même quelqu'un de plus lourd aurait pu le

17 faire.

18 M. Susak (interprétation). – Quelle est la hauteur de cette clôture ?

19 M. Calic (interprétation). – Deux mètres vingt.

20 M. Susak (interprétation). – Y a-t-il un espace entre le sol et la clôture

21 ou bien la clôture descend jusqu'au sol ?

22 M. Calic (interprétation). - Entre le sol et la clôture il n'y a pas

23 d'espace car quand nous avons installé la clôture nous avons mis du sable,

24 si bien que la clôture commence immédiatement à partir du sol.

25 M. Susak (interprétation). – Je voudrais maintenant demander à l'huissier

Page 9737

1 de présenter ces photographies, elles vont nous aider à bien comprendre le

2 témoignage du témoin.

3 Mme le Greffier. – La dernière photographie est cotée D30/4.

4 Il s'agit de la pièce D31/4.

5 M. Susak (interprétation). – Monsieur Calic, vous avez devant vous des

6 photographies. Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder la photo n° 1 et

7 entourer d'un cercle le petit portail, le n° 1. Et pourriez-vous entourer

8 d'un cercle la petite porte qui fait partie de ce portail, s'il vous

9 plaît ?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 M. Calic (interprétation). - Sur la photographie n° 1 ?

12 M. Susak (interprétation). – Oui. Sur la photographie n° 1, voit-on le

13 portail n° 1 que nous avons marqué sur la photographie de la Forpronu

14 précédemment ?

15 M. Calic (interprétation). - Oui.

16 M. Susak (interprétation). – Peut-on voir ce vous avez qualifié de "petite

17 porte" et qui n'est jamais fermée à clef ?

18 M. Calic (interprétation). - Oui.

19 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous, s'il vous plaît, l'encercler.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Et l'autre entrée où se trouve-t-elle, là où passent les camions ?

22 M. Calic (interprétation). - C'est là où entraient les gens, où entrent

23 les camions. Je ne comprends pas.

24 M. Susak (interprétation). – C'est le portail qui est devant vous. Vous

25 avez fait un cercle sur la photographie, sur la petite porte. Pouvez-vous,

Page 9738

1 s'il vous plaît, maintenant, nous indiquer en quoi consiste cette porte ?

2 Il y a deux battants. Pouvez-vous les indiquer, s'il vous plaît, au moyen

3 d'un "x" et d'un "y" ?

4 Maintenant, je vais vous demander de regarder la photographie n° 4. La

5 voyez-vous ?

6 M. Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Susak (interprétation). – Bien. Vous ne voyez pas très bien

8 apparemment, mais vous avez une photographie devant vous, donc je vais

9 vous demander de regarder cette photographie n° 4, s'il vous plaît. Voyez-

10 vous la petite cabane, là ?

11 M. Calic (interprétation). – Oui, je la vois en partie.

12 M. Susak (interprétation). – Voyez-vous la fenêtre ? S'il vous plaît,

13 pouvez-vous mettre un "x" sur cette fenêtre ?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Maintenant je vais vous demander de regarder la photographie n° 5. De

16 quelle fenêtre s'agit-il ?

17 M. Calic (interprétation). – Oui, c'est la fenêtre à l'ouest, qui est

18 tournée vers l'ouest.

19 M. Susak (interprétation). – Et si on regarde depuis cette maison, voit-on

20 des maisons croates ou des maisons musulmanes ?

21 M. Calic (interprétation). - La première maison était une maison de

22 Musulmans.

23 M. Susak (interprétation). – Nous en avons fini avec ces photographies.

24 Maintenant, je vais vous demander de regarder la photographie n° 6, s'il

25 vous plaît. S'agit-il de la maison du gardien que l'on peut voir sur cette

Page 9739

1 photo ?

2 M. Calic (interprétation). - On n'en voit uniquement le coin.

3 M. Susak (interprétation). – Mais on peut voir la fenêtre ?

4 M. Calic (interprétation). - Non.

5 M. Susak (interprétation). – Mais comment se fait-il que moi je puisse la

6 voir ?

7 M. Calic (interprétation). - Je la vois sur la photo n° 7.

8 M. Susak (interprétation). – Je parle de la photographie n° 7 justement.

9 M. Calic (interprétation). – Oui, je vois bien la fenêtre.

10 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous marquer cette fenêtre, s'il vous

11 plaît ?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Nous allons maintenant regarder la page suivante, la photographie n° 11.

