1 Le jeudi 25 septembre 2003

2 [Conférence de mise en état]

3 [Audience publique]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 02.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Je souhaite un bon après-midi à tout le monde ici

7 présent dans la salle aussi bien qu'à la galerie.

8 Et-ce que Madame la Greffière a la gentillesse d'appeler l'affaire, s'il

9 vous plaît ?

10 MME LA GREFFIÉRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

11 s'agit de l'affaire IT-00-41-PT, le Procureur contre Pasko Ljubicic.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Madame.

13 Je demanderais aux parties de s'annoncer, de se présenter pour le

14 transcript.

15 M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

16 Mark Harmon et je représente le bureau du Procureur. Avec moi est présent

17 ici Mme Magda Karagiannakis, et M. Fergal Gaynor. Mme Frijlink est notre

18 assistante.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Et pour la Défense, s'il vous plaît.

20 M. JONJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

21 Tomislav Jonjic. Je représente l'accusé, Pasko Ljubicic. Je suis présent

22 ici avec Mme Pinter qui est aussi ici en tant que conseil de l'accusé.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Je vous rappelle que cette conférence de mise en état

24 est convoquée en application de l'Article 65 bis du règlement.

25 Principalement pour examiner les principaux problèmes devant être réglés

1 avant le début du procès. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que les buts

2 à atteindre par le règle 65 bis, c'est d'une part, veiller à la rapidité de

3 la préparation pour le commencement du procès, mais également pour donner à

4 l'accusé la possibilité de s'exprimer en soulevant des questions qu'il

5 aimerait porter à l'attention du Tribunal, notamment sur son état de santé.

6 Donc, je demanderais à M. Ljubicic, est-ce qu'il m'entend dans une langue

7 qu'il comprend ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous entends

9 très bien. En ce qui me concerne et mon état de santé, je n'ai rien à dire

10 --

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Je vais vous interrompre. Après les débats, on aura

12 tout le temps à parler de ça. Merci beaucoup. Asseyez-vous, s'il vous

13 plaît.

14 Donc, je vous rappelle qu'il s'agit de la cinquième conférence de mise en

15 état dans cette affaire. Nous nous sommes réunis la dernière fois le 23

16 mai, et je crois qu'il est temps d'aller de l'avant et de ne pas perdre

17 beaucoup de temps. Et j'aimerais aujourd'hui, finaliser quelques questions

18 pendantes. J'ai établi un ordre du jour pour cette réunion. J'ai identifié

19 moi-même quatre points, mais j'invite les parties, s'ils ont n'importe

20 quelle question supplémentaire de ne pas hésiter à m'en faire part.

21 Le premier point, c'est l'état de la situation en matière de communication

22 d'éléments de preuve entre les parties. Deuxième point, c'est l'état de la

23 situation en matière de communication de documents contenant d'éléments de

24 preuve par la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Troisième point, la requête

25 encore pendante concernant l'admission des comptes rendus d'audiences issus

1 d'autres affaires dans le cadre de l'Article 92 bis du règlement. Le

2 quatrième point, c'est d'essayer de voir un peu plus claire si on peut

3 présenter une estimation quant à la durée du procès y compris le nombre de

4 témoins.

5 Alors, ensuite on aura la possibilité d'entendre M. Ljubicic.

6 Est-ce que les parties ont quelques questions ou quelques points à ajouter

7 à cet ordre du jour ? J'invite monsieur le Procureur de se prononcer.

8 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons rien

9 à ajouter.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Et Maître Jonjic, s'il vous plaît.

11 M. JONJIC : [interprétation] Non. Moi non plus, Monsieur le Président

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci Maître. Donc, on commence par le premier point

13 qui concerne la communication des pièces par le Procureur en vertu de

14 l'Article 66 du règlement.

15 J'ai reçu aujourd'hui même, une copie du compte rendu de la réunion qui

16 s'est tenue hier par les deux parties dans le cadre de l'Article 65 ter.

17 Sous la bienveillance de M. Harhoff, le juriste hors classe. Alors

18 j'aimerais m'assurer que j'ai bien compris la situation exacte.

19 Le Procureur a affirmé qu'il a complété la communication des pièces jointes

20 à l'acte d'accusation, lors de la demande de confirmation. Ça, c'est une

21 point. Deuxième point, que le Procureur a communiqué en vertu de l'Article

22 66 A (ii) du règlement, les copies des déclarations de tous les témoins

23 qu'il entend citer à l'audience, ainsi que les déclarations écrites

24 recueillies en l'application de l'Article 92 du règlement. Mais par contre,

25 j'ai remarqué que l'Accusation entend appeler d'autres témoins que les

1 témoins qui figuraient sur sa liste initiale, et l'Accusation parle de

2 peut-être un ou deux, ou plus de témoins.

