Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 29 mai 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

4 M. le Président: Bonjour, veuillez vous asseoir.

5 Bonjour cabine technique, bonjour interprètes.

6 Interprètes: Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Bonjour, personnel du Greffe; bonjour, conseils de

8 l'accusation et de la défense.

9 Nous allons continuer avec le témoin d'hier pour le contre-interrogatoire

10 du témoin AW. Et donc dès que nous serons en condition, pas encore? Il

11 faut donc attendre un peu.

12 (Le témoin AW est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président: Bonjour Témoin, m'entendez-vous?

14 Témoin AW (interprétation): Je vous entends.

15 M. le Président: Je vous rappelle que vous avez prêté serment. Vous pouvez

16 vous asseoir, s'il vous plaît.

17 Témoin AW (interprétation): Merci.

18 M. le Président: Pour répondre aux questions que le conseil de la défense,

19 je crois que c'est Me Krstan Simic, va vous poser.

20 Vous avez la parole, s'il vous plaît.

21 (Contre-interrogatoire du témoin AW par Me Krstan Simic.)

22 M. K. Simic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Bonjour Monsieur AW.

24 Témoin AW (interprétation): Bonjour.

25 M. K. Simic (interprétation): Le Président a déjà annoncé mon nom mais je

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1 le réitère: je suis Krstan Simic, avocat de Banja Luka, et je suis le

2 conseil de la défense de M. Kvocka.

3 Nous allons discuter un peu plus en longueur de votre témoignage d'hier.

4 Avant de passer aux questions et réponses, je voudrais un petit instant de

5 huis clos partiel.

6 M. le Président: Nous allons passer à huis clos partiel.

7 Maître Krstan Simic, je vais vous demander une faveur, si vous pouviez

8 avancer un peu plus, j'aime bien vous voir, et il y a une colonne entre

9 nous. Si vous pouviez avancer un peu plus, j'aurais le plaisir de vous

10 suivre. Excusez-moi de vous avoir dérangé, mais ce sont les conditions.

11 M. K. Simic (interprétation): Sans problème. Je vous remercie.

12 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 40.)

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7 (Audience publique à 9 heures 42.)

8 Maître Krstan Simic, vous pouvez continuer.

9 M. K. Simic (interprétation): Vous avez parlé de votre sur hier, qu'est-

10 ce qu'elle a fait comme études?

11 Témoin AW (interprétation): Elle n'a fait que ses études primaires.

12 Question: Que faisait-elle? Quelle était sa profession?

13 Réponse: (expurgé)

14 (expurgé) .

15 Question: Etait-elle (expurgé) ?

16 Réponse: Oui, (expurgé) .

17 Question: Vous avez dit qu'elle et (expurgé) .

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quel âge avaient ces enfants-là?

20 Réponse: (expurgé) , l'aîné avait 6 ans et le cadet 4 ans.

21 M. K. Simic (interprétation): [expurgée]

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25 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous passer un

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1 instant à huis clos partiel, je vous prie, pour ne pas dévoiler des

2 informations concernant l'identité de certaines personnes?

3 M. le Président: Nous allons passer à huis clos partiel.

4 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 43.)

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7 (Audience publique à 9 heures 46.)

8 M. K. Simic (interprétation): Monsieur AW, qu'avait-il fait comme études?

9 Etait-il contremaître, ouvrier qualifié, semi-qualifié?

10 Témoin AW (interprétation): Il était contremaître, donc ouvrier hautement

11 qualifié en matière de confiserie.

12 M. K. Simic (interprétation): Nous sommes donc d'accord pour dire que

13 votre sur avait été ouvrier semi-qualifié et votre beau-frère, lui, était

14 contremaître. Combien gagnait-il à l'époque, étant donné que nous savons

15 tous les deux de quel type d'usine il s'agissait?

16 Témoin AW (interprétation): [expurgée]

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19 M. Saxon (interprétation): Je vais faire la même objection que tout à

20 l'heure. Monsieur le Président, je voudrais que nous revenions à huis clos

21 partiel pour ne pas permettre l'identification des membres de la famille

22 du témoin et je voudrais que l'on expurge du compte rendu d'audience

23 l'endroit où travaillait cette personne et les salaires.

24 Mme Wald (interprétation): Mais excusez-moi, je crois qu'il s'agit de

25 renseignements pertinents pour ce qui est de savoir quel était son

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1 salaire, etc.

2 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention

3 de faire expurger cela du compte rendu, mais je voulais que cette

4 information demeure confidentielle.

5 M. le Président: Nous allons revenir en session à huis clos.

6 M. K. Simic (interprétation): Il y avait là-bas 4000 employés, 4000

7 employés dans ces usines.

8 M. le Président: De toute façon, nous allons passer à huis clos partiel

9 pour que M. Saxon puisse faire son objection. Donc huis clos partiel.

10 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 48.)

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16 (Audience publique à 9 heures 50.)

17 M. K. Simic (interprétation): Témoin AW, votre beau-frère et votre sur

18 avaient-ils une résidence secondaire au bord de mer, comme cela était à la

19 mode chez nous?

20 Témoin AW (interprétation): Oui, ils avaient une résidence secondaire près

21 de Zadar.

22 Question: Dans quelle localité?

23 Réponse: Vir.

24 Question: Avaient-ils une voiture?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que la situation matérielle de votre beau-frère et de

2 votre sur se distinguait par rapport à la majorité des couples où il y

3 avait deux personnes travaillant dans la production?

4 Réponse: Oui.

5 Question: En quoi?

6 Réponse: Parce que mon décédé beau-frère avait été fils unique dans sa

7 famille. Il avait hérité une grosse fortune de ses parents.

8 Question: Où avait-il hérité?

9 Réponse: [expurgée]

10 Question: Qu'avait-il hérité?

11 Réponse: Pas mal de terres, et comme il ne pouvait pas labourer tout cela,

12 il avait vendu une partie de ces terres.

13 Question: Quand a-t-il vendu cela?

14 Réponse: Dans les années 80, je ne suis pas certain de la date.

15 Question: Quand a-t-il construit une maison toute neuve?

16 Réponse: Entre 1980 et 1983.

17 Question: Après avoir vendu ses terres?

18 Réponse: Oui après avoir vendu ses terres et ensuite, comme on

19 construisait un pont nouveau que l'on appelait le viaduc sur les terres

20 qu'il avait possédées et une route latérale contournant Prijedor et Sanski

21 Most, il avait reçu une importante indemnité compensatoire.

22 Question: Je suis avocat dans cette région et je voudrais savoir de quelle

23 nature était cette indemnité compensatoire?

24 Réponse: Eh bien, on lui a donné d'autres terres en échange et une partie

25 lui avait été versée en argent en liquide, mais je ne sais pas de quelle

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1 somme il s'était agi.

2 Question: Mais vous venez de parler qu'il s'agissait d'une somme

3 importante?

4 Réponse: Eh bien, une somme importante puisqu'il changeait toutes les

5 années sa voiture, il a construit une maison sur trois étages, il avait de

6 très beaux meubles à la maison, tous les ans ils allaient en bord de mer

7 et ainsi de suite.

8 M. Riad (interprétation): Les interprètes demandent que l'on les

9 interprètes ont sollicités pour ce qui est de dire question et réponse,

10 sans quoi nous ne pourrons pas suivre.

11 M. K. Simic (interprétation): Vous nous avez dit que vous aviez été

12 affecté à la police de réserve de par votre affectation militaire, est-ce

13 exact?

14 Témoin AW (interprétation): Oui.

15 Question: Quand?

16 Réponse: Eh bien, j'ai été affecté pour la première fois après avoir

17 quitté la JNA en 1977.

18 Question: Juste un moment. Est-ce que dans l'armée vous avez obtenu un

19 grade?

20 Réponse: A l'armée, j'avais eu un grade de sergent.

21 Question: Et dans quel poste de police avez-vous été affecté pour la

22 première fois en votre qualité de membre des effectifs de la réserve de la

23 police?

24 Réponse: Si je vous dis la localité, je ne sais pas comment vous répondre.

25 Question: Nous pouvons passer à huis clos partiel si vous le voulez.

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1 Monsieur le Président, je vous prie, un petit huis clos partiel.

2 M. le Président: Nous allons passer à huis clos partiel.

3 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 55.)

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11 (Audience publique à 10 heures 08.)

12 M. K. Simic (interprétation): Témoin AW, comment êtes-vous entré pour la

13 première fois en contact avec le Bureau du Procureur?

14 Témoin AW (interprétation): La première fois que je suis entré en contact

15 avec le Bureau du Procureur, eh bien, j'ai été appelé, cela s'est passé

16 dans le village à l'endroit où j'habite actuellement, pour parler avec

17 eux.

18 Question: A quel moment cela s'est produit?

19 Réponse: L'année dernière.

20 Question: Et qu'avez-vous répondu?

21 Réponse: Que je pouvais parler mais que je ne pouvais pas me déplacer, que

22 je ne pouvais pas venir ici. Ils sont donc venus me voir à l'endroit où

23 j'habite.

24 Question: Pourriez-vous dire quand cela s'est passé, quel mois de l'année?

25 Réponse: Je pense que cela s'est passé au mois de septembre l'année

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1 dernière, mais je n'en suis pas sûr. En tout cas, vers la fin de l'année.

2 Question: Qui est venu vous voir?

3 Réponse: Je ne sais pas si je dois mentionner le nom de la personne.

4 Question: Oui, vous pouvez.

5 Témoin AW (interprétation): Un traducteur est venu, donc un traducteur je

6 ne connais pas le nom du traducteur et Tariq Malik.

7 M. K. Simic (interprétation): Monsieur, pendant cet entretien, est-ce

8 qu'on vous a dit que vous étiez tenu de dire la vérité, que cet entretien

9 était enregistré et que vous deviez dire tout ce que vous saviez?

10 Je retire ma question, vous n'avez pas besoin d'objecter.

11 M. le Président: Continuez, Maître Krstan Simic.

12 M. K. Simic (interprétation): Témoin AW, quand les membres du Bureau du

13 Procureur sont arrivés, que s'est-il passé?

14 Témoin AW (interprétation): Ils m'ont appelé par téléphone, ils m'ont

15 demandé de me rendre au poste de police de l'endroit où j'habite.

16 Question: Quand vous y êtes arrivé, qu'est-ce qui s'est passé?

17 Réponse: Je suis arrivé vers 10 heures du matin, ils m'ont accueilli et

18 ensuite ils m'ont raccompagné au poste de police pour un entretien d'ordre

19 privé, donc à l'endroit où j'habite toujours.

20 Question: Quelle était la procédure de cet entretien?

21 Réponse: Eh bien, c'était un entretien d'ordre privé, il fallait que je

22 raconte ce que j'ai vécu pendant la guerre c'est-à-dire à partir de 1992

23 jusqu'aux accords de Dayton.

24 Question: Est-ce que l'interprète a interprété tout cela?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que vous avez accepté que tout cela soit traduit?

2 Réponse: Oui.

3 Question: De quelle façon les questions qu'on vous a posées et vos

4 réponses ont été notées?

5 Réponse: Eh bien, c'était un entretien d'ordre privé, on m'a posé des

6 questions, moi j'ai répondu. C'est tout.

7 Question: Est-ce qu'on vous a dit que vous deviez dire la vérité, que ce

8 que vous alliez dire pourrait être utilisé devant le Tribunal, etc.?

9 Réponse: Ils m'ont dit que cela dépendait de moi si j'allais accepter de

10 venir témoigner devant ce Tribunal.

11 Question: Ce n'est pas cela que je vous ai demandé, Monsieur, je vous ai

12 demandé s'ils vous ont dit quel était le but de cet entretien, quel était

13 le but ultime?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit que cet entretien se faisait pour les

16 besoins du Tribunal international?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit que vous ne deviez pas dire de

19 mensonge?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que cela a été enregistré, noté? Comment est-ce que cela

22 s'est passé?

23 Réponse: Eh bien, il y avait M. Tariq Malik qui prenait des notes.

24 Question: Est-ce qu'on vous a relu ces notes, puisque l'interprète était

25 là, pour que vous puissiez vous rendre compte de ce que vous avez dit?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que ce qui a été écrit correspondait bien à que vous

3 aviez dit à M. Tariq Malik?

4 Réponse: Oui, à peu près.

5 Question: Est-ce que vous deviez signer quoi que ce soit?

6 Réponse: Non.

7 Question: Pourriez-vous nous dire combien de temps ont duré ces

8 entretiens?

9 Réponse: Eh bien, le premier entretien que j'ai eu a duré à peu près trois

10 heures.

11 Question: Et le deuxième entretien, à quel moment s'est-il produit?

12 Réponse: Je pense que cela s'est passé au mois de janvier cette année-ci.

13 Question: De quelle façon avez-vous été contacté pour ce deuxième

14 entretien?

15 Réponse: Par téléphone. Ils sont venus me voir à l'endroit où j'habite.

16 Question: Qui est venu?

17 Réponse: Tariq Malik aussi.

18 Question: Avec le même interprète?

19 Réponse: Non, la jeune fille qui interprétait n'était pas la même que la

20 dernière fois.

21 Question: Est-ce qu'on vous a, à nouveau, averti de la procédure à suivre,

22 la vérité, etc.?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et malgré tout cela, vous avez maintenu le désir de faire votre

25 déclaration.

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1 Témoin AW (interprétation): Oui.

2 M. K. Simic (interprétation): Et combien de temps avez-vous discuté cette

3 fois-ci?

4 M. Saxon (interprétation): Objection puisque Monsieur, à aucun moment le

5 témoin n'a dit qu'il voulait faire une déclaration et Me Krstan Simic met

6 les propos dans la bouche du témoin.

7 M. le Président: Maître Krstan Simic?

8 M. K. Simic (interprétation): Je ne comprends pas la nature de cette

9 objection. Le témoin est venu, il a discuté; moi, je lui ai juste demandé

10 s'ils ont suivi cette procédure stricte habituelle pour les affaires

11 similaires.

12 M. Saxon (interprétation): Permettez-moi de répondre, Monsieur le

13 Président.

14 M. le Président: Allez-y, Monsieur Saxon.

15 M. Saxon (interprétation): C'est peut-être effectivement le cas, mais ce

16 n'est pas la question qui a été posée par Me Krstan Simic.

17 Maître Krstan Simic a posé la question suivante, je cite: "Et vous avez

18 dit: En dépit de cela, vous avez manifesté votre désir de faire une

19 déclaration." Or, jamais le témoin n'a dit cela.

20 C'est une question qui indique au témoin quelle est la réponse à formuler.

21 Je m'oppose à cette question, elle doit être reformulée.

22 M. le Président: Que répondez-vous à l'objection de M. Saxon?

23 M. K. Simic (interprétation): Oui, je vais reformuler la question bien

24 sûr.

25 M. le Président: Reformulez donc.

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1 M. K. Simic (interprétation): Monsieur AW, est-ce que, à ce moment-là, à

2 cette occasion-là, M. Malik vous a demandé si vous vouliez bien discuter

3 avec lui et faire une déclaration?

4 Témoin AW (interprétation): Oui.

5 M. Saxon (interprétation): Même objection, Monsieur le Président.

6 M. le Président: Quelle est l'objection, Monsieur Saxon?

7 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, comme vous le savez,

8 comme le sait fort bien Me Krstan Simic, le terme déclaration devant ce

9 Tribunal revêt une signification juridique toute particulière et cette

10 déclaration a des implications juridiques toute particulière, notamment en

11 matière d'obligation de communication telle que décrite dans l'Article 66

12 du Règlement de Procédure et de Preuve.

13 Si Me Krstan Simic pose des questions au témoin du type: "Est-ce que vous

14 lui avez dit que vous vouliez faire une déclaration?", il faut être très

15 clair, il faut absolument que le témoin comprenne bien ce que Me Krstan

16 Simic veut dire lorsqu'il emploie le terme déclaration.

17 Est-ce qu'il entend par là un document officiel qui est signé, qui est

18 reconnu comme étant de la bouche du témoin ou est-ce que cela veut dire

19 simplement que le témoin accepte de s'entretenir avec un représentant du

20 Bureau du Procureur?

21 Il faut établir cette distinction car il s'agit de deux choses bien

22 différentes. Il faut que cette distinction soit claire aux yeux du témoin.

23 M. le Président: Nous sommes bien conscients qu'il y a ici un problème

24 entre l'accusation et la défense.

25 Maître Krstan Simic, est-ce que vous comprenez le sens de l'objection de

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1 M. Saxon?

2 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, je comprends très

3 bien la nature de l'objection de M. Saxon. Nous sommes des gens

4 raisonnables pour utiliser vos termes à vous, parce que moi je ne peux pas

5 expliquer autrement pourquoi, à deux reprises, à la demande du Procureur,

6 en présence de l'interprète, on a des entretiens avec les témoins et qu'on

7 n'appelle pas cela une déclaration.

8 M. le Président: Pour être clairs, Maître Krstan Simic, quand vous

9 utilisez le terme déclaration, il faut faire la distinction entre une

10 déclaration orale et une déclaration écrite, pour éviter quelque

11 confusion.

12 Est-ce que vous pouvez mener votre contre-interrogatoire avec ces termes?

13 M. K. Simic (interprétation): Oui, je peux.

14 M. le Président: Donc continuez, s'il vous plaît.

15 M. K. Simic (interprétation): A cette occasion-là, vous avez parlé avec M.

16 Tariq Malik?

17 Témoin AW (interprétation): Oui, la deuxième fois.

18 Question: Pendant combien de temps?

19 Réponse: La deuxième fois, eh bien, nous avons commencé à 10 heures du

20 matin et cela a duré jusqu'à 3 heures et demie et nous avons fait une

21 pause déjeuner.

22 Question: Est-ce que, à cette occasion-là, M. Malik vous a relu ce que

23 vous avez dit? Est-ce que vous avez eu des remarques quant au contenu?

24 Réponse: Non, je n'ai pas eu de remarques, il ne m'a pas demandé de signer

25 quoi que ce soit, donc je n'ai rien signé.

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1 Question: Je ne vous ai posé aucune question au sujet de la signature.

2 M. le Président: Monsieur Kvocka, s'il vous plaît, il y a un témoin devant

3 vous. Je dois maintenant voir, abstenez-vous de sourire ou de faire des

4 commentaires non verbaux.

5 Maître Krstan Simic, il faut faire attention. On ne peut pas admettre les

6 façons de monsieur. Donc abstenez-vous, comme moi-même je m'abstiens, de

7 faire des sourires ou des commentaires non verbaux.

8 S'il vous plaît, continuez Maître Krstan Simic.

9 M. K. Simic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Votre sur, Monsieur le témoin, habite aussi à l'étranger, n'est-ce pas?

11 Témoin AW (interprétation): Oui.

12 Question: Est-ce qu'elle est entrée en contact avec le Bureau du Procureur

13 d'après ce que vous savez?

14 Réponse: Oui, elle a eu un entretien.

15 Question: Et savez-vous avec qui elle a parlé?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avec qui?

18 Réponse: Après cet entretien que j'ai eu avec Tariq Malik, il s'est aussi

19 entretenu avec elle.

20 Question: Est-ce que vous avez discuté de la teneur de ces entretiens

21 réciproques?

22 Réponse: Non puisque nous étions éloignés au moins de 200 kilomètres l'un

23 de l'autre.

24 Question: Est-ce que plus tard vous avez jamais eu l'occasion de poser la

25 question à votre sur, à savoir quelles étaient les questions posées par

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1 Tariq Malik?

2 Réponse: Nous n'avons parlé que par le téléphone et nous n'avons pas parlé

3 de cela au téléphone.

4 Question: Est-ce que vous voyez votre sur?

5 Réponse: A peu près une fois tous les trois ou quatre mois.

6 Question: Et à quel moment à peu près votre sur a eu cet entretien avec

7 Monsieur Malik?

8 Réponse: Je pense que cela s'est aussi produit à peu près au mois de

9 janvier de cette année.

10 Question: A quel moment avez-vous quitté les territoires de la

11 municipalité de Prijedor?

12 Réponse: Le 29 mars 1994.

13 Question: Et pour quitter la municipalité de Prijedor, que deviez-vous

14 faire? Quelle action deviez-vous entreprendre?

