1 Le mardi 20 septembre 2005

2 [Audience de renvoi de l'affaire]

3 [Audience publique]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 56.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur le canal 4 ou est-ce que le 5.

7 Maintenant, nous entendons le français sur le canal 5. Retournons au canal

8 4. Apparemment, le canal 4 nous donne bien l'anglais maintenant. Le numéro

9 de l'affaire au rôle étant cité, je pense que ce qu'il me faut maintenant,

10 c'est expliquer que cette audience est une audience destinée à traiter

11 simultanément des

12 requêtes au titre de l'Article 11 bis relatives à M. Ljubicic et à

13 M. Rajic. Les parties ont donné leur accord pour une audience commune, et

14 c'est en tout état de cause plus pratique.

15 Je demande aux parties de se présenter. Nous avons une liaison vidéo

16 avec Sarajevo. Donc, je commence par l'Accusation.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Susan

18 L. Somers pour l'Accusation avec Kenneth Scott derrière moi. A ma gauche,

19 M. Fergal Gaynor. A ma droite, M. Aleksandar Kontic, et notre assistante

20 Mme Donnica Henry-Frijlink.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Somers. Je demande

22 maintenant à la Défense des accusés de se présenter.

23 M. JONJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je

24 m'appelle Tomislav Jonjic, avocat de Zagreb, défenseur de M. Pasko

25 Ljubicic. A mes côtés, Mme Nika Pinter, avocate de Zagreb qui est mon co-

1 conseil.

2 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, pourriez-vous allumer votre

4 micro ?

5 Mme KOSTA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

6 Doris Kosta, avocate à Split et co-conseil de M. Ivica Rajic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois savoir que le conseil principal

8 n'était pas disponible pour l'audience d'aujourd'hui. Il s'agit de M.

9 Olujic, n'est-ce pas ?

10 Mme KOSTA : [interprétation] Il n'a pas pu venir. Je crois que la Chambre

11 est au courant de la situation, à savoir que mon conseil principal a déposé

12 des écritures, au mois de mai déjà, destinées à lancer une procédure de

13 remplacement de M. Olujic aux fonctions de conseil principal. Cette

14 procédure est en cours depuis quatre mois déjà.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajic, je vous demande à

16 présent si vous estimez suffisant d'être représenté aujourd'hui par Me

17 Kosta seul ?

18 L'ACCUSÉ RAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je considère

19 que Me Kosta me défendra très bien seul. D'ailleurs, je suis content que Me

20 Olujic ne soit pas ici aujourd'hui car je pense que ce n'est pas sa place.

21 Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je m'adresse maintenant à

23 Sarajevo, où se trouvent des représentants du gouvernement de Bosnie-

24 Herzégovine, qui participent à nos débats en vidéoconférence. Je

25 demanderais aux personnes présentes à Sarajevo de se présenter.

1 Mme POPADIC [à Sarajevo]: [interprétation] Bonjour, Monsieur le

2 Président. Représentant la Bosnie-Herzégovine, sont des représentants du

3 bureau du Procureur de Bosnie-Herzégovine, du ministère de la Justice de

4 Bosnie-Herzégovine, du Greffe du tribunal, premier et deuxième

5 représentants du Greffe. Je suis, pour ma part, Milana Popadic,

6 représentant le ministère de la Justice de Bosnie-Herzégovine. A ma gauche,

7 est assis M. Emir Neradin et

8 Mme Mechtild Lauth représentant le tribunal, ainsi que Mme Slavica Terzic

9 représentant le bureau du Procureur de Bosnie-Herzégovine,

10 Mme Stéphanie Godart représentant le bureau du Procureur de

11 Bosnie-Herzégovine et M. Nikolas Koumjian représentant le bureau du

12 Procureur de Bosnie-Herzégovine.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Popadic. Je

14 remarque la présence de membres du Greffe également à Sarajevo.

15 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ [à Sarajevo]: [interprétation] Bonjour,

16 Monsieur le Président. Je représente le Greffe du tribunal de Sarajevo.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien entendu, alors

18 qu'apparemment, quelqu'un s'exprimait à Sarajevo ou peut-être n'ai-je pas

19 bien entendu.

20 L'ordre que la Chambre aimerait suivre est le suivant : l'Accusation, aura

21 la première, la possibilité d'ajouter les commentaires éventuellement

22 nécessaires aux écritures déjà soumises à la présente Chambre de renvoi,

23 après quoi, la possibilité de s'exprimer sera donnée à la Défense. En

24 troisième lieu, les représentants de Bosnie-Herzégovine pourront parler. Si

25 les Juges ont ensuite des questions à poser, ils les poseront à ce moment-

1 là, après quoi, les parties auront une nouvelle et dernière possibilité de

2 faire des observations éventuelles.

3 Madame Somers, j'invite l'Accusation à soumettre d'éventuels arguments

4 supplémentaires aux écritures déposées et soumises à la présente Chambre,

5 le cas échéant.

6 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, du point de vue du

7 Procureur, il n'y a aucune nécessité de compléter les écritures

8 complémentaires relativement détaillées qui ont été soumises. Pour l'accusé

9 Ljubicic, le 16 septembre, et pour l'accusé Rajic, ces écritures devaient

10 être déposées le 19, si je ne m'abuse, et ont finalement été déposées juste

11 à temps ce jour-là à midi à un moment avant midi. En tout cas, ce sont des

12 écritures qui sont complémentaires, qui répondent aux questions posées, en

13 tout cas, nous l'estimons, questions posées par la Chambre qui avait

14 demandé quelques détails complémentaires, notamment au sujet du niveau de

15 gravité des charges retenues.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Maître Jonjic, je vous donne maintenant la parole en premier pour la

18 Défense au cas où vous auriez des commentaires complémentaires à présenter.

19 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense de M.

20 Ljubicic, le lendemain du jour où le Procureur a demandé un renvoi de

21 l'affaire devant un Tribunal national, donc le lendemain de ce jour, la

22 Défense de M. Ljubicic a déclaré qu'elle n'était pas opposée à cela, donc

23 elle n'est pas opposée au renvoi de l'affaire devant un tribunal national.

24 Nous avons soumis cette requête le 22 juillet 2005. Quelques jours plus

25 tard, le 2 août 2005, nous avons présenté de façon détaillée nos arguments

1 en expliquant pour quelles raisons nous pensions que le procès devait être

2 renvoyé devant un tribunal de la République de Croatie et non devant les

3 organes judiciaires de Bosnie-Herzégovine. Sur cette base, vous constaterez

4 que la Défense convient de la gravité des crimes retenus contre notre

5 client, et ne conteste pas son grade qui, tous deux, justifient le dépôt

6 d'une requête au titre de l'Article 11 bis. Par conséquent, il n'y aucune

7 raison justifiant de s'opposer à un renvoi de cette affaire devant un

8 tribunal national.

9 Par ailleurs, la Défense est tout à fait consciente du fait qu'il ne

10 lui appartient pas de proposer le tribunal devant lequel l'affaire doit

11 être renvoyée. C'est une responsabilité qui incombe soit à l'Accusation,

12 soit la Chambre de renvoi. Nous nous rendons bien compte que nous discutons

13 du renvoi de la présente affaire devant un tribunal de Bosnie-Herzégovine

14 et pas devant un tribunal de la République de Croatie. Cependant, nous

15 estimons qu'il ne serait pas professionnel de notre part, c'est le moins

16 que nous puissions dire, de ne pas revenir sur certains arguments

17 favorables à notre client, car nous pensons que tous ses droits ne seront

18 respectés si l'affaire doit être renvoyée à un tribunal de Bosnie-

19 Herzégovine. Donc, avec votre permission, je reviendrai sur certains de ces

20 arguments.

21 Hier, la Défense a reçu des écritures émanant de Bosnie-Herzégovine,

22 adressées par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine suite à l'ordonnance

23 rendue le 5 août. Nous n'avons pas pu soumettre une réponse écrite à ce

24 document compte tenu des délais et de la réception relativement tardive de

25 ce texte. Cependant, nous estimons que la déclaration en question est assez

1 superficielle, cette déclaration du gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui,

2 dans ce texte, ne présente pas de façon détaillée sa position ou ses

3 réponses aux questions posées par la Chambre. Ce qu'on trouve dans ce

4 document, ce sont des arguments qui portent sur des questions différentes.

5 Avec le respect que je dois au Tribunal, compte tenu de la position qui est

6 la nôtre, la Défense estime que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ne

7 devrait pas traiter notre client comme tout autre accusé, mais qu'il aurait

8 dû présenter ses positions de façon beaucoup plus précise à la Chambre

9 suite à l'ordonnance du 5 août.

10 Cette position du gouvernement de Bosnie-Herzégovine préoccupe la

11 Défense, et nous estimons qu'elle apporte, une nouvelle fois, la preuve du

12 fait que les droits de notre client ne sont pas convenablement respectés.

13 Encore une fois, nous répétons qu'il ne nous appartient pas de

14 proposer devant quelle instance judiciaire le procès doit être renvoyé,

15 mais nous insistons sur le fait, qu'à notre avis, le tribunal qui jugera

16 cette affaire est un tribunal universel. Par conséquent, il n'y a aucune

17 raison qui empêche que l'affaire soit renvoyée devant un tribunal croate.

18 Conformément à l'Article 11 bis qui, dans sa rédaction en vigueur à

19 l'époque où notre client a été transféré au Tribunal pénal international,

20 la seule alternative à un procès devant le TPI était un procès en Croatie.

21 L'Article 11 bis établit la possibilité d'une juridiction concurrente,

22 simultanée. Elle ne donne pas primauté aux tribunaux de Bosnie-Herzégovine

23 sur les tribunaux de la République de Croatie au simple motif que les

24 crimes ont été commis en Bosnie-Herzégovine.

25 Dans une autre affaire, il a été démontré que la préférence ne peut

1 être donnée au pays dans lequel les crimes ont été commis pour ce seul

2 motif. Avant de venir ici, avant de se rendre au centre de Détention,

3 l'accusé résidait en Croatie. Par conséquent, il était dans une situation

4 très différente de celle d'accusés poursuivis dans d'autres affaires qui

5 ont déjà donné lieu à des arrêts au titre de l'Article 11 bis. Il est vrai,

6 comme l'a souligné le Procureur, que notre client est devenu ressortissant

7 de Croatie après les crimes qui font l'objet de la présente affaire et qui

8 sont énumérés dans l'acte d'accusation. Cependant, sa demande de

9 nationalisation croate a été soumise bien avant. Par conséquent, cet

10 argument évoqué par l'Accusation ne tient pas.

11 La Défense est bien consciente que la Chambre a, à plusieurs reprises

12 dans d'autres affaires, a adopté le point de vue selon lequel l'extradition

13 ou le transfert devant un tribunal national n'était pas considéré comme un

14 cas d'extradition pur et simple, mais bien comme l'application de la charte

15 des Nations Unies dans son Article 27. Une loi a été votée en Croatie à cet

16 effet. Il s'agit de la loi constitutionnelle sur la coopération avec le

17 TPIY qui devrait être traitée comme source du droit s'agissant de résoudre

18 cette question dans le cadre du respect de la charte des Nations Unies.