3 L'Accusation n'est pas en mesure de déterminer définitivement le nombre et

4 l'identité de ces témoins.

5 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons cité deux

6 témoins. Nous allons faire une mission la semaine prochaine, je crois,

7 justement pour nous entretenir avec un autre témoin. Et nous allons voir à

8 ces points-là, quels points sont -- sa déposition pourrait avoir de

9 l'intérêt, pour être présenté en l'espèce. Si nous évaluons qu'il est

10 important de les présenter, et bien, nous allons le citer en tant que

11 témoin et en informer la Défense.

12 La deuxième semaine du mois octobre, et bien nous allons aussi procéder à

13 une interview, une interview avec un autre témoin et là, il s'agit du même

14 témoin en plus.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Bien.

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est exact. Il y a aussi un troisième

17 témoin, mais je ne peux vous donner des détails ici lors de cette audience,

18 donc nous avons trois nouveaux témoins potentiels, nous allons interviewer

19 deux de ces témoins et je ne pourrais vous parler en public du troisième.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : Peut-être aller en session à huis clos partiel, ou

21 bien vous préférez remettre l'affaire à plus tard à une autre conférence

22 peut-être.

23 M. HARMON : [interprétation] Je vais préparer justement une requête écrite

24 où nous allons parler de cela.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, l'Accusation.

1 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous

2 interrompre.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, s'il vous plaît.

4 M. HARMON : [interprétation] Mais on vient d'attirer mon attention sur le

5 fait qu'il reste encore un certain nombre de requêtes pendantes notamment

6 celle qui a été soumise le 8 septembre, il s'agit d'une note du Procureur

7 concernant deux témoins, donc à part les trois témoins dont je viens de

8 parler, on vient d'attirer mon attention sur le fait qu'il reste encore une

9 mention, une requête pendante concernant deux témoins mais vous avez toutes

10 les informations à ce sujet.

11 M. LE JUGE EL MAHDI :

12 M. HARMON : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Bon, et pour la Défense, est-ce que sur ce point,

14 elle a à rajouter, elle a des remarques à faire.

15 M. JONJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons

16 besoin de rien ajouter à ce que nous avons dit hier lors de l'audience qui

17 s'est tenue hier en vertu de l'Article 65 ter.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Maître. Mais il y a quand même une question

19 qui m'inquiète un petit peu. Si je comprends bien, hier vous avez soulevé

20 la question de la traduction que vous avez reçue des documents non

21 traduits. Est-ce que cela a été résolu ? Est-ce que vous vous êtes mis

22 d'accord avec l'Accusation ? Est-ce que les documents sont traduits dans un

23 temps convenable ?

24 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir posé

25 la question. Donc effectivement, il reste une question qui n'a pas été

1 résolue entre la Défense et le Procureur concernant le nombre exact des

2 documents qui nous ont été communiqués et en ce qui concerne leurs

3 traductions dans une langue que l'accusé comprend et que nous comprenons.

4 J'ai reçu une lettre aujourd'hui de la part de Maître Harmon, qui nous

5 proposait une solution à ce problème. Je ne saurais cependant vous dire à

6 présent, si nous avons reçu toutes ces traductions puisqu'un grand nombre

7 de documents nous a été communiqué sur la version électronique, sur un CD-

8 ROM, et donc nous avons besoin un petit peu plus de temps pour examiner

9 tous ces documents.

10 Donc je garde la proposition d'hier, à savoir que la Défense doit le plus

11 rapidement possible informer les Procureurs et le juriste de la Chambre de

12 l'état de l'avancement de ce problème de traduction.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup Maître. Et je suis heureux d'entendre

14 qu'il y a une communication et une volonté de se mettre d'accord avec les -

15 - entre les deux parties.

16 Il y a un petit point peut-être Maître, que j'aurais voulu savoir un peu

17 plus, c'est, est-ce que vous entendez utiliser la possibilité d'application

18 de l'Article 66 (B) ?

19 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas encore

20 pris une décision définitive à ce sujet, puisque nous avons reçu un grand

21 nombre de documents dans leurs versions électroniques. Donc nous allons

22 prendre la décision dès que nous aurons pu vérifier tous ces documents pour

23 évaluer si ceci est nécessaire ou non.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci Maître. Bon.

25 Je m'adresse à Monsieur Harmon. S'il vous plaît, qu'est-ce que -- où nous

1 en sommes concernant l'application de l'Article 68 les preuves à décharge ?

