Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 15 mars 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 M. le Président: Veuillez vous asseoir. Bonjour.

6 Bonjour Mesdames, Messieurs. Bonjour cabine technique, interprètes,

7 représentants du Greffe, bonjour conseil de l'accusation et de la défense.

8 Nous allons reprendre nos travaux, et donc, je crois que c'est à Me Fila

9 de nous dire ce que l'on va faire.

10 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, pour autant que je le

11 sache, M. Saxon va contre-interroger M. Radic aujourd'hui. Je demanderai à

12 M. Radic de bien vouloir venir prendre sa place.

13 M. le Président: Oui, avec l'aide de M. l'huissier.

14 (L'accusé, M. Mlado Radic, est conduit à la barre des témoins.)

15 M. Fila (interprétation): Merci.

16 M. le Président: Monsieur Radic, bonjour.

17 M. M. Radic (interprétation): Bonjour.

18 M. le Président: Vous n'allez pas lire la déclaration solennelle parce que

19 nous considérons le contre-interrogatoire comme une continuité. Je vous

20 rappelle que vous êtes sous serment pour répondre aux questions auxquelles

21 vous allez répondre, et encore vous dire, comme vous le savez, je vous

22 l'ai dit l'autre fois, vous venez d'un système juridique où l'accusé ne

23 peut pas témoigner, ici l'accusé peut le faire, mais il est sous serment,

24 c'est-à-dire ce qu'il dit doit être la vérité, toute la vérité et

25 seulement la vérité.

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1 Si vous manquez à la vérité, vous pouvez être incriminé pour faux

2 témoignage comme un témoin quelconque.

3 Après avoir dit cela, vous pouvez vous asseoir s'il vous plaît.

4 Donc, Madame Somers, s'il vous plaît?

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Avant de

7 commencer le contre-interrogatoire de l'accusé M. Radic, le Procureur

8 voudrait demander que soit résolu une question, et c'est peut-être une

9 chose secondaire que je voulais mentionner à votre intention et à celle

10 des conseils de la défense.

11 Au cours de la préparation de ce contre-interrogatoire par les voies

12 contournées, l'accusation est tombée par hasard sur un compte rendu

13 d'audience sous scellés, provenant d'une séance à huis clos, avec des

14 informations pour lesquelles l'accusation estime qu'elles font partie de

15 l'Article, qu'elles tombent sous les dispositions de l'Article 68.

16 Nous voudrions que le compte rendu soit divulgué conformément à l'Article

17 75 D). Etant donné que nous sommes tombés tard sur ces documents, nous ne

18 pouvons le faire qu'aujourd'hui, il s'agit du document que l'accusation a

19 l'intention de faire verser au dossier concernant le contre-interrogatoire

20 de l'accusé M. Radic.

21 Toutefois, le Bureau du Procureur estime quand même qu'il essaierait de le

22 faire, devrait attendre pour que le compte rendu d'audience dont je viens

23 de parler ne soit descellé par la Chambre appropriée. Cela demandera bien

24 entendu du temps, parce qu'il faudra demander la participation d'un nombre

25 de Juges plus important.

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1 Avec tout le respect qui est dû, l'accusation voudrait demander qu'il lui

2 soit permis de réserver une demi-heure, sur le temps total du contre-

3 interrogatoire de M. Radic, à un moment à venir, dont nous conviendrions

4 entre les parties et la Chambre, afin d'être en mesure de communiquer ce

5 document à M. Radic et de veiller à ce que les conseils de la défense

6 aient l'opportunité de se pencher dessus, et user des informations qui

7 pourraient tomber sous les dispositions de l'Article 68.

8 Nous nous excusons de tous les inconvénients que cela peut représenter

9 étant donné que cela est arrivé à la dernière minute, car c'est un compte

10 rendu d'audience. Nous ne voyons aucun préjudice pour quelque partie que

11 ce soit, attendu que ces documents, ce matériel devra être communiqué à la

12 défense comme cela doit être fait. Il s'agirait que la Chambre se penche

13 dessus avec les autres parties.

14 J'avais demandé que ce nombre d'heures soient consacrées au contre-

15 interrogatoire par l'accusation de M. Radic. Cela a pris beaucoup de temps

16 parce qu'il s'agissait d'examiner quatre volets du compte rendu

17 d'audience. Je ne me souviens pas de la date exacte, Mme la Greffière

18 d'audience dispose de mes copies, mais il s'agit d'un passage où M. le

19 Président Rodrigues dit quelque chose de ce genre, à savoir: "Il s'agirait

20 de trois ou quatre jours pour les accusés Radic et Kvocka."

21 Ensuite il y a une pause et des consultations entre les membres de la

22 Chambre et le Juge Rodrigues prend à nouveau la parole pour dire "quatre

23 jours". Il avait d'abord été question de quatre heures, mais la Juge Wald

24 a rectifié le tir pour dire quatre jours. Il appartient à l'accusation de

25 répartir ce temps-là comme bon lui semblera.

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1 Je n'ai pas ce papier devant moi, je suis en train de paraphraser et un

2 peu plus tard, M. le Président, le Juge Rodrigues, avait dit que pour

3 Kvocka le temps consacré avait été de quatorze heures. Puis on a fait

4 référence à douze heures. Mais il semblerait que le décompte exact serait

5 quatorze pour Kvocka, ce qui représenterait un peu plus de trois jours de

6 travail, si nous considérons qu'une journée de travail compte à peu près

7 quatre heures.

8 L'accusation n'a donc pas usé de tout son temps. Nous nous sommes arrêtés

9 au troisième jour vers la pause déjeuner. Si tant est que ces informations

10 sont exactes, et réexaminées par la Chambre, ce serait ce que nous pouvons

11 faire de mieux. Nous avons un commentaire du Président, le Juge Rodrigues,

12 en disant que l'accusation n'avait pas usé de tout son temps pour

13 l'interrogatoire de M. Kvocka. Mais tous ces renseignements ont été

14 communiqués au Greffe. Je vous remercie.

15 M. le Président: Madame Somers, avant de donner la parole à la défense,

16 notamment à la défense de M. Radic, nous allons faire la distinction entre

17 deux questions. Cette question du document que vous avez découvert est

18 après la question du temps.

19 Avant de donner la parole, pouvez-vous nous donner une indication plus

20 précise? Quand avez-vous appris ce document? C'est une chose.

21 Et l'autre: est-ce que vous avez déjà -peut-être que les deux questions

22 sont liées- demandé l'enlèvement des mesures de protection?

23 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue, M.

24 Saxon, qui est tombé sur ce document, m'informe que cela a eu lieu vers 18

25 heures, vers 6 heures de l'après-midi hier. Il s'agit donc du mercredi 14

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1 mars. Nous sommes en train de préparer, entre les audiences, une requête

2 conformément à l'Article 75 D) à l'attention de la Chambre concernée.

3 Je m'excuse, encore, Monsieur le Président, je dois vous dire aussi que

4 nous nous sommes efforcés d'entrer en contact hier soir avec les membres

5 du personnel, mais comme il était assez tard, nous n'avons pas réussi à le

6 faire. Nous avons toutefois indiqué que nous demanderions un petit

7 ajournement d'une demi-heure. Mais cela a été difficile à réaliser.

8 M. le Président: Oui, c'est vrai. Moi-même je peux dire que mon e-mail a

9 dit quelque chose à propos de quelqu'un qui a essayé de me contacter.

10 Donc, Maître Fila, quelle est votre réaction notamment par rapport à cette

11 proposition concrète de laisser une demi-heure pour un moment où on

12 pourrait avoir déjà la disponibilité du document, notamment un document

13 qui tombe sous l'Article 68?

14 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

15 Juges, depuis le moment où M. Radic a témoigné, il s'est passé des mois,

16 pour ne pas dire un an, 13 mois. Au cours de ces 13 mois, le Bureau du

17 Procureur avait pu travailler sur l'affaire de Mlado Radic et ne pas le

18 faire hier soir à 18 heures. Je n'ai pas de compréhension du tout pour une

19 telle chose. Je ne suis pas d'accord pour faire quoi que ce soit pour

20 interrompre le procès.

21 Par la suite, je tiens à dire que l'accusé Mlado Radic a été tout à fait

22 surpris par tout ce que l'accusation se propose de lui montrer: ce que

23 j'ai reçu ce matin, hier tard, et ce que je vais recevoir encore d'ici une

24 demi-heure.

25 Je ne puis, moi, dormir dans la même pièce avec Mlado Radic pour attendre

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1 à quelle heure on viendra me faire parvenir un document quelconque. Donc,

2 si le Bureau du Procureur veut le faire, M. Simic nous propose

3 généreusement de commencer le contre-interrogatoire de Mlado Radic au mois

4 de mai, dans ce cas-là j'accepterais tout ce que le Bureau du Procureur me

5 proposera et m'enverra d'ici là. J'ai reçu hier des documents, j'ai reçu

6 un enregistrement. J'apprends maintenant que je dois encore recevoir

7 quelque chose sans pour autant avoir eu l'opportunité de consulter

8 l'accusé. De quel type de défense parlons-nous ici? Est-ce là un procès

9 équitable dont nous parlons? Donc je m'oppose avec véhémence à cela.