19 Cette loi constitutionnelle sur la coopération avec le TPIY,

20 dans son Article 9, interdit l'extradition de citoyens ressortissants de la

21 République de Croatie vers d'autres états. Ce qui signifie, que si notre

22 client devait être extradé vers la Bosnie-Herzégovine, ce serait une façon

23 de contourner la loi en question, et cela constituerait une violation de la

24 constitution croate. L'avis de la Défense consiste à dire que la présente

25 Chambre ne devrait pas s'engager dans cette voie.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser

3 d'interrompre, Monsieur le Président, mais je me vois contrainte de faire

4 objection. Nous entendons ici une diatribe qui n'a rien à voir avec une

5 réponse à l'ordonnance de la Chambre, et qui est totalement inacceptable

6 dans la présente audience, de notre avis. En effet, nous entendons la

7 Défense développer un certain nombre de questions auxquelles elle n'a pas

8 été invitée à porter réponse dans l'ordonnance, et nous n'entendons pas les

9 réponses qui lui ont été demandées. Nous ne nous attendions pas à ce que

10 quelque chose de ce genre se passe ici aujourd'hui. Donc, nous demandons à

11 pouvoir au moins appeler l'attention de la Chambre de renvoi sur la

12 jurisprudence qui doit être respectée dans les prises de parole des uns et

13 des autres.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jonjic, j'ai lu vos écritures,

15 notamment les écritures complémentaires que vous avez déposées en deuxième

16 lieu. Vous avez ensuite été invité à exprimer vos commentaires

17 complémentaires. Je viens de vous entendre dans la dernière partie de votre

18 exposé aborder les questions d'opportunité ou non, d'extrader un accusé

19 vers telle ou telle destination. Vous invoquez la loi sur la coopération

20 avec le TPIY. Il y a peut-être là une certaine confusion entre des

21 questions qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. La question de

22 l'extradition ou non de ressortissants d'une nationalité donnée a déjà été

23 traitée abondamment dans vos écritures, et tout ce que j'ai entendu ici

24 aujourd'hui, bien que j'aie grand plaisir à vous entendre, nous l'avons

25 déjà lu dans vos écritures.

1 Pourriez-vous aborder des questions complémentaires, je vous prie ?

2 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à fait

3 raison. La Défense a effectivement exprimé abondamment son point de vue

4 dans des écritures déposées le 2 août. C'est la raison pour laquelle nous

5 avons du mal à comprendre pour quelle raison l'Accusation semble tout à

6 coup surprise de me voir évoquer cette question de l'extradition et de la

7 loi constitutionnelle sur la coopération avec le TPI que nous citons dans

8 nos écritures. Mais bien entendu, je vais répondre à votre demande et

9 éviter les répétitions.

10 La Défense tient cependant à revenir sur un point : en Croatie, un procès a

11 été engagé contre notre client. La procédure était déjà arrivée aux

12 dernières phases de l'enquête. Or, cette procédure a été interrompue en

13 République de Croatie au moment où notre client a été transféré devant le

14 Tribunal où nous nous trouvons ici aujourd'hui. Au cas où le procès devrait

15 reprendre en Croatie, notre client se trouverait donc dans une situation

16 assez complexe du fait que la procédure en question a déjà été interrompue

17 pour transfert devant le TPI alors que le TPI renvoie l'affaire devant le

18 tribunal de la Croatie. Dans nos écritures du 2 août, nous évoquons

19 également les insuffisances qui, à notre avis, existeraient au cas où notre

20 client devrait être jugé en Bosnie-Herzégovine. Nous espérons que la

21 Bosnie-Herzégovine respectera pleinement l'ordonnance de la Chambre datant

22 du 5 août et présentera son point de vue dans le détail, car dans les

23 écritures que nous avons reçues aujourd'hui, comme je l'ai déjà dit, ce

24 point de vue est exprimé de façon très superficielle.

25 Notre client est déjà en détention depuis bientôt quatre ans, ce qui, si je

1 ne m'abuse, constitue la durée la plus longue pour un accusé de ce

2 Tribunal. Nous sommes bien conscients des positions de la Chambre déjà

3 exprimées par rapport à d'autres affaires selon lesquelles une détention de

4 cette durée ne doit pas violer les droits d'un accusé et que le renvoi

5 devant une chambre de Bosnie-Herzégovine ne devrait pas intervenir d'un

6 point de vue négatif sur ce plan puisque la durée de détention préliminaire

7 au procès n'est pas censée dépasser six mois.

8 Mais c'est un fait qu'en République de Croatie, le Procureur qui a procédé

9 aux premières étapes du procès, le procès dont j'ai parlé tout à l'heure,

10 était prêt à aller au procès et était prêt pour le début du procès. Si

11 l'affaire était transférée devant un tribunal yougoslave, la procédure

12 pourrait reprendre et se poursuivre, mais le Procureur de Bosnie-

13 Herzégovine, pour sa part, devra accomplir un travail assez important pour

14 se mettre au courant de l'affaire dans tous ses détails avant de pouvoir

15 aller au procès. La situation en République de Croatie est caractérisée par

16 le fait que les procureurs ont déjà traité un certain nombre d'affaires

17 liées à la vallée de la Lasva depuis neuf ou dix ans.

18 C'est également un sujet que nous abordons dans nos écritures du 2

19 août et c'est une question importante aux yeux de la Défense. Dans la

20 situation actuelle, la Défense ne peut s'exprimer que par rapport à

21 l'opportunité de renvoi devant les autorités de Bosnie-Herzégovine et non

22 devant un tribunal particulier, puisqu'il appartient aux autorités de

23 Bosnie-Herzégovine de décider du tribunal devant lequel l'affaire sera

24 jugée. L'affaire pourrait donc être jugée par un tribunal départemental.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en êtes arrivé au paragraphe 13 de

1 vos écritures et vous continuez à faire ce que vous faites depuis le début

2 de l'audience, c'est-à-dire que vous ne faites que répéter ce que vous avez

3 déjà écrit. Je vérifie le compte rendu d'audience, mais dans vos écritures,

4 vous parlez surtout de la constitution de la république eu égard aux

5 possibilités ou non d'extradition au vu de l'Article 9 de la loi, et à

6 présent, je constate que vous insistez davantage sur la loi

7 constitutionnelle relative à la coopération avec le TPIY. C'est bien ce que

8 vous êtes en train de faire ? Ou est-ce que je ne vous ai pas bien

9 compris ? Bien que vous évoquiez également l'existence de cette loi dans

10 vos écritures.

11 M. JONJIC : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait cela, Monsieur le

12 Président. La loi constitutionnelle ne comporte pas une disposition

13 interdisant l'extradition. Celle-ci se trouve à l'Article 9 de la

14 constitution. Quant à la loi constitutionnelle, elle ne fait que reprendre

15 cette disposition générale en acceptant l'extradition ou le renvoi, mais

16 uniquement devant le Tribunal où nous nous trouvons aujourd'hui et pas

17 devant une autre instance. Je vais donc poursuivre maintenant en évitant de

18 me répéter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

20 M. JONJIC : [interprétation] Il y a en effet à mon avis un autre point qui

21 me paraît tout à fait important --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permettrais néanmoins de vous

23 interrompre pour une seconde. A la lecture du compte rendu, notamment la

24 page 7, lignes 4 et 5, je comprends mieux ce qui peut-être a créé une

25 certaine confusion dans mon esprit. Je vous cite : "Cette loi, la loi

1 constitutionnelle sur la coopération avec le TPIY, dans son Article 9,

2 exclue l'extradition de ressortissants de la République de Croatie vers des

3 Etats tierces, ce qui signifie que notre client," et cetera. Donc, vous

4 faites référence à l'Article 9 de ce que vous appelez la loi

5 constitutionnelle sur la coopération avec le TPIY alors que dans vos

6 écritures, je trouve une référence à l'Article 9 de la constitution de la

7 République de Croatie, ce qui semble être une phrase un peu contradictoire

8 par rapport à la précédente. Alors, suis-je en droit de penser, ayant

9 entendu votre dernière déclaration, que c'est l'Article 9 de la

10 constitution qui interdit l'extradition de ressortissants croates, car je

11 ne sais plus très bien s'il s'agit de la loi constitutionnelle sur la

12 coopération ou de la constitution en tant que telle ? Enfin, vous ai-je

13 bien compris ? Dites-moi si je me trompe.

14 M. JONJIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. La

15 disposition générale que l'on trouve dans la constitution a été reprise

16 dans la loi constitutionnelle, qui a la même force juridique et s'applique

17 selon la même procédure que la constitution, donc on y trouve une exception

18 uniquement en faveur du Tribunal où nous nous trouvons aujourd'hui.

19 Pour éviter toute répétition, je dirais qu'en dernier lieu, la

20 Défense souhaite aborder un point qui porte sur la sécurité que l'on peut

21 trouver dans les centres de détention et les prisons de Bosnie-Herzégovine.

22 La Défense dispose de plusieurs témoignages et de nombreuses informations

23 démontrant que la situation de ce point de vue est tout sauf sûre en

24 Bosnie-Herzégovine. Selon certaines informations dont nous disposons, mais

25 que nous n'avons pas encore pu vérifier, si ces renseignements sont exacts,

1 une commission a été mise en place au sein de laquelle siège des

2 représentants du centre de Détention de La Haye, et cette commission a

3 estimé que la situation de ce point de vue était tout à fait insuffisante

4 et source de problèmes potentiels. Toutefois, il est vrai que la presse de

5 Bosnie-Herzégovine a rendu compte plus d'une fois des problèmes qui

6 surviennent de ce point de vue là-bas, à savoir que dans les prisons,

7 s'agissant de prisonniers de nationalité croate et serbe, si cela a une

8 l'importance, et malheureusement, cela semble en avoir une certaine, ces

9 prisonniers ont entamé des grèves de la faim pour obtenir une amélioration

10 de leur statut, et le ministre fédéral de la Justice, M. Slobodan Kovac a,

11 le 15 juillet, rendu une décision ordonnant que certains détenus soient

12 transférés dans la prison de Kula de Split où les conditions étaient,

13 semble-t-il, un peu meilleures. Mais le ministre fédéral de la Justice n'a

14 pas respecté cette décision, ce qui montre bien jusqu'où peuvent aller les

15 autorités de Bosnie-Herzégovine et de quelle façon les lois sont

16 appliquées. Il y a trois jours, le 16 septembre, les médias de Bosnie-

17 Herzégovine ont fait savoir que les membres de la Commission chargée des

18 droits de l'homme au Parlement de Bosnie-Herzégovine avaient déclaré que

19 les prisonniers serbes et croates de la prison de Zenica courraient

20 certains dangers. Dans la situation actuelle, les personnes poursuivies

21 pour des crimes similaires à ceux pour lesquels mon client est poursuivi

22 exécutent leurs peines dans cette prison. Donc, si notre client devait être

23 condamné, il sera envoyé dans la prison de Zenica, et ceci créerait une

24 situation tout à fait alarmante. C'est la raison pour laquelle la Défense

25 propose que la Chambre autorise les autorités de Bosnie-Herzégovine à se

1 faire entendre sur cette question. La Défense répète encore une fois

2 qu'elle n'a pas le pouvoir de proposer le tribunal précis dans lequel le

3 procès devrait être renvoyé, mais nous invitons tout de même la Chambre de

4 renvoi à en tenir compte dans sa décision proprio motu et à renvoyer

5 l'affaire devant un tribunal de Croatie. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, Maître Jonjic. Vous venez

7 de parler de certaines publications et d'une commission. Est-ce que vous

8 souhaitez des preuves documentaires complémentaires ? Vous savez, je suis

9 toujours un peu perplexe par rapport à la presse. Je ne dis pas que la

10 presse ne fournit jamais d'informations utiles, mais il importe dans ce cas

11 de choisir, en tout cas, le support médiatique le plus approprié. Vous avez

12 parlé de la presse qui a rendu un rapport sur la commission ?

