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1 (Vendredi 12 janvier 2001.)
2 (Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge-IT 98-30/1-T)
3 (Audience publique.)
4 (L'audience est ouverte à 10 heures 07.)
5 M. le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
6 Bonjour, Mesdames, Messieurs. Bonjour, cabines techniques. Bonjour, les
7 interprètes.
8 Les interprètes: Bonjour, Monsieur le Président.
9 M. le Président: Bonjour, assistants juridiques et greffiers. Puisque nous
10 nous voyons depuis longtemps et que nous avons des personnes différentes
11 des deux côtés, peut-être que l'on peut commencer pour se présenter.
12 Donc, Bureau du Procureur: Madame Susan Somers, pouvez-vous présenter
13 votre équipe, s'il vous plaît?
14 Mme Somers (interprétation): Je m'appelle Mme Somers, je représente le
15 Bureau du Procureur avec M. Waidyaratne, Denise Gustin et M. Daniel
16 Saxon. Merci.
17 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup.
18 Du côté de la défense par ordre de représentation?
19 M. K. Simic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
20 Je m'appelle Krstan Simic et, avec Me Branko Lukic, je défends M. Kvocka.
21 M. le Président: Merci beaucoup. Maître Nikolic?
22 M. Nikolic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
23 La défense de l'accusé Kos: Mme Jelena Nikolic, M. O'Sullivan; et moi, je
24 m'appelle Zarko Nikolic
25 M. Fila (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
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1 Je suis Toma Fila et avec M. Zoran Jovanovic, je représente la défense de
2 l'accusé Radic. Merci.
3 M. le Président: Maître Stojanovic?
4 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, bonjour. Notre
5 défense est élargie quelque peu, Mme Mitrovic Liljana, avocate de Belgrade
6 qui est notre assistante juridique, est avec nous. De mon côté, M. Miodrag
7 qui est avocat de Belgrade et moi-même, je suis Slobodan Stojanovic,
8 avocat de Belgrade.
9 M. J. Simic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle
10 Jovan Simic et avec mon collègue de Belgrade, Dusan Masic, je représente
11 l'accusé Prcac.
12 M. le Président: Très bien. Avant tout, je voudrais profiter du moment
13 pour souhaiter à toutes les personnes présentes dans le prétoire et les
14 personnes qui nous accompagnent, qui travaillent…
15 Il y a un problème d'écouteur.
16 (Intervention technique.)
17 Tout le monde m'entend maintenant?
18 Il y a peut-être un problème de sélection de canal.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Maître Stojanovic?
21 M. Stojanovic (interprétation): Nous avons le même problème que notre
22 client, malheureusement, c'est-à-dire que nous ne recevons pas
23 l'interprétation.
24 M. le Président: Peut-être que la recette sera la même si le problème est
25 le même.
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1 (Intervention technique de l'huissier.)
2 Cela va maintenant? Est-ce que vous m'entendez? Oui, je vois un signe
3 affirmatif. Donc, vous m'entendez, Maître Stojanovic?
4 M. Stojanovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
5 M. le Président: Je disais donc que je profitais du moment et de
6 l'opportunité pour saluer tout le monde et souhaiter une bonne nouvelle
7 année. Nous allons vraiment préparer nos travaux pour aujourd'hui.
8 Comme vous le savez, la Chambre tient aujourd'hui cette conférence de mise
9 en état afin de discuter les mémoires préalables de la défense et préparer
10 la présentation des moyens à décharge.
11 Je vous propose l'ordre du jour suivant: pour la conférence de mise en
12 état, nous allons travailler sur le contre-interrogatoire des accusés
13 Kvocka et Radic et le témoignage des autres accusés qui veulent témoigner.
14 Je vais vous exposer après les raisons pour lesquelles j'isole cela ou
15 pourquoi la Chambre voudrait traiter cette question séparément.
16 Après, nous allons aborder les mémoires préalables, les témoins de la
17 défense et la défense, et la liste des pièces à conviction qu'on doit
18 considérer. Nous avons encore quelques requêtes pendantes; quelques-unes
19 doivent être traitées et discutées à huis clos.
20 Pour la conférence de mise en état, nous allons commencer avec ces points
21 et après nous verrons les requêtes que nous avons à discuter.
22 Donc les points de l'ordre du jour: contre-interrogatoire des accusés
23 Kvocka et Radic, et interrogatoire des autres accusés qui veulent
24 témoigner.
25 Des circonstances imprévues et survenants ont créé un espace pour la
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1 semaine prochaine dans la disponibilité du travail de la Chambre. Nous
2 avions prévu du travail pour la semaine prochaine mais nous ne l'avons
3 pas. Donc la Chambre qui a toujours la préoccupation d'être rapide,
4 efficace et de maintenir aussi de bonnes relations de coopération avec les
5 parties, souhaite proposer aux parties de travailler la semaine prochaine.
6 Comme vous le savez, nous n'avons pas le problème de présence de témoins
7 parce que, si nous commençons avec le contre-interrogatoire de MM. Kvocka
8 et Radic, et le témoignage des accusés, nous n'avons pas de problème de
9 présence des témoins parce que ces personnes sont ici.
10 Donc avant tout, j'aimerais bien consulter les parties pour savoir si, oui
11 ou non, et éventuellement si nous pourrions, au lieu de commencer le 22,
12 commencer le 15. Nous aurions beaucoup de temps après pour travailler et
13 discuter toute cette question des témoins, de la liste des témoins, de la
14 liste des pièces à conviction.
15 Pour une première réaction des parties, j'aimerais consulter les conseils
16 et savoir quelle est la recevabilité de cette proposition. Nous sommes
17 bien conscients que nous changeons un peu la perspective du travail mais
18 c'est pour cela qu'on discute. Si oui, oui; si non, tout va bien. Mais on
19 pourrait accélérer un peu et gagner du temps.
20 Je commence dans l'ordre par M. K. Simic: êtes-vous en condition de vous
21 prononcer sur cette question?
22 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes pris de
23 court, car nous avons préparé un plan, un projet de travail. Dès mardi, je
24 dois m'occuper des questions très importantes concernant la venue des
25 témoins. Je pense que, dans un premier temps, nous serions gagnants mais
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1 nous serions perdants après parce qu'il y aurait tous les problèmes de
2 visas et tous les autres problèmes qui accompagnent les arrivées des
3 témoins. C'est mon avis, mais si mes collègues de la défense et tous les
4 autres sont d'accord, je vais essayer de m'adapter. Mais j'ai l'impression
5 que peut-être ce n'est pas une solution très appropriée pour nous.
6 M. le Président: Maître Krstan Simic, il faut dire que la Chambre prévoit
7 que nous aurons besoin d'au moins deux semaines, éventuellement trois
8 semaines, mais sûrement deux semaines pour l'interrogatoire et le contre-
9 interrogatoire des accusés. Donc nous aurions tout de même beaucoup de
10 temps de programmer et de faire.
11 Merci beaucoup, Maître Krstan Simic. Mais, de toutes façons, je vais
12 entendre les autres conseils. Merci, Maître Simic.
13 M. O'Sullivan (interprétation): Merci. Monsieur le Président, bonjour. Au
14 nom de l'accusé en cause, nous ne ferons aucun commentaire en ce qui
15 concerne le contre-interrogatoire de Kvocka et de Radic. Mais s'agissant
16 de M. Kos, s'il décide de témoigner, nous disons qu'il devrait le faire
17 pendant la présentation des éléments de preuve relatifs à lui.
18 Et par ailleurs, nous n'avons pas encore décidé, je l'annonce, s'il allait
19 témoigner. Mais s'il doit le faire, il voudrait le faire pendant la
20 présentation des moyens de preuve le concernant.
21 M. le Président: Je continue: Maître Fila. Merci beaucoup, Maître
22 O'Sullivan
23 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, mis à part le fait que je
24 suis surpris, mais peu importe, il y a un autre problème qu'il faudrait
25 résoudre. D'abord, lors de notre discussion avec Mme Somers, le Procureur
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1 a dit que le contre-interrogatoire de Kvocka et Radic, Prcac et Zigic, et
2 tous les autres qui souhaiteraient témoigner doit être fait à la fin de la
3 présentation des moyens de preuve.
4 C'est ainsi que nous nous retrouvions dans une situation où nous
5 commencerions le contre-interrogatoire de Kvocka et Radic sans savoir si
6 les trois autres vont déposer: il n'y aura pas de continuité.
7 Donc, je pense… Vous savez que moi, je suis toujours pressé, mais j'ai
8 l'impression que cette fois-ci, cela ne sera pas possible. Voilà.
9 M. le Président: O.K. De toute façon, nous sommes pris par surprise aussi,
10 la Chambre. De toute façon, nous essayons de profiter du temps.
11 Je continue pour donner l'opportunité à tous les conseils de se prononcer.
12 Maître Stojanovic, quelles sont vos impressions?
13 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que notre
14 défense n'est pas prête elle non plus pour un tel changement. Vraiment
15 cela dérangerait beaucoup notre programme de travail et notre préparation
16 de notre présentation des moyens de preuve.
17 M. le Président: Merci beaucoup, Monsieur Stojanovic.
18 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, en ce moment, en ce
19 qui concerne la défense de M. Prcac, elle n'est pas tellement concernée
20 par ce changement puisque nous pourrions nous adapter, mais j'ai
21 l'impression que notre programme serait dérangé aussi puisque nous avions
22 prévu d'avoir quelques rencontres avec des témoins, donc je pense que cela
23 ne serait pas réaliste ni utile de changer maintenant, mais nous sommes
24 prêts à accepter si telle est la décision qui sera prise.
25 M. le Président: Merci, maître Jovan Simic. Madame Susan Somers?
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1 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, dans des circonstances
2 normales, je serais absolument ravie de bénéficier d'un certain nombre
3 d'heures supplémentaires en audience. Mais dans les circonstances
4 actuelles, je dois dire que j'ai contacté M. Fourmy pour lui apprendre et
5 faire savoir à la Chambre que M. Saxon et moi même ne serions pas à La
6 Haye avant le mardi 16, dans la soirée.
7 Donc, nous pensons qu'il pourrait y avoir modification du calendrier de
8 cette audience, mais nous demandons au Président de prévoir un programme
9 qui permette de ne pas entrer en contradiction avec le calendrier de
10 l'affaire Krstic.
11 Donc en fait, nous avons déjà dit un certain nombre de choses à M. Fourmy:
12 nous lui avons dit que nous avions prévu de ne pas être à La Haye jusqu'au
13 mardi 16 dans la soirée. Donc, cela c'est le premier point à prendre en
14 compte, me semble-t-il.
15 Et le deuxième point concerne l'ordre des contre-interrogatoires des deux
16 accusés qui ont déjà répondu aux questions de l'interrogatoire principal
17 dans un ordre un petit peu modifié. Mais enfin les choses sont ce qu'elles
18 sont.
19 A la dernière conférence de mise en état, Mme Hollis a dit devant vous,
20 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, qu'elle avait une
21 préférence pour la possibilité de voir ces accusés contre-interrogés à la
22 fin de la présentation des éléments de preuve. Je crois que la concession
23 qui a abouti à une modification de l'ordre de comparution de ces témoins
24 correspond assez bien à ce que le Procureur souhaitait. Nous avons donc
25 tiré profit du libellé de la décision relative à ce changement et nous
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1 sommes partis du principe que la Chambre acceptait les préférences de Mme
2 Hollis.
3 Donc, en fait, ce qui vient d'être dit pose deux problèmes. S'il devait y
4 avoir modification de l'ordre de l'interrogatoire des deux accusés, cela
5 aurait une influence sur les deux points.
6 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, je répète que
7 normalement, nous serions absolument ravis de ce temps supplémentaire de
8 travail mais, vu les circonstances, cela semble difficile. Merci.
9 M. le Président: Très bien. Donc, je crois que nous devons penser à
10 analyser l'autre question et être réalistes. Il ne convient pas pour la
11 plupart des personnes de changer le calendrier. Bien. Je crois que nous
12 avons beaucoup de travail à faire, même pour la semaine prochaine.
13 Donc je crois qu'on doit passer l'analyse de l'autre question: il s'agit
14 de la liste des témoins ou, si vous voulez, peut-être des mémoires
15 préalables pour la défense, c'est-à-dire la liste des témoins de la
16 défense et la liste des pièces à conviction.
17 Nous pouvons peut prendre ensemble ces deux questions pour plusieurs
18 interventions, je crois. Je ne sais pas si la défense a eu l'opportunité
19 de voir la réponse du Procureur? Comme vous voyez, il y a toute une série
20 de questions, peut-être quelques-unes qui peuvent faire l'objet de
21 réponses rapides. Pour d'autres questions, je ne sais pas s'il est
22 possible même d'arriver à des accords entre les parties, que la Chambre
23 peut accepter. Je crois, qu'il y a d'autres aspects où l'on doit vraiment
24 prendre des décisions. Peut-être y a-t-il des aspects que la Chambre doit
25 se réserver parce que les parties n'arrivent pas à un accord ou parce que
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1 la Chambre doit décider.
2 Voilà, peut-être pourrait-on ouvrir cette question pour savoir où l'on en
3 est par rapport à la liste des témoins, par rapport à la liste des pièces
4 à conviction. Peut-être s'agirait-il de prévoir pour la semaine prochaine,
5 après le débat, une autre conférence de mise en état pour éventuellement
6 revoir la situation? Mais, de toute façon, on va voir comment le débat va
7 se développer.
8 Donc, je ne sais pas. Je vais donner la parole à chaque conseil de
9 défense. Si chaque conseil de défense connaît la réponse du Procureur,
10 l'intervention de chaque conseil pourrait, éventuellement, déjà répondre;
11 après, je donnerai la parole à Mme Susan Somers pour répondre globalement
12 à tous les conseils de défense. Etes-vous d'accord? Oui.
13 L'autre possibilité, c'est de donner la parole à Mme Susan Somers qui va
14 dire: J'ai besoin de cela; ma position est celle-ci. Après, nous verrons
15 si les conseils de la défense ont une réponse ou non. C'est mieux.
16 Madame Susan Somers, vous avez la parole pour donner votre réaction à
17 propos des mémoires préalables, vos propositions, vos requêtes et vos
18 demandes au conseil de défense. S'il vous plaît, madame Susan Somers?
19 Mme Susan Somers (interprétation): Monsieur le Président, j'espère que les
20 conseils ont eu la possibilité de lire notre réponse. Nous avons essayé de
21 l'envoyer très rapidement hier, donc avant la date limite, de façon à ce
22 que ce texte ait pu être lu pour l'audience de ce matin.
23 Certaines des questions évoquées dans ce texte, Monsieur le Président,
24 Madame, Messieurs les Juges, ont un rapport avec des témoins précis qui
25 ont reçu des pseudonymes. D'autres questions portent sur les points de
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1 vue… sur le problème des affidavits qui est un problème plus général.
2 Enfin, un certain nombre de points ont un rapport direct avec les
3 dépositions.
4 J'aimerais informer la Chambre, et je crois que nous l'avons dit par écrit
5 dans notre réponse, que nous pensions qu'il serait sans doute bon de
6 discuter de tous ces points à l'avance, de façon à ce que les choses
7 soient tout à fait claires, dès le départ.
8 Il y a un point important que j'aimerais soumettre à l'attention de la
9 Chambre immédiatement, qui aura sans doute un effet sur l'économie de
10 temps: c'est l'opposition éventuelle entre l'audition de témoins devant
11 officier instrumentaire et, d'autre part, la possibilité de l'audition de
12 témoins par vidéo.
13 Dans la présente affaire, il semble que la question des dépositions ait
14 été soulevée par la Chambre parce qu'à une certaine époque, on attendait
15 de voir fixée la date de début de procès. Il s'agissait donc de conditions
16 tout à fait spécifiques et la proposition a, dans ces conditions, été
17 faite par le Juge May et par M. Niemann. Mais aujourd'hui, nous sommes
18 dans des conditions tout à fait différentes. Il y a la possibilité
19 d'entendre les témoins par vidéo, ce qui permet de conserver l'avantage
20 d'un témoignage dans le prétoire et l'avantage du déroulement à peu près
21 normal d'un interrogatoire. Je considère que ces deux points sont
22 importants car ils ont une influence directe sur l'appréciation de la
23 crédibilité et de la fiabilité du témoin.
24 A moins qu'il ait vraiment un problème de vie ou de mort qui se pose -et
25 je parle de cela d'une façon tout à fait littérale-, donc s'il y a un
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1 problème de santé qui confine à un problème de vie ou de mort, il pourrait
2 être acceptable pour nous que le témoignage se déroule par déposition
3 sinon nous préférerions grandement la liaison vidéo.
4 Nous avons informé les personnes intéressées et les conseils de la défense
5 quant au fait que nous n'avions pas d'objection à ce que les dépositions
6 soient recueillies à Banja Luka. Nous souhaitons le faire savoir
7 immédiatement à la Chambre de façon à ce que le calendrier puisse être
8 fixé de la façon la plus précise qui soit, le plus rapidement possible,
9 avec règlement préalable de tous les problèmes techniques éventuels. Bien
10 sûr, les dépositions impliquent un certain nombre de problème techniques.
11 Nous pensons que nous exprimer sur ce point dès aujourd'hui mettra la
12 Chambre dans les meilleures conditions pour organiser le travail à venir
13 du point de vue de l’audition des témoins.