14 S'agit-il de la porte d'entrée qui mène au bureau ?

15 M. Calic (interprétation). - Oui.

16 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous inscrire un "x" sur cette porte ?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Que voit-on à droite de la porte ?

19 M. Calic (interprétation). – C'est la fenêtre qui donne vers l'est.

20 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous écrire un "y" sur cette fenêtre ?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Photographie n° 13. Que représente cette photographie ?

23 M. Calic (interprétation). - Une fenêtre.

24 M. Susak (interprétation). – Peut-on voir le système de fermeture de cette

25 fenêtre ?

Page 9740

1 M. Calic (interprétation). - Elle peut être ouverte de l'intérieur du

2 bureau.

3 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous voir la poignée de la fenêtre ?

4 M. Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Susak (interprétation). – Nous en avons maintenant fini avec ces

6 éléments.

7 Monsieur Calic, vous nous avez dit que vous étiez souffrant ?

8 M. Calic (interprétation). - Oui.

9 M. Susak (interprétation). – Etes-vous donc allé chez le docteur ?

10 M. Calic (interprétation). - Je suis allé chez le médecin à Busovaca.

11 M. Susak (interprétation). – Ce jour-là ou plus tard ?

12 M. Calic (interprétation). - Ce jour-là, le 16.

13 M. Susak (interprétation). – Quand êtes-vous revenu au dépôt ?

14 M. Calic (interprétation). – Le 18 avril.

15 M. Susak (interprétation). – Dans quelles conditions se trouvaient le

16 bureau ? La petite maison qui contenait le bureau ?

17 M. Calic (interprétation). - Elle se trouvait dans l'état où je l'avais

18 trouvée dernière fois. Le 18, la petite maison se trouvait exactement dans

19 la même situation qu'auparavant.

20 M. Susak (interprétation). – Des portes ou des fenêtres avaient-elles été

21 brisées ?

22 M. Calic (interprétation). - Non.

23 M. Susak (interprétation). – La porte était-elle fermée à clef ?

24 M. Calic (interprétation). – Non.

25 M. Susak (interprétation). – Y avait-il un téléphone soit dans votre

Page 9741

1 bureau, soit dans la cabane du gardien ?

2 M. Calic (interprétation). – Oui, il y avait un téléphone dans mon bureau.

3 M. Susak (interprétation). – Avez-vous trouvé ce téléphone à votre

4 retour ?

5 M. Calic (interprétation). – Oui.

6 M. Susak (interprétation). – Le téléphone fonctionnait ?

7 M. Calic (interprétation). – Oui, il était en bon état mais il n'y avait

8 pas de tonalité.

9 M. Susak (interprétation). – Y avait-il autre chose dans la cabane, dans

10 cette petite maison ?

11 M. Calic (interprétation). - Dans le bureau… Vous savez chaque gardien

12 avait un pistolet avec des munitions et j'ai trouvé ce pistolet ; j'ai

13 également trouvé le registre qui servait de main courante au gardien.

14 M. Susak (interprétation). – Les gardiens avaient-ils noté quoi que ce

15 soit de spécial dans ce registre ?

16 M. Calic (interprétation). – Non, rien du tout, il n'y avait rien de

17 changé.

18 M. Susak (interprétation). – Qu'avez-vous trouvé sur le bureau ?

19 M. Calic (interprétation). - Dans le tiroir du bureau j'ai vu un pistolet

20 avec des munitions.

21 M. Susak (interprétation). – Le gardien avait-il reçu ce pistolet ? Lui

22 avait-on attribué ce pistolet ?

23 M. Calic (interprétation). - Oui.

24 M. Susak (interprétation). – Je voudrais maintenant montrer une vidéo et

25 finir l'interrogatoire de ce témoin, ce matin, aujourd'hui.

Page 9742

1 M. le Président (interprétation). – Oui, nous aussi nous souhaitons finir

2 aujourd'hui, mais il nous faut faire une pause de 15 minutes pour les

3 interprètes. Souhaitez-vous faire la pause maintenant et que nous

4 recommencions les débats dans 15 minutes ? Ou souhaitez-vous nous montrer

5 d'abord cette vidéo ?

6 M. Susak (interprétation). – Eh bien, on pourrait peut-être, en fait,

7 regarder la vidéo avant de faire une pause. Il s'agit de la pièce D12/4.

