1 (Mercredi 25 avril 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 25.)

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 M. le Président: Bonjour, veuillez vous asseoir.

6 Bonjour Mesdames et Messieurs, bonjour cabine technique, bonjour

7 interprètes. Bonjour personnel du Greffe, bonjour conseils de l'accusation

8 et de la défense.

9 Nous allons continuer le témoignage du témoin que nous avions hier. Je

10 crois que nous sommes en condition de le faire.

11 (Le témoin, M. Mirko Barudzija, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président: Il n'y a ni traduction anglaise ni transcript. Je crois

13 que maintenant nous l'avons.

14 Bonjour Docteur barudzija. M'entendez-vous bien?

15 M. Barudzija (interprétation): Je vous entends.

16 M. le Président: Vous sentez-vous reposé?

17 M. Barudzija (interprétation): Oui, merci.

18 M. le Président: Nous allons continuer votre témoignage. Aujourd'hui,

19 c'est Mme Somers qui va vous poser des questions et vous allez répondre.

20 S'il vous plaît, Madame Somers, vous avez la parole.

21 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirko Barudzija, par Mme Somers.)

22 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Docteur Barudzija, votre expérience que vous avez acquise au cours de la

24 guerre, est-ce que vous avez été impliqué dans le théâtre de la guerre en

25 Croatie? Et si oui, quelle est la période de temps dont on parle?

1 M. Barudzija (interprétation): Il est vrai que j'ai servi dans la Slavonie

2 de l'ouest, occidentale. Je suis parti le 17 novembre 1991. Je me suis

3 trouvé sur Bjele Stijene et par la suite à Benkovac, la Slavonie

4 occidentale, et j'y ai été en tant que chirurgien. J'étais membre d'une

5 équipe de médecins.

6 Question: Vous avez quitté le 17 novembre pour vous rendre en Slavonie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Combien de temps est-ce que vous avez servi en Slavonie?

9 Réponse: J'y étais de façon intermittente jusqu'à ce que la guerre à

10 Prijedor éclate le 30 mai 1992. Je suis donc à ce moment-là resté à

11 l'hôpital et j'y ai séjourné pendant tout le temps jusqu'à mon départ à

12 Jasenica et Bihac.

13 Question: A partir du 17 novembre 1991 jusqu'au 30 mai 1992 environ, vous

14 participiez aux activités en Croatie?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous nous en parler?

17 Réponse: Oui. C'était une équipe médicale, je faisais partie de cette

18 équipe médicale. C'était en fait une unité médicale de la garnison de

19 l'armée.

20 Question: Quelle était votre grade?

21 Réponse: J'avais le grade de capitaine.

22 Question: Quand vous êtes revenu sur le territoire de Bosnie-Herzégovine,

23 est-ce que vous avez continué à servir dans les rangs de l'armée?

24 Réponse: Oui, j'étais toujours dans les rangs de l'armée dans le peloton

25 médical.

1 Question: Quand vous étiez en Croatie, est-ce que vous faisiez partie de

2 la JNA?

3 Réponse: Au début oui, c'était le cas de tout le monde tant que l'armée

4 serbe n'a pas été créée, je veux dire l'armée de la Republika Srpska.

5 Question: Et c'est cette armée que vous avez rejointe, cette dernière

6 armée que vous avez rejointe, lorsque vous êtes retourné sur le territoire

7 de la Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-il possible de savoir si vous avez appartenu à une brigade

10 ou une unité particulière? Vous faisiez partie du corps médical de quoi:

11 d'une brigade?

12 Réponse: Oui, c'était une brigade motorisée mais je ne me rappelle plus

13 exactement le numéro. Ah, je crois que c'était la 43e Brigade motorisée.

14 Question: Et le commandement de cette brigade était qui?

15 Réponse: C'était le colonel Arsic.

16 Question: Et cette brigade dépendait de quel Corps d'armée?

17 Réponse: C'est le Corps de Banja Luka mais je ne sais pas quel est son

18 numéro.

19 Question: Le Corps d'armée en question est commandé par qui?

20 Réponse: Pour autant que je le sache, par le Gal Talic.

21 Question: Etiez-vous membre du SDS?

22 Réponse: Je n'en ai jamais été membre. Cela c'est sûr.

23 Question: Travailliez-vous avec un individu répondant au nom de Milan

24 Kovacevic?

25 Réponse: Oui, c'était mon directeur.

1 Question: Lui était membre du SDS, n'est-ce pas, membre éminent du SDS?

2 Réponse: Oui, il était membre du SDS.

3 Question: Avez-vous travaillé avec un médecin répondant au nom de Bereta,

4 si je ne m'abuse?

5 Réponse: Oui, le Dr Bereta existe, il est médecin spécialisé dans

6 l'organisation des services sanitaires.

7 Question: Nous parlons bien d'Aleksandar Bereta?

8 Réponse: Oui, oui, oui.

9 Question: Lui aussi était membre du SDS et est devenu, après la période

10 évoquée dans l'Acte d'accusation, un responsable de Prijedor, n'est-ce

11 pas?

12 Réponse: Il était conseiller et député à l'assemblée.

13 Question: En tant que représentant du SDS?

14 Réponse: Membre du SDS et député à l'assemblée.

15 Question: Et le Dr Milomir Stakic était également membre du SDS?

16 Réponse: Je connais bien le Dr Stakic, c'est également un de mes collègues

17 qui était spécialiste de la médecine du travail au centre de santé et, en

18 1992, à partir de 1992, il était président de la municipalité.

19 Question: Et membre du SDS?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et parmi tous ces médecins, vous étiez le seul à ne pas être

22 membre du SDS, c’est ce que vous affirmez dans votre témoignage?

23 Réponse: Je n'étais pas membre du SDS.

24 Question: Vous considérez-vous comme une personnalité politique ou en tout

25 cas comme une personne qui exprime des opinions politiques sur le

1 territoire de la Republika Srpska?

2 Réponse: Je constate que je ne suis pas ce type de personne et je n'ai pas

3 les compétences ou les affinités nécessaires pour agir de la sorte. Et

4 puis par ailleurs, vous savez, il y a de grandes concurrences dans ce

5 milieu, il est difficile de se frayer son chemin et j'ai accepté ce fait

6 finalement.

7 Question: Donc il n’y a aucune ambiguïté, je vous ai demandé si vous étiez

8 membre du SDS, votre réponse a été non, et je vous demande maintenant,

9 êtes-vous aujourd'hui membre du SDS?

10 Réponse: Non.

11 Question: Avez-vous jamais été membre d’un comité de crise à quelque

12 niveau que ce soit, au niveau municipal, régional ou peut-être à un niveau

13 plus élevé encore, un quelconque comité de crise ou une quelconque cellule

14 de crise?

15 Réponse: Non, non, non, non absolument pas.

16 Question: Savez-vous que Milan Kovacevic est mort?

17 Réponse: Oui, je sais.

18 M. le Président: Madame Somers, pouvez-vous passer à autre chose. Nous

19 avons la sensation de perdre du temps! Pourquoi posez-vous cette question?

20 Mme Somers (interprétation): Oui Monsieur le Président, oui, oui mais il y

21 a une raison à tout cela, c’est la deuxième partie de mes questions qui le

22 montrera, merci.

23 Monsieur le témoin, en rapport avec la mort du Dr Milan Kovacevic, je vous

24 demande si vous avez organisé des protestations en accusant la communauté

25 internationale d’adopter un point de vue partiel anti-serbe? En avez-vous

1 parlé à la télévision et avez-vous dit que vos plaintes allaient également

2 contre le Tribunal international de La Haye?

3 Réponse: C'est un fait. A l'époque, j’étais ce qu'on appelle un directeur

4 temporaire et j'ai reçu pour instruction de représenter les médecins à une

5 réunion de protestation. La situation était assez délicate et difficile,

6 c’était une manifestation pacifique, nous sommes allés de l'hôpital à la

7 municipalité et je devais y aller. J’ai donc accepté de diriger cette

8 manifestation à la municipalité. Une lettre a été rédigé qui disait

9 exactement, qui décrivait exactement la situation comme elle était.

10 Question: Directeur provisoire de quoi?

11 Réponse: De l'hôpital. Le Dr Kovacevic n’était plus là, j’étais son

12 adjoint et donc conformément au règlement de l'hôpital, j'ai repris en

13 charge la direction de l'hôpital. J'en ai conservé la direction pendant

14 très peu de temps d’ailleurs, pas plus d'un mois.

15 Question: Qui a la municipalité avait déclaré qu'il fallait que vous

16 organisiez une manifestation de protestation? Je vous demande son nom, je

17 vous prie.

18 Réponse: C'est quelqu'un de l'armée qui a fait cela, mais je ne me

19 rappelle pas son nom, il était ministre de l’armée.

20 M. le Président: Maître Stojanovic?

21 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, vous m'avez prévenu

22 hier à un certain moment et j'ai accepté votre remarque, vous m’avez

23 prévenu du fait que je sortais du champ qui était acceptable de mon

24 interrogatoire et j’ai donc obtempéré.

25 Je crois que Mme Somers aujourd’hui élargit encore beaucoup plus le champ

1 que je ne l'ai fait moi-même. Elle pose des questions au sujet de toutes

2 sortes de personnes qui n’ont absolument aucun rapport avec le sujet du

3 témoignage de ce témoin expert.

4 M. le Président: Première observation Maître Stojanovic, je n'ai pas à

5 vous obliger à faire un quelconque interrogatoire principal. Je vous ai

6 donné des instructions pour vous placer méthodologiquement, jamais du

7 point de vue des sujets que vous deviez traiter.

8 L'autre observation, c’est que nous avions établi ici cette règle. Comme

9 vous savez, il y a deux possibilités d'interprétation de l'Article 90, je

10 ne sais plus l'alinéa, mais qui établit le domaine du contre-

11 interrogatoire.

12 Vous savez qu'il y a une interprétation stricte, une interprétation moins

13 stricte, et nous avons suivi cette règle, nous avons limité le Procureur

14 surtout avec le temps. Vous le savez bien.

15 Les questions que Mme Somers posent sont tout à fait pertinentes. Moi-

16 même, j'avais demandé à Mme Somers de passer un peu, je crois qu'elle

17 pourrait arriver ici plus vite mais les questions sont pertinentes et

18 touchent à la crédibilité du témoin.

19 Madame Somers vous pouvez continuer.

20 Mme Somers (interprétation): Docteur Barudzija, je vous ai demandé qui à

21 la municipalité vous avait dit qu’il fallait organiser une manifestation

22 de protestation. Je cite votre réponse: "C’était quelqu’un de l’armée, je

23 ne me rappelle pas son nom aujourd'hui, il était ministre de l’armée."

24 Réponse: Oui, oui, oui c'est la vérité vraiment. Quelqu'un m'a dit son nom

25 mais je ne me rappelle pas. Vraiment, croyez moi, c'est quelqu'un de

1 l'armée, cela je le sais, du ministère, mais je ne sais pas.

2 Il y a d'ailleurs eu des malentendus entre nous. Il a mal compris ce que

3 je disais, il a un peu crié mais maintenant je ne me rappelle pas de son

4 nom. Je sais que c'était quelqu'un du ministère de l'armée qui

5 représentait ce ministère à la municipalité.

6 Question: Quelle était la date de cette manifestation que vous n'étiez pas

7 prêt à organiser mais que vous avez organisée?

8 Réponse: Il faisait beau temps, c'était peut-être en été mais je ne me

9 rappelle pas de la date, ni même le mois. Si je m'en souvenais, je le

10 dirais, il faisait très chaud, nous y sommes allés en tee-shirt et en bras

11 de chemise. Il faisait très chaud, c'était la période estivale.

12 Question: Le SDS organisait-il cette manifestation?

13 Réponse: C'est vraisemblable puisque le docteur appartenait au SDS et il

14 est très vraisemblable que le SDS en ait été l'initiateur, mais je ne le

15 sais pas avec certitude.

16 Question: Le médecin appartenait au SDS, le médecin décédé appartenait au

17 SDS donc il en était sans doute l’initiateur, c’est ce que vous dites dans

18 votre déposition?

19 Réponse: Non, non, non. Il appartenait au SDS, il est donc vraisemblable

20 que le parti, le SDS, ait organisé cela. Il était encore vivant à l'époque

21 lorsque nous avons organisé cette manifestation, d'ailleurs il est venu à

22 La Haye.

23 Question: Hier, Me Stojanovic vous a interrogé au sujet de la prise de

24 pouvoir par les Serbes à Prijedor et malheureusement je n'ai pu prendre

25 que des notes, pages 55 du compte rendu hier:

1 "Question: Avez-vous eu quelque information que ce soit au sujet de la

2 prise de pouvoir par les Serbes à Prijedor?

3 Réponse: J'ai entendu un certain nombre de choses officieusement, j'ai

4 entendu que cela allait se produire."(Fin de citation.)

5 S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire par quelle voie officieuse vous

6 avez entendu dire qu'il y aurait prise du pouvoir par les Serbes à

7 Prijedor?

8 Réponse: Eh bien, on parlait en ville d'une réunion au niveau de la

9 municipalité, au niveau du pouvoir et d'un accord quant à l'identité de

10 ceux qui allaient prendre le pouvoir entre leurs mains. C'est ce dont j'ai

11 entendu parler, j'ai entendu dire qu'il y aurait un vote à cette réunion.

12 Question: Connaissez-vous un individu, peut-être un médecin ou un

13 chirurgien, répondant au nom de Mirsad Resic?

14 Réponse: Je connais ce collègue depuis longtemps, nous travaillions

15 ensemble à Prijedor et collaborions d'une façon très satisfaisante.

16 Il était assez nerveux sur le plan personnel, mais en tant que médecin

17 c'était un très bon médecin. Il avait donc, je le répète, des problèmes

18 personnels, mais cela ne nous concernait pas.

19 Il lui arrivait aussi de crier un petit peu, de s'énerver sur ses

20 inférieurs dans la hiérarchie et même quelquefois de crier sur nous. Mais

21 en tant que médecin, sur le plan de son savoir et de ses connaissances

22 techniques, c'était un très bon médecin, il était très consciencieux et il

23 faisait tout pour les patients indépendamment de leur appartenance

24 ethnique.

25 Un jour, j'ai pensé que si moi je devais me faire opérer, c'est lui que je

1 choisirais comme chirurgien; j'avais la plus grande estime pour ses

2 qualités professionnelles et pour sa conscience professionnelle.

3 Question: Il était chef du département de chirurgie de l'hôpital de

4 Prijedor, jusqu'en mai 1992, sans doute, n'est-ce pas, peut-être avril

5 1992, en tout cas, jusqu'à la prise de pouvoir par les Serbes?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Quelle était son appartenance ethnique?

8 Réponse: Comment est-ce qu'on dit aujourd'hui? Ah, il était Bosnien

9 Musulman?

10 Question: Et à la prise du pouvoir par les Serbes, il a été relevé de ses

11 fonctions, et c'est vous qui avez été appelé à le remplacer, n'est-ce pas,

12 vous êtes devenu chef du département de chirurgie lorsque lui-même, en

13 tant que Musulman, a été relevé de ses fonctions, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, oui, c'est exact.

15 Question: En 1999, vous avez obtenu le titre de primarius, je crois que

16 c'est le titre qui vous a été discerné, est-ce que ce titre avait quoi que

17 ce soit à voir avec votre poste de chef du département de chirurgie?

18 Réponse: Non, non, non cela n'a aucun rapport avec ce poste, c'est un

19 titre qui peut être décerné à toute personne ayant travaillé pendant 25

20 ans et ayant une grande expérience et de bons résultats dans son travail.

21 Voilà quels sont les critères qui sont pris en compte pour décerner ce

22 titre de primarius qui, en général, est décerné à quelqu'un qui prend sa

23 retraite.

24 Question: Lorsque vous avez été nommé au poste de chef du département de

25 chirurgie en remplacement de ce médecin musulman, Resic, a-t-il lui

1 continué à travailler en tant que chirurgien à l'hôpital?

2 Réponse: Oui, il a continué à travailler en tant que chirurgien, et c'est

3 moi qui étais son chef.

4 Question: Avait-il un frère qui était également médecin ou chirurgien? Et

5 si oui, quel était son prénom?

6 Réponse: Oui, oui, c'était Hasim Resic, son frère. Si vous ne le savez

7 pas, il est mort lui à Sanski Most, il a y 3 ans.

8 Question: Y a-t-il la moindre vérité dans l'information reçue selon

9 laquelle ces deux médecins n'ont pas été autorisés à quitter l'hôpital de

10 Prijedor et ont dû continuer à y travailler en dépit du fait qu'ils

11 avaient désormais un statut inférieur? Y a-t-il la moindre vérité dans ces

12 propos?

13 Réponse: Eh bien, je vais expliquer cela.

14 Question: Je vous en prie.

15 Réponse: Dans la situation de l'époque, les gens commençaient à avoir

16 peur. J'ai vu dans leurs yeux qu'ils avaient envie de partir. La direction

17 de l'hôpital leur a signifié leur congé, mais moi en tant que chef je les

18 ai conservés pour la qualité de leur travail. Je leur ai dit: "Vous

19 pourrez faire ce que vous voudrez, vous pourrez prendre la décision que

20 vous voulez!" mais de toute façon je n'avais aucune possibilité d'imposer

21 mon point de vue.

22 Les temps étaient assez troublés et difficiles, il y avait des dangers

23 importants et si les gens pouvaient sauver leur peau, pourquoi pas! Je

24 leur laissais le choix. Ils l'ont fait d'ailleurs très peu de temps après,

25 avec deux chirurgiens en moins. Il a été très difficile de travailler à

1 l'hôpital, et je suis désolé en tant que collègue.

2 Question: Donc sur la base de votre témoignage, on peut conclure qu'ils

3 ont dû rester, n'est-ce pas, c'est bien cela?

4 Réponse: Oui, c'est possible, cela, mais en tout cas, ils avaient peur des

5 ordres. C'était l'époque qui voulait cela.

6 Question: Merci Docteur, vous avez répondu à ma question. J'ai une autre

7 question pour avancer: qui vous a nommé au poste qui antérieurement avait

8 été celui du Dr Resic?

9 Et puis, il y a une question que j'aurais dû vous poser avant: combien de

10 temps Resic avait-il occupé ce poste?

11 Réponse: La durée, je ne me rappelle pas exactement, mais je sais que cela

12 faisait pas mal de temps jusqu'à la guerre en 1992, et à ce moment-là,

13 moi, j'ai été nommé au poste de directeur de l'hôpital par le Dr Rada

14 Elenkov qui est le directeur actuel; c'est elle qui m'a nommé au poste de

15 direction en 1992, en mai.

16 Question: Etait-elle membre du SDS à l'époque ou l'est-elle aujourd'hui?

17 Réponse: Cela, je ne saurai pas vous le dire avec exactitude. Bien sûr

18 nous parlions elle et moi assez souvent ensemble, mais je ne la

19 connaissais pas personnellement, je n'étais pas intime avec elle. Je ne

20 peux donc vraiment pas répondre avec certitude à cette question.

21 Je suppose qu'elle l'était parce que personne n'aurait pu occuper les

22 fonctions qu'elle occupait sans être membre du SDS, donc je pense qu'elle

23 en était membre, mais je ne le sais pas avec certitude, je ne peux pas le

24 dire.

25 Question: Hier je fais référence à la page du transcript 56, vous avez dit

1 que tous les blessés étaient amenés à l'hôpital. La question que je vous

2 pose est la suivante: tous les blessés amenés à l'hôpital étaient-ils

3 traités et notamment les non Serbes? Recevaient-ils des soins?

4 Réponse: J'ai déjà répondu hier de la façon la plus claire qu'il soit, et

5 je m'en tiens à ce que j'ai dit hier: tous les médecins de l'hôpital, nous

6 avons respecté le serment d'Hypocrate, nous avons travaillé en nous

7 appuyant sur la base du serment d'Hypocrate.

8 Peut-être quelque chose s'est passé ici ou là, une omission, mais si une

9 telle omission a eu lieu, elle a été sans gravité.

10 M. le Président: Maître Stojanovic?

11 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai à ma

12 collègue de l'accusation, Mme Somers, lorsqu'elle pose une question au

13 témoin, de ne pas rappeler la page du compte rendu d'audience, mais de lui

14 rappeler l'événement dont il est question, parce que le témoin ne connaît

15 pas la page du compte rendu d'audience, c'est l'événement qui lui parle.

16 Voilà ce que je voulais dire.

17 M. le Président: Maître Stojanovic, vous avez raison en principe, mais

18 c'est vrai que Mme Somers a fait les deux choses: à rappeler la page du

19 transcript pour vous et les événements pour le témoin.

20 Madame Somers, avez-vous une réponse?

21 Mme Somers (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président, pour le

22 plus grand profit des Juges et des collègues de la défense.

23 M. Stojanovic (interprétation): Moi, je n'ai pas compris de quels

24 événements il était question vraiment, je vous prie de m'excuser.

25 M. le Président: Maître Stojanovic, nous avons compris.

1 Peut-être à votre profit, Mme Somers va répéter la question. Allez-y,

2 faite cette faveur à Me Stojanovic, Madame Somers!

3 Mme Somers (interprétation): Oui, bien sûr Monsieur le Président.

4 Monsieur le témoin, hier une référence a été faite, notamment à la journée

5 du 30 mai et au fait que tous les blessés ont été emmenés à l'hôpital.

6 La question que je vous pose est la suivante: il était possible qu'ils

7 aient été amenés à l'hôpital mais tous les blessés, et notamment les

8 blessés non serbes, ont-ils reçu des soins lorsqu'ils ont été amenés à

9 l'hôpital?

10 M. le Président: C'est clair pour vous Maître Stojanovic?

11 M. Stojanovic (interprétation): Oui, oui Monsieur le Président.

12 M. le Président: Madame Somers?

13 Mme Somers (interprétation): Vous avez répondu à cette question tout à

14 l'heure, donc je passe à autre chose.

15 Hier, vous avez dit que les morts ne devaient pas être amenés à l'hôpital

16 mais à la morgue, et vous avez dit que cette procédure était mise en

17 oeuvre en application d'un protocole.

18 Où se trouvait -je vous le demande aujourd'hui- la morgue utilisable pour

19 abriter les cadavres de Prijedor et d'Omarska?

20 M. Barudzija (interprétation): J'ai dit qu'elle se trouvait dans

21 l'enceinte de l'hôpital, dans l'aile occidentale, ouest de l'hôpital. Je

22 me rappelle maintenant. C'est là qu'on conservait les cadavres.

23 Mme Somers (interprétation): Tous les cadavres provenant du camp de

24 Keraterm et du camp d'Omarska et peut-être même du camp de Trnopolje

25 étaient donc amenés ou apportés à la morgue? C'est ce que vous dites dans

1 votre déposition?

2 M. le Président: Maître Stojanovic?

3 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, cela n'a absolument

4 pas fait l'objet de l'interrogatoire principal. Le témoin n'en a pas parlé

5 et ne peut pas être informé de cela car il n'a pas été présent sans arrêt

6 dans les trois camps pour savoir d'où provenait tel ou tel cadavre.

7 Ma collègue de l'accusation, Mme Somers, dit: "Tous les cadavres." Pour

8 répondre à cette question, il aurait fallu que le médecin soit présent

9 dans les trois camps et puisse répondre en disant: "Tous les cadavres

10 viennent de là." Je pense que c'est logique.

11 M. le Président: J'ai compris votre objection. Pour faire une objection,

12 nous prenons une page de compte-rendu. Il faut être synthétique. J'ai

13 compris votre objection, je vous réponds que par rapport à la question de

14 faire ou non partie de l'interrogatoire principal, je vous ai répondu

15 aujourd'hui quelle est l'orientation de la Chambre.

16 Par rapport à la question que Mme Somers a posée, nous avons ici un témoin

17 expert qui n'est pas facile quand même d'induire, le témoin a donc son

18 autonomie. C'est un témoin expert et le témoin va répondre, et si vous

19 développez votre objection vous risquez d'induire la réponse. C'est ce que

20 je voudrais éviter Maître Stojanovic.

21 Vous pouvez continuer Madame Somers, s'il vous plaît.

22 Mme Somers (interprétation): Docteur, la question que je vous posais

23 concernait les cadavres provenant d'Omarska et Keraterm. Etes-vous en

24 mesure de répondre à cette question?

25 M. Barudzija (interprétation): La seule chose que je puisse dire, c'est

1 que des cadavres sont arrivés à l'hôpital.

2 Mais d'où venaient-ils, est-ce que c'étaient des camps ou d'un endroit sur

3 un terrain? Je ne suis pas capable de le dire. Je ne peux pas non plus

4 dire si tous les cadavres sont arrivés à l'hôpital mais il y en a eu, cela

5 oui.

6 C'est à l'hôpital que se faisaient l'identification, la préparation du

7 corps pour l'inhumation, le transfert du corps vers telle ou telle

8 destination etc. Il y avait tout un service chargé de cela.