15 Réponse: Puisque chaque semaine des membres de la Croix Rouge

16 internationale venaient de Banja Luka à Prijedor, eh bien j'ai réussi à me

17 présenter chez eux. Ils m'ont ils ont accepté d'avoir un entretien avec

18 moi et c'est par le biais de la Croix Rouge internationale que j'ai réussi

19 à sortir de Bosnie.

20 Question: Est-ce que vous avez dû faire une demande écrite pour sortir,

21 pour quitter la Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: C'est la Croix Rouge internationale qui a pris toute la

23 responsabilité pour ma sortie et ce sont eux qui se sont occupés de tout.

24 Moi, je n'avais aucune obligation, ils se sont occupés de toutes les

25 formalités.

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1 Question: Et votre sur?

2 Réponse: Par le biais de la Croix Rouge internationale, elle est sortie de

3 la municipalité de Prijedor un mois plus tôt que moi.

4 Question: Et est-ce qu'elle est passée par la même procédure que vous?

5 Témoin AW (interprétation): Oui.

6 M. K. Simic (interprétation): Hier au cours de votre déposition, vous avez

7 dit que votre sur s'est trouvée à Tukovi en 1993. Est-ce que vous pouvez

8 nous donner l'adresse exacte où se trouvait votre sur à Tukovi?

9 M. Saxon (interprétation): Objection.

10 Peut-être pouvons-nous passer à huis clos partiel avant que cette question

11 ne soit posée et ne reçoive une réponse parce qu'elle pourrait contribuer

12 à l'identification de la sur de ce témoin?

13 M. le Président: Quand vous demandez l'adresse exacte, est-ce que vous

14 acceptez cette objection ou non?

15 M. K. Simic (interprétation): Oui j'accepte.

16 M. le Président: Nous allons passer en huis clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 24.)

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24 (Audience publique à 10 heures 34.)

25 M. K. Simic (interprétation): Est-ce que, sur votre retour le premier ou

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1 deuxième jour, vous avez fait une halte dans une maison pour prendre un

2 verre d'eau-de-vie?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous connaissez Mme Jasmina Trnovic?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous connaissez Mme Jasminka Kvocka?

7 Réponse: Je l'ai rencontrée une fois devant la Croix-Rouge à Prijedor.

8 Question: Je crois que nous avons besoin d'un huis clos partiel.

9 M. le Président: Maître Krstan Simic, je ne vais pas vous demander de

10 réorganiser votre contre-interrogatoire pour poser toutes les questions

11 entrant ou sortant. Nous allons donc passer à huis clos partiel.

12 Est-ce que vous pourriez profiter du moment pour poser toutes les

13 questions que vous avez à poser en huis clos partiel?

14 (Audience à huis clos partiel à 10 heures à 35.)

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12 (Audience publique à 10 heures 40.)

13 M. le Président: Nous sommes en session publique.

14 Monsieur Saxon, pour une question d'organisation de la pause, de combien

15 de temps avez-vous besoin pour les questions supplémentaires?

16 M. Saxon (interprétation): Environ 5 minutes, Monsieur le Président.

17 M. le Président: Très bien. Vous pouvez donc commencer s'il vous plaît.

18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin AW par M. Saxon.)

19 M. Saxon (interprétation): Témoin AW, vous avez déclaré qu'en 1990,

20 c'était la Défense territoriale qui vous avait désigné en tant que

21 commandant de la police de réserve.

22 M. K. Simic (interprétation): Objection.

23 M. le Président: Maître Krstan Simic?

24 M. K. Simic (interprétation): Le témoin n'a pas parlé de Défense

25 territoriale mais il a parlé de la Défense nationale, c'est-à-dire du

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1 secrétariat de la Défense nationale. Ce sont deux termes tout à fait

2 distincts.

3 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, dans la traduction en

4 anglais, si mes notes sont exactes, il est indiqué que le témoin a parlé

5 de la Défense territoriale. Si mes notes sont exactes, maintenant peut-

6 être que je me trompe.

7 M. le Président: Oui

8 M. Saxon (interprétation): C'est à la page 15 de la traduction en anglais,

9 on parle de Défense territoriale. Peut-être que le témoin peut d'ailleurs

10 nous apporter un éclaircissement?

11 M. le Président: Peut-être faut-il éclaircir cette question. Je crois que

12 Me Krstan Simic n'a rien à Est-ce que vous avez une objection afin que

13 l'on puisse éclaircir cette situation, Maître Krstan Simic?

14 M. K. Simic (interprétation): On peut y aller. Le témoin peut apporter les

15 éclaircissements nécessaires.

16 M. le Président: Allez-y, Monsieur Saxon, posez la question, pour

17 éclaircir.

18 M. Saxon (interprétation): Très bien.

19 Témoin AW, en 1990, lorsque vous avez été désigné comme commandant de

20 police de réserve, d'où émanait cet ordre de désignation? Qui vous a nommé

21 à ce poste?

22 Témoin AW (interprétation): Après ma maladie de 1988 jusqu'en 1990, j'ai

23 été transféré vers la Défense territoriale. En 1990, la Défense

24 territoriale m'a transféré, elle, vers le département de la Défense

25 nationale à Prijedor et c'est là que j'ai reçu mon affectation.

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1 Question: Très bien. Est-ce que cette nomination vous a été envoyée par

2 écrit?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Fort bien. Est-ce que vous disposez toujours d'un exemplaire de

5 cette nomination?

6 Réponse: Non.

7 Question: Au cours du contre-interrogatoire, on vous a posé une question

8 sur l'endroit où vous aviez commencé à creuser ce premier jour où vous

9 vous êtes rendu à Carakovo. Vous avez expliqué que le premier jour vous

10 n'aviez rien trouvé en dépit du fait que votre sur vous avait décrit

11 l'emplacement où elle pensait que les biens de valeur avaient été enfouis.

12 Est-ce que vous savez si vous creusiez exactement à l'endroit qu'elle vous

13 avait décrit ce premier jour?

14 Réponse: Etant donné que la maison, l'étable et les bâtiments à

15 l'intérieur de la propriété étaient plutôt en ruine et qu'il y avait

16 beaucoup de végétation, je n'ai pas tout de suite pu trouver juste en

17 dépit de la description que ma sur m'avait faite.

18 Question: Donc c'est grâce à l'aide de votre sur que le deuxième jour,

19 alors que vous creusiez, vous avez pu repérer les objets de valeur qui

20 avaient été enfouis?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Me Krstan Simic vous a demandé combien de temps vous aviez passé

23 à creuser, et il me semble que vous avez indiqué que vous aviez creusé

24 pendant un total de dix heures. Ce temps total s'étend sur ces deux

25 journées. Est-ce que vous avez creusé tant d'heures le premier jour et

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1 tant d'heures le deuxième jour? Est-ce que ce total d'heures constitue une

2 somme de dix heures?

3 Réponse: Oui, il s'agit des deux journées.

4 Question: Vous avez indiqué que vous aviez quitté Prijedor en 1994. Avant

5 votre départ, est-ce que vous avez été expulsé de votre appartement?

6 Réponse: Au mois de février 1994, un homme qui avait travaillé à la Croix-

7 Rouge de Prijedor est venu habiter dans mon logement et moi j'ai dû le

8 quitter.

9 Question: Qui était cet homme?

10 Réponse: Il était secrétaire de la Croix-Rouge à Prijedor. Je ne sais pas

11 si je dois dire son nom.

12 M. Saxon (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner le

13 nom de cette personne qui vous a expulsé de votre appartement?

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15 M. le Président: Monsieur Saxon, est-ce que, avec ces informations, vous

16 n'identifiez pas aussi le témoin? Nous sommes en session publique.

17 M. Saxon (interprétation): C'est effectivement une erreur que je viens de

18 commettre, Monsieur le Président, effectivement. Merci de votre

19 intervention.

20 M. le Président: Est-ce que vous avez besoin d'un huis clos partiel?

21 M. Saxon (interprétation): Non, je vais simplement demander que ce nom

22 soit expurgé du compte rendu public.

23 M. le Président: Continuez. Donc nous allons expurger le nom.

24 M. Saxon (interprétation): Encore merci, Monsieur le Président, d'avoir

25 attiré mon attention sur ce point.

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1 Témoin AW, vous avez indiqué que la montre de votre beau-frère, qui avait

2 été découverte dans cette boîte, ne marchait plus. Et vous avez indiqué

3 également que vous aviez demandé à l'obtenir comme souvenir de feu votre

4 beau-frère. Mais qu'est-ce que vous voulez dire exactement quand vous

5 dites que cette montre ne marchait pas?

6 Réponse: Il s'agit de mon beau-frère et pas de mon frère, donc c'est le

7 mari de ma sur.

8 Question: Oui, précisément, de votre beau-frère. Donc, la montre de votre

9 beau-frère que vous avez demandé qu'elle vous soit donnée comme souvenir,

10 est-ce que cette montre était cassée?

11 Réponse: La montre était cassée, était pleine d'eau; elle ne marchait plus

12 du tout.

13 Question: Merci, Monsieur le Président, plus de question.

14 Pardon, Monsieur le Président, encore une question. Je vais demander au

15 témoin une chose. Est-ce que vous avez été autorisé à conserver la montre

16 de votre beau-frère?

17 Réponse: Oui. J'ai pris cette montre, je l'ai portée à ma sur et

18 j'imagine qu'elle doit la garder encore de nos jours en guise de souvenir.

19 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, autorisez-moi à poser

20 encore une question pour obtenir un éclaircissement de la part du témoin.

21 Vous aviez indiqué que vous aviez des contacts tout à fait normaux avec M.

22 Gruban en 1993 et 1994. Après cet incident au cours duquel vous avez

23 découvert ces objets de valeur, est-ce que vous avez jamais reçu de M.

24 Gruban des objets en or?

25 Réponse: Non.

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1 M. Saxon (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 M. le Président: Merci beaucoup Monsieur Saxon.

3 Monsieur le Juge Riad, s'il vous plaît.

4 (Questions au témoin AW par M. le Juge Riad.)

5 M. Riad (interprétation): Bonjour Monsieur AW, est-ce que vous m'entendez

6 bien?

7 Témoin AW (interprétation): Oui, je vous entends.

8 Question: Permettez-moi de vous demander de m'apporter quelques

9 éclaircissements.

10 Ma première question porte sur ce que vous avez dit ce matin lorsque vous

11 avez précisé qu'en dépit du fait que vous n'aviez pas travaillé avec M.

12 Kvocka, vous le retrouviez lors de certaines réunions auxquelles vous

13 preniez part.

14 Dans le cadre de ce type de réunion, est-ce que vous avez jamais été en

15 conflit avec lui? Est-ce qu'il a jamais provoqué une dispute entre vous?

16 Quelle était la nature de vos liens?

17 Réponse: Il s'agissait de réunions de travail au poste de police de

18 Prijedor et je n'ai jamais eu de conflit avec lui.

19 Question: Et pour ce qui est de la distribution des objets de valeur, de

20 cette répartition qui avait été faite entre MM. Gruban et Kvocka, vous

21 avez au cours de cette répartition demandé à ce que la montre de votre

22 beau-frère vous soit remise. Est-ce que vous avez obtenu une autre part

23 lors de cette répartition?

24 Réponse: Tout ce qui avait de la valeur, des objets en or, je n'ai rien

25 obtenu du tout. Ce qui n'avait aucune valeur ou presque aucune valeur m'a

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1 été confié pour que je le porte à ma sur.

2 Question: Est-ce que c'était un mouvement de générosité de leur part ou

3 est-ce que vous avez demandé à ce que ce soit fait, ou bien est-ce que ce

4 butin était divisé en trois parts égales? Comment est-ce que tout cela

5 s'est produit?

6 Réponse: Non, pas en trois parts égales. Les objets en or et de valeurs

7 avaient été mis de côté et ceux qu'ils auraient de toute manière jetés

8 m'avaient été confiés pour que je les porte à ma sur car cela n'avait

9 aucune valeur.

10 Question: Les objets de réelles valeurs ont été répartis entre MM. Gruban

11 et Kvocka, c'est bien cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et qui s'est octroyé la part du chef? Est-ce que vous avez

14 remarqué?

15 Réponse: Ils ont partagé à part égale.

16 Question: De façon générale dans le cadre de cette relation, qui était le

17 patron? Si vous voulez, qui menait l'opération?

18 Réponse: Je pense que Miroslav Kvocka était le supérieur de Momcilo Gruban

19 aussi. J'ai l'impression que Momcilo Gruban obéissait à Miroslav Kvocka.

20 Mais en tout état de cause, ils se sont partagé le butin de façon

21 correcte.

22 Question: Qu'est-ce qui vous amène à tirer la conclusion selon laquelle il

23 existait cette hiérarchie entre les deux hommes, hiérarchie qui vous

24 semblait apparente au cours de cet incident?

25 Réponse: Eh bien, Momcilo Gruban faisait partie des effectifs de réserve

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1 du poste de police d'Omarska.

2 Question: Dans le cadre des rapports qui se sont établis pendant cette

3 opération, est-ce que vous avez remarqué cette différence? Qui était le

4 chef de l'opération?

5 Réponse: Je crois qu'à peu près ils se mettaient d'accord l'un et l'autre,

6 étant donné qu'ils étaient amis. Je crois qu'ils se mettaient d'accord de

7 façon égalitaire en droit et qu'ils prenaient des décisions sur pied

8 d'égalité.

9 Question: Donc c'était une opération montée à titre privé, qui était

10 organisée entre eux, ou bien est-ce que c'était au contraire une opération

11 qui revêtait un caractère officiel?

12 Réponse: Je pense qu'il s'agissait de quelque chose, qu'ils s'étaient mis

13 d'accord de faire à titre privé entre eux.

14 Question: Lorsque vous vous êtes déplacé, c'était à bord de la voiture de

15 M. Kvocka, c'est bien cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Cette voiture était un véhicule immatriculé par le SUP. Est-ce

18 que c'était le cas de tous les véhicules ou est-ce que seuls les véhicules

19 des officiels avaient ce type d'immatriculation?

20 Réponse: Ce n'était pas un véhicule de la police, c'était un véhicule

21 privé appartenant à M. Miroslav Kvocka. Les plaques d'immatriculation

22 portaient les insignes de Prijedor mais je ne me souviens plus des numéros

23 d'immatriculation.

24 Question: Donc c'était un véhicule privé mais si j'ai bien compris,

25 lorsque vous êtes passé près du poste de contrôle, il n'y a pas d'obstacle

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1 que vous avez dû surmonter, vous êtes simplement passé? Personne ne vous a

2 intercepté?

3 Réponse: Non, parce qu'au point de contrôle, il y avait surtout des

4 policiers et ils se connaissaient entre eux, ils se voyaient tous les

5 jours, ils savaient qui avait quel type de voiture et ainsi de suite.

6 Question: Vous avez également précisé que vous aviez été salué, que les

7 personnes sur votre chemin vous avaient fait le signe de la victoire avec

8 les trois doigts levés. Est-ce que c'était un type de salut qui était

9 assez commun, courant, ou est-ce que c'était quelque chose qui était

10 réservé aux officiels, aux supérieurs?

11 Réponse: C'est une façon habituelle de se saluer entre les Serbes. C'est

12 une espèce de salut national qui consiste à lever la main et les trois

13 doigts.

14 Question: Vous avez également précisé que M. Kvocka avait dit à Gruban

15 qu'il se dépêche pendant que vous vous étiez en train de creuser,

16 qu'ensuite Gruban vous a transmis cet ordre, ensuite vous avez entendu

17 quelqu'un dire: "Sinon c'est toi que l'on va enterrer", est-ce que c'est

18 Gruban ou Kvocka qui a déclaré cela?

19 Réponse: Oui, étant donné qu'ils s'entretenaient beaucoup entre eux.

20 Question: Vous avez entendu la voix de qui?

21 Réponse: Momcilo Gruban s'est approché de moi et lorsqu'ils se

22 concertaient entre eux j'ai entendu Miroslav Kvocka et cela m'a été

23 transmis par M. Gruban.

24 Question: Est-ce que l'on pourrait donc dire que c'est M. Gruban qui vous

25 poussait à creuser plus vite ou bien est-ce qu'en fait les deux hommes

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1 vous demandaient la même chose, l'un et l'autre?

2 Réponse: Je crois que c'était la même chose de la part de l'un et de

3 l'autre.

4 M. Riad (interprétation): Je vous remercie infiniment.

5 M. le Président: Madame la Juge Wald s'il vous plaît.

6 (Questions au Témoin AW par Mme la Juge Wald.)

7 Mme Wald (interprétation): Est-ce que vous savez les raisons pour

8 lesquelles votre sur n'avait pas retiré ses objets de valeur de l'endroit

9 où ils avaient été cachés? Elle aurait pu les enfouir pendant un certain

10 temps, mais est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle elle

11 n'est pas revenue les chercher soit en creusant elle-même soit en vous

12 demandant de l'aider pour les retirer du sol?

13 Réponse: Il y a plusieurs raisons, mais la raison principale: suite au

14 nettoyage ethnique de Carakovo pas un seul des Musulmans n'osait plus

15 s'approcher de cette région, et même s'ils trouvaient une sorte d'escorte

16 ils n'osaient pas revenir dans cette région où le nettoyage ethnique avait

17 été effectué de peur de représailles. Personne ne pouvait accéder outre la

18 police et l'armée serbe.

19 Question: Donc le fait qu'elle vous ait accompagné vous et MM. Gruban et

20 Kvocka au cours du deuxième jour, est expliqué par le fait qu'elle était

21 protégée par la présence de ces deux dernières personnes que j'ai citées,

22 elle a enfin osé se déplacer parce qu'elle était accompagnée par vous-même

23 et par MM. Gruban et Kvocka? Elle était accompagnée donc elle n'avait plus

24 peur en somme?

25 Réponse: Nous sommes allés ma sur et moi-même ensemble parce que

Page 12050

1 Question: J'entends bien.

2 Réponse: Parce que sachant que nous serons accompagnés par des policiers

3 personne ne nous arrêtera chemin faisant et nous savions, si nous

4 refusions, qu'il y aurait des conséquences à subir, aussi avons-nous

5 décidé d'y aller quoi qu'il advienne.

6 Question: Voici ma deuxième question: l'incident s'est produit courant

7 janvier 1993 si j'ai bien compris, si mes notes sont exactes. Redites-nous

8 quand cet incident s'est produit s'il vous plaît?

9 Réponse: C'était entre l'hiver et le printemps, la neige commençait à

10 fondre, je ne sais plus si c'était fin février ou fin mars mais c'était à

11 peu près vers cette période.

12 Question: J'avais compris début 1993, mais ce que vous dites ne dément pas

13 ce que j'ai dit tout à l'heure.

14 Ma question est la suivante: à ce moment-là MM. Gruban et Kvocka sont

15 employés au sein des forces de police, quelle était l'autorité qu'ils

16 représentaient et dont vous-même et votre sur étiez tellement, par

17 laquelle vous-mêmes et votre sur étiez tellement impressionnés?

18 Une autorité que vous ressentiez de telle façon que vous vous êtes sentis

19 obligé de vous conformer à vos ordres et d'aller creuser ce qu'il vous

20 demandait de creuser. Quelle était exactement l'autorité dont il disposait

21 et pourquoi en aviez-vous peur à ce point? Votre sur et vous-même avez

22 vraiment ressenti la nécessité de vous conformer à ce qu'ils vous

23 demandaient de faire, alors pourquoi?

24 Réponse: La police et l'armée serbes détenaient tout le pouvoir.

25 Indépendamment du fait de se trouver à Prijedor ou dans les alentours de

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1 Prijedor, ce qui fait qu'indépendamment de toute circonstance, nous étions

2 contraints de suivre les ordres de quiconque appartenant à la police ou à

3 l'armée serbe.

