1 Le vendredi le 7 novembre 2003

2 [Audience sur requêtes]

3 [Audience à huis clos]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 10 heures 07.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs. Madame la

7 Greffière d'audience, peut-elle citer l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-00-41-PT, le Procureur

9 contre Pasko Ljubicic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Ljubicic,

11 êtes-vous en mesure d'entendre l'audience dans une langue que vous

12 comprenez ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Si, à un moment

15 quelconque au cours de l'audience, vous aviez un problème à suivre, je vous

16 prie de nous enformer. N'hésitez pas à le faire.

17 Pour le compte rendu d'audience, les parties peuvent-elles se présenter,

18 s'il vous plaît. L'Accusation.

19 M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

20 Messieurs les Juges Orie et El Mahdi. Je suis Mark Harmon et mon assistante

21 est ici avec moi.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La Défense peut-elle se présenter.

23 M. JONJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Tomislav

24 Jonjic, je suis le conseil de l'accusé Pasko Ljubicic, et Madame Nika

25 Pinter est ici avec moi.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Les éminents

2 représentants de la République de Croatie. Je vous prie de vous présenter.

3 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, je suis Davor Ljubanovic, je suis adjoint du président du bureau

5 chargé de la Coopération avec le Tribunal pénal international pour l'ex-

6 Yougoslavie et la Cour pénale internationale.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

8 Mme MARTINEC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, mon nom est

9 Mira Martinec. Je suis ministre conseiller de l'ambassade de Croatie à La

10 Haye.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je tiens à accueillir les parties ici et

12 à remercier Davor Ljubanovic, le chef adjoint du bureau de la République de

13 Croatie pour la Coopération avec le Tribunal pénal international pour l'ex-

14 Yougoslavie, ainsi que Mme Mira Martinec, le ministre conseiller, ainsi que

15 l'ambassade de la République de Croatie à La Haye.

16 Comme vous le savez, la Chambre a convoqué cette audience pour aujourd'hui

17 afin de s'occuper d'une motion -- d'une requête qui a été déposée à titre

18 confidentiel en cette affaire le 1er juillet de l'an 2003. Il s'agit d'une

19 requête qui visait à l'obtention d'une ordonnance à fin de production de

20 documents, ordonnance adressée à la République de Croatie.

21 La présente Chambre a émis, le 22 octobre de l'an 2003, une ordonnance

22 portant calendrier et ce à titre confidentiel afin de respecter la

23 confidentialité de la requête. Et des écritures qui ont été déposées par la

24 suite dans cette affaire. Je tiens à rappeler que nous avons aujourd'hui

25 ici une audience confidentielle qui se tiendra à huis clos.

1 A présent, je donnerai la parole à M. le Juge El Mahdi, qui est le Juge de

2 la mise en état dans la présente affaire, et c'est lui qui s'est occupé de

3 la question qui nous intéresse. Je vous donne la parole.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me joins

5 au président dans ces vœux d'adresser aux agents ici présents du

6 gouvernement croate. Je salue donc M. Ljubanovic, qui a bien voulu se

7 déplacer au nom de la justice, également Mme Mira Martinec. Soyez les

8 bienvenue. Je salue les parties et j'aimerais brièvement par respect autant

9 à la Chambre elle-même et à la justice, je serai très bref dans

10 l'explication du pourquoi et du comment résoudre le problème qui nous

11 affronte.

12 Le pourquoi de cette audience, comme a dit M. le Président, la Chambre a

13 décidé de tenir une audience dans le cadre de la demande présentée par le

14 conseil de la Défense afin d'obtenir un ordre de production de documents du

15 gouvernement croate. Cette audience donc se déroule dans le cadre de

16 l'Article 54 bis (D) du règlement du Tribunal. Je rappelle ce que dit

17 l'Article 54 bis.

18 Alors, dans son paragraphe (A), il dit : "Une partie sollicitant la

19 délivrance à un état d'une ordonnance, aux fins de production de documents

20 ou d'informations en application de l'Article 54, dépose une requête écrite

21 devant le Juge," qui doit satisfaire certains critères.

22 Une requête -- ou plutôt deux requêtes ont été présentées par le conseil de

23 la Défense aux fins d'obtenir une ordonnance adressée au gouvernement

24 croate pour la production de certains documents, qui sont allégués par le

25 conseil de la Défense, qui sont dans la position du gouvernement croate.

1 Je rappelle brièvement que la première requête de la Défense a été

2 présentée le 1er juillet. La Chambre a revu la requête et les annexes à la

3 requête. Le juriste hors classe, qui aide la Chambre, a demandé du conseil

4 de la Défense des renseignements supplémentaires pour s'assurer que les

5 conditions de l'accord de l'ordre sont accomplies et en vue aussi de ne pas

6 exiger du gouvernement croate ce qui est -- ce qui dépasse l'assistance

7 normale.

8 La Défense a répondu par une autre requête, datée du 18 août 2003, qui

9 porte des questions additionnelles à cette demande principale. Si je peux

10 résumer le fond de la demande, ce que dit la Défense c'est quoi -- c'est

11 qu'elle essaie d'avoir accès à deux sortes de documents, grosso modo

12 première catégorie. Ce sont les ordres émis par le général Blaskic, qui

13 était le commandant opérationnel de la zone de la Bosnie-Herzégovine; et

14 une autre catégorie de documents, qui émanent des unités du conseil croate

15 de la Défense dans la vallée de Lasva.

16 La Défense a fourni à la Chambre une correspondance entre lui et le

17 gouvernement aux fins d'obtenir possession ou, du moins, accès à ces

18 documents. Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais le fait est que la

19 Défense affirme que ces documents existent -- ou existaient plus

20 correctement et que certaines personnes ont retiré ces documents des

21 dossiers, qui sont -- ou sont supposés être déposés aux archives, soit

22 nationales croates, soit les archives de ministère de la Défense.

23 Le conseil de la Défense affirme ce qui est grave, qu'il a par lettre

24 transmis des noms de certaines personnes qui seront responsables de cet

25 acte, je veux dire, du retrait de ces documents -- des dossiers

1 spécifiques. La Défense aussi par lettre, que ces documents pour autre ont

2 été transmis -- ou mis à la disposition des conseils d'autres accusés

3 devant ce Tribunal et, dans son effort de recherche, a voulu savoir quels

4 sont les documents qui ont été délivrés aux autres conseils de Défense et

5 cette demande lui a été refusée parce que, dit-il, même une liste de ces

6 documents n'existe pas dans l'administration compétente du gouvernement

7 croate.

8 Alors, le gouvernement de sa part dit -- ou avance que des recherches sont

9 effectuées, que des recherches pour -- je veux dire, pour retrouver la

10 trace de ces documents que ces recherches sont en cours, que ces recherches

11 ont été retardées par des circonstances exceptionnelles, que ces recherches

12 exigent la collaboration d'experts qui ne sont pas toujours disponibles et,

13 pour arriver à une conclusion, de dire, sans le dire, que vos Chambres

14 devraient patienter, devraient donner le temps, on va faire de nos mieux.

15 Je crois que c'est là le nœud du problème, et j'aimerais tout d'abord

16 donner l'occasion au conseil de la Défense pour exposer brièvement, je le

17 prie, sa position. Ensuite, avec la permission de M. le Président,

18 j'aimerais aussi entendre la voix du gouvernement croate, en réponse -- à

19 la réponse de cette requête.

20 Et j'affirme par là même que je suis conscient que tout le monde, ne

21 recherche que la vérité, la vérité qui est à la base de la justice.

22 Et je crois que c'est un effort de nous tous pour aboutir à cette fin

23 honorable, je dirais, même sublime.

24 Alors, avec la permission de M. le Président, je donnerai la parole à M.

25 Jonjic d'exposer son point de vue brièvement, s'il vous plaît.

1 M. JONJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur je Juge. Compte

2 tenu du fait que la Défense a exposé ses arguments de manière détaillée

3 dans sa requête du 1er juillet, ainsi que dans ses écritures du 18 août et

4 du 4 octobre de cette année, dans ses écritures complémentaires, il n'a pas

5 lieu de revenir là-dessus, mais je tiens à vous remercier de m'avoir donné

6 l'occasion d'exposer oralement notre position.

7 A savoir, la République de Croatie est entrée en possession de la

8 collection de documents relevant de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

9 Comment est-elle entrée en possession de ces documents ? La

10 Bosnie-Herzégovine a décidé de constituer ses archives de guerre à Siroki

11 Brijeg. Dès le début de la guerre, une décision a été prise à un moment

12 donné de transférer ces archives dans la République de Croatie. Mais, même

13 avant que cette décision ne soit prise, certains documents de la République

14 croate d'Herceg-Bosna du HVO, qui faisaient partie de cette collection de

15 Siroki Brijeg, et bien, ces documents ont été communiqués au gouvernement

16 de la République de Croatie, en particulier, au ministère de la Défense,

17 pour les besoins des Croates qui venaient de faire l'objet d'un acte

18 d'accusation par ce Tribunal. Dans ces écritures, la Défense a fourni toute

19 une série de -- enfin des listes contenant toute une série de documents

20 montrant que, dès 1996-1997, les autorités de la République croate

21 d'Herceg-Bosna avaient commencé à fournir des documents au ministère

22 croate, des documents émanant de Bosnie centrale, de la région qui est

23 pertinente ici et des documents qui concernent les événements qui nous

24 intéressent en l'espèce. On comprend également pour quelles raisons ces

25 documents ont été fournis au ministère de la Défense de la République de

1 Croatie. A l'époque, le seul accusé ou plutôt et aussi le seul détenu

2 croate à la Haye, était le général Blaskic l'ancien commandant de la zone

3 de responsabilités de Bosnie centrale. Et le général Blaskic, avant de

4 venir à La Haye, a travaillé au ministère de la Défense et, comme tout le

5 monde le sait en Croatie, c'est la raison pour laquelle la République de

6 Croatie a décidé de prendre à sa charge les frais de sa défense.

7 Donc il y a eu ce transfert de documents dans la République de Croatie et,

8 même avant le déplacement officiel des archives, certains segments de cette

9 collection avaient été déjà transférés. Mais donc, comme je le disais, la

10 décision a été prise en 1997 de déplacer le siège des archives et, pendant

11 la première moitié de l'année 1998, l'ensemble de la collection était remis

12 à la République de Croatie.