14 Mme Wald (interprétation): Puis-je me permettre une question? Vous nous
15 avez dit préférer grandement entendre les témoins par vidéo plutôt que par
16 déposition. Mais j'aimerais savoir s'il s'agit d'une politique générale du
17 Bureau du Procureur. Et je serais précise sur ce point: il y a une autre
18 affaire qui est jugée par ce Tribunal, dans laquelle le Procureur a
19 recueilli l'autorisation de recueillir 23 dépositions, conformément à la
20 politique du Procureur et ce, pour accélérer le procès. Dans notre
21 ordonnance, nous avons limité cette procédure à ce que nous appelions "les
22 témoins auxiliaires", donc des témoins qui n'allaient pas parler des
23 comportements et des faits des plus importants mais plutôt d'éléments un
24 peu moins importants.
25 J'ai un peu de mal à concilier ce que je viens de dire avec ce que
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1 j'entends ici, à savoir que les dépositions ne devraient pas être
2 acceptables, sauf s'il y a des problèmes de santé qui confinent à des
3 problèmes de vie ou de mort. Je vous rappelle également que, dans d'autres
4 circonstances, le Procureur a présenté des propositions, au Comité chargé
5 du Règlement en séance plénière, qui semblent aller à l'encontre de ce que
6 vous venez de dire. Je vous demande donc s'il existe vraiment une
7 politique générale du Bureau du Procureur ou s'il s'agit d'une politique
8 différente dans chaque affaire.
9 Mme Somers (interprétation): Madame le Juge, ici, la question est un peu
10 différente, la raison pour laquelle un grand nombre de dépositions a été
11 demandé. Bien sûr, les dépositions sont un outil très important, prévu par
12 le Règlement de procédure et de preuve s'il est utilisé de façon prudente.
13 Nous estimons que, dans l'affaire Kvocka, la plus grande préoccupation
14 était le risque de voir le procès démarrer plus tardivement que prévu et
15 puis également le souhait de réduire quelque peu le nombre des témoins
16 pour lesquels les dépositions ont été proposées.
17 Les témoins intéressants pour le Procureur sont ceux qui vont parler des
18 charges les plus importantes, bien sûr. Je dis donc que je savais bien que
19 le Règlement allait être invoqué mais je répète que les circonstances qui
20 ont présidé à l’expression du point de vue du Procureur se sont modifiées
21 dans le temps.
22 Mme Wald (interprétation): Je vous interromps. Je comprends bien que,
23 lorsqu'il y a le choix pour tel ou tel témoin d'être entendu en
24 visioconférence ou en déposition, la vidéo est préférable. Mais pourquoi
25 dites-vous que vous vous exprimez contre la déposition sauf s’il y a un
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1 risque de mort, un risque de santé confinant à un risque de vie ou de
2 mort? C'est un peu en contradiction avec la position générale du Bureau du
3 Procureur.
4 J'aimerais entendre vous entendre sur ce point. Je vous comprends: vous
5 venez de dire qu'il s'agissait de témoins qui n'allaient pas parler de
6 questions cruciales et que la déposition ne serait utilisée, j'ai cru que
7 vous disiez que les dépositions ne seraient utilisées que si quelqu'un
8 était vraiment gravement malade.
9 Mme Somers (interprétation): Non, je vous prie de m'excuser. Si vous
10 m'avez mal compris, c'est complètement ma faute. Il ne s'agit pas d'une
11 contradiction avec la politique générale du Procureur.
12 Mme Wald (interprétation): Vous êtes d'accord sur le fait qu'il appartient
13 aux Juges de déterminer si une déposition convient et, dans ce cas,
14 d'appliquer la déposition à tel ou tel témoin qui se propose de témoigner
15 sur un fait, y compris important?
16 Mme Somers (interprétation): Oui. Monsieur le Président, je vous en prie.
17 M. le Président: Si vous le permettez, j'aimerais introduire pour votre
18 orientation du débat une autre perspective. C'est vrai que vous avez
19 mentionné la spécificité de cette affaire. Oui, je comprends bien. Et vous
20 avez mentionné dans votre réponse le principe d'égalité des armes qui a
21 été très souvent mentionné ici dans cette affaire.
22 Comme vous le savez, nous sommes arrivés à une situation de compromis
23 parce qu'il y avait des positions tout à fait extrêmes, et il faudrait
24 fonctionner. Il est tout à fait naturel quand il y a cinq accusés que
25 chacun ait son idée à propos d'un problème et d'une question. Nous avons
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1 tenu compte de cette question des dépositions. A ce moment, et c'est cette
2 perspective que j'aimerais introduire dans le débat, il faudrait ne pas
3 penser aux dépositions.
4 Nous avons centré toute l'évolution du procès dans le débat oral, dans la
5 présence des témoins dans le prétoire, etc. Les dépositions qui étaient
6 prévues aussi pour le Procureur n'ont jamais existé. Je préférerais
7 introduire dans le débat une autre possibilité: essayer de voir quels sont
8 vraiment les témoins dont la présence dans le prétoire est importante; et
9 tous les autres témoins pourraient être présents par le biais des
10 affidavits, des déclarations sous serment.
11 C'est plus pratique, plus efficient parce que si nous continuons à penser
12 aux dépositions, cela va beaucoup troubler et cela coûte beaucoup du point
13 de vue de l'organisation. Ce serait bien que les parties puissent penser à
14 cette perspective: voir, dans la liste de mes témoins, quels sont les
15 témoins que je veux réellement présenter au prétoire; et les autres
16 pourraient venir pour être présents en utilisant les affidavits. Nous ici,
17 dans cette affaire, nous avons une bonne jurisprudence des affidavits. La
18 situation est claire par rapport aux affidavits maintenant. Utiliser cet
19 instrument est donc sûr pour les parties.
20 Pour le débat encore, je peux introduire quelques orientations qui
21 pourraient être utilisées pour une certaine reformulation de la liste des
22 témoins. Par exemple, si nous pensons aux listes vraiment importantes à
23 présenter au prétoire, nous arrivons à une autre situation qui est de
24 savoir qu'il y a un temps utile aussi pour qu'un témoin soit dans le
25 prétoire.
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1 Je ne veux pas penser spécifiquement mais je crois que vous, les conseils,
2 identifiez la situation.
3 Faire venir un témoin pour témoigner pendant une demi-heure, cela n'est
4 peut-être pas bien. S'il y a quelque chose à dire, ce témoin peut peut-
5 être venir par le biais d'affidavits.
6 Excusez-moi de cette déformation; je ne veux offenser personne, mais nous
7 risquons de transformer le Tribunal en agence de tourisme pour les
8 témoins. C'est-à-dire que l'on fait voyager le témoin pendant beaucoup de
9 jours et on dépense beaucoup d'argent pour être ici une demi-heure. On
10 pourrait organiser cela et trouver un témoin qui dira...
11 Je sais que les choses ne peuvent pas être considérées seulement dans
12 cette perspective. Il faut aussi penser qu'il y a un aspect quantitatif et
13 un aspect qualitatif dans la réalité. S'il est nécessaire de le faire
14 venir une demi-heure, il faut que le témoin vienne. Mais on se demandait
15 si l'on a vraiment besoin de ce témoin une demi-heure pour l'affaire. Si
16 après cela, on peut reformuler nos listes de témoins, on verra, on dira:
17 "Très bien. Ce sont des témoins importants pour venir ici; c'est tout à
18 fait raisonnable, le coût également". On peut approuver cela et on va
19 organiser tout notre travail avec cette liste.
20 Sinon, comme vous le savez, nous sommes toujours préoccupés d'appliquer un
21 traitement égal aux parties. Le critère avec lequel nous avons toujours
22 fonctionné avec le Procureur a été celui-ci: vous avez cette limite de
23 temps, c'est à vous d'en faire la gestion. Mais là, il y a toujours des
24 aspects dont il faut tenir compte. C'est tout à fait différent d'amener
25 cent témoins pour deux semaines ou d'en amener cinquante du point de vue
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1 économique. Ce sont des aspects qu'il faut considérer à mon avis. C'est
2 vrai que ce qui doit coûter doit coûter.
3 Je ne voudrais pas arriver à cette situation de dire: vous avez ce temps
4 limite et vous faites ce que vous voulez de ce temps. Car chaque partie,
5 chaque accusé a des besoins différents; nous sommes bien conscients de
6 cela. Si nous arrivons à un accord, c'est mieux pour tout le monde.
7 J'ai peut-être introduit beaucoup de choses pour le débat. Madame Somers,
8 excusez-moi. Mais en conclusion, la Chambre pense, à ce moment-là, que
9 peut-être les dépositions doivent être oubliées pour l'instant et pensées
10 d'une autre façon.
11 Je vous redonne la parole, Madame Somers. Excusez-moi de vous avoir
12 interrompue.
13 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président, d'avoir apporté
14 des éclaircissements sur la position de la Chambre sur cette question.
15 J'indiquerai par ailleurs que, dans le cadre des discussions que j'ai eues
16 avec les conseils de la défense, j'ai compris que c'était par souci vis-à-
17 vis d'un risque pénal qu'un certain nombre de témoins se montraient
18 réticents à venir à la Haye.
19 Nous nous rendons bien compte qu'un certain nombre de ces témoins seront
20 importants pour nous, dans le cadre du contre-interrogatoire, et ce sont
21 là les témoins les plus importants dont il convient de parler devant la
22 Chambre. Excusez-moi, j'ai des problèmes de voix.
23 Mais s'agissant des affidavits également, il est possible que le Procureur
24 élève des objections. Si la Chambre accepte nos objections, certains
25 conseils de la défense en tout cas ont eu la gentillesse d'accepter que
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1 leurs témoins comparaissent pour contre-interrogatoire, si la Chambre
2 l'accepte, bien entendu. Donc si ces témoins n'acceptent pas ou ont
3 quelques inquiétudes par rapport à leur venue à la Haye, il faudra que
4 nous organisions ces interrogatoires avec liaison vidéo. J'aimerais
5 demander à la Chambre de nous aider à les organiser dans le cas où les
6 témoins concernés auraient quelques inquiétudes par rapport à un risque
7 pénal lié à leur venue à la Haye. Nous serions très reconnaissants à la
8 Chambre qu'elle nous fournisse cette assistance et cela nous semble permis
9 dans le cadre de l'application du Règlement.
10 Je vous demande un instant, Monsieur le Président. Si la Chambre ne nous
11 demande pas de passer la liste en revue, accusé par accusé, nous avons
12 établi une liste préliminaire et nous pourrions la présenter globalement;
13 après quoi, nous pourrions répondre aux questions qui se poseraient une
14 fois que la défense aurait exprimé son point de vue, nous aurions alors la
15 possibilité de répondre, au cas où il serait nécessaire d'apporter une
16 modification à cette liste.
17 M. le Président: Madame la Juge Wald?
18 Mme Wald (interprétation): J'ai une question à vous poser au sujet de
19 votre position quant aux affidavits. Apparemment, s'agissant d'un certain
20 nombre de témoins éventuels, vous avez demandé l'application de l'Article
21 94ter du Règlement relatif aux affidavits, en arguant du fait que ces
22 témoins semblaient devoir témoigner sur des éléments cruciaux et que
23 l'Article ne pouvait donc pas s'appliquer puisque cet Article ne distingue
24 pas les témoins factuels les plus importants des autres, ne mentionnant
25 que des faits contestés. J'aimerais que les choses soient claires.
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1 S'agissant des affidavits, est-ce que votre position consiste à dire, au-
2 delà de tous les problèmes techniques, qu'il s'agit de témoins qui vont
3 témoigner de points tout à fait capitaux, de points cruciaux, c'est bien
4 cela? J'aimerais être tout à fait sûr.
5 Mme Somers (interprétation): Apparemment oui, apparemment non. Bien
6 entendu, s'il s'agit de questions tout à fait capitales, notamment de
7 quelqu'un dont le rôle ou le savoir est crucial pour la détermination de
8 la culpabilité, en application des Articles 20 et 21, nous pensons même
9 avoir l'obligation, pour que la vérité éclate devant ce Tribunal, de
10 procéder à un contre-interrogatoire de ce témoin.
11 Vous avez donc tout à fait raison. Mais selon l'interprétation de la
12 définition, effectivement, et de la décision en appel, nous avons la
13 possibilité de nous adresser à la Chambre qui a un pouvoir discrétionnaire
14 assez important s'agissant de déterminer le cas de tel ou tel témoin.
15 M. le Président: Ma collègue m'a suggéré la question que j'allais vous
16 poser: dans les contacts que vous avez eus avec les conseils de défense,
17 avez-vous l'impression que vous êtes près d'un accord ou est-ce qu'il
18 n'est pas possible d'avoir quelque accord? Vous avez mentionné que les
19 conseils de défense -si j'ai bien compris- admettaient que, dans le cas
20 d'affidavits, vous pourriez contre-interroger le témoin. De façon générale
21 donc, sentez-vous qu'il y a des possibilités d'accord ou non?
22 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, la façon dont moi, je
23 perçois le résultat de nos rencontres peut se définir par un optimisme
24 réfléchi, prudent. Maître Fila n'a pas exprimé d'opposition par rapport à
25 des interrogatoires par vidéo, si je peux me permettre de répéter ce que
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1 les conseils m'ont dit. Quant à la position des autres conseils, il m'est
2 apparu qu'il n'y a finalement qu'un seul conseil qui ne serait peut-être
3 pas d'accord avec ce qui a été dit par les autres conseils enregistrés sur
4 les comptes rendus d'audience. Il n'y a donc qu'une seule éventualité
5 qu'il n'y ait pas d'accord, mais nous nous efforçons d'obtenir un tel
6 accord. Je crois pouvoir dire qu'un certain optimisme peut être autorisé.
7 M. le Président: Vous pourriez peut-être maintenant aller pour chaque
8 conseil, pour chaque accusé et après, les conseils de défense pourraient
9 répondre. Etes-vous d'accord?
10 Je vous suggérerai à présent d'analyser la position de chaque conseil de
11 défense ou de chaque accusé car, à la fin, en suivant la structure de
12 votre réponse, ce serait bien. Après, les conseils et chacun pourraient
13 répondre pour économiser le temps.
14 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, ce serait peut-être
15 plus facile de suivre l'ordre indiqué dans notre réponse écrite, si chacun
16 l’a entre les mains. Cela permettrait peut-être un déroulement plus
17 facile.
18 On commence par la page 5 de notre texte écrit. Je dois dire que Me Krstan
19 Simic a eu la gentillesse de corriger un certain nombre de noms de
20 témoins, chacun a pu le constater; donc cette question est réglée.
21 Le témoin AK continue à exiger une solution: il constitue donc un problème
22 qui n'est pas encore tout à fait réglé. Pour le reste, je crois qu'il n'y
23 a pas de problème à la page 5.
24 Nous pouvons passer à la page 8, si je ne m'abuse. Non, page 9.
25 Donc page 9, paragraphe 23, il est question de l'accusé Kvocka. Les textes
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1 reçus ne contiennent aucune information au sujet de deux des témoins dont
2 les noms figurent sur la liste des témoins constituant l’Annexe III. Je ne
3 sais pas si je peux m’exprimer sur ce point mais si l'autorisation m'en
4 est donnée, j'en serais très reconnaissante à la Chambre.
5 Rien en page 10.
6 Page 11, paragraphe 27: le fait d'inclure, sur la liste des pièces à
7 conviction, les rapports des examens psychiatriques, à notre avis, n'est
8 pas acceptable: en effet, c'est l'Article 94bis qui régit ces documents.
9 Donc, si les dispositions de l'Article 94bis sont respectées avec les
10 délais mentionnés, et notre possibilité de contestation également, tout va
11 bien. Mais, à notre avis, ces documents ne font pas partie intégrante de
12 la liste des pièces à conviction.
13 Voilà, nous n'avions rien à ajouter à ce stade. Mais si nous pouvons
14 reprendre la parole après l’expression des conseils de la défense, le cas
15 échéant, tout ira bien. Merci.
16 M. le Président: Maître Krstan Simic, est-ce que vous voulez vous
17 prononcer maintenant? On traite individuellement chaque problème de cette
18 façon.
19 M. K. Simic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci.
20 Lors de la réunion que nous avons eue avec le Bureau du Procureur, le
21 Procureur a attiré notre attention sur un certain nombre de problèmes;
22 nous avons accepté leurs propositions. Et hier, nous avons déposé un
23 mémoire dans lequel nous avons clarifié ces points-là. Nous avons
24 également remis une liste des témoins.
25 La défense a l'intention de citer à la barre 26 témoins. Nous avons
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1 proposé 4 témoins alternatifs et nous avons justement essayé de suivre les
2 instructions de cette Chambre de première instance en ce qui concerne la
3 déclaration sous serment: conformément au Règlement, si un témoin parle
4 d'un événement, il y aurait ensuite la déclaration sous serment qui
5 corrobore cette déposition.
6 Nous avons 14 déclarations sous serment. Nous considérons que nous ne
7 sommes pas obligés de les divulguer, de les communiquer puisqu’il s'agit
8 des déclarations sous serment qui vont devenir importantes cinq jours
9 avant l'arrivée du témoin; et peut-être que le témoin lui même ne viendra
10 pas.