2 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, hier, Mme Karagiannakis

3 a informé les parties de quelle façon nous comptons faire tout ce que nous

4 devons faire en vertu de l'Article 68. Si vous le voulez bien, je peux lui

5 laisser la parole pour qu'elle vous explique tout cela.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Et brièvement, si vous voulez bien.

7 MME KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons dit

8 que nous avons fait beaucoup de progrès en ce qui concerne la communication

9 des moyens de preuves à décharge en vertu de l'Article 68. Nous avons

10 examiné deux archives principales contenant des documents pertinents en

11 l'espèce. Donc, les archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les

12 archives de la République de Croatie.

13 En ce qui concerne les archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine, par --

14 enfin, nous avons fait un tableau électronique avec tous les documents qui

15 tombent sous le coup de l'Article 68 et nous les avons communiqués à la

16 Défense sous la forme d'un CD-ROM. Donc, ils peuvent voir tous ces

17 documents et ils peuvent aussi faire des recherches eux-mêmes.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais est-ce que de verser le tout à la Défense, ce

19 n'est pas en quelque sorte éviter d'accomplir ces obligations ?

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, la pratique du

21 Tribunal exige que nous identifions les documents tombant sous le coup de

22 l'Article 68. Nous l'avons fait en communiquant un tableau, un tableau qui

23 ne contient pas tous les documents, mais les documents que nous considérons

24 être pertinents et pertinents par rapport à l'Article 68. Nous avons aussi

25 communiqué un CD-ROM dans le cas où la Défense aurait voulu faire d'autres

1 recherches.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup.

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Nous avons fait cela le 18 septembre.

4 En ce qui concerne les archives de la République de Croatie, et bien, nous

5 avons fait nos recherches et nous avons identifié un certain nombre de

6 documents qui relèvent de l'Article 68 et nous les avons communiqués à la

7 Défense aujourd'hui aussi sous forme électronique, un CD-ROM.

8 Il y a aussi une troisième catégorie de documents où -- qui contient les

9 déclarations de témoins. Le 10 septembre, nous avons communiqué ces

10 dépositions et nous espérons qu'aujourd'hui ou demain matin nous allons

11 être en mesure de communiquer d'autres dépositions qui tombent sous le coup

12 de l'Article 68.

13 Et enfin, après avoir examiné toutes les archives, nous avons identifié 31

14 documents qui pourraient éventuellement tomber sous le coup de l'Article

15 68. Et ces documents ont été également communiqués à la Défense le 18

16 septembre. Donc, voilà où nous en sommes concernant la communication des

17 pièces en vertu de l'Article 68. Mais nous savons aussi que c'est une

18 obligation permanente, et nous allons continuer à faire des recherches pour

19 essayer de trouver des éléments de preuve pour donc tomber sous le coup de

20 l'Article 68.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : On passe au deuxième point, mais j'aurais quand même

22 voulu de, Madame la Greffière, de passer à huis clos partiel, s'il vous

23 plaît.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Madame.

1 Il s'agit de la requête présentée par la Défense pour accès à des documents

2 sous -- existant dans -- ou chez le gouvernement de la Croatie. Et j'aurais

3 aimé de la Défense de s'exprimer un petit peu, un peu plus de qu'est-ce

4 qu'elle a fait, qu'est-ce qu'elle a obtenu, est-ce qu'il n'y a pas d'autres

5 moyens d'avoir accès à ces documents requis. Et je voudrais savoir comment

6 la Défense a pu identifier et par qui elle a identifié ces documents, parce

7 que je crois que la Défense quand même demande, si je ne me trompe pas,

8 quelque chose donc -- alors un peu -- approximativement 1 300 documents.

9 Parfois c'est un peu confus.

10 Est-ce que tous ces documents sont vraiment nécessaires ? La Défense a

11 plusieurs fois précisé qu'elle n'est pas en mesure de faire le tri entre

12 ces documents, mais je crois que la Défense est au courant qu'il y a une --

13 que la Chambre prête une attention particulière à sa demande, et j'aimerais

14 savoir à ce jour où nous en sommes.

15 Est-ce que toujours la Défense n'a pas eu accès ? Également, je voudrais

16 savoir un peu plus s'agissant des documents qui sembleraient être sous la

17 possession du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, parce que j'ai compris

18 que la Défense aussi se plaigne qu'elle n'a pas eu accès complètement à

19 tous les documents demandés du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Alors

20 j'aimerais entendre de la Défense qu'est-ce qu'en est et où nous en sommes.

21 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

22 permission, puisque ceci ne va pas durer trop longtemps.