13 Depuis seuls les autorités de la République de Croatie y ont accès, il est

14 impossible pour toute personne n'ayant pas l'autorisation de l'état d'y

15 avoir accès.

16 A en juger, d'après les données officielles des archives de l'état de la

17 République de Croatie, ces archives centrales de l'état, en cours de

18 l'année 2000, sont entrées en possession de cette collection qui concerne

19 la guerre en Bosnie-Herzégovine. D'après la liste des documents en

20 possession -- ou conservés par les archives, il y a eu le 13 juin 2000,

21 puis par la suite, le 26 juillet, le 7 septembre, le 15 septembre, le 24

22 octobre, le 1er novembre et le 15 janvier, de l'année 2001, des remises de

23 documents. Donc la dernière remise s'est déroulée le 15 janvier de l'année

24 2001.

25 A en juger, d'après cette liste de documents des archives de l'état croate,

1 il n'y a aucune séparation ou mise de côté de documents. Donc l'ensemble

2 des documents remis par les autorités croates est conservé dans leur

3 ensemble dans les archives.

4 Excusez-moi, j'ai eu l'impression que l'interprétation n'était pas exacte.

5 Ces archives de l'état, donc, qui sont accessibles à tous, et bien,

6 soulignent le fait -- et je souligne le fait qu'ils apprécient qu'il n'y

7 ait aucune séparation de documents. Donc, si les archives ne sont pas

8 procédées à cette séparation de documents, quelqu'un d'autre l'a

9 nécessairement fait.

10 Lors, dans une procédure qui est court en République de Croatie, le témoin

11 SB-5/1 a été entendu. Il a été chef du bureau du ministère de la Défense de

12 la République de Croatie, qui a assuré la direction de faits de ces

13 archives. C'est le 5 juin de l'an 2000 que ce témoin a été entendu, donc

14 huit jours avant la remise d'une première partie de cette collection aux

15 autorités croates. Et il a été entendu par des employés du ministère de

16 l'Intérieur de la République de Croatie, l'entretien s'est déroulé dans les

17 bureaux du ministère de la Défense à Zagreb.

18 Et ce témoin a confirmé à cet occasion que, le 10 mars 2000, il a reçu un

19 appel téléphonique de l'adjoint au ministre de la Défense de la République

20 de Croatie, en lui annonçant l'arrivée d'un certain nombre de personnes qui

21 allaient vérifier et sélectionner ces documents. Et, réellement, le 13

22 mars, donc trois jours plus tard, ces individus sont arrivés -- les

23 individus, qui avaient été annoncés, ils se sont présentés. Il se sont

24 présentés en montrant une décision rédigée par écrit et émanent du ministre

25 de la Défense, de l'époque, de la République de Croatie, Jozo Rados. Dans

1 cette décision, il était dit que ces personnes étaient habilitées à

2 examiner les documents et à en sélectionner une partie. Donc elles ont

3 examiné les documents et ont mis de côté une partie de ces documents, qu'il

4 a chargé à bord d'un camion et emportés. Le début de cette opération s'est

5 déroulé le 13 mars 2000, exactement trois mois avant que la remise des

6 archives ne se produisent.

7 L'un de ces individus est revenu par la suite. Donc l'employé du ministère

8 de la Défense est revenu afin, d'examiner les documents encore une fois et

9 à sélectionner, et mis à part un certain nombre de documents de plus. On ne

10 sait pas combien.

11 Donc le témoin, que j'ai cité, qui est employé du ministère de la Défense

12 de la République de Croatie et qui a été chargé de surveiller et de

13 conserver ces documents, confirme que des employés de ce même ministère,

14 sur la décision de l'adjoint du ministre -- et ce peut avant la

15 transmission des archives -- sont procédés à l'examen des documents, ont

16 séparé des documents qu'ils ont chargé à bord d'un camion et qu'ils ont

17 emporté. De toute évidence, ce camion n'a pas été utilisé uniquement pour

18 les documents dont on parle aujourd'hui.

19 Il en ressort, de manière tout à fait claire, que l'ensemble des documents

20 n'ont pas été remis aux archives de l'état croate et que les 28 classeurs

21 au sujet desquels la Défense ne contestent pas que la République de Croatie

22 lui a permis de les consulter, et bien, que ces 28 classeurs ne constituent

23 pas l'ensemble des documents. Ces classeurs, de l'avis de la Défense, ne

24 nécessiteraient pas le recours à un camion. Donc, avant que les documents

25 ne se soient transmis, le volume de la collection a dû être

1 considérablement plus importante.

2 Bien entendu, au cours de ces recherches dans les archives croates, la

3 Défense a pu recueillir un certain nombre de documents, les documents

4 trouvés sur place, et vu comment on a photocopié ces documents pour la

5 plupart. Il s'agit d'ordres qui avaient plusieurs destinataires, donc il

6 est logique de supposer que les personnes, qui ont sélectionné les

7 documents, ne se sont pas emparées de l'ensemble des exemplaires. Donc nous

8 sommes en droit de supposer qu'un certain nombre d'exemplaires peuvent être

9 repérés dans d'autres archives, mais ce qui est important de l'avis de la

10 Défense, c'est le fait que notre requête concerne, avant tout, les

11 documents qui concernent la guerre en Bosnie centrale en 1993. Donc les

12 documents que nous cherchons à recueillir et les documents qui ont été

13 prélevés, et bien, ont vraisemblablement été mis à la disposition, non

14 seulement du général Blaskic, mais d'autres personnes, comme nous l'avons

15 précisé dans notre mémoire du 4 novembre.

16 Donc la Défense n'exclut pas la possibilité qu'un certain nombre de

17 documents, concernés par notre requête, figure dans d'autres collections.

18 Le bureau du Procureur, d'ailleurs, a pu révéler à la Défense -- a pu

19 communiquer à la Défense dans le cadre de son obligation de communication,

20 certains documents. Mais le gros des documents, en particulier les ordres

21 et les rapports émanant du général Blaskic, ne sont toujours pas

22 accessibles à la Défense. Il en ressort que le gouvernement de la

23 République de Croatie ne dit pas la vérité lorsqu'il affirme qu'il n'y a

24 pas eu de séparation de documents et qu'il ne dit pas la vérité, non plus,

25 lorsqu'il affirme que l'ensemble des documents, concernant les événements

1 de 1993 en Bosnie centrale, ont été mis à la disposition de la Défense.

2 Je vous remercie.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Maître. Maintenant, avec la permission de M.

4 le Président, je donnerai la parole à l'honorable représentant du

5 gouvernement croate.

6 Vous avez entendu, je crois, Monsieur, mon exposé. Vous avez entendu

7 l'exposé de Me Jonjic, et j'aimerais que vous vous adressiez à la Chambre

8 dire votre -- si vous avez d'autres choses à dire, d'autres commentaires,

9 plus que ce que vous avez inclus dans votre réponse à la Chambre. Merci.

10 Prenez parole, s'il vous plaît.

11 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

12 J'aimerais simplement signaler que le gouvernement de la République de la

13 Croatie, suite au grand nombre de requêtes soumises aux fins d'obtenir des

14 documents à utiliser dans l'affaire qui nous réunit ici, à savoir, le

15 procès intenté à M. Pasko Ljubicic, donc le gouvernement croate a fait

16 savoir à plusieurs reprises qu'il était prêt à transmettre les documents

17 qu'il lui serait possible de retrouver dans toute sorte d'archives.

18 D'ailleurs, pas seulement les archives nationales, mais également les

19 bureaux concernés de la présidence, ainsi que les bureaux du ministère de

20 la Défense, et que ces documents pourraient transmis à condition d'être

21 bien définis.

22 Quant aux documents que nous n'avons pas pu retrouver des ces archives, au

23 sujet desquels Me Jonjic affirme qu'ils ont été mis de côté dans le cadre

24 de la préparation des dépositions de témoins, dont il a parlé, et bien,

25 nous avons demandé que des éléments de preuve nous soient fournis quant à

1 la localisation de ces documents. Et c'est seulement sur la base des

2 réponses fournies par Me Jonjic qui m'a donné le nom de deux personnes,

3 éventuellement, responsables d'avoir ainsi emprunter des documents. Cela

4 étant, je me vois tenu de dire que de telles affirmations ne peuvent pas

5 être suffisantes pour constituer une argumentation sérieuse quant au fait

6 de savoir si les choses se sont passées effectivement de cette façon ou

7 pas.

8 Donc, suite à la requête présentée par la Défense qui, dans la présente

9 affaire a demandé que lui soit remis un certain nombre de documents, il a

10 été exigé que des preuves soient donc présentées de façon à établir la

11 réelle véracité des faits, et à juger de façon compétente de la justesse

12 des arguments de chacun, s'agissant de cette remise des documents. Car le

13 gouvernement de la République de Croatie est en tout état de cause

14 absolument prête à remettre tous les documents qui pourrait lui être

15 demandés dans le cadre de la préparation des procès de ce Tribunal. Je dois

16 dire que c'est la première fois que Me Jonjic cite un certain nombre de

17 circonstances. Et je me vois tenu de dire que, s'il avait apporté ces

18 éléments d'information plus tôt, nous aurions pu commencer plus tôt les

19 efforts déployés par nous pour tenter de localiser ces documents, au cas où

20 ils sont en la possession du gouvernement croate car nous avons entrepris

21 de nombreuses actions jusqu'à présent. Et, en dépit de toutes ces actions,

22 nous n'avons pas pu retrouver ces documents, donc la réalité c'est que ces

23 documents ont été emprunté, et il nous faudrait des éléments d'information

24 comme ceux qui ont été présentés ici ce matin, pour nous aider à les

25 retrouver.