10 J'accepte donc qu'au mois de mai on le fasse, je veux bien que

11 l'accusation se prépare à compter d'aujourd’hui jusqu'au mois de mai, nous

12 communique tout cela, et je veux bien qu'en mai nous le fassions. Merci.

13 M. le Président: Maître Fila, peut-être que vous avez raison de dire ce

14 que vous venez de dire, mais nous savons quand même que le Procureur nous

15 dit que c'est un document qu'il a appris hier quand il se préparait pour

16 ce travail. Il ne peut pas nous dire maintenant quelle est la nature du

17 document parce qu'il est sous scellés dans une autre affaire, et donc,

18 peut-être, le Procureur pouvait faire profiter de l'opportunité pour faire

19 passer ce document. Mais le Procureur a noté qu'il avait une nature

20 expurgatoire. Si c'est vrai il l'a appris seulement hier dans son travail.

21 Je ne sais pas si on devait, si je peux dire, reconsidérer et donner ce

22 bénéfice du doute au Procureur, car à la fin, le Procureur est vraiment

23 dans un procès équitable. Il pouvait quand même profiter de l'opportunité

24 pour faire passer l'opportunité. Je pense, c'est mon opinion. C'est

25 seulement pour...

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1 M. Fila (interprétation): Je m'excuse, mais je n'ai jamais, je n'ai pas

2 entendu du tout dire qu'il s'agissait d'un document de nature

3 expurgatoire. Ce n'est pas ce que j'ai compris, je viens de l'entendre de

4 votre propre part, de votre bouche.

5 Voilà les photographies que j'ai retrouvées cette nuit, à minuit qui

6 seront montrées à l'accusé M.Radic. Cela aussi ils l'ont trouvé cette

7 nuit. J'ai reçu cela après 9 heures, parce qu'à 9 heures cela n'y était

8 pas. C'est ce que l'on va regarder aujourd'hui.

9 M. le Président: Votre proposition c'est laquelle? Excusez-moi, pour

10 résumer?

11 M. Fila (interprétation): Ma proposition c'est, comme M. Prcac n'est pas

12 là non plus, décaler au mois de mai et définitivement procéder d'ici le

13 mois de mai à toutes les opérations que l'accusation n'a pas effectuées au

14 cours de ces trois mois, et les effectue d'ici là; et que pour tous les

15 documents je les aie 7 jours avant, et non pas 7 heures avant ou 7 minutes

16 avant. C'est ma proposition, merci.

17 J'aimerais bien aussi entendre l'opinion des autres conseils de la

18 défense, je pense que nous allons entendre quelque chose d'analogue.

19 M. le Président: Peut-être qu'on va entendre Mme Somers. Mais, avant, les

20 autres conseils vous pouvez répondre tous en même temps.

21 Maître Krstan Simic?

22 M. K. Simic (interprétation): Je rejoins les positions de Me Fila.

23 M. le Président: Maître Nikolic? Maître O'Sullivan?

24 M. O'Sullivan (interprétation): Compte tenu de la nature de ce document,

25 donc expurgatoire...

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1 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre, mais j'admets quand même

2 cette possibilité, je ne connais pas le document. Je ne connais pas le

3 document mais j'admets quand même cette possibilité. Donc voilà, c'est une

4 précision.

5 Excusez-moi de vous avoir interrompu. Continuez, s'il vous plaît.

6 M. O'Sullivan (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Nous devons voir cela, car Kos a également le droit de contre-interroger

8 ce témoin. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un document de nature

9 expurgatoire, selon les termes de l'accusation, M. Kos voudrait voir ce

10 document et savoir si nous allons contre-interroger M. Radic partant de ce

11 document. Avant de le voir, nous ne pouvons pas prendre quelque décision

12 que ce soit.

13 Nous sommes en deuxième position après Kvocka, pour ce qui est de l'ordre

14 du contre-interrogatoire, pour ce qui est de ce témoin. Mais pour le

15 moment, nous n'avons pas de question à l'intention de Radic, cela peut

16 changer une fois que nous aurons vu ce document. Nous estimons que ce

17 document devrait nous être communiqué afin que nous puissions décider si

18 oui ou non nous avons des questions à poser ou pas.

19 M. le Président: Monsieur O'Sullivan, avant de donner la parole...

20 Je comprends très bien votre question, Maître O'Sullivan. Mais dans

21 l'hypothèse, la proposition pouvait être contenue dans l'hypothèse, le

22 Procureur ferait son contre-interrogatoire à propos de ce document, et

23 après les autres conseils pourraient, s'ils voulaient poser aussi des

24 questions, avoir l'opportunité de le faire après avoir connu le document.

25 Sûrement.

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1 On va continuer.

2 Vous voulez ajouter quelque chose, Maître O'Sullivan?

3 M. O'Sullivan (interprétation): Sous l'Article 85, nous proposons un

4 contre-interrogatoire avant l'accusation. C'est la position que nous

5 tenons.

6 M. le Président: Maître Stojanovic?

7 M. Stojanovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Notre position est identique à celle de M. O'Sullivan. Il est évident que

9 si des nouveaux documents font leur apparition devant le témoin à

10 l'occasion du contre-interrogatoire ou à l'occasion des questions

11 supplémentaires, c'est en fonction de l'importance et du volume de ce

12 document que nous demanderons un temps supplémentaire afin de pouvoir nous

13 parler avec l'accusé aux fins d'un contre-interrogatoire ou de questions

14 supplémentaires. J'estime que cela relève de nos droits, étant donné qu'il

15 se peut qu'un document nouveau survienne, et nous devons nous préparer

16 pour des questions supplémentaires.

17 Pour ce qui concerne le temps disponible, si l'accusation n'a pas

18 communiqué le document en question en temps utile, je crois que cela

19 devrait se faire au détriment du temps qui leur est imparti.

20 M. le Président: Merci.

21 Maître Jovan Simic?

22 M. J. Simic (interprétation): Bonjour Monsieur le Président.

23 Je vais être bref. Je suis d'accord avec la position présentée par Me

24 O'Sullivan, et je tiens à dire que cette journée dont la Chambre décidera

25 le temps peut être rétrocédée de notre part à votre profit.

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1 M. le Président: Maintenant beaucoup Maître Simic.

2 Madame Somers, pour répondre, s'il vous plaît?

3 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, après avoir eu

4 connaissance de certains changements procéduraux, je crois que la défense

5 vient de présenter une position très déraisonnable.

6 D'abord, il faudrait que l'avocat présente sa défense avant notre

7 présentation des éléments de preuve. J'ai pu constater que la Chambre

8 avait été très souple par moment par rapport à ce qui avait été estimé

9 comme une juste cause. Concernant la modification de l'ordre suivi par les

10 témoignages. Je crois que la Chambre a bien compris de par le passé, qu'il

11 y avait des raisons qu'il fallait prendre en considération et qui ne

12 devaient pas suivre l'ordre habituel ou typique.

13 Il ne s'agit pas, deuxièmement, ici d'un document mais plutôt d'un

14 témoignage qui a été fait en session à huis clos, sur lequel on ne nous

15 attirerait pas l'attention. C'est par hasard qu'on a attiré notre

16 attention là-dessus, je voulais être sûre que toutes les mesures soient

17 prises pour que l'on puisse distribuer cela aussitôt que les scellés

18 seront levés. Monsieur Saxon vient de me rappeler que cela provient d'une

19 autre affaire traitée il y a quelques années déjà, je ne sais pas combien

20 d'années, mais quelques années déjà.

21 La question de communication des documents à M. Fila en avance, à savoir

22 avant que le document soit placé sous les yeux du témoin, découle de

23 l'Article 66 B), mais comme la Chambre le sait, il n'y a pas d'obligation

24 selon la réglementation de présenter des documents à l'avance.

25 Compte tenu de l'Article 66 auquel on a fait référence, il n'y a que

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1 quelques semaines, étant donné que la requête a été faite tardivement. Je

2 puis dire que si cela s'averrait être utile, il pourrait réexaminer ces

3 documents.

4 Mais selon l'Article 66 B), lorsque nous les utilisons pour des fins qui

5 sont les nôtres, nous devons les présenter. Conformément à l'Article 67

6 C), il y a obligation qui demeure. Nous ne voyons pas pourquoi il devrait

7 faire un ajournement pour tomber dans quelque chose d'adéquat à toutes les

8 parties. Je ne peux pas aller dans les détails, compte tenu de la nature

9 des documents mais selon les circonstances actuelles, il n'y a pas de

10 préjudice. La souplesse étant, ce qui caractérise cette Chambre, je

11 voudrais qu'il en soit ainsi à l'avenir. Merci.

12 M. le Président: Maître Fila, je crois qu'il y a de nouvelles

13 informations, est-ce que vous voulez réagir?