23 Je voudrais tout d'abord vous répondre concernant la question que vous

24 m'avez posée, concernant la question que nous avons posée au gouvernement

25 de Bosnie-Herzégovine. Donc, la Chambre de première instance avait pris une

1 décision au début du mois de février de l'année en cours, en demandant au

2 gouvernement de la Fédération de Bosnie-Herzégovine de communiquer un

3 certain nombre de documents que nous avions à l'époque identifiés d'une

4 façon précise. Nous avons reçu un petit peu moins que 1 000 documents à

5 deux reprises. La première fois, c'était au mois de mars 2003 quand nous

6 avons reçu 600 documents et nous avons aussi reçu le restant des documents

7 par l'officier des liaisons et c'était le 18 juin 2003.

8 Mais tout ceci représente qu'une petite partie des documents qui avaient

9 été demandés par la Défense.

10 Donc, après avoir constaté que nous n'avons pas reçu tous les documents,

11 mais une petite partie de documents, nous avons pris les contacts à

12 plusieurs reprises avec les représentants du gouvernement, directement ou

13 bien avec différents ministères, le ministère de la Justice et cetera, de

14 la Fédération, en demandant ces documents, mais malheureusement, au jour

15 d'aujourd'hui, nous n'avons reçu ni de réponse, ni des documents. Donc

16 voilà quelle est la situation en ce qui concerne la République -- la

17 Fédération de Bosnie-Herzégovine.

18 En ce qui concerne la République de Croatie, moi, en tant que conseil de

19 M. Ljubicic depuis l'an 2000, avant qu'il y ait eu d'acte d'accusation à

20 son encontre, le gouvernement de la République de Croatie, puisque à

21 l'époque j'étais son conseil, je représente ses intérêts dans une affaire

22 en République de Croatie, et bien, j'ai pu avoir accès à des documents

23 pertinents dans les archives de la République de Croatie. J'ai pu avoir

24 accès aux archives pendant deux années, mais en ce qui concerne cette

25 possibilité d'y travailler, de travailler dans les archives, et bien,

1 aujourd'hui on peut dire que les documents qui s'y trouvent ont été, sont

2 classés de façon ordonnée et je pourrais dire au jour d'aujourd'hui que

3 nous avons pu examiner tous les documents qui se trouvent dans les archives

4 de la République de Croatie. Mais au cours de notre travail et avec l'aide

5 de nos assistants qui avaient, à l'époque, examiné ces documents, et bien,

6 nous avons trouvé des documents indiquant qu'après l'an 2000, après

7 l'unification des archives de la République de Croatie, et qui ont été donc

8 placés de façon définitive dans les archives de l'état de Croatie, et bien,

9 nous avons constaté qu'un certain nombre de documents, de catégories de

10 documents a été purifiés, c'est-à-dire qu'ils ont été déplacés.

11 Il s'agit pour la plupart des documents concernant le HVO et concernant le

12 Herceg-Bosna. Et justement, il s'agit de documents que différents services

13 de la République de Croatie peut-être ou bien des Croates au sein de

14 Bosnie-Herzégovine, et bien, il s'agit de documents qui avaient été

15 recueillis à l'époque justement pour le besoin des défenses des différents

16 accusés devant ce Tribunal.

17 Donc, les documents pertinents que nous demandons -- la pertinence de ces

18 documents vient du fait qu'il s'agit des documents qui se réfèrent aux

19 mêmes circonstances juridiques et des faits concernant d'autres accusés qui

20 sont accusés de l'Herceg-Bosna devant ce Tribunal. Il s'agit de notre

21 requête en date du 1er juillet 2003. Puisqu'il s'agit des mêmes -- de faits

22 semblables donc les faits relevant des différents actes d'accusation. Donc,

23 nous la Défense, nous considérons que ces documents ont -- présentent une

24 pertinence indiscutable.

25 J'ai contacté à plusieurs reprises le gouvernement de la République de

1 Croatie. Dans ma requête, je communiquais une copie d'un certain nombre de

2 ces lettres -- de copies de ces lettres. Et le gouvernement de la

3 République de Croatie n'a jamais nié avoir disposé de ces documents à un

4 moment donné. Le gouvernement de la République de Croatie n'a jamais dit

5 que ces documents ne pourraient être communiqués à cause -- en invoquant,

6 par exemple, le secret de l'Etat ou bien la sûreté de l'Etat. C'est pour

7 cela que nous avons jugé opportun de demander l'assistance de la Chambre de

8 première instance pour demander qu'une décision soit prise concernant le

9 gouvernement de la République de Croatie.