1 Le gouvernement de la République de Croatie est absolument désireux de

2 faire tout ce qui est son pouvoir, afin d'obtenir que ces documents soient

3 présentés dans la présente affaire, mais également dans les autres affaires

4 de ce Tribunal, c'est-à-dire, dans l'intérêt de tous les autres -- toutes

5 les autres personnes mises en accusation, de façon à ce que ce Tribunal

6 puisse jouer son rôle de façon compétente.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : J'aimerais vous poser deux petites questions. D'après

8 votre réponse, vous avez dit que le conseil de la Défense a précisé quand

9 même les noms -- quelques noms de certaines personnes. Et est-ce que vous

10 ne trouvez pas que c'est une allégation grave qui aurait mérité une

11 attention plus attentive de l'administration croate ? C'est d'une part. Et

12 d'autre part, ma seconde question a relation au fait que vous avez enfin

13 que le gouvernement avait transmis certains documents à d'autres conseils

14 de Défense, dans le moment où ce même gouvernement n'accorde pas le même

15 traitement au conseil de la Défense, dans cette affaire.

16 Et ce sont deux points que, il me semble, ne pas avoir entendu de réponse.

17 Alors, si vous voulez bien enfin, m'éclaircir un peu plus. Vous avez la

18 parole.

19 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vais m'efforcer de

20 répondre aux deux questions que vous venez de poser. Ces questions n'ont

21 pas duré longtemps, mais vous comprendrez bien qu'y répondre est très

22 complexe. Cela dit, je vais m'y efforcer.

23 Deux noms ont été effectués, effectivement, ce qui mérite d'être pris en

24 compte. Mais en dehors d'éléments d'information complémentaire, c'est-à-

25 dire, en dehors de la fourniture de certains indices, tel que ceci -- tels

1 que ceux qui ont été fournis ce matin, le gouvernement s'est trouvé

2 totalement dans l'impossibilité de progresser dans son établissement de la

3 réalité des faits. Les informations qui viennent d'être fournies

4 aujourd'hui, nous ne les avions pas à notre disposition. C'est la première

5 fois que nous en entendons parler.

6 Quant à votre deuxième question qui consiste à demander comment il se fait

7 que certains documents ont été remis dans l'intérêt d'autres personnes

8 mises en accusation, et que ces documents aient donc été remis au conseil

9 de la Défense par la Réplique de la Croatie, la réponse est que tous les

10 documents disponibles, qui portent sur les questions qui intéressent ces

11 conseils de la Défense, ont été remis. S'agissant de ce qui s'est passé en

12 l'année 2000, tous les documents, contenus dans les archives nationales de

13 la République de la Croatie, et relatifs aux événements de Bosnie-

14 Herzégovine, ont été remis. Voilà ma réponse à vos deux questions. Merci.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Vérification ou clarification, s'il vous plaît. Si

16 vous délivrez un document à quelqu'un, vous gardez quand même l'original ?

17 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Ce que l'on remet, ce sont des photocopies

18 de ces documents. Donc, d'abord, la personne, qui vient visiter les

19 archives, se voit autorisée à examiner l'ensemble des archives sans aucune

20 limitation. On lui fournit une liste des documents contenus dans ces

21 archives, ainsi que des renseignements plus précis au sujet de la

22 localisation des documents qui l'intéressent. Et puis lorsqu'il soumet une

23 demande, la photocopie des documents qui l'intéressent est effectuée. Selon

24 la disponibilité temporelle des responsables des archives, les conseils de

25 la Défense reçoivent, avec plus ou moins de diligence, l'ensemble des

1 documents dont les noms figuraient dans leur requête.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Des documents déjà livrés à d'autres conseils de

3 Défense ?

4 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Les listes de documents qui ont été

5 livrées au conseil de la Défense existent au sein des archives croates.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Donc c'est accessible au conseil de la Défense de

7 revoir cette liste parce qu'il me semble que le conseil de la Défense dans

8 notre affaire a dit que cette liste n'existe pas ou du moins, ça lui a été

9 refusé de revoir cette liste. On va vérifier la question mais à votre

10 connaissance, est-ce que cette liste existe bien ?

11 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] D'accord, merci.

13 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Oui j'ai tout à fait bien compris ce dont

14 vous parlez. En fait voilà de quoi il s'agit, Maître Jonjic, le conseil de

15 la Défense ici, n'a pas exprimé son souhait de voir cette liste car il n'y

16 a vu aucun document qui l'intéressait. A tout moment il peut recevoir la

17 liste des documents qui ont été remis au conseil du général Blaskic pour

18 examen. Mais si ces documents ne sont pas dans les documents qui existent

19 dans les archives nationales croates alors il n'y trouvera pas les

20 documents qui l'intéressent. Mais enfin, je vous prie, de m'excuser,

21 j'ajouterai un mot à tout moment, Maître Jonjic peut bien sûr avoir accès à

22 cette liste.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Cette liste reflète quand même les documents délivrés

24 aux autres conseils, c'est-à-dire, vous affirmez que les conseils de

25 Défense dans d'autres affaires n'ont pas eu accès à des documents qui ne

1 figurent pas dans la liste qui existe dans les archives.

2 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Non. Je n'ai sans doute pas été assez

3 précis dans mes explications. Les archives nationales croates ont établi la

4 liste de tous les documents qui se trouvent dans leurs locaux, je veux

5 parler de documents liés à la Bosnie-Herzégovine. Chacun des conseils de la

6 Défense est autorisé après avoir lu cette liste à demander tel ou tel

7 document qui l'intéresse dans le cadre de la défense qu'il prépare. Mais

8 aucun besoin n'a été -- il n'a pas été prévu qu'un conseil de la Défense

9 puisse s'intéresser ou demander à examiner des documents relatifs à la

10 défense dans une autre affaire. Donc le travail est concentré sur le fait à

11 un conseil de la Défense les documents dont celui-ci estime qu'il lui

12 seront nécessaire dans le cadre de la défense que lui même prépare. Mais je

13 ne suis pas au courant du fait qu'un conseil de la Défense ait pu

14 éventuellement demander à consulter des documents qui auraient pu servir à

15 un autre conseil de la Défense dans le cadre d'une autre affaire.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, parce que j'ai un moment compris qu'il y avait

17 une liste des documents déjà livrés à d'autres conseils. Maintenant vous

18 dites que la liste, c'est la liste de tous les documents qui existent dans

19 les archives mais pas nécessairement une liste qui a rapport ou qui

20 concerne les documents livrés à d'autres conseils.

21 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Bien écoutez. Je vais vous en dire

22 quelques mots de plus. Imaginons que le document que j'ai actuellement

23 entre les mains, soit la liste de l'ensemble des documents, un conseil de

24 la Défense arrive dans les locaux des archives et il se saisit de cette

25 liste, et puis, il coche tel ou tel document qui l'intéresse sur cette

1 liste. Les fonctionnaires des archives nationales croates vont ensuite

2 rechercher ces documents et les mettre à part. Lorsque le conseil de la

3 Défense en question examine les documents, il utilise une autre feuille de

4 papier sur laquelle il inscrit les références des documents à partir de la

5 liste qu'il avait consultée au départ.

6 Et donc en fonction de ce qu'il a écrit sur cette feuille de papier, les

7 documents qui l'intéressent sont photocopiés et lui sont remis. Maintenant

8 cette feuille de papier sur laquelle le conseil de la Défense a inscrit les

9 documents qui l'intéresse constitue un document spécifique qui est conservé

10 sur lequel on peut voir quel jour, tel ou tel conseil de la Défense a

11 obtenu tel ou tel document.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Il y a des preuves qui existent dans les archives de

13 la liste de tous les documents qui ont été demandés par d'autres conseils.

14 Demander et délivrer.

15 M. LJUBANOVIC : [interprétation] C'est bien cela.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Avec la permission Monsieur le

17 Président, j'aurais posé au conseil de la Défense deux petites questions

18 aussi.

19 Vous avez évoqué que pendant le transfert des documents ou avant le

20 transfert des documents, certaines personnes ont eu accès à ces documents

21 et ils l'ont mis selon vous dans un -- vous avez dit truck. Alors, est-ce

22 que ces personnes-là qui ont pris ces documents vous présumez qu'ils

23 appartiennent à l'administration ? Est-ce que ce sont des particuliers qui

24 ont pris possession de ces documents et donc ces documents ne sont plus à

25 la possession de l'administration ? J'aurais aimé que vous développiez cet

1 issu, s'il vous plaît, ce sujet.

2 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Permettez-moi d'abord

3 de remercier les représentants du gouvernement croate pour avoir finalement

4 avoué que certains documents avaient été empruntés. Suite à cela, je

5 constate que M. Ljubanovic est dans l'obligation de défendre une réalité

6 qui est très difficile à justifier, ou à défendre. Et ce serait une bonne

7 idée que l'ambassadeur de Croatie se trouve présent dans ce prétoire

8 aujourd'hui. Donc la correspondance entre le conseil de la Défense à

9 l'accusé M. Ljubicic et la partie adverse serait une bonne preuve de la

10 coopération qui existe avec ce Tribunal.