9 Question: Vous rappelez-vous pendant la période qui va, disons, d'avril

10 1992 jusqu'à la fin du mois d'août 1992, vous rappelez-vous avoir soigné

11 une quelconque personne venant des centres d'enquête d'Omarska ou de

12 Keraterm qui serait ensuite décédée?

13 Je vous demande si, après le décès de ces personnes alors qu'elles

14 n'étaient plus forcément sous votre responsabilité, mais enfin si ces

15 personnes décédaient ensuite, savez-vous si leurs corps étaient transférés

16 à la morgue?

17 Réponse: Selon le règlement qui existe, toute personne décédée dans les

18 locaux de l'hôpital doit être transférée à la morgue et y rester jusqu'à

19 traitement ultérieur. Mais vous savez il y avait beaucoup, beaucoup de

20 travail, je n'ai donc pas fait particulièrement attention.

21 Est-ce qu'il y a eu des gens qui sont venus de Keraterm et qui sont morts

22 à l'hôpital? A ma connaissance non, mais je ne peux pas le dire avec

23 certitude car je n'ai pas suivi cela de très près.

24 Question: Hier vous avez indiqué, je cite, que: "Ceux que nous pouvions

25 soigner à Prijedor, nous les soignions à Prijedor et ceux que nous ne

1 pouvions pas soigner à Prijedor, nous les envoyions à Banja Luka."

2 Pouvez-vous nous dire quels sont les critères qui vous permettaient de

3 distinguer entre votre capacité de soigner quelqu'un à Prijedor ou pas?

4 Réponse: Eh bien, l'hôpital de Prijedor est un hôpital général qui

5 comporte donc un certain nombre de services et d'équipements susceptibles

6 de permettre de faire tel ou tel travail.

7 Mais ce que nous ne pouvions pas faire à notre niveau, comme par exemple

8 soigner des blessures à la tête ou au niveau des vaisseaux sanguins ou des

9 transplantations ou l'installation de prothèse ou dans le domaine de

10 l'orthopédie, lorsque les extrémités de grande taille sont concernées et

11 que des blessures graves peuvent avoir été subies, eh bien dans tous ces

12 cas-là, nous envoyions les patients à l'hôpital de Banja Luka qui avait

13 les chirurgiens et médecins spécialistes nécessaires, mais tous les autres

14 étaient soignés à Prijedor.

15 Question: A votre avis, la naissance d'un enfant, un accouchement

16 représentait-il un travail médical ordinaire?

17 Réponse: Je n'ai pas compris la question. Je vous demande de répéter.

18 Question: Absolument, excusez-moi si je n'ai pas été claire.

19 En tant que chirurgien, je vous demande votre avis médical: considérez-

20 vous le processus de l'aide à apporter pour mettre au monde un enfant

21 comme un travail de routine dans le cadre d'un hôpital général?

22 Réponse: Oui, absolument, nous avons un département de gynécologie et ce

23 genre de chose se passe au quotidien. Même lorsqu'il est nécessaire

24 d'intervenir par césarienne, c'est dans notre hôpital que se pratiquent

25 ces césariennes.

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 [expurgée]

6 [expurgée]

7 Réponse: Eh bien, la seule chose que je puis dire, c'est qu'il est

8 possible qu'une telle chose se soit produite mais je ne peux pas le dire

9 avec certitude. Dans les circonstances normales, une telle chose ne

10 devrait pas se produire. Si cela s'est produit, c'est le résultat d'une

11 faute humaine et un médecin, s'il a fait cela, doit répondre de sa

12 responsabilité car cela signifie qu'il a agi de façon partiale,

13 tendancieuse.

14 Question: Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois vous avoir entendu

15 évoquer le Dr Kovacevic comme quelqu'un sous les ordres de qui vous

16 travailliez, qui était votre supérieur?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Travaillait-il à l'hôpital dans la période qui va de la fin du

19 mois d’avril, disons du 30 avril à la fin du mois d’août 1992?

20 Accomplissait-il encore un travail médical à l'hôpital?

21 Réponse: Il était directeur et il était de permanence en anesthésie. Il

22 avait plusieurs permanences à tenir, il était anesthésiste, il travaillait

23 donc dans la salle d'opération, il dispensait l'anesthésie aux patients

24 dans un certain nombre d'interventions chirurgicales, et s'il y avait un

25 problème gynécologique impliquant la nécessité d’une intervention de

1 chirurgien, il intervenait également.

2 Mais je ne pense pas que ce genre d'intervention de sa part se soit

3 produite souvent. Il avait beaucoup d'autres tâches à accomplir à

4 l’hôpital. En tant que président de l’assemblée municipale de Prijedor

5 après 1992, également, il avait beaucoup de travail.

6 Question: Mais dans votre témoignage, vous avez dit que dans cette période

7 vous vous rappelez qu’il travaillait en tant qu'anesthésiste à l'hôpital

8 de Prijedor, je vous ai bien compris?

9 M. Barudzija (interprétation): Peut-être que je ne peux pas préciser avec

10 exactitude la période dont nous parlons, mais je suis sûr qu’il a

11 travaillé à l’hôpital pendant la guerre en tant qu'anesthésiste et qu’il

12 était quelquefois de permanence.

13 M. le Président: Est-ce que vous pouvez aller un peu plus vite pour

14 arriver à la question essentielle qui motive la présence du témoin expert,

15 c'est-à-dire le fait d'avoir soigné un patient particulier?

16 Allez-y s’il vous plaît, tenez-la en considération.

17 Mme Somers (interprétation): Très bien Monsieur le Président, j’aimerais

18 vous demander de me permettre de poser des questions, c'est un témoin

19 expert qui va parler de faits mixtes, donc c'est le seul témoin qui peut

20 couvrir plusieurs domaines et c'est la raison pour laquelle je lui ai posé

21 des questions.

22 M. le Président: La question des faits, la Chambre a entendu beaucoup de

23 choses, elle connaît tous ces faits déjà. Allez-y.

24 Mme Somers (interprétation): A combien de reprises vous est-il arrivé...

25 D'abord permettez-moi de vous poser la question suivante: est-ce que vous

1 vous êtes trouvé au centre d'enquête de Keraterm, au camp de Keraterm, ou

2 est-ce que vous vous êtes trouvé sur les lieux du centre d'Omarska ou du

3 camp d'instruction?

4 Réponse: Une fois, il est possible que je m'y sois rendu deux fois mais je

5 ne me souviens pas avec précision. Je suis allé à Keraterm, après avoir

6 reçu l'ordre de quelqu'un de l'hôpital; j'avais reçu l'ordre d'aller à

7 Keraterm et de procéder au triage des blessés et d'acheminer les malades

8 qui devaient être acheminés vers l’hôpital, de le faire.

9 C'est la raison pour laquelle je me suis rendu sur place et si je me

10 souviens bien, j'avais choisi 20 personnes grièvement blessées et nous les

11 avons transférées par camionnette et c’est à cet endroit que j'ai trouvé

12 le Dr Hasim Resic qui maintenant est décédé. Je lui ai dit de se rendre au

13 dispensaire et d'examiner les personnes pour voir qui devait rester à

14 l'hôpital et voir ceux qu’on devait ramener, de les ramener à ce moment-

15 là. Cela s’est produit certainement à une reprise, peut-être même deux, et

16 c’est ce que j'ai fait, ce que je viens de vous décrire, mais je me

17 souviens pas avec précision si j'y suis allé une fois ou deux fois.

18 Question: Docteur Barudzija, vous avez parlé de 20 patients grièvement

19 blessés, vous avez dit que vous les aviez acheminés vers l'hôpital par

20 camionnette. Dites-nous à quelle date est-ce que vous avez procédé à ce

21 transfert? Savez-vous la date exacte, le mois et l'année?

22 Réponse: Je ne connais pas le jour exact, je crois qu’il s’agissait du

23 mois de juin, c’était le mois de juin.

24 Question: Pourriez-vous nous décrire la nature de ces blessures, quels

25 sont les types de blessures que vous avez eu à examiner?

1 Réponse: En tant que chirurgien, je me suis plutôt concentré sur les

2 personnes qui étaient blessées et avaient besoin d'intervention

3 chirurgicale. Il s’agissait des extrémités supérieures et inférieures, il

4 s'agissait également des blessures au crâne et également au corps.

5 J'examinais tout ce qu'il y avait de fractures ouvertes, de fractures, de

6 vieilles fractures avec beaucoup d'hématomes subcutanés et ainsi de suite.

7 J'étais donc en mesure d'examiner le tout et c'était assez écœurant de

8 voir le tout, même à vue d'œil comme cela, à l’œil nu, je peux vous parler

9 de ce que j’ai vu en tant que médecin.

10 Question: A quel endroit est-ce que ces gens se trouvaient? Se trouvaient-

11 ils à un endroit précis à Keraterm ou est-ce qu’ils étaient répartis un

12 peu partout à travers le camp?

13 Réponse: Le camp de Keraterm se trouve avoir une espèce d'antichambre,

14 c'est une aire ouverte qui se trouve devant le garage et c'est là que je

15 les ai trouvés, comme cela dans cette aire ouverte, devant ce garage et

16 c'est à ce moment-là que je les ai choisis et que j’ai procédé au triage

17 et je les ai sélectionnés.

18 Question: Parlez-vous de ce que l’on appelle l'extérieur de la pièce n°3?

19 Est-ce que c'est de cela dont vous parlez?

20 Réponse: Je ne me souviens pas d’une telle pièce, je n’ai pas entendu

21 parler d’une telle pièce, mais il se peut, je sais que ces gens se

22 trouvaient devant des garages sur un terrain ouvert. Il faisait chaud,

23 c'était l'été et c'est là que je les ai vus, certaines personnes étaient

24 assises, d’autres étaient allongées, il y en avait également qui

25 marchaient et se tenaient la tête entre les mains.

1 Question: Docteur Barudzija, j'aimerais savoir si la question suivante

2 pourrait rafraîchir votre mémoire: un détenu qui vous connaît, qui avait

3 été traité, qui avait été à l’hôpital, a décrit la situation comme étant:

4 "D'abord le Dr Barudzija -dont je ne connais pas le prénom-, c'est un

5 chirurgien donc à l’hôpital. C'est le 25 juillet 1992, le chirurgien qui

6 était à l'hôpital de Prijedor est Mica, je ne connais pas son nom de

7 famille, en fait c’est un infirmier de sexe masculin qui est né sans un

8 bras, il est arrivé le matin, Barudzija a dit à Sikira de prendre des

9 bénévoles et de les faire sortir des chambres et par la suite ils ont été

10 hors, ils ont reçu l’ordre de faire sortir des corps de la pièce n°3.

11 Trois prisonniers se sont fait sortir de la pièce n°1 parmi lesquels je

12 connaissais Sead Jakupovic etc. Les corps se trouvant dans les pièces n°3

13 ont été sortis à l'extérieur et après deux heures ils ont été chargés à

14 bord d'une remorque. Les survivants de l'incident ont reçu l'ordre de

15 s’aligner.

16 Barudzija et Mica ont choisi les blessés et les ont ordonné d'aller sur le

17 camion avec les corps. Le camion a quitté et a pris le chemin de la mine

18 d'Omarska et de Tomasica. Les survivants, donc les prisonniers qui

19 n'étaient pas blessés, ont été replacés dans la pièce n°3, après que la

20 pièce ait été nettoyée.

21 Le 27 juillet 1992, on les avait placés à bord d'un autobus, mais je ne

22 sais pas où est-ce qu'on les a emmenés, je ne les ai plus jamais revus."

23 (Fin de citation.)

24 Est-ce que cet événement vous rappelle votre visite au camp de Keraterm?

25 Réponse: Voyez-vous, tout ce qui a été dit, je suis vraiment désolé mais

1 c'est un mensonge. Il n'y a pas de Mica, je n'ai pas travaillé avec Mica,

2 je ne me suis vraiment pas rendu avec Mica. C'est tout à fait inconnu.

3 Ce n'était peut-être pas moi, je ne sais pas pour quelles raisons on

4 mentionne mon nom, mais je ne suis pas du tout lié à cet incident.

5 Je n'étais pas du tout là ce jour-là, je l'affirme à 100%: je ne me suis

6 pas trouvé là ce jour-là, on ne peut absolument pas me charger de telles

7 choses. Ma conscience est claire, je n'ai pas été là.

8 Je connais Mica, Mica est allé avec un autre médecin, il est vrai, avec

9 cet autre médecin. Il ne faisait pas partie de mon équipe. Je me suis

10 rendu à Keraterm tout seul, et tout ce que j'ai vu à Keraterm ce jour-là

11 en fait c'était ce que je vous ai raconté. C'est un mensonge complet,

12 c'est fabriqué de toutes pièces, et cela a été monté contre moi pour

13 m'impliquer dans cette affaire.

14 Je ne suis pas du tout heureux de ces accusations et je peux vous dire que

15 c'est tout à fait partial. Je ne peux pas affirmer ces faits, ce n'était

16 pas moi, ce n'est pas mon genre à moi, ce n'est pas ce que je ferais. Ce

17 serait contre le serment d'Hypocrate, j'ai prêté serment et je lui serai

18 fidèle toute ma vie.

19 Question: J'aimerais vous parler d'Edin Ganic: vous rappelez-vous avoir

20 traité Edin Ganic à Keraterm? C'était un détenu.

21 Réponse: Je me souviens d'un certain Edin qui était couché au département,

22 maintenant s'il s'appelait Ganic ou s'il avait un autre nom de famille, je

23 ne le sais pas.

24 C'était un jeune homme assez jeune, il avait les cheveux blonds, un jeune

25 homme assez sympathique, je me souviens de lui avoir parlé et il avait

1 traité une blessure le Dr Begic au département de traumatologie, mais je

2 ne me souviens que de cela le concernant.

3 Question: Si je vous parlais d'une blessure au genou, est-ce que cela vous

4 dit quelque chose?

5 Réponse: C'est possible, il était au département traumatologique, il était

6 certain qu'il avait une fracture, mais d'après ce que je me souviens, je

7 ne crois qu'il avait une fracture au genou, mais je ne peux pas l'affirmer

8 à 100%, mais je crois qu'il s'agissait d'une blessure au genou.

9 Mme Somers (interprétation): Je souhaiterais demander à l'huissier de

10 distribuer les exemplaires, s'il vous plaît.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 M. le Président: Quelle sera la cote, Madame Thomson?

13 Mme Thomson (interprétation): Il s'agira de la cote 3/268, donc c'est le

14 document de l'hôpital alors que le document de l'hôpital qui agit en sorte

15 pour que la personne soit libérée de l'hôpital est 3/269.

16 Mme Somers (interprétation): Monsieur Barudzija, pouvez-vous, s'il vous

17 plaît, lire le document qui se trouve dans votre langue? Il s'agit d'un

18 document qui est sous vos yeux. Excusez ma voix.

19 Ce document a donc été, si j'ai bien compris, saisi par le Bureau du

20 Procureur, il a été saisi sur les lieux de l'hôpital. Il s'agit d'un

21 formulaire ou d'un dossier médicale qui s'appelle Edin Ganic qui avait été

22 à Keraterm.

23 Avez-vous le document devant vous, Docteur, merci? C'est le dossier

24 médical ou c'est le formulaire lorsque la personne a été relâchée de

25 l'hôpital, et il porte votre signature et celle du Dr Istvan: est-ce que

1 c'est le même type de blessure qui apparaît sur ce dossier médical que

2 vous avez vu à Keraterm?

3 Réponse: Ici, on dit qu'il s'agit d'une fracture du genou, il s'agit bien

4 de ce jeune homme, Edin, et je vois qu'il s'appelle Ganic de nom de

5 famille. Il a été relâché de l'hôpital, et c'est le chef de chirurgien qui

6 a signé le document, c'est moi-même, et il y avait également le collègue

7 Istvan Pap, qui était le médecin du département, qui a également signé ce

8 document.

9 Si je vois bien, d'après ce dossier médical, Edin a été opéré, et le

10 traitement chirurgical a pris fin, un suivi a été demandé dans trois

11 semaines, et on a également prescrit et demandé que la personne revienne,

12 il avait également un plâtre, il fallait donc prendre des radiographies.

13 Question: Est-ce que la personne est revenue?

14 Réponse: Non. Je ne sais pas s'il est allé au département du contrôle,

15 mais il n'est pas revenu au département.

16 Question: A quel endroit est-ce que le suivi devait se faire, où devait-il

17 se présenter pour le contrôle?

18 Réponse: C'était dans le dispensaire n°5, c'est le dispensaire

19 chirurgical, c'est à cet endroit que nous procédons à ce genre de contrôle

20 régulier. C'est le chirurgien qui se trouve normalement sur place, le

21 chirurgien est là jusqu'à midi, et toutes les personnes qui viennent

22 passer le contrôle chez le chirurgien se présentent là, et c'est à ce

23 moment-là que nous pouvons soit donner des prescriptions soit donner

24 quelques conseils, ainsi de suite.

25 Je crois que c'était ce jeune homme avec qui je m'étais entretenu, je

1 crois que c'est bien lui tel que je le décris. Cela devrait vraiment être

2 lui.

3 Question: Est-ce que c'est vous qui avez opéré ce jeune homme, qui avez

4 procédé à l'intervention chirurgicale qui a été administrée à ce jeune

5 homme.

6 Réponse: C’est dans le domaine de la traumatologie, c’est le Dr Begic qui

7 en est responsable. Ici nous ne voyons pas le nom du médecin chirurgien

8 qui a procédé à l’opération, je crois que c'était bien lui. Je n’ai pas

9 procédé à cette opération car je suis plutôt un médecin qui traite les

10 organes internes tels l'intestin, la vésicule biliaire.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelle façon le jeune homme

12 Ganic vous a demandé, vous a parlé de la blessure qu’il a obtenue? Est-ce

13 que normalement vous vous entreteniez de la blessure avec la personne?

14 Réponse: Non, nous n’avons pas parlé de sa blessure, je ne lui ai pas

15 demandé comment il a eu sa blessure. En fait, je ne voulais pas perdre de

16 temps, je voulais simplement m'assurer qu'il allait bien, je voulais

17 m'occuper de lui, lui administrer mes soins professionnels.

18 Il a probablement raconté au chirurgien qui l’a opéré la façon dont il

19 avait été blessé ou pourquoi il a été blessé et de quelle façon, mais pas

20 à moi.

21 Question: Je souhaiterais maintenant jeter un coup d’œil sur le deuxième

22 document, il s’agit de la pièce à conviction de l'accusation 3/269, il

23 s'agit d'un document, un document où on laisse le patient partir de

24 l'hôpital, ce document a également été saisi et ce document parle d'une

25 blessure au bras sur la personne de Zoran Pavlovic qui était un Croate

1 détenu à Keraterm.

2 Vous avez signé ce document, est-ce que cela veut dire qu'à un certain

3 moment donné vous avez été en contact avec la personne en question, avec

4 le patient?

5 Réponse: Ici nous voyons un document qui porte le nom de Pavlovic Zoran né

6 en 1965 de Puharska. Il est venu au département de chirurgie le 1er juillet

7 1992, il a été libéré le 1er, il a été admis le 1er juillet 1992 et il a été

8 relâché le 9 juillet 1992. Il s'agit d'une fracture, le diagnostic est

9 décrit ici: il s’agit d'une fracture du genou et il y a également une

10 blessure par objet contondant à l’épaule. C'est la raison pour laquelle on

11 l’a traité.

12 Par la suite, il a été libéré de l’hôpital, nous lui avons également placé

13 un plâtre et il a également reçu des analgésiques. Nous voyons également

14 ici qu'on lui a demandé de revenir pour un suivi dans les 25 jours, c'est

15 la raison pour laquelle il a été libéré tout a été fait en bonne et due

16 forme. Concernant ce diagnostic et concernant ce dossier médical, je suis

17 tout à fait d'accord, il n’y a rien qui me surprenne dans ce que je viens

18 de vous lire.

19 Question: Merci Docteur. Maintenant je souhaiterai vous demander si vous

20 savez ce qui a causé cette blessure ou les blessures que vous avez pu lire

21 dans ce document. Je vais vous demander plus spécifiquement, puisque nous

22 avons vu des éléments de preuve qui ont été présentés dans une affaire qui

23 parlait de Keraterm, concernant cette blessure indiquant que le bras, le

24 nez et des blessures aux jambes ont été perpétrées par Zoran Zigic et

25 Ducan Knezevic, est-ce que c’est lui qui vous en a informé lorsque vous

1 l’avez examiné?

2 Réponse: Pour vous dire la vérité, de ce document, nous ne voyons pas de

3 quelle façon la personne a été blessée, c’est peut-être dans l'historique

4 de la maladie si le médecin qui l’a reçu ou d’abord s’il l’a examiné

5 préalablement il l'a peut-être indiqué. Mais croyez-moi, je ne connais

6 rien de ce que vous me dites, c’est la première fois que j'entends ceci.

7 Je sais que je l'ai traité au département et c’est moi qui ai signé le

8 dossier médical, mais c'est tout. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas

9 du tout de quelle façon il a été blessé, je ne sais pas qui l’a blessé non

10 plus et ainsi de suite. Croyez-moi, c’est la vérité, je n’essaie pas de me

11 justifier mais il est vrai que je ne connais pas ces faits.

12 Question: Merci Docteur. Concernant les blessures qui ont été décrites

13 hier, nous arrivons à votre traitement de Zoran Zigic et je voudrais vous

14 poser un certain nombre de questions concernant le traitement auquel vous

15 faites référence qui a été prodigué sur Emsud Bahonjic?

16 Réponse: Moi, j'ai déjà dit hier que j’ai fait mon opinion concernant

17 Emsud Bahonjic me basant sur la documentation dont disposait l'hôpital

18 donc sur la base du protocole. Moi, je n'ai pas vu ce patient, je n'ai pas

19 eu de contact avec lui, je ne sais pas si ce traitement est fait à cause

20 de sa blessure au genou. En ce qui concerne sa première arrivée à

21 l'hôpital, eh bien, il avait été reçu par un hôpital, il a été admis, il a

22 été envoyé à l'hôpital, et ceci ressort donc du document.

23 Question: Merci Docteur, mais je voudrais vous poser une question puisque

24 vous avez choisi de faire un commentaire sur le traitement qu'il a subi,

25 je voudrais demander à l'huissier de distribuer les pièces à conviction.

1 Hier le conseil de M. Zigic a parlé d'un protocole et on a mentionné le

2 nom de M. Bahonjic, on a dit qu'il se trouvait sur ce protocole et c’est

3 pour cela que je vous demande quelques clarifications à ce sujet. Il

4 s'agit de deux documents, l'huissier est en train de les distribuer.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Mme Thomson (interprétation): Cette pièce portera la cote 3/270.

7 Mme Somers (interprétation): Si on regarde ces pièces, je voudrais vous

8 demander la chose suivante: Si vous savez, si vous avez reçu des

9 informations concernant l'état de ces patients en arrivant à votre

10 hôpital, est-ce que vous saviez quoi que ce soit au sujet de son état

11 physique au moment où il est arrivé à l'hôpital de Prijedor? Est-ce que

12 vous le voyez où que ce soit?

13 Parce que je pense que vous dites qu’il est arrivé pour la première fois à

14 l’hôpital le 11 juin 1992 et maintenant nous sommes en train de distribuer

15 le deuxième protocole, le protocole du 15 juin 1992.

16 M. le Président: Il y a deux protocoles, il y a deux documents ou

17 seulement un?

18 Mme Somers (interprétation): Il paraît qu'il s'agit de deux dates

19 différentes, il y en a un qui concerne le 11 juin et...

20 M. le Président: Peut-être que c'est une organisation de travail mais il

21 faudrait donner deux cotes différentes, je crois, non?

22 Mme Somers (interprétation): Je pense qu'il serait utile de les distribuer

23 de façon séparée.

24 M. le Président: Madame Thomson?

25 Mme Thomson (interprétation): D'accord.

1 Le premier document, nous lui avons attribué la cote 3/270 et il s'agit du

2 n°01909332.

3 Le deuxième sera la pièce 3/271 et en haut à droite du document, on trouve

4 les numéros 01909333.

5 M. le Président: Très bien.

6 Mme Thomson (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons

7 toujours la version en langue BCS marquée par la lettre A et l'autre, en

8 anglais donc, par la lettre B.

9 M. le Président: Très bien, allez-y Madame Somers.

10 Mme Somers (interprétation): Moi, je regarde le protocole du 11 juin 1992

11 et donc il s'agit de la pièce du Procureur 3/277 que vous pouvez trouver

12 ici, la page qui concerne Emsud Bahonjic.

13 Il me semble qu'à la première page, on trouve un n°300230 et cela semble

14 être le numéro du patient. Nous allons donc regarder la dernière colonne.

15 Malheureusement, nous ne disposons pas d'une version format A3, donc il y

16 a une deuxième page.

17 Docteur, est-ce que vous voyez où c'est écrit "Emsud Bahonjic" avec sa

18 date de naissance, mentionné Kozarac, et il écrit Keraterm aussi? Vous le

19 voyez?