11 Donc nous avons remis la liste définitive au Bureau du Procureur.
12 Nous nous plierons bien sûr à la décision de la Chambre quant à la
13 question de savoir si le Procureur pourra contre-interroger les témoins
14 qui vont déposer par le biais des déclarations sous serment. Bien sûr,
15 nous nous opposerons à cela.
16 La défense souligne justement le fait qu'il y aura peut-être des problèmes
17 liés à la venue de certains témoins. Nous craignons que peut-être le
18 Procureur, compte tenu de tout cela, développe une stratégie selon
19 laquelle il insistera pour contre-interroger chacun des témoins qui a
20 déposé par le biais de la déclaration sous serment.
21 La défense, en réponse à ce que le Procureur a dit, souhaite affirmer, en
22 ce qui concerne le témoin AK, qu’elle a l'intention de le citer à la
23 barre; il s'agit du témoin qui a déjà déposé devant ce Tribunal. Le
24 Procureur s'est opposé à cela en mentionnant le fait que Chambre de
25 première instance a déjà refusé une demande semblable.
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1 Cependant, nous sommes obligés également d'attirer votre attention sur la
2 pratique du Procureur qui empêchait la défense d'être en contact avec les
3 témoins de l'accusation. Une fois, j'ai demandé à avoir ce contact-là et
4 ceci m'a été refusé. Donc le contre-interrogatoire ne permettait pas la
5 possibilité de clarifier certains faits importants.
6 Cependant, et là c'est quelque chose d'essentiel en ce qui concerne notre
7 demande, c'est la chose suivante: la Chambre de première instance, dans le
8 cas précis, dans l'affaire présente, s'est penchée pendant longtemps sur
9 la question compliquée relative à la manière dont les moyens de preuve
10 doivent être admis, notamment en ce qui concerne les déclarations données
11 par les témoins au Bureau du Procureur.
12 Pour le Témoin AK, sa déposition avait été admise puisqu'il s'agit là de
13 l'un des premiers témoins. Donc sa déposition a été versée au dossier. Et
14 c'est seulement par le biais d'une décision ultérieure que sa déposition a
15 été retirée. Or, dans le cadre de cette déposition, se trouvaient un
16 nombre de faits importants, que nous n'avons pas abordés car nous
17 considérions qu'ils faisaient partie de la déposition du Témoin AK devant
18 la Chambre de première instance, devant le Procureur.
19 Mais suite à la décision prise ultérieurement, nous avons pu comprendre
20 que ces faits ne figurent plus dans le dossier. Et c'est justement pour
21 cette raison que nous nous adressons à la Chambre en demandant de nous
22 permettre de citer à la barre encore une fois le témoin AK qui est prêt à
23 venir déposer suite à la demande de la défense, puisque ce témoin-là
24 souhaite lui aussi donner sa contribution à la vérité et à la justice.
25 La deuxième question ouverte par le biais du mémoire du Procureur est
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1 celle qui concerne l'accusé Kvocka.
2 Mme Wald (interprétation): Maître Simic, un éclaircissement, je vous prie,
3 à ce stade.
4 Je crois comprendre que les 28 témoins dont les noms figurent sur cette
5 liste sont tous, à votre avis, des témoins qui viendront physiquement dans
6 le prétoire, n'est-ce pas? Les témoins par affidavit?
7 M. K. Simic (interprétation): 26!
8 Mme Wald (interprétation): Oui, 26, excusez-moi. Mais, en tout cas, ces 26
9 témoins seront entendus physiquement dans le prétoire et lorsque vous
10 parlez des témoins par affidavit, ils s’ajoutent à ces 26, n'est-ce pas?
11 M. K. Simic (interprétation): Oui, 26 plus 14.
12 Mme Wald (interprétation): Très bien, merci.
13 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur
14 les Juges, il s'agit là d'une affaire spécifique du point de vue de
15 nombreux éléments. De nombreuses questions qui ne sont pas liées
16 directement à Omarska sont importantes en ce qui concerne l'attitude de
17 Kvocka puisqu'il est accusé de persécutions également. C'est pour cela que
18 la défense devra montrer un certain nombre de points permettant de
19 comprendre quelle était la position de M. Kvocka, quels étaient les choix
20 qu'il avait devant lui.
21 Nous avons proposé un certain nombre de pièces à conviction.
22 Le Procureur s'est opposé aux pièces à conviction DP57 et 58 qui figurent
23 sur notre liste. Je dois dire qu'il s'agit là des documents que moi-même
24 j'avais reçus du Procureur; il s'agit là des documents médicaux concernant
25 la blessure infligée à un policier, Miroslav Nisic, qui travaillait dans
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1 la sécurité du poste de police d'Omarska. Ceci se réfère à un événement
2 qui a eu lieu le 30 mai.
3 Le Procureur s'oppose également aux pièces à conviction DP59, 89, 90, 91,
4 92 et 93, 94/1, 94/2 et 94/3. Je dois expliquer de quoi il s'agit. Il
5 s'agit là des jugements rendus par des tribunaux militaires qui montrent
6 une approche drastique vis-à-vis des personnes qui se sont évadées ou qui
7 ont fui leur obligation militaire de quelque manière que ce soit. Il
8 s'agit là de sentences drastiques et nous avons souhaité montrer cela pour
9 permettre à la Chambre de première instance de pouvoir évaluer très
10 précisément les choix qui se trouvaient devant les personnes qui étaient
11 dans la région à l'époque.
12 Deuxièmement, nous avons entendu des dépositions indiquant que seuls les
13 véhicules musulmans étaient confisqués et que ceux-ci faisaient partie des
14 persécutions. Nous avons des documents qui montrent que des Serbes se sont
15 vu confisquer leur véhicule également. Par exemple, le témoin Kerim
16 Mesanovic qui en a parlé. Je pense qu'il s'agit d'éléments de preuve tout
17 à fait importants et pertinents qui peuvent être utiles pour la Chambre de
18 première instance. Je ne vois pas pourquoi le Procureur s'oppose à ce que
19 l'on mette à la disposition de la Chambre ce genre de document.
20 Concernant l'objection qui se réfère aux dépositions des témoins experts
21 en matière de psychiatrie, j'accepte les commentaires de l'accusation car,
22 en ce qui concerne les rapports de ces experts-là, il est logique que ce
23 sera lié à la décision prise concernant les témoins experts eux-mêmes.
24 Nous avons proposé ces pièces à conviction. Nous nous attendons à ce que
25 les témoins experts viennent. Bien sûr, si les témoins experts ne viennent
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1 pas, il ne sera pas nécessaire de verser au dossier les pièces à
2 conviction liées à cet expert. Je pense que nous avons traité de tous les
3 problèmes maintenant, à savoir la question du témoin AK et des pièces à
4 conviction. Merci.
5 M. le Président: Merci, Maître Simic. Je crois qu'il y a une question de
6 Mme Susan Somers: c'est le paragraphe 23 de sa réponse.
7 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, je peux dire quelques
8 mots: je crois que la réponse a été faite par Me Simic; il nous a donné
9 une liste actualisée.
10 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Krstan Simic. Maintenant, Madame
11 Somers, l'accusé Kos.
12 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, avant de passer à
13 l'accusé Kos, je vous demande si l'accusation peut consacrer quelques
14 instants à répondre à ce qui vient d'être dit par la défense pendant
15 qu'elle a encore tous ces éléments à l'esprit, car il y a encore quelques
16 questions.
17 M. le Président: Oui, c'est plus pratique.
18 Mme Somers (interprétation): S'agissant du Témoin AK, voilà la position du
19 Procureur qui est un peu surpris. Ce témoin a été entendu, interrogé,
20 complètement. Toute possibilité existait de lui soumettre toutes les
21 questions nécessaires lorsqu'il se trouvait physiquement au Tribunal. Le
22 fait de parler aujourd'hui de déclarations qui n'ont pas été versées au
23 dossier alors que la défense a passé son temps à s'opposer au versement au
24 dossier de ces déclarations est un peu étonnant, un peu surprenant pour le
25 Procureur. Ce témoin est venu ici, il a comparu devant le Tribunal, il
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1 pouvait donc être contre-interrogé. L'Article 90 du Règlement signale bien
2 entendu que toute question peut être soumise au témoin dans ce cadre.
3 Je ne vois pas quelle raison peut justifier de ramener le témoin dans le
4 prétoire alors que son interrogatoire s'est achevé et ce, de façon très
5 complète. Nous sommes ici en présence de ce qu'il est permis d'appeler
6 "une nouvelle liste de témoins". La défense a pour obligation d'achever
7 complètement l'interrogatoire d'un témoin pendant la présence de ce témoin
8 devant la Chambre de première instance.
9 Et puis, Monsieur le Président, le 3 mai, une ordonnance orale a été
10 rendue sur une requête de l'accusation relative à des mesures de
11 protection. A ce moment-là, le Procureur avait demandé la possibilité de
12 contacter le Témoin AK pour voir s'il souhaitait parler avec les conseils
13 de la défense. Or, le témoin a dit qu'il ne le souhaitait. Je crois que
14 nous avons fait ce que nous pouvions faire.
15 Nous avons beaucoup de mal à comprendre pourquoi, car tout cela aurait pu
16 être réglé dans des conditions plus économiques sur le plan judiciaire;
17 cela n'a pas été le cas. S'agissant de la question de l'Article 94bis, les
18 rapports des experts, je dirai que le Règlement de ce Tribunal ne permet
19 pas de décider qui doit être entendu avec présence physique dans le
20 prétoire et qui peut ne pas l'être. S'il y a contestation au sujet du
21 rapport, le droit existe pour le Procureur d'entendre l'expert concerné en
22 contre-interrogatoire.
23 Nous avons indiqué aux conseils de la défense que nous exercerions ce
24 droit chaque fois que cela serait approprié, après réception des
25 déclarations prévues dans l'Article 94bis A. S'agissant des éléments
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1 figurant au paragraphe 26, page 10, de notre réponse écrite, le libellé
2 utilisé dans le paragraphe sert à mettre en doute la pertinence -je cite-:
3 "En ce moment, le Procureur n'a pas d'objection par rapport à la majorité
4 des pièces à conviction énumérées dans cette liste mais le Procureur remet
5 en cause la pertinence des pièces suivantes". Fin de citation.
6 Si la Chambre estime que ces pièces sont pertinentes, c'est simplement sur
7 ce point de la pertinence que nous demandions des éclaircissements
8 supplémentaires.
9 M. le Président: Madame Somers, vous pouvez continuer par rapport à
10 l'accusé Kos. Pour votre orientation, nous pensons faire une pause vers 11
11 heures 30.
12 Mme Somers (interprétation): Dans notre document, c'est à la page 11 que
13 commence les éléments relatifs à l'accusé Kos. Les questions que nous
14 aimerions porter à l'attention de la Chambre, s'agissant de cet accusé,
15 sont les suivantes.
16 Je crois que la seule question importante est celle des dépositions. Nous
17 disons estimer que ces dépositions ne sont pas appropriées. Nous venons
18 d'ailleurs de présenter au Juge Wald et à la Chambre le détail de notre
19 position sur ce point.
20 Mme Wald (interprétation): Vous avez le même point de vue pour les neuf
21 témoins par déposition, n'est-ce pas?
22 Mme Somers (interprétation): Oui, Madame le Juge. Nous pensons qu'il
23 s'agit de témoins qui sont de nature telle qu'ils nécessitent un contre-
24 interrogatoire et ce, devant la Chambre, devant les Juges.
25 Mme Wald (interprétation): Au motif qu'il s'agit de gardiens?
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1 Mme Somers (interprétation): Oui, Madame le Juge. Nous pensons que, dans
2 l'intérêt de la vérité, il est important que les Juges de cette Chambre
3 puissent s'adresser directement à ces témoins.
4 M. le Président: Maître O'Sullivan? Pardon! Maître Nikolic?
5 M. O'Sullivan (interprétation): Il y a un autre aspect du document du
6 Procureur que nous avons discuté avec le Procureur, il y a quelques jours
7 d'ailleurs, et que l'on trouve au paragraphe 28 du document.
8 Nous demandons l'aide de la Chambre et peut-être celle du Greffe quant à
9 la façon de désigner les témoins pour lesquels nous demandons des mesures
10 de protection sous forme de pseudonymes, une façon qui permettrait de
11 distinguer les témoins de la défense de ceux de l'accusation et les
12 témoins de la défense les uns des autres par rapport aux accusés.
13 Nous demanderons des mesures de protection pour un certain nombre de
14 témoins et nous aimerions que les Juges de la Chambre nous disent comment
15 désigner ces témoins. Nous avons choisi la désignation des 2A en pensant
16 que 2 signifiait le deuxième accusé et A le premier témoin de cette sorte,
17 mais nous ne savon pas si ce mode de désignation paraît convenir à la
18 Chambre. Si ce n'est pas le cas, nous aimerions le savoir au début de la
19 semaine prochaine.
20 M. le Président: Maître Nikolic?
21 M. Nikolic (interprétation): Monsieur O'Sullivan et moi même, nous nous
22 sommes partagé la tâche; l'une des questions soulevées par le Procureur
23 concerne l'une des questions et c'est la seule chose qui concerne l'accusé
24 Kos. La question des dépositions est une question sur laquelle nous nous
25 penchons depuis bien longtemps: depuis 1999.
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1 La défense de l'accusé Kos, en suggérant les dépositions, tenait compte de
2 l'Article 71 du Règlement de procédure et de preuve. Dans la première
3 phrase de cet Article, il est écrit: "lorsque l'intérêt de la justice le
4 commande". Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer que la défense
5 préférerait de loin voir tous les témoins proposés venir déposer devant
6 cette Chambre, dans ce prétoire. Les raisons pour lesquelles ceci n'est
7 pas possible ont été évoquées par la défense, s'agissant des conditions
8 exceptionnelles, des circonstances exceptionnelles. La défense a expliqué
9 cela dans les mémoires qu'elle a remis. Les raisons pour lesquelles les
10 témoins refusent de venir déposer à La Haye devant ce Tribunal dans ce
11 prétoire s'expliquent du point de vue psychologique à mon avis.
12 Je souhaite maintenant aborder les arguments clefs du Procureur, qu'il
13 emploie en s'opposant aux dépositions. D'après la manière dont la défense
14 l'a compris, il s'agit simplement de la possibilité de voir les témoins,
15 ce qui renforce la crédibilité du témoin. La défense considère que la
16 crédibilité du témoin est définie par le biais du contenu de sa
17 déposition. D'autant plus que l'Article 71 prévoit la possibilité d'un
18 contre-interrogatoire. Nous considérons que le Procureur ne sera
19 absolument pas lésé dans sa possibilité de procéder au contre-
20 interrogatoire du témoin.
21 On ne l'a pas mentionné aujourd'hui mais je ne sais pas si l'équipe
22 présente du Procureur tient compte des raisons liées à la sécurité, peut-
23 être, qui ont été mentionnées dans le passé, lorsqu'on mentionnait la
24 déposition. Je dois dire que l'équipe précédente à la tête de laquelle se
25 trouvait Mme Brenda Hollis insistait pour dire que le Procureur ne
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1 remettait pas en cause les arguments liés à la sécurité et qu'elle était
2 prête à ce que la déposition soit recueillie à Banja Luka.
3 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous voudriez
4 considérer la suggestion ou l'idée que j'ai introduite dans le débat
5 d'abandonner les dépositions, de reformuler votre liste de témoins, pour
6 combiner présences et affidavits, déclarations sous serment, ou vous
7 insistez exclusivement sur les dépositions? Serait-il possible de
8 reformuler ou non votre point de vue, en tenant compte de la présence des
9 témoins et des déclarations sous serment?
10 M. Nikolic (interprétation): Monsieur le Président, vous me demandez de
11 faire beaucoup de choses en ce moment, car je ne peux pas accepter cela
12 sans consulter d'abord et discuter encore une fois avec les témoins.
13 Nous avons proposé neuf témoins dans le cadre des dépositions. Maintenant,
14 conformément au 65ter, nous avons pu constater que deux témoins ont été
15 prévus pour être entendus directement dans ce prétoire. Concernant les
16 sept autres témoins, je devrais discuter avec eux pour voir si un certain
17 nombre d'entre eux sont prêts à venir dans le prétoire. Pour les autres,
18 je peux procéder par le biais des déclarations sous serment mais je ne
19 peux pas le savoir en ce moment même.
20 Pour terminer, je peux dire, premièrement, compte tenu de toutes les
21 raisons sur lesquelles insistent les témoins… Non pas la défense, car la
22 défense essaie de répondre à leurs demandes et tout ceci dans l'intérêt de
23 la justice et pour que la vérité soit entendue. Bien sûr, il revient aux
24 Juges de décider du poids à donner à leur déposition. Nous proposons
25 premièrement les dépositions et deuxièmement la vidéoconférence, si la
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1 Chambre de première instance prend une telle décision. Cela veut dire
2 qu'il est important que ces témoins-là, qui intéressent la défense, ne
3 soient pas obligés de se déplacer de Banja Luka. Je vous remercie.
4 M. le Président: Merci, Maître Nikolic. Madame Somers, pour un commentaire
5 et avant de faire la pause.