8 Diffusion de la cassette vidéo.

9 Vous allez nous dire s'il s'agit du portail ? Il s'agit donc du portail

10 qui ne donne pas directement sur la route goudronnée ?

11 M. Calic (interprétation). - Oui.

12 M. Susak (interprétation). – Le grillage est-il suffisamment solide pour y

13 grimper ?

14 M. Calic (interprétation). – Oui, on peut y grimper comme après une

15 échelle.

16 M. Susak (interprétation). – Est-ce la maison des gardiens ?

17 M. Calic (interprétation). - Oui.

18 M. Susak (interprétation). – Y a-t-on ajouté quelque chose ?

19 M. Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Susak (interprétation). – Voit-on les changements, ce qui a changé sur

21 cette vidéo ?

22 M. Calic (interprétation). - Non.

23 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce qui a changé, ce que

24 l'on a ajouté à cette cabane ?

25 M. Calic (interprétation). – Eh bien, je ne peux pas le voir. Il faut que

Page 9743

1 vous fassiez avancer la vidéo.

2 M. Susak (interprétation). – Voici le portail, n'est-ce pas ?

3 M. Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Susak (interprétation). – On doit d'abord quitter la route goudronnée

5 et on arrive à ce portail. Donc ça c'est la petite porte ?

6 M. Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Susak (interprétation). – A qui sont ces maisons ?

8 M. Calic (interprétation). - Cette maison en ruines c'est une maison

9 musulmane. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est des autres maisons

10 parce que je n'habite pas à Santici. Je ne suis pas de Santici.

11 M. Susak (interprétation). – On voit qu'on ne peut pas aller directement

12 de la route au portail ?

13 M. Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Susak (interprétation). – Voici la maison des gardiens et voici comment

15 on entre depuis l'extérieur. C'est la petite porte ?

16 M. Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Susak (interprétation). – Donc ça, ce sont les fenêtres de la cabane

18 des gardiens. Pouvez-vous les voir ?

19 M. Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Susak (interprétation). – C'est la fenêtre qui donne vers l'ouest ?

21 M. Calic (interprétation). – Oui.

22 M. Susak (interprétation). - C'est la porte ?

23 M. Calic (interprétation). – Oui, c'est la petite porte.

24 M. Susak (interprétation). - Donc ça c'est la porte qui n'est jamais

25 fermée à clef ?

Page 9744

1 M. Calic (interprétation). – (Pas d'interprétation)

2 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait avancer

3 rapidement, on n'a pas besoin de s'attarder sur cette vidéo.

4 Est-ce que vous voyez la clôture ? On voit que le grillage

5 arrive au sol ?

6 M. Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Susak (interprétation). - Je voudrais qu'on ralentisse un peu

8 et s'arrête un peu. Il faut retourner à l'endroit où on voyait un homme

9 qui grimpait après la clôture. Peut-on revenir un peu en arrière, s'il

10 vous plaît ? Pourrait-on faire un arrêt sur image et regarder cette partie

11 à vitesse normale ?

12 Peut-on escalader cette clôture ?

13 M. Calic (interprétation). – Oui, cet homme est peut-être un

14 petit peu plus costaud qu'Aladin et ce serait plus facile pour lui de

15 monter s'il s'accrochait au piquet.

16 M. Susak (interprétation). - A l'est on trouve des maisons musulmanes.

17 Donc Karahodza aurait pu grimper cette clôture. Maintenant, on peut

18 accélérer s'il vous plaît. Pourrait-on s'arrêter là s'il vous plaît ?

19 Là c'est toujours le portail n °1 et ça c'est la route entre Vitez et

20 Busovaca ?

21 M. Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Susak (interprétation). - Donc ces maisons sont des maisons qui

23 appartiennent a des Musulmans ?

24 M. Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Susak (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous décrire cette

Page 9745

1 cabane, cette petite maison ? Est-ce que quoi que ce soit y a été ajouté ?

2 M. Calic (interprétation). – Oui, après le cessez-le-feu on l'a agrandie.

3 M. Susak (interprétation). - Est-ce que vous pouvez voir ce qui a changé ?

4 M. Calic (interprétation). - Oui. Ici à droite de la porte, à ma droite.

5 M. Susak (interprétation). - Mais il y a toujours eu cette porte et cette

6 fenêtre ?