20 Vous voyez Keraterm?

21 M. Barudzija (interprétation): Oui, oui c'est sous mes yeux, je vois cela.

22 Question: Est-ce qu'il est écrit quelque part "Keraterm"? Qu'est-ce qui se

23 trouve en haut de la colonne où l'on voit Keraterm? Qu'est-ce qui se

24 trouve là-bas?

25 Réponse: Eh bien, on voit son nom, son prénom, on voit son lieu d'où il

1 vient c'est-à-dire son lieu de résidence, et on voit aussi une information

2 où il est écrit: "Prisonnier de Keraterm" et donc on peut dire que ceci

3 veut dire cela, qu'il était prisonnier à Keraterm quand on l'a emmené. Le

4 diagnostic "status febrilis", il a été dirigé vers un interne mais on ne

5 voit pas quel était le médecin qui l'a examiné, sans doute était-ce un

6 chirurgien mais ceci n'a pas été signé. On voit donc aussi le n°3286,

7 c'est exact. On voit aussi sa première arrivée à l'hôpital.

8 Question: Je voudrais faire une pause juste avant de commenter le deuxième

9 document.

10 L'information qui se trouve sur ce document que vous venez de lire, donc

11 avec son numéro de patient 3230, eh bien, il est écrit nulle part dans

12 quel état il se trouvait quand il est arrivé à l'hôpital de Keraterm,

13 c'est-à-dire à l'hôpital. On ne dit pas, à aucun moment on indique son

14 état physique.

15 Réponse: Ecoutez, je l'ai déjà dit à deux reprises, moi je n'ai pas

16 examiné ce patient, je ne l'ai pas vu, je ne saurais vous dire quel était

17 son état physique. C'est quelqu'un d'autre qui l'a examiné.

18 Question: Docteur, je suis désolée mais je pense que vous avez mal compris

19 ma question. Moi, je ne vous ai pas demandé si vous avez, vous, examiné ce

20 patient, je vous demande juste si sur ce document on trouve cette

21 information?

22 Réponse: Ah oui, oui, vous voulez que je vous explique le diagnostic.

23 D'après le diagnostic, il s'agit d'un état clinique difficile. Le patient

24 souffre de fièvres élevées, il a été déshydraté et donc tout ceci reflète

25 un état physique grave du patient, donc il a été dirigé vers un médecin

1 spécialisé en médecine interne.

2 Est-ce qu'il a été hospitalisé au département de médecine interne? Je ne

3 saurais vous le dire, mais en tout cas, il s'agit d'un état grave puisque

4 la déshydratation et la fièvre représentent un état grave au niveau

5 médical qui demande l'hospitalisation ou bien la perfusion en soins

6 externes, ou on conseille en tout cas à la personne de boire beaucoup

7 d'eau, de rentrer chez elle. En tout cas, il est certain que ses lèvres

8 étaient sèches, qu'il ne buvait pas assez et qu'il avait soif. Il s'agit

9 d'un état un peu délaissé du patient.

10 Question: Merci Docteur. Je voudrais maintenant attirer votre attention

11 sur votre expertise, sur votre rapport d'expert, cette Chambre a donc

12 entendu les témoignages de différents témoins considérant l'état physique

13 près de la date de l'intervention de cet hôpital et le témoin AD a indiqué

14 qu'Emsud était déjà passé à tabac quand il est arrivé dans le camp, que

15 ses yeux étaient bleus et que son nez était fracturé, qu'il était tout

16 couvert de sang, qu'il avait des bleus partout sur son dos, sur sa tête,

17 sur ses jambes, qu'il ne lui a pas été fourni de soins médicaux dans le

18 centre de détention. Ceci est donc un témoignage que nous avons vu ici.

19 Si en réalité tel était l'état physique de ce patient au moment où il

20 était amené à votre hôpital, est-ce que ceci aurait été noté quelque part

21 en dehors du fait qu'il se trouvait dans un état fébrile et de

22 déshydratation? Est-ce qu'il serait normal de décrire aussi ces symptômes?

23 Réponse: Oui, oui. En tout cas, il aurait été normal de décrire aussi les

24 autres symptômes, c'est la pratique. Il faut le faire. Normalement, on le

25 fait, on le met dans le protocole. Nous sommes conscients de l'importance

1 du protocole et nous savons que les informations qui s'y trouvent doivent

2 être complètes et ici on ne trouve que ces deux diagnostics. Il n'y a pas

3 d'autre diagnostic et, dans le deuxième document, on parle de sa blessure

4 au genou et il n'y a pas d'autres informations dans le protocole.

5 Question: En regardant le deuxième diagnostic, il s'agit de la pièce du

6 Procureur 3/271. Tout à l'heure, vous avez fait référence au n°3286 pour

7 Emsud Bahonjic. Il s'agit du 15 juin 1992, si j'ai bien compris, Docteur,

8 vous ne l'avez pas traité, donc vous vous êtes basé sur la documentation.

9 Mais est-ce qu'à partir de ce protocole en arriver à la conclusion si M.

10 Bahonjic avait été admis à l'hôpital pour y subir un traitement ou non?

11 Réponse: D'après le protocole, il n'a pas été admis à l'hôpital, on lui a

12 juste mis un pansement et on l'a ramené chez lui, de là où il est arrivé,

13 mais je ne sais pas d'où il est arrivé. En tout cas, il n'a pas été admis

14 à l'hôpital, et l'hospitalisation au département de chirurgie n'est pas

15 nécessaire pour un tel type de diagnostic, les soins en externe sont

16 largement suffisants.

17 Question: Docteur, ici il y a eu des témoins qui ont affirmé qu'à ce

18 moment-là cet individu ne pouvait plus se tenir debout, ne pouvait pas

19 parler, avait été battu à tel point qu'il était complètement incapable.

20 Est-ce que, si tel était le cas, vous vous attendriez à ce que ceci soit

21 consigné dans ce type de document, d'après la pratique médicale en

22 vigueur?

23 Réponse: Oui oui, absolument, ceci doit figurer dans le protocole, à

24 condition que la personne qui l'a reçu respecte son serment d'Hypocrate,

25 et qu'il fasse son travail de façon sérieuse.

1 Je ne sais pas ce qui s'est passé, je ne sais pas quelles étaient les

2 raisons, je ne sais pas pourquoi cela s'est passé, mais évidemment s'il

3 avait eu le nez fracturé, des hématomes, si un patient ne pouvait pas

4 tenir debout, eh bien, un patient comme cela il faut l'hospitaliser, il

5 faut le noter dans le protocole évidemment.

6 Question: Docteur hier, Me Stojanovic vous a demandé et je lis pour ceux

7 qui ont le transcript à la page 39:

8 "Question: Est-ce que la blessure aurait pu mener à la mort Emsud

9 Bahonjic?

10 Réponse: Ce type de blessure ne pouvait en aucune façon entraîner sa mort

11 puisqu'il s'agit d'une blessure non significative, c'est-à-dire qui ne

12 représente pas un danger mortel; et ce type de blessure guérit

13 spontanément même si elle n'est pas traitée, mais il est évidemment

14 toujours mieux de la traiter." (Fin de citation.)

15 Est-ce que vous affirmez toujours cela?

16 Réponse: En ce qui concerne ce diagnostic, oui je maintiens

17 catégoriquement toujours mon opinion me fondant sur ce diagnostic.

18 Question: Mais si ce diagnostic ne représente pas complètement la

19 condition du patient au moment où il a été emmené et quand il est sorti de

20 l'hôpital, est-ce que vous seriez arrivé à une autre condition si, par

21 exemple, on vous aurait décrit l'état de ce patient, si vous aviez entendu

22 le témoignage des témoins concernant son état?

23 Réponse: Dans ce cas-là, les choses changent et il est évident que dans ce

24 cas-là ce patient se serait trouvé en danger. Mais moi, je n'ai pas accès

25 à ces diagnostics, à ces informations. Je ne les vois pas.

1 Question: Avez-vous jamais appris que Emsud Bahonjic est en effet décédé

2 après son retour à Keraterm?

3 Réponse: Je ne me souviens pas de cela, je ne l'ai pas appris, je ne sais

4 pas. Il y a beaucoup de choses qui se sont passées, et je ne connaissais

5 pas le sort de tout un chacun. Je n'étais pas ami avec lui, ce n'était pas

6 mon cousin, ce n'était pas mon ami, ce n'était pas mon patient, et je ne

7 vois pas pourquoi j'aurais demandé des information à son sujet. Moi, je ne

8 le connaissais pas et tout ce que je sais c'est que j'ai consulté ce

9 protocole. Moi, je ne l'ai pas entendu dire, ce sont mes avocats qui m'en

10 ont informé pour la première fois, ils ont dit que ce patient est décédé.

11 Question: Qui sont vos avocats?

12 Réponse: Moi, je pensais qu'il était vivant.

13 Question: A quels avocats faites-vous référence?

14 Réponse: Eh bien, Me Stojanovic et Me Deretic.

15 Question: Très bien, je comprends.

16 Quand vous voyez que, sur le protocole, il est écrit que le patient vient

17 du camp de détention de Keraterm et qu'il est écrit qu'il est recommandé

18 de le renvoyer chez lui, à la maison, est-ce que vous, en tant que chef de

19 chirurgie, vous vous êtes dit que les soins de contrôle, les pansements

20 etc., est-ce que vous pensiez qu'ils allaient vraiment avoir lieu dans un

21 tel lieu? Est-ce que vous pouviez raisonnablement vous attendre à cela?

22 Réponse: Eh bien, en principe, il fallait s'y attendre, mais les choses se

23 sont déroulées différemment. Souvent on ne me demandait pas mon avis, moi

24 en tant que chef de département. L'armée faisait son travail.

25 Moi, j'aurais écrit -mais ce n'est pas moi qui l'ai écrit, mais si cela

1 avait été moi-, j'aurais écrit "renvoyer chez lui", et normalement il

2 aurait fallu le respecter. Mais souvent on ne l'a pas fait car on les

3 ramenait à l'endroit d'où ils étaient arrivés; par exemple, s'ils

4 arrivaient du camp, eh bien, on les renvoyait au camp; s'ils venaient de

5 leur foyer, on les renvoyait à leur foyer. Les autorités étaient au-delà

6 de moi.

7 Moi, il ne m'appartenait uniquement à surveiller le travail au niveau de

8 l'hôpital de l'hôpital de mon département, de me soucier des médicaments,

9 des soins, des équipements, des diagnostics, de traiter les patients, de

10 les guérir, de terminer leurs traitements médicaux.

11 Mme Somers (interprétation): Docteur, vous avez vu le patient Edin Ganic

12 de Keraterm, et il a été renvoyé de l'hôpital, est-ce que vous, en tant

13 que directeur du service de chirurgie, vous avez demandé à quelqu'un à

14 Keraterm de veiller que ces patients reçoivent leurs traitements?

15 M. le Président: Maître Stojanovic?

16 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, cette question est

17 complètement erronée par rapport au fait. Il est écrit qu'on l'a ramené,

18 nous allons regarder le témoignage de Edin Ganic, je pense qu'il a été

19 témoin ici, il n'a pas dit cela. Je ne veux pas dire exactement ce qu'il a

20 dit, je ne le veux pas le dire parce que ce serait contraire à vos

21 conseils.

22 M. le Président: Merci, Maître Stojanovic pour ces considérations.

23 Madame Somers?

24 Mme Somers (interprétation): Oui, oui, oui, c'est très bien. Je pense que

25 cette observation est tout à fait correcte.

1 M. le Président: Très bien, d'accord.

2 Mme Somers (interprétation): Je retire cette observation. Merci de m'avoir

3 corrigée.

4 Docteur, je voudrais vous demander quelque chose, vous êtes un expert et

5 vous pouvez répondre à une question hypothétique: vous avez vu le

6 protocole et les diagnostics ainsi que la lettre de sortie d'Emsud

7 Bahonjic et vous venez de dire qu'il était dans un état sérieux, donc

8 renvoyer un homme dans un tel état à Keraterm, d'après vous, est-ce que

9 cet homme, ce patient n'avait pas besoin de soins post-traumatiques

10 importants?

11 Réponse: Eh bien, je dois expliquer cela de façon plus précise. J'ai dit

12 qu'il était peut-être dans un état grave, mais peut-être qu'il était dans

13 un état moyennement grave ou pas grave, je sais que les médecins qui

14 travaillaient à mon hôpital étaient consciencieux, et s'il se trouvait

15 dans un état grave, eh bien, ils étaient obligés de l'admettre à l'hôpital

16 et de l'hospitaliser.

17 Moi, j'ai élaboré mon opinion d'expert en me fondant sur le diagnostic,

18 j'ai dit qu'il devait se trouvait dans un état grave, mais il est vrai

19 qu'on peut surmonter cet état, aller d'une perfusion au dispensaire et

20 peut-être qu'il n'était pas besoin de l'admettre à l'hôpital.

21 Question: Docteur, maintenant nous arrivons aux blessures de l'accusé

22 Zoran Zigic. Je voudrais que ceci soit clair, est-ce que vous avez traité

23 Zoran Zigic en premier lieu au tout début, quand il a été blessé au mois

24 de mai? Parce que dans votre rapport ce n'est pas très très clair

25 Réponse: Je pense qu'il est dit clairement, dans mon constat médical,

1 qu'il était mon patient, que je l'ai traité en premier lieu. Il est venu

2 me voir à l'hôpital, moi, je lui ai fourni des soins dans une petite

3 salle, il était accompagné de deux camarades. Nous avons discuté, tout

4 s'est bien passé. Evidemment les premiers soins sont fournis sur place

5 donc je ne sais pas si quelqu'un d'autre lui a pansé sa main là où la

6 blessure est survenue. Mais en tout cas en ce qui concerne l'hôpital, moi,

7 j'étais le premier à l'avoir soigné.

8 Question: C'était donc le 29 mai. Est-ce que vous pouvez affirmer si cette

9 blessure est bien apparue le 29 mai ou bien un autre jour plutôt?

10 Réponse: Eh bien, je l'ai examiné et me basant sur cet examen j'ai

11 constaté que cette blessure était survenue peut-être quelques heures avant

12 son arrivée à l'hôpital. Je me suis fondé sur mon expérience de

13 chirurgien.

14 Question: Avez-vous parlé avec lui au moment où il est arrivé, est-ce

15 qu'il pouvait parler, était-il en état de parler?

16 Réponse: Mais oui bien sûr, nous nous connaissions. Il était très content

17 de me voir là et quand il avait besoin de quelque chose, il me demandait,

18 et moi je lui rendais service. Nous avons donc parlé, discuté de façon

19 cordiale.

20 Question: Et pourquoi vous deviez vous fonder sur votre expérience, longue

21 expérience de chirurgien, pour lui demander à quel moment il avait reçu

22 cette blessure?

23 Réponse: Pour autant que je le sache, je ne lui ai pas posé cette

24 question. D'ailleurs j'en suis sûr, c'était complètement superflu. Moi,

25 j'ai évalué les moments de la blessure en me fondant sur mon expérience de

1 chirurgien, je ne lui ai pas posé cette question.

2 Question: Est-ce qu'il vous a dit à quel moment il avait été blessé?

3 Réponse: Non, il ne me l'a pas dit. Il m'a juste montré le doigt, le doigt

4 blessé.

5 Question: Monsieur Zigic a dit à la Chambre, au transcript, au cours de sa

6 déclaration, qu'il n'a pas de serment, que: "Au cours des conflits qui se

7 sont déroulés à Kozarac, le 24 mai, je faisais partie des forces de

8 sécurité dans la police de Prijedor, du poste de police de Prijedor" et à

9 la fin du paragraphe il dit que c'est à ce moment-là, ce jour-là, qu'il a

10 reçu une blessure au doigt.

11 Est-ce que le fait que ceci s'est passé cinq jours avant le date de votre

12 examen influe de quelque façon votre opinion d'expert?

13 M. le Président: Maître Stojanovic?

14 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, les conflits sur le

15 territoire de Kozarac ont duré plus longtemps et M. Zigic n'a jamais

16 indiqué la date exacte de cet incident, nous ne pouvons donc pas affirmer

17 que ceci s'est produit cinq jours auparavant. Ceci ne ressort pas de ce

18 qu'a dit M. Zigic.

19 M. le Président: D'accord, cela suffit, merci.

20 Madame Somers.

21 Mme Somers (interprétation): Si vous appreniez qu'entre le moment de la

22 blessure et le moment du traitement un ou plusieurs jours se sont

23 déroulés, est-ce que ceci changerait quoi que ce soit à votre rapport

24 concernant la première phase du traitement?

25 M. Barudzija (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, cette blessure

1 aurait été infectée, il aurait été hospitalisé immédiatement. Pourtant

2 cette blessure n'était pas enflammée, infectée et donc je considère qu'il

3 ne pouvait pas être ancienne. Je maintiens mon point de vue.

4 Question: Si en effet ceci s'est produit plus tôt et si la blessure

5 n'était toujours pas infectée, est-ce que vous arrivez à la conclusion que

6 cette blessure n'était pas grave?

7 Réponse: Eh bien, cette blessure est en tout cas très grave puisqu'il

8 s'agit de la perte d'un doigt, de la perte d'un os, et il s'agit toujours

9 d'une blessure grave, blessure corporelle grave, qu'il y ait des signes

10 d'infection ou non, peu importe.

11 Question: En fait, vous avez dit qu'il s'est présenté tout seul, il est

12 entré à pied et vous avez dit qu’il avait été accompagné de deux

13 collègues: savez-vous qui sont ces deux collègues?

14 Réponse: Non, je ne les connaissais pas. Il est tout à fait normal que les

15 amis suivent les amis quand il y a un problème. Je ne les ai pas regardés

16 en fait, c’était tout à fait normal qu’il soit accompagné d'amis, et je

17 n’ai en fait porté mon intention que sur M. Zoran Zigic en tant que

18 patient., je m’étais concentré sur lui alors que ses deux accompagnateurs

19 en fait je n’ai pas du tout porté attention à leur endroit. En fait on ne

20 permet pas à d’autres personnes d'entrer dans la salle. Ils ont dû

21 s'asseoir à l'extérieur et comme il y avait beaucoup de gens c’était

22 difficile de remarquer de qui il s'agissait exactement.

23 Question: Est-ce que vous avez demandé à M. Zoran Zigic de quelle façon

24 cette blessure est survenue ou est-ce que vous avez pu peut-être tirer

25 votre propre conclusion?

1 M. le Président (interprétation): En fait, nous parlons ici de

2 contradiction et j'aimerais attirer l’attention là-dessus.

3 Mme Somers (interprétation): Permettez au témoin de tirer ses propres

4 conclusions.

5 M. le Président: De façon ouverte, "quelle est votre conclusion?" au lieu

6 de "est-ce que vous avez conclu que c’était un résultat d'un coup d'armes

7 de feu?". D'accord allez-y.

8 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 De quelle façon êtes-vous arrivé à la conclusion que la blessure qui est

10 survenue à l'index était une blessure occasionnée par arme à feu?

11 Réponse: Eh bien, savez-vous lorsque la personne arrive, je ne peux faire

12 aucune affirmation sans avoir les détails du patient.

13 Je suis donc arrivé au diagnostic selon le protocole et c'est à ce moment-

14 là que j'ai pu établir le diagnostic que la blessure avait été occasionnée

15 par arme à feu, ce que j’ai inscrit. Je n’ai pas posé la question, il ne

16 m'a rien dit à ce moment-là de la sorte.

17 Question: Monsieur Zigic a relaté devant cette Chambre, s'agissant du

18 conflit à Kozarac, encore une fois, sur le compte rendu d'audience, il

19 s'agit de la page 9452, il a dit que:

20 "J'avais dans mon véhicule une grenade à mains, et comme je n'avais plus

21 de munition, je me suis servi de cette grenade. Mais étant donné que je

22 n'ai pas très bien procédé, je me suis blessé, j'ai mal manipulé cette

23 grenade, donc je me suis blessé dans la hâte et je me suis coupé moi-même,

24 je me suis fait une coupure à l'index de ma main gauche."

25 Est-ce que cela aurait pu vous aider si vous aviez su qu'il ne s'agissait

1 pas d'une arme à feu mais bien d'une grenade?

2 M. le Président: Monsieur Stojanovic?

3 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas

4 vérifier le transcript, mais je crois que, d'après ce que je me souviens,

5 ce que M. Zigic a dit, c'est qu'il n'a pas parlé d'une grenade à main, il

6 a parlé d'une arme qui contient en fait...

7 M. le Président: Maître Stojanovic.

8 M. Stojanovic (interprétation): Un canon mais qui n'est pas une...

9 M. le Président: C'est une objection qui peut faire l'objet de vos

10 questions supplémentaires. Pourquoi interrompre pour dire cela?

11 Vous pouvez poser cette question quand vous aurez l'opportunité de poser

12 vos questions supplémentaires. Vous pourrez clarifier.

13 M. Stojanovic (interprétation): Si vous me permettez, il s'agit d'armes

14 qui sont tout à fait différentes, et ces différentes armes occasionnent

15 des blessures tout à fait différentes.

16 M. le Président: Oui je comprends très bien, Maître Stojanovic.

17 Je tiens à vous dire maintenant que le moment opportun pour le faire,

18 c'est pendant vos questions supplémentaires. Le témoin peut répondre

19 maintenant, mais après il devra vous répondre. Merci de toute façon.

20 Allez-y Madame Somers.

21 Mme Somers (interprétation): Docteur, ce que vous avez dit, cela aurait pu

22 changer vos conclusions et votre évaluation n'est-ce pas, ce que vous

23 auriez pu écrire dans le rapport?

24 Réponse: Je maintiens que j'ai pu obtenir le diagnostic de documentation

25 médicale, mais les blessures occasionnées par quelque chose d'explosif ou

1 par une arme à feu, les blessures sont très semblables. Il est très

2 difficile de différencier les deux sans avoir des information orales, sans

3 que le patient puisse me dire "J'ai été blessé par grenade ou j'ai été

4 blessé par autre arme à feu, par balle".

5 Question: Si une personne tire ou désamorce la grenade et que la grenade

6 explose, est-ce que vous vous attendriez à voir un autre type de blessure?

7 Si la personne est plus impliquée dans ce sens-là?

8 Réponse: La différence aurait été minime. En fait, l'état aurait été plus

9 ou moins le même car il s'agit d'une trombose des cellules. Nous pouvons

10 apercevoir que les rebords sont un peu inégaux, et il y a également des

11 particules et d'autres éléments parvenus de l'extérieur qui sont là.

12 La seule différence, c'est qu'à ce moment-là, d'après ce que je sais, la

13 blessure en fait serait pareille, il n'y a pas grand-chose à changer. Ces

14 blessures sont très semblables, et cela nous pose énormément de problèmes

15 au niveau du diagnostic.

16 Si nous n'avons pas les renseignements précis, on pose les questions. Je

17 ne lui avais pas posé les questions, c'est une question suggestive, mais

18 je n'ai pas en fait... à quel point on demande au blessé.

19 Mais les blessures sont très semblables, il est très difficile de

20 différencier les blessures car il s'agit de blessures causées par une arme

21 qui blesse à grand échelle les vaisseaux sanguins et la peau.

22 Question: Lorsque vous parlez de tissus, de peau ou d'amputation, est-ce

23 que vous avez effectué une amputation le 25 mai? Et si oui, quel genre

24 d'amputation avez-vous faite? Jusqu'à quel niveau du doigt, est-ce que

25 vous avez eu à faire votre intervention chirurgicale et l'amputation en

1 question?

2 Réponse: Ce doigt avait peut-être été complètement détruit, il restait

3 peut-être une partie de phalange. D'après ce que je me souviens, je n'ai

4 pas fait la réamputation, ce n'était pas moi qui ai amputé le doigt

5 immédiatement, je sais que j'ai simplement nettoyé la plaie et je l'ai

6 envoyé au contrôle.

7 Plus tard, lorsqu'il s'est présenté au département, on a dû lui faire une

8 réamputation car il n'y avait plus de peau, la blessure s'était tout à

9 fait détériorée, et il a fallu faire une réamputation dans le département

10 et non pas dans le dispensaire.

11 Je suis vraiment désolé que le dossier médical n'existe pas pour cet

12 événement, mais vous pourriez voir très bien ce que j'avais fait et ce que

13 j'avais écrit à ce moment-là.

14 Question: Docteur, la recommandation que vous avez faite, vous avez dit

15 que vous avez nettoyé la blessure avec soit des ciseaux soit des pinces,

16 de quel genre d'instrument parlez-vous?

17 Je crois qu'hier vous avez également parlé d'iode et vous avez parlé de

18 substances chimiques qui vous ont servi à nettoyer cette plaie, pourriez-

19 vous nous dire de quelle façon vous avez nettoyé la plaie? Est-ce qu'il

20 s'agit d'hydrogène de péroxyde?