14 M. Fila (interprétation): Je répète, Monsieur le Président, que ce témoin

15 est emprisonné, et moi, je dors à l'hôtel.

16 Si selon l'Article 66, l'accusation est tenue de me remettre un document,

17 ce n'est pas pour que je vois ce document, mais pour que je puisse le voir

18 avec mon client pour préparer sa défense. Ce que je suis en train de dire,

19 c'est que la façon dont je reçois ces documents ne me permet pas de

20 consulter mon client.

21 On ne peut pas me dire que ce document a été préparé hier à 18 heures, que

22 je le reçois aujourd'hui et que tout cela constitue un hasard. La même

23 chose pour la cassette hier, la même chose pour d'autres documents de

24 Tadic. Je crois que tout le monde sait de quoi je suis en train de parler,

25 il n'est pas impossible qu'il n'ait pas reçu ces documents avant.

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1 Par conséquent, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas attendre le mois de

2 mai? Madame Somers pourrait préparer ces questions, tout pourrait se faire

3 de façon globale, j'aurais pour ma part au moins un jour pour parler avec

4 l'accusé.

5 Je crois que ce ne serait que justice pour que le procès soit équitable,

6 sinon ce n'est pas le cas.

7 M. le Président: Madame Somers?

8 M. Somers (interprétation): Une réponse, Monsieur le Président.Merci. Les

9 documents particuliers que M. Saxon a donnés à la défense ne sont pas

10 forcément des documents relevant de l'Article 66 B). Ce sont des documents

11 remis par courtoisie, que nous avons l'intention d'utiliser, et qui, en

12 fait, ne font pas partie des documents à communiquer à la défense, en

13 application de l'Article 66 B). Je crois que c'est une question de

14 courtoisie que nous avons essayé de mettre en oeuvre. La défense, me

15 semble-t-il, décrit d'une façon erronée la façon dont les choses se sont

16 passées dans le cadre de cette communication. Merci.

17 M. O'Sullivan (interprétation): J'aimerais ajouter quelques mots à ce que

18 j'ai déjà dit, Monsieur le Président, si vous me le permettez.

19 M. Kos ne renonce pas au droit de contre-interrogatoire de ce témoin, en

20 deuxième lieu après Kvocka et avant l'accusation. A mon avis, le Règlement

21 de procédure et de preuve doit s'appliquer de façon très stricte. Toute

22 modification, dans cette affaire, de l'ordre des témoignages s'est faite

23 en fonction de l'Article 85 A) et la Chambre d'appel a déclaré que le

24 Règlement doit s'appliquer strictement. C'est ce que je voulais présenter

25 à la Chambre, Monsieur le Président.

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1 M. le Président: Je vais consulter mes collègues.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 En tenant compte de la discussion sur le problème, la question qui a été

4 soulevée par le Procureur, et en tenant compte de l'avis de la défense, et

5 notamment de la suggestion et proposition qu'elle contient, la Chambre

6 estime que du point de vue de la clarté de la condition de l'affaire, du

7 point de vue d'avoir le temps pour préparer le contre-interrogatoire de M.

8 Radic, qu'il serait préférable de reporter le contre-interrogatoire.

9 Comme vous le savez, la Chambre est très préoccupée avec le calendrier, et

10 avec le déroulement de l'affaire. Néanmoins, la Chambre estime que la

11 suggestion et la proposition faites par la défense, notamment par Me Fila

12 et Me Jovan Simic ne troublent pas d'une façon considérable le déroulement

13 de l'affaire. Au nom du procès, du droit de l'accusé à un procès

14 équitable, et aussi au nom du procès rapide, du droit à un procès rapide,

15 la Chambre décide donc de reporter le contre-interrogatoire de M. Radic.

16 Pendant ce temps, le Procureur, aura la possibilité de demander

17 l'enlèvement des mesures de protection de ce transcript d'audience.

18 A la fin, le Procureur nous explicite qu'il ne s'agit pas d'un document,

19 mais d'un témoignage donné à huis clos partiel, ou donné à huis clos,

20 c'est suffisant. Donc le Procureur aura le temps de demander l'enlèvement

21 de ces mesures de protection. La défense aura aussi le temps de se

22 préparer et de prendre les décisions qu'elle estime nécessaires. Quand je

23 dis la défense, je dis tous les conseils de défense concernés peuvent se

24 préparer et prendre les décisions sur le contre-interrogatoire.

25 Voilà la décision de la Chambre. C'est la seule façon, je crois, que nous

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1 ayons trouvée de maintenir toujours l'équilibre qui nous préoccupe, de

2 maintenir l'équilibre entre les parties. C'est donc la décision de la

3 Chambre.

4 Maintenant, peut-être que nous pourrions en profiter… J'aimerais bien

5 dire, M. Radic, comme vous l'avez compris, nous n'allons pas commencer

6 votre contre-interrogatoire aujourd'hui. Pour les raisons que vous avez

7 entendues, nous allons reporter. Nous nous excusons de vous avoir dérangé.

8 Je vais demander à la sécurité de vous raccompagner à votre endroit dans

9 le prétoire.

10 M. M. Radic (interprétation): Merci.

11 M. le Président: Oui Maître Fila?

12 M. Fila (interprétation): Pour que nous utilisions le temps que nous avons

13 maintenant, je demanderai simplement à l'accusation, s'agissant de tous

14 les documents que l'accusation a l'intention d'utiliser, de me les

15 remettre au moins 24 heures à l'avance, de façon à ce que je puisse me

16 rendre à la prison, et présenter ces documents à M. Radic. Entre

17 maintenant et le mois de mai, je demande que les documents me soient remis

18 24 heures à l'avance. Et qu'il n'arrive plus qu'à 8 heures du soir, tout à

19 coup, quelque chose surgisse. Je vous demanderai, Monsieur le Président,

20 de demander cela à l'accusation, simplement pour que je puisse aller à la

21 prison.

22 M. le Président: Oui, il faut peut-être faire la distinction entre

23 l'obligation et la courtoisie. Je vais donner la parole à l'accusation,

24 Maître Somers?

25 Mme Somers (interprétation): Merci de consacrer le temps que nous aurions

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1 utilisé pour le contre-interrogatoire aux fins de prononcé de cette

2 décision. Monsieur le Président, nous nous rendons compte que nous avons

3 agi à la dernière minute.

4 S'agissant des questions soulevées par Me Fila, je crois, puisque nous

5 avons une relation très ouverte, lui et nous, je crois qu'il connaît la

6 distinction entre courtoisie et obligation. Je remercie le Président de

7 cette Chambre de l'avoir mentionner. Nous avons toujours fait tout ce qui

8 était possible pour faciliter le travail de la défense. Nous n'agirons pas

9 autrement par la suite.

10 Y a-t-il d'autres aspects de cette question particulière sur lesquels je

11 devrais m'exprimer ou bien pourrais-je parler du problème du temps vis-à-

12 vis de notre travail et de notre préparation? Peut-être d'ailleurs que le

13 Greffe pourrait-il nous donner quelques détails au sujet du temps encore

14 disponible?

15 Mme Wald (interprétation): Pourrais-je vous demander combien, à votre

16 avis, vous pensez qu'il vous reste de temps, ou que vous avez besoin de

17 temps pour poursuivre? Je ne suis plus tout à fait au courant.

18 Mme Somers (interprétation): On m'a informée. M. Saxon m'a informée qu'il

19 pense que ce temps est égal à 5 heures et demie. Ce que, moi, je comprends

20 de la lecture que j'ai faite d'un certain nombre de notes consignées par

21 écrit, m'indique que 4 heures ont été utilisées, ont été assignées à

22 l'accusation. Quatre jours (sic) donc, et j'en ai utilisé moins de 3.

23 Mme Wald (interprétation): Vous voulez donc 5 heures et demie pour

24 l'essentiel?

25 Mme Somers (interprétation): Oui, mais nous pourrions voir où nous en

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1 sommes exactement?

2 M. le Président: Les indications que j'ai à propos du temps, c'est que

3 vous avez encore 3 heures et 56 minutes, c'est-à-dire 4 heures. De toute

4 façon, je crois que nous devons encore travailler à une requête. C'est le

5 temps de travailler une requête de la défense Zigic, la requête déposée

6 sur la liste des témoins, liste modifiée des témoins.

7 On pourrait peut-être faire une pause maintenant. Je demanderai au Greffe

8 de bien vérifier le temps que vous avez encore disponible. Eventuellement

9 la défense Zigic aura le temps de s'organiser pour discuter cette requête.

10 Nous-mêmes, nous n'étions pas préparés. Nous-mêmes allons avoir aussi

11 notre temps d'organisation des choses.

12 Je crois que c'est le bon moment pour faire une pause. Après on va revenir

13 pour discuter cette question du temps que vous avez de disponible, et la

14 requête de M. Zigic et d'autres questions que les conseils pourraient

15 éventuellement vouloir discuter pour profiter du temps et bien en profiter

16 pour le futur. Nous allons donc faire une pause d'une demi-heure.