10 Après avoir communiqué notre requête au Tribunal, nous avons à plusieurs

11 reprises contacté le bureau chargé de la coopération avec le Tribunal, mais

12 nous n'avons jamais reçu aucun document ni réponse. Bien qu'il s'agisse

13 d'une communication -- d'une requête qui est -- qui tombe sous le sceau du

14 secret, nous avons tout de même informé le gouvernement de Croatie du fait

15 que nous avons demandé un certain nombre de documents. Et nous avons dit

16 exactement quelle était la catégorie de ces documents. Il s'agit de

17 documents très spécifiques. Le gouvernement n'a pas nié avoir ces documents

18 et n'a pas invoqué les intérêts de l'Etat ou bien la sûreté de l'Etat.

19 Par exemple, dans cette correspondance que nous avons eue avec la

20 République de Croatie, j'ai identifié concrètement les noms de personnes

21 qui avaient participé dans cette action qui tenait à enlever une partie de

22 ces documents. Dans la requête que nous avons communiquée au Tribunal, nous

23 avons expurgé les noms de ces personnes.

24 Et j'ai informé le gouvernement de la République de Croatie que nous

25 connaissons très bien l'identité de ces personnes, des personnes qui

1 avaient déplacé ces documents, et nous avons même invoqué la possibilité de

2 poursuivre au pénal ces personnes puisque ceci est prévu par le code pénal

3 de la République de Croatie. Mais nous n'avons jamais reçu de réponse. Le

4 gouvernement n'a jamais nié le fait que ces personnes avaient participé à

5 cette action, à savoir qu'elles avaient enlevé ou séparé -- isolé ces

6 documents. Et moi je pense qu'on pourrait considérer que ces individus

7 avaient agit au nom de l'Etat -- pour le compte de l'Etat, puisque ces

8 personnes au jour d'aujourd'hui travaillent en tant que fonctionnaires de

9 l'Etat de Croatie. Donc, il est logique de conclure que ces personnes, si

10 elles avaient agit à l'époque de leur propre chef, elles auraient été

11 éloignées de la fonction publique ou bien elles auraient fait l'objet des

12 poursuites au pénal.

13 Donc, en dépit de toutes ces requêtes nombreuses, de différents contacts

14 par écrit ou téléphoniques, nous n'avons jamais reçu aucun document

15 relevant de cette catégorie-là. Il est vrai que le gouvernement avait

16 permis à la Défense, et à sa demande -- à la demande de la Défense,

17 d'examiner les archives du feu ministre de la Défense, Gojko Susak. Il

18 s'agit des documents qui avaient été de toute façon communiqués au

19 Procureur. Mais ces six classeurs qui viennent des archives de Gojko Susak

20 n'ont rien à voir avec la requête que nous avons faite. La requête en date

21 du 1er juillet 2003.

22 Nous avons demandé d'examiner les archives de Gojko Susak par mesure de

23 précaution pour vérifier s'il n'y avait pas quelque chose de pertinent dans

24 ces documents.

25 Donc, au jour d'aujourd'hui, nous n'avons reçu aucun document concerné par

1 cette requête. Le gouvernement n'a jamais nié avoir en sa possession, dans

2 ses archives, de tels documents, et il n'a pas invoqué les raisons de

3 sûreté publique, de sûreté sécurité nationale, et cetera. Donc, il y a des

4 raisons pour ne pas communiquer ces documents, des raisons qui tout

5 simplement ne correspondent pas à la législation croate. C'est pour cela

6 que nous demandons à la Chambre de prendre une décision appropriée.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : J'attire votre attention que la Chambre a examiné

8 votre requête et que, le 16 septembre, la Chambre a décidé qu'il convenait,

9 en vertu de l'Article 54 bis (D)du règlement, de recueillir le point de vue

10 de l'Etat croate sur la question.

11 La Chambre, par la même, a donné les instructions au greffe de transmettre

12 la requête au gouvernement Croate, la requête, votre requête, et a demandé

13 à ce dernier de déposer une réponse écrite à la requête le 30 septembre

14 2003 au plus tard. Donc, on attend le délai imparti à la Croatie pour voir

15 un peu plus clair.

16 Je demanderais à Madame la Greffière de vouloir passer en audience

17 publique, s'il vous plaît.

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est bon ? Oui d'accord, merci.

20 Bon alors, le troisième point que j'aimerais aborder, c'est la requête

21 concernant l'admission de comptes rendus d'audience et ceux d'autres

22 affaires, conformément à l'Article 92 bis du règlement. Si je comprends

23 bien, ce sujet a été débattu hier entre les parties, et les parties sont

24 toujours en désaccord, et que la Défense maintient sa position, à savoir le

25 rejet pur et simple de cette demande de l'Accusation.