21 Réponse: Oui, je me suis servi de ces liquides-là mais le chirurgien a

22 normalement de l'iode, et il faut d'abord nettoyer la plaie de façon

23 mécanique. Il s'agit d'une blessure très sale, il faut bien la nettoyer de

24 toutes les particules. Il s'agit donc d'abord de nettoyage mécanique en

25 fait. Par la suite, il faut enlever les parties de la peau qui sont mortes

1 et les particules externes tels des morceaux de vêtement si quelque chose

2 s'y trouve, est collé à la plaie, s'il y a des branches ou s'il y a un peu

3 de bois, la poussière et ainsi de suite.

4 D'abord, il faut nettoyer la plaie de toutes ces choses et, par la suite,

5 il faut rincer avec l'iode et il faut placer un pansement qui est imbibé

6 d'iode et de cette façon-là nous envoyons plus tard le patient plus loin.

7 Question: Docteur, je veux vous demander à la page 41, à la ligne 1, vous

8 dites que le doigt avait été complètement éclaté. Parlez-vous de l'index

9 au complet, parlez-vous du doigt complet qui avait été presque

10 complètement éclaté, qui avait été éclaté?

11 Réponse: Il restait la partie proximale en fait du tronc, la partie

12 supérieure pouvait rester, peut-être une partie ou peut-être plus, je ne

13 me souviens pas exactement maintenant mais je sais que le doigt avait été,

14 pour la plupart, éclaté et la réamputation peut survenir très bas, il n'y

15 a pas de problème.

16 A ce moment-là, il faut faire une désarticulation: il faut enlever la

17 jointure et recoudre la peau et à ce moment-là c'est ce qu'on appelle la

18 réamputation. C'est de cela que je parlais tout à l'heure.

19 Question: En tant que non experte dans le domaine, pourriez-vous nous

20 montrer quelle est la partie proximale? Pourriez-vous nous montrer sur

21 votre doigt à vous ce dont vous parlez?

22 Réponse: D'après ce que j'ai dit, il s'agirait de cette partie-ci. C'est

23 peut-être un peu plus bas de la jointure. C'est une partie de ce doigt-là

24 qui était restée. Voilà cette partie-ci.

25 Question: Pour le compte rendu d'audience, le médecin montre à peu près un

1 pouce ou 2,5 centimètres, l'endroit où le doigt joint la main, donc

2 l'articulation.

3 Réponse: Oui d'après ce que je sais...

4 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, nous approchons 11

5 heures. Désirez-vous prendre une pause à ce moment-ci?

6 M. le Président: Oui, je crois que nous devons faire une pause.

7 Pour cela, je demande à M. l'huissier d'escorter le témoin. Nous allons

8 faire une petite pause.

9 Je vous rappelle, Madame Somers, que selon mes comptes vous avez plus ou

10 moins dix minutes, donc organisez-vous!

11 (Le témoin, M. Mirko Barudzija, est reconduit hors du prétoire.)

12 Mme Somers (interprétation): Si vous permettiez simplement de faire

13 environ 15 minutes de plus car c'est ce que nous avons estimé. Nous avons

14 compté à partir d'hier. Si la Chambre nous permettait 15 minutes, je vous

15 en saurai très gré. Il y a également le rapport médical et quelques autres

16 questions.

17 M. le Président: Maître Stojanovic?

18 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, d'après nos

19 calculs, il s'agit de 5 minutes, d'après nous.

20 M. le Président: J'ai ici le temps du Greffe. C'est le temps du Greffe qui

21 va compter voilà.

22 Madame Somers, j'attends toujours que vous puissiez nous faire le cadeau

23 de terminer avant votre temps. Nous n'allons ni dire 1 heure 40 ni 1 heure

24 45, mais nous allons dire 1 heure 42, et vous vous organiserez pour poser

25 vraiment les questions qui vous sont nécessaires, d'accord?

1 Nous allons donc faire une pause d'une demi-heure.

2 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 34.)

3 M. le Président: Veuillez vous asseoir.

4 Madame Somers?

5 Pardon, je crois que nous attendons le témoin.

6 (Le témoin, M. Mirko Barudzija, est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président: Maintenant Madame Somers, pour vos 12 minutes, allez-y.

8 Mme Somers (interprétation): Merci pour le compromis Monsieur le

9 Président.

10 Docteur Barudzija, j'ai une question s'agissant de votre rapport à la page

11 2, dans lequel vous faites état de l'intensité de la douleur. Vous parlez

12 de trois niveaux ou trois paliers de douleur, et dans le paragraphe en

13 question, dans lequel vous parlez du palier n°1, donc une douleur à haute

14 intensité, la dernière phrase de ce paragraphe se lit: "Grande douleur

15 peut-être causée en impliquant le pansement d'immobilisation, et j'ai donc

16 placé le pansement de façon non mobile."

17 Ma question est la suivante: normalement, l'immobilisation n'est-elle pas

18 utilisée pour baisser la douleur lorsqu'il y a un traumatisme à une partie

19 du corps, donc pour diminuer la douleur?

20 J'aimerais quand même avoir une explication rapide, pas en longueur, mais

21 si l'immobilisation représente une restriction de mouvement, est-ce que

22 cela ne veut pas dire que cela diminue la douleur existante?

23 Réponse: Oui, bien sûr mais je pense au moment où j'ai manipulé où en fait

24 on applique le plâtre. Cela ne dure pas très longtemps, c'est-à-dire il

25 faut soit appliquer un pansement et, par la suite, si le plâtre est

1 appliqué c'est à ce moment-là que la douleur peut être intense.

2 Mais il est vrai que l'immobilisation sert à diminuer la douleur, mais

3 lors de l'application cela peut causer des douleurs intenses.

4 Question: Une question, Docteur: une blessure au doigt, lorsque seulement

5 un doigt est impliqué, est-ce qu'on n'aurait pas pu appliquer un bandage

6 sur le doigt traumatisé de M. Zigic et n'aurait-on pas pu simplement

7 étendre ce bandage au poignet de sorte que cela immobilise le doigt? Cela

8 aurait pu donner une certaine mesure de mobilisation qui aurait été

9 pratique? Si je comprends bien, vous n'avez pas en fait mis de plâtre,

10 n'est-ce pas, sur ce se patient?

11 Réponse: Je ne me souviens pas et j'ai dit que je ne me souvenais pas.

12 J'ai peut-être écrit dans le rapport, j'ai donné une recommandation.

13 Maintenant, je ne sais pas ce qui a été fait dans la pièce où l'on

14 applique le plâtre en question, mais il est vrai qu'il est possible

15 également de placer un pansement. Nous pratiquons plus une languette de

16 plâtre car à ce moment-là la main est immobilisée de sorte qu'il n'y a pas

17 de douleur, car nous essayons de restreindre la mobilité du poignet.

18 Les deux peuvent donc être appliquées. Je pratique ce que je viens de vous

19 expliquer, dans ma pratique à moi.

20 Question: Merci. Maintenant, je voudrais vous montrer trois exemplaires et

21 en fait on va demander à l'huissier de le faire. Pendant qu'il le fait, je

22 vous demanderai de me répondre à cette question: l'hospitalisation qui a

23 eu lieu le 1er juin, vous en avez parlée lors de votre témoignage, vous

24 avez dit que vous étiez préoccupé par l'habilité de rester immobile ou la

25 possibilité de l'immobilité, je voulais savoir s'il y avait un gardien qui

1 avait été placé à l'extérieur de la pièce dans laquelle se trouvait M.

2 Zigic pour le garder à l'intérieur, ou est-ce que la pièce avait été

3 verrouillée, ou est-ce que le département est verrouillé?

4 De quelle façon vous pouvez nous assurer que vous êtes à 100% certain que

5 même si l'hospitalisation avait été ordonnée, ou peut-être après cinq

6 jours, qu'effectivement Zoran Zigic est vraiment bel et bien resté à

7 l'hôpital pendant ces cinq jours?

8 Est-ce que vous pouvez nous donner une assurance? Pouvez-vous nous assurer

9 à 100% et nous expliquer ce que vous avez fait pour garantir que cette

10 personne ait bien passé ce séjour à l'hôpital?

11 Réponse: Monsieur Zoran Zigic était placé dans le département militaire,

12 la section militaire. Il s'agit du troisième étage de l'hôpital et cela

13 fait partie du département de chirurgie; et c'étaient les blessés qui

14 étaient là, c'étaient les blessés qui avaient été blessés, les malades de

15 l'armée de la Republika Srpska.

16 Monsieur Zigic n'était donc pas du tout sous surveillance particulière,

17 nous n'avions pas du tout de surveillance pour ces gens-là. C'étaient des

18 militaires, et nous avions quand même une police qui séparait la partie

19 militaire de la partie civile pour ne pas qu'il y ait de mélange entre les

20 membres de l'armée et les civils, donc pour ne pas que quelqu'un entre,

21 fasse des déclarations, essaie d'obtenir des déclarations de quelqu'un ou

22 fasse des moyens de pression sur quelqu'un.

23 Nous nous assurions que le tout soit fait de façon sécuritaire. Il y avait

24 néanmoins des gardiens qui assuraient la sécurité. Nous avions bien sûr

25 dans le département militaire et c'étaient des militaires.

1 Question: Merci, c'est très bien et vous avez répondu à ma question.

2 Monsieur Zigic, en tant que patient, est-ce qu'il était libre de se

3 déplacer dans le département?

4 Réponse: Oui, dans le département D, oui et il s'agit de la section

5 militaire mais il n'avait pas le droit de descendre à l'étage, c'était

6 tout à fait interdit, plus particulièrement pour les membres de l'armée ou

7 de la police. Il était absolument interdit de descendre au deuxième étage

8 là où se trouvaient les civils de nationalité mixte. Nous nous efforcions

9 donc d'observer ces règles.

10 Question: Merci, Docteur. Maintenant ma question s'étend un peu plus loin

11 même si vous avez dit qu'il était absolument impossible, qu'il était

12 interdit à ce dernier de se déplacer, d'aller se mélanger aux civils, mais

13 pouvait-il néanmoins le faire s'il le voulait, n'est-ce pas? Il pouvait se

14 rendre à la porte principale, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci, merci, ça va. Nous allons poursuivre. J'aimerais

17 maintenant attirer votre attention sur les trois pièces à conviction qui

18 se trouvent devant vous.

19 L'une, il s'agit de document qui parle de température et qui couvre

20 l'hospitalisation allant du 21 juillet 1992 de Zoran Zigic: pourriez-vous,

21 s'il vous plaît, jeter un coup d'oeil sinon nous lisons?

22 M. le Président: Est-ce que vous pouvez identifier les documents?

23 Mme Somers (interprétation): Oui, très bien. Certainement, Monsieur le

24 Président, et pendant que nous le faisons, les deux autres documents je

25 crois sont ce que vous appelez les protocoles pour Zoran Zigic.

1 L'un de ces protocoles porterait la cote ou n°61 qui identifie Zigic.

2 Zigic est donc identifié sous le n°61 et l'autre identifie Zigic avec le

3 n°32. Ces deux documents qui commencent par la température, je demanderai

4 à ce que l'on accorde la cote 2/272 et le deuxième document il s'agit du

5 protocole et ce document sous lequel Zigic apparaît sous le n°61, la

6 traduction anglaise porte le numéro dans la langue anglaise 0190881. Il

7 s'agit de la pièce à conviction de l'accusation 3/273.

8 Les autres documents qui portent le numéro d'identification de Zigic 32,

9 le document 3/274.

10 Maintenant si nous examinons le document 3/272. Il s'agit de ce document

11 parlant de température, je vous demanderai maintenant en fait il s'agit

12 d'un document que le Bureau du Procureur a saisi- pourriez-vous me dire,

13 s'il vous plaît, commenter ce document et nous dire, ce graphique qui

14 parle de la température, est-ce que c'est la température qui a été prise à

15 deux reprises, en fait deux fois par jour? Est-ce que c'est tout à fait

16 habituel que l'on prenne la fièvre de quelqu'un deux fois par jour?

17 M. Barudzija (interprétation): Oui, nous mesurons à trois reprises le

18 matin, le midi et l'après-midi, nous prenons la température. Il y a deux

19 visites le matin, et l'après-midi, il y a une visite médicale.

20 Question: Merci. Il s'agit d'une date qui parait comme étant être le 22,

21 il n'y a aucune ligne pour la température et ce n'est pas clair c'est le

22 26.

23 Si vous avez libéré la personne le matin ou l'après-midi ou le soir, mais

24 il n'y a aucune entrée pour la température pour le 22 et il n'y a aucune

25 entrée non plus le 26 et il y a une lettre P qui apparaît le 24.

1 Est-ce que cela veut dire que le patient n'a pas été disponible lorsque

2 l'on a voulu prendre sa température? Pourriez-vous commenter cela

3 brièvement?

4 Réponse: Vous savez il s'agit des infirmières et de leur façon de

5 procéder. Savoir si ces infirmières ou le personnel médical va bel et bien

6 vraiment prendre la température au moment où le médecin l'ordonne, il est

7 possible que cela n'a pas été ni le 22 ni le 27 concernant les prises de

8 température. Cela peut arriver, c'est quelque chose que nous critiquons

9 énormément, même à l'hôpital nous critiquons ce genre d'attitude, mais

10 cela peut arriver vous savez on est qu'humains.

11 Question: Merci Docteur. Il est également possible de prendre en

12 considération que le patient n'était peut-être pas disponible, qu'il

13 n'était peut-être pas là pour qu'on puisse prendre sa température ou est-

14 ce que vous êtes à 100% certain qu'il s'agisse d'une erreur de l'hôpital?

15 Réponse: Les deux hypothèses sont possibles et plausibles.

16 Question: Merci Docteur. Simplement pour vous demander de nous commenter

17 les deux autres documents, il s'agit du document 3/273.

18 M. le Président: Vous terminez cette question.

19 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, pourriez-vous

20 m'accorder deux autres minutes, s'il vous plaît, s'il est possible? Je

21 sais que la Chambre a été très gentille...

22 M. le Président: Vous avez la façon de ces deux documents. Dix minutes

23 non! Madame Somers, le jour où vous m'autoriserez dans une certaine

24 interprétation à être strict avec vous dans le contre-interrogatoire, je

25 ne serai pas strict avec vous dans le temps. Mais c'est la seule chose que

1 nous avons accordée: c'est le temps. Vous terminez donc ces questions,

2 l'analyse des documents. Vous saviez bien quand vous avez commencé que

3 vous aviez 12 minutes, Madame Somers. Terminez l'analyse des documents,

4 s'il vous plaît.

5 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Je ne vais pas poser de questions là-dessus. J'ai donc mentionné qu'il

7 s'agissait de documents qui ont fait l'objet d'une saisie, mais je

8 demanderai la possibilité de poser une autre question si la Chambre me le

9 permet.

10 M. le Président: J'ai dit que vous êtes autorisée à terminer l'analyse de

11 ces documents seulement, des documents que vous n'avez pas encore

12 analysés.

13 Mme Somers (interprétation): Je demande à la Chambre d'avoir l'obligeance

14 de me permettre de ne plus poser de questions là-dessus. Vous pouvez tirer

15 les conclusions.

16 Si je puis poser une seule et dernière question? Je crois que c'est

17 important pour la Chambre.

18 M. le Président: Très bien, nous sommes d'accord. Nous avions accordé le

19 temps pour terminer et vous terminer.

20 Mme Somers (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

21 l'apprécie énormément.

22 J'aimerai maintenant vous demander de nous offrir votre interprétation sur

23 quelque chose. Vous avez parlé d'une blessure qui avait eu lieu le 19

24 août, vous en faites état dans votre rapport, il s'agit de la page 2 de

25 votre rapport. En fait, il s'agit d'une blessure datée du 19 août au

1 niveau de la tête du patient Zigic. Vous avez mentionné que ces blessures

2 avaient été faites par objet contondant.

3 Quel type d'objet contondant est-ce que vous aviez en tête? De quel type

4 d'objet contondant s'agissait-il et quel est cet objet qui aurait pu

5 causer ces blessures au niveau de la tête, au niveau de la machoîre?

6 M. Barudzija (interprétation): Cela peut être un coup de poing, cela peut

7 être un objet métallique. Cela peut être cela. Il est possible que ce soit

8 fait par coup de poing, et le coup de poing représente également un objet

9 contondant.

10 Question: Il s'agit de la partie B de cette question, si vous appreniez

11 qu'il s'agissait d'une blessure par arme à feu, donc que c'est une

12 blessure qui a été causée par balle, est-ce que vous maintiendriez tout ce

13 que vous avez dit dans ce rapport concernant ces blessures?

14 Réponse: La blessure à la mâchoire ou au menton, il est un peu difficile

15 de dire quel est l'objet qui a causé cette blessure, mais je suis

16 catégorique il s'agit bien d'un objet contondant.

17 Question: Merci. Je n'ai plus d'autres questions. Je remercie à la

18 Chambre.

19 M. le Président: D'accord. Maître Stojanovic pour des questions

20 supplémentaires s'il vous plaît, si vous en avez?

21 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Mirko Barudzija,

22 par Me Stojanovic.)

23 M. Stojanovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je crois

24 qu'il n'y aura pas beaucoup de questions.

25 Monsieur Barudzija, connaissez-vous de qui il s'agit lorsque nous parlons

1 du témoin Y que le Procureur a mentionné?

2 M. Barudzija (interprétation): Cela m'est complètement inconnu.

3 Question: Dans votre déposition, vous avez fait état du Dr Istvan Pap.

4 Quelle était sa nationalité?

5 Réponse: Il était Hongrois.

6 Question: Zoran Pavlovic, cette personne qui a été mentionnée de la part

7 du Bureau du Procureur, savez-vous si elle était Croate?

8 Réponse: Si moi je le sais?

9 Question: Oui, est-ce que vous connaissez cet homme? Est-ce que vous savez

10 s'il était de nationalité croate?

11 Réponse: D'après ce que j'ai dit, peut-être que je l'ai vu lors de cet

12 examen mais je ne savais pas du tout de quelle nationalité il était. Je

13 n'étais pas du tout intéressé à la chose. Je ne pourrais donc pas du tout

14 vous dire s'il était de nationalité croate ou autre, ou serbe, car il y a

15 des noms de famille pareils chez les Serbes également. Ce sont des prénoms

16 également comme cela.

17 Question: Hier, vous nous avez dit que vous aviez remarqué une présence de

18 poudre ou de suie sur la blessure. Est-ce que ce fait-là peut vous mener à

19 croire qu'il y a eu une blessure faite par arme à feu?

20 Réponse: Oui, il est possible mais il se peut que cela provienne d'une

21 arme explosive, d'une arme à feu effectivement.

22 Question: Nous avons parlé de protocole, et plus particulièrement nous

23 avons parlé des parties qui se rapportent à M. Zigic et à Emsud Bahonjic,

24 est-ce que vous savez qui tenait ces protocoles à l'époque? Qui inscrivait

25 les détails dans ces dossiers?

1 Réponse: Ces informations étaient inscrites dans le dispensaire n°2. Il y

2 a quatre techniciens qui y travaillent et ils se relaient. Je sais

3 également leurs prénoms et leurs noms. Ils travaillent encore à ce

4 dispensaire mais au cours de la guerre, il est vrai qu'il y avait une

5 infirmière qui travaillait également dans ce dispensaire, elle inscrivait,

6 elle mettait des inscriptions et le technicien posait le plâtre; alors

7 c'était un travail combiné.

8 Les techniciens faisaient les entrées au protocole et l'infirmière, il lui

9 arrivait également d'entrer dans une autre pièce, donc dans la pièce où

10 l'on appliquait le plâtre, mais il est vrai que le médecin qui traitait la

11 plaie ou la blessure pouvait également faire les entrées.

12 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de reconnaître leur écriture?

13 Réponse: Je ne sais pas à ce jour. Je sais seulement qu'un technicien, je

14 connais un technicien qui écrit en cyrillique, c'est de façon très

15 fleurie, mais je ne pouvais pas reconnaître son écriture s'il écrivait en

16 caractères latins, alors que le diagnostic était toujours inscrit par les

17 médecins.

18 Question: Les diagnostics étaient donc inscrits dans le protocole,

19 c'étaient les médecins qui les écrivaient?

20 Réponse: Oui, les médecins mais également les techniciens. Cela dépendait

21 s'il s'agissait d'une chose assez difficile ou s'il s'agissait d'une

22 blessure très difficile mais nous pouvions très bien savoir les

23 différencier. Pour les blessures de guerre c'étaient, pour la plupart du

24 temps, les médecins qui les inscrivaient.

25 Question: Revenons maintenant au diagnostic et à la blessure du doigt de

1 Zigic. Si Zigic avait été blessé par grenade à main, si l'on part du

2 principe de ce que mon éminente collègue a mentionné: est-ce que cela

3 aurait pu occasionner d'autres blessures au corps?

4 Réponse: Oui, selon une façon logique de réfléchir oui, car il s'agit

5 d'une grenade ou d'une bombe car la personne aurait pu se détruire, enfin

6 périr complètement.

7 Question: Lorsque Zigic est venu vous voir, est-ce que vous avez remarqué

8 d'autres blessures au corps?

9 Réponse: Non, je n'ai pas remarqué non plus des changements au niveau de

10 ses vêtements. Je n'ai pu remarquer que des changements au niveau du

11 doigt, c'est tout.

12 Question: Vous avez fait état d'une prise de température donc que les

13 infirmières normalement prennent. Est-il possible que, lorsque l'on a pris

14 la température, lorsque l'on procède à la prise de la température, si

15 jamais le patient est absent, s'il se trouve soit aux toilettes ou s'il se

16 trouve au réfectoire de l'hôpital, est-il possible que ce patient ne soit

17 pas là?

18 Réponse: Oui, il est possible. Le patient aurait pu être retardé quelque

19 part, soit s'il est allé aux toilettes ou si on est venu le voir, ou si

20 une visite est venue le rencontrer. Il est possible que le patient ne soit

21 pas là mais normalement on procède à une inscription du fait que le

22 patient est absent.

23 Question: Nous avons également entendu qu'il avait été possible que le

24 patient, en fait il était possible au patient de descendre jusqu'à la

25 porte principale. Est-ce qu'il aurait été possible au patient de passer

1 par là sans qu'il ne soit vu car il y avait des gardiens?

2 Réponse: Eh bien, à moins qu'il ne soit pas allé vers la porte principale

3 de concert avec les autres, mais il ne m'a rien demandé car si par exemple

4 je donnais la permission à quelqu'un de se déplacer il m'arrivait toujours

5 d'écrire ou d'inscrire. J'avais avisé les gardiens à la porte principale

6 que seules les personnes qui disposaient d'un espèce de laissez-passer que

7 j'avais signé moi-même pouvaient passer, mais vous savez, les gens sont

8 les gens.

9 Question: Est-ce que le gardien aurait enregistré un tel incident?

10 Réponse: C'était de leur devoir mais évidemment, il est possible qu'ils ne

11 l'aient pas fait.

12 Question: Concernant l'échelle des températures, on y voit une lettre P.

13 Est-ce que ceci peut vouloir dire la visite, "poseta" en Serbe?

14 Réponse: Non, non. P, c'est pour les pansements de la plaie qui auraient

15 dû être faits.

16 Question: Une question inhabituelle: est-ce qu'aujourd'hui, dans ce

17 prétoire, eh bien est-ce que vous seriez en mesure de vérifier

18 l'exactitude de votre opinion d'expert en examinant directement le doigt

19 de M. Zigic?

20 Réponse: Je serai très heureux de le faire pour voir de quelle façon cela

21 a cicatrisé, comment nous avons fait notre travail du point de vue

22 esthétique et fonctionnel.

23 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite

24 proposer cela. Ceci n'a probablement jamais été proposé par le conseil de

25 la défense.

1 M. le Président: Il n'est pas nécessaire. Si le témoin veut le faire à la

2 fin de l'audience, d'accord. Pour savoir si le témoin a fait un bon

3 travail, je crois qu'il a le droit d'avoir "feed back", car nous ne

4 faisons pas ici d'examens directs.

5 Continuez.

6 M. Stojanovic (interprétation): Nous revenons sur cette lettre, la lettre

7 "P". Est-ce que, au moment où on lui a pris sa température, il est

8 possible que M. Zigic était en train, est-ce que l'on était en train de

9 lui changer son pansement?

10 M. Barudzija (interprétation): Non, du point technique, ce n'est pas

11 possible car ces deux actions sont séparées. La température, on la prend

12 tôt le matin, et en ce qui concerne les pansements, on les change vers 10

13 heures.

14 Question: Vous avez dit, au sujet de la deuxième blessure, qu'il s'agit

15 d'une blessure au niveau du menton provoquée par arme contondante: est-ce

16 que vous avez fait cela -il s'agit donc de la blessure du mois d'août

17 1992- sur la base de la documentation à laquelle vous avez pu avoir accès?

18 Réponse: Oui, je l'ai écrit, mais j'ai dit aussi tout à l'heure qu'il est

19 difficile de se prononcer au sujet de ce type de blessure pour un expert

20 car il aurait pu aussi être provoqué par une arme à feu qui est juste

21 passée à côté de cette partie du corps.

22 M. Stojanovic (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions

23 pour ce témoin.