13 M. JONJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons appris

14 simplement qu'une commission a été créée, qu'elle a vérifié la situation

15 dans les prisons et que la conclusion a été que la situation posait des

16 problèmes. Mais pour le moment, nous n'avons pas pu confirmer cette

17 assertion, donc si nous parvenons à le faire dans les délais requis, bien

18 entendu, nous en informerons la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jonjic.

20 La parole est maintenant à Me Kosta pour la Défense de M. Rajic.

21 Mme KOSTA : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M. Rajic

22 s'en tient à ses écritures et aux réponses qu'elle a faites à la demande de

23 la Chambre suite à la requête du 26 juillet 2005. Nous avons reçu hier la

24 réponse du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine dont je peux

25 dire qu'elle n'exprime que subjectivement le point du vue du gouvernement

1 de Bosnie-Herzégovine et qu'elle ne donne aucun détail suffisant quant aux

2 mesures qui pourraient être prises sur le plan objectif au cas où le procès

3 intenté à mon client devait être renvoyé devant un tribunal de Bosnie-

4 Herzégovine. Par conséquent, je m'oppose absolument à tout transfert du

5 procès intenté à mon client, Ivica Rajic, devant des instances judicaires

6 de Bosnie-Herzégovine. Je serais, à présent, très heureuse de répondre à

7 toute question que vous auriez à me poser, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kosta.

9 Je me tourne maintenant vers Sarajevo et je demande à Madame Popadic

10 si vous avez quelque chose à ajouter à ce que vous avez déjà présenté à la

11 Chambre ? Je souligne que vous êtes invitée, comme je crois vous l'aurez

12 déjà compris, à ne pas répéter ce que vous avez déjà présenté par écrit,

13 mais à ne vous en tenir qu'au strict nécessaire. Cela étant, Me Jonjic

14 semble, à l'instant, avoir soulevé quelques questions nouvelles compte tenu

15 de ce rapport ou en tout cas des conclusions qui auraient été

16 éventuellement faites au sujet de la situation dans les centres de

17 détention. Si vous êtes en mesure d'évoquer ce sujet dans vos commentaires,

18 vous êtes invitée à le faire, et je vous donne à présent la parole.

19 Mme POPADIC [à Sarajevo]: [interprétation] Merci. Du point de vue du

20 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, notre délégation n'a rien à ajouter

21 par rapport aux écritures déposées le 15 septembre 2005.

22 C'était la réponse à l'ordonnance rendue par la Chambre le 5

23 septembre 2005. Sans doute, il y a eu certains problèmes dans

24 l'établissement pénitentiaire à Zenica, mais je suppose que c'est en raison

25 du manque d'information que la Défense de l'accusé a affirmé certaines

1 choses qui ne sont pas conformes à la réalité. Et justement, étant donné

2 que je suis une représentante du ministère de la Justice, je vais essayer

3 d'expliquer la situation et les événements qui se sont déroulés ces

4 derniers temps.

5 Le tribunal de la Bosnie-Herzégovine et le bureau du Procureur de la

6 Bosnie-Herzégovine, au niveau de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, disposent

7 d'un quartier pénitentiaire conforme aux normes internationales. Il s'agit

8 d'une prison équipée des moyens techniques et peut accueillir toutes les

9 personnes accusées qui seront jugées devant le premier et le deuxième

10 département du tribunal de la Bosnie-Herzégovine. Cependant, il est exact

11 qu'au niveau de la Bosnie-Herzégovine, il n'existe pas de prison d'Etat. Le

12 ministère de la Justice a la compétence de construire une prison d'Etat. De

13 grandes activités ont déjà été lancées pour parvenir à cette construction.

14 Un plan a été établi. Il s'agirait là d'un quartier pénitentiaire qui

15 aurait également une partie consacrée à la détention provisoire où environ

16 306 personnes pourraient être logées, ce qui serait tout à fait conforme à

17 toutes les normes en vigueur en Europe. Nous avons recueilli les fonds, et

18 les travaux sont en train d'être effectués extrêmement rapidement pour que

19 cette prison de la Bosnie-Herzégovine soit effectivement construite.

20 Toutes les personnes accusées par le tribunal de la

21 Bosnie-Herzégovine purgent leurs peines dans les établissements

22 pénitentiaires au niveau des entités. Par conséquent, les personnes qui ont

23 leurs résidences dans une entité purgent leurs peines de prison dans les

24 établissements pénitentiaires sur le territoire de cette même entité.

25 Justement, les événements qui vous ont été relatés par la Défense de

1 l'accusé ont effectivement eu lieu. Cependant, les personnes qui purgent

2 leurs peines ont été condamnées au niveau des entités.

3 Le tribunal cantonal de Sarajevo a prononcé la sentence à leur

4 encontre, et ces personnes étaient censées purger leurs peines sur le

5 territoire de l'entité dans laquelle se trouve le tribunal qui était en

6 charge de la procédure. Etant donné que dans l'affaire en espèce, le

7 tribunal cantonal de Sarajevo était en charge de l'affaire. Les personnes

8 ont été envoyées à Zenica pour y purger leur peine; ce qui veut dire au

9 sein de la même entité, à savoir, l'entité de la Fédération de la Bosnie-

10 Herzégovine. Conformément à cela et conformément à la loi de l'entité

11 portant sur la manière dont les peines doivent être purgées, les personnes

12 qui ont été jugées devant les tribunaux de la Republika Srpska purgent leur

13 peine de prison dans l'entité de la Republika Srpska.

14 En ce qui concerne ces questions-là et si vous avez d'autres questions à

15 poser, nous pouvons vous répondre pour expliquer que l'affirmation de la

16 Défense n'est pas bien fondée, étant donné que les personnes qui ont été

17 jugées et condamnées par le tribunal de la Bosnie-Herzégovine purgent leur

18 peine dans l'entité dans laquelle ils ont leur résidence. Or, le ministère

19 de la Justice a établi que le quartier pénitentiaire ou la prison au niveau

20 de la Bosnie-Herzégovine sera construite très prochainement.

21 Compte tenu du fait que pour ce qui est de l'exemple cité par la

22 Défense, le ministre de la Justice a rendu une décision relative à la

23 manière dont les sanctions au pénal doivent être exécutées, y compris la

24 détention et d'autres mesures au niveau de la Bosnie-Herzégovine,

25 conformément aux dispositions selon lesquelles les entités devaient

1 harmoniser leur législation en ce qui concerne la manière dont les peines

2 de prison doivent être purgées, après que la Bosnie-Herzégovine, ou plutôt

3 le Parlement de la Bosnie-Herzégovine a adopté une loi portant sur la

4 manière dont doivent être exécutées les sanctions au pénal, la détention et

5 d'autres mesures; une loi qui a été adoptée au cours de cette année.

6 Je souhaite également souligner, que mis à part les réponses soumises par

7 écrit par le gouvernement à la Chambre de renvoi, notre délégation sera à

8 votre disposition. Elle sera prête à répondre à toutes les questions

9 nécessaires, à toutes les questions supplémentaires si nécessaire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Popadic. J'ai une petite

11 question à vous poser au sujet de votre réponse relative aux événements qui

12 se sont déroulés à Zenica. Si j'ai bien compris, les préoccupations de la

13 Défense, elles portaient surtout sur le fait que les détenus risquaient de

14 souffrir en raison des idées préconçues des personnes au sein de la prison

15 sur la base ethnique ou des préjugés ethniques. Je souhaite tout d'abord

16 vous poser une question au sujet de ce qui s'est passé à Zenica contre les

17 Serbes ou les Croates. Cela, c'est une question. Mais la deuxième question

18 est si vous savez si une commission aurait rendu public un quelconque

19 rapport sur ce fait contenant des conclusions à ce sujet.

20 Mme POPADIC : [interprétation] Après la sentence ayant la force de loi

21 rendue par le tribunal cantonal de Sarajevo, quatre personnes qui ont été

22 condamnées, ont été envoyées à la prison pour y purger leur peine; la

23 prison qui appartient à cette même entité, à savoir, la prison de Zenica ou

24 l'établissement pénitentiaire de Zenica.

25 Les événements qui se sont déroulés à Zenica, se sont déroulés entre

1 plusieurs personnes qui y purgeaient leur peine. Ceci se déroulait pendant

2 leur temps de loisirs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Popadic, peut-être vous ne

4 pouvez pas voir cela, mais Me Jonjic vient de se lever. Je ne sais pas s'il

5 souhaite intervenir, soulever un point ou intervenir ou est-ce que

6 simplement il n'entendait plus le son. Est-ce que vous aviez des problèmes

7 de son, Maître Jonjic ?

8 M. JONJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En ce moment, je

9 ne reçois pas l'interprétation, mais je vois quelle est votre question.

10 Avant que Mme Popadic, ou plutôt afin de ne pas perdre de temps avec cette

11 intervention, je souhaite dire que

12 Mme Popadic dit qu'il s'agit des personnes condamnées devant le tribunal

13 cantonal de Sarajevo. Parmi ces personnes, l'une des personnes qui avaient

14 fait la grève de la faim est M. Ivan Bakovic qui avait été mentionné par la

15 commission. D'après le rapport de l'OSCE de février 2005, --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jonjic, j'ai posé quelques

17 questions tout à fait concrètes à Mme Popadic. Tout d'abord, la question de

18 savoir si les victimes, qu'il s'agisse des Serbes ou des Croates, si les

19 victimes étaient des Serbes ou des Croates, puis deuxièmement, la question

20 de savoir si elle était au courant de l'existence d'un rapport rédigé à ce

21 sujet. Elle était sur le point de répondre à ma question, même si ce

22 n'était pas fait de manière très directe. Maintenant je l'invite à me dire

23 s'il s'agissait des Serbes ou des Croates. Deuxièmement, question sur le

24 rapport. Je souhaite éviter une discussion sans aucune pièce jointe qui

25 corroborerait vos propos devant la Chambre. En même temps,

1 Mme Popadic, nous devons attendre que le son s'améliore.

2 Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'interrompre la réponse de Mme

3 Popadic. Si les gouvernements ou la Défense souhaite soumettre à la Chambre

4 prochainement des documents, j'éviterais les journaux même si je ne vais

5 pas les exclure à tout prix. Comme nous le savons tous, souvent les

6 journaux, certains journaux veulent favoriser un point de vue et d'autres

7 journaux vont favoriser un autre point de vue.