1 Je voudrais, Maître Jonjic, est-ce que votre position, c'est que ce

2 témoignage, ces transcripts ont directement des résultats sur les faits ou

3 la conduite de l'accusé. Est-ce que vous soulevez un point de droit où

4 d'opportunité ? J'aimerais être plus clair. Est-ce que c'est par intérêt à

5 l'aspect public de l'affaire ? Ou bien c'est que vous voulez bien préciser

6 que c'est à l'encontre de la lettre et l'esprit de l'Article 92 bis que la

7 Chambre doit refuser cette demande de l'Accusation. Je ne sais pas quelle

8 est exactement votre position ?

9 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense a

10 fait une demande le 18 juillet 2003, répondant la requête de l'Accusation,

11 a précisé la raison pour laquelle elle s'opposait à cela. Elle ne

12 souhaitait pas que ces transcripts, ces comptes rendus soient versés aux

13 dossiers.

14 Comme nous l'avons débattu lors de la réunion d'hier, la réunion 65 ter qui

15 s'est tenue hier, la Défense s'en tient à cette position à savoir dans --

16 lorsqu'il s'agit de tout, les comptes rendus qui ont été proposés par

17 l'Accusation le point litigieux, en fait, porte sur les éléments de preuves

18 présentés par l'Accusation. Si ces documents sont admis, cela porte

19 atteinte aux droits de l'accusé, à savoir, d'avoir l'autorisation, d'avoir

20 un procès juste et équitable.

21 Et nous devions avoir le droit de contre-interroger le témoin, cela

22 constitue un droit des fondamentaux de l'accusé. Et ceci ne peut être

23 enfreint en aucune manière. Et surtout pas, s'il s'agit d'accélérer le

24 procès. Néanmoins, le conseil de la Défense se rend compte que si ces

25 éléments sont pris en considération, le droit de l'accusé à un contre-

1 interrogatoire sera limité de temps, et étant donné qu'il s'agit ici d'un

2 témoignage qui porte sur la conduite de l'accusé, et ce directement, ou

3 plutôt la conduite de personnes qui était d'après l'acte d'Accusation.

4 Ces subordonnées le conseil de la Défense estime que le droit de l'accusé,

5 un juste procès serait enfreint, et si la Chambre de première instance

6 décide que ces éléments doivent être versés aux dossiers, à ce moment-là,

7 la position de la Défense est la suivante : toutes les déclarations des

8 témoins doivent être autorisées, à ce moment-là, il ne s'agit pas

9 simplement d'un témoignage dans une autre affaire, mais tous les

10 témoignages proposés par l'Accusation. Il y a un certain nombre de témoins

11 présentés dans l'Accusation qui ont déjà témoigné dans le cas d'autres

12 affaires, et ce pendant un certain nombre -- cependant un certain temps,

13 les évènements ont changés depuis lors, certain nombre de choses ont été

14 exposées, découvertes et il est vrai que ces témoignages peuvent être vus,

15 par conséquent de façons différentes.

16 Dans d'autres cas, la Défense ne pouvait pas ou n'avait peut-être pas les

17 éléments nécessaires pour contre-interroger ces témoins.

18 Et dans la situation actuelle, la Défense estime qu'elle est en mesure de

19 poser des questions qui pourraient avoir une incidence sur la crédibilité

20 de ces témoins, mais qui pourraient avoir un effet sur la production de la

21 vérité dans le cadre de cette affaire.

22 Et ces témoins ont été interrogés dans le cadre de d'autres affaires où

23 l'accusé peut-être n'avait pas les mêmes intérêts, ici, j'utilise un

24 euphémisme. Et peut-être qu'il n'avait pas les mêmes intérêts que l'accusé

25 Ljubicic. Par conséquent, afin de protéger les droits de l'accusé et pour

1 établir la vérité, nous estimons que ces témoins pourraient être appelés à

2 la barre, et contre-interrogés à la fois par l'Accusation et par la

3 Défense. Nous pourrions gagner du temps de cette manière, en admettant la

4 recevabilité de ces comptes rendus en acceptant la demande de l'Accusation,

5 mais la Défense estime que nous ne devons pas enfreindre les droits de la

6 Défense simplement pour gagner du temps.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Moi, j'attire votre attention à la lettre de

8 l'Article 92 bis (D), et c'est là qui était ma question, parce que le

9 paragraphe (D) dit, je cite:

10 "La Chambre peut verser aux dossiers le compte rendu d'un témoignage

11 entendu dans le cadre de procédures menées devant le Tribunal et qui tend à

12 prouver un point autre que les actes éloquents, portements de l'accusé."

13 Alors ma question était précise : est-ce que vous soulevez cette objection

14 parce qu'en se basant sur le fait que le témoignage tend a prouver un point

15 qui se rapporte directement à un acte ou un comportement de l'accusé ou

16 bien vous demandez à la rigueur que ces témoins soient contre-interrogés.