24 M. le Président: Merci, Maître Stojanovic.

25 Monsieur le Juge Riad, s'il vous plaît?

1 (Questions au témoin, M. Mirko Barudzija, par M. le Juge Riad.)

2 M. Riad (interprétation): Bonjour, Docteur Barudzija.

3 M. Barudzija (interprétation): Bonjour.

4 Question: Je voudrais avoir quelques clarifications sur deux points de

5 votre exposé. Je me réfère à la pièce 26/4, je crois, et il a été dit que

6 M. Zigic était blessé au niveau de son "manus sinistra". C'est bien la

7 main gauche, n'est-ce pas?

8 Alors je voudrais être sûr de vous avoir bien compris: vous avez dit qu'il

9 s'agissait d'un handicap durable jusqu'à un certain niveau. Qu'est-ce que

10 vous voulez dire par là, jusqu'à un certain niveau, à un certain degré?

11 Réponse: L'invalidité, on lui accorde des pourcentages et il peut s'agir

12 de l'invalidité à 2, 5, 10 ou 100%. Donc d'après la classification en

13 vigueur et en ce qui concerne l'invalidité de ce patient, eh bien, ce

14 serait au-dessous de 20%, ou 10% pour la main en entier.

15 Question: Est-ce que vous pouvez donc utiliser votre main avec une

16 invalidité à 10% ou 20%?

17 Réponse: Eh bien, on peut l'utiliser quand tous les processus sont finis,

18 quand la blessure a cicatrisé et quand la douleur et la sensibilité

19 s'arrêtent, donc au bout de 6 mois à peu près.

20 Eh bien, cet homme est capable de faire des activités physiques, de porter

21 des objets lourds, de les soutenir mais il ne peut pas effectuer des

22 actions très précises puisque là il peut éventuellement laisser tomber un

23 objet etc.

24 Question: Est-ce que vous avez pu apprendre si M. Zigic était gaucher ou

25 droitier?

1 Réponse: Je ne le sais toujours pas. Je ne lui ai pas posé cette question-

2 là et je ne le sais pas.

3 Question: Nous avons tout au moins compris que vous avez protesté contre

4 une décision du Tribunal à un moment donné. Quel était l'objet de votre

5 protestation que vous avez faite auprès du Tribunal, de votre plainte?

6 Réponse: Eh bien, vous savez, j'ai agi de façon intéressée et subjective.

7 Nous considérions qu'il était des nôtres et qu'il n'était pas coupable et

8 donc nous avons fait cette protestation pour résoudre ce problème pour

9 l'adoucir.

10 Vous savez, il s'agit là des émotions, je ne connaissais pas le fait, le

11 Dr Kovacevic, je ne savais pas ce que le Dr Kovacevic avait vraiment fait.

12 Je ne m'étais pas informé des faits, je me suis juste appuyé sur ce que

13 les gens ont dit. Je suis un homme simple.

14 Question: Vous étiez à la tête de ces démonstrations, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, oui j'ai été à la tête de ces manifestations mais il y avait

16 des choses qui ne m'ont pas plu. J'avais l'impression d'avoir été abusé et

17 je me suis dit aussi que j'allais être démis de mes fonctions de

18 directeur. Ce qui s'est passé en réalité. Ce qui fait qu'aujourd'hui je ne

19 suis ni chef de département ni directeur et je ne suis pas content de

20 cette situation. Je suis juste un remplaçant du chef du département.

21 J'aurais préféré avoir pu éviter cela, j'aurais préféré ne pas avoir été

22 là.

23 Question: A part ces problèmes que vous avez parce que M. Kovacevic était

24 venu ici, est-ce qu'il y avait autre chose qui vous a dérangé, est-ce que

25 vous avez protesté pour autres choses auprès du Tribunal?

1 Réponse: Non, non, absolument pas. C'est tout. Quelqu'un devait se trouver

2 à la tête de cette manifestation. C'était un ordre donné par la

3 municipalité et Dieu sait ce qu'il fallait faire, cela aurait été délicat

4 si rien n'avait été fait. Je savais que cela allait être communiqué dans

5 les médias, dans le monde entier. Eh bien, je l'ai fait, j'en suis

6 conscient. Je n'y puis rien maintenant.

7 M. Riad (interprétation): Merci.

8 M. le Président: Madame la Juge Wald?

9 (Questions au témoin, M. Mirko Barudzija, par Mme la Juge Wald.)

10 Mme Wald (interprétation): Docteur Barudzija, nous avons vu d'après

11 plusieurs documents et plusieurs pièces, vous avez dit au cours de votre

12 déposition, que vous avez consulté les documents concernant un Emsud

13 Bahonjic et vous nous avez dit aussi qu'une fois vous vous êtres rendu

14 vous-même à Keraterm pour faire le tri entre les patients, pour voir qui

15 d'entre eux présentait les blessures graves.

16 La question que je vous pose est la suivante: au cours de cet été-là entre

17 le 30 mai et le mois d'août, pendant que vous étiez à l'hôpital et à

18 Prijedor, est-ce que vous saviez ou bien est-ce que vous aviez

19 l'impression qu'il existait un grand nombre de patients qui étaient venus

20 à l'hôpital des différents camps de Keraterm, d'Omarska etc.?

21 Est-ce que vous avez eu connaissance de tels patients? Et si oui quel

22 était leur nombre, à part ce voyage que vous avez fait et à part ce que

23 vous nous avez dit à propos de Bahonjic?

24 M. Barudzija (interprétation): Eh bien, je vous ai dit et je maintiens ce

25 que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que je savais, je connaissais le camp de

1 Keraterm, mais je n'étais pas au courant d'autres cas et je ne m'étais pas

2 intéressé à cela. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de blessés. Nous

3 placions les civils au deuxième étage, notre armée au troisième étage et

4 c'est tout ce que je peux dire. Mais évidemment j'ai entendu parler du

5 camp d'Omarska, j'en ai entendu parler, j'ai entendu dire qu'Omarska

6 existait et qu'il était en état de marche.

7 Question: Mais moi, la question que je vous posais c'est: si au cours de

8 cet été-là vous avez entendu parler de patients de Keraterm ou d'Omarska

9 se rendre à l'hôpital, même si vous ne les avez pas traités ou soignés

10 personnellement?

11 Réponse: Je peux encore vous répondre de la façon suivante parce que si je

12 disais autre chose, ceci ne correspondrait pas à la vérité: non, j'ai été

13 au courant de Keraterm, j'y suis allé, les gens de Keraterm continuent à

14 venir pour subir des soins dans notre établissement, et j'ai entendu dire

15 qu'il y avait des patients qui étaient venus des autres camps parce que

16 nous avions aussi des médecins, des techniciens médicaux qui s'y étaient

17 rendus, mais moi, je ne pourrais pas jurer de cela parce que nous avions

18 des équipes de médecins qui s'étaient rendues dans les camps pour prendre

19 soin des patients ou bien les amener à l'hôpital éventuellement, donc

20 c'est possible tout à fait.

21 Question: En ce qui concerne ces patients qui venaient des camps, est-ce

22 que vous les mettiez à l'étage des civils puisque vous avez parlé de ces

23 différents départements, le département réservé aux civils et aux

24 militaires où l'on mettait ces prisonniers?

25 Réponse: Tous les blessés des autres nationalités ou les malades

1 présentant différentes maladies, eh bien on les plaçait au deuxième étage.

2 C'est là que l'on mettait les malades appartenant à toutes les

3 nationalités présentant des blessures qui n'étaient pas les blessures de

4 guerre.

5 Et s'il s'agissait de blessures de guerre, eh bien il fallait qu'elles

6 soient subies par les Croates, Musulmans, Roms, Albanais ou toute autre

7 nationalité.

8 Question: Vous avez dit que vous ne saviez pas si M. Zigic était gaucher

9 ou droitier. Je vais vous poser la question hypothétique: si une personne

10 présentait une blessure comme celle de M. Zigic et s'il se trouve que

11 cette personne était droitière et pas gauchère, et blessée à la main

12 gauche, comme c'est le cas présenté qu'avait M. Zigic, est-ce que cette

13 personne, au bout d'une semaine de ces premiers soins qu'il a reçus, les

14 soins que vous avez décrits, pas l'infection mais vraiment les premiers

15 soins, est-ce que cette personne serait en mesure de conduire un véhicule?

16 Réponse: Eh bien, on peut conduire d'une seule main mais ce n'est pas dans

17 les règles.

18 Question: C'est bien ma question, donc ceci aurait pu être fait?

19 Réponse: Mais oui, vous le savez de votre expérience que l'on peut

20 conduire d'une seule main.

21 Question: Non pas de ma propre expérience, de mon expérience personnelle

22 mais on ne peut pas nier cela.

23 Nous continuons avec la même hypothèse: cette personne, est-ce qu'elle

24 pouvait par exemple soulever des poids avec sa main valide?

25 Réponse: Oui, jusqu'à un certain poids, oui ce qu'elle peut soulever avec

1 une seule main.

2 Question: Très bien, cela me suffit.

3 Est-ce que cette personne serait capable de tirer avec une arme à feu?

4 Réponse: Si cette personne est droitière, oui pourquoi pas.

5 Question: Je vous pose la question mais nous avons votre réponse.

6 Enfin est-ce que cette personne serait capable de frapper quelqu'un avec

7 un objet contondant?

8 Réponse: Oui, si la deuxième main est valide, oui mais ce serait

9 douloureux s'il utilisait en même temps sa main gauche.

10 Question: Vous avez dit dans votre rapport je crois, et vous avez dit cela

11 au cours de votre déposition aussi, quel serait le traitement idéal pour

12 le type de blessure que présentait M. Zigic. Vous avez dit que normalement

13 vous recommandiez une réhabilitation, un repos et que vous ne vous

14 attendiez pas que cette personne retrouve ses capacités entièrement avant

15 plusieurs mois, mais vous avez traité les militaires aussi bien que les

16 civils et, d'après votre expérience surtout pendant la guerre, est-ce que

17 l'armée ou bien la police, en tant qu'agent d'Etat, aurait insisté pour

18 que quelqu'un retourne à son travail, une personne ayant la blessure

19 semblable à celle de M. Zigic?

20 Est-ce qu'ils auraient insisté pour que cette personne soit mobilisée et

21 retourne au travail quelques jours ou quelques semaines après avoir été

22 blessée dans la façon dont M. Zigic l'a été?

23 Réponse: Ceci dépendrait uniquement de la volonté du patient, évidemment

24 il n'était pas obligé de le faire puisqu'il a l'excuse du diagnostic

25 médical. Il s'agit donc de la volonté personnelle du patient. Il en est

1 responsable, lui seul, il peut interrompre son arrêt maladie et retourner

2 au travail.

3 Question: Très bien. Vous, en tant que médecin, est-ce que vous auriez

4 donné un congé maladie à cette personne pour qu'elle ne retourne pas au

5 travail, n'est-ce pas? Et après vous nous dites qu'il appartient au

6 patient de décider ce qu'il veut faire, s'il veut retourner au travail ou

7 non?

8 Réponse: Oui.

9 Mme Wald (interprétation): Très bien. Merci.

10 M. le Président: Merci beaucoup Madame la Juge Wald.

11 (Questions au témoin, M. Mirko Barudzija, par M. le Président.)

12 Docteur Barudzija, j'ai aussi quelques questions. La première, j'aimerais

13 bien confirmer une question.

14 Je crois que vous avez dit que la première fois que vous aviez observé M.

15 Zigic, vous aviez conclu que c'était une blessure produite par arme à feu

16 faite depuis quelques heures et qu'il ne se plaignait pas beaucoup de la

17 douleur. Ce troisième point d'observation est-il vrai?

18 M. Barudzija (interprétation): C'est exact parce que M. Zigic est pour moi

19 un homme fort et peut-être pouvait-il supporter la douleur. Il ne s'est

20 pas plaint de douleur mais sa blessure était moche, assez grave, assez

21 terrifiante.

22 Question: Très bien, Docteur. Question suivante: quand est-ce que la

23 douleur est la plus grande au début, donc quand il s'est présenté ou, par

24 exemple, sept jours ou quinze jours après?

25 Réponse: La douleur est la plus intense au début, au cours des douze

1 premières heures, à partir du moment où la blessure apparaît jusqu'à

2 l'arrivée et l'intervention à l'hôpital, jusqu'au moment où l'on procède

3 au bandage, à l'immobilisation. Ensuite la blessure aurait été nettoyée,

4 les antibiotiques normalement commencent à agir, la main est immobilisée.

5 La douleur est donc la plus intense au cours des douze premières heures.

6 Question: Je vais peut-être relier les deux questions.

7 A quel moment M. Zigic avait des raisons pour se plaindre de la douleur?

8 Réponse: Au moment de la blessure, où apparaît la blessure c'est là que la

9 douleur est la plus intense et au moment où l'on traite, l'appeler dans

10 cette petite salle, ce sont les moments les plus douloureux pour lui.

11 Question: Très bien. Une autre question Docteur: est-ce que l'hôpital où

12 vous travailliez avait quelques compétences par rapport au centre de

13 détention? Compétences, si je peux dire obligation de travail de soigner

14 les malades etc.

15 Réponse: Justement, oui de soigner les malades et de s'occuper des

16 malades. C'est la fonction et l'obligation de l'hôpital et des personnes

17 qui y travaillent. C'est son but et c'est comme cela que cela se passait.

18 Question: Vous avez dit qu'au moins une fois, éventuellement deux fois,

19 vous êtes allé à Keraterm, est-ce que vous avez vu et observé tous les

20 prisonniers, tous les détenus à Keraterm?

21 Réponse: Quand je suis arrivé, ils étaient nombreux, mais je n'ai pas pu

22 les voir tous car je me suis concentré sur les blessés, les blessés

23 graves. Je suis passé parmi eux, j'ai été accompagné par un membre de la

24 profession médicale et je disais: "Tiens, tu notes celui-ci, celui-ci. On

25 les emmène à l'hôpital". C'est comme cela que cela s'est passé. Je n'ai

1 pas pu les voir tous. Ce n'était pas possible. Ils étaient trop nombreux.

2 Question: Est-ce que les blessés plus graves étaient déjà rassemblés par

3 quelqu'un ou vous avez eu un rôle dans la sélection de ces 20 et de

4 seulement ces 20 détenus?

5 Réponse: Eh bien, en ce qui me concerne, cela s'est passé uniquement ce

6 jour-là. Mais en ce qui concerne les autres médecins, eux aussi, ils se

7 sont rendus à Keraterm. Moi, je n'y suis allé qu'une seule fois peut-être

8 une deuxième fois mais je ne me souviens pas.

9 Question: Peut-être que je ne me suis pas bien fait comprendre. Ma

10 question est de savoir par relation ou en relation avec tous les

11 prisonniers du camp comment avez-vous choisi ces 20?

12 Réponse: Je les observais. Je me suis basé sur l'observation, je

13 réfléchissais en tant que médecin.

14 Question: Vous avez observé tous les prisonniers ou seulement quelques-uns

15 qui étaient déjà auparavant rassemblés?

16 Réponse: Non, je ne les ai pas tous examinés, je vous ai dit que je suis

17 passé parmi eux et j'ai remarqué ceux qui avaient l'air d'être les malades

18 les plus graves.

19 Question: Mais par qui?

20 Réponse: Ceux qui avaient des mains, des bras, des pieds blessés. C'est ce

21 que nous pouvions voir.

22 Question: Est-ce que je peux conclure que les prisonniers blessés étaient

23 déjà rassemblés oui ou non?

24 Réponse: Ils étaient là présents. Non, nous les avons rassemblés et

25 ensuite nous les avons emmenés à l'hôpital, ceux qui étaient blessés.

1 Personne ne les a choisis avant qu'on arrive, moi, on m'a fait venir pour

2 le faire justement. Eux, le personnel du camp, ne savaient pas le faire,

3 c'est pour cela qu'ils ont fait appel aux médecins.

4 Question: Ma question est seulement de savoir: vous nous dites que vous

5 n'avez pas vu tous les prisonniers, vous me dites que vous en avez choisi

6 20, et je vous demande comment vous pouviez en choisir 20 entre toutes les

7 personnes qui étaient à Keraterm? Vous comprenez ma question?

8 Réponse: Eh bien, je suis passé entre eux, parmi eux dans les camps et

9 c'est ce que j'ai pu remarquer à l'oeil, eh bien, je les ai choisis pour

10 les emmener à l'hôpital. Evidemment je n'ai pas pu tous les examiner. Il y

11 en avait qui avaient de la température ou bien une maladie de peau etc. Ce

12 sont les autres médecins qui ont fait cela.

13 Question: D'accord, très bien. Une autre question: est-ce que de

14 l'observation que vous avez faite de ces 20 prisonniers et en observant

15 notamment ces blessures, est-ce que vous pouvez élever des conclusions par

16 rapport à la façon dont ils ont été blessés?

17 Réponse: Eh bien, il s'agissait des blessures qui ont été provoquées par

18 des armes contondantes, des objets contondants, pas des blessures

19 provoquées par armes à feu. Tout au moins en ce qui concerne les gens que

20 j'ai examinés moi.

21 Question: Quand vous avez examiné les détenus, est-ce qu'ils vous ont dit

22 comment ou éventuellement pourquoi ils ont été battus?

23 Réponse: Nous n'avons pas parlé de cela. Moi, tout ce que j'avais à faire

24 c'était de choisir les malades et de les envoyer chez le Dr, aujourd'hui

25 décédé, Hasim Resic, au dispensaire. Moi, je n'ai pas du tout parlé avec

1 eux de rien du tout. Ils ne m'ont pas dit de quelle façon ils ont été

2 blessés. Moi, tout je que je peux dire c'est donc conclure qu'il

3 s'agissait de blessures provoquées par des armes contondantes, c'est tout.

4 Question: Quand vous êtes allé à Keraterm, est-ce que vous avez observé

5 s'il y avait des sécurités, des restrictions à l'entrée dans le camp avec

6 cela?

7 Réponse: Il y avait des gardiens avec des fusils devant l'entrée au moment

8 où je suis arrivé. Ils avaient des fusils automatiques. Souvent ils

9 étaient deux par deux, chacun d'un côté, et à l'intérieur bien sûr il y

10 avait des gardiens dans le camp.

11 Question: Si je vous dis que ces personnes que vous avez observées ont été

12 maltraitées par des personnes qui ont outrepassé les règles de sécurité et

13 les gardes, est-ce que vous admettez que M. Zigic quand il était à

14 l'hôpital pouvait aussi outrepasser les gardes et les règles de sécurité

15 de l'hôpital pour s'en sortir?

16 Réponse: C'est possible, c'est possible. Ceci dépend des circonstances:

17 avec qui il a parlé, comment il s'est débrouillé. En théorie c'est

18 possible.

19 Question: Une autre question. Je crois, Docteur, que j'ai compris le sens

20 de "significa" d'envoyer ou de renvoyer un malade ou une personne qui a

21 été traitée à l'hôpital et qui a été renvoyée chez elle. Je crois que vous

22 avez dit que cela signifiait revenir à l'endroit d'où elle est venue. Est-

23 ce que j'ai bien compris?

24 Réponse: Oui, oui, oui. On le ramène à l'endroit d'où il est venu. S'il a

25 été protégé et gardé, c'est une chose, s'il était avant à la maison, eh

1 bien, on le renvoie à la maison. Normalement, on renvoie les gens à la

2 maison mais c'était la guerre. Les autorités, il y a des autorités de

3 toute sorte, il y a des armes de toute sorte.

4 Question: En tant que médecin, quand vous saviez qu'une personne allait

5 revenir à Keraterm ou éventuellement vous saviez qu'il n'y avait pas la

6 possibilité d'être traitée, est-ce que ce serait bien de spécifier du

7 point de vue de la récupération, du traitement à suivre qu'elle ne devait

8 pas revenir à Keraterm par exemple?

9 Réponse: Tout ceci est écrit sur le document de sortie, donc il faut agir

10 en accord avec ce qui est écrit dans ce document. Après ce qu'on faisait

11 avec ces gens, c'était en dehors de mes compétences. Moi, je n'osais même

12 pas dire quoi que ce soit, vous savez comment c'était. C'était le temps où

13 il y avait de la police, même moi j'aurais pu souffrir.

14 Une fois, j'ai sauvé un collègue qui était d'une autre nationalité et je

15 l'ai sauvé, j'ai placé ses intérêts devant les miens. Vous savez, c'était

16 vraiment très difficile et c'est pour cela que je suis devenu chef car

17 personne ne voulait l'être.

18 Question: Je comprends Docteur.

19 Une autre chose, vous avez répondu à toute une série de questions que ma

20 collègue, Mme la Juge Wald, vous avez posées. Est-ce que Zigic avec la

21 blessure que vous avez observée pouvait conduire une mobylette?

22 Réponse: D'une seule main, à nouveau comme on le fait chez nous, en

23 théorie c'est possible. Conduire un vélo comme cela, une mobylette, la

24 voiture, avec la main droite, oui. Evidemment, la personne en le faisant

25 s'expose à un risque certain, à un accident de circulation etc.

1 Question: Je crois aussi que ma collègue, Mme la Juge Wald, vous a posé

2 toute une série d'hypothèses, de possibilités d'action de M. Zigic mais en

3 partant du point de vue, je crois, qu'il aurait été gaucher: vous ne savez

4 pas s'il était gaucher ou non. Mais s'il est gaucher, pouvait-il faire

5 toutes ces choses avec sa main droite?

6 Réponse: C'est plus difficile. S'il n'est pas droitier, c'est difficile.

7 Eh bien, moi je ne rentrerais pas en voiture avec lui s'il était gaucher

8 et s'il se mettait à conduire un véhicule avec sa main gauche.

9 Question: Est-il possible, par le biais de l'observation des blessures

10 produites sur le corps d'une personne, de savoir si ces blessures ont été

11 produites par une personne qui est gauchère ou qui est droitière?

12 Réponse: Uniquement dans les cas où il y avait juste cette blessure, eh

13 bien, ce serait une personne qui est droitière, mais uniquement dans ce

14 cas-là sinon j'exclue les autres possibilités.

15 Question: Les 20 détenus que vous avez observés à Keraterm, est-ce que

16 vous seriez, du point de vue même de l'observation soit clinique soit

17 statistique, en mesure d'élever des conclusions.

18 (L'interprète se reprend: Il s'agissait de l'automutilation.)

19 Réponse: Ceci ne pouvait pas être fait d'une seule main. Il fallait le

20 faire des deux mains puisqu'il fallait vraiment faire cela avec deux

21 mains. On ne peut pas infliger une telle blessure d'une seule main puisque

22 l'os est une matière dure, ferme. On ne peut pas le faire d'une seule

23 main.

24 M. le Président: D'accord. Docteur, je crois que vous avez répondu à

25 toutes nos questions, soit de la défense…

1 (Questions supplémentaires du témoin, M. Mirko Barudzija, par Mme la Juge

2 Wald.)

3 Mme Wald (interprétation): Docteur, j'ai une dernière question qui

4 s'ajoute à la question de M. le Juge Rodrigues.

5 Vous avez dit qu'il serait impossible que les blessures que vous avez vues

6 sur les prisonniers, qu'une seule personne ne les fasse donc en utilisant

7 une seule main. De l'autre côté, si plusieurs personnes se mettaient à

8 frapper quelqu'un à l'aide d'objet contondant, pour frapper une seule

9 personne est-ce qu'il est possible qu'une des personnes en train de

10 frapper n'ait utilisé qu'une seule main? Est-ce que ceci aurait pu

11 provoquer les blessures que vous avez vues?

12 M. Barudzija (interprétation): Ecoutez, la question est un peu étrange, un

13 peu compliquée mais je maintiens mon affirmation qu'il aurait fallu agir

14 de deux mains ou plusieurs mains pour provoquer de telles blessures.

15 Question: Je vais juste vérifier si j'ai bien compris votre réponse: si

16 une seule personne, toute seule avait provoqué ces blessures -j'ai compris

17 que vous avez répondu que dans ce cas-là cette personne aurait fait usage

18 de ses deux mains-, mais si plusieurs personnes avaient battu ou passé à

19 tabac une personne alors chacun de ces assaillants n'était pas obligé

20 d'utiliser ses deux mains, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui mais c'est ce qu'ils font d'habitude. Vous savez, quand on

22 attaque quelqu'un, on attaque avec ses deux mains même s'il y a plusieurs

23 assaillants, il y a plusieurs mains en action. Je pense que ceci est

24 clair.

25 M. le Président: Maintenant, je me rends compte que Me Jovanovic avait

1 posé des questions pour l'interrogatoire principal et je ne lui ai pas

2 donné l'opportunité de savoir s'il avait des questions supplémentaires oui

3 ou non. Je vous donne l'opportunité maintenant.

4 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

5 de questions supplémentaires.

6 M. le Président: Très bien. Vous facilitez ma tâche, merci beaucoup.

7 Docteur Barudzija, nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à toutes

8 nos questions de la défense, de l'accusation et des Juges.