11 J'aimerais dire à son excellence M. l'ambassadeur, d'ailleurs je l'ai déjà

12 fait par écrit, quels sont les noms des individus qui ont en fait coordonné

13 l'opération dont j'ai parlée. Donc l'affirmation de M. Ljubanovic selon

14 laquelle le gouvernement de la République de Croatie n'a appris

15 qu'aujourd'hui la réalité de ces emprunts, ne tient pas. En effet j'ai eu

16 des conversations avec le chef de l'administration de la République de

17 Croatie au ministère de la Défense chargé de ces transactions, dans le

18 bâtiment donc du ministère de la Défense et cette conversation a été

19 dirigée par les représentants des Affaires intérieures de la République de

20 Croatie, c'est-à-dire, par des représentants officiels du ministère de la

21 Défense ainsi que des représentants officiels du ministère de l'Intérieur.

22 Donc tous ces gens-là savaient très bien que l'opération dont j'ai parlée

23 existait car en fonction du code pénal croate de telles personnes seraient

24 passibles de poursuite en justice.

25 Par ailleurs, il est tout à fait clair qu'aucun rapport -- qu'aucune

1 plainte n'a été déposée contre ces personnes, en tout cas pas pour le

2 moment, parce que ces personnes n'ont pas agi en leur nom propre, elles se

3 sont cachées derrière une autorisation écrite du ministre de la Défense de

4 la République de Croatie, Jozo Rados. Il est tout à fait clair par

5 conséquent, que les personnes qui physiquement ont été impliquées dans ces

6 actes, je veux parler de l'emprunt de ces documents et de leur transport à

7 l'aide d'un camion, n'ont pas travaillé pour leur compte personnel. Ce sont

8 effectivement des représentants ministériels de la République de Croatie.

9 Mais ce ne sont que des fonctionnaires finalement, qui ont agi de la sorte

10 sachant -- ignorant sans doute qu'ils commettaient un acte illégal. Le sort

11 de ces documents ne dépendait pas d'eux, mais dépendait officiellement de

12 la République de Croatie.

13 En quelques mots, j'aimerais maintenant répondre à M. Ljubanovic s'agissant

14 du sort réservé aux documents, qui sont présents des locaux des archives

15 nationales de Croatie. M. Ljubanovic affirme encore aujourd'hui, en tant

16 que représentant du gouvernement de la République de Croatie, que les

17 documents sont conservés aux archives nationales croates. Ceci est

18 contradictoire avec la réponse du gouvernement croate. Et dans la requête

19 de la Défense, nous parlons du fait que le gouvernement croate a bien admis

20 que 28 classeurs en tout cas, se trouvent ailleurs que dans les locaux des

21 archives nationales croates. Donc, il y a bien des documents qui se

22 trouvent en d'autres lieux. Et la Défense l'a mentionné dans certaines de

23 ces écritures.

24 Cependant, même si l'on ne parle que des documents qui sont conservés dans

25 les archives nationales croates, le sort réservé à ces documents, la façon

1 dont ils sont traités est tout à fait différente de ce que vient de dire

2 M. Ljubanovic. La liste dont M. Ljubanovic a parlé est très limitée;

3 s'agissant d'un classeur qui comporte 500[sic] à 700[sic] pages, la liste

4 des documents qui y sont contenus ne se compose que de deux ou trois

5 lignes. Donc, il s'agit vraiment d'une description très succincte. On lit,

6 par exemple, les mots "Documents portant sur la Brigade Zrinjski entre

7 janvier et juillet, à Busovaca [sic]." Et puis, c'est tout.

8 Donc, lorsque la Défense demande des documents contenus dans les archives

9 nationales croates, et que tous les conseils de la Défense sont dans la

10 même situation, ils ont affaire à cette liste où figurent des descriptions

11 absolument succinctes des documents. Ils les examinent des les classeurs où

12 ils se trouvent. Ils demandent à obtenir des photocopies, et finalement ils

13 obtiennent certaines de ces photocopies. Mais, bien sûr, le conseil de la

14 Défense dans la présente affaire, n'est pas dans la même situation que

15 d'autres conseils de la Défense ou même l'Accusation à certains moments.

16 Car il n'a pas obtenu les documents demandés. Ce serait une infraction au

17 secret qui lie le conseil de la Défense et son client d'entrer dans les

18 détails. Mais en tout cas, les grandes lignes de la stratégie de la Défense

19 exigent que ces documents soient mis à la disposition du conseil. C'est

20 tout à fait compréhensible.

21 Nous parlons également de documents qui sont contenus dans d'autres lieux

22 où la procédure est différente. Il est permis d'accéder aux documents sans

23 difficulté dans la plupart des cas. Mais aux archives nationales croates,

24 il faut d'abord obtenir une autorisation officielle auprès de

25 l'administration compétente, ensuite soumettre une requête par écrit, et

1 puis on obtient les documents demandés. Et ce qui est intéressant, c'est

2 qu'on les obtient gratuitement. La Défense dans sa requête écrite, dans sa

3 réponse au document de la République de Croatie, a demandé à plusieurs

4 reprises la liste des documents mis à la disposition de la Défense du

5 général Blaskic tout à fait officiellement. Contrairement à ce que M.

6 Ljubanovic a affirmé ici aujourd'hui, à partir du 31 octobre, la Défense a

7 bien fait savoir qu'elle n'avait pas obtenu ces documents. Donc, se sont

8 des documents qui ne sont pas conservés dans les archives nationales

9 croates, mais en d'autres lieux.

10 Le gouvernement a indiqué qu'il n'était pas en possession de ces documents.

11 Et bien entendu, la Défense n'a pas pu les obtenir. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci Maître. Ma toute petite question à M.

13 l'honorable représentant de l'état croate. Après ce que vous avez entendu,

14 est-ce qu'à votre avis, à la lumière de ce que vous avez dit à propos que

15 vous êtes confronté pour la première fois d'une explication de Maître

16 Jonjic, qui a été plus, vous dites plus explicite, que s'il aurait

17 communiqué ces informations, vous auriez agi autrement. Maintenant ma

18 question précise, parce qu'on doit rendre justice, et justice doit être

19 faite. Et je crois que tout le monde doit participer à arriver à cette fin.

20 Est-ce que vous croyez au nom du gouvernement croate, qu'un délai pourrait

21 aboutir à retrouver ces documents ? Oui ou non. Et dans le cas de

22 l'affirmative, quel délai à votre avis serait utile et raisonnable ? Merci.

23 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge, de

24 m'avoir encore une fois donné l'occasion de prendre la parole.

25 Tout d'abord, si vous me le permettez, je tiens à répondre à la question

1 que vous venez de me poser. Puis par la suite, je tiens à faire quelques

2 observations ensuite, aux propos tenus par Maître Jonjic.

3 Ainsi donc, Maître Jonjic vient de nous dire encore une fois, qu'il s'était

4 entretenu avec le chef du bureau si j'ai bien retenu, et qu'il a dit lors

5 de cet entretien, a fourni des indices dont il disposait; cependant, il n'a

6 jamais étayé ces propos par un document écrit. En d'autres termes, pour que

7 nous puissions agir et nous conformer aux lois en vigueur, en République de

8 Croatie, il ne nous suffit pas d'entendre des informations exposées

9 oralement par Me Jonjic. Nous sommes donc obligés d'insister sur le fait

10 qu'il faudra bien qu'il nous fournisse par écrit, l'ensemble des éléments

11 d'information dont il dispose; afin que nous puissions prendre des mesures

12 qui s'imposent par la voie du Procureur d'état, s'il est établi qu'il

13 s'agit d'une action en infraction à la législation en vigueur.

14 Si vous me le permettez, je tiens à ajouter un point au sujet de cet aveu

15 que nous venons -- enfin, l'allégation d'aveu de ma part. Donc, c'est ce

16 que nous venons d'entendre.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, mais aussi une question a été soulevée, que

18 c'est par écrit que ces noms ont été transmis à la connaissance du

19 gouvernement croate. Ce n'est pas uniquement par dires, enfin mais, merci.

20 Allez-y.

21 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Il est

22 exact que ces deux noms ont été communiqués. Cependant, aucun autre élément

23 d'information ou argument étayant ces allégations n'a été fourni.

24 Je ne sais pas si on a tout d'abord reçu des noms, ou l'entretien s'est

25 déroulé par la suite, ou si l'ordre chronologique a été inverse. Mais il

1 est certain que toutes les informations requises n'ont pas été fournies

2 accompagnant ces deux noms.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais si vous permettez, je vous ai posé une question,

4 et j'aimerais recevoir la réponse. Parce que nous sommes obligés

5 d'atteindre une fin, de ne pas vivre le problème, mais de résoudre le

6 problème.

7 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Si vous m'autorisez à vous proposer

8 quelque chose, le gouvernement croate est absolument prêt à accepter un

9 délai supplémentaire que vous venez d'évoquer afin de procéder à un examen

10 supplémentaire des circonstances afin d'établir si cette séparation ou

11 emprunt de documents a eu lieu comme l'affirme le Me Jonjic, non. Et

12 permettez-moi d'affirmer aussi que Me Jonjic ne trouve rien dans mes

13 propos, lui permettant d'affirmer que j'ai reconnu le fait qu'il y ait eu

14 un emprunt de documents. Je ne pourrais absolument pas affirmer une telle

15 chose puisque nous n'avons pas d'informations portant là-dessus. Rien ne

16 nous permet de l'affirmer.

17 Si Me Jonjic pour sa part est prêt à nous fournir l'ensemble de documents,

18 les informations qu'il possède en s'adressant au gouvernement croate, peut-

19 être par l'intermédiaire du Tribunal, en nous fournissant toutes les

20 informations qu'il a en sa possession dans les meilleurs délais le

21 gouvernement croate agira, dans les délais qui, de l'avis de cette éminente

22 Chambre, semblent raisonnable, donc adéquat, approprié à ce que l'on

23 entreprenne ce genre d'action. Le gouvernement croate se prête à

24 entreprendre tout ce qui est en son pouvoir afin de pouvoir fournir une

25 réponse à cette éminente instance, en précisant ce qui a été fait.

1 Autrement j'ai bien peur que le gouvernement croate ne puisse pas agir de

2 manière appropriée.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur.