4 Question: Donc s'il ne s'était pas agi de MM. Gruban et Kvocka, s'il

5 s'était agi d'autres Serbes qui vous avaient appelé à les aider, est-ce

6 que vous auriez agi de la même façon ou est-ce qu'il était

7 particulièrement important à vos yeux que ces deux hommes soient des

8 membres des forces de police serbe active? Est-ce que vous auriez fait la

9 même chose si un Serbe quelconque, qui n'aurait pas été membre de la

10 police, vous avez appelé pour vous demander de l'aider de la même façon?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous avez jamais eu la possibilité de comprendre

13 comment ces deux hommes s'étaient mis au courant de la présence de ces

14 objets de valeur dans le sol? Est-ce que vous aviez l'impression qu'au

15 moment où Gruban vous a appelés il faisait simplement une supposition

16 quant au fait que votre sur et sa famille avaient sans doute quelques

17 biens et que ces biens avaient dû être cachés quelque part?

18 Réponse: Les soldats et policiers serbes se vantaient d'avoir trouvé

19 beaucoup d'or et d'argent notamment à Kozarac, l'un des villages les plus

20 riches de la municipalité de Prijedor. Après Kozarac, le hameau le plus

21 riche, c'était Carakovo. Donc ils étaient conscients du fait qu'il y avait

22 dans cette région beaucoup de gens aisés et bon nombre d'entre eux avaient

23 enterré de l'or et de l'argent. C'est donc partant de cette supposition-là

24 qu'ils s'étaient dit qu'il devait y avoir pas mal d'or et d'argent enfouis

25 à Carakovo. C'est la raison pour laquelle ils se sont décidés à aller au-

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1 delà de Kozarac, vers Carakovo et d'autres hameaux encore.

2 Mme Wald (interprétation): Je vous remercie.

3 M. le Président: Merci beaucoup, Madame la Juge Wald.

4 Témoin AW, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Nous vous

5 remercions beaucoup d'être venu. Je vais demander à M. l'huissier de vous

6 accompagner. Merci. Ne bougez pas encore.

7 (L'huissier ferme les rideaux.)

8 (Le témoin AW est reconduit hors du prétoire.)

9 Nous allons faire une pause d'une demi-heure maintenant.

10 (Laudience, suspendue à 11 heures 06, est reprise à 11 heures 40.)

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 M. le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

13 Donc je vois que c'est M. Waidyaratne.

14 M. Waidyaratne (interprétation): Nous allons appeler M. Edin Karagic à

15 venir à la barre, Monsieur le Président.

16 M. le Président: Oui. Maître Krstan Simic?

17 M. K. Simic (interprétation): (Non traduit.)

18 M. le Président: Attendez, je n'ai pas la traduction.

19 M. K. Simic (interprétation): Je suis désolé. Vous ne m'avez pas vu. Je

20 voudrais, avant que le prochain témoin ne rentre, faire une demande.

21 M. le Président: Maintenant, oui.

22 M. K. Simic (interprétation): Hier, au cours du témoignage du témoin AW,

23 le collègue du Bureau du Procureur a dit que ce témoin a été contacté pour

24 la première fois par le Bureau du Procureur au cours de ce week-end.

25 Au cours de sa déposition d'aujourd'hui, nous avons entendu, et il ne

Page 12053

1 reste aucun doute là-dessus, que le témoin AW a discuté à deux reprises

2 avec les membres du Bureau du Procureur, qu'à cette occasion on lui a

3 donné lecture de la note faite lors de cet entretien et qu'il était

4 d'accord sur la teneur de ces notes, qu'il a parlé avec l'enquêteur du

5 Tribunal, M. Tariq Malik, et il a dit aussi qu'on a parlé de la même façon

6 avec sa sur.

7 Nous demandons que ces documents nous soient communiqués quelle que soit

8 leur forme car nous considérons qu'il s'agit de documents très importants,

9 qui auraient pu mettre en danger les droits de la défense aux informations

10 pour préparer la défense. Il ne reste pas de doute que ces notes ont été

11 relues au témoin et qu'il les a authentifiées, qu'il a confirmé que cela

12 correspondait à ce qu'il a dit et ce n'est pas important si ces notes ont

13 été signées ou non.

14 Nous avons eu des cas où des témoins se sont présentés devant cette

15 Chambre avec leurs notes personnelles et que le Bureau du Procureur a

16 demandé à avoir accès à ces notes, même s'il s'agissait de notes

17 personnelles. Nous ne voyons donc pas pourquoi la défense n'aurait pas le

18 droit d'avoir accès à ces notes qui ont suivi ces entretiens

19 d'information.

20 M. le Président: Madame Somers.

21 Mme Somers (interprétation): Je crois qu'il n'y a pas de motifs juridiques

22 sur lesquels mon collègue puisse s'appuyer pour formuler une telle

23 demande. J'ai appelé l'attention de mon collègue sur l'Article 70 du

24 Règlement de Procédure et de Preuve. Toutes notes prises par un enquêteur

25 ne sont pas soumises à l'obligation de communication. La déclaration

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1 préalable est quelque chose qui a été clairement définie.

2 Mme Wald (interprétation): Où est-ce que cela est défini? Je voudrais

3 savoir à quel article vous nous renvoyez.

4 Mme Somers (interprétation): Ce n'est pas dans l'article du Règlement.

5 C'est la Chambre de première instance dans l'affaire Blaskic qui s'est

6 prononcée sur la chose. Il faudra que je trouve la situation exacte parce

7 qu'il est dit exactement ce qui doit être communiqué et ce qui ne doit pas

8 l'être. On parle de journaux intimes notamment.

9 La déclaration préalable, cela a été défini, j'ai peur de me tromper en

10 vous en parlant moi-même, mais il y a une définition qui émane de

11 l'affaire Blaskic. Si vous voulez que je fasse des recherches, je peux

12 vous trouver exactement ce à quoi je fais référence.

13 Mais les notes, les entretiens qui font l'objet de remarques qui sont

14 prises par écrit par les enquêteurs du Tribunal pour quelque affaire que

15 ce soit ne sont pas soumises aux règles qui sont celles de la

16 communication de documents. Donc il n'y a pas de motifs juridiques

17 permettant d'étayer cette demande.

18 M. le Président: Maître Krstan Simic, voulez-vous répliquer?

19 M. K. Simic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Président, Madame et Monsieur le Juge, toutes les déclarations

21 que l'on prend des témoins, non toutes les déclarations prises par les

22 enquêteurs du Tribunal, si l'on suit la logique, la logique de ma

23 collègue, de mon confrère du Bureau du Procureur, on pourrait dire que

24 l'on n'a pas besoin de communiquer des dépositions qui ne sont pas

25 signées. Et moi, je ne vois pas où dans le Règlement, il est écrit qu'il

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1 n'est pas besoin de communiquer à la défense les documents qui sont

2 importants pour la défense et qui pourraient être à décharge.

3 Moi, je voudrais aussi voir la déclaration de la sur de ce témoin puisque

4 je pense que ceci pourrait être aussi utile pour la défense.

5 Mon confrère vient d'attirer mon attention sur l'Article 66 A) ii) où il

6 est écrit: "Les copies de déclaration de tous les témoins", et on peut se

7 demander ce qu'est une copie de déclaration de témoin.

8 Une déclaration de témoin, ce sont les notes qui proviennent de tous les

9 entretiens. Chaque fois quand on dit au témoin quel est le but d'un

10 entretien, quelles sont les conséquences éventuellement, on fait un

11 entretien avec le témoin, on interprète cet entretien, on prend des notes,

12 on lui relie et il dit qu'il est bien d'accord. Il s'agit d'une

13 déclaration.

14 On ne parle pas de la forme ici, on parle du fond. Et, du point de vue du

15 fond, il s'agit bien d'une déclaration de témoin qu'elle soit signée ou

16 non, et là nous considérons que la défense a le droit, le plein droit

17 d'avoir accès à ces documents, surtout s'il s'agit de documents à

18 décharge, ce qui pourrait être le cas, et dans ce cas-là nous maintenons

19 notre demande que ce document soit communiqué à la défense.

20 M. le Président: Nous risquons de prolonger le débat. Normalement, on

21 donne la parole, l'autre personne répond et il y a une observation

22 complémentaire. Maintenant quand est-ce que l'on va terminer?

23 Mme Somers (interprétation): Mais je voulais simplement citer l'Article 70

24 A). Vous donnez en fait cette référence précise, c'est la règle 70 A):

25 "Nonobstant les dispositions des Articles 66 et 67 ci-dessus, les

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1 rapports, mémoires ou autres documents, etc.".

2 Mme Wald (interprétation): Je vois. Les rapports, mémoires ou autres

3 documents.

4 (Maître Somers poursuit la lecture du Règlement de Procédure et de

5 Preuve.)

6 Vous-même, M. Saxon et moi-même sommes tout à fait au courant de la règle

7 dite de Jackson.

8 Moi, j'essayais de voir s'il y avait une déclaration très précise, une

9 définition très précise de la déclaration dans le Règlement de Procédure

10 et de Preuve. Alors j'ai entendu ce que vous avez dit à propos de

11 l'affaire Blaskic, je n'ai pas lu ce qui a été dit dans le cadre de cette

12 affaire, je peux peut-être m'y référer mais je voudrais tout de même

13 indiquer que la Règle dont j'ai connaissance et dont vous devez avoir

14 connaissance, il me semble, est la suivante: s'il y a un quelconque

15 enregistrement d'un récit verbatim qui fait l'objet d'une déclaration

16 orale de la part d'un témoin entendu par un enquêteur, et si cette

17 déclaration, si ce récit a été enregistré de façon simultanée, c'est-à-

18 dire au même moment où le récit oral a été fait, eh bien une certaine

19 Règle s'applique.

20 Je ne sais pas si c'est quelque chose qui est pertinent dans l'affaire qui

21 nous occupe pour l'instant, mais si ce témoin a communiqué un certain

22 nombre de choses et si quelqu'un a pris des notes très détaillées, des

23 notes verbatim, et si ces notes ont été relues au témoin sous notre

24 système dont vous avez connaissance, ce serait considéré comme une

25 déclaration préalable. Je vous soumets donc cette idée.

Page 12057

1 Mme Somers (interprétation): Je voudrais simplement limiter ma réponse à

2 la référence que j'ai faite aux Articles du Règlement qui me semblent être

3 d'application.

4 Mme Wald (interprétation): J'aimerais pouvoir consulter la jurisprudence

5 Blaskic sur la question.

6 M. le Président: Moi-même, j'ai une question. Je connais un peu la

7 situation que Mme Somers a mentionnée de Blaskic, et je voudrais vous

8 poser une question, Madame Somers: est-ce que ces notes que l'enquêteur a

9 prises, qu'il a lues au témoin d'une certaine façon éventuellement et a

10 confirmé la teneur, si ces notes étaient signées par le témoin, est-ce que

11 nous aurions une déclaration?

12 Je vous pose la question d'une autre façon: quelle est la différence entre

13 les notes qui sont prises par un enquêteur et qui à la fin dit, relit les

14 notes et dit: "Est-ce cela que vous avez dit?" et il confirme -une

15 situation-, et l'autre situation, il confirme et signe? Quelle différence

16 voyez-vous du point de vue de notre Règlement?

17 Mme Somers (interprétation): Eh bien, le fait qu'il y a adoption

18 officielle du document écrit dans son intégralité. Très souvent, et vous

19 le savez bien Monsieur le Président du fait votre expérience, ce qui est

20 recueilli dans le cadre d'un entretien avec un témoin, ce ne sont pas

21 seulement les commentaires du témoin mais également les observations, la

22 perception qu'a l'enquêteur de ce qui se passe et de ce qui est dit.

23 Il y a des choses qui interviennent et qui ont trait à la crédibilité, des

24 choses qui ont trait à ce qu'ont pu dire d'autres témoins. Les notes qui

25 sont prises par un enquêteur dans le cadre d'un entretien avec le témoin

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1 et indépendamment du nombre de fois auxquelles le témoin se livre à

2 l'entretien peuvent donc porter sur différentes choses et ne représentent

3 pas même un projet de document rédigé à proprement parler. Ce n'est même

4 pas forcément une synthèse très complète de ce qui a pu être dit et

5 échangé entre l'enquêteur et le témoin.

6 Pour ce qui est d'une déclaration qui ne recueille que des observations

7 subjectives, eh bien, là, nous parlons d'un document tout à fait

8 différent. Il ne s'agit donc vraiment que de cela, que d'un ensemble de

9 notes à partir desquelles on va pouvoir faire quelques vérifications quant

10 à ce qu'aura essayé de communiquer le témoin, mais ce n'est pas une

11 déclaration préalable telle que nous, nous y faisons référence lorsque

12 nous souhaitons veiller à la bonne application du droit. Il s'agit

13 simplement d'observations sur lesquelles on peut revenir pour vérifier

14 peut-être la véracité ou la précision de choses ultérieurement. On ne

15 demande pas au témoin de ratifier quoi que ce soit sur la base de ces

16 notes.

17 M. Riad (interprétation): Madame Somers, il y a une autre question qui a

18 été soulevée par Me Krstan Simic et sur laquelle il faut se pencher.

19 Indépendamment de cette demande qui porte sur ce qu'est réellement une

20 déclaration préalable, s'il y a quoi que ce soit qui puisse servir les

21 intérêts de l'accusé et si ce quelque chose découle d'un entretien, est-ce

22 qu'il ne serait pas juste et équitable de transmettre ce quelque chose à

23 la défense?

24 Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, j'attends la traduction.

25 M. Riad (interprétation): Mais je parle anglais.

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1 Mme Somers (interprétation): Oui, mais je suis les autres langues.

2 Si effectivement, il y avait des documents qui soient régis par l'Article

3 68 du Règlement et qui émanent de l'enquêteur, alors bien sûr il faut que

4 ces documents soient communiqués. C'est très clair, et c'est ainsi que

5 nous comprenons les choses: ces documents doivent être communiqués.

6 Mais tous les autres documents qui relèvent strictement du travail de

7 l'enquêteur et qui ne dépendent pas de l'Article 68 du Règlement sont à

8 mes yeux des documents à statut particulier et il faut alors, pour

9 examiner le statut de ces documents, se référer à l'Article 70 du

10 Règlement. C'est pour cela que j'ai évoqué cet Article du Règlement tout à

11 l'heure.

12 Est-ce que je réponds à votre question?

13 M. Riad (interprétation): Oui. Je vous remercie.

14 Mme Wald (interprétation): Excusez-moi, je continue parce que je suis

15 certaine que vous êtes tout à fait au courant d'un certain nombre de

16 choses.

17 Bien sûr, les notes d'enquêteur sont susceptibles de recueillir nombre

18 d'observations, nombre d'indications très utiles, vous savez bien quelle

19 est la Règle en vigueur dans notre système que vous connaissez très bien.

20 Prenons un exemple. Quelqu'un livre un entretien avec un témoin du

21 gouvernement et, dans le cadre de cet entretien, ce témoin dit: "Non, je

22 n'ai jamais vu ce témoin où que ce soit dans la zone à laquelle vous

23 faites référence.". Effectivement l'enquêteur peut de son côté noter un

24 certain nombre de choses: le témoin avait les yeux vitreux, n'avait pas

25 l'air très franc, etc. Cela effectivement, c'est quelque chose qui

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1 assortit le commentaire fait par le témoin mais, d'après moi, cela

2 constitue une déclaration car il y a quelque chose qui est retranscrit et

3 qui correspond à ce qu'a dit le témoin verbatim. C'est l'ensemble des

4 notes qui seront transmises, et il y a des éléments qui sont plus ou moins

5 directement liés à ce qu'a dit le témoin mais tout de même.

6 Nous sommes en train de nous poser une question assez précise: est-ce

7 qu'il s'agit d'un enregistrement d'entretien qu'il est assez littéral pour

8 être considéré comme une déclaration?

9 Mme Somers (interprétation): Permettez-moi de faire une remarque. Vous

10 émanez Madame le Juge d'un système fédéral, moi-même je ne connais pas

11 très bien le système fédéral. Les règles qui gèrent la communication dans

12 le système que je connais le mieux sont un peu différentes de celles que

13 vous venez d'évoquer. Merci.

14 M. le Président: De toute façon, on doit décider de cette question selon

15 notre Règlement. Moi-même, je ne peux pas appliquer ici mon système

16 national. Donc c'est notre règlement qui doit nous limiter.

17 Moi-même, j'ai encore une autre question et c'est peut-être une

18 provocation à Mme Somers dans le bon sens: si comme enquêteur, je prends

19 des notes ou même je prends des notes, j'enregistre ce que le témoin m'a

20 dit, après je me tourne vers le témoin, je lui dit: "Est-ce que ce que

21 j'ai noté correspond à ce que vous avez dit?" et il me dit: "Oui", après

22 je fais toute une série de commentaires comme enquêteur. Une situation.

23 L'autre situation est: j'ai une mémoire d'éléphant et je n'ai pas besoin

24 de notes. J'entends un témoin et j'enregistre dans ma mémoire tout ce

25 qu'il a dit et même avec ses mots. J'enregistre dans ma mémoire.

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1 Donc est-ce que pour la première situation, nous avons une déclaration ou

2 non? Est-ce que pour la deuxième situation j'ai une déclaration de témoin

3 ou non à utiliser dans le prétoire? Parce qu'à la fin c'est un peu la

4 question: qu'est-ce que c'est qu'une déclaration? C'est le contenu,

5 l'information ou c'est la forme. La question que Me Krstan Simic d'une

6 certaine façon a soulevée: qu'est-ce qui compte? C'est la substance ou la

7 forme? C'est-à-dire ma première situation, l'expression de tout ce que le

8 témoin a dit avec mes notes d'enquêteur.

9 Est-ce que je fais échapper la déclaration parce que j'ai mis une note

10 d'enquêteur ou l'autre situation, ma mémoire a enregistré tout ce que le

11 témoin a dit mais je n'ai rien écrit. Est-ce que l'on a une déclaration ou

12 non? Voilà la provocation dans le bon sens. Comment réagissez-vous?

13 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais vous faire

14 remarquer une chose si vous me le permettez.

15 Lorsque par exemple l'accusation a essayé de faire référence à des

16 documents dont il lui semblait qu'ils constituaient des déclarations ou

17 lorsque nous avons essayé de faire référence à des synthèses. J'ai

18 notamment à l'esprit ce cas d'un témoin serbe, pardon d'un témoin qui

19 avait été à la garde de l'armée de Bosnie-Herzégovine, la BIH, il y avait

20 toute une série de réactions qui avait été déclenchée parce que, dans ce

21 cadre, on avait dit que cela n'avait pas été signé, que cela n'avait pas

22 été ratifié, etc.

23 C'est une observation qui me passe par la tête. Mais ce que les enquêteurs

24 consignent, même si elles reflètent exactement les termes de leur

25 conversation avec le témoin ne constitue pas forcément une déclaration au

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1 titre de l'Article 66 du Règlement, même si le témoin est en accord avec

2 certaines choses qui lui sont soumises -et j'aimerais vraiment bien que

3 l'on puisse avoir la décision Blaskic sous les yeux pour pouvoir essayer

4 d'établir des liens entre ce qui est pertinent ici et ce qui a été dit par

5 la Chambre de première instance dans l'affaire Blaskic.

6 Je suis vraiment désolée de ne pas l'avoir à ma disposition mais les

7 journaux par exemple qui sont tenus par les témoins ne sont pas soumis aux

8 règles de communication pour un certain nombre de raisons et je crois que

9 tout dépend de l'objectif que l'on essaie d'atteindre, du stade de la

10 procédure où nous en sommes. Parfois vous rencontrez le témoin à plusieurs

11 reprises et parfois il s'agit simplement de compléter certains aspects

12 d'un entretien qui a lieu précédemment.

13 Je ne crois pas qu'il y a une seule réponse qui puisse prévaloir car les

14 techniques d'enquêteur varient d'un individu à un autre. Certains

15 enquêteurs peuvent subitement se rendre compte qu'ils ont besoin pour une

16 affaire particulière de refaire appel à un témoin parce qu'ils ont besoin

17 d'informations de contexte ou d'autres types d'informations. Donc je ne

18 sais pas si nous pouvons limiter la définition de la déclaration à une

19 histoire de forme ou de tenue, de teneur pardon.

20 Mais permettez-moi d'essayer de retrouver ce qui a été dans le cadre de

21 l'affaire Blaskic. Je crois que ce serait la chose la plus utile à faire.

22 Est-ce que vous me le permettez Monsieur le Président?

23 M. le Président: Oui peut-être, je crois que l'on doit décider de cette

24 question. On connaît la décision Blaskic et on va l'utiliser.