8 Madame Popadic, je vais vous inviter à me répondre directement. Tout

9 d'abord, à la question de savoir s'il s'agissait des Serbes ou des Croates,

10 et deuxièmement, la question de savoir si vous êtes au courant de

11 l'existence d'un tel rapport.

12 Mme POPADIC : [interprétation] Parmi les quatre personnes dont on a demandé

13 le transfert du quartier pénitentiaire de Zenica, il y avait trois Serbes

14 et un Croate. Tous les événements, y compris les activités de la

15 commission, les visites de la commission et le reste se déroulaient au

16 niveau du ministère fédéral, compte tenu du fait que la plupart des

17 personnes, à savoir, les trois personnes, ont été censées purger leur peine

18 conformément à la loi fédérale de l'entité portant sur la manière dont les

19 peines de prison devaient être purgées. Par conséquent, le ministère au

20 niveau fédéral et non pas au niveau de l'entité était en charge de cet

21 aspect-là. Le ministère de la Justice de la Bosnie-Herzégovine a entrepris

22 la chose suivante : ils se sont adressés au ministère de la Justice au

23 niveau des entités pour que les lois des entités soient harmonisées par

24 rapport à la loi de la Bosnie-Herzégovine portant sur la manière dont les

25 sanctions au pénal doivent être effectuées ou exécutées.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit à un moment donné, je

2 crois, qu'une commission avait été établie ou au moins que la commission

3 avait rendu des visites en prison. Est-ce que cette commission a soumis un

4 rapport suite à ces activités ?

5 Mme POPADIC : [interprétation] S'il vous plaît, comme je l'ai déjà dit,

6 ceci relève du ministère fédéral de la Justice, compte tenu du fait que le

7 bureau du Procureur cantonal et le tribunal cantonal étaient en charge de

8 cela, étaient compétents dans cette affaire, et non pas le tribunal ni le

9 bureau du Procureur au niveau de la fédération ou au niveau de l'Etat de la

10 Bosnie-Herzégovine.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Ma

12 question est simple. Est-ce que l'une quelconque commission qui s'était

13 penchée sur ces événements a soumis un rapport, qu'il s'agisse d'un rapport

14 valable ou pas ? Tout simplement, ce qui m'intéresse est de savoir si un

15 rapport de cette sorte existe ?

16 Mme POPADIC : [interprétation] Je vais demander au tribunal, à la Chambre

17 de renvoi, de me permettre de m'adresser au ministère fédéral de la Justice

18 pour obtenir ce rapport, étant donné le fait que le ministère fédéral de la

19 Justice n'est pas tenu de soumettre de tels rapports au ministère de la

20 Justice de la Bosnie-Herzégovine. Si un tel rapport a été rédigé, il existe

21 au sein du ministère de la Justice fédéral et non pas au sein du ministère

22 de la Justice de l'Etat de Bosnie-Herzégovine que je représente.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Popadic, la Chambre sera vraiment

25 reconnaissante si vous pouviez vous mettre en contact avec les organes

1 compétents pour savoir si un tel rapport existe, et si tel est le cas, pour

2 obtenir un exemplaire de ce rapport et le soumettre à la Chambre de renvoi.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite maintenant vérifier si mes

5 confrères souhaitent poser des questions à l'Accusation, à la Défense ou au

6 représentant du gouvernement.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. J'ai une question pour Mme

8 Popadic. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, me dire quand est-ce

9 que vous pensez que la construction de la prison dont vous avez parlé sera

10 terminée ?

11 Mme POPADIC : [interprétation] D'après le plan à moyen terme qui porte sur

12 la période allant jusqu'à la fin de cette année et qui recouvre l'année

13 prochaine également, il a été planifié de terminer entièrement la

14 construction de la prison de l'Etat de Bosnie-Herzégovine contenant 306

15 places. Une partie sera consacrée à la détention provisoire au sein de

16 cette même prison. D'après ce plan, nous pouvons dire que la prison qui

17 sera construite à l'avenir sera conforme aux normes en vigueur en Europe

18 pour ce qui est de cette catégorie d'établissements.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui m'intéresse en particulier, est

20 de savoir quelle est la date prévue pour la fin des travaux de

21 construction ? Est-ce que vous pouvez aider la Chambre en répondant à cette

22 question ?

23 Mme POPADIC : [interprétation] D'après ce plan, il a été prévu de

24 terminer la construction de cet établissement - donc, la prison pourra

25 devenir opérationnelle et accueillir les personnes détenues le 31 décembre

1 2006.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque le Juge Kwon n'a plus de

4 questions et le Juge Parker non plus, moi-même, je souhaite poser quelques

5 questions au conseil de la Défense.

6 Maître Jonjic, parmi vos préoccupations se trouve le fait que le

7 tribunal de la Bosnie-Herzégovine a le pouvoir discrétionnaire de décider

8 de la question, de savoir si un conseil qui ne fait pas partie du barreau

9 de la Bosnie-Herzégovine peut représenter une personne devant ce Tribunal.

10 Si mes souvenirs sont bons, récemment, ce système a été modifié pour

11 permettre à un conseil qui avait représenté un accusé devant ce Tribunal,

12 de continuer à le représenter devant le tribunal en Bosnie-Herzégovine

13 également. Heureusement, les représentants de la Bosnie-Herzégovine sont

14 sur place. Tout d'abord, je souhaite vous demander si vous avez été informé

15 de ceci.

16 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

17 vous avez tout à fait raison de dire que la loi a été modifiée récemment,

18 et que maintenant, il est possible exceptionnellement d'accepter les

19 avocats qui ne sont pas actifs en Bosnie-Herzégovine, donc de représenter

20 tout à fait exceptionnellement les accusés devant le tribunal de l'Etat de

21 la Bosnie-Herzégovine exclusivement. Ceux qui sont actifs dans d'autres

22 états n'ont même pas théoriquement la possibilité de représenter les

23 accusés devant les tribunaux et les cours normales au niveau des entités et

24 des cantons qui sont vraiment compétents pour ce genre d'affaires. Car

25 cette affaire est renvoyée aux autorités nationales de la Bosnie-

1 Herzégovine qui, ensuite, déterminent quelle sera la cour qui sera en

2 charge de l'affaire. Donc, théoriquement parlant, il existe une certaine

3 possibilité.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jonjic, j'ai remarqué que dans

5 vos écritures, vous avez cité une partie de la décision Stankovic en disant

6 que - puis, il y est dit que cette Chambre ne considère pas qu'elle est

7 compétente pour décider quelle est la cour en Bosnie-Herzégovine qui

8 pourrait être compétente. En même temps, - et c'est la partie que vous

9 n'avez pas citée, - nous avons établi le fait qu'une loi a été adoptée

10 selon laquelle seulement le tribunal d'Etat peut être compétent suite au

11 renvoi de ce Tribunal. D'un côté, je vous admire pour avoir bien compris

12 que nous ne prenons pas de décisions en espèce. Mais est-ce que vous avez

13 des raisons concrètes pour vous attendre à ce que la Bosnie-Herzégovine

14 agisse de manière contraire à sa propre législation selon laquelle de

15 telles affaires doivent être renvoyées au tribunal d'État.

16 M. JONJIC: [interprétation] Monsieur le Président, heureusement les

17 représentants du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine sont sur place et

18 pourront nous expliquer cela. Je pense que le fait qu'il n'avait pas fait

19 l'objet de commentaires de la part de Mme Popadic, mais le fait que M.

20 Slobodan Kovac, le ministre de la Justice, a donné des instructions aux

21 autorités fédérales qui n'ont pas été suivies des faits est parlant. Mis à

22 part cela, Mme Popadic nous a dit que le ministère fédéral ou plutôt les

23 organes fédéraux ne sont pas tenus de respecter les ordres donnés par les

24 organes d'Etat. Donc, à mon avis, théoriquement parlant, il peut y avoir

25 des abus. Si je pouvais être sûr qu'il n'y aura pas d'abus, bien sûr, dans

1 ce cas-là, je ne m'opposerais pas du tout au renvoi de cette affaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jonjic, n'est-il pas vrai de dire

3 que la Chambre de renvoi a accordé une attention toute particulière à la

4 question du contrôle. Est-ce que vous considérez que si une décision de

5 renvoyer une affaire en Bosnie-Herzégovine, conformément à la législation

6 qui a été adoptée à l'égard de ce tribunal d'État, est-ce que vous ne

7 pensez pas que, s'il y avait des violations, que le Procureur n'aurait pas

8 informé la Chambre ? Est-ce que vous croyez que personne n'aurait réagi ?

9 Est-ce que c'est bien à cela que vous vous attendez ? Et je m'adresse

10 également à Mme Somers pour voir quelle serait l'attitude du bureau du

11 Procureur dans une telle situation.

12 Maître Jonjic ?

13 M. JONJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La Défense est

14 tout à fait consciente du fait que la Chambre a déployé beaucoup d'effort

15 afin de déterminer les conditions dans lesquelles les détenus purgeront

16 leurs peines. Cependant, la Défense sait également qu'un appel dans

17 l'affaire Stankovic a été déposé et en partie, on y avait fait droit,

18 portant sur le contrôle de la procédure sur place. Donc, il ne serait pas

19 rationnel de dire que l'Accusation sera négligente s'agissant de cet

20 aspect-là. Cependant, nous avons le devoir d'agir de manière

21 professionnelle et de représenter les intérêts de notre client. C'est la

22 raison pour laquelle nous devions indiquer l'existence de ce risque

23 potentiel.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, je ne vous accuse pas, je

25 ne vous condamne pas de faire votre travail, Maître Jonjic.

1 Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit, Madame Popadic,

2 par rapport à ce qui a été dit sur la compétence du tribunal d'État et la

3 possibilité que les conseils ont pour représenter leurs clients ce

4 tribunal, devant le tribunal d'État ?

5 Mme POPADIC : [interprétation] Merci. Je vais d'abord répondre à la

6 première partie de la question et je vais citer la loi. Le tribunal de la

7 Bosnie-Herzégovine est la seule cour compétente en Bosnie-Herzégovine pour

8 les affaires renvoyées conformément à l'Article 11 bis. Article 2,

9 paragraphe 1 de la loi relative aux affaires renvoyées par le Tribunal

10 international pénal pour l'ex-Yougoslavie stipule, je lis, la disposition,

11 que l'acte d'accusation modifié est accepté par le tribunal d'État de la

12 Bosnie-Herzégovine s'il est déterminé que l'acte d'accusation du Tribunal

13 international pénal pour l'ex-Yougoslavie a été modifié de manière

14 appropriée et que cet acte d'accusation modifié satisfait les exigences

15 formelles conformément à la loi et le code pénal de la Bosnie-Herzégovine.