4 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE EL MAHDI : L'honorable Juge Orie a d'autres questions.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous poser quelques

8 questions, Monsieur Ljubanovic. Ma première question sera la suivante. Le

9 gouvernement croate a-t-il jamais fourni ou autorisé l'accès aux moindres

10 documents au conseil de la Défense dans les autres affaires dont ont saisi

11 ce Tribunal ? Je parle de documents qui n'auraient pas été communiqués au

12 Me Jonjic ? Telle est ma première question.

13 [L'INTERPRETE] : Le microphone pour Me Ljubanovic.

14 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, il y a eu quelques

15 difficultés dans l'interprétation. Les interprètes, pourraient-ils me

16 répéter la question ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je reformuler ma

18 question en la simplifiant.

19 M. LUJUBANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le conseil de la Défense du général

21 Blaskic, ne s'est-il jamais autorisé accès à des documents ? Ou n'a-t-il

22 jamais reçu des documents auxquels n'a pas eu accès Me Jonjic ? Ou qui

23 n'ont pas été communiqués au Me Jonjic ?

24 M. LJUBANOVIC : [interprétation] A en juger, d'après ce concerne, notre

25 bureau chargé de la Coopération avec le TPIY et avec la Cour pénale

1 internationale, ce genre de choses ne s'est pas produite pour -- autant que

2 nous le sachions, non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si vous en

4 avez conservé une trace. Je vous ai demandé s'il y a eu communication de

5 documents au conseil de la Défense de M. Blaskic, alors que ces mêmes

6 documents n'ont pas été accessibles à Me Jonjic ? Vous m'avez répondu, en

7 disant que vous ne le saviez pas, c'est ça ?

8 M. LJUBANOVIC : [interprétation] S'il n'y a pas de traces officielles, mis

9 à part ce qui existe dans les archives nationales, alors, non, je ne peux

10 pas vous fournir cette réponse.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma deuxième question. Y a-t-il eu

12 communication de documents -- ou a-t-on autorisé l'accès aux documents à

13 d'autres conseils de la Défense, s'agissant des documents qui ne sont pas

14 conservés dans les archives nationales ? Donc, si j'ai bien compris, les

15 archives nationales conservent la liste des documents communiqués au

16 conseil de la Défense, mais maintenant les documents, qui m'intéressent, se

17 sont ceux qui ne sont pas conservés aux archives nationales, mais ailleurs.

18 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Ce genre de liste n'est pas dressée. Ce

19 que fait notre bureau c'est de constituer des listes de documents, qui ont

20 été communiqués à d'autres conseils de la Défense pour examen à d'autres

21 avocats. Lorsqu'il s'agit de documents qui sont conservés au bureau du

22 président de la République de Croatie et qui ne sont donc pas conservés aux

23 archives nationales et le ministère de la République de Croatie, à chaque

24 fois qu'ils accordent à des personnes tierces la possibilité de consulter

25 leurs documents, constitue la liste de ces documents. Donc ces listes

1 existent, cependant, nous, nous ne comparons jamais celles-ci.

2 Pour être tout à fait concret, les documents, demandés par

3 Me Jonjic, n'ont pas été repérés dans ces archives ainsi donc je ne peux

4 pas vous répondre autrement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, vous avez identifié trois

6 sources possibles, tout d'abord les archives nationales, puis le bureau du

7 président. Et, en troisième lieu, le ministère de la Défense, y a-t-il

8 jamais eu communication de documents aux autres conseils de la Défense

9 devant ce Tribunal ? Ou a-t-il jamais été fait communication d'exemplaires

10 des documents qui ne sont pas conservés par l'une de ces trois sources,

11 donc qui sont conservés ailleurs ?

12 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Ce qui existe, et bien, ce sont d'autres

13 archives aussi. Mais ce ne sont pas des archives où on conserve les

14 documents qui font l'objet de l'affaire qui nous intéresse ici. Donc, si

15 nous parlons maintenant de documents pour lesquels

16 Me Jonjic affirme qu'ils ont été mis à part et il s'agit de documents qui

17 concernent la Bosnie-Herzégovine et, de l'avis de Me Jonjic, ils sont

18 pertinents en l'espèce, et bien, ma réponse c'est non. Si, cependant, nous

19 évoquons maintenant d'autres affaires, dont est saisi ce Tribunal, et bien,

20 vous avez aussi le ministère de l'Intérieur et les archives de services de

21 Renseignements.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il jamais eu communication de

23 documents au conseil de la Défense ici émanant des sources que vous venez

24 de mentionner, à savoir, le ministère des Affaires intérieures et du

25 service des Renseignements de la République de Croatie.

1 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Pour autant que je le sache, oui, mais ces

2 documents n'étaient pas pertinents en l'espèce.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jonjic, peut-il accéder à ces

4 archives que vous venez de mentionner ?

5 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Dans le cas présent, et bien, Me Jonjic

6 n'a pas eu accès à ces archives car les organes compétents, à savoir, le

7 ministère de l'Intérieur et les services de Renseignements, ont informé le

8 bureau chargé de la Coopération avec le TPIY et avec les Tribunaux pénaux

9 internationaux, qu'ils n'avait pas en leur possession les documents qui

10 figurent dans les requêtes formulées par la Défense, donc les requêtes du

11 31 janvier 2003 et la requête d'ordonnance de votre Chambre, du 1e juillet

12 2003.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu communication d'exemplaires

14 à des conseils de la Défense, des documents émanant de l'une -- d'autres

15 sources que les cinq que vous venez de mentionner ?

16 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Pour autant que je puisse le dire

17 aujourd'hui, non, pour autant que je m'en souvienne ou que je le sache.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jonjic, à présent, je m'adresse à

19 vous. Dans votre dernière réponse, vous dites que vous avez identifié un

20 document -- ou des documents, dans un des mémoires d'appel, dans l'affaire

21 Blaskic. Et vous dites au sujet de ces documents -- vous dites que ces

22 documents ne figurent dans aucune des archives où vous vous êtes rendu. Et,

23 si je vous ai bien compris, il s'agit des documents qui vous intéressent,

24 que vous cherchiez à obtenir. C'est bien cela ?

25 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, pour que la situation soit

1 bien claire, un exemple -- et le comportement aussi de la République de la

2 Croatie, j'ai cité les documents sur lesquels se base la Défense du général

3 Blaskic dans la version officielle publique, de son mémoire d'appelant --

4 de l'appelant. Donc j'ai vérifié la liste de ces documents -- des documents

5 sur lesquels se fonde la Défense du général Blaskic, or il s'agit de

6 documents qui n'ont pas été mis à la disposition de la Défense de M.

7 Ljubicic. A plusieurs reprises, j'ai -- je me suis adressé aux autorités

8 afin d'obtenir ces documents. Et puis, après plusieurs mois de démarche,

9 j'ai fini par en obtenir quelques uns. L'un des documents, qui nous

10 intéressent, c'est le rapport du ministère de l'Intérieur de la République

11 de la Croatie. Il s'agit d'un document sur lequel se fonde la Défense du

12 général Blaskic. Il nous a fallu déployer des efforts considérables pendant

13 plus d'un an et, finalement, c'est uniquement lorsque notre client a menacé

14 de faire une grève de la faim, que nous l'avons obtenu.

15 Donc, dans la version publique du mémoire de l'appelant, figure des

16 documents. Donc de l'affaire Blaskic figure des documents que nous avons

17 fini par obtenir, après plusieurs mois d'efforts exténuants de

18 correspondance et d'appels adressés au bureau chargé de la Coopération.

19 Et ceci illustre bien le comportement de l'autre partie. La -- l'on vous

20 demande encore des délais supplémentaires. Nous avons ici un représentant

21 du gouvernement, non pas du bureau chargé de la Coopération, et le

22 gouvernement a appris, en juin 2000, que le ministère de la Défense a

23 sélectionné les documents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question. Vous avez

25 commencé à vous livrer dans une polémique au sujet de la question. Je vous

1 prierais de vous contenter de répondre à mes questions.

2 Donc vous nous avez cité l'exemple d'un document qui vous a été finalement

3 communiqué. Y a-t-il des documents qui figurent à l'annexe du mémoire de

4 l'appelant dans l'affaire Blaskic, qui ne vous a pas été communiqué, et qui

5 émanent des sources officielles, à savoir, un document qui serait un

6 document du gouvernement ? Pouvez-vous nous citer un exemple de ce genre de

7 document, et qui ne vous aurait pas été communiqué ?

8 M. JONJIC : [interprétation] Il n'y a pas un seul document qui est cité par

9 l'appel du général Blaskic, et qui n'aurait pas été communiqué à la Défense

10 dans cette affaire à ce jour. Donc nous ne parlons pas des requêtes

11 ultérieures de la Défense du général Blaskic puisqu'il s'agit de requêtes

12 déposées à titre confidentiel. Donc nous ne savons pas ce qu'elles

13 contiennent, et nous ne pouvons qu'essayer de deviner ce qui est là-dedans,

14 d'après les dires des médias croates. Et je cite cela dans ma deuxième

15 requête que j'ai apportée ici.

16 Donc, comme nous n'avons pas accès à ces requêtes, nous ne savons pas si

17 ces documents nous intéresseraient éventuellement ou non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de vous référer à des

19 articles publiés par la presse, où les représentants du gouvernement croate

20 -- ou un représentant du gouvernement croate affirme que ces arguments sont

21 extrêmement pertinents.

22 M. JONJIC : [interprétation] Oui. Tout à fait. Il s'agit de Croates --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ljubanovic, je m'adresse à

24 vous. Pourriez-vous nous confirmer ce qu'affirme la presse, à savoir que le

25 gouvernement croate estime que les documents, qui viennent d'être

1 identifiés, sont d'une grande pertinence dans l'affaire Blaskic ?