7 M. Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Susak (interprétation). - Comme l'a dit l'autre témoin, pourquoi Aladin

9 Karahodza n'a-t-il pas quitté l'entreprise le 16 pendant la journée, à

10 votre avis ?

11 M. Calic (interprétation). - A mon avis eh bien, il y avait beaucoup de

12 tirs ce jour-là, c'est pour ça qu'il n'est pas parti.

13 M. Susak (interprétation). - Donc il n'a pas pu partir à cause des tirs.

14 Et s'il l'avait voulu, est-ce qu'il aurait pu sortir par la porte de la

15 cabane des gardiens et par le portail principal ?

16 M. Calic (interprétation). - Oui parce que ni le portail ni la porte de la

17 cabane n'étaient fermés.

18 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'il aurait pu ouvrir les fenêtres de

19 la maison des gardiens ?

20 M. Calic (interprétation). - Oui car les fenêtres s'ouvrent de

21 l'intérieur.

22 M. Susak (interprétation). – Savez-vous que les combats les plus

23 importants, le 16 avril, se sont déroulés le long de la route qui longe

24 l'entrepôt ?

25 M. Calic (interprétation). - Oui.

Page 9746

1 M. Susak (interprétation). - Je ne vous ai pas entendu.

2 M. Calic (interprétation). – Je n'ai pas entendu la question.

3 M. Susak (interprétation). - Je vous demande si l'entrepôt se situe près

4 de la route où ont eu lieu les combats le plus importants, le

5 16 avril 1993 ?

6 M. Calic (interprétation). - Je ne sais pas.

7 M. Susak (interprétation). - Est-ce que des Musulmans ont été tués près de

8 l'entreprise Ogrijev ?

9 M. Calic (interprétation). – Le lendemain quand je suis arrivé, j'ai

10 entendu parler de ça.

11 M. Susak (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'on vous

12 a dit ? On vous a dit qu'il y avait eu des tirs toute la journée, est-ce

13 bien exact ?

14 M. Calic (interprétation). - Oui.

15 M. Susak (interprétation). - Est-ce ici la fenêtre qui s'ouvre de

16 l'intérieur ?

17 M. Calic (interprétation). - Oui.

18 M. Susak (interprétation). - Qu'est-ce que ceci ?

19 M. Calic (interprétation). - Un radiateur électrique.

20 M. Susak (interprétation). - Est-ce que vous fermiez votre bureau dans

21 cette maison ?

22 M. Calic (interprétation). - Eh bien ça n'était pas l'habitude, j'avais un

23 coffre-fort où je gardais les documents importants et dont j'étais le seul

24 à avoir la clef.

25 M. Susak (interprétation). - Voici le grillage.

Page 9747

1 Je crois que cela suffit maintenant, Monsieur le Président. Maintenant on

2 peut en finir avec cette vidéo.

3 M. le Président (interprétation). – Nous allons faire une pause de

4 15 minutes.

5 L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 30.

6 M. le Président (interprétation). – Maître Susak ?

7 M. Susak (interprétation). – Monsieur Calic, vous travaillez ici dans ce

8 complexe-là. Pourriez-vous nous expliquer si la petite porte qui faisait

9 partie du portail n° 1, cette porte se fermait à clef ou non ?

10 M. Calic (interprétation). - Cette petite porte n'était jamais fermée à

11 clef.

12 M. Susak (interprétation). – Existait-il une clef de cette petite porte ?

13 M. Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Susak (interprétation). – La clef se trouvait où ?

15 M. Calic (interprétation). - Avec toutes les autres clefs dans le tiroir,

16 dans le bureau.

17 M. Susak (interprétation). – Le 16 avril quand vous êtes arrivé dans le

18 bureau, avez-vous trouvé cette clef ?

19 M. Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Susak (interprétation). – Avez-vous trouvé toutes les clefs ?

21 M. Calic (interprétation). – Oui, toutes les clefs se trouvaient sur le

22 même porte-clefs et je les ai toutes trouvées.

23 M. Susak (interprétation). – Donc toutes les clefs se trouvaient sur un

24 même porte-clefs.

25 Comment expliquez-vous que certains témoins aient vu Aladin Karahodza

Page 9748

1 courant d'un côté de l'autre de la cour, le 16 avril 1993 ? Il est allé

2 vers le portail n° 2 où se trouvait un char de la Forpronu. Pourquoi a-t-

3 il couru par là et non pas vers la Forpronu ?