17 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme il est indiqué

18 dans la réponse de la Défense à cet argument est le suivant, le témoignage

19 des témoins pour lesquels vous voulez verser aux dossiers les transcripts

20 concernent, en fait, la conduite et les agissements de l'accusé. Il était

21 commandant et sa responsabilité individuelle est mise en cause ici. Son nom

22 ne peut pas être cité ici, mais il s'agit ici d'un témoignage qui le

23 concerne directement, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Le -- du paragraphe (D) de l'Article 92 bis, n'est-ce

25 pas ?

1 M. JONJIC : [interprétation] c'est exact, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : On va prendre brièvement l'Accusation, s'il vous

3 plaît, sur ce point, est-ce que vous vous approuvez la position de la

4 Défense dont la mesure où la Défense dit que ces témoignages se rapportent

5 à des actes et du comportement de l'accusé directement de l'accusé. Donc il

6 y a une interdiction et une contravention à la lettre et l'esprit de

7 l'Article du paragraphe dit (D) de l'Article 92 bis.

8 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas sous les

9 yeux ma plaidoirie que j'avais présenté dans le cas de cette affaire, mais

10 nous connaissons l'existence de 92 bis (D) qui précise que de tels éléments

11 de preuves ne soient admissibles, s'il porte sous la conduite directe de

12 l'accusé. Mais nous avons conclu que certains -- un certain nombre de

13 déclarations ne seraient pas, ne viendraient pas en contravention à

14 l'Article 92 bis (D) et pourrait être proposé en vertu de cette requête.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Qu'il n'y a rien de contradictoire avec la lettre et

16 l'esprit de cet article. Mais j'aimerais aussi que vous répondiez s'il vous

17 plaît à ce qu'avance la Défense, au sujet que si vous demandez l'admission

18 de certains transcripts de témoin, vous devez présenter enfin le tout, tous

19 les transcripts de tous les témoins. Est-ce que votre position est -- vous

20 allez dans le sens de la Défense ou bien vous avez des objections à faire.

21 M. HARMON : [interprétation] Écoutez la réponse que je vous ferais,

22 Monsieur le Président, c'est qu'une telle requête est prématurée, parce que

23 la Chambre de première instance n'a pas jugé sur la recevabilité de ces

24 documents en vertu de l'Article 92 bis.

25 Ma deuxième observation, c'est que 92 bis s'applique à la Défense

1 également, et s'il y a des parties de transcripts dans le cadre d'autres

2 affaires que la Défense souhaite admettre et proposer à la Chambre, la

3 Défense est tout à fait en mesure de soumettre une requête à cet égard. Et

4 l'admission de tous les transcripts, de toutes les procédures, je crois, se

5 mettrait une lourde charge en fait au bureau du Procureur parce que

6 certains témoins ont témoigné dans certaines affaires et n'ont aucune

7 incidence sur les événements qui ont lieu en Bosnie-Herzégovine, et je

8 crois qu'ici cela ne fait qu'ajouter des éléments supplémentaires dont on

9 n'aurait pas -- dont nous n'aurions pas forcément plus au moins et qui

10 n'aurons pas un lien direct avec les événements en question.

11 Par conséquent, ma position est la suivante, premièrement, nous devons

12 attendre et voir comment la demande de la Défense est reçue eu égard à ces

13 témoins et voir si les éléments de preuves sont soumis par écrits et citer

14 les deux cas, la Défense peut faire valoir l'Article 92 bis (D) et

15 rechercher des témoignages ou en tout cas certaines parties de ces

16 témoignages qui ont été posés dans le cadre d'autres affaires, et

17 l'admission de tous les transcripts à ce statut de la procédure de tout --

18 dans toutes les autres affaires de tous les autres témoins, quel que soit

19 ces témoins, me semble peu important.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : Je crois bien saisir votre idée. C'est que c'est

21 votre affaire, si vous représentez l'affaire du Procureur, donc dans ces

22 limites, vous contentez de présenter comme preuve les transcripts que vous

23 demandez l'acceptation dans le cadre de l'Article 92 bis. Mais je voudrais

24 vous poser la question, à savoir si vous êtes contre que ce témoin soit

25 soumis au contre-interrogatoire par la Défense.

1 M. HARMON : [interprétation] Non, je ne m'y oppose pas, ça c'est de la

2 réponse directe à votre question. Je crois que c'est à la Chambre

3 d'instance d'en décider, de savoir si le contre-interrogatoire étant donné

4 les circonstances de cette affaire ait quelque chose qui pourrait aider la

5 Chambre de première instance. Je ne m'oppose pas à ce que ce témoin soit

6 appelé à la barre ici pour être contre-interrogé, mais je crois que pour

7 finir, ça sera la Chambre de première instance d'en décider, de savoir si

8 ces personnes doivent être contre-interrogé.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur.