6 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord
7 à rassurer les conseils de la défense et la Chambre en affirmant que les
8 problèmes de sécurité ne sont pas le facteur qui nous motive dans cette
9 affaire. Nous sommes tout à fait prêts à nous rendre à Banja Luka si la
10 nécessité s'en impose, conformément à ce qu'a dit Mme Hollis sur le même
11 sujet. Je peux concevoir que la catégorie des témoins dont nous sommes en
12 train de parler puisse soulever pas mal de problèmes et exiger un
13 interrogatoire très attentif.
14 Monsieur le Président, en l'absence d'éléments dirigeants, s'agissant de
15 ces témoins, je vois assez mal sur quoi nous pourrions nous fonder dans
16 les circonstances dont nous sommes en train de parler au cours du contre-
17 interrogatoire pour interpréter les réponses fournies. Dans une situation
18 de déposition -j'ai bien sûr le plus grand respect pour les officiers
19 instrumentaires, ce ne sont pas eux qui posent problème-, notre inquiétude
20 vient de la possibilité ou plutôt de la difficulté que nous aurions à
21 faire enregistrer les objections et à faire verser au dossier les
22 conséquences éventuellement graves de ces objections.
23 Je ne crois pas, en toute bonne foi, qu'il y ait possibilité d'économiser
24 de l'argent ou du temps, si c'est bien ce dont nous parlons, grâce à ce
25 dispositif. Sur la base des expériences déjà dans d'autres affaires, nous
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1 avons vu que ce genre de témoins pose toutes sortes de difficultés. Il y a
2 pas mal de témoins qui ont bien sûr des difficultés à venir à La Haye
3 physiquement mais qui, dans ces conditions, j'en suis sûr, éprouverons
4 certaines difficultés à répondre à certaines questions. Par conséquent, la
5 Chambre est l'élément principal. Et la présence, la participation de ces
6 témoins devant les Juges de la Chambre est, à mon avis, la garante de la
7 possibilité que ces témoins donnent le meilleur témoignage possible à ce
8 Tribunal.
9 Je suis convaincue qu'avec les conseils de la défense, nous serons
10 capables de réduire le nombre des témoins pour qui ce genre de problème
11 existe. Finalement, je suis convaincue qu'un certain nombre de témoins
12 viendront devant la Chambre en personne.
13 Je jette un coup d'œil à mon texte; je n'ai pas d'autres problèmes à
14 évoquer.
15 Mais s'agissant des discussions que j'ai eues avec Me Nikolic et avec Me
16 O’Sullivan, elles ont été très fructueuses. Nous parlions à l’époque
17 surtout de la distinction entre liaison vidéo et déposition: je ne me
18 rendais pas compte qu’il y avait d’autres distinctions à établir.
19 Bien entendu, nous enverrons un membre de l'équipe à Banja Luka le cas
20 échéant. Il n'y aura pas absence de participation physique de notre part
21 et le Tribunal ne doit pas s'inquiéter quant aux problèmes de sécurité
22 dont nous prenons toute l'importance, bien entendu. Merci.
23 M. le Président: Avant de passer à l'accusé Radic, nous allons faire une
24 pause.
25 C'est vrai que la question de l'argent et du temps, ce n'est pas
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1 essentiel; c'est un élément, un facteur d'organisation. Devant la justice,
2 on doit avoir le temps et l'argent nécessaires mais seulement le
3 nécessaire. C'est de ce point de vue qu'on essaie d'organiser et de parler
4 entre nous pour bien organiser la présentation des moyens à décharge.
5 Pour l'instant, c'est bien le moment de faire une pause. Je m'excuse de ne
6 pas avoir dit d'avance que l'intention de travail pour aujourd'hui est de
7 faire une pause d'une demi-heure maintenant, d'aller plus ou moins jusqu'à
8 13 heures, si nécessaire de continuer cette après-midi, en commençant vers
9 14 heures 30 jusqu'à 17 heures 30 plus ou moins. Seulement pour que vous
10 puissiez vous organiser votre temps.
11 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.
12 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures 12.)
13 M. le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
14 (Les accusés s'assoient.)
15 Nous reprenons l'audience et le fil de l'audience. Nous allons avoir les
16 réactions, les vues du Procureur par rapport à l'accusé Radic.
17 Madame Somers, vous avez la parole, s'il vous plaît.
18 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, j'indique que cela
19 figure au bas de la page 12 de notre réponse écrite, avec le gros du texte
20 qui commence à la page 13, donc avec le paragraphe 31, le paragraphe 31
21 dans lequel on trouve deux questions posées par le Procureur, qui sont
22 liées au rapport du médecin le Dr Nenad Kesmanovic, fourni à l'avance par
23 courtoisie.
24 Nous avons lu ce texte et nous en sommes arrivée à la conclusion que nous
25 allions sans aucun doute déposer une requête aux fins d'exclusion pour
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1 cause de partialité et de manque de pertinence.
2 Et si la Chambre juge approprié d'admettre ce rapport en application de
3 l'Article 94bis, il est tout à fait clair que nous demanderons un contre-
4 interrogatoire.
5 Il y a également la question de l'Article 94bis qui se pose tout à fait
6 clairement sur ce point.
7 La même chose pour l'Article 32 de notre réponse écrite.
8 L'Article 33 également. Application de l’article 94bis et de toutes ses
9 dispositions.
10 Le paragraphe 34 de notre réponse écrite: il y est question du Dr Stanko
11 Beatovic. Nous pensons que la pertinence est en cause ici et nous
12 demandons à la Chambre de ne pas accepter ce rapport. Mais si la Chambre
13 devait l'accepter, en application de l'Article 94bis, nous contesterions
14 ce rapport.
15 J'en arrive au paragraphe 37 de notre réponse écrite, page 14, où il est
16 question des affidavits. Nous estimons que ce qui est très important dans
17 ce paragraphe, c'est le fait que les affidavits bien sûr ne sont pas
18 censés remplacer des témoignages en personne mais ne servent qu'à
19 faciliter l'interprétation de la décision en appel.
20 Dans le cas qui nous intéresse ici, nous disons que les dix premiers
21 témoins de l'accusé Radic ont un rapport avec des points tout à fait
22 critiques et fondamentaux de l'acte d’accusation. Par exemple, les
23 personnes dont il est question au paragraphe 37 produiront des éléments de
24 preuve relatifs à la position de l'accusé qui jouera un rôle tout à fait
25 critique dans la décision qui sera rendue par la Chambre de première
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1 instance dans cette affaire.
2 Nous estimons qu'un contre-interrogatoire de ces témoins est tout à fait
3 indispensable pour qu'on ait une idée tout à fait complète et claire de ce
4 que les témoins ont à dire, qui ne doit pas être laissé simplement au
5 pouvoir des affidavits.
6 Et puis l’Article 38: là, il est question du comportement de l’accusé
7 Radic et du traitement réservé à certains détenus. C'est donc tout à fait
8 fondamental et il faut qu’il y ait contre-interrogatoire.
9 Article 39 de notre question écrite, il est question des éléments de
10 preuve liés à ce qui s’est réellement passé dans le camp. Il y avait des
11 gardiens dans le camp, les témoins sont des gardiens qui vous diront ce
12 qui s'est passé, ce qu’ils ont vu et quels ont été les actes de l’accusé
13 Radic.
14 Le Procureur estime là encore qu'il s'agit de témoignages tout fait
15 importants et cruciaux qui ne peuvent pas être laissés simplement aux
16 affidavits. Bien sûr, la décision d'appel laisse un grand pouvoir
17 discrétionnaire à la Chambre qui peut se prononcer au cas par cas, mais à
18 notre avis, ce cas particulier… les cas en particulier que je viens
19 d'évoquer sont des cas où les affidavits ne seraient pas appropriés.
20 Mme Wald (interprétation): Estimez-vous que toute personne qui
21 s'efforcerait de témoigner au sujet de ce qui s'est passé dans le camp
22 sera un témoin fondamental et capital, même si vous ne pouvez pas établir
23 de lien direct avec les dispositions de l'Article 94ter, comme l'exige la
24 Chambre d'appel dans sa décision. C'est apparemment votre position. Vous
25 semblez être en train de dire que, si ces personnes étaient dans le camp,
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1 tout ce qu'elles pourront dire au sujet de ce qu'elles ont vu et de ce qui
2 s'est passé dans le camp en fait des témoins capitaux et cruciaux, et
3 qu'ils ne peuvent pas être entendus par affidavit. C'est bien cela?
4 Mme Somers (interprétation): C'est à peu près cela, Madame la Juge. Il ne
5 s'agit pas uniquement de savoir de qui il s'agit, quelle est la nature,
6 l'identité de la personne présente dans le camp, mais également à cela
7 s'ajoute l'argument du fait que l'accusé était dans le camp en même temps
8 que ces personnes et qu'elles pourront discuter de ce qu'a fait l'accusé.
9 Nous estimons dans ces conditions, s'agissant de l'accusé Radic puisque
10 nous analysons au cas par cas…
11 Mme Wald (interprétation): Moi, j'ai cru comprendre que dans le paragraphe
12 38 de votre texte écrit, il y a moins de détails au sujet de la position
13 de l'accusé, et qu'il est un peu moins question de gardiens.
14 Par contre, au paragraphe 39, il est écrit qu'apparemment, ces personnes
15 jouaient le rôle de gardiens, mais on ne dit pas, au paragraphe 39, quel
16 sera le sujet de la déposition de ces témoins.
17 Mme Somers (interprétation): S'il y a des témoignages, enfin nous n'avons
18 pas vu les affidavits, mais si certains de ces témoignages portent sur ces
19 questions, alors il est certain… Enfin, pour moi, il serait plus facile de
20 m'exprimer si j'avais les affidavits sous les yeux, il me serait plus
21 facile de me prononcer très clairement devant les Juges, mais je pense
22 qu'il est préférable que je vous dise que dans cette affaire une personne
23 qui travaillait dans le camp aura des informations qui ne peuvent être
24 détenues que par une personne travaillant à l'intérieur du camp, et qui,
25 sans doute, peuvent avoir une très grande importance pour la décision des
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1 Juges. Et il me paraît important également de veiller à ce que tout soit
2 bien consigné au compte rendu d'audience.
3 Mme Wald (interprétation): Il me semble que votre position pour
4 l'essentiel consiste à dire que toute personne capable de témoigner au
5 sujet de ce qui s'est passé dans le camp, les conditions d'existence dans
6 le camp par exemple ou autre, ne peut le faire que grâce à un témoignage
7 en personne ou grâce à un témoignage par liaison vidéo, mais cela
8 rallongera considérablement le procès.
9 Mme Somers (interprétation): Madame la Juge Wald, nous pensons que… Je
10 vous demande un instant. Nous pensons que s'agissant des personnes qui ont
11 travaillé dans le camp, qui ont fait partie de l'appareil du camp…
12 Mme Wald (interprétation): Oui, oui, je comprends bien.
13 Mme Somers (interprétation): J'établis une distinction, je ne parle pas
14 simplement des personnes qui apportaient de la nourriture dans le camp, il
15 y a un incident lié à cela, mais les personnes qui ont réellement
16 travaillé dans le camp, qui ont fait partie de l'appareil du camp, il nous
17 paraît qu'effectivement il peut s'avérer nécessaire de leur consacrer un
18 peu plus de temps et de ne pas les entendre par d'autres moyens.
19 Je tiens à m'assurer que lorsque je parle de témoignage en personne, cela
20 inclut également les témoignages par liaison vidéo.
21 Mme Wald (interprétation): Oui, je comprends
22 Mme Somers (interprétation): Je pense que s'il y avait un danger, que nous
23 nous voyons contraints à demander une interruption ou un rappel du témoin
24 ou l'imposition de certaines sanctions de la part de la Chambre pour
25 défaut d'exécution par le témoin, tout cela est assez réaliste, je pense
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1 qu'il serait plus économique, du point de vue temps notamment et plus
2 judicieux sans doute, de procéder à un contre-interrogatoire en personne.
3 Mme Wald (interprétation): Oui, mais vous avez mis pas mal de temps à en
4 arriver à ce point. La présentation des éléments de preuve de l'accusation
5 est terminée. Et si nous suivons les propositions de la défense,
6 considérez bien qu'il est envisagé d'entendre à peu près 150 témoins. Nous
7 savons, par expérience, que les auditions de témoins ne se passent pas en
8 deux temps trois mouvements.
9 Mme Somers (interprétation): Nous essayons de nous montrer le plus
10 raisonnable possible en tenant compte de toutes les contraintes qui pèsent
11 sur la Chambre. Mais, encore une fois, si la Chambre nous demande quelle
12 est notre position, eh bien oui, c'est bien cela qu'est notre position. Et
13 si nous devons accepter des accommodements avec la défense, nous le
14 ferons, mais pour l'instant je réponds: "Oui, c'est bien cela qui est
15 notre position à l'heure actuelle."
16 M. le Président: Madame, si vous le permettez, à la suite de la question
17 que Mme la Juge Wald vous a posée, je crois que c'est bien d'avoir ici
18 toutes les victimes du côté de l'accusation qui sont passées en mars.
19 Peut-être du côté de la défense, c'était idéal d'avoir ici toutes les
20 personnes qui ont travaillé là, mais nous devons être réalistes.
21 Si nous allons dans ce sens, nous nous n'allons pas terminer cette affaire
22 avant l'année prochaine. Il faut tenir compte que ce n'est pas seulement
23 la Chambre qui a d'autres engagements mais le Tribunal. On doit être
24 vraiment réalistes. D'accord.
25 Nous allons continuer dans le sens que nous avons pris, mais à la fin je
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1 voudrais vraiment poser et donner des orientations pour revoir la
2 position, et venir à une position réaliste. Je crois qu'il le faut
3 vraiment.
4 Vous savez, peut-être l'avez vous appris, que nous avons eu beaucoup de
5 problèmes avec la présentation des témoins par le Procureur. Nous ne
6 voulons pas répéter la question pour la défense. Nous ne voulons pas
7 répéter la question pour la défense, nous voulons donner tout l'espace à
8 la défense de se préparer, de présenter ses moyens à décharge. Mais nous
9 voulons bien organiser les choses parce que nous avons beaucoup souffert
10 de toute une série de changements. Nous voulons que les parties
11 s'expriment, que les parties puissent faire des échanges, et la Chambre va
12 voir les accords pour savoir si elle les accepte. Et les parties où il n'y
13 a pas d'accord, la Chambre va décider, et va décider en tenant compte que
14 nous devons mener cette affaire à la fin.
15 Vous pouvez continuer. Excusez-moi de vous avoir interrompue, c'était
16 seulement pour partager, d'une certaine façon, une certaine perplexité
17 parce que si nous voyons une personne qui a travaillé au camp, elle doit
18 venir. Tout le monde… Je ne sais pas combien de personnes ont travaillé au
19 camp, mais il y en a beaucoup, certainement. Et donc, il faut être
20 raisonnables. Mais, de toute façon, vous avez tout à fait le droit de vous
21 exprimer, Madame Somers. Vous pouvez continuer, excusez-moi.
22 Mme Somers (interprétation): Oui, je comprends bien, Monsieur le
23 Président. J'apprécie et je pense que cela nous aidera à obtenir un
24 accord. J'aimerais indiquer que si des affidavits sont acceptés pour
25 certaines de ces personnes, je demanderai à la Chambre, si nous élevons
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1 une objection, de bien vouloir nous autoriser à contre-interroger dans le
2 lieu le plus approprié, ces témoins. Nous n'exigeons pas un témoignage
3 complet avec la présence du témoin, mais au moins le contre-
4 interrogatoire, dans le cas des témoignages par affidavit, si c'était
5 possible.
6 Et si après que nous aurons discuté avec les conseils de la défense, si
7 les Juges de la Chambre estiment pouvoir rendre une ordonnance, nous
8 demanderons aux Juges de bien vouloir faire connaître à la défense notre
9 très grande préoccupation par rapport à cette question, et dire à la
10 défense que dans certains cas l'affidavit n'est vraiment pas une solution
11 raisonnable et qu'il faut s'y opposer, en tout cas pour ce qui est des
12 témoins les plus importants. Nous serions reconnaissants aux Juges de la
13 Chambre de bien vouloir procéder de cette manière.
14 J'en arrive maintenant au paragraphe 40 de la réponse du Procureur où il
15 est question de personnes qui corroborent le témoignage de deux personnes,
16 pour l'essentiel. Donc, sans vouloir exagérer le nombre des témoins qui
17 n'est pas grandement apprécié par la Chambre, je dis simplement que ces
18 témoins-là parleront de questions très importantes également.
19 Donc, j'aimerais redire, ici, les commentaires que j'ai déjà formulés, il
20 y a quelques instants.
21 Paragraphe 41, pas de problème. Paragraphe 42, nous ne possédons pas, en
22 ce moment, la liste des pièces à conviction qui n'a pas accompagné les
23 documents fournis en application de l'Article 65ter du Règlement donc nous
24 demandons simplement la possibilité d'obtenir cette liste de pièces à
25 conviction.