25 Pour l'instant, j'aimerais seulement avoir les vues de chaque partie, on

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1 ne peut pas prendre une décision maintenant. Donc je vais donner encore

2 l'opportunité à Me Krstan Simic de terminer et d'ajouter quelque chose qui

3 peut être utile.

4 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute

5 d'après la déposition du témoin d'aujourd'hui qu'il s'agissait d'une prise

6 de déclaration préalable classique, tout à fait classique.

7 Je pense que Mme Somers a donné des exemples qui sont tout à fait

8 différents. Il est évident qu'un journal intime du témoin ne peut pas être

9 considéré comme étant la même chose qu'une déclaration préalable. Il en

10 est de même que cette déclaration, la déclaration de Dervida Drasko qui

11 n'a pas pu la signer parce qu'il a été blessé, même quand on observe

12 l'Article 70. Dans l'Article 70, il est écrit: "Qu'il n'est pas besoin de

13 communiquer les rapports, les mémoires ou autres documents internes." Un

14 document interne, eh bien ceci n'est pas l'entretien mené, les notes

15 prises suite à un entretien entre l'enquêteur et le témoin censé venir

16 témoigner. Et puisque l'enquêteur dans le cadre de sa mission de travail

17 doit recueillir des informations qui sont à même d'apporter des éléments

18 de preuve. Donc, je ne vois pas de quelle façon on peut considérer que des

19 documents recueillis de cette façon-là, prise par les chefs de l'équipe

20 d'enquêteurs, puissent présenter une exception à l'obligation de

21 communication.

22 M. le Président: La Chambre va prendre en considération les opinions, les

23 avis des parties et nous rendrons une décision. Nous devons réfléchir un

24 peu sur cette question. Je crois que ce n'est pas pour le moment et dans

25 l'instant que nous allons décider.

Page 12064

1 De toute façon, je ne crois rien car je ne veux pas influencer et -comment

2 dire- montrer un peu ce que je pense sur cette question. J'ai mes idées.

3 Je connais bien la décision Blaskic. Je ne veux pas influencer le débat,

4 et même mes collègues. Nous allons rendre une décision. Maintenant, nous

5 restons avec cette question.

6 Donc, s'il n'y a pas d'autres choses, nous sommes en condition d'appeler à

7 la barre le témoin dont le nom avait été mentionné par M. Waidyaratne,

8 c'est-à-dire Edin Karagic -je ne sais pas comment le prononcer-.

9 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

10 (Le témoin, M. Edin Karagic, est introduit dans le prétoire.)

11 Bonjour Monsieur, m'entendez-vous?

12 M. Karagic (interprétation): Bonjour, je vous entends.

13 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

14 l'huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

15 M. Karagic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir.

18 Merci beaucoup d'être venu. Pour l'instant, vous allez répondre aux

19 questions que M. Waidyaratne va vous poser.

20 Monsieur Waidyaratne, vous avez la parole, s'il vous plaît.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Edin Karagic, par M.

22 Waidyaratne.)

23 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur Karagic, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre date

25 et votre lieu de naissance?

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1 M. Karagic (interprétation): Je suis né le 10 décembre 1967 à Prijedor.

2 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

3 Réponse: Je suis Musulman.

4 Question: Quel est le nom de votre père, s'il vous plaît?

5 Réponse: Vahid.

6 Question: Votre père est-il encore vivant?

7 Réponse: Non.

8 Question: Pouvez-vous nous dire quand il est décédé?

9 Réponse: Il est mort en 1996.

10 Question: Combien de frères et de surs aviez-vous avant 1992?

11 Réponse: Deux frères et une sur.

12 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner les noms de ces deux

13 frères et de cette sur?

14 Réponse: Sanel et Amel, ce sont mes deux frères, et ma sur s'appelait

15 Edina.

16 Question: Est-il exact de dire que vous étiez l'aîné des garçons?

17 Réponse: Oui.

18 Question: En 1992, donc avant la guerre, où habitiez-vous?

19 Réponse: A Tukovi, sakica Tode.

20 Question: Votre famille, votre père habitaient dans la même maison que

21 vous?

22 Réponse: Oui, nous habitions dans la même maison.

23 Question: Monsieur Karagic, pourriez-vous nous expliquer quel était

24 l'emploi de votre père, à quoi il passait son temps?

25 Réponse: Eh bien, il était tourneur ajusteur, nous réparions des engins

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1 agricoles, des tracteurs etc.

2 Question: Vous avez déclaré que votre père avait un atelier. Est-ce que

3 vous-même vous travailliez dans cet atelier?

4 Réponse: Oui, j'y ai travaillé aussi.

5 Question: Vous avez déclaré que vous étiez né en 1967. Donc, en 1992, vous

6 aviez environ 25 ou 26 ans. Je ne me trompe pas?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Et vous travailliez dans l'atelier de votre père, c'était là

9 votre emploi?

10 Réponse: Oui, je travaillais dans l'atelier.

11 Question: Où se trouvait cet atelier, pouvez-vous nous le préciser?

12 Réponse: Juste à côté de notre maison, la maison et l'atelier partageaient

13 la même cour.

14 Question: En 1992, est-ce que vous travailliez encore avec votre père à

15 l'atelier?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avant 1992, avant la guerre, est-ce que vous connaissiez un

18 homme du nom de Drago Prcac?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Comment l'avez-vous connu?

21 Réponse: Je le connaissais parce que c'était un collègue de mon père, un

22 ami de mon père. Je le connais depuis mon enfance.

23 Question: Où aviez-vous l'habitude de le voir, de le rencontrer?

24 Réponse: Je le voyais dans l'atelier, dans la ville, partout.

25 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec M.

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1 Prcac pendant la période de temps au cours de laquelle vous avez eu

2 l'occasion de le rencontrer avant la guerre?

3 Réponse: Oui, oui, nous échangions quelques mots, c'étaient des propos

4 assez brefs, nous ne discutions pas beaucoup.

5 Question: Est-il juste de dire que vous avez été arrêté le 18 juillet

6 1992?

7 Réponse: Oui, le 18 juillet 1992. Oui.

8 Question: Est-il exact de dire que vous avez été arrêté à votre domicile

9 de Tukovi? Quelles autres personnes ont été arrêtées en même temps que

10 vous?

11 Réponse: Mon frère Sanel, ensuite Emir, le fils de mon oncle, on était

12 trois donc.

13 Question: Après votre arrestation, vous avez été emmenés au camp

14 d'Omarska, c'est bien exact?

15 Réponse: Oui, tout d'abord, ils m'ont emmené au SUP de Prijedor, et le

16 jour même on nous a amenés au camp d'Omarska.

17 Question: Comment avez-vous été emmenés au camp et qui se trouvait avec

18 vous lorsque vous y avez été emmenés?

19 Réponse: On y est allés dans un panier à salade, une fourgonnette de la

20 police.

21 Question: Qui se trouvait à vos côtés dans cette fourgonnette?

22 Réponse: Eh bien, moi, mon frère Sanel et il y avait aussi un jeune homme,

23 je pense que son nom de famille était Granov, mais je ne me souviens pas

24 de son prénom.

25 Question: Lorsque vous êtes arrivés au camp d'Omarska, lorsque le véhicule

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1 s'est arrêté, vous souvenez-vous ce que l'on vous a demandé de faire?

2 Réponse: Quand la porte de la fourgonnette s'est ouverte, on nous a

3 ordonné, les gardiens nous ont ordonné de sortir du véhicule et ils ont

4 commencé à nous frapper, à nous pousser. Ils nous ont dit de nous pencher

5 les jambes écartées sur le mur, avec les trois doigts appuyés contre le

6 mur.

7 Question: Vous avez déclaré que l'on vous avait demandé de vous appuyer

8 contre le mur. Est-ce bien exact, vous ai-je bien compris?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Monsieur le Président, je voudrais maintenant, si vous le voulez

11 bien, que l'huissier fasse passer cette photographie 3/301. Je souhaite

12 que cette photographie soit soumise à l'attention du témoin et je voudrais

13 qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur également.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Je voudrais en fait vous faire passer une autre photographie. Non pardon,

16 tout est bien clair à présent.

17 Monsieur, veuillez s'il vous plaît observer la photographie qui se trouve

18 sur le rétroprojecteur. Reconnaissez-vous la maquette qui apparaît sur

19 cette photographie? Est-ce bien la maquette du camp d'Omarska?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où l'on vous a demandé de

22 vous appuyer contre le mur après être descendu de la fourgonnette? Quel

23 est l'endroit où les gardes vous ont demandé de vous rendre? Voilà, vous

24 allez pouvoir nous l'indiquer avec le pointeur.

25 Réponse: C'était ici, à l'arrière du bâtiment administratif.

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1 Question: Vous nous avez montré cet endroit, est-ce que vous pourriez

2 maintenant vous saisir d'un feutre et faire une croix sur cet emplacement?

3 Veuillez également indiquer vos initiales "EK" à côté de cette croix.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 C'est parfait, je vous remercie.

6 Est-ce que, par la suite, vous avez appris le nom que l'on donnait à ce

7 bâtiment? Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nom que vous

8 donniez à ce bâtiment?

9 Réponse: Eh bien le bâtiment administratif, le bâtiment des enquêteurs, le

10 restaurant. Ce bâtiment avait plusieurs noms.

11 Question: Vous avez déclaré que l'on vous avait demandé de vous appuyer

12 contre le mur, on vous a demandé de vous y appuyer sur trois doigts.

13 Seulement on vous a demandé également d'écarter les jambes, c'est bien

14 cela n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Est-ce que vous avez pu observer les deux autres personnes qui

17 étaient avec vous, votre frère Samel et la personne appelée Granov?

18 Réponse: Oui, oui, à ma gauche se trouvait Granov et après lui, mon frère.

19 Question: Les gardes vous ont-ils frappés, battus?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Lorsque cela s'est produit, est-ce que vous avez entendu ou vu

22 qui que ce soit?

23 Réponse: Pendant que nous nous tenions debout, comme cela appuyés contre

24 le mur, quelqu'un s'est approché de ma droite, m'a demandé mon nom, mon

25 prénom, le nom de mon père. A ce moment-là, je me suis tourné et j'ai

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1 reconnu cette personne. C'était Drago Prcac. Il avait un bout de papier,

2 un stylo entre ses mains. Quand je me suis retourné, un des gardiens m'a

3 frappé en me disant de pas me tourner et là j'ai donné mon nom, mon

4 prénom, les noms de mon père.

5 Question: Donc vous avez donné votre nom, votre prénom, est-ce que M.

6 Drago Prcac vous a demandé de lui communiquer d'autres informations?

7 Réponse: Oui il m'a à nouveau demandé quelle était ma date de naissance.

8 Je me suis retourné à nouveau, on a agi de la même façon, à nouveau j'ai

9 été frappé par les gardiens qui m'ont averti en me disant de pas me

10 tourner.

11 Question: A ce moment-là, est-ce que Drago Prcac a demandé aux gardes de

12 ne pas vous frapper?

13 Réponse: Non.

14 Question: Qu'a ensuite fait M. Prcac?

15 Réponse: Eh bien, il s'est placé à côté de Granov et il lui a posé les

16 mêmes questions. On lui a demandé les mêmes informations: nom, date de

17 naissance etc., ainsi de suite. Avec mon frère, il a agi de la même façon.

18 Question: Lorsque M. Prcac vous posait ces questions sur ces différents

19 détails, qu'est-ce qui vous arrivait en même temps?

20 Réponse: Pendant tout ce temps, pendant qu'il demandait ces informations

21 et même après, quand il posait des questions aux autres, pendant toute

22 cette période, on nous frappait.

23 Question: Vous avez expliqué que vous étiez battus mais est-ce qu'au

24 moment où M. Prcac vous posait toutes ces questions, est-ce qu'il

25 demandait aux gardes de cesser de vous battre, vous et M. Granov?

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1 Réponse: On a continué tout au cours de cet interrogatoire, pour l'appeler

2 ainsi, on nous a frappés. De même quand il a posé ces questions à Granov,

3 eh bien, on a continué à me frapper et personne n'a demandé à ce que l'on

4 arrête.

5 Question: M. Prcac vous a demandé des détails portant sur votre frère.

6 Est-ce que par la suite vous avez entendu qui que ce soit demander des

7 détails à Granov, cette personne qui trouvait près de vous?

8 Réponse: Oui, quelqu'un lui a demandé pourquoi ses mains étaient

9 écorchées? Où il était? Et il a répondu qu'il était dans les bois.

10 Question: Est-ce que cette question n'a été posée qu'à M. Granov ou est-ce

11 que c'est une question que l'on vous a posée à vous tous?

12 Réponse: On ne lui a demandé cette question qu'à lui, on lui a demandé

13 pourquoi ses mains ont été écorchées et cette question s'adressait à lui,

14 à lui tout seul.

15 Question: Et est-ce que vous avez entendu M. Granov dire quoi que ce soit?

16 Réponse: Oui il a dit qu'il était dans les bois, c'est tout ce qu'il a

17 répondu: "Dans les bois." Et après cela, ils ont arrêté de me frapper. Je

18 n'étais plus frappé, tous les gardiens qui se trouvaient là, ils étaient

19 peut-être au nombre de 5 ou 6, ils se sont tous jetés sur lui et ils ont

20 tous commencé à le frapper.

21 Question: Est-ce que vous avez ensuite entendu M. Prcac dire quoi que ce

22 soit?

23 Réponse: Oui après un laps de temps, je l'ai entendu dire: "Arrêtez-vous,

24 arrêtez-vous, ne continuez pas, vous aurez assez de temps pour le faire

25 plus tard."

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1 Question: Est-ce que les gardes ont ensuite cessé de vous frapper?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Que s'est-il passé alors?

4 Réponse: Eh bien, quand ils ont arrêté de nous frapper, ils ont commencé à

5 nous pousser, ils se trouvaient à ma gauche et ils ne disaient rien, ils

6 ne faisaient rien d'autre que nous pousser. Quand je me suis retourné,

7 j'ai vu Drago qui se tenait debout à ma gauche et ils ont continué à nous

8 pousser vers l'angle du bâtiment administratif. Et pendant ce processus où

9 l'on nous poussait. Moi j'ai pu entendre que l'on appelait les gens, le

10 nom des gens. Quand nous sommes arrivés à l'angle du bâtiment, j'ai vu

11 beaucoup de gens assis et on faisait l'appel.

12 Question: Je vais vous demander maintenant de bien vouloir regarder à

13 nouveau la photographie qui se trouve sur le rétroprojecteur.

14 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, indiquer aux Juges vers quel

15 emplacement vous avez été emmenés?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Réponse: Eh bien, nous nous trouvions ici, nous nous sommes dirigés, en

18 réalité on nous a poussés vers l'angle du bâtiment -nous ne savions pas où

19 nous allions- et derrière l'angle, eh bien, nous sommes entrés

20 pratiquement dans le garage, ce que l'on appelait le garage, et c'est là

21 qu'on nous a fait entrer.

22 Question: Merci de bien vouloir prendre un feutre. Peut-être que

23 l'huissier peut intervenir. Merci de bien vouloir prendre un feutre et

24 d'indiquer avec une flèche le trajet que vous avez emprunté pour aller

25 vers le garage.

Page 12073

1 (Le témoin s'exécute.)

2 La flèche indique le trajet que vous avez suivi lorsque vous avez été

3 poussés vers le garage, c'est bien cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Nous pouvons retirer cette photographie du rétroprojecteur, je

6 vous remercie.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Vous avez déclaré d'abord vous avez parlé de Drago, mais quand vous dites

9 "Drago", vous faites référence à M. Drago Prcac?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez dit que vous étiez emmené dans une pièce qui se

12 trouvait dans le petit garage, le garage se trouvant dans le bâtiment

13 administratif. Est-ce que vous avez passé cette nuit-là dans cette pièce

14 du bâtiment?

15 Réponse: Oui, j'y ai passé deux jours.

16 Question: Attendons un instant! Vous avez déclaré que les gardes vous

17 avaient poussé en direction du garage et vous avez dit qu'à ce moment-là

18 vous aviez aperçu Drago Prcac qui se tenait à proximité.

19 Est-ce que vous avez pu distinguer ce que M. Prcac tenait entre ses mains

20 à ce moment-là?

21 Réponse: Quand je me suis retourné, il n'était pas loin -peut-être à 2 ou

22 3 mètres de l'endroit où j'étais- et il avait toujours ce bloc-notes entre

23 ses mains, le même morceau de papier.

24 Question: Monsieur Karagic, vous nous avez dit que vous aviez passé la

25 nuit dans ce petit garage qui se trouve dans le bâtiment administratif. Au

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1 cours de la nuit, avez-vous entendu quiconque pénétrer dans la pièce?

2 Réponse: Oui. La nuit était déjà tombée et il était 11 heures /11 heures

3 et demie du soir, quelqu'un est entré dans la pièce en ouvrant la porte;

4 la plupart des gens se trouvant dans la pièce étaient en train de dormir,

5 moi aussi j'étais couché, il faisait sombre dans la pièce; et ils ont

6 demandé: "Où sont les nouveaux arrivés?" Moi je ne pouvais pas les voir

7 puisque je faisais semblant de dormir, mes yeux étaient fermés.

8 Une des personnes qui étaient avec nous -c'était un homme âgé- nous a

9 montrés et il a dit: "Ces deux-là, les deux gros". Moi je savais tout de

10 suite qu'il pensait à nous puisqu'à l'époque on était les plus gros dans

11 la pièce. J'ai entendu deux voix, c'étaient deux gardiens, l'un d'entre

12 eux a dit: "Laisse, laisse, je les connais!" et là, ils ont refermé la

13 porte et ils sont partis.

14 Question: Monsieur Karagic, est-ce qu'il est juste de dire que vous avez

15 quitté Omarska le 6 août 1992 et est-ce qu'il exact de dire que vous avez

16 été emmené à Manjaca?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ensuite vous avez quitté Manjaca pour vous rendre en Croatie le

19 18 décembre 1992, c'est exact?

20 Réponse: Exact.

21 Question: Et vous êtes arrivé aux Pays-Bas le 8 janvier 1993, est-ce

22 exact?

23 Réponse: Exact.

24 Question: Vous demeurez aux Pays-Bas depuis, est-ce exact?

25 M. Karagic (interprétation): Exact.

Page 12075

1 M. Waidyaratne (interprétation): Monsieur le Président, s'il vous plaît,

2 un instant. Il va falloir que je corrige la cote qui a été attribuée à la

3 pièce à conviction, il faut que l'on indique que c'est la cote 3/302 et

4 non pas 3/301, comme je l'ai déclaré précédemment.

5 M. le Président: C'est une proposition, Monsieur Waidyaratne?

6 M. Waidyaratne (interprétation): J'ai donné une mauvaise cote tout à

7 l'heure, Monsieur le Président, j'ai dit qu'il s'agissait de la pièce à

8 conviction 3/301, or il s'agit de la pièce 3/302.

9 M. le Président: Madame Thompson, qu'est-ce que vos enregistrements disent

10 à propos de cela?

11 Mme Thompson (interprétation): Effectivement, il s'agit de la pièce 3/302

12 comme cela vient d'être dit.

13 M. le Président: Là où on lit 301 aujourd'hui, pas dans tout le compte

14 rendu, on doit lire 302.

15 M. Waidyaratne (interprétation): Oui, précisément Monsieur le Président.

16 Merci de cette intervention.

17 Monsieur Karagic, je reviens vers vous. Pendant la période de temps que

18 vous avez passée à Omarska et notamment ce qui m'intéresse c'est la

19 première journée que vous y avez passée, première journée pendant laquelle

20 vous avez été battu et au cours de laquelle vous avez vu M. Prcac, journée

21 pendant laquelle vous avez été emmené dans le petit garage se trouvant

22 dans le bâtiment administratif: au cours de cette période de temps, est-ce

23 que vous avez vu quiconque qui ait subitement dégainé un pistolet pour

24 menacer les gardiens?

25 M. Karagic (interprétation): Non.

Page 12076

1 M. Waidyaratne (interprétation): Merci Monsieur le Président, j'ai terminé

2 mon interrogatoire.