16 Conformément à la loi portant sur le renvoi des affaires du Tribunal

17 international pénal pour l'ex-Yougoslave ou d'autres lois, les affaires

18 renvoyées conformément à l'Article 11 bis ne peuvent pas être transférées à

19 quelque autre cour que ce soit en Bosnie-Herzégovine.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

21 Madame Somers ?

22 Oui, je crois que vous répondez toujours à la question. Si vous

23 souhaitez poursuivre, Madame Popadic.

24 Mme POPADIC : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense de l'accusé

25 dans des procédures en Bosnie-Herzégovine et de savoir si le même conseil

1 qui vient de l'étranger peut continuer à représenter un accusé devant le

2 tribunal de Bosnie-Herzégovine, j'indiquerais que conformément à l'Article

3 12 et l'Article 3.4, des articles complémentaires, un conseil de la Défense

4 qui, au titre de la section numéro 1 des crimes de guerre, et ceux qui

5 parlent de crimes organisés et de corruption, un juge du tribunal de

6 Bosnie-Herzégovine peut autoriser un conseil devant ce tribunal. Il tiendra

7 compte évidemment de sa connaissance en matière de droit, il tiendra compte

8 du temps de préparation pour ce conseil de la Défense, à savoir si cette

9 affaire a été renvoyée conformément à l'Article 11 bis, et tiendra compte

10 de différentes circonstances selon les cas. Un conseil de la Défense qui

11 est reconnu par un organe compétant ou par le barreau de son pays indique

12 que tout conseil, que ces personnes soient des ressortissants de Bosnie-

13 Herzégovine ou non, peut représenter leurs clients devant le tribunal de

14 Bosnie-Herzégovine. Mais ceci doit être approuvé au cas par cas par un juge

15 du tribunal de Bosnie-Herzégovine. Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers, la question de renvoi au

17 plan théorique de cette affaire devant un autre tribunal, souhaitez-vous en

18 parler ? Car c'est moi-même qui ai parlé de cette question de surveillance

19 et je crois que cela relève de l'Accusation.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaite reprendre quelque chose par

21 rapport à ce que vient de dire ma consoeur à Sarajevo. Il y a une

22 disposition particulière qui est très importante, à la fois pour le conseil

23 ainsi que pour la Chambre de renvoi. C'est quelque chose qui fait partie de

24 nos premières écritures, à savoir l'Article 3.4, 4(b). Il s'agit là de la

25 liste de différentes personnes qui pourraient figurer sur la liste de

1 représentants devant un tribunal d'Etat et où on dit précisément que : "si

2 l'avocat a déjà plaidé devant le TPIY et que l'affaire a été renvoyée en

3 vertu de l'Article 11 bis, qu'il faudrait tenir compte du fait que l'avocat

4 ait le temps de préparer la défense." Autrement dit, les préoccupations qui

5 étaient celles de la Chambre de renvoi au début sont des questions

6 auxquelles ont répondu les autorités de Bosnie-Herzégovine. Je voulais

7 simplement m'assurer que les Juges de la Chambre soient conscients de ce

8 fait. C'est une écriture qui a été déposée le 12 août 2005 eu égard à

9 l'accusé Ljubicic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

11 Mme SOMERS : [interprétation] J'espère --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je faisais référence moi-même à une

13 disposition particulière qui traitait de ce sujet. C'est ce que j'avais à

14 l'esprit.

15 Mme SOMERS : [interprétation] Avec tout le respect que je dois aux Juges de

16 la Chambre, je crois que ces Juges savent que le Procureur a retiré sa

17 demande. Je souhaite simplement vous dire que l'appel que nous avons déposé

18 a été retiré par l'Accusation, concernant la surveillance.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ceci est quelque chose que nous

20 ne savions pas. C'est quelque chose de nouveau.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Mais pour ce qui est des obligations de

22 l'Accusation, je souhaite dire aux Juges de la Chambre qu'il existe

23 différentes organisations que je souhaite porter à l'attention des Juges de

24 la Chambre qui s'occupent de la surveillance au-delà de la stade de la

25 procédure. Il s'agit de surveiller les différentes étapes de la procédure.

1 C'est bien là-dessus évidemment que nous concentrions notre attention. Mais

2 les conditions qui vont au-delà de cela, qui sont de ce cadre-là, cela

3 dépendra évidemment de différentes étapes et à quel différent stade nous

4 nous trouvons. Mais je sais que les Juges de cette Chambre savent que le

5 Procureur a travaillé avec d'autres organisations qui s'occupent de

6 surveillance. Et je souhaite attirer votre attention sur le fait que nous

7 avons retiré cette demande.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends fort bien. La question

9 tournait autour du fait de savoir si cette affaire pouvait être envoyée

10 devant un tribunal d'Etat, et le Procureur estime qu'il est important dans

11 ce cas-là de présenter des rapports ou qu'il s'agisse là d'une question qui

12 donnerait lieu à une requête aux fins d'annuler ce renvoi. Il s'agit d'une

13 question délicate, car d'une part, la décision de la Chambre de renvoi

14 renvoie une affaire devant un Etat, et en même temps, je crois que - il

15 s'agit d'un euphémisme ici - je crois qu'il y a certaines attentes qui sont

16 importantes, à savoir l'équité d'un procès, qui est le respect des

17 fonctionnements d'un tribunal étatique ainsi que le respect de la

18 législation en vigueur.

19 Je vous demande de bien vouloir nous faire part de votre point de vue là-

20 dessus.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Le Procureur a rédigé ses écritures en tenant

22 compte des systèmes législatifs en vigueur. Autrement dit, que ceci serait

23 renvoyé devant le tribunal étatique de Bosnie-Herzégovine. La présence

24 internationale est quelque chose que nous avons évoquée. C'est un des

25 motifs que nous avons évoqué et qui permet de corroborer ces critères

1 d'équité et les obligations qui sont sur les Juges de la Chambre. Ces

2 écritures ont été présentées à la fois par écrit, et les arguments ont été

3 présentés oralement. Nous sommes engagés en cela en supposant que cette

4 affaire serait renvoyée devant un tribunal étatique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas encore répondu à ma

6 question.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Il n'y a que Mme Stankovic qui a parlé du

8 tribunal de Trebinje, qui n'a pas été véritablement traité, mais je crois

9 que, d'après nous, il n'est pas question que ce soit renvoyé devant un

10 autre tribunal.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre entre les

12 lignes qu'il s'agit de quelque chose qui serait consigné dans un rapport et

13 que vous auriez besoin d'aborder à nouveau la question le cas échéant si

14 cette affaire était renvoyée devant un autre tribunal ?

15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

16 Mme SOMERS : [interprétation] Si le tribunal d'Etat, pour quelque raison

17 que ce soit, s'écartait de ce sur quoi nous sommes tombés d'accord et sur

18 ce qui a été présenté devant les Juges de la Chambre, à ce moment-là, nous

19 aimerions que le tribunal d'Etat nous en informe et nous en avertisse.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez toujours pas répondu à ma

21 question. Vous pensez que ce sera toujours renvoyé devant un tribunal

22 d'Etat ?

23 Mme SOMERS : [interprétation] Ecoutez, si vous souhaitez que je sois plus

24 précise pour ce qui est des accords et des politiques qui ont été élaborés,

25 je souhaite à ce moment-là vous demander une pause de cinq minutes.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La véritable question que je vous pose

2 est celle-ci : que ferait le Procureur, étant donné la position qui est la

3 leur, s'ils surveillent la procédure, dans le cas où cette affaire serait

4 transférée d'un tribunal d'Etat vers un autre tribunal ou tout autre

5 tribunal ? Que se passerait-il ?

6 Mme SOMERS : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas ainsi que les choses

7 ont été préparées ou entendues --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

9 Mme SOMERS : [interprétation] A ce moment-là, pourriez-vous m'accorder cinq

10 minutes, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que nous avons tenu cette

12 audience pendant une heure et demie quasiment.

13 Madame Kosta, est-il exact de dire que certaines des préoccupations

14 concernant les exposés des accusés ont été couvertes par des réponses

15 précédentes et des observations précédentes ? Parce qu'à la page 6 de votre

16 écriture datée du 8 août, qui est intitulée réponse à la requête --

17 Mme KOSTA : [interprétation] [hors micro]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez allumer votre microphone, s'il

19 vous plaît, Madame.

20 Mme KOSTA : [interprétation] Pardonnez-moi. Je crois que M. Jonjic, mon

21 confrère, a abordé un certain nombre de questions, et je crois que,

22 Messieurs les Juges, conformément à ceci, vous avez posé un certain nombre

23 de questions aux représentants de Bosnie-Herzégovine.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je vous pose, c'est à la

25 page 6, la représentation de l'accusé. Page 6, numéro 1, Bosnie-Herzégovine

1 n'autorise pas les avocats. Et un peu plus loin, devant le TPIY, vous

2 pouvez choisir un conseil de tout pays, ce qui ne s'applique pas à la

3 Bosnie-Herzégovine. 1 et 6 ici parlent de discussions ou d'échanges que

4 nous venons d'avoir; est-ce exact ?

5 Mme KOSTA : [interprétation] Oui. Toute la discussion, pour l'instant,

6 présentée par le conseil de la Défense de Ljubicic et les questions et les

7 réponses qui ont suivi répondent entièrement aux questions qui étaient

8 posées dans nos écritures.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser,

10 Maître Kosta. Vous consacrez beaucoup de termes sur la question du niveau

11 de responsabilité. Autrement dit, est-ce que ceci doit être entendu comme

12 un niveau de participation directe au crime ou est-ce que ceci doit être

13 compris comme correspondant ou étant le grade de l'accusé, en particulier,

14 aux pages 2 et 3 ? Vous insistez beaucoup sur le grade de la personne en

15 question. Vous estimez que c'est important de prendre ceci en compte et

16 vous tenez moins compte de sa participation réelle ou directe au crime.

17 A la page 5 de cette même écriture --

18 Mme KOSTA : [interprétation] A la page 3.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est au début de la page 2

20 dans la version anglaise, mais à la page 3, on en conclut qu'il est clair

21 et important pour le conseil de Sécurité des Nations Unies et pour le TPIY

22 de connaître le grade de l'accusé. Vous insistez beaucoup là-dessus, sur le

23 grade. En même temps, je lis à la page 5, la première phrase au paragraphe

24 3 : "La Défense insiste sur le statut d'Ivica Rajic qui, dans les guerres

25 des années '90, n'était pas un rang très élevé."

1 Je me suis demandé pourquoi vous avez versé tant d'encre et pourquoi vous

2 avez voulu établir cette distinction entre la participation et le rang

3 alors que le résultat final est exactement le même que celui qu'avance

4 l'Accusation. Peut-être que l'Accusation évidemment se fond sur d'autres

5 éléments pour dire que le niveau de responsabilité n'est pas si élevé que

6 cela et que cela empêcherait toute forme de renvoi. Vous parlez beaucoup de

7 cela. Je ne sais pas qui a rédigé cette écriture. Vous parlez de critère

8 erroné, et pour finir, si j'ai bien compris ce que vous dites, est-ce que

9 franchement, sur le résultat final, est-ce que ceci a une quelconque

10 incidence ? Car si vous ne tenez compte que du grade, de toute façon, cet

11 homme n'aurait pas un rang très élevé, et ceci n'empêcherait en rien un

12 renvoi. Est-ce ainsi que je dois comprendre les choses ? Ou est-ce qu'il y

13 a une quelconque explication que vous pourriez nous fournir, les raisons

14 pour lesquelles vous vous y êtes autant consacrée sans pour autant parvenir

15 à un résultat concret différent?