9 Je vous remercie beaucoup d'être venu et d'avoir coopéré avec ce Tribunal

10 que je sais que vous avez contesté une fois, mais il n'y a pas de

11 problème, nous vous accueillons de toute façon et avec toute l'ouverture

12 et nous vous remercions beaucoup d'être venu Docteur. Nous vous souhaitons

13 un bon retour à votre travail et à votre résidence.

14 M. Barudzija (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président et

15 Madame et Monsieur les Juges.

16 (Le témoin, M. Mirko Barudzija, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. le Président: Maître Stojanovic, sommes-nous en condition d'avoir un

19 autre témoin pour au moins 25 minutes?

20 Vous avez raison. Avant de faire cela Maître Stojanovic, je crois que vous

21 avez des documents dont vous allez proposer le versement.

22 M. Stojanovic (interprétation): Oui Monsieur le Président, nous maintenons

23 notre demande de versement au dossier pour nos éléments de preuve D24/4,

24 25/4, 26/4 et 27/4 mais l'interprète aimerait que Me Stojanovic répète les

25 cotes.

1 M. le Président: Vous voyez le transcript? Les interprètes demandent si

2 vous pouvez répéter les cotes, je crois qu'ils n'ont pas encore saisi.

3 M. Stojanovic (interprétation): Oui, il est consigné au compte rendu

4 d'audience que notre proposition porte sur les éléments de preuve 25/4,

5 26/4 et 27/4 et nous demandons également bien entendu le versement au

6 dossier de la pièce D24/4. Depuis donc la pièce 24/4 jusqu'à la pièce 27/4

7 inclus.

8 M. le Président: D'accord très bien.

9 Madame Somers, avez-vous des objections par rapport à ces documents?

10 Mme Somers (interprétation): No objection! (hors micro.)

11 M. le Président: Les documents sont versés au dossier.

12 Mme Somers (interprétation): Pas d'objection Monsieur le Président.

13 M. le Président: Madame Somers vous avez aussi demandé.

14 Mme Somers (interprétation): Oui Monsieur le Président merci.

15 Je vais essayer de les garder dans le bon ordre. L'accusation demande le

16 versement au dossier de la pièce 3/268 que le Greffe et les représentants

17 du Bureau du Procureur connaissent comme ayant éventuellement une cote

18 antérieure, c'est-à-dire la cote 3/139 mais ici nous parlons de la pièce

19 3/268 pour l’audition de ce témoin. C'est le formulaire consignant le

20 moment où le patient est sorti de l'hôpital.

21 3/269, excusez-moi mais c'est en fait 3/269. C’est le formulaire relatif à

22 la sortie de l’hôpital de Zoran Pavlovic signé par et authentifié par le

23 Dr Barudzija.

24 La pièce 3/270 qui est le protocole y compris les dates relatives à Emsud

25 Bahonjic; la pièce 3/271, le deuxième protocole avec les données relatives

1 à Emsud Bahonjic; la pièce 3/272, la courbe de température de Zoran Zigic

2 pendant son séjour à l'hôpital, son séjour prétendu qui aurait commencé le

3 21 juin 1992; la pièce 3/273 qui est le protocole où il est question du

4 numéro de patient de Zoran Zigic et où l'on décrit de façon générale un

5 certain nombre de traitements en donnant également d'autres

6 renseignements.

7 La pièce 3/274 qui est le deuxième protocole relatif à Zigic où l'on

8 trouve un nouveau numéro d’enregistrement à l’hôpital, les deux numéros

9 correspondant à ses deux visites à l’hôpital, le deuxième numéro est le

10 n°331, le premier était le n°61.

11 Merci, Monsieur le Président. J'espère avoir donné la cote, la dernière

12 pièce était la pièce 3/274.

13 M. le Président: Maître Stojanovic s'il vous plaît?

14 M. Stojanovic (interprétation): La défense de Zoran Zigic n'a pas

15 d'objection vis-à-vis de l’une quelconque de ces pièces à conviction.

16 M. le Président: Merci beaucoup Maître Stojanovic.

17 Donc les pièces mentionnées par Mme Somers et je ne vais pas répéter, mais

18 je crois que ce sont D3/268 à 274, sont versées au dossier.

19 Maître Stojanovic, je vous avais vu debout. Je ne sais pas si c'était pour

20 verser les documents ou pour demander une autre chose, Maître Stojanovic?

21 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je m'étais levé

22 pour la demande de versement au dossier des documents donc j'ai terminé

23 merci.

24 M. le Président: Je vois sur le compte rendu, j'ai dit que les pièces qui

25 allaient de 3/268 jusqu'à 3/274. Donc je crois que maintenant je vois que

1 sur le compte rendu les choses sont correctes.

2 Donc Maître Stojanovic maintenant nous pouvons appeler l'autre témoin?

3 M. Stojanovic (interprétation): Oui absolument Monsieur le Président,

4 notre témoin suivant, témoin expert est M. Zivojin Aleksic.

5 (Le témoin, M. Zivojin Aleksic, est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président: Bonjour m'entendez-vous?

7 M. Aleksic (interprétation): Merci.

8 M. le Président: Vous m'entendez donc.

9 M. Aleksic (interprétation): Absolument.

10 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

11 l'huissier va vous tendre, s’il vous plaît.

12 M. Aleksic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir s'il vous plaît.

15 Rapprochez-vous des micros et installez-vous le plus confortablement

16 possible. Merci beaucoup d'être venu. Vous allez pour l'instant répondre

17 aux questions que Me Stojanovic va vous poser et après éventuellement aux

18 questions de l'accusation des Procureurs et des Juges.

19 Maintenant, c'est à Me Stojanovic. S'il vous plait, vous avez la parole?

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Zivojin Aleksic, par Me

21 Stojanovic.)

22 M. Stojanovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Je me permettrai simplement d'apporter quelques mots d'explication. C'est

24 tout à fait comme cela que j'avais compris votre décision et donc nous

25 discuterons de façon distincte de chacun des thèmes abordés dans le

1 rapport du Dr Aleksic. Le premier sujet, c'est ce que l'on trouve dans la

2 pièce de 3/4.

3 Premier sujet abordé dans le rapport du témoin expert.

4 Professeur Aleksic, pouvez-vous nous décliner votre nom complet?

5 M. Aleksic (interprétation): Est-ce que je dois me lever ou est-ce que je

6 peux rester assis? Est-ce qu'il faut que je me lève pour répondre?

7 M. le Président: Vous pouvez rester assis.

8 M. Aleksic (interprétation): Merci, beaucoup. En raison de mon âge, c'est

9 plus facile.

10 Je m'appelle Zivojin Aleksic, mais mon titre universitaire complet est Dr

11 Zivojin Aleksic.

12 M. Stojanovic (interprétation): Où êtes-vous né?

13 Réponse: Je suis né à Belgrade.

14 Question: Est-ce que vous habitez toujours aujourd'hui à Belgrade?

15 Réponse: Oui, j'ai toujours vécu à Belgrade.

16 Question: Quand êtes-vous né?

17 Réponse: Malheureusement en 1931.

18 M. Stojanovic (interprétation): Quel est le domaine principal de vos

19 intérêts…

20 M. le Président: Parce que vous préféreriez être né plus récemment, c'est

21 cela?

22 M. Aleksic (interprétation): En tant que doyen, disons.

23 M. le Président: Allez-y.

24 M. Stojanovic (interprétation): Je vous ai demandé, je vous redemande quel

25 est le domaine principal de votre intérêt professionnel?

1 M. Aleksic (interprétation): Ce qui m'intéresse principalement, c'est ce

2 qu'on appelle en anglais "judicial proof", c'est-à-dire les éléments de

3 preuve judiciaire.

4 Question: Nous vous interrogerons plus longuement au sujet de votre

5 travail scientifique et de vos qualifications. Nous aurions aimé vous

6 interroger plus longuement, mais en l'occurrence nous allons vous

7 interroger de façon plus circonscrite au sujet des éléments, des thèmes

8 qui sont ceux de votre témoignage d'expert.

9 Ma première question est la suivante: est-ce que la graphologie fait

10 partie des domaines qui intéressent la criminologie?

11 Réponse: D'abord s'agissant de graphoscopie et de graphologie, il y a un

12 élément que j'aimerais éclaircir même si je suis conscient que les Juges

13 de cette Chambre le savent parfaitement bien.

14 La graphologie s'intéresse aux caractères, moi, je ne m'y intéresse pas

15 car si je le faisais je serais un homme très riche. Je m'occupais pour ma

16 part de graphoscopie, c'est-à-dire de l'examen visuel des lettres et de la

17 recherche des éléments d'identification individuels et généraux de ces

18 lettres.

19 Il y a d'autres branches qui s'appellent par exemple la graphométrie qui

20 s'occupe de la mesure des lettres et par ailleurs il existe l'analyse

21 logique, l'analyse grammaticale etc.

22 Pour ce qui me concerne, je me suis limité au domaine de la graphoscopie

23 car pour ce qui me concerne j'estime que c'est là une discipline

24 suffisamment difficile. Cette discipline relève du domaine de la

25 criminologie, mais il y a des pays où des gens qui n'ont pas de formation

1 de criminologue s'occupent de graphoscopie. Moi, par formation, je suis un

2 juriste qui s'est occupé de pénal et de criminologie, comme l'indique bien

3 le terme élément de preuve, juriste chargé des éléments de preuve.

4 Question: Pourriez-vous nous dire, je vous prie, s'agissant de la

5 graphoscopie quelle expérience vous avez acquise dans ce domaine?

6 Réponse: J'ai eu la grande chance d'avoir été formé à ce travail par le Pr

7 Mark Bischoff de l'institut de police scientifique et criminologique de

8 Lausanne. Après quoi, j'ai travaillé également aux Etats-Unis où j'ai

9 suivi les cours des Pr Kirk et Evans et d'autres, mais malheureusement

10 lorsqu'un homme atteint l'âge qui est le mien, il parle de connaissances

11 qui sont décédées. Donc toutes ces personnes que j'ai évoquées sont

12 aujourd'hui décédées et je ressens comme un hommage à leur égard le fait

13 d'évoquer leur nom devant cet honorable Tribunal.

14 Question: Le nom du Pr Kirk figure au compte rendu d'audience, mais je

15 vous demanderai de répéter le nom du deuxième professeur américain que

16 vous avez mentionné?

17 Réponse: Paul Evans.

18 Question: Etes-vous également expert judiciaire s'agissant de l'analyse

19 des documents et des manuscrits?

20 Réponse: Eh bien, oui, la situation de ce point de vue est la suivante. En

21 1961, j'ai obtenu un diplôme, un diplôme de troisième cycle de

22 l'université de Lausanne dont j'ai parlé tout à l'heure. Je suis retourné

23 à Belgrade où j'ai obtenu un doctorat dont le thème était les éléments de

24 preuve personnelle. Et puis j'ai commencé ma carrière de professeur

25 d'université à la faculté de Belgrade après avoir été promu au poste de

1 professeur alors que j'étais chargé de cours jusqu'à ce moment-là.

2 Il n'était pas incompatible pour moi de m'occuper professionnellement

3 d'expertise devant les tribunaux tout en continuant à délivrer mes cours à

4 l'université de droit. Ma base sur le plan de l'enseignement était la

5 faculté de droit de Belgrade, mais j'ai enseigné également sur invitation

6 pratiquement dans toutes les universités yougoslaves.

7 Peu de temps après, j'en suis arrivé à avoir délivré des cours devant

8 pratiquement toutes les universités européennes ainsi qu'en Asie puisque

9 j'ai enseigné jusqu'aux Philippines. En tant que professeur invité, j'ai

10 également enseigné pendant un temps assez long en Afrique.

11 Tout cela m'a permis d'acquérir une expérience relativement considérable

12 et sur les 29 ouvrages que j'ai publiés, j'en ai consacré deux

13 exclusivement à l'expertise de documents et de manuscrits. Bien entendu

14 lorsque j'ai pris ma retraite j'ai obtenu un certain nombre de droits et

15 cela fait aujourd'hui 6 ans déjà que je suis témoin expert spécialisé dans

16 l'analyse des documents et des manuscrits ainsi que d'autres éléments de

17 preuve lorsqu'ils sont particulièrement compliqués.

18 J'ai donc le droit d'utiliser un sceau qui indique mes spécialités dans

19 ces domaines, comme vous avez pu le constater, un tampon, et je suis à la

20 disposition de tous les tribunaux yougoslaves. Cependant, depuis 1963

21 jusqu'à la date à laquelle j'ai pris ma retraite en 1996, j'ai été invité

22 pour témoigner en tant qu'expert dans ce domaine, uniquement lorsque les

23 intérêts en jeu étaient des intérêts d'Etat.

24 Je continue à agir de la sorte aujourd'hui, à titre d'illustration, je

25 peux vous dire que j'ai témoigné il y a peu de temps en analysant les

1 documents de notre prix nobel de littérature Ivo Andric car il était

2 difficile de déterminer ce qui venait de lui et ce qui venait d'autrui

3 dans une boîte dans laquelle se trouvaient un certain nombre de documents,

4 et qu'il a laissés après sa mort.

5 Mais j'aimerais ne pas abuser du temps de cette Chambre et ne pas

6 davantage parler de moi car je trouve toujours très difficile de parler de

7 moi.

8 Question: Merci beaucoup Professeur.

9 J'aimerais vous soumettre un document à présent que l'on connaît sous le

10 titre d'analyse graphoscopique. J'en ai un exemplaire pour vous,

11 Professeur, avec l'exemplaire en BCS, je vais vous faire remettre

12 également l'exemplaire en français et en anglais ainsi que les annexes de

13 cette analyse graphoscopique.

14 L'ensemble des éléments constituent notre élément de preuve et je

15 demanderai à Mme la Greffière de donner la cote de ce nouvel élément de

16 preuve de la défense.

17 Mme Thomson (interprétation): La cote est D29/4 avec les exemplaires en

18 trois langues A, B et C

19 M. le Président: Hier, nous avions mentionné la cote D28, mais nous

20 n'avons pas attribué la cote D28. Est-ce que vous pouvez vérifier cela? Je

21 crois que nous l'avons pas utilisé.

22 Mme Thomson (interprétation): La cote D28/4 était une copie du protocole

23 en BCS soumise par Me Stojanovic. Cette pièce n'a pas été admise mais nous

24 lui avons donné une cote à des fins d'enregistrement et d'identification.

25 Plus tard, Mme Somers l'a soumise également et nous l'avons admise, mais

1 je peux l'effacer, l'enlever si vous le voulez.

2 M. le Président: Cette pièce n'a été ni admise ni soumise? C'est la

3 question. Car vous voyez Me Stojanovic n'a pas demandé le versement au

4 dossier. Cette pièce serait normale, il a terminé sur 27, il n'a pas

5 demandé 28.

6 Mme Thomson (interprétation): Oui. Eh bien, selon ce que j'ai compris hier

7 il n'a pas demandé l'admission du document. Il n'en a pas demandé le

8 versement au dossier, il en a simplement demandé l'enregistrement aux fins

9 d'identification. Donc nous n'avons que la version en BCS et je n'ai pas

10 la version en anglais. Nous avons accordé une cote.

11 M. le Président: Peut-être que Me Stojanovic peut nous aider en nous

12 disant ce qui se passe avec la pièce 28 que nous avions marquée je crois,

13 mais que nous n'avions pas utilisée?

14 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que je

15 vais pouvoir répondre. Ce document effectivement, nous n'en avons pas

16 demandé le versement au dossier. Ma collègue de l'accusation, Mme Somers,

17 a présenté plus tard un document qui est le même document identique et il

18 a donc été admis à l'initiative de l'accusation mais pas à l'initiation de

19 la défense.

20 M. le Président: La mention de la pièce à conviction D28/4 c'est une

21 mention tout à fait vive. C'est cela?

22 M. Stojanovic (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président. Je

23 crois que c'est la façon la plus simple de dire les choses.

24 M. le Président: Cette pièce ne sera pas la 29, mais la 28. Allez-y.

25 Mme Thomson (interprétation): D'accord.

1 M. Stojanovic (interprétation): Je peux poursuivre, Monsieur le Président.

2 M. le Président: Oui, s'il vous plaît. Je vois sur le compte rendu il y a

3 un petit problème, mais je crois qu'il va être corrigé. Je dis bien que

4 cette pièce sera la pièce D28/4.

5 Continuez donc Maître Stojanovic.

6 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur Aleksic, vous avez sous les yeux

7 ce document et en page 3 nous voyons la date, celle du 10 mars 2001.

8 Je vous demande s'il s'agit du rapport d'expertise que vous avez rédigé en

9 vous appuyant sur des documents pertinents?

10 M. Aleksic (interprétation): Oui, c'est une expertise rédigée sur trois

11 pages et il y a une introduction qui ressemble à ceci. Je ne sais pas si

12 les Juges de cette Chambre ont ce document entre les mains, mais je peux

13 le leur remettre s'ils le souhaitent. C'est un document photocopié.

14 Question: Maintenez-vous votre rapport d'expertise aujourd'hui?

15 Réponse: Oui, j'ai la satisfaction que le 23 de ce mois, le Procureur de

16 ce Tribunal ait accepté de me recevoir. On m'a montré ce jour-là

17 l'original qui était en possession du Bureau du Procureur qui n'avait pas

18 tout mais qui me l'a montré et ces originaux m'ont confirmé dans mes

19 conclusions parce qu'on m'a enseigné de ne jamais travailler sur base de

20 photocopies mais de toujours travailler sur des originaux et j'ai reçu

21 donc le nombre d'originaux dont j'avais besoin, ce qui m'a confirmé dans

22 mon opinion dans le rapport que je soumets au Tribunal aujourd'hui.

23 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, pensez-vous que le

24 moment soit venu de la pause?

25 M. le Président: Oui, je crois que c'est une bonne proposition Maître

1 Stojanovic.

2 Nous travaillons depuis longtemps, le Pr Aleksic est venu maintenant mais

3 vous méritez quand même une pause comme nous, et donc je vais demander à

4 M. l'huissier de vous accompagner en dehors du prétoire et après nous

5 ferons une pause de 50 minutes.

6 M. Aleksic (interprétation): Merci.

7 (Le témoin, M. Aleksic, est reconduit hors du prétoire.)

8 M. le Président: La pause sera comme d'habitude de 50 minutes.

9 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 13 heures 53.)

10 M. le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

11 (Le témoin, M. Aleksic, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président: Professeur Aleksic, nous allons continuer. Est-ce que

13 quelqu'un vous a servi un bon déjeuner?

14 M. Aleksic (interprétation): Eh bien, pour ma corpulence cela va très

15 bien.

16 M. le Président: C'est la proportion des choses que l'on cherche toujours

17 même dans ce prétoire.

18 Maître Stojanovic, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

19 M. Stojanovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Professeur Aleksic, quel a été dans la présente affaire l'objet de votre

21 examen d'expert?

22 M. Aleksic (interprétation): J'ai reçu un document à analyser, document

23 manuscrit. C'est une liste donc écrite à la main sur laquelle on trouvait

24 plusieurs signatures qui se lisaient Husein Ganic. Mon objectif a consisté

25 en premier lieu à vérifier si ce document qui comportait plusieurs pages

1 comme je viens de vous le dire avait été signé par une seule et même

2 personne.

3 Je me suis fondé sur le tracé des lettres sur lequel je suis prêt à

4 m'expliquer dans quelques instants, et je puis dire que cette partie de

5 l'analyse n'as pas été difficile car dans ce document on trouvait

6 plusieurs signatures de la même personne mais, je vous prie de m'excuser

7 de poursuivre, je me suis rendu compte que deux ou trois personnes avaient

8 écrit le contenu de ce document et si les Juges de cette Chambre

9 s'intéressent à cette question je suis prêt à le démontrer.

10 Maintenant, pour vérifier s'il s'agissait bien de la signature de Ganic,

11 j'ai reçu de vous six ou sept signatures incontestées de Husein Ganic.

12 J'emploie le terme "incontesté" car ces signatures ont été apposées en

13 présence de représentants de divers organes et ont été signées également

14 par l'interprète mais je vois que vous avez quelque chose à me dire.

15 Question: Oui, pour le compte rendu d'audience j'aimerais que nous

16 définitions les documents dont nous parlons.

17 L'objet de votre analyse d'expert a-t-il été le document qui est connu par

18 cette Chambre comme pièce à conviction de la défense D4/4 et sur lequel on

19 lit les numéros qui sont des numéros d'enregistrement du Bureau du

20 Procureur de ce Tribunal et qui se suivent dans l'ordre suivant: 008866…?

21 Réponse: Il manque encore un zéro avant le 6.

22 Question: 00880668.

23 Réponse: Non, le numéro est 00880654 jusqu'à 690.

24 Question: Oui, je crois maintenant que le numéro consigné au compte rendu

25 d'audience est exact. Voilà donc ce qui a fait l'objet de votre analyse

1 d'expert et vous dites avoir bénéficié de certaines circonstances qui vous

2 ont permis d'authentifier la signature?

3 Réponse: Oui, des signatures incontestées, ce que l'on utilise dans tous

4 les cas de ce genre.

5 Question: Et l'un de ces échantillons de documents est-il ce que nous

6 appellerions une déclaration de Husein Ganic en anglais qui a été faite

7 devant les représentants du Bureau du Procureur de ce Tribunal?

8 Réponse: Je peux vous…

9 Question: Un instant, un instant je vous prie. Je pense que ce qui est

10 consigné au compte rendu d'audience n'est pas exact.

11 Je vous demande s'il s'agit d'une déclaration d'Husein Ganic en anglais

12 faite devant les représentants du Bureau du Procureur de ce Tribunal le 5

13 juin 1996.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Document sur lequel on lit les numéros qui vont de 00399566 à

16 00399571?

17 Les trois derniers chiffres sont 571. Je vois au compte rendu d'audience

18 en anglais que ce sont les chiffres 561 qui ont été consignés. Il faut que

19 ce soit 571.

20 Est-ce bien l'échantillon incontesté dont nous venons de parler?

21 Réponse: Oui, ce sont bien les chiffres 571 que l'on trouve à la fin du

22 numéro, donc ce document va de la page où le dernier numéro est 566 à la

23 page où le dernier numéro est 571 et j'ai apprécié ceci comme un document

24 authentique, d'ailleurs ce sont les organes du Tribunal qui me l'ont remis

25 en disant que c'était le cas.

1 Question: Lorsque vous dites: "Les organes officiels ou les autorités du

2 Tribunal." Pensez-vous au personnel du Bureau du Procureur de ce Tribunal?

3 Réponse: Il est écrit ici qu'il s'agit du Tribunal pénal international et

4 de l'accusation, oui.

5 Question: Bien. S'agissant de l'autre échantillon, l'autre déclaration qui

6 vous a été remise, elle a été fournie par Husein Ganic à l'agence chargée

7 des enquêtes et de la documentation de Sanski Most en Bosnie-Herzégovine,

8 et on y trouve les numéros qui vont de 00769318 à 00769319.

9 Le nom de la personne ayant recueilli la déclaration est inscrit comme

10 étant Ibric Zijad?

11 Réponse: Et c'est Husein Ganic qui a fait cette déclaration le 14 juillet

12 1998.

13 M. Stojanovic (interprétation): En principe,...

14 M. le Président: Maître Stojanovic, je vous rappelle que vous avez un

15 quart-d'heure pour terminer votre interrogatoire principal.

16 M. Stojanovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'en arrive

17 à l'aspect le plus important de mon interrogatoire et je pense que nous

18 resterons dans les délais impartis.

19 Monsieur le témoin, pouvez-vous nous dire quels ont été les résultats de

20 votre analyse, autrement dit quelle est l'appréciation que vous avez

21 portée sur ces documents dont l'authenticité est en question, sur la base

22 de ces deux éléments sources?

23 M. Aleksic (interprétation): Absolument, puisque c'était l'objet de mon

24 analyse d'expert.

25 Eh bien, je vais me servir de l'équipement que vous me proposez pour vous

1 montrer sous forme graphique les résultats de mon expertise. Je crois que

2 dès lors que nous parlons d'une analyse graphologique c'est le moyen le

3 plus pratique et le plus efficace.

4 Vous voyez à gauche un certain nombre d'inscriptions qui se lisent Ganic

5 Husein, il y en a un certain nombre qui se suivent l'une en dessous de

6 l'autre. Toutes ces signatures sont à mon avis identiques. J'attire

7 l'attention, même si ce n'est pas absolument indispensable, sur la façon

8 très ornementée d'écrire la lettre G. C'est une caractéristique tout à

9 fait spécifique et puis la lettre H de Husein.

10 Question: Un peu plus lentement pour l'interprétation.

11 Réponse: La lettre H de Husein, vous voyez que l'on trouve avant la lettre

12 elle-même un petit trait rudimentaire et les deux parties verticales de la

13 lettre H sont séparées par un trait horizontal. Ceci est assez

14 caractéristique.