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1 M. le Président: D'accord. Maître Fila va dire que, quelque part, il y a
2 une liste de pièces à conviction, n'est-ce pas? Vous avez la parole,
3 Maître Fila.
4 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, je vais vous dire quelque
5 chose de plus facile. Je n'ai pas du tout de proposition portant sur les
6 pièces à conviction. Conformément à 65ter, il est nécessaire de faire la
7 liste des documents s'il y en aura. Je ne les ai pas en ce moment, donc je
8 ne peux pas faire la liste des choses dont je ne dispose pas. Quant aux
9 documents dont nous disposions, nous les avons déjà remis au Procureur. Je
10 ne peux vraiment pas donner quelque chose que je n'ai pas et je n'aurai
11 pas de moyens de preuve par écrit. Cela, c'est facile à résoudre et c'est
12 ce qui a été dit hier dans notre discussion.
13 Un autre point où je vais essayer d'apporter une clarification rapidement;
14 cela paraît compliqué mais cela ne l'est pas vraiment. Concernant les
15 témoins experts, donc le Pr. Nehad Kosmanovic, vous avez son CV; lui, il a
16 été un haut fonctionnaire, et ce Tribunal a payé pour le rapport qu'il a
17 rédigé, un rapport utile. Ce serait quelque chose qui serait l'équivalent
18 du rapport de Mme Sophia Grévet qui a déjà été versé au dossier par le
19 Procureur. Et nous n'avons pas procédé au contre-interrogatoire.
20 La Chambre a ces deux rapports et ses propres connaissances, et pourra
21 évaluer. Si le Procureur a besoin de poser des questions dans le cadre du
22 contre-interrogatoire, il peut le faire. Je pense que ce n'est pas
23 nécessaire mais, si le Procureur le souhaite, beaucoup de temps sera
24 dépensé à seulement aux fins de poser des questions sur un sujet qui,
25 d'après nous, en ce qui concerne le rapport de Mme Sophia Grévet, n'était
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1 pas nécessaire.
2 La défense considère que, d'après le Statut, la responsabilité
3 individuelle est importante. Peu importe qui a lancé les attaques, qui a
4 été le premier. Ce qui m'intéresse, c'est s'il y a eu des crimes de guerre
5 et qui les a commis. En ce qui concerne les rapports de Mme Grévet et du
6 Pr. Kosmanovic, c'est quelque chose qui peut être utile aux Juges, comme
7 la carte de Prijedor, pour leur donner une image d'ensemble, voir où cela
8 s'est passé, dans quel contexte, etc. Mais je répète que si le Procureur
9 exige qu'un contre-interrogatoire ait lieu, je n'aurai pas d'objection à
10 cela.
11 S'agissant des experts, Mme Ana Najman et Bernard Van den Bussche: le
12 premier, c'est la proposition de la défense; le deuxième, c'est la
13 proposition de la Chambre. Il s'agit d'une personne que je n'ai jamais vue
14 ni connue. La défense considère que son rapport est probablement précis
15 puisque c'est la Chambre de première instance qui a proposé qu'il soit
16 accepté en tant qu'expert. Je ne vois aucune raison pour procéder au
17 contre-interrogatoire de Mme Ana Najman et du Dr Van den Busschemais, si
18 le Procureur le souhaite, qu'il les interroge.
19 S'agissant du témoin Beatovic, il a déposé là-dessus dans le cadre de
20 l'affaire Kunarac. Je vais également verser au dossier le compte rendu
21 d'audience de sa déposition et la pièce à conviction qui a été versée dans
22 le cadre de cette affaire. Je considère que lui non plus ne doit pas venir
23 déposer mais, si le Procureur insiste, il peut le faire.
24 Pourquoi ce témoin est-il important? C'est-à-dire que, si la Chambre de
25 première instance établit que quelqu'un a été violé -et il faut savoir
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1 qu'il là s'agit d'un témoin qui a déjà déposé en tant qu'expert concernant
2 ces circonstances-là dans l'affaire Kunarac-, il existe certains points
3 supplémentaires spécifiques à l'affaire présente. Là, il s'agit d'un
4 document qui est en cours de traduction et, dès qu'il sera traduit, il
5 sera remis au Procureur. D'après le Statut, la Chambre de première
6 instance doit tenir compte du système juridique en matière des sentences,
7 des prononcés des sentences dans l'ex-Yougoslavie. Ce témoin est expert
8 concernant ce sujet-là également, notamment le barème des peines.
9 Afin d'accélérer la procédure, conformément aux instructions de la Chambre
10 de première instance, nous proposons que l'on remette tous simplement les
11 documents écrits et il revient aux Juges de décider quel est le poids à
12 leur accorder.
13 S'agissant maintenant du point 35, nous avons remis la liste de 26 témoins
14 dont nous allons faire venir un certain nombre, mais aucune personne dont
15 le nom ne figure pas sur cette liste. Nous savons bien que, dans les dix
16 jours dont nous disposons, nous ne pourrons pas citer à la barre les 26
17 témoins mais nous allons faire venir un certain nombre d'entre eux.
18 Si l'on opte pour la vidéoconférence en tant que solution, sur ces 26
19 témoins, la défense ferait venir 3 personnes et 23 par le biais de la
20 vidéoconférence, si c'est plus économique et plus rapide pour ce Tribunal.
21 Sinon, nous allons essayer de faire venir ces 26. Mais je le dis au
22 conditionnel car, bien sûr, il n'est pas possible d'entendre 26 personnes
23 en dix jours alors que moi, je ne dispose pas de plus de dix jours.
24 S'agissant des déclarations sous serment, des affidavits, voici l'attitude
25 de base de la défense. Un témoin dépose, sa déposition est corroborée par
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1 une déclaration sous serment; si le Procureur souhaite procéder au contre-
2 interrogatoire, dans ce cas-là, la Chambre de première instance décide de
3 savoir si c'est nécessaire ou pas. Nous considérons que ceci n'est pas
4 nécessaire. Mais si les Juges le décident, cela peut se faire par le biais
5 de la vidéoconférence, conformément à l'accord passé entre nous et le
6 Procureur.
7 Un commentaire de principe: il est possible d'organiser cela seulement
8 après avoir passé en revue les déclarations sous serment que nous allons
9 remettre. C'est pour cela que je m'engage au nom de la défense Radic pour
10 remettre, et à Chambre de première instance et au Bureau du Procureur,
11 toutes les déclarations et toutes les déclarations sous serment plus d'un
12 mois avant de commencer ma présentation des moyens de preuve afin de vous
13 permettre de voir de quoi il s'agira.
14 Si la Chambre prend la décision de permettre le contre-interrogatoire dans
15 un certain nombre de cas, ceci permettra à tout le monde de l'organiser
16 dans un délai raisonnable. Je souligne que les personnes qui demandent à
17 déposer par le biais des déclarations sous serment ne veulent pas venir à
18 La Haye mais sont prêtes à le faire à Banja Luka, soit par le biais des
19 dépositions, soit par le biais de la vidéoconférence, soit devant un
20 officier instrumentaire.
21 Concernant les déclarations sous serment, le contre-interrogatoire est
22 acceptable seulement par le biais des dépositions ou des vidéoconférences.
23 Je souhaite ajouter un seul point: le Procureur n'a pas compétence pour
24 évaluer la valeur et le poids à accorder au contenu de la déclaration sous
25 serment. Ici, il s'agit des personnes qui étaient sur les lieux des faits,
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1 au moment des faits. Je ne peux pas faire venir des témoins d'Afrique qui
2 diront si Mlado Radic était le chef de l'équipe de garde ou pas. Il doit
3 s'agir de quelqu'un qui se trouvait sur place. Or c'étaient soit les
4 gardes soit les victimes. Il n'y a pas d'autres possibilités. Les gardes
5 quant à eux ont peur de venir. Si c'est vraiment important, le Procureur
6 pourra les contre-interroger. Mais la Chambre pourra constater qu'il n'y
7 aura pas tellement de difficultés. Il n'y a donc rien à craindre
8 concernant ces déclarations sous serment.
9 Sur le point 41, l'affidavit d'Idriz Mujkic, j'ai demandé à M. Niemann de
10 recueillir la déclaration sous serment, personnellement, en Afrique du
11 Sud. C'est ce qu'il a fait, personnellement. J'ai dit à Mme le Procureur
12 qu'il s'agit là d'un témoin qui parle d'un événement tout à fait banal en
13 disant que Mlado Radic l'a aidé en lui donnant un transistor ou une chose
14 de ce genre, peu importante, mais si le Procureur considère qu'il est
15 nécessaire de procéder au contre-interrogatoire, il peut faire venir cette
16 personne à La Haye. Il s'agit là d'un grand coup et je ne sais pas comment
17 moi, je pourrai m'adapter à cela. Mais si le Procureur peut le faire
18 venir, aux dépens de mon temps, si c'est possible et faisable, je n'ai
19 rien contre.
20 Pour conclure concernant le témoin K, nous nous sommes mis d'accord: le
21 Procureur a fait une mission et ne m'a pas remis une de ses déclarations.
22 Grâce à la gentillesse de M. Saxon, cette déclaration sera versée au
23 dossier pendant la réplique du Procureur. Donc ceci ne fera pas partie du
24 temps qui m'est accordé, mais ce sera fait conformément à ma demande.
25 C'est tout ce que j'avais à dire. Comme vous le voyez, il n'y a pas
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1 tellement de points contestés entre la défense Radic et le Procureur.
2 Merci.
3 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup, Maître Fila. Madame Somers?
4 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à signaler
5 que c'est l'unité chargée de la protection des témoins et des victimes qui
6 fera venir ce témoin et pas M. Saxon, cela m'évitera de subir les
7 reproches du deuxième étage. Bien.
8 Paragraphe 41: une personne est mentionnée. A son sujet, nous nous
9 réservons le droit de la faire comparaître. Nous n'avons pas vu
10 l'affidavit. C'est une question qui a fait l'objet d'un accord entre la
11 défense et M. Niemann; et j'attendais pour me prononcer la soumission de
12 l'affidavit. Ah! excusez-moi. Oui, effectivement, c'est une déclaration et
13 pas un affidavit, pas une déclaration sous serment.
14 M. Fila (interprétation): Je m'excuse. Nous l'avons remis, vous l'avez.
15 Madame Hollis l'a et c'est M. Niemann qui me l'a donné à moi, mais c'est
16 vous qui l'aviez auparavant.
17 Mme Somers (interprétation): Je n'ai pas encore pu examiner tous ces
18 documents. Je reviendrai sur cette question, je vous prie de m'excuser;
19 cela me prendra un peu plus de temps.
20 M. le Président: A présent, nous sommes arrivés à l'accusé, M. Zigic,
21 Madame Somers. Vous avez donc la parole.
22 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, un grand nombre de
23 points ont été évoqués au cours de notre discussion avec les conseils de
24 M. Zigic.
25 La première de ces questions est évoquée au paragraphe 45 de notre réponse
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1 écrite que l'on trouve en page 18 du document. Les inquiétudes exprimées
2 par nous ont été transmises à M. Stojanovic dont nous appelons l'attention
3 sur les dispositions de l'Article 75D qui, nous l'estimons, s'appliquent
4 en l'espèce. Nous lui avons donc communiqué notre jugement sur ce point.
5 Page 20 de notre document, un incident particulier y est mentionné. On y
6 trouve également un grand nombre de noms propres qui devront être
7 corrigés; nous vous prions de nous excuser, il faudra les remplacer par
8 des pseudonymes. C'est une petite erreur de notre part. Mais l'incident
9 est un incident très important qui a fait l'objet d'un certain nombre de
10 témoignages entendus par les Juges de cette Chambre. Là encore, nous
11 sommes dans une catégorie où existe la nécessité d'entendre le témoin, de
12 voir le témoin.
13 Paragraphe 50, nous sommes en face d'une question liée à l'Article 94bis.
14 Nous disons qu'il faut qu'il y ait contact. Le témoignage par comptes
15 rendus d'audience nous a un petit peu préoccupés. Si nous avons bien
16 compris, le Procureur n'a pas été autorisé à demander le versement au
17 dossier d'un compte rendu d'audience d'un autre procès. Nous demandons
18 qu'il y ait modification de cette décision dans l'intérêt de l'égalité des
19 armes. Mais des témoignages fondés sur des comptes-rendus n'ont pas encore
20 été utilisés jusqu'à présent.
21 Des questions ont été évoquées qui ont un rapport avec les modes d'enquête
22 de la défense. Lorsque nous en avons discuté avec la défense, il a été
23 proposé qu'une requête soit adressée à la Chambre. Je crois que Me
24 Stojanovic évoquera cette question au cours de la présente audience. Je
25 l'évoque simplement pour en informer la Chambre de première instance.
Page 6781
1 Voilà, c'est à peu près tout ce que nous avions à dire sur cet accusé.
2 Merci.
3 M. le Président: Merci beaucoup, Madame Somers.
4 Maître Stojanovic, s'il vous plaît?
5 M. Stojanovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 En ce qui concerne nos positions et les positions du Bureau du Procureur,
7 je considère qu'il n'y a pas tellement de différences.
8 Nous avons entendu un commentaire selon lequel nous n'avons pas
9 suffisamment respecté la confidentialité liée à un certain nombre de
10 témoins. Notamment le témoin R de l'affaire Tadic. Mais d'après notre
11 mémoire, même si on le lit très attentivement, il n'est pas possible de
12 comprendre quel est le nom de ce témoin alors que, sur la base du
13 paragraphe 44 du mémoire du Procureur, il est clairement indiqué de qui il
14 s'agit.
15 Je dois entrer dans les détails. Monsieur Zigic est accusé d'un fait
16 extrêmement grave. Nous avons entendu ici deux ou trois témoins qui sont,
17 à notre avis, tout à fait contradictoires dans leurs dispositions. L'un
18 d'eux est le témoin R qui, dans l'affaire Tadic, a parlé de manière très
19 précise et détaillée de cet événement. Ce témoin a été cité à la barre en
20 tant que témoin de l'accusation. En ce qui nous concerne, nous pouvons
21 dire que malgré tous les efforts déployés par le Procureur, celui-ci n'a
22 pas réussi à faire venir ce témoin à La Haye. La défense souhaite que l'on
23 fasse venir ce témoin. Nous sommes entièrement d'accord avec la demande du
24 Procureur visant à permettre que toutes les mesures de protection soient
25 accordées à ce témoin. Cependant, compte tenu du fait que ce témoin est en
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1 même temps une victime et qu'il n'a pas répondu favorablement à la demande
2 du Procureur, nous sommes tout à fait pessimistes quant à la possibilité
3 de le faire venir suite à la demande de la défense.
4 Concernant ce témoin-là, nous nous attendons à ce que nous nous
5 retrouvions dans une situation où nous devrons nous adresser à la Chambre
6 pour nous permettre de trouver un certain nombre de mesures permettant de
7 faire venir ce témoin afin qu'il dépose dans le cadre de cette affaire-là.
8 Dans ce contexte, le transcript de sa déposition dans l'affaire Tadic nous
9 montrera quelle est la pertinence de la déposition de ce témoin dans cette
10 affaire, dans notre affaire, et nous montrera à quel point une telle
11 mesure est justifiée. Cette proposition que nous avons faite concernant
12 cette pièce à conviction-là peut être prise en considération de ce point
13 de vue-là également.
14 Cela dit, la défense considère que la suggestion de la Chambre de première
15 instance concernant les déclarations sous serment est tout à fait
16 acceptable de notre point de vue. Si vous me le permettez, je souhaite
17 aborder ce sujet très brièvement. Encore une fois, le sujet qui a déjà été
18 amorcé par Mme Somers, en ce qui concerne la confidentialité d'un certain
19 point contenu dans l'Acte d'accusation, ceci entrave largement le travail
20 de la défense. Nous avons remis un mémoire le 5 janvier, nous ne sommes
21 pas sûrs que les Juges l'aient reçu. Nous y avons expliqué que les pièces
22 jointes confidentielles qui accompagnent l'Acte d'accusation nous empêche
23 d'interroger certaines personnes concernant les faits qui sont reprochés à
24 notre client, conformément à l'Acte d'accusation.
25 Bien sûr, nous devons poser la question de savoir si M. Zigic avait pris
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1 part au meurtre d'une certaine personne ou à son passage à tabac.
2 Cependant, puisqu'il existe des pièces jointes confidentielles, il nous
3 est interdit de mentionner le nom de la victime. J'ai remis ce mémoire,
4 malheureusement peut-être les Juges ne l'ont toujours pas reçu. Je ne sais
5 pas si j'ai abusé du moment.
6 M. le Président: Je vous interromps, Maître Stojanovic, pour vous informer
7 que nous avons votre requête. Considérez que nous sommes déjà informés.
8 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, nous considérons
9 que ceci constitue une entrave dans la préparation de notre défense. Nous
10 pensons qu'il faudrait abolir le caractère confidentiel de ces pièces
11 jointes. En principe, nous ne considérons pas qu'il faudrait que les
12 victimes soient confidentielles. Concernant notre souhait et notre
13 objection, nous ne souhaitons pas du tout remettre en cause le calendrier
14 prévu pour la suite de la procédure. Nous continuons à souhaiter coopérer
15 pleinement. Je vous remercie.
16 M. le Président: Merci, Maître Stojanovic. Madame Somers?
17 Mme Somers (interprétation): Parce qu'à mon avis, tout ce qui a trait au
18 témoin exige quelques instants de huis clos partiel, je demande s'il
19 serait possible de disposer de quelques instants de huis clos partiel
20 maintenant?