16 Mme KOSTA : [interprétation] Je crois que c'était dans le cadre d'un exposé

17 destiné à indiquer les raisons pour lesquelles il ne fallait pas procéder

18 au renvoi et peut-être étant allé un peu loin dans la foulé. Voilà, je

19 crois que c'est ce que je pourrais dire. Vous avez tout à fait raison,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, merci de cette réponse.

22 Madame Somers, j'ai une question à vous adressée qui est la suivante : vous

23 avez analysé la gravité des crimes de façon générale dans vos écritures.

24 Vous avez également évoqué l'obstacle éventuel que la gravité des crimes

25 pourrait constituer vis-à-vis d'un renvoi. Vous avez peut-être remarqué que

1 la Chambre de renvoi, dans la plupart de ses décisions, n'examine pas

2 uniquement la gravité des crimes mais également elle se demande s'il existe

3 un cadre juridique existant susceptible d'englober l'ensemble des charges

4 retenues contre la personne poursuivie. Je vous renvoie à cet effet à

5 l'Article 140, à savoir, la nécessité de se demander s'il s'agit de crimes

6 contre l'humanité. Nous voyons que dans l'une des affaires évoquées ici,

7 les crimes contre l'humanité sont un élément existant, alors que dans

8 l'autre, ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas consacré un nombre important

9 de mots sur ce point. Vous n'avez pas beaucoup parlé de cela. Est-ce parce

10 que vous partez du principe que la Chambre de renvoi a suffisamment traité

11 de ces questions et que l'analyse de la catégorie du crime dans l'acte

12 d'accusation est suffisante ?

13 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Il y

14 a deux façons de traiter de cette question. L'une, c'est pour la Chambre de

15 renvoi de demander un document au sujet du poids à donner à telle ou telle

16 catégorie de délit, et nous pensions que cela doit être très strictement

17 lié à la réalité des faits et aux circonstances réelles. Car un accusé peut

18 être considéré comme directement ou indirectement responsable de la mort de

19 73 500 [comme interprété] personnes, mais tout en étant quelqu'un d'un rang

20 très modeste. Et quelqu'un de haut placé peut n'être responsable que de la

21 mort d'une centaine de personnes en ayant joué un rôle relativement mineur.

22 Donc, je distingue deux éléments dans cette question.

23 La Chambre de renvoi et la Chambre d'appel ont indiqué que nous

24 devions nous limiter aux faits, bien entendu, faits évoqués dans l'acte

25 d'accusation, donc nous ne pensions pas qu'il était de notre ressort de

1 rentrer dans les détails de ces faits à ce stade.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Mais, peut-être

3 m'avez-vous mal compris. Ce que le Chambre a fait correspond assez bien à

4 ce qui a été fait dans d'autres affaires. Nous avons un chef d'accusation

5 numéro 1, nous trouvons la catégorie du crime évoqué, ensuite l'année,

6 1993, et nous essayons de déterminer si le cadre juridique permettant une

7 condamnation existe ou existait, si condamnation il y a, et ensuite, si un

8 mécanisme destiné à fixer la sentence existe ou pas également. Nous avons

9 déjà évoqué à plusieurs reprises, de façon détaillée, le poids accordé à

10 certains faits, mais devons-nous comprendre de votre silence que vous

11 pensez que quelque chose a été dit qui est différent ce qui s'est passé

12 dans d'autres affaires ?

13 Mme SOMERS : [interprétation] Nous avons répondu à l'invitation de la

14 Chambre de prendre en compte d'autres décisions, et je pense que la Chambre

15 de renvoi a analysé de façon très approfondie la nature du cadre juridique

16 correspondant ou analogue permettant de mettre en accusation en Bosnie-

17 Herzégovine pour des charges similaires à celles qui sont retenues ici.

18 Donc, ceci s'applique aussi bien à l'Article 7(3) qu'à l'Article 7(1) du

19 Statut. Nous ne voyons pas de différence fondamentale avec les charges qui

20 ont été évoquées au titre de l'Article 7(1) et 7(3). Les faits sont

21 fondamentalement similaires, et les systèmes judiciaires applicables

22 correspondent assez bien. Nous pensons que les nombreuses décisions rendues

23 ont abordé cette question dans le détail, et le fait que les Croates de

24 Bosnie soient accusés de montrer un certain préjudice ethnique à l'égard de

25 telle ou telle nationalité ne change rien à cette équation. L'époque des

1 crimes renvoie, du point de vue de la nature du crime, à des crimes assez

2 comparables, c'est-à-dire crimes commis contre des civils, destructions, et

3 cetera, que l'on retrouve dans d'autres affaires. Donc, je crois que cette

4 question a été abondamment traitée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, la question était de savoir

6 s'il y avait quelque chose de nouveau qui n'avait pas été encore couvert,

7 et je pense que vous venez d'évoquer les charges de destruction en

8 particulier.

9 Mme SOMERS : [interprétation] C'est un des ces éléments en effet. Ce

10 genre d'accusation se retrouve assez souvent dans les affaires relatives à

11 la Bosnie centrale. C'est un élément qui existe et qui est pris en compte

12 par la jurisprudence de l'instance où nous nous trouvons aujourd'hui. Cela

13 a également été pris en compte par la Bosnie-Herzégovine en rapport avec

14 des affaires de l'ex-Yougoslavie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous remercie de votre

16 réponse.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers, vous avez demandé

19 cinq minutes pour conférer avec vos collègues de l'Accusation. Nous allons

20 donc faire une brève pause, après quoi toutes les parties intéressées et

21 présentes, à savoir l'Accusation, la Défense et les représentants de

22 Bosnie-Herzégovine, auront la possibilité, s'ils le souhaitent, d'ajouter

23 quelques mots. Ensuite, la possibilité vous sera donnée de répondre à la

24 question qui vous a été posée au sujet d'un système de vérification d'une

25 affaire qui ne serait pas renvoyée devant un Etat, mais devant une

1 juridiction de Bosnie-Herzégovine.

2 Monsieur le Greffier, quelle est la pause la plus courte que nous

3 pourrions avoir au vu des contraintes techniques ?

4 Quinze minutes pour des raisons techniques ? Cela suffirait-il ? En

5 effet, il faut retourner les casettes audio. Ou dix minutes suffirait-il ?

6 Je ne sais pas d'ailleurs s'il faut retourner la cassette.

7 Très bien. Je crois comprendre que 20 minutes sont une nécessité.

8 Donc, nous suspendons jusqu'à 16 heures 45, et je demande aux parties de se

9 préparer à prendre ensuite rapidement la parole, pas plus de trois à cinq

10 minutes chacun.

11 --- L'audience est suspendue à 16 heures 23.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 48.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre. Je vois que la

14 liaison par satellite fonctionne toujours avec Sarajevo. J'espère, en tout

15 cas, que vous êtes en mesure d'entendre ce que je vous dis.

16 A l'heure actuelle, Madame Somers, nous allons maintenant entendre des

17 observations complémentaires, étant donné que la Chambre de première

18 instance vous a posé une question très claire. Je vais vous donner

19 l'occasion d'y répondre. Vous pouvez, bien évidemment, également faire des

20 remarques complémentaires si vous le souhaitez. Vous n'avez que quelques

21 minutes pour ce faire.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je vous

23 remercie de m'avoir accordé une pause. J'ai voulu vérifier la loi. Il

24 s'agit de l'Article 2 portant sur le transfert des affaires; la loi en

25 question qui parle précisément du tribunal de Bosnie-Herzégovine, qui est

1 défini comme étant le tribunal d'Etat tel que c'est indiqué ici. Je vérifie

2 avec mon confrère, et je demande aux Juges de la Chambre, étant donné que

3 je dois me tourner vers vous, si vous pouvez confirmer ceci auprès de mes

4 collègues en Bosnie-Herzégovine, car d'après ce que j'ai compris, ce sont

5 les articles relevant du 11 bis. Il ne s'agit pas d'affaires pour

6 lesquelles les enquêtes sont encore en cours et qui peuvent être renvoyées

7 vers la Bosnie-Herzégovine. Ils disposeront dans cette affaire comme bon

8 leur semble. Lorsqu'il s'agit d'une affaire relevant de l'Article 11 bis, à

9 ce moment-là, cela doit être renvoyé devant ce tribunal-là. Je crois que si

10 votre question est une question théorique, peut-être qu'à ce moment-là, il

11 faudrait regarder de plus près les textes législatifs, si cela est possible

12 et si cela ne posait aucune difficulté, à savoir, comment le représentant

13 de Bosnie-Herzégovine ou les représentants de l'Etat réagissent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que vous puissiez poser

15 la question directement et leur demandé s'ils vont enfreindre leur propre

16 loi. C'est une question que l'on ne peut pas poser. Je crois que tout ceci

17 découle de l'observation de M. Jonjic. Autrement dit, que théoriquement, ce

18 serait possible, et on pourrait imaginer que des ordonnances ne soient pas

19 respectées. Par exemple, si on ne tient pas compte de la législation de

20 façon explicite qui fait que c'est le tribunal étatique qui est le tribunal

21 compétent, et que l'on se repose que sur les remarques préliminaires de

22 l'affaire Stankovic en disant que nous ne serions pas l'organe compétent

23 pour savoir quel serait l'organe compétent, mais en même temps, nous notons

24 qu'il s'agit d'une question qui relève des textes législatifs.

25 Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas ce qui

1 est censé se produire. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Encore deux remarques que je souhaite faire

3 et sur lesquelles je souhaite attirer les attentions des Juges de la

4 Chambre. Si on devait apprendre qu'un tribunal, hormis ce tribunal d'Etat

5 qui a le mandat pour le faire, je crois, qu'à ce moment-là, c'est quelque

6 chose qui devrait faire l'objet d'un rapport, évidement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous répondez à ma question.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Ceci nous a semblé être une telle

9 question théorique, car nous avons du mal à imaginer que l'on puisse

10 enfreindre la loi de cette manière. Cela étant dit, les Juges de la Chambre

11 doivent noter que les affaires qui ne relèvent pas du 11 bis mais qui ont

12 démarré ici, sont des affaires qui sont traitées par un bureau particulier

13 et auquel nous pouvons faire confiance. Donc, je crois que le cadre et les

14 dispositifs qui existent, permettent de respecter l'équité des procès.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce n'est pas aux Juges de

16 cette Chambre de renvoi d'en parler, de fournir des explications sur ces

17 décisions-là dans une audience ultérieure, et je crois que je m'en tiens à

18 vos propos et à vos décisions. C'est ainsi que vous comprenez les choses.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Autre chose que je souhaite vérifier avec

20 vous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il autre chose ?