15 Ensuite la lettre S, dans le prénom Husein, est écrite d'une façon qui

16 pour certains peut faire penser à une clef de sol, mais certains experts

17 qui ont un esprit un peu fantaisiste appellent cette façon d'écrire le S,

18 l'écriture de S en forme de cygne.

19 Et puis la lettre N de Ganic témoigne du fait que l'homme qui a écrit ce

20 nom a une écriture qui n'est pas tout à fait évoluée. Et les ornements

21 qu'il ajoute à son tracé de lettres montrent, notamment au niveau des

22 lettres G et H, qu'il a un certain désir d'attirer l'attention sur lui.

23 Tout cela nous aide dans notre analyse graphoscopique. Cela nous aide

24 beaucoup ces fioritures. Maintenant ce que l'on voit en bas au niveau du

25 numéro 00880690, ce sont des signatures plus étirées de cette personne,

1 des initiales de cette personne plutôt. Je ne suis pas en mesure

2 malheureusement de dire avec le même degré de certitude que c'est bien la

3 signature de cette même personne car je n'ai pas assez d'éléments pour en

4 juger. Mais ce que ceci indique, ces initiales de Husein ainsi que la

5 forme abrégée Huso m'indiquent que les deux ont été écrites par la même

6 personne. Ce qui me conduit à cette conclusion c'est que nous voyons que

7 la lettre H est écrite de façon pratiquement identique dans les deux cas,

8 encore une fois ici on a ce trait rudimentaire sur le côté avec, bien sûr,

9 les deux parties verticales du H séparées par un trait horizontal.

10 Si je recevais d'autres exemplaires de ce paraphe un peu étendu, je serais

11 en mesure de dire au Tribunal si le jugement que j'exprime est

12 véritablement pleinement prouvé, avéré mais si nous parlons de la

13 signature que l'on voit au niveau du n°00769318 et 00769319, alors sur ce

14 document qui émane de l'agence chargée des enquêtes et de la documentation

15 du secteur AID de Sanski Most en date du 14 juillet 1998. Nous voyons dans

16 ce document deux signatures qui sont censées être celles d'Husein Ganic.

17 Sur la première page, en bas, comme d'habitude il signe pour confirmer

18 qu'il a lu le texte et en page 2, à côté des mots "Déclaration faite par

19 Husein Ganic" on trouve une deuxième signature qui est radicalement

20 différente de celle dont j'ai parlé tout à l'heure.

21 J'attire votre attention sur la cote de ce document, sur le numéro de

22 référence de ce document qui figure en haut à droite. On voit à ce niveau-

23 là une lettre G qui est totalement allongée et le jambage de ce G est tout

24 à fait différent de ce que l'on constate sur les G des signatures situées

25 à gauche.

1 Par ailleurs, cette fois-ci c'est quelqu'un qui a une écriture plus

2 évoluée que Ganic qui a inscrit ces mots.

3 Il n'y a pas de lettre majuscule et au niveau de la fin du mot Ganic, la

4 fin du mot Ganic est écrite de façon tout à fait illisible, avec des

5 lettres qui s'enchevêtrent et qui font penser éventuellement au "?" en

6 cyrillique, mais puisqu'ici nous sommes en présence de lettres latines, ce

7 mélange de lettre et ce jambage dont j'ai parlé à l'instant, m'ont conduit

8 à penser qu'il était de mon devoir de commencer par dire au Tribunal que

9 je ne connais pas l'importance de ce document.

10 C'est quelque chose à quoi je ne prête jamais attention. La seule chose

11 qui m'intéresse c'est mon témoignage d'expert mais en tout cas, cela m'a

12 conduit à penser qu'il s'agissait d'un faux. C'est la conclusion que je

13 présente.

14 Il s'agit d'un faux. Maintenant comment il a pu se faire qu'un document

15 officiel présente une signature en deux endroits différents avec le nom

16 d'Husein Ganic, qui n'est pas en fait la personne qui a signé, cela ne

17 fait pas partie du champ de mon expertise. Je vous laisse en juger vous-

18 même.

19 Je n'ai rien à ajouter. J'espère que j'ai été clair et convaincant dans

20 l'accomplissement de la tâche qui m'était demandée par vous Madame et

21 Messieurs les Juges.

22 Question: Si je puis résumer, pour que tout soit clair, vos conclusions

23 s'agissant de la première signature que l'on voit sur ce document et qui

24 fait l'objet de votre analyse, la signature qui se trouve en page 1, est-

25 ce que cette signature correspond à celle du document incontesté?

1 Est-ce que donc c'est un exemplaire authentique?

2 Réponse: Si vous m'interrogez au sujet de la page 1, je puis dire parce

3 que cette signature est en première page de la déclaration, elle n'est pas

4 authentique, je l'affirme. Elle n'a pas été faite par la main d'Husein

5 Ganic.

6 Question: Nous ne sommes pas en train de parler de la première page du

7 document de deux pages, mais de la première page de l'autre document qui

8 comptait environ 40 pages, le document manuscrit.

9 Réponse: Je voudrais répéter pour récapituler que dans le document de 30 à

10 40 pages, je ne sais pas exactement quel est le nombre des pages de texte

11 manuscrit, toutes les signatures que l'on voit d'Husein Ganic dans ce

12 document sont bien celles d'Husein Ganic, mais à la fin s'agissant du

13 paraphe Huso, il est très vraisemblable encore une fois qu'il s'agisse de

14 son paraphe à lui, si l'on s'appuie sur l'analyse de la lettre H, mais je

15 ne peux pas l'affirmer avec une totale certitude parce que je n'ai pas eu

16 assez d'éléments pour en juger.

17 Quant à l'autre document qui compte deux pages, je dis que les deux

18 signatures qu'on y trouve vienne de la même personne, mais que cette

19 personne n'est pas Husein Ganic.

20 M. Stojanovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le témoin.

21 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions pour le témoin et

22 j'espère avoir respecté les délais qui m'avaient été impartis.

23 M. le Président: Oui, très bien vous les avez bien respectés Maître

24 Stojanovic.

25 Merci beaucoup.

1 Monsieur Waidyaratne?

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zivojin Aleksic, par M.

3 Waidyaratne.)

4 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Bonjour, Monsieur le Professeur.

6 M. Aleksic (interprétation): Bonjour.

7 Question: Monsieur le Professeur, quand avez-vous été contacté pour la

8 première fois pour la présente affaire?

9 Réponse: Au mois de mars de cette année.

10 Question: Pourriez-vous nous dire qui vous a demandé d'intervenir?

11 Réponse: Le conseil de la défense, Me Stojanovic, dont je me rappelle

12 encore à l'époque où il était étudiant mais à l'époque il avait plus de

13 cheveux.

14 Question: Excusez-moi, mais vous connaissez sans doute son frère qui est

15 professeur de droit?

16 Réponse: Absolument, lui aussi a été mon étudiant. D'ailleurs tous les

17 conseils de la défense qui se trouvent ici ont été mes étudiants à une

18 certaine époque.

19 Question: Monsieur le Professeur, venons-en s'il vous le voulez bien aux

20 éléments dont vous avez débattu en réponse aux questions de

21 l'interrogatoire principal.

22 Pourriez-vous nous dire quelles ont été exactement les instructions qui

23 vous ont été données par votre client?

24 Réponse: Cela, je le consigne toujours par écrit dans mon rapport

25 d'expertise dans les trois ou quatre premières lignes et j'ai écrit dans

1 ce cas précis, je cite: "Il m'a été demandé l'analyse graphoscopique des

2 signatures d'Husein Ganic dans les documents qui m'ont été remis." (Fin de

3 citation.)

4 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai suivi l'ordre que j'ai suivi

5 tout à l'heure dans ma présentation. J'ai examiné l'ensemble de ce

6 document volumineux, j'ai vu que le texte avait été écrit à la main par

7 différentes personnes, mais que les signatures étaient toutes d'un seul et

8 même homme, à savoir Husein Ganic, lorsque j'ai regardé les documents

9 incontestés par la suite, parce qu'au début je pensais que le document

10 volumineux lui aussi était incontesté, j'ai procédé à mon étude et j'ai

11 découvert une différence à ce moment-là.

12 Question: Etes-vous en train de dire à la Chambre qu'on vous a demandé

13 d'examiner et de vérifier les signatures présentes dans les trois

14 documents, oui ou non?

15 Réponse: Oui, d'ailleurs c'est ce que j'ai mis par écrit.

16 Question: Combien d'échantillons aviez-vous pour procéder à votre examen?

17 Réponse: Nous l'avons déjà dit tout à l'heure mais je comprends votre

18 question. Je vous remercie de la poser. C'est simplement pour ne pas

19 abuser du temps des Juges que je souhaitais ne pas répéter.

20 J'ai eu donc deux exemplaires suspects. Ensuite à partir des pages qui se

21 terminent par le n°66 jusqu'à la page qui se termine par le n°71,

22 documents qui m'ont été fournis par l'accusation, sur chaque page une

23 signature de Husein Ganic authentifiée par l'interprète avec un numéro.

24 Si vous voulez que je sois très précis, je rappelle les numéros: la

25 première page 00399566 et la dernière page 00399571. Plus les deux autres

1 signatures, dont j'ai parlé il y a un instant, qui sont contestées,

2 suspectes.

3 Question: Monsieur le professeur, est-ce qu'à un quelconque moment vous

4 avez reçu des spécimens de signature ou d'écriture de M. Husein Ganic lui-

5 même?

6 Réponse: Non, je ne sais pas qui est cet homme mais j'ai considéré que

7 c'était incontesté parce que vous savez dans notre système on prend des

8 signatures sur les passeports, les cartes d'identité, les documents

9 bancaires de caisse d'épargne, de compte postal. Nous considérons que ces

10 signatures, lorsque nous les recevons, ne sont pas contestées.

11 J'ai pensé que l'accusation de ce Tribunal, que vous représentez ici

12 Monsieur, m'avait fourni 6 ou 7 documents que j'ai considéré comme

13 incontestés. J'ai constaté que les signatures qui y étaient apposées

14 étaient identiques à celles qui figuraient sur la déclaration manuscrite.

15 Question: Monsieur le professeur, si vous me le permettrez j'utiliserai

16 l'expression "documents remis en cause". Celui que vous avez dit

17 comportait 36 pages qui vont du n°00880654 au n°00880690.

18 Outre ce document, je vous demande s'il n'est pas exact que vous avez reçu

19 également deux autres documents comportant la signature de Husein Ganic?

20 Réponse: Oui, ils sont là. Je les ai sous les yeux, si vous le voulez, je

21 peux vous les montrer. C'est cela que j'ai reçu.

22 (Le témoin montre une pile de documents.)

23 Question: Merci beaucoup Monsieur. Je suis en possession des copies de

24 documents que vous avez examinés récemment. Mais je ne crois pas que vous

25 ayez bien compris ma question.

1 Si nous appliquons le terme "document contesté" au document qui comporte

2 36 pages dont j'ai donné les numéros de référence, conviendrez-vous que

3 vous avez reçu deux autres documents qui, pour parler plus simplement,

4 sont d'une part ce que vous avez appelé la déclaration de Husein Ganic,

5 faite devant le Bureau du Procureur, et l'autre la déclaration faite par

6 Husein Ganic, faite devant l'AID? C'est bien cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: On ne vous a pas demandé ou invité à examiner ou commenter les

9 deux échantillons qui vous ont été remis, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, non. J'ai reçu une série de documents que vous venez de

11 décrire comme objet de comparaison. Je suppose que Me Stojanovic pensait,

12 comme je l'ai pensé moi-même au début, que c'était des documents qui

13 avait été recueillis par des organes tout à fait officiels et qu'il était

14 permis de les considérer comme incontestés. Mais la criminologie est

15 toujours sceptique et cette fois-ci c'était à juste titre.

16 Question: Donc Me Stojanovic ne vous a pas informé exactement de ce qu'il

17 convenait que vous fassiez? C'est ce que vous êtes en train de dire?

18 Réponse: Non, non pas du tout. Si vous me le permettez, je répéterai

19 encore une fois: il m'a été demandé de vérifier si dans le document

20 volumineux -si je puis l'appeler ainsi- c'étaient bien les signatures de

21 Husein Ganic qui étaient apposées.

22 Moi, j'ai dit: "Pour que je vérifie cela, il faut que tu me donnes des

23 signatures qui ne font l'objet d'aucun doute" et quand on m'a donné tout

24 cela, eh bien, j'ai été en mesure de dire sans l'ombre d'un doute ce que

25 je viens de dire ici aux Juges de cette Chambre et à vous.

1 Question: Votre position consiste à affirmer que depuis le début vous avez

2 accepté la déclaration faite devant le Bureau du Procureur par Husein

3 Ganic et signée par lui comme étant le seul échantillon documentaire

4 incontesté, c'est bien cela?

5 Réponse: Non. Pour mieux nous comprendre, je vais appeler le gros rapport

6 manuscrit "gros document". C'est ce document que j'ai reçu et j'avais pour

7 tâche de vérifier si c'était bien le même homme qui l'avait écrit. Je l'ai

8 examiné, j'ai vu que c'était le même homme. Ensuite, on m'a donné les

9 échantillons après que je les ai demandés. Et vous connaissez le reste de

10 l'histoire.

11 Question: Qu'est-ce que vous appelez "échantillon" alors, pour résoudre la

12 difficulté de communication entre nous?

13 Réponse: Franchement, et ne vous fâchez pas si je dis ceci, mais j'ai

14 toujours plaisir à corriger les Procureurs devant ce Tribunal comme devant

15 tous les autres tribunaux où je témoigne d'ailleurs.

16 Ecoutez, je ne pense pas qu'il y ait le moindre malentendu alors je

17 reprends. La déclaration dont les pages comportent les numéros 00880654 et

18 les pages vont jusqu'au numéro 00880690, cela c'est ce que dans mon

19 langage j'appelle le gros document. L'échantillon qui permet la

20 comparaison c'est le document dont les pages vont de 0039566 à 0039571,

21 donc voilà mon échantillon.

22 Par ailleurs, j'ai reçu un autre document celui dont les numéros de pages

23 vont de 00769318 à 00769319. Je crois qu'il n'y a pas de difficulté, tout

24 doit être tout à fait clair maintenant. Toutes les signatures que j'ai

25 vues dans ces documents, sauf celles qui figurent dans les deux pages

1 numérotées 00769318 et 00769319 sont des signatures de Husein Ganic. Les

2 deux autres, celles des deux pages que je viens d'évoquer, ce n'est pas

3 lui qui les a écrites et je suis catégorique en disant cela, aussi

4 catégorique. Le seul élément sur lequel je suis moins catégorique c'est

5 l'inscription Huso que l'on trouve à la fin du gros document. Pour être

6 tout à fait certain j'aurais besoin de plus d'éléments de comparaison pour

7 parler de ce Huso.

8 Question: Sur la base de votre dernière réponse, vous avez dit que le

9 Bureau du Procureur vous avait donné une déclaration -j'espère que je

10 n'introduis aucune confusion dans votre esprit- ainsi que le document AID

11 qui porte le numéro de référence 00769319.

12 Réponse: 19, oui.

13 Question: C'était aussi...

14 Réponse: Oui, oui, c'est cela.

15 Question: Après ces deux échantillons, vous avez déclaré immédiatement que

16 le document où l'on trouve la page 00769319 et je cite une partie de votre

17 rapport en page 1, je cite: "La pente des lettres et la taille des lettres

18 ainsi que l'absence de majuscule dans la signature montrent que la

19 signature est écrite par une autre personne.". (Fin de citation.)

20 Vous avez bien dit cela dans votre rapport?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quoi d'autre encore?

23 Réponse: J'y arrive petit à petit.

24 Question: Monsieur le Professeur, est-ce que votre position consiste à

25 dire que cette signature a été écrite par une autre personne ou bien

1 qu'elle a été écrite de façon différente?

2 Réponse: Je crois que je l'ai expliqué et démontré et que je peux le

3 refaire en image. Ce sera plus facile pour nous d'utiliser ce document si

4 on peut le remontrer.

5 C'est comme pour les témoins, une paire de yeux est toujours plus efficace

6 que 10 paires d'oreilles.

7 Question: Pourriez-vous répondre à ma question? Je vous demandais s'il

8 s'agissait d'une écriture différente, d'une façon d'écrire différente ou

9 si la signature avait été apposée par une autre personne, la question est

10 simple.

11 Réponse: Oui, tout à fait. Merci de me la poser.

12 Mais jetez un coup d'œil sur l'écran vous-même, sur la partie gauche, vous

13 verrez la signature originale de Husein Ganic et sur la partie droite,

14 vous verrez la signature de cette autre personne que je ne connais pas et

15 dont je pense que vous pourrez voir vous-même à l'œil nu que l'écriture

16 utilisée dans la signature, donc à droite, est plus exercée que l'écriture

17 de Husein Ganic, plus évoluée.

18 Deuxièmement, la lettre "G" qui se trouve dans la signature originale de

19 Husein Ganic est très ornementée, écrite de façon très classique avec un

20 jambage très long, une partie supérieure et à la fin de la ligne, à la fin

21 de la signature, c'est complètement différent de ce qu'on voit dans

22 l'autre signature.

23 M. le Président: Si nous voyons les deux signatures comparatives du

24 document 570 et 319, est-ce que ces deux signatures peuvent être faites

25 par la seule et même personne, de votre expérience ou de votre expertise?

1 M. Aleksic (interprétation): Ecoutez, je suis au regret si je n'ai pas été

2 assez clair jusqu'à présent, mais maintenant je vais l'être absolument.

3 La signature Husein Ganic que l'on voit à droite, se distingue de celle de

4 gauche par le fait que la personne qui l'a écrite à au moins 10 ans

5 d'école de plus et 10 ans d'expérience de plus que l'homme qui a apposé la

6 signature à gauche.

7 Celle de droite est écrite par un homme qui a l'habitude d'écrire, celle

8 de gauche est écrite par un homme qui n'est pas suffisamment éduqué et qui

9 a beaucoup de mal à écrire.

10 M. le Président: Si j'avance un peu dans ma question, vous répondez à ma

11 question que ce n'est pas possible que les deux signatures soient faites

12 en même temps par la seule et même personne, c'est cela que vous dites,

13 Professeur?

14 M. Aleksic (interprétation): Non. Oui, oui, oui absolument.

15 M. le Président: J'ai besoin de clarifier. Que veut dire le "oui", que

16 veut dire le "non"?

17 M. Aleksic (interprétation): Eh bien les deux signatures, celle de gauche

18 et celle de droite sont tellement différentes que si la signature, si

19 l'homme qui a signé Ganic à droite, avec ces lettres bien formées, voulait

20 imiter la signature de l'homme qui a signé à gauche, il devrait s'exercer

21 pendant très longtemps et il aurait beaucoup de mal à le faire. Quant à la

22 situation dans laquelle l'homme qui a signé à gauche voudrait essayer de

23 signer à la place de l'homme qui a signé à droite, il ne pourrait tout

24 simplement pas le faire du tout.

25 Quant à la signature que l'on trouve sur le document contesté, c'est la

1 signature d'un responsable de l'agence en question. Et la question que

2 vous venez de me poser, il serait sans doute préférable que vous la lui

3 posiez à lui, si je puis me permettre.

4 M. Waidyaratne (interprétation): Monsieur le Professeur, je vous prie,

5 pourriez-vous expliquer aux Juges de cette Chambre la chose suivante. Vous

6 avez comparé des signatures, est-ce que ces signatures se présentent sous

7 forme de lettres distinctes, écrites de façon continue par le scripteur

8 donc en lettre attachée les unes aux autres. Ce qu'on appelle en écriture

9 cursive, je parle du document 00769319?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et si l'on examine le document contesté. Excusez-moi, l'autre

12 document celui qui correspond au numéro 00399566 pour la première page.

13 Est-ce que vous diriez que c'est une signature en scripte?

14 Réponse: Oui, oui, c'est exact. Cette signature est écrite en scripte,

15 comme je l'ai déjà dit c'est l'écriture d'un homme qui n'a pas beaucoup

16 l'habitude d'écrire qui n'a pas bien l'expérience de l'écriture et qui

17 essaie d'appeler l'attention sur lui en embellissant les premières lettres

18 de son nom et de son prénom avec des fioritures.

19 Par ailleurs il écrit en scripte, c'est une situation que l'on retrouve

20 très souvent lorsque l'on est en présence de gens qui n'écrivent pas très

21 facilement. Lorsqu'ils doivent signer un document où il est question

22 d'eux, ils signent très, très couramment en détachant les lettres de la

23 signature les unes des autres pour leur donner plus d'importance.

24 Mais nous avons en outre la chance d'avoir ces lettres G et H qui sont

25 effectivement très ornementées, très décorées mais elles le sont d'une

1 façon tellement primitive que j'ai l'impression que la signature de

2 droite, celle que j'ai appelé la signature d'un homme évolué, n'a pas pu

3 être écrite par l'homme qui a écrit la signature de gauche. C'est un petit

4 peu comme si on demandait à quelqu'un qui n'a aucune oreille de chanter

5 juste l'aria principal d'un opéra très connu. C'est absolument impossible.

6 Question: Monsieur le Professeur, est-ce que vous conviendrez que les deux

7 documents que vous avez comparés.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Conviendriez-vous que l'écriture utilisée dans les deux

10 documents n'avaient pas le même style?

11 Réponse: Tout à fait, je dirai aussi qu'il y a la pente qui est

12 différente. La pente, les lettres sont penchées à droite. Comme on le voit

13 sur l'écran.

14 Question: Monsieur le Professeur, est-ce qu'une seule et même personne

15 peut écrire de deux façons différentes ou de plus de façons différentes?

16 Réponse: Bien sûr, bien sûr. Vous avez et puis d'ailleurs je peux vous

17 dire, même si cela n'intéressera pas forcément les Juges de cette Chambre,

18 que les lettres que l'on utilise pour écrire une lettre sont différentes

19 de celles que l'on utilise pour écrire une signature et sont différentes

20 de celles que l'on utilise pour un paraphe.

21 Lorsqu'on est face à la lettre de quelqu'un qui a signé cette lettre, on

22 ne peut pas comparer l'écriture du contenu de la lettre avec l'écriture de

23 la signature de la lettre. Pas du tout.

24 Mais l'art de la fabrication des faux est très évolué, cela dit ce n'est

25 pas le cas ici. Pourquoi est-ce que je dis cela parce qu'on peut

1 identifier 30 fois la signature de Husein Ganic. On peut agrandir 30 fois

2 lorsqu'on utilise les équipements qui sont les miens et j'utilise

3 également une lumière rasante pour procéder à mon analyse. Je regrette un

4 petit peu de n'avoir pas eu les originaux sur moi avant mon arrivée ici

5 parce que j'aurais pu les examiner à la lumière rasante, et j'aurais pu

6 peut-être tirer des conclusions supplémentaires à ce sujet.

7 Mais j'affirme que les signatures de Husein Ganic n'ont pas été écrites

8 par lui, n'ont pas été imitées, elles ont été écrites.

9 Question: Monsieur le Professeur, faute de temps je vais vous interroger

10 très rapidement. Vous avez dit que vos clients vous ont donné des

11 originaux. Au départ. Mais suis-je en droit de dire qu'en fait ce ne sont

12 pas des originaux qui vous ont été remis par vos clients, mais des

13 photocopies dans tous les cas. Est-ce exact ou pas?

14 Réponse: Oui, oui, c'est exact. Je vous l'ai dit j'ai reçu les originaux à

15 mon arrivée ici, grâce à votre bureau, au Bureau du Procureur et je vous

16 en remercie officiellement ici.

17 Question: Il y a encore une chose que je voudrais corriger dans ce que

18 vous avez dit, si je puis me permettre. Vous avez dit avoir rencontré un

19 représentant du Bureau du Procureur il y a deux jours, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, le 23.

21 Question: Je suis sûr qu'il n'a pas pu vous remettre un original, mais

22 qu'il vous a remis une autre photocopie et c'est d'ailleurs celle que j'ai

23 entre les mains maintenant. C'est bien cela?

24 Réponse: Je vais vous le dire maintenant. Il a pu me montrer seulement les

25 36 pages sous forme de photocopies qui étaient exactement ce que j'avais

1 moi en ma possession. J'ai dit que cela ne m'aidait pas du tout. Puis il

2 m'a montré aussi le document originaire de Bosnie sous forme de photocopie

3 qui ne m'a servi à rien, mais le document de 6 pages celui qui va du

4 numéro 00399566 à 00399571 ce document m'a été montré en tant qu'original.

5 Je vais vous dire pourquoi je le sais. Je le sais parce que la signature

6 de l'interprète est au stylo.

7 M. Waidyaratne (interprétation): Mais vous n'avez pas vu les originaux

8 même si…, puisque même le Bureau du Procureur disposait de photocopies,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Je viens de vous répondre. Le document qui va de la page 0039566

11 à 00399571, vous en aviez l'original et c'est l'original que vous m'aviez

12 montré. Regardez en première page, vous voyez les deux noms et prénoms

13 Janja Pavetic qui sont écrits au stylo.

14 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que la

15 question n'a pas été posée de façon claire. Je pense qu'il faut demander

16 au témoin s'il s'agit des originaux concernant l'échantillon ou bien des

17 originaux que l'accusation nous a fournis ici dans ce prétoire, donc par

18 rapport au document que nous avons tous reçu de la part de l'accusation,

19 ou bien de l'original de l'échantillon fourni au témoin.