17 (L'audience, suspendue à 10 heures 10, est reprise à 10 heures 50.)

18 (Les accusés sont réintroduits dans le prétoire.)

19 M. le Président: Veuillez vous asseoir.

20 La première question: le temps du contre-interrogatoire.

21 Madame Somers, vous pouvez voir et revoir les transcripts. Il y a eu

22 vraiment une confusion à un moment donné entre jour et heure. Il y avait

23 un peu l'idée générale du point de vue de l'organisation: il s'agissait

24 plus ou moins de trois jours pour Kvocka, et un jour pour Radic.

25 Après, on a fait, si on peut dire, on a vérifié exactement le nombre

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1 d'heures. Nous sommes arrivés à la conclusion que l'interrogatoire

2 principal de M. Kvocka avait pris 11 heures 59 minutes, c'est-à-dire 12

3 heures.

4 Le contre-interrogatoire de M. Radic a pris 2 heures mais il y a eu des

5 questions. Et cette fois-ci on est allés à la rigueur, on avait ...

6 Madame la Juge Wald attire mon attention. Oui, nous parlons de Kvocka,

7 nous parlons de Radic, interrogatoire principal.

8 Kvocka a pris 12 heures, Radic a pris 2 heures.

9 Temps utile pour Radic, à la fin c'était une heure 45 minutes, nous disons

10 2 heures. C'est-à-dire au total 14 heures. Dans la bonne arithmétique,

11 12+2=14.

12 Le Procureur a utilisé 11 heures et 3 minutes pour le contre-

13 interrogatoire de Kvocka, c'est-à-dire qu'il a un crédit de 1 heure plus

14 ou moins.

15 Donc deux heures de Radic, plus une heure de crédit, en tenant compte que

16 nous avions considéré la globalité des deux. Voilà, cela fait 3 heures!

17 C'était cela que j'avais déjà dit.

18 Donc 3 heures pour le contre-interrogatoire de M. Radic, c'est le temps

19 que vous pouvez compter.

20 Maintenant, la deuxième question, le deuxième point, c'est la requête de

21 la défense de l'accusé M. Zigic.

22 Maître Stojanovic, vous avez la parole, s'il vous plaît?

23 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

24 permettez, c'est vous qui décidez bien entendu, mais je demanderai à ce

25 que ce point à l'ordre du jour soit un peu plus étendu avec, comme premier

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1 élément, la liste des témoins révisée.

2 Comme vous pouvez le constater, il y a eu quelques modifications qui sont

3 la conséquence de nos investigations sur le terrain et qui ne sont pas

4 très importantes. Mais les gens souhaitent témoigner. Nous n'avons pas

5 malheureusement la possibilité de choisir les témoins, les témoins ne

6 peuvent être que des gens qui ont vu ou entendu quelque chose,

7 indépendamment du fait qu'ils soient Serbes ou Musulmans, qu'ils aiment ou

8 qu'ils n'aiment pas M. Zigic. Cela, c'est notre problème.

9 Nous avons également trouvé des victimes, à qui nous demandons de venir

10 comme témoins, qui ne souhaitent pas témoigner mais nous n'avons pas le

11 choix parce que nous considérons que Zigic n'a pas commis les crimes qui

12 lui sont imputés. Soit nous appelons à la barre ceux qui ont commis ce

13 crime, ce qui signifie que nous devrons appeler des meurtriers toujours en

14 liberté à la barre de témoins, soit nous appelons les victimes qui ont

15 survécu à tout ce qui s'est passé, des témoins de l'accusation qui n'ont

16 pas répondu à l'appel de l'accusation, qui ne sont donc pas encore venus

17 témoigner.

18 S'agissant de cette liste, j'aurais une question importante, d'abord celle

19 du témoignage de M. Zigic. Nous avons estimé que nous n'aurions sans doute

20 pas assez de temps pour l'entendre en qualité de témoin, ce qui vient

21 notamment du fait que nous avons localisé certains témoins très récemment.

22 En outre, trois jours sont chômés dans notre temps: deux jours sont des

23 jours de fête et un jour sera consacré à une plénière des Juges.

24 Nous estimons, du côté de la défense, que le témoignage de M. Zigic

25 pourrait faire apparaître des points positifs mais également des points

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1 négatifs; son témoignage ne pourra être pour nous ni particulièrement

2 utile ni particulièrement nocif.

3 Nous proposons donc qu'en application de l'Article 84 Bis, Zigic au lieu

4 de témoigner fasse une déclaration, qu'il ne soit pas entendu en qualité

5 de témoin mais en qualité d'accusé. Ce processus prendra sans doute moins

6 de temps, tout en ne privant pas les Juges de la Chambre de la possibilité

7 d'entendre M. Zigic et en ne privant pas M. Zigic de la possibilité de

8 dire ce qu'il souhaite dire.

9 Dans cette nouvelle liste de témoins, nous avons présenté les noms dans

10 l'ordre approprié pour la présente affaire. Pour la première semaine, nous

11 pensons pouvoir entendre les six premiers témoins de la liste.

12 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre mais peut-être pourrait-

13 on organiser, si je peux dire, les choses d'une autre façon, si vous me le

14 permettez. Votre requête nous pose au moins cinq questions, si je peux

15 dire.

16 La première est celle des Témoins DD6, DD4 et DD7 qui en principe, selon

17 vous, devraient déposer en session à huis clos. J'identifie seulement les

18 questions, après on les prendra une par une.

19 Le deuxième point, c'est le Témoin DD8 qui vous demandait de déposer avec

20 un pseudonyme et une distorsion de la voix et de l'image.

21 Le troisième point serait les Témoins DD1, DD2, DD5 et DD3 qui, selon

22 vous, devraient déposer à huis clos.

23 Le quatrième point est celui des témoins que vous avez déjà mentionnés,

24 les témoins cités initialement par l'accusation à comparaître, et que vous

25 demandez qu'ils soient cités à comparaître par la Chambre.

Page 9383

1 Le cinquième point serait celui des témoins à être entendus par vidéo

2 conférence.

3 Peut-être pourrait-on prendre le troisième point. Une fois qu'en principe

4 on verra que les premier et deuxième points, donc la question des mesures

5 de protection pour les Témoins DD6, DD4, DD7 et DD8, ne seront pas en

6 principe un problème.

7 Madame Somers, excusez-moi, vous avez quelque chose à dire?

8 Mme Somers (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur le Président,

9 j'aimerais faire savoir aux Juges de la Chambre que l'accusation n'a reçu

10 aucune information permettant d'identifier les témoins qui ont demandé un

11 pseudonyme. Notre possibilité de nous exprimer à leur sujet est tout de

12 même très réduite aujourd'hui, nous apprécierions de pouvoir recevoir les

13 éléments d'identification de façon à pouvoir répondre de façon

14 intelligente.

15 M. le Président: Peut-être, Madame Somers, pouvons-vous réserver cette

16 question, et passer à huis clos partiel pour que Me Stojanovic puisse

17 répondre. Maintenant, nous allons continuer en session publique, et après

18 nous verrons cette question. Je vous remercie.

19 Maître Stojanovic, pour continuer sur les questions que vous avons peut-

20 être à débattre, nous voudrions vous entendre. C'est la question des

21 audiences à huis clos, c'est-à-dire des Témoins DD1, DD2, DD5 et DD3.

22 Après nous verrons peut-être. Maintenant nous allons voir dans la

23 généralité, ensuite nous verrons dans la spécificité.

24 Lors de l'audience du 20 février, lors de la conférence de mise en état,

25 la Chambre avait rappelé qu'il était souvent possible de diviser

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1 l'interrogatoire des témoins protégés afin qu'une partie au moins de leur

2 témoignage soit entendue en session publique, si nécessaire avec une

3 déformation de la voix et de l'image, et l'autre en session privée.

4 Donc, pour faire un peu la concession au principe de publicité, mais en

5 tenant compte des besoins de protection des témoins, on peut organiser le

6 témoignage dans les termes d'avoir une session, une partie publique et une

7 autre plus protégée.

8 La question est de savoir si oui ou non vous étiez disponible pour penser

9 à cette solution, et cela tient à voir notamment avec les raisons de

10 protection. Je ne sais pas si vous pouvez répondre, Maître Stojanovic, en

11 session publique ou si vous préférez passer à huis clos partiel?

12 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons parler

13 en publique puisque nous n'allons mentionner aucun nom.

14 En fait, je suis favorable à ce que le nombre le plus important possible

15 de témoins soient entendus sans mesure de protection. Ce que je fais

16 aujourd'hui, c'est en fait demander une espèce d'aide à la Chambre qui

17 peut évaluer la situation de ces témoins comme elle le souhaite, et

18 décider d'appliquer certaines des mesures de protection demandées. Mon

19 rôle consiste à décrire la situation de ces témoins.