21 M. le Président: Oui, ce serait peut-être convenable. Nous avons prévu une
22 session à huis clos à la fin, mais nous allons passer à huis clos partiel
23 pour traiter ce point rapidement.
24 (Audience à huis clos partiel.)
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11 (Audience publique.)
12 Mlle Thomson (interprétation): Nous sommes en public.
13 M. le Président: Maintenant, nous avons l'accusé, M. Prcac. Madame Somers?
14 Mme Somers (interprétation): Les éléments relatifs à l'accusé Prcac
15 commencent à la page 23 de notre document écrit, c'est-à-dire qu'il
16 commence au paragraphe 55. Au paragraphe 56, le Procureur demande qu'il
17 lui soit donné la possibilité d'examiner les pièces à conviction pour se
18 prononcer quant à l'existence ou non d'objections par rapport à ces pièces
19 à conviction.
20 Sur la question des affidavits, le Procureur émet les mêmes considérations
21 qu'auparavant. A savoir que les sept personnes dont les noms sont
22 mentionnés au paragraphe 57, pages 23 et 24 de notre document écrit, le
23 Procureur estime que les témoignages de ces sept personnes porteront sur
24 le cœur même du procès, c'est-à-dire sur des éléments tout à fait
25 capitaux. Là encore, si la Chambre admet ces affidavits, en passant outre
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1 notre objection, nous demanderons la possibilité le cas échéant de
2 procéder au contre-interrogatoire de ces témoins. C'est à peu près la même
3 chose que ce que nous avons déjà dit pour d'autres. Et ce contre-
4 interrogatoire pourra se faire en tous lieux appropriés.
5 Paragraphe 59 de notre document écrit, là encore nous estimons que le
6 témoin dont il est question dans ce paragraphe devrait être soumis à un
7 contre-interrogatoire parce que son témoignage porte très précisément sur
8 des aspects tout à fait essentiels de l'Acte d'accusation. Si la Chambre
9 admet ce témoignage, nous examinerons donc les choses de plus près et
10 verrons s'il est nécessaire de procéder à un contre-interrogatoire.
11 M. le Président: Merci. Maître Jovan Simic?
12 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
13 Juges, je vais suivre le même ordre que celui adopté par Mme le Procureur.
14 La liste des témoins que nous avons remis contient trois annexes. Le
15 premier est la liste des témoins qui viendront à La Haye. La défense de
16 l'accusé Prcac a tenu compte du fait que la déposition constitue la
17 manière la plus importante et pertinente. Donc la déposition orale est la
18 manière la plus importante de témoigner. C'est pour cela que les témoins
19 les plus importants, à savoir les témoins oculaires, les témoins de ce qui
20 se passait là-bas au moment des faits, seront cités à la barre, cités à
21 comparaître ici. Et le Procureur ne s'est pas opposé à ces propositions-
22 là.
23 Concernant l'annexe 2, tous les documents sont en cours de traduction en
24 ce moment. Le service de traduction ne peut pas faire le travail très
25 rapidement et c'est la seule raison pour laquelle le Procureur n'a pas
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1 reçu tous ces documents hier. Mais hier, nous nous sommes engagés à
2 remettre toutes les déclarations, tous les documents, toutes les pièces à
3 conviction dès que nous les aurons reçus du service de la traduction. Nous
4 n'attendrons pas le délai prévu de sept jours. Nous avons également
5 proposé, nous nous sommes mis d'accord pour remettre les déclarations sous
6 serment suffisamment à l'avance pour que le Procureur puisse décider de la
7 question de savoir s'il aura des objections par rapport à la forme qui
8 sera appropriée selon nous et qui sera en accord avec les lois de la
9 Republika Srpska.
10 Concernant les déclarations sous serment, nous avons proposé onze pièces à
11 conviction. Le Procureur considère qu'il y en a huit qui devraient subir
12 un contre-interrogatoire. Conformément à l'ordonnance de la Chambre de
13 première instance, nous avons préparé un tableau contenant le nom du
14 témoin, les faits sur lesquels le témoin témoignera et les points sur
15 lesquels le témoignage sera corroboré par la déclaration sous serment.
16 Bien sûr, je suis d'accord pour dire que ces circonstances sont plutôt
17 vagues, mais sur les sept témoins, parmi ceux que le Procureur considère
18 qu'il faudrait qu'il procède au contre-interrogatoire, un seul se trouvait
19 dans le camp. La position de la défense est que ces déclarations sont
20 nécessaires, simplement afin de corroborer les faits dont déposeront les
21 témoins clés, dont les noms figurent à l'annexe 1. Aucun de ces témoins
22 n'étaient dans le camp, sauf un qui y a travaillé. L'un d'eux y était mais
23 il se trouvait à une distance de trois kilomètres.
24 Nous ne voyons donc pas pourquoi ces témoins-là devraient être cités à la
25 barre ici ou bien déposer directement. Mais si les Juges le souhaitent,
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1 nous sommes prêts à accepter que ces témoins déposent par le biais soit
2 des dépositions, soit de la vidéoconférence.
3 Nous avons l'exemple d'un autre témoin, Obrad Popovic, qui tout simplement
4 a peur de prendre l'avion. C'est pour cela qu'il ne veut pas venir à La
5 Haye. Si le Procureur souhaite lui permettre de venir ici en voiture, nous
6 n'avons rien contre et lui non plus.
7 En ce qui concerne Slavic Dzukonevic, le dernier témoin, celui que le
8 Procureur demande de pouvoir contre-interroger, il s'agit là d'un témoin
9 qui dira littéralement et simplement deux choses. Tout d'abord qu'il ne
10 connaît pas M. Prcac, qu'il ne l'a jamais rencontré de sa vie et,
11 deuxièmement, il va parler de la manière dont la presse, le centre de
12 presse fonctionnait à l'époque. Si ceci constitue la raison permettant de
13 conclure qu'il est nécessaire de faire venir un tel témoin ici, nous
14 sommes près à le faire et le témoin est prêt à venir, mais nous estimons
15 qu'il n'est pas nécessaire de faire venir à La Haye un témoin qui ne dira
16 que cela. Mais si besoin est, nous allons le faire venir.
17 Hier, lors de notre discussion, le Procureur a proposé de contacter un
18 certain nombre de témoins proposés par la défense. Le Procureur va
19 contacter des témoins qu'il souhaitait citer à la barre et que maintenant,
20 éventuellement, la défense souhaite citer à la barre. Nous allons donc
21 attendre les résultats et décider ensuite si nous allons les citer à la
22 barre ou pas.
23 M. le Président: Merci, Maître Jovan Simic. Madame Somers, voulez-vous
24 répondre avant la pause?
25 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué au
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1 conseil de la défense ce matin que M. Waidyaratne a déjà parlé à l'un des
2 membres de notre équipe d'enquêteurs qui se chargera de contacter ces
3 quatre témoins et nous rendra compte dès qu'il aura les informations
4 nécessaires. Ce sera fait par voie de lettre dont une copie sera adressée
5 aux Juges de la Chambre.
6 Dernier point sur les affidavits. Comme nous l'avons déjà dit aux Juges,
7 nous demandons de pouvoir examiner le contenu de ces affidavits et, nous
8 fondant sur les dispositions relatives aux documents couverts par
9 l'Article 65ter du Règlement, nous pensons que ceci ne devrait pas faire
10 l'objet d'affidavit. Mais nous regarderons les choses d'un peu plus près;
11 nous examinerons le contenu du document et nous verrons si vraiment il n'y
12 a pas une seule question qui peut être résolue par voie d'affidavit ou
13 s'il s'agit simplement de corroborer tel ou tel témoignage.
14 Nous nous rendons bien compte qu'il y a encore un très grand nombre de
15 choses à traduire. Maître Jovanovic nous a remis une copie du type
16 d'affidavit qui serait utilisé. Le conseil de la défense me dit que c'est
17 un format assez type de ce genre d'affidavit; nous les regarderons de plus
18 près et j'en reparlerai à la fin de l'audience. Merci.
19 M. le Président: Très bien. Nous ne sommes pas en condition de terminer la
20 conférence de mise en état et la discussion des requêtes pendantes que
21 nous à discuter avant la pause déjeuner. Donc, on doit revenir cet après-
22 midi. Nous allons faire une pause jusqu'à 14 heures 30, comme je vous l'ai
23 dit. A 14 heures 30, nous reviendrons pour continuer les travaux qui ne
24 peuvent pas dépasser les 17 heures 30.
25 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)
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1 M. le Président: Très bien. Nous reprenons notre audience de mise en état
2 pour essayer de finir ce point relatif aux mémoires préalables de
3 plusieurs conseil de la défense.
4 Avant de terminer ce point, j'aimerais demander aux conseils s'il reste
5 quelques points à considérer ou à ajouter concernant cette question des
6 témoins et des pièces à conviction.
7 Y a-t-il un autre point à traiter? Non, je ne vois rien.
8 Je ne l'ai pas demandé expressément aux conseils de la défense. La
9 question que j'ai posée au Procureur, c'est de savoir s'il y a du temps
10 pour établir des accords, pour discuter. Je crois que oui, qu'il y a
11 quelques points qui peuvent encore être débattus, je crois. J'inviterai
12 donc les parties à le faire; les parties peuvent sentir si elles peuvent
13 discuter. Où il n'y a pas d'accord, nous déciderons toutes ces questions
14 encore à trancher.
15 Nous établirons tout cela jeudi prochain -nous disposons encore de temps
16 pour discuter de tout cela-: nous viendrons dans cette salle et les
17 conseils nous diront s'il y a accord ou non; la Chambre pourra alors
18 l'analyser. Faute d'accord, nous avons la décision: elle sera rendue
19 oralement, sur siège.
20 Néanmoins, pour ce travail, j'aimerais bien quand même éventuellement
21 inviter les conseils à revoir leurs listes de témoins. Pourquoi? Je pense
22 surtout aux conseils de défense Kos et Prcac. Une fois que vous avez
23 préparé, organisé ou prévu la présentation des moyens à décharge, en
24 comptant avec les dépositions.
25 Comme je vous l'ai dit, la Chambre s'incline pour dire: "Non, c'était
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1 préférable de revoir l'organisation des témoins, de savoir quels sont les
2 témoins que vous voulez vraiment amener a prétoire. Les autres peuvent
3 faire l'objet d'une déclaration sous serment."
4 Une autre fois, si des témoins, dans le nombre total que vous pensez
5 présenter au prétoire, craignent la situation par peur, pour des raisons
6 de sécurité ou pour une autre raison, il reste toujours la solution du
7 vidéo link, ou même des mesures de protection -c'est un point que nous
8 allons discuter-, ou encore les sauf-conduits, etc. Je pense surtout s'il
9 s'agit de témoins que le Procureur a mentionnés qui pourraient être… Je ne
10 vais rien dire puisque c'est l'opinion du Procureur.
11 Vous comprenez bien que s'il y a des personnes qui pouvaient, d'une
12 certaine façon, être dans une position d'être accusées ou suspects, il y a
13 toujours cette possibilité: ces personnes peuvent venir avec un sauf-
14 conduit. Et le Procureur ne peut jamais les toucher.
15 Nous avons peut-être encore un peu de temps pour penser, pour réorganiser
16 un peu. Vous auriez tout ce temps pour discuter avec le Procureur ou avec
17 les parties de ce que vous avez à discuter, pour repenser l'organisation
18 de votre présentation des moyens à décharge, en tenant compte de ces
19 points. Peut-être, du point de vue de l'économie des ressources, vous
20 pourriez penser si vous pouvez vraiment concentrer un peu l'information du
21 témoin pour éviter que des témoins ne viennent que pour trente minutes ou
22 un temps très court. Comme je vous ai dit, la Chambre est tout à fait
23 ouverte à recevoir un témoin pour nous parler durant trente minutes; tout
24 à fait. Mais si nous avons cette préoccupation des ressources, on pourrait
25 peut-être mieux s'organiser.
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1 Cela s'applique également au Procureur pour la question du contre-
2 interrogatoire: faire venir un témoin pour un contre-interrogatoire, oui,
3 s'il y a vraiment une justification. Faire venir un témoin pour lui
4 demander une petite chose, non. Il faut réfléchir.
5 J'en appelle donc à votre parcimonie, à votre sens de l'organisation et au
6 bon sens, si je puis dire. J'espère que vous procéderez ainsi.
7 Une autre idée pour l'organisation: comme vous le savez, la Chambre
8 s'incline à tomber dans la situation suivante. Si l'on maintient un temps
9 exagéré de présentation des moyens à décharge, la Chambre peut prendre une
10 décision.
11 Vous avez un certain temps et vous faites ce que vous voulez de ce temps.
12 C'est ça que nous avons dit au Procureur. Mais, par exemple, les conseils
13 de défense peuvent cependant coopérer entre eux pour dire: je n'ai pas
14 besoin de tout ce temps, de deux semaines. Donc d'accord.
15 Ce qui compte pour la Chambre, c'est le temps global de présentation des
16 moyens à décharge. Si un conseil n'a pas besoin de tout ce temps, il peut
17 faire un cadeau à un autre conseil qui a besoin de plus de temps. Maître
18 Fila a déjà offert son temps au Procureur. Il est possible que les
19 conseils entre eux fassent une coopération du point de vue de la gestion
20 du temps.
21 Donc la Chambre va attendre que les parties, jeudi prochain, nous disent:
22 nous sommes d'accord quant à ce point, ce point et ce point. Très bien. La
23 Chambre peut accepter cela sans problème. Sinon, comme je vous l'ai dit,
24 nous avons déjà préparé plus ou moins la décision. S'il y a un accord,
25 très bien, on ne décide pas.
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1 Je voudrais donc vous laisser réfléchir à ces orientations pour pouvoir
2 vraiment organiser le début des présentations de moyens à décharge, le 25.
3 Il y aura jeudi l'opportunité de rappeler toute une série de décisions
4 prises oralement quand le Procureur a présenté ses moyens à charge.
5 Pour rappel, il y a donc toute une série d'indications de points de vue
6 pratiques que nous allons rappeler jeudi prochain.
7 Pour aujourd'hui, du point de vue de la conférence de mise en état
8 "témoins et pièces à conviction", c'est quasiment tout. Il reste cependant
9 autre chose, excuse-moi.
10 Il serait bon que les conseils de défense se mettent en contact avec le
11 Greffe. Madame Thomson est ici: j'ai déjà parlé dans ce sens avec elle
12 pour trouver une façon de faire la cotation des documents, en tenant
13 compte qu'il y a déjà des documents de la défense versés au dossier. C'est
14 donc une question pratique dans le sens de travailler ensemble avec le
15 greffe.
16 Je ne vois pas d'autre question à traiter. Je vois que Me Krstan Simic
17 voudrait ajouter quelque chose? Vous avez la parole.
18 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai deux questions à
19 poser. Compte tenu de toutes les préparations qui nous attendent, et je
20 pense que je partage l'avis de tous mes collègues, nous proposerions que
21 la conférence de mise en état se tienne vendredi. Ceci nous serait plus
22 acceptable à tous mais nous pouvons nous plier à votre décision concernant
23 jeudi aussi.
24 Deuxièmement, il s'agit d'une question à propos de laquelle nous devons
25 adopter une décision aujourd'hui: à quel moment va-t-on contre-interroger
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1 M. Kvocka et M. Radic. En effet, dès le 22, je vais commencer. Si M.
2 Kvocka doit être contre-interrogé dès le début, cela m'arrangerait. Si Mme
3 le Procureur utilise tout le temps, cela m'arrangera aussi parce que je ne
4 devrais pas faire venir de témoin.
5 Et puisque les arrangements sont toujours un peu compliqués pour faire
6 venir des témoins, je dois savoir aujourd'hui quand on va commencer à le
7 contre-interroger et combien de temps cela va durer afin d'organiser les
8 choses pour les témoins; en effet, du point de vue de notre organisation
9 et de celle du travail de ce Tribunal, nous devons le savoir suffisamment
10 à l'avance.
11 M. le Président: Oui, Madame Somers?
12 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, ce point a été évoqué
13 au début de la conférence de mise en état, ce matin, à savoir le moment où
14 les deux accusés qui ont témoigné seront contre-interrogés.
15 Pour ce qui me concerne, je tiens beaucoup à dire aux Juges de cette
16 Chambre que nous aurons besoin au point de deux jours et, en tout cas,
17 que nous aimerions que le contre-interrogatoire se déroule à la fin de la
18 présentation des éléments de preuve à décharge de M. Kvocka et de M.
19 Radic.
20 Je lis le compte rendu d'audience. Je vois qu'il y est fait mention de
21 l'audience du 15 février 2000, qui s'est tenue à huis clos: une discussion
22 a eu lieu à ce sujet. Est-ce que ce qui est dit dans ce compte rendu
23 convient toujours?
24 M. le Président: Madame Somers, je n'ai pas bien saisi votre question.
25 Mais vous parlez du 15 février 2000, à propos de quoi? Excusez-moi?
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1 Mme Somers (interprétation): Oui, absolument. C'était une audience à huis
2 clos, donc je ne peux pas répondre très précisément. Mais en tout cas il
3 était question, à ce moment là, du moment auquel le Procureur pourrait
4 contre-interroger les accusés Kvocka et Radic.