2 M. LJUBANOVIC : [interprétation] La Défense du général Blaskic et

3 l'ensemble des déclarations émanant du gouvernement sont coordonnées, si le

4 conseil de la Défense affirme qu'il estime qu'il en est ainsi, et bien, le

5 gouvernement confirmera ces dires. Les représentants du gouvernement ne --

6 suivront les affirmations faites par les membres de la Défense.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, si la

8 Défense dit qu'il s'agit de documents très importants, et bien, le

9 gouvernement ne trouvera pas de raison à contredire cela.

10 L'ensemble des -- de ces documents qui sont considérés comme étant très

11 importants dans l'affaire Blaskic, ont-ils été communiqués à Me Jonjic dans

12 l'affaire Ljubicic ?

13 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre. Je ne suis

14 pas au courant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Supposons que ces documents émanent de

16 sources officielles dans l'ordonnance, ne vous a-t-on pas de répondre à la

17 question, qui a été posée au sujet des documents que le conseil de la

18 Défense a demandé, à savoir, les documents qui ont été communiqués dans

19 d'autres affaires dont s'est saisies ce Tribunal ? Ne vous a-t-on pas

20 demandé de répondre à cela, à savoir, dire qu'il s'agit d'un nouveau

21 document qui sort du cadre de ce que recherche Me Jonjic ?

22 M. LJUBANOVIC : [interprétation] A cette occasion, je tiens à affirmer que,

23 mis à part les sources officielles, donc mis à part le gouvernement croate,

24 le conseil de la Défense, dans l'affaire Blaskic, dispose d'autres sources.

25 Le gouvernement croate ne suit pas, pas à pas, la communication des pièces

1 à la Défense dans cette affaire. Le conseil de la Défense est tout à fait

2 autonome. Il se rend dans les archives nationales. Il demande d'obtenir des

3 photocopies des documents qui l'intéressent, et c'est là-bas que figure la

4 liste de ces documents.

5 Mais pour les autres institutions, et bien, vous avez d'autres endroits.

6 Vous avez le bureau du président, vous avez les transcriptions que l'on a

7 demandées aussi dans cette affaire. Et, là aussi, il y a une liste. Il y a

8 aussi des traces, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui quels sont les

9 documents qui, éventuellement, ont été communiqués à la Défense du général

10 Blaskic, alors que tel n'a pas été le cas ici car ce que nous recherchons

11 ici, ce sont les documents qui font l'objet de la requête en l'espèce.

12 Et ces documents-là n'ont pas été localisés dans les archives nationales

13 croates. On allègue que ces documents ont été empruntés ou mis à part, mais

14 ils n'existent pas là-bas, ils n'existent pas dans les archives du

15 gouvernement.

16 Après avoir conduit toutes les recherches, après avoir agi conformément aux

17 requêtes supplémentaires du Me Jonjic, nous avons conduit des recherches

18 approfondies dans les archives et, encore une fois, nous n'avons pas pu

19 identifier les documents qui intéressent Me Jonjic dans sa requête du 1er

20 juillet dernier. Le 31 janvier 2003, nous avons une première requête qui a

21 été précisée. Si vous faites une comparaison avec la requête du 1er juillet

22 dernier, et bien, vous verrez qu'il y a eu des actions d'entreprises, que

23 nous avons conduit des recherches dans les archives du ministère de la

24 Défense dont M. Jonjic a eu accès. Le bureau du président lui a communiqué

25 les documents qu'il a demandés. Quant à savoir s'il y a parmi ces

1 documents, les documents qui ont été communiqués également à M. Blaskic,

2 ça, oui, c'est possible.

3 Il y a aussi une certaine portion des documents, qui n'ont pas pu être

4 repérée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Une question. Je passe

6 à un autre sujet à présent. Lorsque vous avez eu connaissance des deux

7 personnes auxquelles M. Jonjic reproche d'avoir emprunté une partie des

8 archives, d'avoir mis de côté des documents, vous avez dit que, si vous ne

9 connaissez pas tout l'ensemble des circonstances du cortex, vous ne pouviez

10 pas agir à leur encontre.

11 Qu'est-ce qui vous empêche de conduire un entretien avec ces personnes afin

12 d'établir la vérité dans cette affaire, afin de savoir si les allégations

13 sont fondées ou non, même sans avoir connaissance des circonstances ? Et

14 n'avez vous pas envie de connaissance la vérité ?

15 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Au moment où les noms sont arrivés, une

16 requête complémentaire a été déposée qui demandait que ces affirmations

17 soient étayées. Il était impossible simplement d'organiser un entretien sur

18 la base d'affirmation non confirmée, non étayée en l'absence de tout

19 élément de preuve. Et, à ce moment-là donc, le principe de base, c'est

20 qu'il était impossible d'obtenir une confirmation de tout cela en l'absence

21 du moindre indice susceptible d'apporter cette preuve.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le conseil de la Défense a des

23 informations, mais rien d'autre, indiquant que certaines personnes, dont il

24 connaît les noms, ont pris certains documents aux archives, est-ce que vous

25 estimez qu'il est important que ce conseil de Défense le prouve pour que

1 vous puissiez commencer à enquêter ? Si vous m'aviez dit qu'il n'y avait

2 absolument aucune preuve, pas le moindre élément, alors, bien entendu, je

3 n'insisterai pas pour qu'à l'issu de l'entretien une enquête soit lancée.

4 Mais, dans la mesure où certains éléments étaient à votre disposition, les

5 noms en particulier, vous auriez pu au moins tenter d'établir la réalité de

6 ce qui s'était passé.

7 M. LJUBANOVIC : [interprétation] En tout état de cause, je considère que

8 votre position est tout à fait justifiée, et je pense qu'un tel entretien

9 aurait dû avoir lieu. Pourquoi cela ne s'est pas passé ? Je ne peux pas

10 vous le dire ici aujourd'hui, mais quoique vous disiez, je considère que

11 votre position est justifiée, sans aucun doute.

12 Et puis, excusez-moi, je voudrais simplement ajouter un mot, si vous m'y

13 autorisez.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. LJUBANOVIC : [interprétation] J'aimerais vous dire pour quelle raison il

16 n'y a pas eu ce genre de réunion, d'entretien. En effet, aucun document n'a

17 été reçu, aucune trace n'a été reçue. Donc, si des documents ont été

18 empruntés, il est impossible sur la base des traces écrites existantes aux

19 archives nationales de le confirmer et de suivre ces documents pour savoir

20 où ils se trouvent éventuellement aujourd'hui.

21 Donc tout ce qui a été retrouvé au moment, où ces documents ont été

22 demandés, a été transmis. Tout ce qui a été demandé au moment en question,

23 Me Jonjic affirme que j'ai fait des aveux, que j'ai reconnu que cet emprunt

24 avait, effectivement, existé, mais je ne peux pas le faire puisque je n'ai

25 rien qui le prouve. Donc, je n'ai pas avoué une telle chose.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre votre réponse comme

2 indiquant qu'il aurait pu être très compliqué d'enquêter sur cet éventuel

3 emprunt de documents auprès des archives nationales et que, compte tenu de

4 l'importance des problèmes que cela aurait posée, vous n'avez même pas

5 diligenter une enquête ?

6 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Non. Ce n'est pas ce que j'ai affirmé,

7 absolument pas. Ce que je dis c'est qu'il est possible qu'éventuellement,

8 il y ai eu une certaine omission dans toute cette procédure, mais je ne

9 peux pas absolument pas confirmer les mots que vous venez de me mettre dans

10 la bouche, à savoir que tels sont bien les motifs qui ont causé tout cela.

11 Donc, une non volonté de confirmer ou de vérifier que cet emprunt a,

12 effectivement, eu lieu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse, je cherche le

14 passage dans le texte écrit, donc dans votre réponse en page 6, je parle de

15 la réponse que vous avez déposé, le 2 octobre 2000, vous dites : "Que, si

16 le conseil de la Défense de Pasko Ljubicic ne retrouve pas ce

17 qu'apparemment il cherche dans les locaux des archives nationales de

18 Croatie, cela facilitera une nouvelle recherche dans les locaux des

19 archives du ministère de la Défense et de la République de Croatie."

20 Alors, n'est-il pas vrai que nous sommes aujourd'hui dans la situation qui

21 vient d'être citée, à savoir que Me Jonjic n'a pas obtenu ce qu'il

22 recherchait et quels sont les dispositions que vous souhaitez prendre pour

23 lui faciliter la tâche, comme cela est écrit en page 6 de la réponse ?

24 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Je voudrais reprendre cet extrait. Je ne

25 sais pas s'il y a eu un problème de traduction, mais, en croate, ce qui est

1 dit, je cite : "S'il ne peut pas trouver ce qu'il cherche dans les archives

2 nationales croates, il peut se renseigner auprès des archives du ministère

3 de la Défense de la République de Croatie."

4 Donc, Me Jonjic a fait cela, bien sûr, et peut continuer à le faire. Il

5 peut s'adresser au ministère de la Défense pour avoir des documents auprès

6 de leurs archives.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez indiqué que tous le documents

8 étaient à la disposition du conseil de la Défense, mais également à la

9 disposition de l'Accusation. Est-il vrai que Me Jonjic peut donc avoir

10 accès à quelque document que ce soit s'il l'estime pertinent dans sa

11 défense ? Le problème donc n'est pas de remettre des photocopies, mais de

12 lui permettre d'avoir accès à ces documents.

13 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Le principe du gouvernement de la

14 République de Croatie c'est qu'un conseil doit déposer une demande écrite

15 pour d'avoir accès à certains documents dans le cas où ces documents

16 figurent, bien sur, les registres de conservation documentaire des

17 archives. Donc une requête écrite est déposée on vérifie si ce document

18 existe sur la liste des documents conservés dans les locaux des archives

19 nationales et, le cas échéant, si tel est bien le cas l'autorisation

20 d'accès est accordée.