20 Je parle du point 3 que vous venez d'évoquer, Monsieur le Président, les

21 Témoins DD1, DD2, DD3 et DD5. Les trois premiers, les Témoins DD1, DD2 et

22 DD5 sont des gens à la fois témoins et victimes. Les Témoins DD1 et DD2,

23 ont passé tout le temps dans le camp de Keraterm, et le Témoin DD5 a passé

24 du temps à Keraterm et à Omarska. Ils n'ont de place ni dans la fédération

25 -ils risquent de subir des persécutions, et j'ai l'impression qu'ils ne

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1 se sentiraient pas beaucoup mieux dans la Republika Srpska aujourd'hui.

2 Leurs biens ont été détruits, et ils ont demandé à l'issue de leur

3 témoignage à être envoyés dans un autre pays, réinstallés dans un autre

4 pays.

5 Dans la Bosnie-Herzégovine d'aujourd'hui, m'ont-ils dit, et d'ailleurs

6 j'ai eu la possibilité de discuter avec un certain nombre de personnes

7 pour vérifier personnellement quelle était leur situation, il est

8 impossible pour eux d'avoir une vie correcte ni dans la Fédération de

9 Bosnie-Herzégovine ni dans la Republika Srpska. Parmi les Musulmans mais

10 aussi parmi les Serbes, s'il devait être su que ces personnes sont venues

11 témoigner pour la défense, ces personnes deviendraient très impopulaires.

12 Pour parler maintenant du quatrième témoin que vous avez cité dans votre

13 troisième point, je veux parler du Témoin DD2, c’est également un Musulman

14 qui passe le plus gros de son temps sur le territoire de la Republika

15 Srpska où il habite. Mais il travaille sur le territoire de la Fédération.

16 Le quatrième témoin que vous avez cité, il craint donc de perdre ses

17 moyens d'existence, autrement dit son travail.

18 Voilà les raisons pour lesquelles ces témoins ont demandé des mesures de

19 protection convenables. Je vous prie Monsieur le Président, Madame et

20 Messieurs les Juges, d'évaluer quelle pourrait être la nature de ces

21 mesures de protection appropriées. C'est l'aide que vous pouvez apporter

22 dans ce domaine. J'en ai terminé avec le point 3 que vous avez évoqué,

23 Monsieur le Président.

24 M. le Président: Nous allons entendre Mme Somers à propos de ce point, et

25 nous traiterons les autres après.

Page 9386

1 Madame Somers, quel est votre avis?

2 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, si nous sommes en

3 train de parler de problèmes d'installation dans d'autres pays, ceci bien

4 sûr n'est pas de notre ressort. Nous ne sommes pas compétents pour parler

5 des suites à donner à ce genre de problème. S'agissant en revanche des

6 mesures de protection nécessaires qui ont déjà été appliquées à des

7 témoins se trouvant dans une situation comparable, c'est-à-dire

8 l'obtention d'un pseudonyme et la distorsion de la voix et de l'image,

9 nous sommes tout à fait d'accord pour que ces mesures s'appliquent.

10 Nous ne sommes pas partisans du huis clos en général, sauf s'agissant du

11 moment où les éléments d'identification des personnes sont mentionnés. En

12 tout cas, c'est la pratique que j'ai vu appliquée depuis que je suis ici.

13 Si la Chambre limite la discussion à ces témoins uniquement, je tiens à

14 dire que j'ai fait savoir aux conseils de la défense que le Témoin DD6 qui

15 était initialement sur notre liste, je pense qu'il n'est plus sur la liste

16 des témoins révisée.

17 J'aimerais que la chose soit dite de la façon la plus claire qui soit, je

18 vous prie. C'est donc une question que je pose à la défense par votre

19 intermédiaire car il me semble que les Juges de la Chambre ont lu le nom

20 du Témoin DD6 alors que je ne trouve pas ce témoin sur la liste révisée

21 des témoins.

22 M. le Président: Maître Stojanovic, vous pouvez nous aider?

23 M. Stojanovic (interprétation): Absolument Monsieur le Président.

24 Le nom de ce témoin a déjà été communiqué, son nom était présent sur

25 toutes les listes précédentes mais il a demandé des mesures de protection

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1 dans la dernière période. C'est le témoin qui figure en face du n°6. Il a

2 finalement demandé un pseudonyme qui ferait de lui le Témoin DD6. Son nom

3 figurait sur les listes précédentes. C'est un gardien de Keraterm qui dans

4 la période pertinente par rapport à l'Acte d'accusation était donc à

5 Keraterm à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle il demande des

6 mesures de protection, et notamment l'émission de ce que l'on appelle ici

7 un sauf-conduit.

8 M. le Président: D'accord. Merci beaucoup, Maître Stojanovic.

9 Madame Somers?

10 Mme Somers (interprétation): Je vois apparemment les noms des témoins, les

11 noms réels figurent sur la liste. C'est peut-être une manière assez

12 atypique de protéger un témoin. Je suis désolée, j'avais mal compris.

13 Quant à toutes les autres questions évoquées jusqu'à présent, nous

14 maintenons notre position à savoir que toutes les mesures que la Chambre

15 juge nécessaires d'appliquer ici même ou là-bas, où que soit ce "là-bas",

16 donc toutes les mesures en dehors d'un huis clos complet, nous sommes

17 favorables à ce qu'elles s'appliquent.

18 M. le Président: Très bien.

19 Maintenant, nous allons passer au quatrième point. Les citations de

20 témoins initialement cités par l'accusation et maintenant la défense Zigic

21 demande qu'ils soient cités à comparaître par la Chambre. C'est ce que

22 nous lisons de cette façon.

23 Donc la Chambre aimerait entendre les raisons pour lesquelles la défense

24 de l'accusé M. Zigic demande ces trois citations à comparaître par la

25 Chambre, et pourquoi par la Chambre?

Page 9388

1 M. Stojanovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Je pense que je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Au début, il y avait un

3 quatrième témoin, mais suite à la décision prise par la Chambre, le compte

4 rendu d'audience d'une autre affaire a été versé au dossier, donc sa

5 présence n'était plus nécessaire.

6 Comme je l'ai déjà dit, la défense ne peut pas choisir les témoins, les

7 témoins sont les personnes qui étaient sur place au moment des faits, qui

8 figurent dans l'Acte d'accusation.

9 Bien sûr, nous ne sommes pas toujours très ravis de faire appel aux

10 témoins qui sont hostiles vis-à-vis de notre client. Il y a parfois des

11 témoins qui ne souhaitaient même pas venir suite à la convocation du

12 Procureur. Ils seraient encore moins prêts à répondre à l'appel de la

13 défense. Aujourd'hui, par le biais de Mme Brenda Hollis, j'ai essayé de me

14 mettre en contact avec ces témoins. Je l'ai fait il y a quelques mois,

15 elle a fait de son mieux afin de me permettre d'établir ce contact, mais

16 le résultat en était la constatation qu'ils ne souhaitaient pas du tout

17 avoir des contacts avec les conseils de la défense. Nous avons vérifié par

18 le biais de la municipalité de Prijedor pour savoir s'ils se trouvaient

19 dans cette région où ils avaient vécu initialement, et nous avons reçu un

20 document montrant que ces personnes avaient quitté la région.

21 Sur la base de leur déclaration de témoins qu'ils avaient fournie à

22 l'accusation et que l'accusation nous avait remise, à nous, nous pouvons

23 constater qu'ils disposent des informations pertinentes à l'égard des

24 circonstances liées aux faits qui sont reprochés à M. Zigic.

25 Notre seule issue est de faire en sorte que ces personnes viennent déposer

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1 ici aussi. Nous ne pouvons vraiment pas inventer d'autres témoins, des

2 personnes qui n'y étaient pas. Si un témoin est Musulman et s'il a une

3 attitude hostile, nous n'avons pas de possibilité de choisir quelque chose

4 de plus convenable, mais uniquement une personne qui se trouvait sur

5 place, qui a entendu et vu certaines choses. Nous ne sommes pas à même de

6 faire venir ces témoins de nos propres moyens.

7 M. le Président: Est-ce que, quand vous demandez cette citation à

8 comparaître par la Chambre, vous pensez à l'Article 98 de notre Règlement

9 ou alors à un autre moyen?

10 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes

11 vraiment embarrassés d'insister pour que certaines personnes soient

12 amenées ici s'agissant, comme nous le savons, des personnes qui ont subi

13 beaucoup de malheurs et qui ont beaucoup souffert dans leur vie.

14 Cependant, nous sommes obligés de proposer de faire venir ici des

15 personnes qui ont vu les événements qui sont reprochés à M. Zigic.

16 M. le Président: Monsieur Stojanovic, avez-vous terminé?

17 M. Stojanovic (interprétation): Oui merci.

18 M. le Président: Merci.

19 Madame Somers?

20 Mme Somers (interprétation): Normalement, Monsieur le Président, afin de

21 trouver tous les remèdes juridiques à l'égard de la présence des témoins,

22 il faudrait qu'il y ait une ordonnance donnée par l'une des parties ou

23 une...

24 M. Riad (interprétation): Nous n'entendons pas!

25 Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, vous m'entendez maintenant?

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1 M. Riad (interprétation): Non, depuis une demi-heure, j'ai des problèmes.