5 Je présente mes excuses aux interprètes.
6 En tout cas, au cours de cette discussion, il a été signalé qu'il n'y
7 avait pas d'obstacle à ce que le contre-interrogatoire ait lieu au moment
8 souhaité par le Procureur. Autrement dit, une grande liberté était
9 accordée au Procureur. A aucun moment, ceux qui m'ont précédé dans
10 l'équipe de l'accusation n’avaient prévu de commencer d'emblée par le
11 contre-interrogatoire.
12 En fait, dans l’esprit du Règlement relatif au contre-interrogatoire, il
13 est prévu que ce contre-interrogatoire porte sur le témoignage des
14 personnes concernées, donc Kvocka et Radic, mais également sur les
15 éléments de preuve relatifs à ces personnes. Nous avons besoin de pouvoir
16 nous appuyer sur les éléments de preuve qui auront été présentés.
17 Nous n'avons aucun problème à ce que l'ordre soit modifié, mais nous
18 aimerions demander aux Juges de cette Chambre de pouvoir commencer le
19 contre-interrogatoire après l’audition des témoins, donc que les accusés
20 soient entendus en dernier dans la présentation des éléments de preuve.
21 Mme Wald (interprétation): Parlez-vous uniquement des accusés, Kvocka et
22 Radic, en ce moment?
23 Imaginons, si c'est le cas, que d’autres accusés décident un peu plus tard
24 de témoigner. Imaginons qu'un autre accusé dise: "Oui, je veux témoigner,
25 et je souhaite témoigner avant la présentation des éléments de preuve me
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1 concernant". Vous ne prévoyez pas de procéder à votre contre-
2 interrogatoire à la fin des deux semaines, n'est-ce pas?
3 Mme Somers (interprétation): En fait, c'est un peu ce que je proposais sur
4 le principe.
5 Mme Wald (interprétation): De toute façon, c'est un peu inhabituel, n'est-
6 ce pas, dans le système que vous et moi connaissons, lorsque quelqu'un
7 témoigne le contre-interrogatoire se déroule immédiatement après. Avec
8 Kvocka et Radic, nous sommes en présence d'une situation un peu curieuse,
9 un peu nouvelle, puisqu'il y a un intervalle d'à peu près un an entre les
10 deux. Dans notre système, ce serait un peu inhabituel.
11 Mme Somers (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous. Ce que vous
12 venez de dire serait notre premier vœu, mais quelle que soit la décision
13 prise par les Juges, et ce que les Juges permettront aux accusés de faire,
14 je crois…
15 On m'informe que M. Simic pourrait également décider de témoigner.
16 En tout cas, vous avez bien raison, étant donné le laps de temps écoulé.
17 Comme ces deux hommes ont déjà témoigné, il y a longtemps, nous aimerions
18 pourvoir faire une proposition de moment pour leur contre-interrogatoire.
19 Il y a un autre point que nous avons discuté entre nous, j'aimerais éviter
20 de lire des citations. Mais il s'agissait du nombre de jours de préavis
21 nécessaires pour fixer l'ordre de comparution des témoin, l'ordre
22 d'audition des témoins. La Chambre pourrait-elle nous informer de sa
23 position sur ce point? Je vous remercie.
24 Et puis la défense de M. Radic, je crois, a évoqué un point lié à l'état
25 de santé. Nous aimerions entendre des détails sur ce sujet.
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1 M. le Président: Par rapport au moment du contre-interrogatoire de M.
2 Kvocka et de M. Radic, j’avais entendu que les conseils de la défense
3 avaient accepté le désir du Procureur d'avoir le contre-interrogatoire à
4 la fin de chaque défense, c'est-à-dire à la fin de la défense Kvocka, à la
5 fin de la défense Radic. Au moins, c’est ce que j'ai compris.
6 Je ne sais pas si les conseils de la défense de Kvocka et de Radic
7 acceptent ou non le désir du Procureur. Maître Krstan Simic?
8 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons déjà dit
9 que nous souhaiterions que M. Kvocka soit contre-interrogé au début de
10 notre présentation des moyens de preuve mais, bien sûr, il revient aux
11 Juges de prendre la décision.
12 M. le Président: Très bien.
13 Il y a une question que Mme Somers a soulevé sur la santé de M. Radic. Je
14 ne sais pas quelle est la question. Madame Somers?
15 Mme Somers (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
16 Président, c'est un point qui a un rapport avec un état de santé, mais pas
17 avec celui de l'accusé.
18 M. le Président: Un point évoqué par la défense de Radic, si je ne
19 m'abuse, un point lié à un problème médical?
20 Mme Somers (interprétation): Oui. Quelque chose nous a été communiqué au
21 mois de janvier, qui demandait la production de documents médicaux. Il y a
22 eu une correspondance de Mme Hollis le 17 novembre, un courrier envoyé
23 directement à Me Fila. Il ne s'agissait pas uniquement d'arguments oraux.
24 Et le problème n'est toujours pas résolu. En tout cas, s'il ne l'est pas,
25 nous pourrions peut-être en traiter ici.
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1 M. le Président: Je crois qu'il y a une requête pendante. S'il y a une
2 requête de l'accusé Radic pour la production de certificats médicaux en
3 date du 9 janvier 2001, peut-être que cela touche les requêtes pendantes,
4 pas de problème on peut en discuter maintenant.
5 Maître Fila?
6 M. Fila (interprétation): [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 [expurgée]
10 [expurgée]
11 J'ai demandé au Procureur de nous donner des documents médicaux qui
12 confirmeraient cela et, si cela était confirmé, nous pourrions établir
13 s'il s'agit effectivement d'une conséquence de cela ou d’autre chose.
14 Je m'adresse maintenant à la Chambre de première instance afin de rendre
15 une ordonnance pour que ces témoins-là déposent ces documents médicaux,
16 pour savoir s'il s'agit vraiment des séquelles de leur séjour dans le
17 camp.
18 Le Procureur l’a refusé et c'est pour cela que je me suis adressé à la
19 Chambre de première instance parce que si l'on affirme que quelque chose
20 s'est passé et que quelque chose a provoqué des problèmes, dans ce cas-là
21 il serait nécessaire de le prouver également. Merci
22 M. le Président: De toute façon, nous sommes pour ainsi dire à entendre la
23 requête. Maître Fila a dit quel est l'objectif de sa requête. Je dois vous
24 dire que je sais que la requête existe, mais je n'ai pas encore reçu la
25 requête. Et donc d'une certaine façon, formellement, nous faisons cette
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1 audience sur la requête.
2 Maître Fila a déjà dit qu'il a déposé la requête, et quel est l'objectif
3 de la requête. Nous entendons, maintenant, la réponse de Mme Somers en
4 disant que c'est le bon chemin.
5 Quand une partie pense déposer une requête, elle doit parler avant avec
6 l'autre et, s'il n'y a pas accord, déposer la requête. Donc, c'est très
7 bien.
8 Madame Somers.
9 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Je voudrais que les Juges de cette Chambre sachent qu'il faut expurger
11 toute référence à ces témoins, car la question était discutée à huis clos.
12 Je demande, si nous devons parler de ce sujet maintenant, une brève
13 audience à huis clos partiel.
14 M. le Président: Oui. Nous devons nous organiser et nous discipliner.
15 J'avais prévu une session à huis clos pour traiter de toutes ces questions
16 qui touchaient à la requête pendante.
17 J'aimerais vraiment finir, en premier lieu, toutes les questions relatives
18 aux mémoires préalables, et après entrer dans la discussion des requêtes,
19 pour ne pas entrer session partielle et revenir en public tout le temps.
20 Du point de vue de l'objet de la Conférence de mise en état, c'est-à-dire
21 du point de vue des listes des témoins, des pièces à conviction, etc.,
22 nous avons dit ce que nous avions à dire. J'ai fait la recommandation,
23 j'ai donné les indications nécessaires pour que les conseils puissent
24 réorganiser d'une certaine façon leur travail.
25 Maintenant, nous allons passer à huis clos partiel pour discuter de toute
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1 cette question, s'il vous plaît.
2 (Audience à huis clos partiel.)
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20 (Audience publique.)
21 Je vois que nous sommes en session publique. Il n'y a pas d'autre requête
22 à discuter. Maître Fila?
23 M. Fila (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Je ne sais
24 pas si vous avez fait un lapsus, mais vous avez dit que le procès
25 commençait le 25 alors que c'est le 22... Très bien, merci.
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1 M. le Président: C'est une erreur de sympathie entre le 15 et le 22, comme
2 on dit!
3 C'est le 22. Maître Simic, nous allons donner votre réponse.
4 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, une seule question et
5 clarification à demander.
6 J'ai reçu votre décision concernant ma demande relative à l'Article 90 H).
7 Est-ce que s'agissant de la procédure à adopter par les conseils de la
8 défense, ils doivent adopter la même approche que le Procureur ou pas?
9 Nous considérons que ce doit être le cas mais ceci n'a pas été tout à fait
10 clarifié dans la décision.
11 M. le Président: Madame le Juge Wald a dit "oui", mais je n'ai pas bien
12 saisi la question.
13 Je crois que vous avez déjà une réponse à propos de l'éclaircissement de
14 la question mais j'aimerais bien la comprendre. Excusez-moi, Maître Krstan
15 Simic, c'est ma faute.
16 M. K. Simic (interprétation): Très bien.
17 Moi, j'ai compris la même chose que Mme le Juge Wald, mais je voulais être
18 sûr.
19 Dans la décision, on explique les clarifications concernant, mais ceci ne
20 porte pas sur le Bureau du Procureur, je considérais que ceci se référait
21 à eux aussi et je voulais que la Chambre de première instance me le
22 confirme aujourd'hui, alors que moi je considérais que c'était identique
23 concernant toutes les parties dans cette affaire.
24 M. le Président: Oui, c'est vrai, nous confirmons.
25 Nous sommes vraiment arrivés à la fin. Est-ce que du côté du Bureau du
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1 Procureur il y a d’autres questions?
2 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président...
3 M. le Président: Madame Somers, nous n'avons pas encore terminé. Allez-y,
4 s'il vous plaît.
5 Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais sur
6 le point que vient d'évoquer Me Simic l'ordonnance, je n'ai peut-être pas
7 compris tous les détails, mais nous avons le droit de contre-interroger.
8 Je ne crois pas qu'il a jamais été question que nous accordions des droits
9 à qui que ce soit.
10 Est-ce que dans ce qu’a dit Me Simic il y avait une préoccupation, une
11 inquiétude que nous n'avons pas bien comprise, quelque chose qui porte sur
12 le Procureur car nous sommes censés contre-interroger tout le monde.
13 Mme Wald (interprétation): La seule question qui se posait à moi, c'est
14 l'ordre dans lequel le Procureur pourra interroger les témoins qui seront
15 interrogés également par les autres conseils de la défense, donc est-ce
16 que l'ordonnance s'applique à tout le monde?
17 Mme Somers (interprétation): Oui. Mais on parle toujours de cette
18 ordonnance particulière?
19 Mme Wald (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre.
20 Mme Somers (interprétation): Je ne vois pas ce que je peux dire de nouveau
21 sur cette ordonnance.
22 Mme Wald (interprétation): Ou quelque chose de différent, je ne sais pas.
23 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
24 Juges, l'essentiel de ma question était la suivante. La défense fait venir
25 un témoin. Nous, nous savons que le Procureur a le droit de procéder au
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1 contre-interrogatoire et nous connaissons l'Article qui se réfère à cela.
2 Mais je souhaitais attirer l'attention sur le fait que par exemple le
3 témoin que nous avions fait venir n'a rien dit sur telle et telle personne
4 et nous souhaitons savoir si, dans ce cas-là, le Procureur a le droit
5 d'aborder un sujet qui n'a jamais été abordé par notre témoin. Merci.
6 M. le Président: Madame Somers, c'est déjà éclairci?
7 Mme Somers (interprétation): Oui, Monsieur le Président, et je crois que
8 le Règlement traite de ce type de contre-interrogatoire. Nous pouvons donc
9 tout simplement appliquer le Règlement de la façon la plus générale qui
10 soit.
11 S'il y a une objection particulière, votre décision en bas de page 2,
12 "considérant qu'il est contraire au libellé de l'Article 90 H) de limiter
13 le champ du contre-interrogatoire par le Procureur au-delà de ce qui est
14 requis", etc., etc..
15 Mme Wald (interprétation): Maintenant, j'aimerais que nous soyons bien
16 sûrs que tout est clair pour tout le monde et de la même façon parce que
17 je viens de mieux comprendre la question de Me Simic.
18 Si en vertu de notre ordonnance d'hier, nous sommes en présence du Témoin
19 de l'accusé A et puis que les conseils des accusés B, C ou D souhaitent
20 contre-interroger ce témoin, comme ils peuvent le faire en application de
21 l'ordonnance, je n'ai pas l'ordonnance sous les yeux, mais de mémoire je
22 me rappelle avoir lu que les conseils de la défense en application de
23 l'Article 90 H) peuvent, si l'interrogatoire principal a fait mention de
24 leur client ou s’ils estiment qu'il y a pertinence s'agissant de leur
25 client, ils peuvent interroger le témoin, mais ils doivent dire aux Juges
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1 pourquoi dans le cas où leur client n'a pas été mentionné nommément au
2 cours de l'interrogatoire principal.
3 Donc si le témoin présenté par la défense d'un accusé mentionne un autre
4 accusé, la défense du coaccusé a droit au contre-interrogatoire. Le
5 coaccusé qui souhaite contre-interroger doit présenter une demande aux
6 Juges en expliquant la pertinence de sa demande de proposition de contre-
7 interrogatoire. C'est l'interprétation de l'Article 90 H).
8 Mais comment est-ce que cela s'applique à l'accusation?
9 Mme Somers (interprétation): Je ne crois pas que nous ayons la moindre
10 limite, je suis désolée. Je ne crois pas que cela limite les actions de
11 l'accusation, je crois qu'il s'agit précisément des coaccusés.
12 Normalement, le Procureur n'a aucun droit en application de cet Article du
13 Règlement.
14 Mme Wald (interprétation): Oui mais l'accusation accuse les cinq accusés.
15 Mme Somers (interprétation): Je crois qu'il y a plus de latitude dans le
16 cadre du Règlement.
17 M. le Président: La question est la portée du contre-interrogatoire.
18 Nous avons toujours dit que nous faisons une interprétation flexible de
19 l'article, c'est-à-dire si un témoin vient ici et parle de A, et après
20 dans le contre-interrogatoire il faut parler de B, C et D, s'il parle de A
21 et qu’il y a une question relative à A et qui est relevante pour le
22 procès, je crois que oui il doit faire l'objet du contre-interrogatoire.
23 Sinon, si nous adoptons une lecture stricte de la règle, on dirait que le
24 contre-interrogatoire ne peut pas littéralement, je dirai littéralement,
25 dépasser l'interrogatoire principal.
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1 Ce que nous avons dit, c’est que nous faisons une interprétation flexible,
2 même quand nous sommes dans une situation où... A la fin, nous avons une
3 structure ici, si je peux dire, de tradition common law, mais il y a des
4 éléments aussi de civil law où le Juge prend un rôle actif.
5 La Chambre elle-même peut présenter ses témoins. Les Juges peuvent poser
6 des questions. Et donc nous pouvons avoir cette interprétation flexible de
7 la règle, c'est-à-dire qu’on peut dépasser la littéralité si je puis dire
8 de l'interrogatoire.
9 L'autre aspect qui est considéré, c'est par rapport aux coaccusés. C'est
10 la question posée par Me Simic. Chaque accusé présente ses témoins et
11 seulement ce conseil peut interroger ses témoins. La question se posait si
12 les autres conseils le pouvaient ou non. Ce que nous avons dit, en partant
13 d'un point de vue différent de Me Krstan Simic, c’est que les autres
14 peuvent poser des questions, peuvent contre-interroger si de quelque façon
15 leur client a été mentionné.
16 C'est un peu l'effet de miroir que nous avons adopté par rapport à la
17 situation de présentation des moyens à charge. Le Procureur présentait son
18 témoin. Qui devait contre-interroger ce témoin? C'était un peu: si mon
19 client était mentionné d'une certaine façon.
20 Il faut noter qu'il n'était pas nécessaire qu'il soit mentionné par le
21 nom, il faut d'une certaine façon qu'il soit engagé ou touché, pour
22 immédiatement contre-interroger. Donc c'est un peu peut-être cela. Je ne
23 sais pas si j'ai éclairci ou mis plus de confusion.
24 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous
25 sommes proche d'une solution. La défense de Kvocka ne souhaite pas refuser
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1 le droit au Procureur, conformément à l'Article 90 H), de contre-
2 interroger M. Kvocka concernant les faits pertinents, bien sûr suite à
3 l'accord de la Chambre de première instance, et puis finalement de se
4 pencher sur les questions concernant la qualité de la déposition du
5 témoin.
6 Mais nous considérons que ceci doit se limiter à M. Kvocka, sinon avec
7 d'autres témoins nous ouvrons la possibilité que le Procureur enquête sur
8 des éléments C, D, E, etc., etc., par le biais d'autres témoins. Donc tout
9 ce que nous proposons c'est que cela se limite à M. Kvocka.
10 Par exemple, ce que nous souhaitons éviter c'est que si M. Kvocka ne
11 mentionne pas un certain B, que le Procureur ne puisse pas se lever en
12 disant: vous étiez à Omarska dites-nous tout ce que vous savez sur le
13 témoin B, etc., etc. C'est comme ça que nous proposons l'application de
14 l'Article 90 H).