20 M. le Président: Monsieur Waidyaratne.

21 M. Waidyaratne (interprétation): Accordez-moi un instant, s'il vous plaît.

22 Je pense qu'il y a une confusion puisque le professeur parle des

23 originaux.

24 M. le Président: Oui, il y a une confusion. Je crois que vous devez

25 définir qu'est-ce que vous entendez par originaux. Les originaux peuvent

1 être le document ou peuvent être la signature même en copie. Vous

2 mélangez, accordez une notion pour que l'on puisse sortir Monsieur

3 Waidyaratne.

4 Allez-y.

5 M. Waidyaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

6 Professeur, je vais vous poser une question directe. Quand vous avez

7 rencontré l'enquêteur du Bureau du Procureur?

8 M. Aleksic (interprétation): Oui.

9 Question: Vous l'avez rencontré il y a deux jours, est-il correct si je

10 dis que le Bureau du Procureur, c'est-à-dire l'enquêteur du Bureau du

11 Procureur, vous a fourni ce qu'il avait, c'est-à-dire une copie ou des

12 copies du document ou des documents de 36 pages ainsi qu'une copie de deux

13 autres documents, est-ce exact?

14 Réponse: Non. Il m'a donné deux dossiers verts comme celui que vous avez

15 entre vos mains. Donc deux chemises vertes à l'intérieure desquelles se

16 trouvait ce gros manuscrit en copie et je lui ai dit que je n'en avais pas

17 besoin puisque je l'avais déjà.

18 Ensuite, il m'a donné la deuxième chemise dans laquelle se trouvait, à

19 part, ces deux autres documents suspects, ces autres documents, des

20 originaux de documents. Pour autant que j'ai pu le voir, Janja Pavetic a

21 signé ce document en tant qu'interprète.

22 Vous avez bien ces documents et si je ne me trompe c'était écrit à l'encre

23 mais je voudrais dire quelque chose à vous-mêmes et à la Chambre: les

24 copies que j'ai effectuées me permettent d'établir la vérité. Elles ne

25 sont pas de mauvaise qualité, pas de si mauvaise qualité que cela et on

1 peut faire l'exception à la règle et faire une étude graphoscopique à

2 partir de la copie. Vous savez, dans notre pays, à cause des problèmes

3 techniques, à cause de la guerre etc, on nous a forcé à travailler à

4 partir de photocopies et je ne vois pas ce qu'une photocopie changerait

5 par rapport à un original. Mais évidemment, une lampe à rayons infrarouges

6 pourrait démontrer si le trait a été dessiné et si la force avec laquelle

7 on a appuyé sur le crayon a laissé une trace au verso du document, mais je

8 ne vois pas ce qu'ajouterait à cela la façon dont est ornementée la lettre

9 G et la lettre H.

10 M. Waidyaratne (interprétation): Monsieur le Président, moi j'ai ici les

11 copies du document qui ont été montrées au professeur par l'enquêteur.

12 Est-ce que je peux montrer au témoin, avec l'aide de l'huissier, ce

13 document et le montrer également aux Juges de la Chambre, merci Monsieur

14 le Président, sans que cela dure trop longtemps?

15 Mme Wald (interprétation): Je vais vous poser une question.

16 Vous nous dites maintenant, après le témoignage du témoin, qu'on lui a

17 montré deux dossiers. Dans un dossier se trouvait la photocopie d'un

18 rapport large, d'un gros rapport et dans l'autre six documents du Bureau

19 du Procureur dont deux étaient des originaux et il dit que quelqu'un a

20 signé ces documents à l'encre. Est-ce que vous allez affirmer maintenant

21 quelque chose, comme un témoin, ou bien est-ce que vous allez lui montrer

22 cela et lui demander si c'est bien ce qu'il a vu parce que sinon...? Nous

23 avons besoin de votre parole à vous.

24 M. Waidyaratne (interprétation): Madame la Juge, je vais juste lui montrer

25 ces documents et voir s'il les conteste ou non. S'il ne les conteste pas,

1 il n'y aura pas de problème. S'il les conteste, je serai obligé d'appeler

2 l'enquêteur du Bureau du Procureur pour qu'il le confirme.

3 Mme Wald (interprétation): C'est très bien.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 M. Aleksic (interprétation): Ceci, c'est une copie. Ce n'est pas cela,

6 c'est la copie du document, c'est votre copie du document. Moi j'ai cette

7 même copie et je n'ai pas voulu la regarder. Montrez-moi l'autre document

8 car cela ne m'intéresse pas, je l'ai, j'ai la même copie.

9 M. Waidyaratne (interprétation): Je vais montrer le document de six pages

10 au témoin.

11 Le document précédent c'était le n°00880654 au 00880690.

12 Le document que je suis en train de montrer au professeur c'est le

13 document 00399566 jusqu'au 00399571. Pourriez-vous examiner ces documents

14 et nous dire si ce sont les documents que vous avez vus?

15 M. Aleksic (interprétation): Non, non.

16 M. le Président: Monsieur Waidyaratne, étiez-vous présent quand les

17 documents ont été montrés au professeur?

18 M. Waidyaratne (interprétation): Non, on m'a fourni cette information.

19 M. le Président: Peut-être qu’il y a ici un problème de communication dans

20 la chaîne de communication. Vous travaillez donc sans savoir quels sont

21 les documents, je crois?

22 M. Waidyaratne (interprétation): Je vais passer à un autre sujet.

23 M. Aleksic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

24 je pense que tout est clair.

25 Voilà les deux premières pages que l'accusation vient de me fournir,

1 63/64, eh bien moi, je ne les ai pas vues. En ce qui concerne les pages

2 suivantes, de 66 à 71, ce sont les originaux signés de la part de

3 l'interprète, à l'encre.

4 M. le Président: Donc très bien professeur. Je crois que le Procureur va

5 changer parce que sinon on tourne en rond et vous perdez votre temps

6 Monsieur Waidyaratne.

7 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Je vais passer à un autre sujet. Merci, Monsieur le Président.

9 Professeur, au cours de votre interrogatoire principal, vous avez dit que

10 les documents portant les n° 00880654 à 00880690, d'après vous, ces

11 documents ont été écrits par la main de plus d'une personne. Est-ce

12 correct?

13 M. Aleksic (interprétation): Oui, et je vais vous les montrer. Je vais

14 vous les montrer. Pourquoi ne voulez-vous pas que je vous les montre? Ceci

15 se voit. On voit que ce n'est pas écrit par la même main.

16 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je vous demande

17 d'examiner très rapidement et très brièvement ces documents et je vais

18 vous démontrer que c'est exact ce que je vous ai dit. Si vous ne voulez

19 pas, bien sûr, la décision vous appartient mais je vous affirme que je me

20 base sur mon expérience, sur…

21 M. le Président: Vous avez répondu aux questions de la défense, maintenant

22 vous répondez aux questions de l'accusation. Après éventuellement vous

23 allez répondre aux question des Juges. Donc répondez, s’il vous plaît, à

24 la question et dans la mesure des besoins du Procureur. Donc ce n'est pas

25 grave, mais continuez.

1 M. Aleksic (interprétation): C'est écrit au moins par deux personnes.

2 Merci.

3 M. le Président: Maître Stojanovic?

4 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a

5 une erreur très importante concernant la réponse du témoin. Il est écrit

6 que ces documents étaient signés par au moins deux personnes alors que le

7 professeur a dit qu'il a été écrit par deux personnes différentes; et

8 c'est très important. Il s'agit de la ligne, de la page 99 du transcript

9 ligne 7.

10 M. le Président: Merci, beaucoup Maître Stojanovic.

11 M. Waidyaratne (interprétation): Professeur, très rapidement. Votre

12 rapport d'expert à la page 2 vous avez dit, si je peux citer la dernière

13 phrase: "Une conclusion encore plus sûre serait possible s'il était

14 possible d'avoir plusieurs exemplaires de ces paraphes élargis." (Fin de

15 citation.)

16 Est-ce que c'est une opinion définitive ou pas définitive?

17 M. Aleksic (interprétation): Il est correct, il exact que j'ai dit que les

18 signatures Huso de prénom Husein sont probablement authentiques. Mais j'ai

19 dit qu'un plus grand nombre de spécimens de ce paraphe nous permettraient

20 de tirer à ce sujet une conclusion plus sûre.

21 Pourquoi ai-je dit cela? Parce qu'en ce qui concerne l'ensemble de ces

22 paraphes, de ces signatures il n'y a que la lettre "H" qui est reste

23 identique.

24 M. Waidyaratne (interprétation): Professeur, vous avez fourni ce deuxième

25 rapport... (Hors micro.)

1 Le rapport concernant la valeur probante du témoignage dans une procédure

2 en pénal.

3 M. le Président: C'est un autre rapport et comme si le professeur était

4 deux fois témoin. Maintenant c'est seulement graphoscopie, d'accord?

5 M. Waidyaratne (interprétation): Merci.

6 M. Aleksic (interprétation): Pendant la consultation, permettez-moi, de

7 montrer sur le rétroprojecteur les faits qui corroborent mon affirmation

8 que ces documents, le gros document a été écrit par la main de deux

9 personnes différentes. On voit le numéro de page et si vous l'examinez il

10 apparaît clair et évident que ce document n'a pas été écrit de la main

11 d'une seule personne. Pour quelle raison je ne saurais vous le dire.

12 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autres questions.

13 M. le Président: Maître Stojanovic, des questions supplémentaires?

14 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Zivojin Aleksic,

15 par Me Stojanovic.)

16 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, juste pour

17 éclaircir ce point au sujet duquel je suis déjà intervenu; il s'agit donc

18 de la ligne 7 à la page 97, il s'agit de ce gros document écrit à la main.

19 Professeur Aleksic, en répondant à la question avez-vous dit que ce

20 document manuscrit, avez-vous répondu que ce document a été écrit par la

21 main de deux personnes différentes au moins ou qu'il a été signé de la

22 main de deux personnes différentes?

23 M. Aleksic (interprétation): Merci de votre question. J'ai montré tout à

24 l'heure sur le rétroprojecteur que ce document a été écrit de la main d'au

25 moins deux personnes et toutes les signatures de Ganic Husein dans ce

1 manuscrit étaient écrites à la main, eh bien, toutes les signatures qui

2 s'y trouvent sont les signatures de Ganic Husein.

3 M. Stojanovic (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autres questions.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Stojanovic.

5 Monsieur le Juge Riad?

6 (Questions au témoin, M. Zivojin Aleksic, par M. le Juge Riad.)

7 M. Riad (interprétation): Bonsoir, Professeur Aleksic.

8 M. Aleksic (interprétation): Bonjour.

9 Question: Quand on pose une question à un professeur c'est pour apprendre

10 quelque chose de lui. Je vais vous poser une question d'ordre général que

11 j'ai toujours voulu poser. Moi, je ne signe jamais deux fois de la même

12 façon et parfois on m'appelle même de la banque pour me dire qu'il ne

13 s'agit pas de ma signature. Alors comment pouvez-vous affirmer avec

14 certitude que deux signatures différentes appartiennent ou n'appartiennent

15 pas à la même personne?

16 Réponse: Je vous remercie de cette question. Vous me fournissez

17 l'opportunité de dire que ce que vous venez de dire est parfaitement

18 exact. Quand on trouve deux mêmes signatures, quand le graphologue trouve

19 deux mêmes signatures, eh bien, nous disons automatiquement qu'une des

20 deux signatures a été falsifiée, est un faux car personne n'est capable de

21 signer deux fois de la même façon. Mais vous trouvez des caractéristiques

22 générales, par exemple votre signature peut ressembler à la signature de

23 votre maître parce que vous l'estimez et vous voulez lui ressembler. Mais

24 il y a d'autres caractéristiques: par exemple les caractéristiques de ces

25 six signatures qui se trouvent ici sur le rétroprojecteur, il ne s'agit

1 pas de signatures qui sont complètement identiques mais les

2 caractéristiques individuelles de certaines lettres, les caractéristiques

3 que j'ai déjà énumérées sont telles qu'il n'est pas contesté qu'il

4 s'agisse de la signature d'une même personne. Mais si les deux signatures

5 coïncidaient, si elles étaient superposées, alors je vous dirais qu'une

6 des deux était falsifiée.

7 Question: L'interprétation s'est arrêtée.

8 Réponse: Je n'ai rien dit de plus.

9 Question: Donc il existe une façon de démontrer s'il s'agit d'un faux ou

10 non, sans aller dans le détail?

11 Réponse: Je vais par exemple mettre sur la fenêtre une signature pour

12 laquelle je soupçonne qu'elle a été falsifiée. Ensuite, je vais mettre la

13 signature pour laquelle je considère que c'est un faux sur la première. Et

14 si je vois qu'elles coïncident parfaitement, eh bien, je vais me dire que

15 l'une des deux signatures est un faux.

16 Evidemment, aujourd'hui, nous n'avons pas besoin de mettre ces bouts de

17 papier contre une fenêtre, nous avons aujourd'hui des instruments beaucoup

18 plus performants.

19 Question: Mais si c'était la même, est-ce que vous diriez que c'est la

20 même personne qui a fait cela, si c'est la même signature, si c'est

21 exactement la même?

22 Réponse: Oui, mais il existe une séance qui s'appelle la graphométrie pour

23 mesurer évidemment la taille des lettres. Si vous regardez les lettres,

24 par exemple si vous examinez G et H…

25 M. Waidyaratne (interprétation): Monsieur Lukic parle au témoin.

1 M. le Président: Maître Stojanovic?

2 M. Stojanovic (interprétation): Je ne crois pas que la question a été bien

3 comprise. Est-ce qu'on peut la relire sur le transcript?

4 M. Riad (interprétation): Je dirai que ces signatures… Moi, je dirai que

5 ces signatures viennent de la même personne, au contraire de vous, si

6 elles étaient les mêmes.

7 M. le Président: Avant, excusez-moi, Monsieur le Juge Riad.

8 Maître Lukic, pour que les choses soient claires pour le compte rendu,

9 étiez-vous en train de faire quelque observation sur le compte rendu ou

10 aviez-vous d'autres intentions?

11 M. Lukic (interprétation): Monsieur, je voulais juste dire au témoin qu'il

12 n'a pas bien compris le Juge Riad. C'est pour cela que je suis intervenu.

13 M. le Président: Oui, mais ce n'est pas à vous de faire ce travail.

14 D'accord? Merci. Vous pouvez vous asseoir.

15 M. Lukic (interprétation): Je m'excuse à nouveau. Je vous remercie.

16 M. Riad (interprétation): Par exemple, si les deux signatures se

17 ressemblent énormément, est-ce que cela veut dire que c'est la signature

18 d'une même personne ou de deux personnes différentes?

19 M. Aleksic (interprétation): Non. Seulement, si en le juxtaposant elles

20 restent identiques, cela veut dire qu'une des deux signatures est un faux.

21 M. Riad (interprétation): Merci beaucoup.

22 M. Aleksic (interprétation): Je vous remercie, moi aussi.

23 Vous savez, je présente mes excuses à la Chambre parce qu'il me semble que

24 je ne suis pas très clair aujourd'hui. Mais heureusement que mes ex-

25 étudiants qui sont aujourd'hui tous de fameux avocats n'ont pas besoin de

1 passer des examens devant moi, sinon ce sont eux qui me donneraient des

2 leçons.

3 M. le Président: Ici, en Hollande, ce n'est pas comme dans votre pays

4 peut-être. Madame la Juge Wald, s'il vous plaît?

5 (Questions au témoin, M. Zivojin Aleksic, par Mme la Juge Wald.)

6 Mme Wald (interprétation): Professeur, je voudrais juste clarifier une de

7 vos réponses. Peut-être le problème est-il survenu au niveau de la

8 traduction en langue anglaise? Il est écrit que si vous juxtaposez sur les

9 carreaux d'une fenêtre deux signatures qui sont parfaitement exactes,

10 identiques, l'une des deux signatures serait un faux, et je me dis que

11 peut-être vous n'avez pas voulu dire cela.

12 M. Aleksic (interprétation): Vous avez absolument raison, Madame la Juge.

13 Il ne s'agit pas de deux signatures identiques mais de la juxtaposition de

14 deux signatures. Si vous mettez votre main comme cela et l'autre main par-

15 dessus, si ces deux mains sont identiques, eh bien, cela veut dire que

16 cela a été copié, parce qu'on ne peut jamais reproduire la même signature.

17 Question: Donc si vraiment, s'il n'y avait aucune différence, si vraiment

18 les deux signatures étaient parfaitement identiques, cela voudrait dire

19 qu'il s'agit d'un faux puisqu'il n'y aurait pas ce degré de différence

20 habituelle?

21 Réponse: Oui, oui. Si en les juxtaposant, elles sont identiques.

22 Question: Deuxième question. Nous, dans la carrière judiciaire, il nous

23 arrive de voir que les gens font exprès pour changer quelque part, pour

24 déguiser leur écriture. Ce n'est pas qu'ils essaient de faire un faux,

25 d'imiter l'écriture de quelqu'un, mais pour une raison ou pour une autre

1 ils essaient de déguiser leur propre écriture.

2 Alors, en vous basant sur votre expertise, est-il possible qu'une même

3 personne ait pu faire la même chose avec ces deux signatures, la signature

4 se trouvant à la droite et la signature à la gauche? Est-il possible que

5 ceci a été fait exprès? Est-ce que votre équipement scientifique, votre

6 expérience vous permettent de voir qu'il s'agit d'un déguisement de

7 l'écriture qui a été fait exprès, qui a été décidé.

8 Réponse: Il est impossible que cette première signature, que la signature

9 de droite ressemble à celle de gauche ou bien que celle de gauche

10 ressemble à celle de droite, c'est encore moins possible car il n'y a

11 aucun ornement, il y a l'inclinaison qui est différente. La personne qui a

12 signé comme Ganic Husein, eh bien, il ne s'est même pas efforcé à faire

13 ressembler cette signature à la signature originale, réelle, de Ganic

14 Husein.

15 Nous avons des cas comme cela dans notre pays.

16 Question: Ma dernière question. Il y a une différence dans le temps dans

17 les deux déclarations, entre les déclarations pour lesquelles vous avez

18 trouvé qu'il y a des similitudes à celles qui sont faites en 1995 et de

19 1996 et la déclaration qui est faite en 1988, quelques années plus tard

20 donc il s'agit de la déclaration pour laquelle vous pensez, la signature

21 pour laquelle vous pensez qu'elle n'est pas celle de Ganic Husein.

22 Est-il possible que dans l'espace de quelques années, à cause d'un

23 traumatisme ou quoi que ce soit, que votre état d'esprit change et que

24 ceci affecte d'une façon ou d'une autre, votre écriture, votre signature

25 qui normalement reste stable toute votre vie.

1 Réponse: Je vais vous dire autre chose, après 18 ans ou 19 ans ou après

2 les études, parce que le fait d'avoir écrit beaucoup au cours de vos

3 études, si cela n'a pas changé votre écriture, cette écriture reste la

4 même jusqu'au moment où vous êtes éventuellement sous le coup d'une grave

5 maladie, d'un stress dramatique ou sous l'emprise des médicaments. Tout

6 ceci évidemment peut avoir un impact sur l'écriture.

7 Mais pour notre cas, vous savez, il s'agit d'une période assez brève et

8 ces deux signatures sont complètement différentes. La personne qui a signé

9 Ganic Husein, sa signature, son écriture va évoluer de façon tout à fait

10 différente que la signature de Ganic Husein qui si jamais il tombe malade,

11 et je ne le lui souhaite pas, eh bien, sous l'effet de médicaments, d'une

12 maladie, son écriture serait complètement différente. Il commencera à

13 perdre des lettres, à coller les lettres etc. Il existe des experts

14 graphologues, psychologues qui peuvent par exemple diagnostiquer une

15 schizophrénie ou une autre maladie mentale se fondant uniquement sur

16 l'écriture des patients.

17 Il y a aussi en Russie, Luranov, ou Lurnov qui à partir de l'écriture peut

18 vous dire où se trouve exactement, où se place exactement la tumeur au

19 cerveau dont vous soufrez de sorte que le chirurgien est capable de vous

20 opérer là où la tumeur se trouve. Mais ici c'est hors de question parce

21 que la différence est beaucoup trop importante. J'espère que vous m'avez

22 compris. Je vous en remercie.

23 Mme Wald (interprétation): Je vous en remercie.

24 (Questions au témoin, M. Zivojin Aleksic, par M. le Président.)

25 M. le Président: Professeur Aleksic, j'ai deux questions.

1 Est-ce que la stabilité émotionnelle, d'une façon générale, de la personne

2 peut se répercuter dans sa lettre?

3 M. Aleksic (interprétation): Bien sûr. Bien sûr. C'est aussi le domaine de

4 cette science dont je viens de vous parler. Je vais vous donner un

5 exemple, j'espère que je ne vais pas abuser du temps de la Chambre.

6 Par exemple, à partir d'un numéro de téléphone écrit à la main, eh bien,

7 nous sommes arrivés à la conclusion que cette femme n'était pas violée

8 parce qu'elle écrivait de façon très ornementée le chiffre 4, donc

9 graphiquement c'était très beau. Quand elle est venue témoigner devant la

10 police, faire sa déposition, comme elle a eu peur parce qu'elle a fait un

11 faux témoignage, elle a accusé à tort cet homme, elle a écrit ce chiffre 4

12 d'une autre façon et nous avons parlé avec elle, et aujourd'hui cette

13 femme est mariée, elle a deux enfants, elle est mariée à ce même homme.

14 Question: Un graphologue, en partant de cette réponse que vous m'avez

15 donnée, pouvait arriver à une autre conclusion que la vôtre en tant que

16 graphologue?

17 Réponse: Oui bien sûr, c'est pour cela que dans chaque code pénal de

18 chaque pays, il y a une contre-expertise, une expertise faite par un autre

19 expert et évidemment il y a aussi une expertise faite par une commission

20 d'expert qui est celle qui se trouve au niveau le plus élevé car malgré

21 tout ce que nous avons aujourd'hui, tous les moyens techniques parce que

22 l'on peut même faire par exemple des documents à l'aide desquels on peut

23 ouvrir des coffres-forts dans une banque. Eh bien, en dépit de tout cela,

24 dans chaque code pénal, il existe trois niveaux d'expertise dans le cas où

25 le Tribunal a un doute quant à la valeur de l'expertise.

1 Question: Ma deuxième question, Professeur, est la suivante: d'après ce

2 que nous avons compris, jamais ce M. Husein Ganic a été devant vous à

3 faire plusieurs signatures. Sa présence, dans ces termes, était-elle

4 indispensable ou dispensable pour les conclusions fortes et définitives?

5 Réponse: Monsieur le Président, dans ma profession j'ai fait des

6 expertises par exemple, des testaments. Des testaments qui laissent des

7 biens d'une grande valeur aux héritiers. Les héritiers se disputent et on

8 ne peut pas vérifier l'authenticité de ces documents devant une personne

9 vivante puisqu'il s'agit d'une personne défunte donc on procède de la même

10 façon que la façon dont j'ai procédé. On prend par exemple les pièces

11 d'identité, les passeports, les signatures plus ou moins officielles, des

12 cartes postales car si cette personne pouvait témoigner d'elle-même devant

13 le Tribunal il n'y aurait pas de testament évidemment.

14 Question: La question c’est théoriquement, au moins vous êtes ici comme

15 témoin expert. Cette présence aurait-elle était importante ou non,

16 décisive on non, indispensable ou non?

17 Réponse: Elle me serait utile, elle rendrait mon travail plus facile, elle

18 m'aurait facilité le travail mais à ce point là de mon travail, d'après

19 l'expérience que j'ai, je fais ce travail depuis l'année 1961 à l’époque

20 uniquement pour la maison de l’Etat. Je n'avais pas le droit de le faire

21 mais depuis un certain moment je peux le faire aussi à titre privé pour

22 les clients nationaux et internationaux, je peux vous dire que cette

23 expertise n'était pas difficile excepté le paraphe.

24 M. le Président: Très bien, Professeur.

25 Pour aujourd'hui nous n'avons pas d'autres questions sur ce thème. Nous

1 allons nous rencontrer demain pour l'autre thème avec la même procédure

2 d'aujourd'hui donc je vais demander à M. l’huissier de vous accompagner

3 Professeur et donc à demain.

4 M. Aleksic (interprétation): Je vous remercie pour le temps qui m'a été

5 accordé par la Chambre et de la patience de toutes les personnes

6 présentes.

7 (Le témoin, M. Zivojin Aleksic, est reconduit hors du prétoire.)

8 M. le Président: Demain 9 h 20, nous serons là pour continuer notre

9 travail.

10 A demain.

11 (L'audience est levée à 15 heures 16.)

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