21 Si les archives n'ont pas été réorganisées catégorisées, si l'on ne peut

22 pas fonctionner sur base de date ou de période ou d'élément géographique

23 pour retrouver le document en question, alors il faut entrer physiquement

24 dans les entrepôts des archives.

25 Donc, si le document ne figure sur la liste des documents conservés en bon

1 ordre dans les archives nationales, il faut procéder à une fouille des

2 entrepôts à une fouille des archives si cela est jugé nécessaire. Mais,

3 dans le cas où il est impossible de déterminer si, oui ou non, le document

4 est conservé par les archives, alors l'accès doit être autorisé pour que la

5 personne puisse chercher physiquement elle-même. Donc le conseil de la

6 Défense dans ce cas peut chercher le document lui-même.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup de votre réponse,

8 Monsieur Ljubanovic.

9 M. LIU : [interprétation] Le moment de la pause est arrivé. Nous

10 reprendrons nos travaux à midi.

11 -- L'audience est suspendue à 11 h 37.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 02.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous reprenons nos travaux.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Monsieur Harmon, s'il vous plaît. Est-ce que vous

15 vous voulez présenter votre point de vue à propos de la discussion qu'on a

16 eue ?

17 M. HARMON : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge Le Mahdi. Et ce sera

18 pour moi un plaisir de vous dire à vous, Messieurs les Juges, quelle est ma

19 position.

20 Il y a quelques années, j'ai été Procureur dans l'affaire Blaskic et j'ai

21 travaillé dans le cadre du litige impliquant la subpoena duces tecum. Il

22 s'agissait d'une demande adressée par le bureau du Procureur au

23 gouvernement de Croatie et d'une autre demande adressée au gouvernement de

24 Bosnie-Herzégovine dans le cadre de l'affaire Blaskic. Je n'ai pas ces

25 documents sous les yeux aujourd'hui, mais j'ai un souvenir très clair de la

1 situation. L'un des documents, qui était demandé par nous, était un des

2 ordres qui avaient été émis par le général Blaskic.

3 Nous n'avons jamais obtenu une coopération complète de la part des deux

4 gouvernements concernés dans le cadre du règlement de ce litige. Dans une

5 grande mesure, je puis dire que nous avons échoué dans nos tentatives.

6 Donc sans perdre de vue toute cette situation, je dirais que de tels

7 problèmes sont particulièrement importants, et que Me Jonjic a le droit,

8 bien entendu, d'avoir aux documents qu'il estime pertinents et qui sont en

9 possession de l'état de Croatie. Ce droit est tout à fait important.

10 Des représentants du bureau du Procureur se sont rendus, à l'époque, aux

11 archives de Croatie. La Croatie nous a ouvert ses archives à plusieurs

12 reprises. Et nous nous sommes donc promenés dans ces archives et nous nous

13 sommes rendus compte que les collections de ces archives étaient

14 incomplètes. Il y a des documents qui manquent. Il est très facile de le

15 dire parce que par exemple, s'agissant des ordres émanant du général

16 Blaskic, on dispose d'une liste chronologique et dans les dates, il y a des

17 trous. Donc, la seule conclusion que je suis à même de tirer serait de dire

18 que certains documents ont été déplacés de ces archives, à moins qu'il

19 n'aient pas été remis aux dépositaires des archives, au départ.

20 Un certain nombre d'allégations ont été proférées devant cette Chambre qui

21 sont des allégations graves, à savoir, il est dit que quelqu'un aurait

22 emprunté ou déplacé ces documents. A mon avis, les personnes qui sont

23 censées avoir déplacé ces documents devraient être traduits devant ce

24 Tribunal et devraient donc sous serment, s'expliquer sur leur comportement

25 présumé. Je crois que c'est la seule façon dont il serait possible d'aller

1 au bout de la recherche s'agissant de ces allégations et des justifications

2 qui sont formulées en retour. Cela permettrait de faire la clarté sur des

3 problèmes, qui nous intéressent ici, mais également sur d'autres questions

4 intéressantes dans le cadre d'autres affaires du Tribunal, et notamment

5 d'affaires qui sont au stade de l'appel.

6 Donc, voilà les observations que je tenais à faire. S'agissant de

7 l'importance des débats que nous menons, en ce moment, je pense qu'il est

8 tout à fait bon que j'aie été invité à participer à ces débats. Je pense

9 que ces allégations sont graves et j'inviterais la Chambre de première

10 instance à prendre les mesures nécessaires pour aller au bout du problème.

11 Ayant dit cela, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pourrais

12 ainsi vous le souhaiter -- vous dire quelques mots supplémentaires au sujet

13 des mesures prises par le Procureur, pour avoir accès aux archives pour

14 examiner donc les documents qui sont disponibles et donc, si vous

15 m'accordez l'autorisation de le faire, je peux poursuivre.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Oui, je vous en prie.

17 M. HARMON : [interprétation] Nous avons examiné deux des listes fournies

18 par Me Jonjic dans ses requêtes, et il nous a fallu consacrer 70 heures de

19 travail au bureau du Procureur pour procéder à cet examen et essayer

20 d'identifier dans les archives les documents énumérés par

21 Me Jonjic dans sa première requête concernant les ordres émanant du général

22 Blaskic, ainsi que sur la base de la deuxième liste fournie par lui, qui

23 traite des rapports de l'UNIS, sur les mesures disciplinaires prises à

24 partir du 1er avril jusqu'au 31 décembre 2003. Ces listes sont mentionnées,

25 en tout cas la deuxième aux pages 2008 [sic] jusqu'à 2956 [sic] de la

1 requête et, pour la première liste, elle est mentionnée aux pages 2622 à

2 2625 [sic] de la requête.

3 Je commencerai par la première. La première c'est la liste décrite tout à

4 l'heure, à savoir, celle qui comporte les ordres du général Blaskic, et 327

5 documents sont demandés. Le bureau du Procureur en a retrouvés 60 sur ces

6 327 et, sur ces 60 documents, si nous nous demandons quelle est la source

7 de ces documents selon les gens qui ont des connaissances professionnelles

8 sur tout le processus, et bien, la source, ce sont les archives croates.

9 Nous avons découvert un document supplémentaire par rapport aux 60

10 documents fournis à l'origine. L'un de ces documents c'est le numéro 90 sur

11 la liste, une pièce à conviction de la Défense de Blaskic, pièce à

12 conviction 354.

13 Nous avons revu tous ces documents dans le cadre de l'application de

14 l'Article 68 du règlement et aujourd'hui nous pouvons communiquer à

15 l'équipe de la Défense les documents qui relèvent de l'application de

16 l'Article 68.

17 S'agissant des deuxièmes écritures, dont j'ai parlées tout à l'heure,

18 celles qui concernent donc les rapports des Nations Unies sur les mesures

19 disciplinaires, prises du 1er avril au 31 décembre 2003, il y a 274

20 documents. Nous avons retrouvé 32. Sept de ces documents proviennent des

21 archives croates; dix de ces documents étaient des pièces à conviction de

22 la Défense dans l'affaire Blaskic. Je pourrais vous en donner les cotes, si

23 vous le souhaitez. Et l'un de ces documents, sur les 32 documents retrouvés

24 par nous, était une pièce à conviction de l'Accusation que nous mentionnons

25 dans notre mémoire préalable à la présente affaire, c'est-à-dire, préalable

1 à l'affaire Ljubicic. Il s'agit de la pièce à conviction 782.

2 Pour aider la Défense, nous remettrons, le 17 novembre 2003, un

3 CD-ROM. Je pense que les Juges de cette Chambre le savent déjà. Il s'agit

4 d'un CD-ROM, où on trouve une liste des documents archivés par le

5 gouvernement croate. Cela facilitera le travail de la Défense. Le 17

6 novembre, donc ce CD-ROM sera remis à la Défense.

7 On me dit que le bureau du Procureur devrait consacrer encore des centaines

8 d'heures de travail s'il voulait continuer à examiner tous les documents

9 disponibles qui n'ont pas encore été examinés, et nous tenons à souligner

10 que les moyens financiers à la disposition du bureau du Procureur sont

11 limités. J'ai déjà expliqué, lors de la conférence en application de

12 l'Article 65 ter du règlement, que nous sommes tenus que ceci est une

13 obligation permanente de procéder à ce genre de recherches documentaires en

14 application de l'Article 68 du document. Nous le faisons et nous

15 communiquons régulièrement les frais de notre travail à la Défense, mais

16 imaginez que nous pourrions consacrer encore des centaines d'heures de

17 travail supplémentaire pour une recherche documentaire de ce genre, en

18 raison de ce litige. C'est vraiment quelque chose que nous ne pouvons pas

19 nous permettre. Nous avons déjà procédé à une recherche documentaire, celle

20 que j'ai déjà décrite. Nous en avons fourni les résultats à la Défense.

21 Nous continuerons à agir dans ce sens, dès lors que la recherche en

22 question relève de l'Article 68.

23 Mais je tiens à souligner qu'il n'y a pas eu réciprocité, s'agissant de la

24 communication des pièces dans la présente affaire. J'en parlerai un peu

25 plus tard. Je vais rencontrer Me Jonjic cette après-midi pour voir ce qui

1 peut être améliorer à cet égard à l'avenir. Pour l'instant, je m'en

2 tiendrai aux commentaires que je viens de faire. Merci.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Je voudrais, avant de vous poser deux ou trois

4 questions, annoncer le texte d'après lequel je me suis référé pour me

5 permettre enfin de vous donner la parole. C'est l'Article 54 bis (D) (ii),

6 qui dise : "A moins que le Juge ou la Chambre de première instance n'en

7 décide autrement, seule la partie requérante et l'état concerné ont le

8 droit d'être entendu."