2 Je ne sais pas si les autres partagent mes problèmes. En ce qui me

3 concerne, ceci s'applique à la fois aux langues anglaise et française.

4 Mme Somers (interprétation): Je vais réessayer. Vous m'entendez peut-être?

5 M. Riad (interprétation): Oui.

6 Mme Somers (interprétation): Merci, je vais reprendre. Merci Monsieur le

7 Président, Madame et Monsieur les Juges.

8 Il n'y a pas eu de démonstration de la part de M. Stojanovic à l'égard des

9 ordonnances contraignantes aux convocations qui auraient été faites de la

10 part de la défense à l'égard de ces témoins concrets. Il est certain qu'il

11 n'y a pas eu suffisamment de temps permettant de faire ce genre de

12 procédure. Compte tenu des contraintes du temps, nous ne sommes pas sûrs

13 si ces personnes savent que leur nom figure sur les listes des témoins.

14 Je souhaite demander à la Chambre de première instance d'insister sur le

15 fait d'avoir tout d'abord recours à tous les remèdes juridiques pour

16 s'assurer que ces personnes refusent de venir. Je suggère donc que les

17 pouvoirs de la Chambre, en vertu de l'Article 98, soient appliqués,

18 seulement s'il est constaté que les autres moyens n'ont pas eu de

19 réussite.

20 M. le Président: Maître Stojanovic?

21 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est justement

22 pour des raisons mentionnées par Mme Somers, à savoir une attitude

23 attentionnée vis-à-vis de ces personnes, c'est justement à cause de cela

24 que je n'ai pas essayé de les faire venir par le biais des moyens très

25 contraignants.

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1 Je m'adresse à la Chambre pour obtenir de l'aide, je ne peux pas contacter

2 ces témoins-là. Il s'agit de personnes qui ont vu un certain nombre de

3 choses; les autres personnes, à part les personnes que nous avons déjà

4 convoquées, n'existent pas.

5 Nous ne voyons pas d'autres possibilités. Il s'agit de personnes qui nous

6 sont importantes. Nous pouvons également procéder par le biais d'une telle

7 procédure. Nous les avons placées à la fin de notre liste, pour voir

8 entre-temps ce qui va arriver.

9 M. le Président: Maître Stojanovic, il est vrai que la Chambre dans la

10 mesure où elle peut vous aider... Si possible. La Chambre n'est pas là

11 pour vous aider, elle est là pour conduire, débattre et décider.

12 Le système que nous avons ici n'est peut-être pas le système auquel vous

13 êtes habitué, moi-même aussi. C'est aux parties de construire, de bâtir

14 leur affaire. La Chambre l'entend, et après la Chambre a quelques marges

15 de discrétion pour ajouter ses propres témoins, mais pas les témoins de la

16 défense ou de l'accusation.

17 C'est un peu le système: donc on ne peut pas fonctionner en tant que votre

18 conseiller, si on peut dire. La Chambre n'est pas votre conseiller, vous

19 devez prendre votre décision, vous demandez et déposez des requêtes à la

20 Chambre, qui après avoir apprécié, décide.

21 De toute façon, nous avons votre requête, nous allons la considérer, pas

22 dans le sens où nous sommes corps de conseillers. Pour l'accusation ou

23 pour la défense, nous sommes une Chambre pour décider. On va considérer

24 cette situation.

25 J'aimerais passer à l'autre question, c'est la question des vidéo

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1 conférences. Vous demandez aussi lors de l'audience du 20 février, la

2 défense a précisé que deux de ces témoins ne souhaitaient pas se déplacer

3 à La Haye parce que l'un avait peur de voyager par avion, et que l'autre

4 avait été précédemment accusé par le Tribunal et donc il y avait donc

5 quelques doutes. La défense demande à ce que ces trois témoins soient

6 entendus par vidéo conférence mais ne précise pas la raison de cette

7 requête.

8 Pouvez-vous nous expliquer ces raisons, Maître Stojanovic?

9 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, comme vous pouvez

10 le voir, nous avons élargi la liste des témoins qui pourraient déposer par

11 le biais de la vidéo conférence. Mise à part une personne qui a été mise

12 en accusation, il y a une autre personne a été mise en accusation entre-

13 temps. Je peux donc m'exprimer sur les deux personnes. Il s'agit de

14 personnes mises en accusation selon le même Acte d'accusation initial que

15 celui qui a été dressé contre M. Zigic. Il s'agissait en effet de deux

16 Actes d'accusation.

17 Ces personnes, si j'ai bien compris, sont prêtes à parler en partie d'un

18 certain nombre de points qui confirmeraient les faits qui leur sont

19 reprochés à eux. Leurs dépositions seraient en partie une sorte d'aveu des

20 faits qui leur sont reprochés. Ceci constitue pour eux la raison pour

21 laquelle ils ne souhaitent absolument pas venir déposer ici.

22 Le premier témoin qui figure sur la liste des témoins proposés pour la

23 vidéo conférence est un nouveau témoin lui aussi. Nous nous sommes guidés

24 non pas seulement par le souhait du témoin de ne pas venir déposer ici,

25 mais aussi par les instructions du Président de cette Chambre indiquant

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1 que les personnes qui vont déposer entre 15 et 20 minutes pourraient être

2 effectivement entendues par le biais d'une vidéo conférence.

3 Il s'agit d'une circonstance plus importante mais moi, j'ai marqué ici que

4 la déposition allait durer une demi-heure, pour être sûr, mais je pense

5 que ceci pourrait très bien se terminer à 15 minutes.

6 Reste le cas de cette personne qui a peur de l'avion, je n'ai rien à

7 ajouter là dessus. Puis une autre personne, un témoin qui au début

8 figurait dans la liste des témoins dont la venue à La Haye était prévue.

9 Il s'agit vraiment de circonstances spéciales, il s'agit d'un témoin qui

10 parlera du comportement de M. Zigic y compris vis-à-vis de ses voisins.

11 Nous avons plusieurs témoins qui ont déposé de cela à La Haye. Sa

12 déposition ajoutera seulement quelques éléments à ces propos-là. Je

13 suppose que ceci va durer très peu de temps.

14 Nous avons donc quelques témoins, trois témoins de moralité par rapport à

15 l'accusé Zigic ici à La Haye et nous considérons que le quatrième ne doit

16 pas nécessairement venir ici afin de déposer sur ce sujet-là.

17 Nous essayons également de respecter les souhaits exprimés par ces

18 témoins-là, malgré le fait que nous leur avons expliqué qu'il aurait été

19 préférable qu'ils viennent déposer ici devant ce Tribunal. Merci.

20 M. le Président: Ces témoins étaient disposés pour venir personnellement,

21 Maître Stojanovic?

22 M. Stojanovic (interprétation): Lequel?

23 M. le Président: Vous avez dit que vous avez essayé d'expliquer qu'il

24 serait préférable de venir témoigner ici. Quelle a été la réponse?

25 Excusez-moi, c'est ma faute, je n'ai pas compris. Même après avoir leur

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1 expliqué et dit qu'il était préférable, ils ont refusé ou ils étaient

2 d'accord pour venir?

3 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, j'insiste toujours

4 auprès des témoins en leur expliquant qu'il faudrait qu'ils viennent ici

5 parce que je considère que ceci donne plus de poids à leur déposition par

6 rapport à la vidéo conférence. Mais ils n'ont pas accepté ma proposition

7 malgré toutes mes tentatives de leur expliquer qu'ils ne risquaient

8 vraiment rien ici.

9 M. le Président: D'accord, merci.

10 Madame Somers, s'il vous plaît?

11 Mme Somers (interprétation): Compte tenu de notre position à l'égard de la

12 vidéo conférence que nous considérons comme préférable par rapport aux

13 dépositions, nous ne nous opposons pas à la vidéo conférence par principe.

14 Cependant, si un témoin va déposer sur sa capacité, sur sa culpabilité par

15 le biais d'une vidéo conférence ou en obtenant un sauf-conduit, je

16 considère qu'il n'est pas du tout nécessaire de procéder par la vidéo

17 conférence puisque dans d'autres affaires, dans des situations semblables,

18 c'est le sauf-conduit qui permettait à la personne de déposer librement.

19 Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui est au courant du fait qu'il va

20 potentiellement s'incriminer, préfère le faire de loin plutôt que de venir

21 ici en disposant d'un sauf-conduit. Mais bien sûr, il revient à la Chambre

22 de prendre la décision. Nous ne souhaitons donc pas empêcher la défense

23 d'avoir la possibilité de faire venir les témoins souhaités.

24 Mais voici notre position. En ce qui concerne deux témoins dont les noms

25 figurent sur les listes des témoins, nous souhaitons en traiter dans le

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1 cadre d'un huis clos partiel. D'ailleurs, nous considérons que nous ne

2 nous opposons pas à la venue des témoins de la défense ni à la vidéo

3 conférence parce que ceci peut provoquer des circonstances non souhaitées.

4 M. Riad (interprétation): Quand vous dites "circonstances non souhaitées",

5 de quoi parlez-vous?