22 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaite insister sur le fait que la seule

23 juridiction possible est celle de Bosnie-Herzégovine. Je sais que c'est

24 quelque chose que nous avons abordé beaucoup, et c'est la seule possibilité

25 de renvoi en ce qui nous concerne pour les deux accusés.

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Monsieur Jonjic, avez-vous d'autres remarques à faire ? Maître Jonjic, s'il

5 vous plaît, faites en sorte que ceci demeure concret et pratique, et que

6 nous ne parlions pas de choses trop théoriques, s'il vous plaît.

7 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. La Défense de M.

8 Ljubicic souhaite ajouter une seule phrase. Nous espérons que les écritures

9 qui ont été présentées par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, une

10 écriture qui avait été annoncée par avance, j'espère que la Chambre de

11 première instance pourra faire la clarté sur certaines questions en

12 suspens, y compris les résultats obtenus par la commission.

13 Je crois qu'un autre point qui doit être abordé est celui de la prison, la

14 prison qui est en construction à l'heure actuelle et qui doit être terminée

15 l'année prochaine, qui pourrait héberger 306 prisonniers.

16 Le Procureur d'Etat, M. Jucevic [phon], a annoncé que 10 000 personnes

17 seraient poursuivies. Par conséquent, ceci soulève un certain nombre de

18 questions, et nous aimerions que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

19 fasse le point là-dessus, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jonjic.

21 Maître Kosta, est-ce que vous avez d'autres remarques à faire ?

22 Mme KOSTA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres observations à faire. Je

23 souhaite simplement déclarer que je suis tout à fait d'accord avec la

24 proposition faite par M. Jonjic, autrement dit que le gouvernement de

25 Bosnie-Herzégovine présente d'autres écritures à cette Chambre, y compris

1 tout document à l'appui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de mal entendu,

3 s'il vous plaît, j'ai bien compris que Mme Popadic a dit qu'elle allait

4 enquêter sur la question, et voir si un tel rapport existait. Si un tel

5 rapport existait, elle ferait demande d'un exemplaire, d'une photocopie,

6 après quoi, un exemplaire serait remis à cette Chambre. Pour qu'il n'y ait

7 pas de malentendu, cette Chambre n'est pas encore en mesure de demander à

8 avoir ce rapport, étant donné qu'elle ne sait même pas si ce rapport

9 existe.

10 Madame Popadic, souhaitez-vous ajouter quelque chose ? Pourriez-vous

11 également répondre à la question qui a été posée, que faire de 9 700

12 personnes poursuivies ou accusées ?

13 Mme POPADIC : [interprétation] Merci. Je ne vais pas trop m'étendre dans

14 mes réponses. Nous estimons que les observations faites par l'équipe de la

15 Défense sont sans fondement. Ils doivent comprendre que le tribunal d'Etat

16 et le Tribunal compétent, conformément à l'Article 11 bis pour gérer ces

17 affaires, n'est pas compétent pour traiter d'autres affaires. Ce Tribunal

18 n'est pas compétent pour renvoyer d'autres affaires à d'autres tribunaux

19 pour d'autres procédures. Autrement dit, d'autres tribunaux relèvent

20 d'autres entités.

21 Il faut établir un distinguo ici. Le tribunal de Bosnie-Herzégovine

22 est le tribunal compétent pour toute affaire renvoyée conformément à

23 l'Article 11 bis. Une fois que ce tribunal reprend l'acte d'accusation, ce

24 sera le seul tribunal autorisé à entendre ces affaires; les affaires qui

25 n'ont pas été renvoyées conformément à l'Article 11 bis. Il s'agit

1 d'affaires sur lesquelles les enquêtes ont été menées par le TPIY lorsque

2 les actes d'accusation n'ont pas encore été rédigés. Lorsqu'il s'agit de

3 parler de ces affaires-là, ces affaires-là peuvent, conformément à la loi,

4 être transférées à d'autres tribunaux qui se trouvent dans les entités. Le

5 tribunal d'Etat est en mesure de transférer de telles affaires devant

6 d'autres tribunaux, mais il ne s'agit pas, à ce moment-là, d'affaires qui

7 relèvent de l'Article 11 bis.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, la Chambre de renvoi n'a qu'une

9 seule compétence; c'est d'entendre les affaires qui doivent être renvoyées

10 devant d'autres tribunaux. Je crois que ceci est très clair et parfaitement

11 conforme à ce qu'a dit Mme Somers. Les affaires qui sont les affaires qui

12 relèvent de la feuille de route ne relèvent pas de notre compétence.

13 Mme POPADIC : [interprétation] De telles affaires qui relèvent du 11 bis

14 sont des affaires pour lesquelles est seule compétente le tribunal étatique

15 de Bosnie-Herzégovine.

16 Pour ce qui est de la détention et des peines d'emprisonnement conformément

17 au droit applicable en Bosnie-Herzégovine chargé de faire respecter les

18 peines pénales et d'autres mesures, je dois vous dire, que conformément à

19 tous les critères internationaux, nous avons pu mettre un terme à toutes

20 les difficultés que nous avions, et l'implant a été mis en œuvre pour

21 construire un quartier pénitentiaire au sein de cette prison. Il faudra

22 établir un distinguo entre les personnes qui vont être jugées par le

23 tribunal étatique de Bosnie-Herzégovine, qui vont purger leur peine dans

24 cette prison qui est actuellement en construction. Ces personnes seront

25 détenues à part, et ne seront pas ensembles avec les autres prisonniers;

1 prisonniers qui ont été condamnés par d'autres tribunaux, j'entends.

2 Au nom de notre délégation et au nom du gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

3 j'ai pris sur moi-même de demander au ministère fédéral, le ministère qui,

4 conformément aux lois sur la mise en application des peines pénales en

5 Bosnie-Herzégovine, pris sur moi de les contacter. D'après ce que je sais,

6 une commission mise en place a visité la prison de Zenica. Le rapport de

7 cette commission, si ce rapport existe, doit pouvoir est certainement entre

8 les mains du ministère fédéral. Au nom du ministère de la Justice de

9 Bosnie-Herzégovine et du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, je vais

10 demander à ce que ce rapport nous soit envoyé.

11 Je ne peux vraiment pas apporter d'autres commentaires sans connaître

12 le contenu de ce rapport. Je ne sais pas ce que contient ce rapport, et je

13 ne sais pas quelles questions ont été traitées. C'est quelque chose dont

14 nous ne disposons pas.

15 Je souhaite également dire que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

16 est convaincu que la Bosnie-Herzégovine est tout à fait capable de garantir

17 un procès juste et équitable à tous les accusés, et ce, conformément à

18 l'Article 6 de la convention européenne des droits de l'homme. Les

19 garanties données par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ont été

20 examinées par la Chambre de renvoi dans d'autres affaires, et ceci a

21 également été confirmé par la Chambre d'appel au mois de septembre de cette

22 année. Le droit d'un accusé en Bosnie-Herzégovine est un droit qui ne sera

23 pas compromis en Bosnie-Herzégovine, que ce soit dans une procédure

24 intentée contre lui ou elle ou lorsque cet accusé purgera sa peine.

25 Au nom du bureau du Procureur de Bosnie-Herzégovine et au nom du

1 Procureur général de Bosnie-Herzégovine qui nous a fait part de ses

2 préoccupations après l'annonce faite par le bureau du Procureur, que les

3 documents pertinents ne seraient envoyés que sous forme électronique

4 conformément à l'Article 11 bis, j'informe aujourd'hui la Chambre de renvoi

5 à cet égard. Je souhaite que la Chambre demande au bureau du Procureur de

6 nous envoyer soit les originaux, soit les documents certifiés de toutes les

7 pièces à l'appui des chefs d'accusation contre ces accusés, et je souhaite

8 que ces documents soient également transmis sous forme électronique. De

9 surcroît, nous aimerions demander que les conseils de la Défense, dans

10 cette affaire, nous remettent également leurs documents et leurs moyens de

11 preuve, que ceci soit remis aux autorités de Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers, cette dernière remarque

13 faite par Mme Popadic requiert-elle une quelque réponse ?

14 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Un

15 instant, je vous prie, pour une brève consultation avec mon confrère.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Somers, nous vous écoutons.

19 Mme SOMERS : [interprète] Merci, Monsieur le Président. J'ai consulté mon

20 confrère, M. Kontic. On me dit que le bureau du Procureur n'enverra les

21 documents que sous forme électronique.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement électronique.

23 Mme SOMERS : [interprétation] C'est ce qui est prévu, parce que des

24 milliers et des milliers de pages sont concernés, pour éviter donc les

25 problèmes de la photocopie.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai cru comprendre que Mme Popadic

2 parlait des documents à l'appui de l'acte d'accusation. N'est-il pas exact

3 que l'authenticité des documents peut très souvent être contestée dans un

4 prétoire, donc j'ai quelques difficultés à comprendre comment vous pourrez

5 répondre à toutes ces questions sur la simple base de documents

6 électroniques.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi un instant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de la

9 communication des pièces de façon générale.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Mais c'est comme cela que j'avais

11 compris votre question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vaut peut-être la peine de

13 vérifier auprès de Mme Popadic. Je peux d'ailleurs relire ce qui figure au

14 compte rendu d'audience. Mais, Madame Popadic, si j'ai bien compris, la

15 seule chose qui vous préoccupe ce sont les documents -- écoutez, je vérifie

16 au compte rendu d'audience, je cite : "les pièces à conviction à l'appui

17 des charges retenues contre les accusés présents ici," et c'est au sujet de

18 ces documents que vous demandez une transmission, non seulement sur papier,

19 mais également par la voie électronique. Suis-je en droit de comprendre que

20 vous n'insistez pas pour que vous soient communiqués de cette façon tous

21 les documents que le bureau du Procureur a à sa disposition ? Vous ne

22 demandez pas une remise sur papier de l'ensemble des documents à

23 communiquer ?

24 Mme POPADIC : [interprétation] Bien entendu, la nécessité existe, et

25 selon la loi sur l'utilisation et la présentation des éléments de preuve,

1 l'ensemble du dossier du Procureur doit être transmis au Procureur de

2 Bosnie-Herzégovine aussi bien sur papier que par voie électronique.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je crois comprendre que je

4 vous avais mal comprise. Lorsque vous parlez de documents à l'appui des

5 charges, vous pensez au dossier dans son intégralité ? Je ne sais pas si

6 cela aurait le moindre sens de distinguer entre les documents à communiquer

7 et les documents dont l'utilisation est prévue dans le prétoire, même si,

8 bien entendu, cela permettrait de réduire le nombre de documents qui

9 devraient être transmis en Bosnie-Herzégovine immédiatement sur papier.

10 Mais en tout cas, cela semble bien poser un problème.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, j'ai quelque

12 difficulté à comprendre comment on peut avoir l'intention de voir le procès

13 se dérouler en Bosnie-Herzégovine alors que même les originaux des

14 déclarations au préalable de ceux qui sont censés être cités à la barre

15 pour témoigner en tant que témoins au cours du procès ne seraient pas

16 fournis et sans que les pièces à conviction soient fournies dans leurs

17 formes originales. Ce n'est pas cela qui vient de nous être dit il y a un

18 instant. Mais est-ce que telle était votre intention ? Ou parliez-vous

19 uniquement de certains documents qui peut-être auraient moins d'importance,

20 quand vous avez dit qu'ils ne seront fournis que par voie électronique ?