4 M. Blaxill (interprétation). - Je conteste la validité de cette question ;

5 le témoin nous a déjà dit qu'il n'a pas été dans la proximité de cet

6 immeuble le 16 avril. Donc ce serait de la pure spéculation que de dire

7 pourquoi une personne a couru dans une direction au lieu d'une autre.

8 M. le Président (interprétation). – Je pense que votre objection est tout

9 à fait valable. Maître Susak, pouvez-vous passer à une autre question ?

10 M. Susak (interprétation). – Je ne suis pas d'accord avec cette objection

11 pour la raison suivante : M. Calic connaît bien les environs, il connaît

12 très bien la maison, il connaît bien où se trouvaient les Musulmans qui

13 étaient armés et aussi où se trouvaient les Croates. C'est peut-être pour

14 cette raison-là qu'Aladin Korahodza avait choisi de courir vers le portail

15 n° 2 au lieu de courir vers le portail n° 1.

16 Ceci dit, je vais passer à une autre question. Monsieur, si on va de la

17 cabane des gardiens vers le portail n° 1 par rapport à la direction que

18 l'on prend pour se diriger vers le portail n° 2, où peut-on trouver plus

19 d'abri ? Quand on se dirige vers le portail n° 1 ou vers le portail n° 2 ?

20 M. Calic (interprétation). - Etant donné que le bureau avait un ajout où

21 on déposait les différents matériaux, donc vers le portail n° 1 c'était

22 plus protégé que quand on allait vers le portail n° 2.

23 M. Susak (interprétation). – Etait-ce, pour Aladin Karahodza, un problème

24 de dépasser le grillage vers le portail n° 2 ?

25 M. Calic (interprétation). - Le grillage était pareil partout, donc

Page 9749

1 quelque que soit la partie où il se dirigeait il pouvait escalader le

2 grillage.

3 M. Susak (interprétation). – Y avait-il un espace entre le sol et le

4 grillage ? Pouvait-on se faufiler entre le sol et passer sous le

5 grillage ?

6 M. Calic (interprétation). - Non, il n'y avait aucun espace. Même un chat

7 n'aurait pas pu se faufiler par là.

8 M. Susak (interprétation). – Je voudrais maintenant conclure Monsieur le

9 Président.

10 Etant donné que sur la première cassette vidéo on ne voit pas le portail

11 n° 2, je voudrais conclure en projetant maintenant la vidéo n° 2 qui est

12 très brève. Je le dis tout simplement parce qu'auparavant il n'était pas

13 clair que dans l'entrepôt d'Ogrijev qu'il y ait un portail ou bien deux

14 portails.

15 M. le Président (interprétation). – Est-ce nécessaire ? Est-ce que

16 quelqu'un le conteste ?

17 M. Blaxill (interprétation). - Non, pas du tout.

18 Si on regarde la situation en 1993, le témoin a très clairement présenté

19 qu'il y avait deux portails, et nous sommes tout à fait d'accord avec

20 cela.

21 M. Susak (interprétation). – Je remercie mon collègue le Procureur de

22 l'avoir accepté. De cette manière, nous pouvons raccourcir cette

23 déposition.

24 Je n'ai plus d'autres questions.

25 M. le Président (interprétation). – Merci.

Page 9750

1 M. Susak (interprétation). – Monsieur le Président, je voudrais proposer

2 de verser toutes ces pièces au dossier.

3 M. Blaxill (interprétation). – Il n'y a pas d'objection.

4 M. le Président (interprétation). – Merci. Les pièces sont versées au

5 dossier.

6 Maître Pavkovic ?

7 M. Pavkovic (interprétation). - Nous n'avons pas d'autres questions.

8 M. Blaxill (interprétation). - Nous avons quelques questions à poser au

9 témoin. Je m'appelle Michaël Blaxill et je suis l'un des Procureurs.

10 Je crois que nous venons de confirmer qu'il y avait deux portails en 1993

11 qui permettaient aux voitures, aux véhicules, de passer et d'entrer à

12 Ogrijev ?

13 M. Calic (interprétation). - Oui, il y avait deux portails par lesquels on

14 pouvait accéder à Ogrijev en 1993.

15 M. Blaxill (interprétation). – Donc quand elles n'étaient pas utilisées

16 pour permettre aux camions d'entrer, elles étaient fermées à clef ; mais

17 la petite porte, elle, était toujours ouverte. Est-ce bien exact ?