9 Donc je voulais préciser que, vu l'importance de cette affaire, la Chambre

10 a considéré opportun d'entendre aussi le Procureur, surtout à la lumière de

11 ce qui a été dit de la délivrance de quelques documents par votre bureau au

12 conseil de la Défense.

13 Je voudrais, à propos de ces documents, vous poser deux ou trois questions.

14 Vous dites "Croatian Archives". Est-ce que vous pouvez être un peu plus

15 précis ? Est-ce que ce sont les archives du ministère de la Défense ? Est-

16 ce que ce sont des archives nationales ou autres ?

17 M. HARMON : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous apporter une

18 réponse précise car il s'agit de documents qui nous ont été communiqués par

19 le gouvernement de Croatie. Si j'ai bien compris, nous avons eu accès aux

20 documents qui étaient d'abord dans les archives du HVO et qui ont été

21 fournis par la Bosnie à Zagreb. Je ne saurais dire avec précision à quelles

22 archives particulières nous avons eu accès car je n'ai pas été impliqué

23 personnellement dans cette recherche. Je peux obtenir l'information que

24 vous demandez assez rapidement, si vous le souhaitez. Si vous nous accordez

25 une pause de quelques minutes, je pourrai téléphoner aux collègues, qui ont

1 travaillé sur cette question, et donc vous précisez quelles sont exactement

2 les archives auxquelles nous avons eu accès.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Je pense remettre ça à plus tard,

4 mais donc vous n'êtes pas en mesure maintenant de préciser quelles archives

5 il s'agit. Bon.

6 Je passe à ma seconde question qui est : est-ce que vous avez la preuve que

7 vous avez tous les ordres émanant du général Blaskic ? Est-ce que, dans vos

8 archives à vous, vous avez une preuve que la totalité de ces ordres sont à

9 votre disposition ?

10 M. HARMON : [interprétation] Nous n'avons pas tous les ordres du général

11 Blaskic. Il y a des trous importants dans la chronologie. Ce sont des

12 documents que j'ai demandés en 1997 et que je n'ai jamais reçus. J'ai

13 demandé ces documents à la communauté croate d'Herceg-Bosna, et je les ai

14 aussi demandés à la République de Croatie. Donc je les ai demandés à deux

15 instances différentes et, enfin de compte, je n'ai pas reçu tous les ordres

16 du général Blaskic.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Vous avez des photocopies, mais pas

18 les originaux ?

19 M. HARMON : [interprétation] Je dirais que, très vraisemblablement, il

20 s'agit de photocopies disponibles que nous disposions de quelques

21 originaux, mais le nombre est très insignifiant.

22 M. LE JUGE EL MAHDI : La procédure normale pour avoir un document des

23 archives croates, je parle précisément, c'est il faut -- l'original est

24 gardé toujours aux archives, et celui qui demande prend une copie ?

25 M. HARMON : [interprétation] Je crois que c'est ainsi que les choses se

1 passent.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question : est-ce que vous avez évoqué la

3 remise de quelques documents au conseil de la Défense ? Est-ce que c'est

4 sous l'Article 68 ?

5 M. HARMON : [interprétation] Les documents dont je viens de parler--

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui.

7 M. HARMON : [interprétation] -- ils seront remis aujourd'hui. J'ai une

8 lettre ici qui sera remise à la Défense.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : L'Article 68 ?

10 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est ça.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur Harmon.

12 M. HARMON : [interprétation] Je vous en prie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à m'assurer d'avoir bien

14 compris. Vous avez parlé d'une liste de 327 documents. Vous en avez

15 identifiés 60, Monsieur Harmon, qui étaient en la possession du bureau du

16 Procureur, et vous avez dit qu'il s'agit de documents provenant des

17 archives croates.

18 Ces 60 documents n'ont toujours pas été communiqués à la Défense, Me

19 Jonjic ? Il ne s'agit pas de 60 documents que vous avez finis pour recevoir

20 de la part du gouvernement croate. L'ensemble de ces 60 documents sont les

21 documents que vous n'avez pas pu vous procurer de la part des archives

22 croates. Je suis en train de vous regarder. Je ne sais pas si vous avez

23 comparé vos listes. Je ne sais pas si j'ai bien compris l'information que

24 nous avons reçue.

25 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suppose qu'il ne s'agit

1 pas de documents qui ont été fournis par le gouvernement croate, et qu'il

2 s'agit donc de documents recueillis par le bureau du Procureur, alors qu'il

3 a examiné et conduit des recherches dans les différentes archives croates

4 depuis plusieurs années.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'entends, mais il s'agit de

6 documents que vous n'avez pas pu obtenir de la part du gouvernement

7 croates ? Donc ces documents font parties des documents qui vous

8 manquent ?

9 M. JONJIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur Harmon, il me

10 semble qu'il s'agit, effectivement, d'un petit nombre de documents qui font

11 parties des documents que nous n'avons pas pu obtenir de la part du

12 gouvernement croate.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ainsi que l'Accusation le

14 comprend, Monsieur Harmon ?

15 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir fourni vos

17 réponses.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, alors je m'adresse à l'honorable représentant du

19 gouvernement croate.

20 Je crois qu'on est là pour résoudre des problèmes et je doute pas que le

21 gouvernement croate est concerné à savoir la vérité. Et je crois que nous

22 sommes tous conscients que les états ont une obligation de coopérer en

23 toute sincérité avec le Tribunal, en vue d'atteindre la justice, donc il me

24 semble, je crois, opportun que de fixer un délai durant lequel l'état

25 croate serait, je crois et j'espère, accomplir son obligation de coopérer

1 complètement avec le Tribunal, de nous éclaircir -- pas de nous éclaircir

2 uniquement, mais de permettre au conseil de la Défense l'accès à ces

3 documents demandés. Et je crois opportun que ce délai soit de trois

4 semaines, après lequel la Chambre décidera de ce qu'elle doit faire dans

5 cette affaire. Je crois que trois semaines c'est amplement suffisant. Je

6 crois que l'administration chez vous a eu amplement le temps depuis des

7 années à rechercher a effectuer des recherches. Donc je ne vous dis pas

8 qu'est-ce que vous devez faire, mais je crois que c'est une obligation de

9 résultat et ce n'est pas une obligation de moyen.

10 Je vous remercie, Monsieur, et je rends la parole à M. le Président.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions que les

12 parties souhaitent soulever à ce stade, que vous souhaitez porter à la

13 connaissance du Tribunal ?

14 Monsieur Harmon.

15 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai rien d'autre, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Jonjic ?

17 M. JONJIC : [interprétation] Je vous en remercie Monsieur le Président. Si

18 vous me le permettez une seule phrase.

19 Le gouvernement de la République de Croatie, à compter du mois de juin de

20 l'an 2003, a entendu ses propres employés dans ces propres locaux, ce qui

21 lui a permis de savoir qu'une partie des archives ont été empruntées et

22 mises de coté hors de la portée de la Défense. Dans une affaire, dont s'en

23 saisit les Tribunaux croates aujourd'hui, figure le compte rendu de ces

24 entretiens. Cela fait trois ans et demi que le gouvernement est au courant

25 -- son ministère de la Défense, de la Justice et des Affaires intérieures

1 sont au courant de cela.

2 L'INTERPRÈTE : Le ministère de l'Intérieur.

3 M. JONJIC : [interprétation] Il est dit ici dans le transcript qu'il s'agit

4 du mois de juin 2003, or c'était le mois de juin 2000.

5 Donc ces ministères sont tout à fait au courant du fait qu'il y a eu

6 emprunt des documents. Le gouvernement a sans aucun doute la possibilité de

7 se conformer à la requête de la Défense à condition, bien entendu, qu'il le

8 souhaite.

9 Je vous remercie.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il me semble que le représentant du

11 gouvernement croate ne manquera pas de mentionner cela dans le rapport,

12 qu'il est censé remettre dans un délai de trois semaines, comme M. le Juge

13 El Mahdi vient de le dire.

14 Monsieur Ljubanovic, souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

15 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à vous

16 remercier de nous avoir accordé ce délai supplémentaire de trois semaines,

17 le délai accordé au gouvernement croate. Je vous garantis que le

18 gouvernement croate entreprendra des démarches supplémentaires et ce à la

19 lumière de tous les arguments qui ont été exposés aujourd'hui, afin de

20 pouvoir répondre de manière appropriée et contribuer à ce que dans cette

21 affaire aussi sa coopération avec le Tribunal soit pleine et entière, non

22 seulement avec le Tribunal, mais aussi avec toutes les parties en présence.

23 Je vous remercie.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Ljubicic,

25 souhaitez-vous formuler une complainte quelle qu'elle soit au sujet des

1 conditions qui prévalent au quartier pénitentiaire ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai aucun reproche à

3 formuler -- aucune critiquer à formuler au sujet du comportement des

4 employés à mon égard, au sujet de la situation dans le quartier

5 pénitentiaire. Tout se passe bien.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je vous prie de prendre

7 soin de vous de votre santé, notamment à ce moment de l'année où le temps

8 change. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

9 Un point que je souhaite préciser, M. le Juge El Mahdi a accordé au

10 gouvernement croate un délai de trois semaines : premièrement, pour

11 remettre un rapport au sujet de tous les points qui ont été soulevés

12 pendant l'audience d'aujourd'hui; un deuxième point, s'il y a des documents

13 qui pourraient être accessibles après avoir conduit des recherches, ces

14 documents peuvent être fournis, si possible.

15 Est-ce que clair ?

16 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Oui, c'est clair, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que l'accès pourra être accordé

18 à toutes les parties y compris, dans d'autres affaires aux archives

19 s'agissant de tous les documents qui sont en la possession des archives.

20 M. LJUBANOVIC : [interprétation] Fait un signe affirmatif de la tête.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. La séance est

22 levée.

23 --- L'audience est levée à 12 heures 28.

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25