3 M. le Président: Merci Monsieur Waidyaratne.

4 Maître Jovan Simic?

5 M. Jovan Simic (interprétation): Monsieur le Président, nous nous

6 proposons de passer devant pour mieux voir le témoin.

7 M. le Président: Je suis d'accord.

8 Interprètes: Monsieur le Président, nous vous demandons de demander au

9 témoin de se rapprocher des micros.

10 M. le Président: Monsieur Karagic, est-ce que vous pouvez vous rapprocher

11 un peu plus des micros, s'il vous plaît, pour que votre voix soit bien

12 captée?

13 Interprètes: Merci.

14 M. le Président: Vous allez répondre aux questions que Me Jovan Simic va

15 vous poser. Maître Jovan Simic, vous avez la parole.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Edin Karagic, par Me Jovan Simic.)

17 M. J. Simic (interprétation): Bonjour, Monsieur Karagic. Je me propose de

18 vous poser plusieurs questions et je vous prie d'abord de nous dire si

19 votre frère a témoigné dans l'affaire Sikirica, Dosen et Kolundzija?

20 M. Karagic (interprétation): Non.

21 Question: Donc Emir Karagic n'est pas venu témoigner dans l'affaire

22 Sikirica, Dosen, Kolundzija?

23 Réponse: Emir Karagic n'est pas mon frère.

24 Question: Je m'en excuse. Est-ce que vous sauriez nous dire si Emir

25 Karagic a témoigné dans l'affaire concernée?

Page 12077

1 Réponse: Non.

2 Question: Vous ne savez pas, ou il ne l'a pas fait?

3 Réponse: Je ne l'ai pas vu depuis la guerre, ce qui fait que je ne sais

4 pas.

5 Question: Puisqu'on est en train de parler de Emir, vous nous avez dit que

6 vous aviez été arrêté. Je voudrais que nous reprenions et que nous disions

7 exactement qui avait été arrêté en cette date du 18 juillet.

8 Réponse: Il y avait moi, mon frère Sanel et Emir Ganic.

9 Question: Emir Ganic, n'est-ce pas?

10 Réponse: Emir Ganic, oui.

11 Question: Et Granov?

12 Réponse: Ce jeune homme-là, par la suite, nous l'avons retrouvé dans la

13 cellule du SUP.

14 Question: Merci, c'est tout ce que je voulais que l'on éclaircisse.

15 Pouvez-vous nous dire comment vous êtes entré en contact avec le Bureau du

16 Procureur et quand?

17 Réponse: La première fois, cela s'est fait l'an passé, nous nous sommes

18 parlé au téléphone. Quelqu'un du Tribunal m'a appelé pour me poser

19 plusieurs questions, me demander si je connaissais Drago Prcac et ainsi de

20 suite, et l'entretien a duré à peu près cinq minutes l'an dernier. Deux ou

21 trois semaines de ce jour, j'ai été rappelé et on m'a posé d'autres

22 questions concernant le même sujet.

23 Question: Donc, vous n'avez rencontré personne travaillant au Tribunal

24 avant de venir à La Haye?

25 Réponse: C'est cela.

Page 12078

1 Question: Et une fois arrivé à La Haye, vous êtes-vous entretenu avec l'un

2 quelconque des membres du Bureau du Procureur?

3 Réponse: Oui.

4 Question: De quoi avez-vous parlé?

5 Réponse: Cela s'est fait la semaine dernière, lorsque je suis venu ici,

6 j'ai été interrogé sur la façon dont j'avais été amené au camp d'Omarska,

7 sur ce qui s'était passé à ce moment-là.

8 Question: Excusez-moi, je vous comprends mal. Vous êtes ici depuis la

9 semaine dernière?

10 Réponse: Non, je vis non loin d'ici.

11 Question: Avec qui vous êtes-vous entretenu à ce moment-là?

12 Réponse: Avec Tariq.

13 Question: Malik?

14 Réponse: Malik, c'est cela.

15 Question: Et M. Tariq avait-il pris des notes lorsqu'il s'entretenait avec

16 vous?

17 Réponse: L'interprète avait pris certaines notes, mais à mon avis il n'y

18 avait pas d'autre papier, il n'y avait que les notes des interprètes?

19 Question: On ne vous a pas fait signer quoi que ce soit, une déclaration

20 quelconque?

21 Réponse: Non.

22 Question: Monsieur Karagic, il s'est présenté ici près de 50 témoins et

23 tout comme vous, ils nous ont dit que lorsqu'ils ont été arrêtés et

24 emmenés au camp d'instruction d'Omarska, ils ont été battus. Vous l'avez

25 confirmé. Vous avez été battu vous aussi lorsque vous êtes arrivé à

Page 12079

1 Omarska?

2 Réponse: Exact.

3 Question: En outre, un assez grand nombre de témoins est venu nous

4 raconter qu'ils ont dû se placer face contre le mur, lever les bras,

5 prendre appui sur trois doigts contre le mur, et vous l'avez confirmé,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc vous étiez visage tourné vers le mur, vous aviez les jambes

9 écartées, vous aviez les bras levés, vous preniez appui avec trois doigts

10 contre le mur et vous étiez battu?

11 Réponse: C'est cela.

12 Question: Veuillez me dire, ces coups, d'après les témoins qui sont venus

13 témoigner ici, ce n'étaient pas des coups ordinaires, c'étaient des coups

14 douloureux qui étaient répétés, fréquents. Ce n'étaient pas juste quelques

15 coups en passant, sur le dos, ou était-ce précisément cela?

16 Réponse: Eh bien, c'étaient des coups. Vous savez, des coups sont des

17 coups. Ce n'étaient pas que quelques coups.

18 Question: Mais cela n'avait pas l'air d'un coup Par exemple, on est allés

19 souvent à des matchs et puis on recevait quelques coups ça et là en nous

20 disant de nous calmer. C'étaient de véritables coups que vous aviez reçus?

21 Réponse: Oui, en effet.

22 Question: Les autres témoins nous ont dit qu'ils avaient été battus, ils

23 ont reçu des coups sur diverses parties du corps et avec des objets

24 variés?

25 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés la première fois, ils ont battu et

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1 ils ont frappé partout mais ils ne regardaient pas où ils frappaient, ils

2 ne frappaient pas avec n'importe quoi.

3 Question: Avez-vous eu peur?

4 Réponse: Bien sûr.

5 Question: Pouvez-vous nous définir l'intensité de la peur que vous avez

6 connue? Excusez-moi, je vais plutôt vous demander ceci: est-ce qu'on vous

7 a dit pourquoi vous étiez arrêté, combien de temps vous alliez rester là,

8 où vous iriez, ce qui vous attendez? Ou étiez-vous juste en train de le

9 supputer?

10 Réponse: On m'a dit au SUP de Prijedor la plupart des choses auxquelles je

11 devais m'attendre.

12 Question: Que vous a-t-on dit au juste?

13 Réponse: Tout. Pour me faire peur, ils avaient affirmé que j'étais membre

14 des Bérets verts, que je ne retournerais plus jamais chez moi et ainsi de

15 suite. Enfin, tout ce qu'il y avait de pire à dire.

16 Question: Donc nous pourrions nous mettre d'accord sur le fait qu'au

17 moment où vous faisiez, vous tourniez votre visage vers le mur, que vous

18 aviez les bras levés et que vous aviez reçu des coups, vous aviez peur?

19 Avez-vous craint pour votre vie à ce moment-là?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Veuillez me dire, dans cette situation-là, y avait-il un certain

22 Miki Stojnic surnommé Drveni?

23 Réponse: Je ne connais pas cet homme.

24 Question: Mais connaissiez-vous l'une quelconque des personnes qui se

25 trouvait dans les parages?

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1 Réponse: Non, juste le policier qui nous avait amenés, Strika.

2 Question: Rade Strika?

3 Réponse: Strika, je ne connais pas le prénom. Il était là, c'est lui qui

4 nous avait amenés dans ce panier à salade. Les autres, je ne les

5 connaissais pas.

6 Question: Vous ne sauriez pas nous dire combien de gardiens il y avait?

7 Réponse: Non, ils étaient 6 ou 7.

8 Question: Des gens que vous ne connaissiez pas?

9 Réponse: C'est cela, je ne connaissais aucune de ces personnes.

10 Question: Dites-moi, comment se tenaient-ils debout? Etaient-ils derrière

11 vous et vous donnaient des coups tous ensemble? Ou passaient-ils,

12 allaient-ils et revenaient-ils?

13 Les autres témoins nous ont dit qu'ils avaient foncé sur eux et qu'ils les

14 avaient battus, c'est pour cela que je vous pose la question.

15 Réponse: Ils ne pouvaient pas être face à nous.

16 M. Waidyaratne (interprétation): Je fais objection à cette question. Je ne

17 sais pas si mon éminent collègue a fait une erreur en parlant des autres

18 témoins qui avaient dit: "Nous avons entendu ici beaucoup de témoins il y

19 avait des événements variés, des tabassages divers de détenus". Cela

20 pourrait peut-être induire le témoin à répondre de façon erronée, étant

21 donné que M. Jovan Simic venait de dire que les autres témoins étaient

22 venus un par un, je ne sais pas ce que voulait dire M. Jovan Simic quand

23 il l'a dit.

24 M. J. Simic (interprétation): La traduction n'a peut-être pas été tout à

25 fait claire, je vais retirer ma question pour que les choses soient tout à

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1 fait claires.

2 Monsieur Karagic, j'ai fait une erreur en disant se placer devant vous.

3 Evidemment j'ai fait une erreur puisque vous ne pouviez pas avoir

4 quelqu'un devant vous, vu que vous étiez face au mur. Donc je voudrais

5 vous demander si les gardiens faisaient partie, constituaient une espèce

6 de foule qui vous rentrait dedans et vous tabassait?

7 M. Karagic (interprétation): Oui.

8 Question: C'est tout ce que je voulais savoir. Est-ce que

9 Interprète: Le nom n'a pas été audible, Me Jovan Simic devrait reformuler

10 cette question car les interprètes n'ont pas entendu le nom de la personne

11 qu'il a désignée.

12 M. J. Simic (interprétation): A ma question de savoir si Mejakic était là,

13 vous avez répondu que vous ne l'aviez pas vu à ce moment-là.

14 M. Karagic (interprétation): Je ne l'ai pas vu et je ne le connaissais

15 d'ailleurs pas.

16 Question: Donc vous ne le connaissiez pas, merci. Vous nous avez dit qu'au

17 moment où ils ont cessé de vous battre et lorsqu'ils ont commencé à

18 tabasser Granov, vous êtes resté collé au mur, n'est-ce pas? Vous aviez

19 toujours peur?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous tourné la tête, peut-être?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous étiez tout simplement face contre mur et vous craigniez que

24 quelqu'un d'autre ne vienne vous tabasser?

25 Réponse: Granov se trouvait à un demi-mètre de moi et quand ils le

Page 12083

1 tabassaient j'étais bousculé moi-même, j'étais très près d'eux, et bien

2 entendu j'avais peur.

3 Question: Et alors Drago Prcac est arrivé et a pris vos coordonnées?

4 Réponse: Non, il est venu avant.

5 Question: Drago Prcac venait, prenait vos coordonnées et on vous

6 tabassait?

7 Réponse: Non, j'ai dit qu'il était venu, qu'il avait pris mes coordonnées,

8 qu'il a pris les coordonnées de Granov, puis celles de mon frère et que

9 pendant tout ce temps on nous avait battus.

10 Question: Et pendant tout ce temps vous étiez face contre mur?

11 Réponse: A l'exception des deux fois au tout début où on m'a posé des

12 questions et je me suis retourné pour répondre.

13 Question: Comment Drago était-il vêtu?

14 Réponse: Je ne sais pas.

15 Question: Avait-il un fusil, quelque arme?

16 Réponse: Non.

17 Question: Avait-il quoi que ce soit, quelque arme que ce soit?

18 Réponse: Je ne l'ai pas aperçu. Je n'ai pas vu d'armes dans ses mains ou

19 sur lui.

20 Question: Est-ce ce que vous entendez que vous ne l'avez pas vu ou vous

21 êtes d'avis qu'il n'en avait pas?

22 Réponse: Non, il n'en avait pas.

23 Question: Est-ce que vous pouviez voir où Drago Prcac allait après avoir

24 pris vos coordonnées? Où pouvait-il être allé?

25 Réponse: Non, cela je n'ai pas pu le voir jusqu'au moment où nous avons

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1 où l'on nous a bousculés.

2 Question: Donc jusqu'à la fin où l'on a commencé à vous bousculer?

3 Réponse: C'est ça.

4 Question: Dites-moi, quand on bat les gens, il y a tout un remue-ménage,

5 il y a une cohue, beaucoup de bruit, n'est-ce pas?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Nous avons donc à peu près ce type de situation: vous êtes

8 contre le mur, vous avez les bras levés, on vous a tabassés longtemps, il

9 y a du vacarme, une cohue, de la bousculade, pouvez-vous affirmer, savoir

10 ce qui s'est passé dans votre dos?

11 Réponse: Non, je ne peux pas affirmer, savoir tout le temps ce qui se

12 passait derrière mon dos.

13 Question: Mais pouvez-vous affirmer que vous avez pu entendre tout le

14 temps ce qui se passait derrière votre dos?

15 Réponse: Oui, pour ce qui est d'entendre, je pouvais tout entendre. Tout

16 ce qui se passait autour de moi, tout simplement je le percevais.

17 Question: Veuillez me dire ce qui suit: le 6 août, vous êtes allé à

18 Manjaca?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Dans quelle pièce êtes-vous allé?

21 Réponse: J'étais dans le quatrième pavillon, à savoir l'étable, si cela

22 vous intéresse. On appelait cela le n4, le numéro du pavillon dans

23 l'autre camp, donc derrière d'autres fils.

24 Question: Je crois que nous ne nous sommes pas bien compris. Nous ne

25 parlons pas de Manjaca, je vous parlais d'Omarska.

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1 Réponse: Mais vous avez parlé de Manjaca le 6 août, c'est vous qui vous

2 êtes transposé.

3 Question: Mais je voulais savoir où vous vous trouviez ce 6, lorsque vous

4 avez été interpellé pour aller à Manjaca?

5 Réponse: J'étais dans la pièce à Mujo, la pièce que l'on appelait la pièce

6 à Mujo.

7 Question: La pièce attenante au garage?

8 Réponse: C'est cela.

9 Question: Qui vous a interpellé?

10 Réponse: Il y avait plusieurs listes de gens. L'un venait avec une liste,

11 interpellait, puis un autre venait pour interpeller d'après une liste.

12 Question: Connaissiez-vous Mesan Omer?

13 Réponse: Mesan Omer, non.

14 Question: [expurgée]

15 Réponse: De vue, oui je le connaissais.

16 Question: Est-ce que vous connaissiez Azedin Oklopcic?

17 Réponse: Non, non pas par son nom.

18 Question: Une autre question, excusez-moi: est-ce que l'on vous a donné

19 des coups sur la tête quand vous avez été tabassé?

20 M. Karagic (interprétation): Oui.

21 M. Jovan Simic (interprétation): Merci, nous n'avons plus de questions

22 Monsieur le Président.

23 M. le Président: Oui, Monsieur Waidyaratne, avez-vous des questions

24 supplémentaires?

25 M. Waidyaratne (interprétation): Peut-être une ou deux questions, pas

Page 12086

1 plus.

2 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Edin Karagic, par

3 M. Waidyaratne.)

4 M. Waidyaratne (interprétation): Témoin, veuillez nous rappeler le nom de

5 vos deux frères s'il vous plaît.

6 M. Karagic (interprétation): Amel Karagic et Sanel Karagic.

7 Question: Est-ce Amil, A M I L, ou Amel, A M E L?

8 Réponse: Amel.

9 Question: Votre frère n'est pas vivant n'est-ce pas, il est décédé en

10 1995?

11 Réponse: En 1996.

12 Question: Le conseil de la défense vous a posé des questions sur la façon

13 dont vous aviez été passé à tabac. Je voudrais obtenir quelques

14 éclaircissements à mon tour. Lorsque vous avez été frappé à votre arrivée

15 au camp, est-ce que les gardiens qui vous frappaient utilisaient quelque

16 objet que ce soit pour ce faire?

17 M. Karagic (interprétation): Non.

18 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président, plus de

19 questions.

20 M. le Président: Très bien Monsieur Waidyaratne, merci.

21 Monsieur le Juge Riad s'il vous plaît.

22 (Questions au témoin, M. Edin Karagic, par M. le Juge Riad.)

23 M. Riad (interprétation): Bonjour Monsieur Karagic, j'aurais une ou deux

24 questions à vous poser. Vous avez indiqué que M. Prcac était un collègue,

25 un ami de votre père, c'est bien cela?

Page 12087

1 M. Karagic (interprétation): Exact.

2 Question: Est-ce qu'il a jamais rendu visite à votre famille? Est-ce qu'il

3 existait entre vous des liens de ce type?

4 Réponse: Oui, il avait coutume de venir à l'atelier où travaillait mon

5 père. Pour ce qui est de la maison, je ne sais pas s'il est venu à la

6 maison mais je sais qu'il venait à l'atelier pour s'entretenir avec mon

7 père.

8 Question: Lorsque vous lui avez dit votre nom, le nom de votre père, est-

9 ce qu'il vous a reconnu? Est-ce qu'il a manifesté le fait qu'il vous

10 reconnaissait?

11 Réponse: Non.

12 Question: Il n'a fait aucun effort pour essayer de vous protéger?

13 Réponse: Non, pas à ce moment-là.

14 Question: Pas à ce moment-là, pas à un autre moment?

15 Réponse: A la fin quand il avait dit aux gardiens de cesser, qu'ils

16 avaient tout leur temps donc il n'a en rien montré qu'il nous connaissait.

17 Question: Il a dit aux gardiens de cesser de vous battre ou de cesser de

18 battre le groupe dans son ensemble?

19 Réponse: A ce moment-là, il n'était en train de tabasser que Granov.

20 Question: Est-ce qu'il a demandé à ce que l'on cesse de frapper Granov?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et les gardiens lui ont obéi?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous avez également déclaré que vous n'aviez jamais vu personne

25 dégainer un fusil pour en menacer les gardiens. Je suppose que cette

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1 question s'applique au moment où vous sortiez de la fourgonnette pour vous

2 aligner face au mur. Cependant est-ce que qui que ce soit vous a parlé de

3 ce qui aurait pu se produire après votre départ? Est-ce que quelqu'un

4 s'est dépêché d'intervenir auprès des gardes pour qu'ils cessent de

5 frapper les prisonniers?

6 Réponse: Je n'ai pas très bien saisi la question, elle a été plutôt

7 longue.

8 Question: Combien de temps avez-vous passé la face contre le mur avant de

9 rentrer à l'intérieur du bâtiment?

10 Réponse: 10 à 15 minutes.

11 Question: Et quand est-ce que les coups ont été les plus forts, alors que

12 vous étiez debout contre le mur ou alors que vous descendiez de la

13 fourgonnette?

14 Réponse: C'était pareil lorsque nous sortions et par la suite, je n'arrive

15 pas maintenant à déterminer quand est-ce que cela a été plus fort et moins

16 fort, mais en tout cas on a reçu des coups en descendant et après aussi.

17 Question: Pendant tout ce temps, personne n'est intervenu pour interrompre

18 les coups sauf lorsqu'il y a eu cet incident au cours duquel M. Prcac a

19 demandé qu'il ne soit plus fait de mal à M. Granov?

20 Réponse: Exact.

21 Question: Et une fois que vous êtes entré dans le bâtiment, est-ce que

22 d'autres individus sont restés à l'extérieur et est-ce que ces individus

23 étaient encore frappés?

24 Réponse: Nous n'étions que trois, ce qui fait que c'est en même temps

25 qu'on nous a fait entrer.

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1 Question: Il n'y avait personne d'autre?

2 Réponse: Nous trois. Non, il y avait un groupe d'hommes donc de l'autre

3 côté. J'ai entendu que l'on interpellait les noms et prénoms de ces gens,

4 je ne sais pas pour quelle raison.