6 Mme Somers (interprétation): Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il est

7 possible de faire en sorte que les témoins viennent déposer ici à huis

8 clos partiel, qu'il est toujours possible de demander un sauf-conduit. Je

9 ne sais pas pourquoi la défense indique toujours qu'en ex-Yougoslavie, la

10 manière la plus sûre de procéder est par le biais d'une vidéo conférence.

11 Je ne comprends pas pourquoi cela serait le cas. Franchement, je ne

12 comprends pas cela tout à fait et ceci m'a un peu inquiétée.

13 M. Riad (interprétation): Merci.

14 Mme Somers (interprétation): Je souhaite demander aux Juges la chose

15 suivante: est-ce que les conseils de la défense de Kos et Kvocka ont

16 toujours des témoins qui vont probablement déposer par le biais d'une

17 vidéo conférence? Si la Chambre décide de procéder par le biais d'une

18 vidéo conférence, peut-être que nous pourrions dans ce cas-là savoir si

19 ces personnes-là risquent de déposer dans le cadre d'une vidéo conférence

20 elles aussi.

21 M. le Président: Par rapport à cette dernière question, la Chambre essaie.

22 Au fur et à mesure que l'on passe de plusieurs conseils, les situations de

23 vidéo conférence, on va toutes les rassembler à la fin, comme nous avions

24 proposé, afin d'avoir seulement un temps ou une semaine, le plus tôt

25 possible, et non pas d'avoir une vidéo conférence de la défense Kvocka,

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1 une vidéo conférence de la défense Kos, etc. C’est-à-dire les différentes

2 questions de vidéo conférences, on va les décider et les rassembler à un

3 moment donné.

4 Maître Stojanovic, avez-vous quand même des suggestions, si je peux dire?

5 Quelques réponses du côté du Procureur? Est-ce que vous voudriez vous

6 prononcer, dire quelque chose?

7 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, une seule

8 explication, ou plutôt je souhaite rappeler l'attention de la Chambre sur

9 quelque chose liée à ces personnes dont les noms figuraient dans l'ancien

10 Acte d'accusation.

11 Lorsque le Procureur renonçait à l'égard de l'Acte d'accusation, elle a

12 dit que la raison n'était pas qu'elle n'avait pas suffisamment de preuve,

13 mais qu'elle souhaitait réduire le nombre de personnes mises en

14 accusation, et se focaliser sur les personnes qui détenaient des fonctions

15 plus importantes. L'ancien Procureur, Mme Louise Arbour, en parlait.

16 Même si ces personnes venaient à La Haye, je considère qu'elles seraient

17 plus angoissées pendant leur déposition, c'est pourquoi je considère que

18 leurs dépositions auraient été moins crédibles. De toute façon, j'ai

19 l'impression que rien ne pourrait les forcer à venir ici, et qu'il serait

20 plus ou moins impossible de les persuader à venir.

21 M. le Président: Oui, Monsieur Stojanovic, vous avez mentionné les termes

22 "persuadé à venir", mais avez-vous mentionné la possibilité de sauf-

23 conduit?

24 M. Stojanovic (interprétation): Oui Monsieur le Président.

25 Nous avons mentionné cela plusieurs fois, c'est un système qui a été

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1 appliqué ici plusieurs fois et à chaque fois le système a bien fonctionné.

2 Je ne sais pas s'ils ne me font pas confiance à moi ou à d'autres, mais de

3 toute façon ils ne sont pas prêts à accepter cela.

4 M. le Président: Ils ne font pas confiance au sauf-conduit, c'est

5 seulement le problème.

6 Je crois que nous avons passé en revue les questions que nous avions.

7 Avez-vous d'autres choses à traiter, Maître Stojanovic? Y a-t-il autre

8 chose?

9 M. Stojanovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, à l'égard de

10 la décision de la Chambre concernant l'expertise graphologique du

11 manuscrit de Husein Ganic le témoin. Nous respecterons cette décision, et

12 nous considérons que nous avons demandé.

13 Cependant, nous proposons de simplifier la procédure. Déjà dans la

14 première liste, nous avons mis le nom du Pr Zivojin Aleksic en tant que

15 témoin expert qui, parmi autre chose, serait également chargé de

16 l'expertise de la déclaration contestée du témoin Ganic.

17 D'une certaine manière, l'expertise a déjà été effectuée. Cependant,

18 l'expertise a été effectuée sur la base des photocopies. Or s'agissant des

19 expertises graphologiques, graphoscopiques, ceci pourrait avoir comme

20 résultat une qualité plus faible de cette expertise.

21 C'est pourquoi nous allons demander soit au Greffe soit à l'accusation de

22 nous remettre les originaux. Cela a été fait sur la base de la déclaration

23 préalable de témoin Husein Ganic fournie à l'accusation. L'une des

24 photocopies représente la déclaration préalable fournie au Procureur, et

25 nous ne remettons pas en doute le fait qu'il s'agit là de la photocopie de

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1 l'original de la signature du témoin Husein Ganic, et nous avons également

2 reçu la prétendue déclaration de M. Husein Ganic qui provient de l'agence

3 chargée des enquêtes dans le secteur de Sanski Most.

4 Ici, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une signature différente par rapport

5 à la signature de Ganic. Afin de simplifier la procédure, nous pouvons

6 montrer à ce témoin expert les originaux aussi, et lui demander d'écrire

7 en annexe, en expliquant son point de vue à l'égard de cette question. A

8 moins que le Procureur n'ait d'objection, nous pouvons proposer également

9 de verser au dossier l'expertise qui se base sur les photocopies.

10 S'agissant des expertises pour ainsi dire plus graves, graphoscopiques, il

11 est nécessaire de voir par le biais d'une vitre d'agrandissement, le

12 papier et la manière dont le papier a été affecté par le crayon ou le

13 stylo, par la pression de toute façon. C'est donc l'élément qui peut faire

14 l'objet de certaines contestations, éventuellement.

15 Ma proposition donc est de faire en sorte que notre témoin expert vienne

16 un jour plus tôt pour examiner les originaux et pour écrire, soit pour

17 écrire une annexe soit pour donner des informations supplémentaires à ce

18 sujet verbalement en déposant devant ce Tribunal.

19 M. le Président: Madame Somers?

20 Mme Somers (interprétation): Il s'agit de la première fois que j'entends

21 parler d'une expertise qui a été effectuée.

22 Conformément à l'Article 94 bis, selon laquelle une déclaration doit être

23 remise au plus tard 21 jours avant la venue du témoin expert afin de

24 déposer devant ce Tribunal, jusqu'à ce jour nous n'avons pas reçu de

25 déclaration de témoin expert. C'est seulement en recevant cela que nous

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1 pourrons exprimer nos objections.

2 M. le Président: Maître Stojanovic?

3 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, nous allons

4 respecter le délai prévu par le Règlement. Ce témoin expert est prévu pour

5 la fin. Mais il existe une décision de la Chambre différente indiquant

6 qu'une autre personne allait effectuer l'expertise.

7 D'autre part, le Procureur ne nous permet pas d'examiner l'original. Si le

8 Procureur nous remet une photocopie, cela veut dire qu'ils ont l'original.

9 Je ne vois pas quelle est la raison de leur refus, alors qu'en même temps

10 ils demandent une expertise.

11 Je pense que si la défense et le Procureur coopéraient, il serait possible

12 de déposer ce problème. Cependant le Procureur n'a pas fait face à notre

13 demande avec suffisamment de compréhension. S'agissant de cette expertise,

14 une décision de la Chambre a déjà été prise. Il est cependant, à mon avis,

15 nécessaire aussi pour l'expert de se pencher sur les originaux.

16 M. le Président: De toute façon, Maître Stojanovic, il y a une différence

17 entre un témoin expert et un témoin de fait.

18 Le témoin expert présente toujours un rapport. Il faut au moins bien tenir

19 compte de cela. Je ne sais pas si Mme Somers veut se prononcer sur ce

20 point que Me Stojanovic a pris, à propos de la position du Procureur

21 relativement à l'original. Voulez-vous ou ne voulez-vous pas?

22 Mme Somers (interprétation): Ce que je ne comprends pas Monsieur le

23 Président, c'est de quelle déclaration parle Me Stojanovic, s'il s'agit de

24 déclaration que nous ne possédons pas..

25 M. le Président: Déclaration prise par les enquêteurs du Procureur, c'est

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1 cela Maître Stojanovic? Répondez avec le micro pour être entendu.

2 M. Stojanovic (interprétation): Exactement Monsieur le Président.

3 Il s'agit de la déclaration préalable fournie au Procureur, que le

4 Procureur a remise à la défense au moment de la divulgation des documents.

5 Mme Somers (interprétation): Il s'agit donc des déclarations prises par le

6 Tribunal international pénal.

7 M. le Président: Non par les enquêteurs du Procureur, par le Bureau du

8 Procureur.

9 Mme Somers (interprétation): Excusez moi, c'est ce que je souhaitais dire.

10 Je ne suis pas à même de répondre en ce moment à cela. Je devrais

11 m'adresser à l'enquêteur ou à la personne qui le remplace pour savoir ce

12 qu'il en est.