18 M. Calic (interprétation). – Oui, la petite présentait un problème pour

19 charger et décharger.

20 M. Blaxill (interprétation). – Le grillage de clôture, a-t-il été modifié

21 d'une façon ou d'une autre depuis 1993 ? L'a-t-on remplacé ? Et si on l'a

22 remplacé, s'agit-il du même type de grillage qu'en 1993 ?

23 M. Calic (interprétation). - Non il n'a pas été changé.

24 M. Blaxill (interprétation). - Donc vous étiez au travail le

25 15 avril 1993. Est-ce bien exact ?

Page 9751

1 M. Calic (interprétation). - Oui. Mais vous ne vous êtes pas rendu à

2 l'entreprise le 16 avril ?

3 M. Calic (interprétation). – Non.

4 M. Blaxill (interprétation). - Donc vous êtes allé travailler le

5 17 avril ?

6 M. Calic (interprétation). – Non, le 18 avril.

7 M. Blaxill (interprétation). - J'aimerais que vous regardiez la pièce à

8 conviction 27/4. C'est la photo de la Forpronu où l'on voit un char de la

9 Forpronu dans la rue.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 M. Blaxill (interprétation). - Je voudrais vous poser une question. Elle

12 n'est peut-être pas claire sur cette photographie que vous voyez là, mais

13 j'ai une photographie en couleur si vous voulez.

14 Si on regarde les portails d'entrée, moi il me semble qu'il y a une petite

15 partie, une petite ouverture entre le grillage et le sol. Etait-ce bien le

16 cas en 1993 ?

17 M. Calic (interprétation). - Le portail en tant que tel a deux fixations

18 de deux côtés qui sont là pour bien tenir ce portail. Donc il devait bien

19 y avoir deux ouvertures d'environ 5 centimètres, parce que sinon on ne

20 pouvait pas ouvrir le portail, à moins de faire traîner les battants sur

21 le sol.

22 M. Blaxill (interprétation). - Et c'était bien le cas ? Quelle était la

23 hauteur ?

24 M. Calic (interprétation). - Du portail ? Cinq mètres.

25 M. Blaxill (interprétation). – Non, non, je voulais parler de cette

Page 9752

1 ouverture.

2 M. Calic (interprétation). – Cinq centimètres au minimum.

3 M. Blaxill (interprétation). – Et ma dernière question Monsieur, je pense

4 que vous l'avez déjà dit, mais je voudrais confirmer.

5 La petite porte qui ne se fermait jamais, qui permettait au personnel

6 d'entrer, elle pouvait être fermée à clef et une clef existait ?

7 M. Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, je voudrais

9 consulter mes collègues.

10 (Monsieur le Procureur consulte ses collègues.)

11 Une dernière question. Vos gardiens avaient bien un pistolet et des

12 munitions ?

13 M. Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous êtes retourné au travail le

15 18 avril, est-ce que vous avez vérifié si ce pistolet y était toujours ?

16 M. Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que le pistolet s'y trouvait

18 toujours ?

19 M. Calic (interprétation). – Oui, le pistolet se trouvait à l'endroit où

20 on le laissait d'habitude...

21 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous voulez terminer votre

22 phrase ?

23 M. Calic (interprétation). - ... il y avait les munitions et les deux

24 chargeurs.

25 M. Blaxill (interprétation). - Et c'était à quel endroit ?

Page 9753

1 M. Calic (interprétation). - Les munitions et le pistolet se trouvaient

2 dans le bureau. C'est là où on prenait nos repas.

3 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Je n'ai plus de questions.

4 M. le Président (interprétation). - Merci Monsieur Blaxill.

5 Maître Susak ?

6 M. Susak (interprétation). - Je n'ai pas de questions, Monsieur le

7 Président.

8 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous n'avons pas de questions.

9 Donc je vous remercie Monsieur Calic. Vous pouvez disposer.

10 M. Calic (interprétation). - Merci.

11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

12 M. le Président (interprétation). – Maître Susak, je suppose que vous

13 n'avez pas d'autres témoins, ici ?

14 M. Susak (interprétation). – Non, ceux qui étaient prévus pour aujourd'hui

15 ont terminé. Je n'en ai pas appelé d'autres.

16 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever la séance. Nous nous

17 retrouverons demain matin, à 9 heures.

18 L'audience est levée à 12 heures 55.

19

20

21

22

23

24

25