5 Question: Ces personnes étaient arrivées en même temps que vous?

6 Réponse: Non, non, non, nous n'étions que trois à être arrivés.

7 Question: Donc vous ne pouvez parler que de la période de temps pendant

8 laquelle vous êtes arrivé. A ce moment-là vous n'avez vu personne dégainer

9 un fusil pour en menacer les gardiens? Vous ne vous exprimez que sur la

10 période de temps pendant laquelle vous trois êtes arrivés, c'est bien

11 cela?

12 M. Karagic (interprétation): Je n'ai pas bien saisi une fois de plus.

13 M. Riad (interprétation): Peu importe, merci beaucoup Monsieur.

14 M. le Président: Merci beaucoup Monsieur le Juge Riad.

15 (Questions au témoin, M. Edin Karagic, par Mme la Juge Wald.)

16 Mme Wald (interprétation): Merci. Voyons si j'ai bien compris ce que vous

17 avez dit Monsieur.

18 D'après ce que j'ai saisi, lorsque M. Prcac est arrivé et lorsqu'il a

19 commencé à vous poser des questions sur votre identité, les gardiens

20 étaient toujours en train de vous frapper, c'est bien cela?

21 M. Karagic (interprétation): Oui.

22 Question: Est-ce que les gardiens continuaient à vous frapper alors qu'il

23 vous posait ces questions?

24 Réponse: Etant donné qu'au moment où il m'avait posé la première question,

25 je m'étais tourné vers lui, on m'a donné des coups en me disant de ne pas

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1 me retourner, donc on a continué à me frapper.

2 Question: Je vois. Pouvez-vous nous donner une estimation du laps de temps

3 qui s'est écoulé entre le moment où M. Prcac a fait son apparition sur les

4 lieux et le moment où il a fini par dire, alors que des coups étaient

5 donnés à l'autre individu: "Cessez de le frapper, vous aurez temps de le

6 faire plus tard."?

7 En d'autres termes, est-ce que vous pouvez nous donner une estimation du

8 laps de temps qui s'est écoulé entre le moment où vous avez vu qu'il était

9 là et le temps où il a dit: "Arrêtez, vous aurez le temps de le faire plus

10 tard."?

11 Réponse: Une dizaine de minutes, pas trop longtemps.

12 Question: Bien, l'autre question que j'aurais à vous poser est celle-ci:

13 vous avez dit que vous aviez passé la nuit dans le garage et vous avez dit

14 également que deux personnes avaient fait irruption dans le garage et

15 avaient demandé où étaient les nouveaux arrivés. Ensuite, quelqu'un a dit:

16 "Nous les connaissons. Tant pis, je les connais, tant pis" quelque chose

17 approchant. Est-ce que vous avez pu identifier les voix de l'une

18 quelconque de ces personnes qui ont fait irruption dans le garage à la

19 nuit tombée?

20 Réponse: Non.

21 Mme Wald (interprétation): Je vous remercie Monsieur.

22 M. le Président: Merci beaucoup Madame la Juge Wald.

23 Témoin Karagic, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Nous

24 vous remercions beaucoup d'être venu ici et je vais demander à M.

25 l'huissier de vous accompagner. Merci.

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1 M. Karagic (interprétation): Je vous remercie également.

2 (Le témoin, M. Edin Karagic, est reconduit hors du prétoire.)

3 M. le Président: Oui Monsieur Waidyaratne.

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. Waidyaratne (interprétation): Je vais demander à verser au dossier la

6 pièce 3/302.

7 M. le Président: Maître Jovan Simic?

8 M. Jovan Simic (interprétation): Pas d'objection Monsieur le Président.

9 M. le Président: La pièce est versée au dossier.

10 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président: Mme Somers, vous avez quelque chose à nous communiquer?

12 Mme Somers (interprétation): J'aimerais peut-être apporter mon aide à la

13 Chambre sur ce que nous avons dit précédemment.

14 La décision de l'affaire Blaskic était en date du 27 janvier 1997. C'est

15 une décision sur la production de documents, j'ai un exemplaire de cette

16 décision s'il peut vous être utile.

17 Mme Wald (interprétation): Vous avez la page, le paragraphe?

18 Mme Somers (interprétation): Le paragraphe sur lequel nous nous appuyons

19 est en fait le paragraphe 38 au 40. Mais je pense qu'il est utile de jeter

20 un coup d'il sur les paragraphes qui précèdent et qui suivent les

21 paragraphes 38 à 40. Voilà ce que je peux vous dire.

22 M. le Président: Merci beaucoup.

23 Nous allons faire la pause déjeuner qui sera de 50 minutes pour récupérer

24 les bonnes traditions.

25 (Laudience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 13 heures 57.)

Page 12092

1 M. le Président: Veuillez vous asseoir.

2 Donc Madame Somers pour ce témoin, je ne sais pas qui va Oui, c'est

3 Monsieur Saxon.

4 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, le témoin suivant est M.

5 Mirsad Kugic. L'accusation a demandé précédemment des mesures de

6 protection au nom de ce témoin. Cependant, ce témoin a informé le Bureau

7 du Procureur qu'il ne demande plus l'application de ces mesures de

8 protection. Il va donc forcément être mis dans le cadre d'une audience

9 publique et sous son identité réelle.

10 M. le Président: Les raisons pour lesquelles nous avons décidé la

11 protection sont enlevées, qu'est-il arrivé pour cela? Pourquoi ce

12 changement Monsieur Saxon si vous savez?

13 M. Saxon (interprétation): Tout ce que je peux vous dire Monsieur le

14 Président et je ne souhaite pas mettre des mots dans la bouche du témoin,

15 mais je lui ai posé la question effectivement: "Pourquoi avez-vous changé

16 d'avis?" et le témoin m'a répondu: "Vous savez, tout le monde me connaît,

17 je veux témoigner publiquement." C'est ce qu'il m'a dit.

18 M. le Président: Très bien. Nous allons donc faire entrer le témoin et

19 nous notons pour le compte rendu ce qu'a été dit, notamment pour corriger

20 la décision de la Chambre qui avait accordé les mesures de protection.

21 Vous pouvez donc faire entrer le témoin s'il vous plaît Monsieur

22 l'huissier.

23 (Le témoin, M. Mirsad Kugic, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président: Bonjour Monsieur Kugic. M'entendez-vous?

25 M. Kugic (interprétation): Oui, je vous entends.

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1 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

2 l'huissier va vous tendre s'il vous plaît.

3 M. Kugic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir.

6 Merci beaucoup d'être venu. Pour l'instant, vous allez répondre aux

7 questions que M. Saxon, qui est debout à votre droite, va vous poser.

8 C'est bien avec vos écouteurs maintenant? Très bien.

9 Monsieur Saxon, vous avez la parole s'il vous plaît.

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mirsad Kugic, par M. Saxon.)

11 M. Saxon (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur, veuillez décliner votre identité.

13 M. Kugic (interprétation): Je m'appelle Mirsad Kugic.

14 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

15 Réponse: Je suis Musulman, de Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Quel est votre lieu de naissance?

17 Réponse: Prijedor.

18 Question: Votre date de naissance?

19 Réponse: 17 mai 1951.

20 Question: Etes-vous marié?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avez-vous des enfants?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Combien d'enfants avez-vous?

25 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

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1 Question: Combien d'enfants avez-vous, Monsieur?

2 Réponse: J'ai deux fils.

3 Question: Où résidiez-vous jusqu'en 1992?

4 Réponse: A Prijedor.

5 Question: Quelle était la nature de votre emploi?

6 Réponse: J'avais un commerce ou un business à moi, privé.

7 Question: Quel type de commerce?

8 Réponse: J'ai été boucher, j'avais ma boucherie privée et j'ai travaillé

9 donc dans la restauration aussi.

10 Question: Est-ce que vous n'avez pas également été propriétaire d'un

11 abattoir?

12 Réponse: Oui, oui et on fabriquait la viande là-dedans.

13 Question: Avant le début de la guerre en 1992, est-ce que votre condition

14 était celle d'un homme aisé, d'un homme plutôt démuni, ou est-ce que vous

15 vous situiez dans la moyenne?

16 Réponse: A Prijedor, j'étais considéré comme un homme riche.

17 Question: Donc à Prijedor, on vous connaissait comme un homme riche qui

18 avait réussi dans les affaires.

19 Réponse: Oui, j'ai été l'homme le plus riche et celui qui avait le mieux

20 réussi à Prijedor.

21 Question: Vous aviez beaucoup d'employés sous vos ordres?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Combien, vous pouvez nous donner une idée?

24 Réponse: Une trentaine de personnes.

25 Question: Jusqu'au début de la guerre, est-ce que vous pouvez nous dire à

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1 peu près quelle était l'étendue de vos biens?

2 Réponse: Oui, je peux mais j'ai besoin de temps pour cela.

3 Question: Donnez-nous une estimation et donnez-nous une idée du type de

4 biens dont vous étiez propriétaire, différents types de bien.

5 Réponse: J'avais une maison et dans la cour un atelier où l'on fabriquait

6 des saucisses. Ensuite, j'avais un abattoir avec un atelier pour fabriquer

7 des saucisses ainsi qu'une ferme et toutes les autres installations qui

8 vont avec. Ensuite j'avais trois boucheries, deux boucheries se trouvaient

9 dans le centre ville, deux boucheries fonctionnaient et la troisième

10 devait commencer à fonctionner. J'avais aussi deux restaurants, deux

11 grills. J'avais aussi un espace commercial pour les besoins dans la rue de

12 la JNA, à peu près de 110 m et j'avais aussi trois autres locaux. Je

13 venais d'acheter un restaurant où se trouvait un atelier d'électricité.

14 J'avais aussi construit là-bas une boucherie. Et tout cela était connu.

15 Question: Est-ce que vous étiez propriétaire de véhicules?

16 Réponse: Oui.

17 Question: De quel type de véhicules s'agissait-il?

18 Réponse: J'avais les véhicules dont j'avais besoin pour mon travail.

19 J'avais un camion pour transporter du bétail, ensuite un camion

20 frigorifique et j'avais mes véhicules privés.

21 Question: Est-ce que vous aviez également des économies à la banque?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Monsieur Kugic, avant le début de la guerre, avant 1992, est-ce

24 que vous avez fait la rencontre d'un homme portant le nom de Dragoljub

25 Prcac?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Comment en êtes-vous venu à faire sa connaissance?

3 Réponse: Il travaillait dans la police et, juste avant la guerre, il était

4 à la retraite.

5 Question: Savez-vous où se trouvait l'appartement de M. Prcac à Prijedor?

6 Réponse: Bien sûr, oui, je le sais. Dans la partie de la ville où j'avais

7 une boucherie à moi.

8 Question: Et vous arrivait-il de rencontrer de temps à autre M. Prcac ou

9 bien est-ce que cela ne se produisait jamais?

10 Réponse: Je le voyais tous les jours, bien sûr, quand j'étais à Prijedor.

11 Question: Monsieur Kugic, au cours de la deuxième moitié du mois de juin

12 1992, est-ce que vous avez été fait prisonnier et emmené au camp

13 d'Omarska?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qui vous y a emmené?

16 Réponse: Aussi Bato Kovacevic, il était policier avant, et un autre

17 policier, un policier qui était encore policier à l'époque, Cvijic.

18 Question: Est-ce qu'il s'agit de M. Ranko Kovacevic et non pas de M. Bato

19 Kovacevic?

20 Réponse: Kovacevic Bato, c'était son surnom.

21 Question: Lorsque MM. Kovacevic et Cvijic vous ont amené au camp

22 d'Omarska, qu'ont-ils dit par rapport au fait que vous étiez un homme

23 riche? Est-ce qu'ils ont dit quelque chose?

24 Réponse: Oui, et quand ils sont venus me chercher, ils m'ont dit qu'ils

25 m'emmenaient là-bas à cause de cela.

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1 Question: Dans quelle partie du camp d'Omarska avez-vous été détenu?

2 Réponse: J'ai été détenu dans la verrière grâce à ces deux personnes.

3 Question: Cet emplacement que l'on appelle la verrière est-il situé au

4 rez-de-chaussée du bâtiment où se trouvait le restaurant?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Après avoir été emmené au camp d'Omarska, est-ce que vous avez

7 jamais été appelé à l'extérieur de la verrière par Dragoljub Prcac?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A combien de reprises Dragoljub Prcac vous a-t-il demandé de

10 sortir de la verrière?

11 Réponse: Deux fois.

12 Question: Combien de temps après votre arrivée au camp d'Omarska M.

13 Dragoljub Prcac vous a-t-il demandé de sortir de la verrière pour la

14 première fois?

15 Réponse: Trois ou quatre jours.

16 Question: En cette occasion, est-ce que M. Prcac vous a appelé pendant la

17 journée ou était-ce dans la soirée?

18 Réponse: C'était dans la soirée.

19 Question: Quelle heure était-il approximativement?

20 Réponse: Il était 22 heures/23 heures à peu près, mais je n'avais pas de

21 montre.

22 Question: Lorsque M. Prcac est arrivé à l'extérieur de la verrière pour

23 vous en faire sortir, que vous a-t-il dit?

24 Réponse: Il est arrivé à la porte et il a demandé que Kugic sorte, c'est

25 tout.

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1 Question: Où M. Prcac vous a-t-il emmené?

2 Réponse: Il m'a amené derrière la verrière, dans une autre pièce, vraiment

3 derrière la verrière, derrière le mur.

4 Question: Je vais demander au Greffe de m'aider, à l'huissier également.

5 Est-ce que nous pouvons placer, s'il vous plaît, la pièce 3/77A sur le

6 rétroprojecteur?

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Monsieur Kugic, est-ce que vous pouvez jeter un il sur la pièce à

9 conviction qui se trouve à vos côtés?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Il s'agit d'un plan qui nous montre le rez-de-chaussée du

12 bâtiment administratif. Est-ce que vous pouvez prendre le pointeur qui est

13 à vos côtés et indiquer aux Juges et aux autres personnes qui se trouvent

14 ici l'endroit à peu près où M. Prcac vous a emmené ce soir-là?

15 Réponse: La porte se trouvait ici. Il est venu à la porte et c'est par ici

16 que je suis sorti avec lui. Donc nous avons continué tout droit et le

17 bureau se trouvait ici. La sortie est par ici et moi j'étais dans la pièce

18 marquée par le n12.

19 Question: Bien. Donc, vous étiez à peu près à hauteur de la pièce portant

20 le A12. Merci beaucoup, nous pouvons maintenant retirer cette pièce à

21 conviction du rétroprojecteur.

22 Lorsque vous êtes arrivé dans cette pièce, que vous a dit M. Prcac?

23 Réponse: Il m'a dit que j'étais une personne en vue de la ville de

24 Prijedor, que j'avais de l'argent, que j'étais un homme d'affaires, que

25 c'était dommage pour moi de rester là, et que si je donnais de l'argent je

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1 pourrais sortir de là.

2 Question: Lorsque vous dites "sortir de là", sortir d'où exactement?

3 Réponse: D'Omarska et de Prijedor avec ma famille.

4 Question: Quelle a été votre réponse à cela?

5 Réponse: Je lui ai répondu que je n'avais pas d'argent, que j'avais des

6 biens mais que je n'avais pas d'argent parce que j'avais dépensé mon

7 argent.

8 Question: Quelle réponse M. Prcac a-t-il fait à cela?

9 Réponse: Il m'a dit: "Comment cela se fait que t'as pas d'argent puisque

10 t'es riche?"

11 Question: Qu'avez-vous répondu à ce qu'il vous a dit?

12 Réponse: Je suis riche, j'ai beaucoup de biens, mais je n'ai pas de cash,

13 je n'ai pas d'argent liquide.

14 Question: Et M. Prcac a-t-il donné réponse à ce que vous veniez de dire?

15 Réponse: Il m'a dit: "Mais comment se fait-il que t'as pas d'argent?"

16 Je lui ai répondu: "Ecoute, je n'ai pas d'argent parce qu'il y a un an

17 j'ai acheté un restaurant à Prijedor et j'ai dépensé tout mon argent là-

18 dedans, et j'ai perdu tout ce que j'avais à la maison aussi. L'entreprise

19 tout, tout l'argent est parti.".

20 Question: Quelle a été la réaction de Dragoljub Prcac?

21 Réponse: Il m'a dit: "Eh bien, dans ce cas-là, t'auras du mal à sortir

22 d'ici!".

23 Question: A-t-il ajouté quoi que ce soit?

24 Réponse: Il a dit: "T'auras du mal à sortir d'ici et tu auras le même sort

25 que tous les autres.".

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1 Question: Est-ce qu'en entendant ces mots vous avez eu peur?

2 Réponse: Bien sûr, bien sûr que j'ai eu peur. J'ai pensé que l'heure de la

3 fin était arrivée. Je savais déjà qu'on tuait des gens massivement là-bas.

4 Question: Qu'est-ce qui a traversé votre esprit pendant tout cet entretien

5 avec Dragoljub Prcac?

6 Réponse: Je me suis demandé de quelle façon ma famille allait survivre, de

7 quelle façon j'allais réussir à survivre moi-même.

8 Question: Et est-ce que vous avez essayé de penser, à ce moment-là, à ce

9 qu'une personne aisée devait ou pouvait essayer de faire à Omarska?

10 Réponse: Je me suis dit "si je donne mon argent, ils vont me tuer; et si

11 je ne le donne pas, ils vont tout de même me tuer".

12 Question: A un moment donné, au cours de cet entretien, est-ce que vous

13 avez commencé à ressentir une vague d'émotions qui vous a envahi?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous avez commencé à pleurer?

16 Réponse: Oui j'ai pleuré.

17 Question: Que s'est-il passé par la suite?

18 Réponse: Rien. Il m'a proposé un cognac, je l'ai bu.

19 Question: Combien de temps a duré cet entretien avec M. Prcac, ce premier

20 entretien?

21 Réponse: Cela a duré jusqu'au matin.

22 Question: Et comment s'est achevé cet entretien avec M. Prcac?

23 Réponse: Il m'a dit: "Va-t-en! Si t'as pas d'argent, va-t-en! Tu verras

24 bien ce qui va t'arriver!".

25 Question: Est-ce que M. Prcac vous a ramené vers la verrière?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était l'heure, approximativement, lorsque vous êtes

3 arrivé à hauteur de la verrière?

4 Réponse: 4, 5, 6 heures du matin.

5 Question: Quand avez-vous été une nouvelle fois appelé par M. Prcac à

6 l'extérieur de la verrière?

7 Réponse: A peu près 7 jours plus tard, 7 ou 8 jours plus tard.

8 Question: Que vous a dit M. Dragoljub Prcac après vous avoir fait sortir

9 de la verrière en cette deuxième occasion?

10 Réponse: Il m'a demandé si j'avais de l'argent.

11 Question: Nous allons un petit peu ralentir les choses. Est-ce que M.

12 Dragoljub Prcac s'est déplacé en direction de la verrière afin de vous

13 appeler?

14 Réponse: Oui, il est venu à la porte de la verrière.

15 Question: Qu'a dit M. Prcac, s'il a dit quoi que ce soit, une fois qu'il

16 est arrivé au seuil de la verrière?

17 Réponse: Il a dit: "Kugic, suis-moi s'il te plaît.".

18 Question: En cette deuxième occasion, où avez-vous été emmené?

19 Réponse: Dans ce même bureau.

20 Question: Lorsque vous êtes entré à nouveau dans ce même bureau, est-ce

21 que M. Dragoljub Prcac vous a dit quoi que ce soit?

22 Réponse: Oui, il m'a dit: "Tu dis que tu n'as pas d'argent et j'ai entendu

23 dire que tu en donnes à certains gardiens.".

24 Question: Y avait-il une once de vérité dans ce qu'il disait? Est-ce que

25 vous aviez donné de l'argent à des gardiens d'Omarska?

Page 12102

1 Réponse: Oui, oui.

2 Question: Pourquoi avez-vous fait cela?

3 Réponse: Eh bien, je l'ai donné pour ne pas être passé à tabac.

4 Question: Cet argent, d'où le sortiez-vous?

5 Réponse: Des amis serbes m'ont apporté de l'argent.

6 Question: Ces amis serbes travaillaient dans le camp d'Omarska?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Comment avez-vous réagi en entendant les mots de M. Prcac?