13 M. le Président: Maître Stojanovic, vous venez d'entendre ce que Mme

14 Somers vient de dire. Peut-être que vous pouvez trouver un temps

15 quelconque pour parler de cela. C'est la suggestion que la Chambre peut

16 vous donner maintenant. Avez-vous fini;, Madame Somers?

17 Mme Somers (interprétation): Oui Monsieur le Président.

18 C'est bon pour cette question, il reste la question des deux autres

19 questions.

20 Excusez-moi, Monsieur le Président. Puis-je demander une explication aux

21 fins que les choses soient claires au compte rendu d'audience étant donné

22 que les choses ont été dites de façon indirecte?

23 Je voudrais que Me Stojanovic dise à la Chambre et au Bureau du Procureur

24 s'il affirme que M. Zoran Zigic ne se propose de témoigner. Est-ce que

25 nous avons fort bien compris la position qu'il a prise à savoir qu'il ne

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1 témoignerait pas en sa faveur, c'est-à-dire à décharge, et qu'il ne sera

2 pas contre-interroger?

3 M. le Président: Ce que j'ai compris, mais Me Stojanovic va me confirmer

4 cela. Monsieur Zigic ne va pas témoigner mais fera une déclaration aux

5 termes de l'Article 84 bis. C'est ce que j'ai compris.

6 Maître Stojanovic?

7 M. Stojanovic (interprétation): Vous avez fort bien compris Monsieur le

8 Président.

9 Mme Somers (interprétation): Il s'agit du 84 bis, Monsieur le Président.

10 Eh bien, c'est ce que nous avons d'abord eu comme information. Je vous

11 demanderai de me fournir l'opportunité de procéder à des consultations

12 avec nos conseils juridiques pour voir quelle est la jurisprudence.

13 Si nous tombons sur quelques questions que ce soit sur laquelle nous

14 devrions attirer l'attention de la Chambre concernant la position du

15 Bureau du Procureur, je demanderai l'autorisation de m'adresser à la

16 Chambre par mémo ou par requête.

17 M. le Président: Un moment s'il vous plaît.

18 Ce que nous allons faire maintenant, c'est qu'il y a ici toute une série

19 de questions que nous pouvons déjà décider oralement. Il y en a d'autres

20 sur lesquelles on doit décider par écrit. La Chambre rend sa décision,

21 notamment par rapport aux questions que nous avions énumérées comme étant

22 le point 1 et 2 et aussi 3. C'est-à-dire que l'on va décider par écrit de

23 la question de citer à comparaître des témoins et aussi de la question des

24 vidéo conférences. On décide les mesures de protection si on peut dire

25 comme cela. Voilà la décision de la Chambre à ce propos.

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1 La défense a requis l'utilisation de pseudonyme et d'un dispositif

2 d'altération de la voix et de l'image à l'écran, pour huit de ces témoins

3 portant les pseudonymes DD1 à DD8 et demande à ce que, parmi ces huit

4 témoins, trois bénéficient d'un sauf-conduit, DD4, DD6 et DD7, et quatre

5 autres soient entendue en session à huis clos, DD1, DD2, DD3 et DD5.

6 Le Procureur ne s'oppose pas à ces mesures de protection. De manière

7 générale, la Chambre rappelle que la défense se doit de communiquer

8 l'identité de tous les témoins au Procureur, notamment ceux cités dans la

9 requête sous les pseudonymes DD1, DD2, DD3, DD4, DD5, DD7 et DD8.

10 Un autre point: les audiences à huis clos sont des mesures de protection

11 accordées de manière exceptionnelle, le principe étant celui de la

12 publicité des débats.

13 Il est souvent possible de diviser l'interrogatoire des témoins protégés

14 afin qu'une partie au moins de leur témoignage soit entendue en session

15 publique, si nécessaire avec une altération de leur voix et de leur image

16 à l'écran. La Chambre fait partiellement droit à la requête de la défense

17 de l'accusé Zigic et décide que les témoins cités dans la requête de

18 l'accusé Zigic sous les pseudonymes DD1 à DD8 déposeront sous un

19 pseudonyme en bénéficiant de toutes les mesures de protection que cela

20 implique, et seront entendus en session publique autant que faire ce peut

21 avec une altération de leur voix et de leur image. Les deux dernières

22 mesures combinées avec l'utilisation d'un pseudonyme suffisent le plus

23 souvent à assurer la protection dont le témoin à besoin.

24 La Chambre fait droit à la requête de la défense de l'accusé Zigic aux

25 fins de sauf-conduit pour les témoins DD4, DD6, et DD7. Voilà la décision

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1 de la Chambre sur cette question et sur les autres questions, on rendra

2 une décision écrite.

3 Oui, Maître M. Stojanovic?

4 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à vous

5 rappeler que, lors de la prise de ces décisions par écrit, nous avons

6 aussi soulevé à l'occasion d'une audience le point concernant le docteur

7 Barudzija qui avait été cité comme expert pour certains points, et comme

8 témoin concernant d'autres points. Je vous demanderai de prendre une

9 décision appropriée à ce sujet-là aussi lorsque vous discuterez ou lorsque

10 vous vous pencherez sur les autres questions aussi. Merci.

11 M. le Président: Très bien. Nous allons prendre ces décisions le plus vite

12 possible pour que vous puissiez, Maître Stojanovic, bien vous préparer et

13 avoir toutes les décisions dont vous avez besoin pour continuer la

14 présentation de vos moyens à décharge une fois que vous aurez une partie

15 déjà bien préparée.

16 Madame Somers?

17 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais juste une

18 petite clarification pour le compte rendu d'audience. C'est une question

19 qui me préoccupe quelque peu. J'ai déjà dit à la Chambre que nous n'avions

20 pas reçu les identités des témoins DD4 et DD7. Bien entendu, nos

21 discussions précédentes concernant les sauf-conduits à la différence de la

22 vidéo conférence ont été basées sur le fait, enfin sur une supposition à

23 savoir que nous n'ayons été au courant de leur identité. Mais comme la

24 Chambre a pris une décision, nous voudrions nous réserver le droit de

25 revoir toutes les questions qui pourraient être soulevées lorsque nous

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1 connaîtrons les identités de ces deux témoins, lorsque les identités nous

2 serons divulguées. Je pense que vous saisissez de quoi je parle. Dès que

3 je saurai de qui il s'agit j'en informerai la Chambre étant donné que je

4 suis dans l'obscurité. Il demeure certain que la décision appartient à la

5 Chambre.

6 M. le Président: J'avais compris que vous aviez détecté une façon

7 particulière de lier les pseudonymes à l'identité des témoins dans la

8 liste et que vous étiez arrivé à savoir l'identité des témoins. C'était

9 pour cela que j'ai dit que le Procureur n'avait pas fait d'objection.

10 Mais en tenant compte de ce que vous venez de dire, nous vous concédons

11 cette réserve et donc après, ou Me Stojanovic vous donne l'identité et la

12 décision se maintient, ou il ne donne pas l'identité et au moment de la

13 présentation de ces témoins vous pouvez soulever la question. Mais je

14 crois que c'est mieux que Me Stojanovic vous donne, vous communique

15 l'identité des témoins DD4 et DD7.

16 De cette façon cela vous va-t-il?

17 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, nous devons quand même

18 disposer d'un certain temps une fois que nous aurons connu ces identités

19 pour nous préparer au contre-interrogatoire. En sus, du DD6 nous n'avons

20 aucune donnée, aucun renseignement concernant les témoins portant le

21 pseudonyme de DD. Je sais que la Chambre a déjà formulé une ordonnance

22 mais je crois que, plus tôt on le saura, mieux cela vaudra pour nous.

23 M. le Président: Donc, Madame Somers, nous restons sur le principe qu'il y

24 a ces réserves que vous avez mentionnées et donc Me Stojanovic vous

25 communiquera l'identité des témoins, après on verra.

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1 C'est le moment de lever la séance. Je ne sais pas s'il y a-t-il d'autres

2 questions à soulever pour les autres conseils.

3 Oui, Madame Somers?

4 Mme Somers (interprétation): Nous avions demandé quelques minutes de huis

5 clos partiel pour parler de deux témoins dont les noms ont été mentionnés

6 l'autre jour en séance à huis clos partiel. Je pense véritablement qu'il

7 faut que nous nous penchions dessus.

8 M. le Président: Nous allons passer en session à huis clos partiel?

9 (Audience à huis clos partiel.)

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1 (Audience publique.)

2 Nous sommes en session publique, seulement une fois qu'il n'y a pas

3 d'autres questions à traiter, il faut terminer aujourd'hui et attendre la

4 prochaine opportunité de nous rencontrer ici pour continuer nos affaires

5 avec la défense de Zigic.

6 Je lève la séance, et vous souhaite un bon travail entre-temps.

7 (L'audience est levée à 12 heures 10.)

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