15 M. Fila (interprétation): Sur la base de ce que M. Simic a dit concernant
16 la déposition de M. Kvocka, par exemple si M. Kvocka ne mentionne pas M.
17 Radic, mon client moi je ne peux pas lui poser de question et je ne le
18 souhaite pas.
19 Maintenant le Procureur se lève en disant: oui, d'accord était là, mais
20 Radic est-ce qu’il y était? Et dans ce cas-là, moi je ne peux plus rien
21 dire car mon tour est déjà terminé.
22 Donc la défense propose que seulement l'accusé et les personnes
23 mentionnées dans la déposition de l'accusé peuvent faire l'objet du
24 contre-interrogatoire du Procureur, c'est-à-dire de limiter le Procureur
25 dans le droit, de dire: oui, d'accord, Kvocka n'était pas là ce jour-là,
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1 n'était pas à Omarska, et Mlado Radic que faisait-il, etc., etc.?
2 Ce ne serait pas équitable, dans ce cas-là ce serait trop tard pour moi de
3 réagir, alors que tout ce qui a été mentionné dans l'interrogatoire
4 principal peut faire l'objet du contre-interrogatoire. Si jamais le
5 Procureur le fait, moi je ne peux pas poser des questions parce que ce
6 droit m'a été refusé alors que moi j'avais le même droit s'agissant des
7 témoins de l’accusation quand les témoins de l'accusation parlaient par
8 exemple de l'équipe des gardes présidés par Radic, etc.
9 (Les Juges se consultent sur le siège.)
10 M. le Président: Madame Somers?
11 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, ce genre de
12 l'imitation est contradictoire à la pratique que nous connaissons depuis
13 le procès Celebici, le procès Kupreskic et de façon plus générale devant
14 ce Tribunal. En général, on n'est pas limité par le nom de telle ou telle
15 personne.
16 S'il y a un problème de crédibilité qu'il convient de poser, je ne vois
17 pas dans notre jurisprudence ce qui pourrait empêcher de le faire, ce
18 n'est pas de cette façon que j'ai lu la décision relative à l’action du
19 Procureur.
20 Mme Wald (interprétation): Si nous nous situons dans l’exemple de Me Fila,
21 Madame Somers, la défense de M. Kvocka dit quelque chose, il n'est
22 question que de la présence de M. Kvocka dans le camp à certains moments,
23 après quoi vous, du côté du Procureur, vous avez le sentiment que le
24 témoin a des informations au sujet d'autres accusés également, et en
25 application de l'Article 90 H) vous commencez à interroger le témoin en
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1 lui demandant ce qu'il a vu au sujet de M. Radic.
2 Supposons que le témoin vous donne des informations au sujet de M. Radic.
3 En dépit du fait qu'il n'a pas pu répondre aux normes du contre-
4 interrogatoire, Me Fila aurait-il le droit de reprendre la parole et de
5 contre-interroger le témoin au sujet de ce que ce témoin vous a dit à vous
6 lorsqu'il a répondu aux questions posées par vous au sujet du client de Me
7 Fila?
8 Ce n'est pas dans le Règlement, mais j'essaie de voir les éléments qui
9 pourraient garantir la pleine équité du procès.
10 Mme Somers (interprétation): Je reviens à la pratique du Tribunal. De
11 toute évidence, sur le plan stratégique, l'interrogatoire principal est
12 souvent très limité, on comprend pourquoi, de façon à tenter de limiter le
13 contre-interrogatoire.
14 Mais s’il y a des éléments pertinents et qu’ils sont présentés de façon à
15 ce que les Juges de la Chambre se rendent bien compte que des questions
16 supplémentaires, même si elles ont l'air de dépasser le champ de
17 l'interrogatoire principal, portent sur la crédibilité, la plupart du
18 temps il sera question de crédibilité, n’est-ce pas?
19 Mme Wald (interprétation): Mais le Règlement parle d'éléments de preuve
20 pertinents pour la partie qui procède au contre-interrogatoire. Si c'est
21 vous qui procédait au contre-interrogatoire, il est pertinent que cela
22 s'applique également aux autres accusés.
23 Mme Somers (interprétation): Bien sûr, bien sûr.
24 Mme Wald (interprétation): Je vous ai posé une question très circonscrite.
25 Mais seriez-vous d'accord pour dire que les autres conseils de la défense
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1 devraient avoir les mêmes droits qui vous reviennent à vous?
2 Mme Somers (interprétation): Je crois vraiment que la défense va demander
3 à la Chambre de lui accorder ces mêmes droits. Je n'ai pas lu les textes
4 dans le détail. Mais je pense que pour l'essentiel tous les témoins...
5 Nous connaissons les contraintes
6 Mme Wald (interprétation): Oui, je comprends les contraintes. Mais dans
7 votre théorie ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir un deuxième tour
8 pour un conseil de la défense qui a déjà posé ses questions mais qui n'a
9 pas encore pu reprendre les questions que vous avez posées?
10 Mme Somers (interprétation): Je prévoyais votre question.
11 Mme Wald (interprétation): Oui, je prévoyais également la réponse que vous
12 alliez faire.
13 Mme Somers (interprétation): Je pense qu'il convient de penser que les
14 accusés lorsqu'il s'agit d’événements impliquant la présence et la
15 participation de tous les accusés, il est permis de penser que tous les
16 accusés doivent participer à leur défense. Je sais que je ne le ferai pas
17 si...
18 Mme Wald (interprétation): Oui, si vous ne teniez à coeur que votre
19 intérêt.
20 Mme Somers (interprétation): Mais je dois me faire l'avocat du diable et
21 dire que je pense que c'est normal.
22 Cela dit, je n'ai jamais vu cela survenir jusqu'à présent et j’espère que
23 cela ne surviendra pas, que nous n'aurons pas à nous écarter d'une façon
24 ou d'une autre du règlement.
25 Une seconde, je vous prie, Monsieur le Président, pour que je vérifie un
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1 point que j'ai présenté dans mon intervention.
2 Page 4 de la réponse faite par nous à la requête de limitation du champ
3 des questions présentées par l'accusé Kvocka, si vous me permettez
4 j'aimerais en lire quelques lignes, cela pourrait être utile.
5 Au point 4, je cite: "Le libellé très clair de l'Article 90 H) (i) permet
6 à la partie responsable du contre-interrogatoire d'interroger un témoin au
7 sujet de toute question faisant partie du sujet intéressant pour la partie
8 responsable du contre-interrogatoire, y compris le comportement d'un autre
9 coaccusé. La signification claire et sans ambiguïté d'un article du
10 Règlement doit être mise en œuvre", Celebici, décision sur la requête de
11 présentation des éléments de preuve par l’accusé, affaire IT-96-21-T, 1er
12 mai 1997, paragraphe 18.
13 Quand on applique l'Article 90 H) (i), les Juges de ce Tribunal ont
14 accepté ce principe, par exemple dans l'affaire Dragoljub Kunarac et co-
15 accusés pendant le contre-interrogatoire mené par le Procureur contre
16 l'accusé Kunarac, au sujet de la participation de l'appartenance des
17 coaccusés à une autre unité, le conseil de la défense de l'accusé Kovac a
18 élevé une objection. La base de cette objection consistait à penser que
19 cette série de questions est en dehors du champ de l'interrogatoire
20 principal". Fin de lecture.
21 M. le Président: Monsieur le Juge Riad avait une question. Excusez-moi,
22 monsieur O'Sullivan.
23 (hors micro)
24 Mme Somers (interprétation): Le contre-interrogatoire n'est limité
25 d'aucune façon pourvu qu'il soit pertinent par rapport à la question en
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1 débat ou par rapport à la crédibilité.
2 M. Riad (interprétation): Merci, Monsieur le Président. En fait, Mme
3 Somers vient de dire à peu près ce que j'avais l'intention de dire moi-
4 même mais je demande à Me Fila s'il continue à maintenir sa question ou
5 son objection dans le cas où la Chambre l'autorise à reprendre la parole
6 dans un deuxième stade après le Procureur.
7 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
8 Juges, le but de mon intervention est que les Juges me le permettent. Par
9 le biais de votre décision, le drame a été de refuser de poser, par
10 exemple à M. Kvocka, des questions concernant mon client s'il ne l'a pas
11 mentionné. Conformément à votre décision, je ne peux pas lui poser des
12 questions. Si Mme le Procureur pose des questions concernant M. Radic ou
13 si je ne suis pas content de la réponse; dans ce cas-là, je ne peux rien
14 faire. Je serais satisfait si, dans une telle situation, la Chambre de
15 première instance m'accordait le droit de poser des questions
16 supplémentaires; il s'agirait là d'une procédure équitable sinon j'aurais
17 la bouche fermée. Je ne sais pas si j'ai été clair. Il s'agit là du
18 deuxième tour que l'on a mentionné tout à l'heure.
19 M. Riad (interprétation): Je suppose que cela ne peut se faire que sur
20 autorisation de la Chambre mais, comme le Juge Wald vient de le dire, ce
21 serait le début d'un nouveau tour de questions et autour de ce nouveau
22 tour de questions, vous pouvez demander une réponse au témoin.
23 M. Fila (interprétation): Dans la partie où l'accusé serait mentionné,
24 dans ce cas-là donc, il me serait possible de poser des questions si le
25 Procureur par la suite pose des questions à l'accusé concernant M. Radic.
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1 M. Riad (interprétation): Vous pouvez faire confiance aux Juges de la
2 Chambre, Maître Fila.
3 M. Fila (interprétation): C'est ce que j'ai toujours cru, Monsieur le
4 Juge. Il n'y a pas de problème de ce point de vue-là.
5 Mme Wald (interprétation): J'aimerais signaler que, dans l'ordonnance
6 d'hier, vous, les conseils des coaccusés n'avez aucune restriction par
7 rapport à votre droit de contre-interroger le témoin au sujet de quelqu'un
8 dont le nom a été mentionné; je dis bien lorsque le nom a été mentionné.
9 Sinon il suffit que vous fournissiez aux Juges de la Chambre quelques
10 explications justifiant les motifs qui vous poussent à interroger ce
11 témoin au sujet de votre client. Donc, si le témoin de la défense de
12 Kvocka, donc A, ne dit rien au sujet de votre client mais que vous avez
13 des raisons de penser que ce témoin était présent dans un incident
14 impliquant votre client, vous vous levez et vous nous dites: "Nous avons
15 des raisons de penser que ce témoin était présent lors de cet autre
16 incident auquel a participé mon client". Il faut que vous fournissiez
17 quelques explications; nous ne voulons pas que quelqu'un se lève parmi
18 vous tout d'un coup et se mette à interroger le témoin sans avoir justifié
19 le moins du monde les raisons pour lesquelles il souhaitait l'interroger.
20 C'est tout.
21 M. Fila (interprétation): Madame la Juge Wald, nous parlons de deux
22 phases: nous parlons de la situation avant les questions du Procureur -et
23 votre décision est tout à fait claire concernant cette phase-là-, mais au
24 moment où le Procureur pose des questions dans le cadre du contre-
25 interrogatoire, moi je n'ai plus aucun droit si le témoin est Kvocka. Et
Page 6828
1 cette deuxième phase n'est pas inclue dans votre décision. Donc je demande
2 que, dans votre décision, on dise que si jamais, dans le contre-
3 interrogatoire, on mentionne mon client suite à l'accord de la Chambre, on
4 me donne la possibilité de poser des questions supplémentaires. C'est
5 tout.
6 M. le Président: Maître O'Sullivan, veuillez intervenir et après, je le
7 ferai aussi. Maître O'Sullivan, s'il vous plaît.
8 M. O'Sullivan (interprétation): Sur la base de l'hypothèse qui vient
9 d'être présentée par le Juge Wald au Procureur, j'aurais aimé faire un
10 commentaire.
11 Il me semble que, pour répondre à votre hypothèse, Madame la Juge Wald, la
12 réponse apportée n'a pas été faite pendant ce procès; et c'est la
13 suivante: nous sommes les premiers à contre-interroger, donc nous avons un
14 certain nombre de questions à poser. Mais si, au cours du contre-
15 interrogatoire, d'autres accusés ou, au cours des questions du Procureur
16 ou des Juges, le nom de Kos est mentionné, à ce moment-là Kos est habilité
17 à contre-interroger. Dans l'exercice de votre droit discrétionnaire en
18 tant que Juges de la Chambre, vous pouvez accorder ce droit de contre-
19 interrogatoire. C'est un problème de discrétion des Juges.
20 Mme Wald (interprétation): J'essayais d'obtenir la réaction de Mme Somers
21 sur ce point, mais bien sûr, la porte est ouverte; l'ordonnance n'a pas
22 fermé la porte complètement.
23 M. le Président: Je m'apprêtais à intervenir pour rappeler ce que Me
24 O'Sullivan vient de dire. Nous avons eu des expériences ici. Même après
25 les questions des Juges, les Juges ont mentionné des questions qui
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1 n'avaient pas été touchées mais qui touchaient un certain accusé et nous
2 avons repris encore.
3 Je crois que c'est cela qu'on doit avoir à l'esprit comme principe, si
4 nous pensons équitabilité et contradictoire sont la base. Et là, on doit
5 faire fonctionner ça. Mais il faut avoir des limites, il le faut. Madame
6 Somers, il faut avoir des limites. Les limites sont là dans la règle.
7 Peut-être que c'est bien pour vous, pour les choses pratiques, que la
8 Chambre envisage de rappeler -nous allons établir ce principe pour le
9 Procureur- que le contre-interrogatoire, en principe, ne va pas dépasser
10 le temps de l'interrogatoire principal. Il faut avoir une limite sinon on
11 ne peut pas travailler ensemble.
12 Voilà au moins une limite que nous avons. Sinon on peut transformer ici le
13 moment de présenter les moyens à décharge, à nouveau le moment de
14 présenter les moyens à charge. Il y a une logique dans cet équilibre. Il
15 ne fait pas de sens à mon avis, sauf en principe -je dis bien un
16 principe-, il peut y avoir de bonnes raisons pour dépasser un peu, mais en
17 principe, voilà. Et vous comptez avec ça.
18 Pour vendredi prochain, et je réponds déjà à une autre question, au-delà
19 de tout ce que nous avons déjà annoncé comme agenda de travail, nous
20 allons rappeler toute une série de questions pratiques que nous avions
21 décidées par rapport au moment des présentations des moyens à charge et
22 qui s'appliquent aussi pour les moyens à décharge.
23 La décision de la Chambre par rapport au moment de contre-interroger les
24 accusés, M. Kvocka et M. Radic, comme vous le savez, nous avons discuté
25 cette question et compris que le Procureur a toujours à l'esprit qu'il
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1 allait faire le contre-interrogatoire à la fin de la présentation des
2 moyens à décharge. On comprend que c'est à décharge des accusés concernés
3 et donc la Chambre établit que le contre-interrogatoire des accusés, Radic
4 et Kvocka, sera fait après la présentation des moyens à décharge, c'est-à-
5 dire pour le 22. La question que pose Me Krstan Simic est importante, il
6 doit savoir s'il doit avoir des témoins ou non.
7 Il y a aussi une autre petite question pratique, mais on la traitera
8 vendredi prochain: celle de savoir si les conseils vont faire des
9 déclarations liminaires ou non -c'est l'Article 44- et de combien de temps
10 plus ou moins, Cela peut être intéressant du point de vue de
11 l'organisation.
12 Nous avons traité toutes les questions nécessaires de traiter. Je
13 maintiens l'invitation de parler entre les parties sur les orientations
14 que la Chambre vous a données. Vendredi prochain, nous serons ici pour
15 savoir s'il y a des accords et si la Chambre les accepte, ou pour prendre
16 les décisions qui s'imposent. On va travailler à la même heure
17 qu'aujourd'hui, 10 heures -je crois que c'est bien-, avec le même schéma
18 de travail adopté aujourd'hui. Si nécessaire jusqu'à 17 heures 30; sinon,
19 nous terminerons plus tôt le week-end.
20 C'est le moment de vous souhaiter une bonne fin de semaine et bon travail
21 pour vous tous et de tout faire pour préparer toutes ces questions.
22 Je vois que Mme Thomson a quelque chose à nous dire.
23 Mme Thomson (interprétation): Il se trouve qu'il y a une audience de
24 l'affaire Simic le même jour.
25 M. le Président: Pas de problème, il y a trois salles d'audience.
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1 Mme Thomson (interprétation): Oui, je sais bien, mais pour que nous
2 puissions nous réunir dans ce prétoire il va falloir que je procède à des
3 adaptations, à des aménagements, si vous voulons être ici dans ce même
4 prétoire.
5 M. le Président: Pour moi, je n’ai aucun problème de me réunir ici ou à un
6 autre endroit, notamment Salle 1. Donc pas de problème.
7 Mme Thomson (interprétation): Très bien.
8 M. le Président: Donc vous faites ce que vous devez et nous serons là où
9 vous nous communiquerez la salle. Si vous nous communiquez Salle 3 nous y
10 serons, de même pour la Salle 1, bien volontiers.
11 Bon week-end à vous tous. Merci.
12 (L'audience est levée à 16 heures 14.)
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