10 M. HARMON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Je crois bien comprendre qu'à ce stade, au moins la

12 Défense exige que ces témoins soient soumis au contre-interrogatoire. Donc,

13 je passe au quatrième point, à savoir, l'estimation de la durée du procès.

14 Je vous propose le calendrier suivant : Je considère que deux mois est un

15 délai amplement suffisant pour la présentation de la cause de l'Accusation.

16 Qu'un mois et demi est accordé pour le dépôt des écritures relatives à une

17 éventuelle demande d'acquittement déposée en vertu de l'Article 98 bis du

18 règlement, que deux mois soient accordés à la Défense pour le cas échéant

19 présenté sa version des faits. Ensuite une semaine pour le témoignage

20 éventuel de l'accusé s'il le souhaite bien entendu. Ensuite une semaine

21 pour les plaidoiries finales des parties.

22 J'ai fait mon calcul et je suis arrivé au total de six mois

23 approximativement.

24 Est-ce que -- je me tourne aux parties, est-ce que le Procureur est en

25 principe d'accord avec ces estimations ?

1 M. HARMON : [interprétation] Oui, de façon générale, nous sommes d'accord

2 sur vos estimations. Je crois que nous tiendrons notre audience 5 heures

3 par jour, tous les cinq jours par semaine, pour autant que la Chambre soit

4 disponible -- que le prétoire soit disponible.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : OUI.

6 M. HARMON : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, alors et pour la Défense ?

8 M. JONJIC : [interprétation] La Défense ne peut pas donner d'estimation

9 aujourd'hui ou même donner son point de vue sur les chiffres que vous avez

10 avancés, car nous ne savons pas quel témoin, ni combien de témoins seront

11 appelés à la barre par l'Accusation. Je souhaite également rappeler à la

12 Chambre qu'en vertu de l'admission de faits établies, un certain nombre de

13 faits établies dans le cadre d'autres affaires ont été versées au dossier

14 et admis. Par conséquent, cette décision signifie que la Défense a le droit

15 de récuser ces faits établis en vertu d'autres jugements. Si nous décidons

16 de contester un certain nombre de ces faits établis en vertu d'autres

17 jugements, cela aurait tendance à rallonger un petit peu la procédure, mais

18 pas de façon trop importante si nous sommes réaliste.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : D'accord, donc, je peux conclure

20 qu'approximativement, le temps est raisonnable.

21 Alors j'invite, est-ce que les parties veulent soulever ou discuter

22 d'autres questions ? Bon, alors je vois que personne ne demande la parole.

23 Je m'adresse à M. Ljubicic.

24 J'aurais aimé vous demander est-ce que vous voulez ajouter n'importe quoi,

25 vous voulez soulever n'importe quelle question autre que des questions qui

1 se rapportent à votre santé, parce que si vous allez aborder enfin la

2 question santé, peut-être on pourrait passer à huis clos partiel du moins

3 ou si vous préférez, enfin, si tout est bien, bon on passera pas à huis

4 clos. Vous voulez enfin vous prononcer, soulever n'importe quelle question.

5 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Je suis heureux d'entendre votre observation.

7 Quant à votre état de santé, est-ce que vous voulez qu'on passe

8 -- voulez-vous vous exprimer ou bien tout va bien ? Je voulais m'assurer

9 que tout va bien, que vous ne vous plaigniez de rien.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois, que je me porte très bien. Il est

11 vrai que je souffre d'un ulcère à l'estomac et d'asthme, mais ce sont de

12 choses anciennes.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais est-ce que vous êtes sous traitement ? Est-ce

14 qu'on vous procure le traitement nécessaire ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, et tout ce dont j'ai besoin

16 on me procure tout cela au quartier pénitentiaire. Je n'ai eu aucun souci à

17 cet égard.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : D'accord. Je vous souhaite bonne santé. Asseyez-vous,

19 s'il vous plaît. Merci.

20 Alors, je crois qu'il ne reste que réitérer ma pensée et mon souhait que

21 les parties continuent à collaborer, à s'adresser à notre ami, le juriste

22 hors classe, M. Harhoff, qui veille scrupuleusement au déroulement de

23 toutes les affaires de pre trial -- instance [sic]. Et une fois de plus, je

24 vous souhaite bon après-midi, et à une prochaine audience peut-être.

25 L'audience est levée.

1 --- L'audience est levée à 16 heures 02.

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