9 Réponse: Je lui ai dit: "Oui j'ai donné de l'argent, je l'ai donné à

10 certains mais je n'ai pas donné beaucoup d'argent, je n'ai pas beaucoup

11 d'argent.".

12 Question: Est-ce que vous avez, par exemple, demandé à M. Prcac quelle

13 somme il souhaitait obtenir?

14 Réponse: Je ne lui ai pas demandé cela mais lui il m'a dit qu'il faudrait

15 qu'il y ait beaucoup d'argent en question.

16 Question: Qu'avez-vous dit en réponse à cela?

17 Réponse: Je lui ai dit: "Je n'ai pas beaucoup d'argent. Prenez ce que vous

18 voulez, moi je vais vous donner ce que vous voulez de mes biens.

19 Question: Comment M. Prcac a-t-il à son tour réagi lorsqu'il vous a

20 entendu prononcer ces paroles?

21 Réponse: Il m'a dit: "Si tu n'as pas d'argent, moi je ne peux pas t'aider,

22 va-t-en et tu partageras le même sort que les autres."

23 Question: Combien de temps a duré cette discussion?

24 Réponse: Ce deuxième entretien était bref entre une heure et demie et deux

25 heures.

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1 Question: Est-ce que M. Dragoljub Prcac a fini par vous ramener à la

2 verrière?

3 Réponse: Oui et je n'ai été battu par personne.

4 Question: Est-ce que vous avez jamais eu par la suite une autre discussion

5 portant sur votre argent avec M. Prcac?

6 Réponse: Non.

7 Question: Dans le courant de l'été 1993, est-ce que vous avez le souvenir

8 d'avoir donné une déclaration à une organisation de Zagreb, déclaration

9 portant sur les événements que vous avez traversés à Omarska?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pourriez-vous nous décrire les circonstances dans lesquelles

12 vous aveu fait cette déclaration en 1993?

13 Réponse: C'était en 1993, il s'agissait d'un bureau des plus simples, on y

14 a recueilli des gens qui étaient détenus dans des camps pour rassembler

15 des informations pour en informer le monde, pour que l'on réagisse par

16 rapport à ces crimes. Donc il y avait un petit bureau et une centaine de

17 personnes qui attendaient dans le couloir car il y avait plein de gens qui

18 voulaient, qui étaient prêts à faire leur déclaration pour partir quelque

19 part, pour immigrer.

20 Question: Dans cette déclaration que vous avez faite, est-ce que vous avez

21 également fait mention de cet entretien que vous avez eu avec M. Prcac au

22 camp d'Omarska?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que récemment vous avez eu la possibilité de relire cette

25 déclaration faite en 1993?

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1 Réponse: Non je ne l'ai pas lue. Cela fait longtemps. Cela fait longtemps

2 que j'ai fait cette déclaration.

3 Question: Est-ce que vous n'avez pas eu récemment la possibilité de jeter

4 un coup d'il sur cette déclaration que vous avez faite en 1993 dans les

5 bureaux du Procureur hier?

6 Réponse: Non, non.

7 Question: Eh bien, je poursuis. En 1993, est-ce que vous avez eu la

8 possibilité de relire cette déclaration avant d'y apposer votre signature?

9 Réponse: Non, j'ai juste signé et je suis parti, c'est tout.

10 Question: Est-ce que personne n'a pris le temps de vous relire cette

11 déclaration avant que vous n'y portiez votre signature?

12 M. Kugic (interprétation): On n'avait pas de temps, je l'ai fait et

13 ensuite je me suis occupé de mes affaires, à moi.

14 M. Saxon (interprétation): Merci. Monsieur le Président, je n'ai plus de

15 questions.

16 M. le Président: Merci Monsieur Saxon.

17 Donc maintenant Monsieur Kugic vous allez répondre aux questions que les

18 avocats de la défense vont vous poser. Je vois que c'est Me Masic qui a la

19 parole. S'il vous plaît?

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirsad Kugic, par Me Masic.)

21 M. Masic (interprétation): Bonjour Monsieur Kugic, je m'appelle Dusan

22 Masic, je suis avocat de Belgrade et avec mon collègue Jovan Simic, nous

23 sommes conseils de la défense de M. Prcac.

24 Avez-vous un surnom quelconque ou est-ce que vous en avez eu un à

25 Prijedor?

Page 12105

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quel avait été votre surnom?

3 Réponse: Coro.

4 Question: Est-ce que vous parlez l'anglais?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous comprenez l'anglais?

7 Réponse: non.

8 Question: Avez-vous été condamné à quelque peine que ce soit?

9 Réponse: Non.

10 Question: Jamais.

11 Réponse: Peut-être quelques infractions de simple police.

12 Question: Avez-vous été condamné par un Tribunal pénal?

13 Réponse: Jamais.

14 Question: Je vais me servir en ce moment-ci des méthodes de mes éminents

15 collègues du Bureau du Procureur et vous rappelez que vous avez fait une

16 déclaration solennelle au terme de laquelle vous vous êtes engagé à nous

17 dire la vérité. Est-ce que vous êtes en train de nous dire la vérité?

18 Réponse: Oui, la vérité.

19 Question: Monsieur Kugic, vous êtes bien Mirsad Kugic, fils de Dzafer et

20 Hasna dont le nom de famille est Alisic.

21 Réponse: Je suis Mirsad Kugic, fils de Dzafer, mais non pas de Hasna.

22 Question: Comment s'appelle votre mère?

23 Réponse: Emina.

24 Question: Est-ce qu'elle est née Alisic?

25 Réponse: Oui, Alisic.

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1 Question: Vous êtes bien né le 17 mai 1951?

2 Réponse: Je l'ai déjà dit.

3 Question: Est-ce que devant le tribunal municipal de Prijedor vous avez

4 été condamné pour un délit pénal de blessures graves portées à autrui?

5 Réponse: Non.

6 Question: Jamais. Est-ce que vous avez été condamné pour délit pénal de

7 blessures graves portées à autrui en août 1974?

8 Réponse: Non.

9 Question: Je vais vous rappeler la chose: devant le stade de football,

10 vous avez battu Borislav Vojisavljevo avant le match de football. Vous lui

11 avez cassé les dents et vous avez commis un délit pénal de blessures

12 graves portées à autrui?

13 Réponse: Moi, un délit pénal?

14 Question: Est-ce que vous avez répondu devant un Tribunal municipal?

15 Réponse: Mais il ne s'agit pas d'un délit pénal.

16 Question: Avez-vous fait des dépositions autres que celles que vous avez

17 faites à Zagreb au mois de mai de juin 1993?

18 Réponse: Oui.

19 Question: A qui avez-vous des déclarations?

20 Réponse: En Allemagne.

21 Question: Quand êtes-vous entré en contact avec le Bureau du Procureur de

22 La Haye?

23 Réponse: J'ai été en contact quand il avait besoin de moi.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez eu

25 votre premier contact avec le Bureau du Procureur à La Haye?

Page 12107

1 Réponse: J'ai toujours été en contact.

2 Question: Je m'excuse, mais dites-nous quand est-ce que vous avez eu votre

3 premier contact avec le Bureau du Procureur ici à La Haye?

4 Réponse: Je ne suis pas un ordinateur pour me rappeler toutes ces dates.

5 Question: Pouvez-vous nous donner à peu près l'année?

6 Réponse: A chaque fois qu'ils m'ont demandé des déclarations, j'ai

7 toujours répondu par l'affirmative et j'en ai fait.

8 Question: Je m'excuse, est-ce que cela signifie que vous avez fait

9 plusieurs déclarations auprès du Bureau du Procureur?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que ces déclarations, vous les avez signées?

12 Réponse: Non.

13 Question: Pouvez-vous nous dire au moins l'année au cours de laquelle vous

14 avez eu votre premier contact avec le Bureau du Procureur à La Haye?

15 Réponse: J'ai été en contact toutes les années depuis mon départ de

16 Prijedor.

17 Question: Est-ce que cela signifie que, dès 1993, vous avez eu des

18 contacts avec le Bureau du Procureur de La Haye?

19 Réponse: Non, en 1993 non.

20 Question: Et en 1994 peut-être?

21 Réponse: Je ne sais pas, je n'arrive pas à m'en rappeler.

22 Question: Mais dès lors, lorsque vous faisiez ces déclarations auprès du

23 Bureau du Procureur, avez-vous fait mention de M. Dragoljub Prcac?

24 Réponse: Quelles questions?

25 Question: Dans toutes ces déclarations, avez-vous mentionné le nom de

Page 12108

1 Dragoljub Prcac?

2 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

3 Question: Je m'en excuse, je vais reformuler.

4 Dans les déclarations que vous avez faites au Bureau du Procureur de La

5 Haye, avez-vous, à quelque reprise que ce soit, mentionné le nom de

6 Dragoljub Prcac?

7 Réponse: Quand on me l'a demandé, je l'ai mentionné.

8 Question: Est-ce que cela signifie que l'on vous a demandé directement de

9 parler de Dragoljub Prcac?

10 Réponse: Non. J'ai fait une déclaration au sujet de Dragoljub Prcac dès ma

11 sortie du camp à Zagreb.

12 Question: Mais je vous demande seulement si vous avez fait la même

13 déclaration ou une déclaration du même type au Bureau du Procureur de La

14 Haye au sujet de Dragoljub Prcac?

15 Réponse: Non, ils ne me l'ont pas demandé.

16 Question: Est-ce qu'une condition, pour ce qui était de sortir de Zagreb,

17 avait été au préalable de faire une déclaration?

18 Réponse: Non, pourquoi?

19 Question: Vous souvenez-vous de la date à laquelle on vous a amené au camp

20 d'Omarska?

21 Réponse: La journée?

22 Question: La date.

23 Réponse: Non, comment voulez-vous que je m'en souvienne?

24 Question: Mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en 1993 vos

25 souvenirs étaient nettement plus frais et que vous étiez en mesure de vous

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1 rappeler cette date-là?

2 Réponse: Pardon, je ne vous comprends pas.

3 Question: En 1993, votre mémoire était bien plus fraîche et vous avez

4 probablement pu vous souvenir de la date à laquelle vous aviez été amené

5 au camp?

6 M. Kugic (interprétation): Peut-être, je ne sais pas. Vous savez comment

7 cela se passait à Prijedor: on ne comptait pas les jours et on ne comptait

8 pas les morts non plus.

9 M. Masic (interprétation): Dans votre déclaration faite auprès du centre

10 de collecte de renseignements à Zagreb, vous dites en page 5 que vous avez

11 été amené à Omarska le 22 juin vers 18 heures de l'après-midi. Est-ce que

12 cela est exact?

13 M. Saxon (interprétation): Mon objection est la suivante: nous sommes dans

14 le cadre du contre-interrogatoire. Je pars donc de l'hypothèse que Me

15 Masic essaye d'entamer la crédibilité du témoin. Il me semble qu'il

16 devrait donc respecter la procédure en montrant à ce témoin une de ses

17 déclarations dans une langue que le témoin peut comprendre afin qu'il

18 puisse se repérer quant aux passages qui sont cités par Me Masic.

19 M. le Président: Maître Masic?

20 M. Masic (interprétation): Je m'excuse. J'accepte l'objection formulée par

21 le Bureau du Procureur, mais étant donné que notre temps est limité,

22 j'avais pensé ou espéré que l'on pourrait le faire de cette sorte-ci. Mais

23 le problème ne se pose pas.

24 Je demanderai à M. l'huissier maintenant de représenter un exemplaire de

25 ce document au témoin afin qu'il puisse suivre ce dont je lui donne

Page 12110

1 lecture.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 M. Saxon (interprétation): Permettez-moi encore un commentaire, Monsieur

4 le Président.

5 M. le Président: Allez-y.

6 M. Saxon (interprétation): D'après ce que je comprends, ce témoin a des

7 difficultés à lire; il n'a pas une très bonne vue. Donc je demande à mon

8 éminent collègue de la défense de faire preuve de patience vis-à-vis du

9 témoin tandis que celui-ci lit le document parce que c'est vrai que

10 parfois ce témoin a besoin d'un peu de temps pour mener à bien son

11 exercice de lecture.

12 M. le Président: Monsieur Saxon, est-ce que vous avez le document dans vos

13 mains?

14 M. Saxon (interprétation): Oui, j'ai un exemplaire sous les yeux.

15 M. le Président: Continuez, Maître Masic, s'il vous plaît.

16 M. Masic (interprétation): Monsieur Kugic, je vous prie maintenant de

17 tourner les pages du document et de vous pencher sur la page n5. Vers le

18 bas de la page, à l'avant-dernier paragraphe, je parle de la sixième ligne

19 en comptant du bas vers le haut.

20 M. Kugic (interprétation): Oui.

21 Question: Vous dites: "On m'a emmené au camp du côté où se trouve le

22 garage par rapport au restaurant. On entendait des cris. Ils nous

23 battaient. Il devait être 6 heures de l'après-midi.". Il s'agissait de la

24 journée du 22 juin 1992, est-ce là une chose exacte?

25 Réponse: C'est à cette époque-là que j'ai été emmené là-bas, dans la

Page 12111

1 deuxième moitié du mois de juin. Maintenant, de là à savoir s'il

2 s'agissait effectivement du 22 juin, je ne peux pas l'affirmer avec

3 exactitude.

4 Question: Monsieur Kugic, mais à l'époque, avez-vous dit aux enquêteurs la

5 vérité?

6 Réponse: Tout comme maintenant.

7 Question: Je m'excuse, mais je vous demanderai maintenant de vous pencher

8 sur la page 7. En page 7, avant le dernier paragraphe, il y a une phrase

9 où vous affirmez, et je vais vous donner lecture comme suit: "Cette nuit-

10 là, ils ont abattu ceux qui étaient originaires de Rizvanovici. Ils

11 devaient être plus de 1000 personnes.". Vous avez retrouvé cela?

12 Question: Vous avez retrouvé cela?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?

15 Réponse: J'ai bien dit qu'ils avaient abattu des gens, mais je n'ai pas

16 compté.

17 Question: Monsieur le témoin, nous avons eu ici 47 témoins. Etes-vous

18 certain qu'il y a eu des exécutions massives à Omarska?

19 M. Kugic (interprétation): Certain. Et tous ceux qui étaient dans la

20 verrière ont pu le voir, dans la deuxième moitié du mois de juillet, ce

21 qui a été fait à ces gens; et le matin on les avait pris, embarqués par

22 des chargeuses, morts.

23 M. Masic (interprétation): Pouvez-vous nous dire qui est-ce qu'il y avait

24 encore dans la verrière?

25 M. Saxon (interprétation): Je crois qu'il y a une erreur d'interprétation.

Page 12112

1 Pour que le compte rendu soit bien clair, en anglais il apparaît que le

2 témoin dit la chose suivante: "Toutes les personnes qui se trouvaient dans

3 la verrière pouvaient le voir dans la deuxième moitié du juin". Mais nous

4 pensons que le témoin a voulu dire dans la deuxième moitié du mois de

5 juillet. Peut-être peut-on poser la question une nouvelle fois au témoin

6 pour que tout soit bien clair?

7 M. le Président: Oui, Monsieur Saxon, c'est préférable pour vos questions

8 supplémentaires de corriger, sinon on fait toujours des interruptions.

9 Vous aurez toujours l'opportunité dans les questions supplémentaires

10 d'éclaircir ces questions, c'est une façon pratique de corriger le compte

11 rendu, sinon nous allons toujours interrompre.

12 Maître Masic, allez-y.

13 M. Masic (interprétation): Affirmez-vous Monsieur qu'il y a eu des

14 exécutions massives à Omarska?

15 M. Kugic (interprétation): Je l'affirme et je l'ai vu, et vous-même vous

16 le savez aussi bien.

17 Question: Est-ce que vous connaissez M. Abdulah Brkic?

18 Réponse: Il a travaillé chez moi.

19 Question: Il avait donc été votre employé?

20 Réponse: Mon chauffeur.

21 Question: Est-ce que, dans cette déclaration-là Je m'excuse Monsieur le

22 Président juste un petit moment.

23 Dans cette déclaration donc, vous avez dit que Dragan Radakovic avait

24 interrogé Abdulah Brkic, votre chauffeur, et qu'il l'a battu pendant son

25 interrogatoire et qu'il a été sauvé d'une mort certaine par un enquêteur

Page 12113

1 originaire de Banja Luka, est-ce bien exact?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Monsieur Kugic, que nous diriez-vous si je vous disais que votre

4 chauffeur, Abdulah Brkic a fait sa comparution devant ce Tribunal, qu'il a

5 témoigné et qu'il avait dit qu'il était chauffeur de taxi sans indiquer

6 qu'il avait travaillé chez vous. Il a également dit que lorsqu'il avait

7 été interrogé, personne ne l'avait jamais battu et notamment pas ce

8 certain Radakovic?

9 Réponse: Est-ce que vous voulez dire

10 Question: Excusez-moi, c'est moi qui vous pose des questions et non pas

11 vous qui me posez des questions à moi. Je voudrais donc savoir quel est

12 votre commentaire pour ce qui est de la comparution de cet hommelà qui a

13 affirmé ne pas avoir été votre chauffeur, mais chauffeur de taxi, et il

14 nous a affirmé qu'il n'a pas été battu comme vous l'avez affirmé en

15 faisant une déclaration en Croatie.

16 Réponse: Mon chauffeur, il a été mon chauffeur, il y a une documentation à

17 ce sujet. Il sait fort bien qui l'a battu. Vous voulez faire d'Omarska une

18 espèce de jardin d'enfants, n'est-ce pas?

19 Question: Je m'excuse. Je ne voulais rien dire du tout, je suis là pour

20 poser des questions.

21 M. Abdulah Brkic, dans son témoignage devant ce Tribunal, en pages 4490 et

22 4491 et 4492, nous a explicitement dit que lorsqu'il avait été interrogé

23 personne ne l'avait battu.

24 Pourquoi l'aurait-il dit lui? Et vous êtes en train de nous affirmer autre

25 chose.

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1 Réponse: C'est lui qui me l'a dit.

2 Question: Dans cette déclaration, M. Abdulah Brkic affirme avoir reçu des

3 cigarettes Kent, qu'il avait bu de l'eau et que personne ne l'avait battu:

4 est-ce que cela aussi il vous l'a raconté?

5 Réponse: Cela je ne l'ai pas ouï-dire.

6 Question: Encore une question: M. Abdulah Brkic avait-il des raisons de ne

7 pas dire la vérité dans son témoignage devant ce Tribunal?

8 Réponse: C'est une chose que j'ignore. Je n'ai pas lu ces documents-là.

9 Question: Est-ce que, dans votre déposition, celle que vous avez faite en

10 Croatie, à la page 11, vous avez bien dit que vous étiez le 14000e détenu

11 du camp d'Omarska?

12 Réponse: Je crois qu'il devait s'agir d'une erreur de frappe.

13 Question: Avez-vous jamais été placé dans la pièce que l'on appelle garage

14 ou plutôt le hangar servant à garer les Dumpers?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Qu'avez-vous fait là-bas?

17 Réponse: C'est là que l'on m'a fait passer pour accéder au dernier

18 autocar.

19 Question: Vous affirmez que c'est Drago Prcac qui vous a fait passer par

20 là pour accéder au dernier autocar.

21 Réponse: Oui, et encore un soldat avec lui.

22 Question: Est-ce que vous affirmez que Drago Prcac ce jour-là, lorsque

23 vous êtes allé à Manjaca, avait fait l'appel dans le hangar?

24 Réponse: Il avait fait l'appel et il m'avait gardé au restaurant en

25 compagnie de cinq femmes.

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1 Question: En page 10 de la même déclaration

2 Réponse: Il le sait fort bien.

3 Question: Je vous prie de patienter un peu. A la page 10 de cette même

4 déclaration, je me réfère au paragraphe 4, vous dites que l'on a commis

5 des crimes au hangar, que l'on avait obligé les gens à boire de l'huile de

6 vidange, que l'on avait forcé les gens à manger des pigeons vivants, est-

7 ce bien exact, est-ce bien ce que vous avez dit?

8 Réponse: C'est ce que j'ai ouï-dire de la part de gens lorsque nous nous

9 sommes réunis à Zagreb.

10 Réponse: Mais l'avez-vous vu?

11 Réponse: Non, moi, non je n'étais pas au hangar. J'ai vu des gens lorsque

12 je m'en allais, j'ai vu

13 combien de gens il y avait qui ne pouvaient pas marcher.

14 Question: Avez-vous vu des gens à qui on aurait coupé les testicules?

15 Réponse: Moi, je n'étais pas au hangar.

16 Question: Mais avez-vous eu un homme quelconque dont on aurait coupé les

17 testicules?

18 M. Kugic (interprétation): C'est toi qui en as entendu parler et vu.

19 M. Masic (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande de

20 prévenir le témoin de la nécessité de répondre à ce que je suis en train

21 de lui demander. Je lui pose des questions au sujet de ce qu'il a déclaré

22 au niveau d'un enquêteur à Zagreb. Je n'étais pas présent, je ne sais pas

23 ce qu'il pouvait avoir déclaré d'autre.

24 M. le Président: Posez vos questions. La Chambre apprécie la façon dont

25 le témoin répond. Allez-y.

Page 12116

1 M. Masic (interprétation): Monsieur Kugic, si nous nous référons à la page

2 9 de la déclaration faite aux enquêteurs à Zagreb, en quatrième paragraphe

3 à compter du haut, vous êtes là en train de décrire un incident. Et vous

4 affirmez que tout le monde avait assisté à ce dernier. Je vais vous donner

5 lecture: "Nous avons tous vu cela. Nous voyions les femmes. Le jour, elles

6 étaient au restaurant, la nuit, elles montaient dans les bureaux. Elles

7 avaient été maltraitées. Nous avons vu la Medunjanin, la petite Omera, la

8 sur de Huso Hadzic, celui qui a été à l'ultrason à Prijedor. Mehmedalija

9 Sarajlic, un homme âgé qui avait travaillé dans les mines, a été mis à

10 poil pour qu'il...". Trois points de suspension, "je crois qu'il se

11 sentait gêné", pour reprendre vos propres termes.

12 M. Saxon (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

13 M. le Président: Monsieur Saxon.

14 M. Saxon (interprétation): Il me semble que ce dernier commentaire portant

15 sur ce que souhaitaient ou ne souhaitaient pas faire les personnes qui

16 recueillaient cette déclaration n'est pas appropriée et devrait être

17 supprimée du compte rendu. Me Masic ne se trouvait pas sur place. Le

18 témoin a donné cette déclaration et aucun commentaire ne peut être fait

19 sur ce que pensaient ou souhaitaient faire les personnes qui recueillaient

20 cette déclaration à l'époque où elle a été faite.

21 M. le Président: Maître Masic.

22 M. Masic (interprétation): J'accepte l'objection, Monsieur le Président.

23 Toutefois, ici, la phrase n'est pas terminée et il y a trois points de

24 suspension. Donc, c'est le contexte qui nous permet de faire une

25 interprétation.

Page 12117

1 M. le Président: Il y a trois points de suspension. On ne peut pas remplir

2 les trois points de suspension avec un commentaire. Vous citez le

3 document, c'est le document que vous citez. Continuez donc.

4 M. Masic (interprétation): "Et il pleurait, il ne voulait pas. Ils l'ont

5 battu, tout le monde l'a vu. Cela s'est passé le jour. Les femmes le jour

6 étaient dans la cantine pour laver le sang de ceux qui avaient été tués.

7 Il y avait le président du comité exécutif avec cette jeune fille et elle

8 avait déjà été violée je ne sais combien de fois. Il n'y avait personne

9 qui ne l'avait pas violée. Parmi elles, il y avait de belles filles et

10 elles pleuraient. Alors il pleurait, il disait: 'Ne le faites pas'. Et ils

11 l'ont tué, ils l'ont tué à coups de matraque. Et ce qui m'a pesé le plus

12 lourd, c'est ces mauvais traitements, c'est cette humiliation des gens et

13 le fait qu'il n'y avait pas de raison de faire ce qu'ils faisaient.".

14 Je m'excuse.

15 M. Saxon (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

16 M. le Président: Monsieur Saxon.

17 M. Saxon (interprétation): Je suis bien conscient du fait que Me Masic est

18 en droit de remettre en cause certains éléments de preuve, mais il va si

19 vite que les interprètes ont du mal à le suivre. Il y a par conséquent des

20 mots, des phrases qui n'apparaissent pas dans le compte rendu et dont je

21 sais qu'ils figurent dans la déclaration parce que moi je l'ai par écrit

22 sous les yeux. Donc je demande à Me Masic de s'exprimer plus lentement.

23 Certes, il s'exprime dans sa langue maternelle, mais les interprètes, eux,

24 ont un travail à faire.

25 M. le Président: Oui, c'est vrai. Moi-même, je ne peux pas contrôler parce

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1 que je n'ai pas le document, mais s'il s'agit de mettre sur le compte

2 rendu une partie du document comme citation, il faut que toute cette

3 partie passe pour le compte rendu. Sinon, ce n'est pas la vérité vraie,

4 comme dit Me Jovan Simic. Maître Masic, est-ce que vous vous rendez compte

5 si tout ce que vous avez lu est passé ou non pour le compte rendu?

6 M. Masic (interprétation): Eh bien, comme mon collègue me le dit, je vais

7 reprendre lentement. Je m'excuse vraiment. Peut-être ai-je été un peu plus

8 rapide qu'il ne le fallait et je m'en excuse une fois de plus, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président: Je vous vois debout, M. Saxon.

11 M. Saxon (interprétation): Permettez-moi d'apporter mon aide, Monsieur le

12 Président. Me Masic a lu une phrase qui dit, et c'est à la page, c'est en

13 bas de la page 9 de la version en anglais: "Ils l'ont frappé avec des

14 bâtons". Or, ces termes n'ont pas été interprétés, donc peut-être que Me

15 Masic peut reprendre à peu près à ce niveau-là et nous pourrons ensuite

16 poursuivre sans difficulté.

17 M. le Président: Peut-être serait-ce mieux de répéter toute la citation.

18 Pour que les choses soient claires, vous pouvez lire plus lentement.

19 Sinon, nous entrons ici dans un procès d'allégations, de jeux. Et donc il

20 faut que maintenant Me Masic fasse son contre-interrogatoire. Après, le

21 Procureur aura l'opportunité d'éclaircir tout le travail fait et le

22 résultat qu'il va présenter. De toute façon, allons-y pour essayer

23 d'arriver à la fin.

24 M. Masic (interprétation): Merci beaucoup. Je vais redonner lecture mais

25 en allant lentement. Page 9, citation: "Nous avons tout vu de là-bas. Nous

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1 voyions les femmes. Le jour elles étaient dans la cantine et la nuit elles

2 étaient emmenées là-haut vers les bureaux. Elles avaient été soumises à de

3 mauvais traitements, notamment la Medunjanin, la petite Erna, Omera, la

4 sur de Huso Hadzic, celui qui possédait un appareil à ultrason à

5 Prijedor. Puis Hajra, Mehmedalija Sarajlic, un homme assez âgé qui avait

6 travaillé dans la mine. Ce dernier a été mis à nu pour que Et lui

7 pleurait, il ne voulait pas, aussi a-t-il été battu. Tout le monde l'a vu,

8 cela s'est fait de jour. Les femmes de jour étaient dans la cantine et

9 lavaient le sang de ceux qui avaient été tués. Il y avait le président du

10 comité exécutif et lui avec cette jeune fille... Et elle avait été déjà

11 violée. On ne sait plus par qui elle ne l'avait pas été. Parmi elles, il y

12 avait des femmes jolies. Lui pleurait en demandant, en disant: 'Ne faites

13 pas cela avec moi'. Ils l'ont tué, ils l'ont battu à coups de matraque."

14 Avez-vous bien dit cela aux enquêteurs à Zagreb?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous avez véritablement vu cela?

17 Réponse: J'ai vu et si vous pensez que ce n'est pas vrai, trouvez les gens

18 qui sont encore en vie.

19 M. Masic (interprétation): Comment expliquez-vous que 46 témoins venus

20 témoigner devant ce Tribunal, dont bon nombre avaient séjourné dans la

21 verrière comme vous, n'ont pas noté cet incident et n'en ont jamais parlé

22 devant ce Tribunal?

23 M. Kugic (interprétation): Peut-être n'avaient-ils pas le courage de le

24 faire, s'ils ne l'ont pas fait.

25 M. Saxon (interprétation): Objection.

Page 12120

1 M. le Président: Allez-y.

2 M. Saxon (interprétation): Je comprends fort bien que Me Masic essaye de

3 contester les éléments donnés par ce témoin, mais s'il va utiliser des

4 déclarations précédentes, des dépositions précédentes de témoins qui sont

5 déjà venus témoigner ici, alors il doit synthétiser leurs dépositions de

6 façon claire et compréhensible.

7 Et l'affirmation selon laquelle 46 témoins sont venus ici et n'ont jamais

8 pour autant mentionné cet incident est fausse. Le meurtre de M. Sarajlic,

9 et je suis désolé de prononcer son nom, a été mentionné par un certain

10 nombre de témoins.

11 Alors si on essaie de nuire à la crédibilité de ce témoin, en utilisant

12 des dépositions précédentes d'autres témoins, alors il faut synthétiser

13 ces dépositions de façon claire, car il faut être juste et équitable vis-

14 à-vis de ce témoin, et il faut que ce soit clair dans le compte rendu.

15 Merci.

16 M. le Président: Maître Masic peut répondre.

17 M. Masic (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, il est vrai que

18 les témoins ont parlé du meurtre de Mehmedalija Sarajlic mais personne n'a

19 décrit l'événement en question de la même façon que le fait comme l'a

20 fait ce témoin-ci dans sa déclaration.

21 M. le Président: Maître Masic, je crois que je vois même sur le compte

22 rendu page 107, 1 0 7, que vous avez demandé au témoin, je vais lire en

23 anglais: "Est-ce que vous avez vu, effectivement vu de vos yeux cet

24 incident?", lu au témoin plusieurs incidents.

25 Quel est l'incident? Si vous, vous allez dire que tous les témoins qui

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1 sont venus ici ont dit cela et cela, et il y en a au moins un qui a dit

2 quelque chose, même s'il n'est pas complet, ce n'est pas correct.

3 Donc il faut bien poser la question de façon claire, encore je répète

4 claire, concrète et concise. Je ne sais pas s'il est nécessaire vraiment

5 de faire recours à ce que les témoins ont dit dans la généralité sans

6 spécifier; ou vous spécifiez ou, si vous dites dans la généralité, c'est-

7 à-dire rien du point de vue de la question.

8 Si vous pouvez reformuler, faites-le, et notamment ce n'est pas correct de

9 mon point de vue, après avoir lu au témoin toute une série d'incidents, de

10 lui demander: "Did you actually see this?". "This", lequel?

11 Allez-y. C'est pour cela quand même que nous assistons à un jeu entre la

12 défense et le Procureur, mais nous sommes ici pour observer.

13 Donc continuez, s'il vous plaît.

14 M. Masic (interprétation): Je m'excuse, je m'excuse vraiment mais je vais

15 poser une question directe.

16 Donc je demande au témoin s'il a vu l'incident du viol ou de tentative de

17 viol à l'occasion duquel le décédé Sarajlic avait été contraint à avoir

18 une relation sexuelle avec Hajra?

19 Réponse: Je l'ai vu, ils l'ont mis à nu et ils l'ont battu à mort. Et la

20 jeune fille aussi, ils l'avaient mise à nu, et tous ceux qui étaient dans

21 la verrière l'ont vu. Demandez à Mile Mandic lui est serbe, il l'a vu

22 comme moi.

23 Question: Vous êtes en train d'affirmer que Hajra était avec les autres

24 femmes avant cet incident?

25 Réponse: Elle a été amenée au camp avec un jeune homme.

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1 Question: Mais pouvez-vous me dire si elle était installée dans la cantine

2 avec les autres femmes?

3 Réponse: Pendant un certain temps elle était au hangar et elle a été

4 transférée à la cantine par la suite.

5 Question: Dans la déposition que vous avez faite à Zagreb, vous avez

6 relaté un incident aussi à l'occasion duquel un certain gardien répondant

7 au nom de Pavlic avait, selon vos dires, tué deux ou trois hommes, est-ce

8 exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact mais lui le sait aussi. Quand il avait tiré au

10 travers de la vitrine et nous avons dû

11 Question: Combien de gens ont été tués à cette occasion?

12 Réponse: deux ou trois hommes.

13 Question: Vous avez déclaré, je cite: "Ils savaient la nuit nous emmener

14 au restaurant, 700 personnes. Il n'y avait pas moyen de s'asseoir, nous

15 étions entassés l'un contre l'autre et ensuite ils criaient: 'Couchez-

16 vous' et ceux qui restaient debout étaient rasés par des rafales. Le pire

17 d'entre eux c'était Pavlic, c'est lui qui en tuait le plus. Il avait dit

18 qu'il avait travaillé à Zagreb comme facteur."

19 Est-ce exact Monsieur le témoin?

20 Réponse: C'est exact et ceux qui sont assis là-bas le savent.

21 Question: Monsieur Kugic, avez-vous une raison quelconque de haïr les gens

22 appartenant à une autre entité, un autre groupe ethnique?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce peut-être parce que vous avez perdu des bien énormes? La

25 motivation qui vous pousse à vous venger à l'égard d'autres personnes?

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1 Réponse: Eh bien justement, je ne suis pas nationaliste, j'ai de nos jours

2 encore à Prijedor des gens qui sont serbes, qui m'aiment beaucoup et qui

3 vivent avec moi depuis quatre ans. La ville de Prijedor est pleine de gens

4 biens.

5 Question: Est-ce que vous connaissez M. Nedo Delic?

6 Réponse: Je le connais très bien.

7 Question: Que pouvez-vous nous dire à propos de cet homme?

8 Réponse: Je puis dire que je n'ai jamais eu de migraine à cause de cet

9 homme.

10 Question: Dans la déclaration que vous avez faite à Zagreb, vous avez dit

11 que Nedo Delic avait organisé le pillage de vos biens et je vais vous

12 donner lecture de cette partie-là de votre déclaration.

13 Réponse: Il se peut qu'il y ait là une erreur, je n'ai pas lu ceci à

14 Zagreb, je l'ai juste signé.

15 Question: Vous avez déclaré que la femme, Mme Balaban, avait été internée

16 au camp et qu'elle avait dit aux journalistes qu'il ne s'agissait pas d'un

17 camp mais d'un centre de rassemblement.

18 Réponse: Elle accompagnait les journalistes et elle disait qu'il ne

19 s'agissait pas d'un camp mais d'un centre de rassemblement, cela a été

20 passé par tous les médias du monde.

21 Question: Est-ce que vous avez vu l'enregistrement?

22 Réponse: Non, je l'ai vu de mes yeux.

23 Question: Où, au camp?

24 Réponse: Oui au camp, alors qu'elle y était avec les journalistes.

25 Question: Vous l'avez vu au centre d'instruction d'Omarska?

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1 Réponse: Pas au camp d'instruction mais au camp de détention d'Omarska

2 quand elle est venue avec d'autres, Simo Drljaca, avec d'autres gardiens.

3 Question: Est-ce que, à cette occasion-là, vous pouviez entendre ce

4 qu'elle disait aux journalistes?

5 Réponse: Elle?

6 Question: Oui, elle.

7 Réponse: C'est quand je suis sorti de là-bas que j'ai appris ce qu'elle

8 avait raconté.

9 Question: Comment avez-vous appris la chose une fois que vous êtes sorti?

10 Réponse: Cela est marqué dans le texte.

11 M. Masic (interprétation): Je m'excuse mais veuillez répondre à la

12 question que je vous ai posée. Quand et comment avez-vous su ce qu'elle

13 avait dit?

14 M. Kugic (interprétation): Eh bien, j'ai étonné par sa déclaration.

15 M. le Président: Excusez-moi s'il vous plaît.

16 Le témoin a dit dès le début qu'il n'avait pas signé ces déclarations.

17 Donc il n'est pas correct de dire qu'il a dit cela. Il faut demander au

18 témoin en premier lieu, si oui ou non, il a dit cela et après, voir sa

19 version, faire la confrontation.

20 M. Masic (interprétation): Monsieur le Président de la Chambre, lors de

21 l'interrogatoire principal le témoin a dit qu'il avait signé cette

22 déclaration et à la question posée par notre éminent collègue, posée par

23 M. Saxon qui lui avait demandé s'il avait vu cette déclaration hier dans

24 le Bureau du Procureur, le témoin a répondu qu'il ne l'avait pas vue.

25 M. le Président: Excusez-moi, je m'excuse. J'ai entendu le témoin dire que

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1 la déclaration n'a pas été relue. Je crois que c'est cela que j'ai

2 entendu. Il a voulu dire qu'il n'a pas pu avoir l'opportunité de revoir,

3 relire sa déclaration. Donc s'il a dit qu'il a signé sans être relu, à la

4 fin nous arrivons à la même question. C'est-à-dire, le témoin ne reconnaît

5 pas, donc il faut en premier lieu demander: est-ce que vous reconnaissez

6 avoir dit cela et, après, poser votre question.

7 Allez-y.

8 M. Masic (interprétation): Certainement Monsieur le Président, c'est la

9 raison pour laquelle j'ai cité ces parties-là et lui ai demandé s'il avait

10 bien déclaré cela, mais je serai bref.

11 Dites-nous Monsieur, avez-vous connu un homme répondant au surnom Brk?

12 Réponse: Je l'ai connu.

13 Question: Est-ce qu'il avait été le remplaçant de Mejakic?

14 Réponse: Je pense qu'il l'était. Il était chauffeur de taxi lui aussi.

15 Question: Est-ce que votre affirmation au terme de laquelle Drago Prcac

16 avait fait l'appel des détenus dans le hangar pour les transférer à

17 Manjaca?

18 Réponse: Il faisait l'appel dans le restaurant. Nous ne savions pas, nous,

19 où est-ce que nous allions aller. Donc, on ne savait pas où les uns ou les

20 autres allaient partir.

21 Question: Monsieur Kugic, est-ce que vous connaissez Hase Icic?

22 Réponse: Qui?

23 Question: Hase Icic.

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous connaissez Nusret Sivac?

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1 Réponse: Je le connais.

2 Question: Est-ce que, dans votre déclaration, vous avez effectivement dit

3 que de tous ceux-ci pouvaient témoigner Nusret Sivac et Hase Icic?

4 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

5 Question: Dans cette déclaration, vous avez également dit que les

6 enquêteurs d'Omarska étaient Dragan Radakovic, Bajo Mijic, Ranko Mojic,

7 Drago Mejakic et qu'eux n'étaient pas sortis vivants des interrogatoires?

8 Réponse: Non, eux étaient des enquêteurs et peu de gens sortaient de chez

9 eux vivants.

10 Question: Est-ce que vous savez combien de gens ont été tués?

11 Réponse: Tous les jours, on emmenait des morts.

12 Question: Aucun des témoins entendus ici n'a dit pour Drago Radakovic

13 qu'il avait été frappé par ce dernier. Le savez-vous?

14 M. Kugic (interprétation): Moi-même, je n'ai pas été frappé par lui.

15 M. Masic (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions à vous poser.

16 M. le Président: Merci, Maître Masic.

17 Monsieur Saxon, combien de temps pour vos questions supplémentaires, plus

18 ou moins?

19 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une idée très

20 précise de l'heure qu'il est. Je sais que chacun travaille dur. Je crois

21 qu'il me faudra de 20 à 30 minutes, peut-être même un peu plus. Donc peut-

22 être qu'il vaudrait mieux que nous reprenions les travaux demain matin.

23 M. le Président: Si c'est comme cela, oui. Il est très difficile de finir

24 ce témoin aujourd'hui, nous devons donc revenir demain.

25 Monsieur Kugic, nous allons terminer aujourd'hui et demain nous revenons

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1 pour continuer votre témoignage jusqu'à la fin. Je vais demander à M.

2 l'huissier de vous accompagner.

3 M. Kugic (interprétation): Merci.

4 (Le témoin, M. Mirsad Kugic, est reconduit hors du prétoire.)

5 M. le Président: Demain, nous nous retrouverons ici à 9 heures 20. Donc à

6 demain.

7 (L'audience est levée à 15 heures 11.)

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