21 Mme SOMERS : [interprète] Monsieur le Juge, l'information que j'ai

22 reçue de la bouche de mes confrères qui s'occupent de cet aspect

23 particulier de l'ordonnance de la Chambre, c'est que l'électronique serait

24 utilisée pour communiquer les documents. Maintenant, est-ce que les

25 documents seront scannés ou pas, je ne sais pas exactement dans la pratique

1 comment cela se passera sur le plan technique. Mais plutôt que de demander

2 à la Chambre de renvoi d'émettre une ordonnance aujourd'hui, serait-il

3 peut-être possible de nous laisser un peu de temps pour tirer tout cela au

4 clair ? Parce que je ne voudrais vous donner des informations dont je ne

5 dispose pas vraiment en totalité à l'instant même, et je ne voudrais pas

6 qu'il soit consigné au compte rendu d'audience que je vous ai dit quelque

7 chose que je n'étais pas en mesure de vous dire de façon complète. Nous

8 avons l'enregistrement des propos tenus en Bosnie-Herzégovine. Nous avons

9 également le résultat documentaire de nos enquêtes. Est-il possible de nous

10 donner quelque temps pour consulter les responsables techniques ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers, bien sûr. Ce n'est

12 pas uniquement un problème technique.

13 Mme SOMERS : [interprète] J'ai bien compris ce que vous voulez dire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un problème

15 technique. Le problème c'est de disposer d'un original ou à l'inverse, de

16 n'avoir qu'une copie d'un document sous les yeux pour vérifier qu'il est

17 signé par M. X ou M. Y lorsqu'on souhaite confronter ce document à la

18 déclaration préalable d'un témoin. Est-ce que c'est bien cela que vous nous

19 dites ? Que l'on travaillera sur des photocopies, oui ou non ? J'aurais

20 beaucoup de mal à imaginer qu'on donne un CD à quelqu'un et qu'on lui dise,

21 Est-ce que c'est bien votre déclaration que l'on voie là ? Bien entendu, je

22 n'exagère pas très souvent les situations, mais qu'en serait-il du sceau

23 sur le document. Il me semble inadmissible d'accepter un document

24 uniquement en version électronique. Ce n'est très certainement pas ce que

25 voulait la Chambre de renvoi. Donc, il ne s'agit pas uniquement d'un

1 problème technique. C'est également un problème de droit.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devriez également parler de la loi

3 applicable en Bosnie-Herzégovine dans votre exposé.

4 Mme SOMERS : [interprète] J'ai cru comprendre ce que disait M. le

5 Juge Parker au sujet des sceaux et des signatures de la façon dont je l'ai

6 compris. Mais je vous demanderais tout de même quelques instants parce que

7 vraiment je n'aimerais pas du tout vous dire quelque chose qui ne serait

8 pas complet et en ce moment, je n'ai pas tous les éléments à ma disposition

9 pour vous répondre. Je ne conteste pas que la question comporte un aspect

10 juridique, bien entendu. Je ne sais pas exactement quelle a été la teneur

11 des débats et je ne voudrais pas déformer ce qui a été dit en vue de

12 demander à la Chambre de renvoi d'agir dans un sens ou dans l'autre, car le

13 problème est effectivement aussi bien juridique que technique.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Mme SOMERS : [interprète] Donc, je demande un certain temps avant de

16 reprendre ce sujet devant la Chambre.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre tient beaucoup à

19 recevoir des écritures sur ce point, Madame Somers, de votre part. Le

20 problème se résume pour l'essentiel à se demander ce qui sera envoyé en

21 Bosnie-Herzégovine en dehors de la version électronique des documents.

22 Donc, quels seront les documents papier que recevra la Bosnie-Herzégovine ?

23 Je vous prierais de bien vouloir traiter de cette question selon les

24 besoins que vient d'exprimer la représentante de Bosnie-Herzégovine, afin

25 que celle-ci puisse présenter ses observations. Bien sûr, il y a également

1 une autre question, ce n'est peut-être pas le moment de l'aborder, mais en

2 dehors de l'information qu'il convient de transmettre aux Juges de la

3 présente Chambre, il faut également se demander si un accord peut être

4 conclu de façon à ce que ces problèmes ne se surgissent pas à la fin de la

5 cinquième ou sixième audience de renvoi devant un tribunal de Bosnie-

6 Herzégovine. Par conséquent, nous attendons vos écritures. Bien sûr, elles

7 seront déposées et rendues publiques. Le gouvernement est invité à y

8 répondre ensuite, et si la Défense souhaite y répondre, elle aura la

9 possibilité de le faire également, bien que j'aie déjà indiqué que le temps

10 imparti pour cette demande sera limité. Donc, une réponse rapide est

11 souhaitable, mais autorisée par la Chambre.

12 Puis, j'ai une autre question à vous poser, Madame Popadic, et sur ce

13 point, j'aimerais également avoir la réponse de la Défense. Madame Popadic,

14 est-ce que vous prévoyez que la Défense soumettra des documents au

15 gouvernement, si j'ai bien compris, plutôt qu'au tribunal qui sera chargé

16 d'entendre cette affaire ? J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi la

17 Défense devrait être tenue d'informer un gouvernement au sujet des

18 documents que la Défense a l'intention d'utiliser au cours du procès.

19 Pourquoi ces documents ne pourraient pas être transmis directement au

20 tribunal compétent ?

21 Mme POPADIC : [interprétation] Ces documents devraient être envoyés au

22 Procureur ou au tribunal. Je n'ai pas dit le gouvernement. J'ai dit les

23 autorités de Bosnie-Herzégovine et par ce mot, j'entendais le Procureur et

24 le tribunal.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois admettre, Madame Popadic, que je

1 ne me suis pas préparé et je n'ai donc pas examiné dans le plus infime

2 détail les dispositions qui régissent la communication des pièces dans

3 votre loi de Bosnie-Herzégovine, donc il est possible que je n'ai pas de

4 questions à vous poser en cet instant. Mais, Maître Jonjic, vous avez des

5 commentaires, une question ou des observations ? Je vois que vous êtes

6 debout.

7 Mme POPADIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je vous demanderais

8 de pouvoir faire quelques commentaires complémentaires.

9 Ou plutôt, il serait peut-être utile que M. le Procureur du tribunal de

10 Bosnie-Herzégovine soit autorisé à présenter quelques commentaires au sujet

11 de cette demande de notre part.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jonjic, peut-être est-il

13 préférable d'entendre d'abord le Procureur de Sarajevo avant de répondre

14 sans connaître la nature exacte de ses observations. Je vous en prie,

15 Monsieur le Procureur de Sarajevo, allez-y. C'est bien M. Koumjian qui va

16 s'exprimer ?

17 Il faudrait remettre un microphone à M. Koumjian de façon à ce que nous

18 l'entendions ou qu'en tout cas les interprètes puissent l'entendre.

19 Je n'entends pas l'interprétation.

20 M. KOUMJIAN [interprétation] : [hors micro]

21 [problème technique]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Koumjian, vous êtes invité à

23 reprendre votre exposé au début, car deux sur trois parmi les Juges, donc

24 la majorité des Juges, n'ont pas pu vous entendre.

25 M. KOUMJIAN : [interprétation] [à Sarajevo] [hors micro] Je voudrais dire

1 quelques mots pour expliquer notre requête. Ce qui nous préoccupe un petit

2 peu -- vous m'entendez maintenant, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous entends. Veuillez

4 poursuivre.

5 M. KOUMJIAN : [interprétation] Ce qui nous inquiète ce serait une situation

6 dans laquelle un conseil de la Défense, sur sa propre initiative peut-être,

7 déciderait de ne pas continuer à remplir ses fonctions devant un tribunal

8 de Sarajevo, ce qui exigerait la nomination d'un nouveau conseil. Dans les

9 ordonnances rendues précédemment par la Chambre de renvoi se trouve une

10 ordonnance relative à la transmission de documents en possession de la

11 Défense. Ces documents, nous estimons qu'ils sont la propriété du client,

12 et ceci a un rapport avec les documents précédemment communiqués par le

13 bureau du Procureur ainsi qu'avec le travail des enquêteurs attachés à un

14 nouveau conseil si un nouveau conseil est nommé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-ce pas une obligation

16 générale pour un conseil de la Défense de transmettre tous les

17 renseignements en sa possession, tous les documents, le fruit complet de

18 son travail, à celui qui lui succèdera ? Vous êtes d'avis qu'il importe que

19 nous rendions une ordonnance spécifique à ce sujet malgré le fait qu'il a

20 été dit à maintes et maintes reprises que les conseils en question auront

21 la possibilité de défendre leur client, y compris devant un tribunal

22 national, donc il ne devrait pas y avoir nécessité de transférer les

23 documents de la Défense ?

24 Mais en tout cas, dans une situation où des documents devraient être

25 transmis par la Défense au bureau du Procureur ou à l'Accusation, c'est une

1 situation. Une autre situation, ce serait que les documents soient transmis

2 par le conseil de la Défense au tribunal qui jugera l'affaire, et je pense

3 que la troisième possibilité, nous l'avons maintenant abandonnée, à savoir

4 le transfert de documents par le conseil de la Défense à l'Etat concerné.

5 Alors, je ne comprends vraiment pas très précisément ce que vous demandez.

6 Je comprends que vous ne souhaitiez pas vous retrouvez dans une situation

7 où un nouveau conseil de la Défense ne disposerait d'aucun document qui lui

8 aurait été communiqué par le conseil précédent, donc se verrait privé du

9 fruit du travail du conseil précédent et d'un certain nombre de pièces à

10 convictions qu'il devrait rechercher ailleurs. Je comprends cela

11 absolument. Mais Maître Jonjic, peut-être devrions-nous entendre votre

12 point de vue sur cette situation.

13 Qu'en pensez-vous ? Pose-t-elle ou ne pose-t-elle pas le moindre problème ?

14 Est-ce qu'il existe un problème de communication qui risquerait de jouer un

15 rôle dans le cadre de l'application de la loi sur la procédure à la preuve

16 de Bosnie-Herzégovine ? Vous savez que dans la common law, la communication

17 des pièces est traitée de façon bien différente de ce qu'elle est dans le

18 droit romano-germanique.

19 M. KOUMJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que nous

20 souhaitons simplement c'est que le conseil puisse obtenir tous les

21 documents dont il a besoin. Nous voudrions donc que le Tribunal de Bosnie-

22 Herzégovine dispose bien de tous les documents dont disposait le conseil de

23 la Défense depuis le début de son travail et qu'un mécanisme soit mis en

24 place pour que ce dossier lui soit transmis tout en respectant le caractère

25 secret de certains documents.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, cela au moins, c'est clair.

2 Maître Jonjic ?

3 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me permettre

4 de tirer la question au clair.

5 Si nous étions en face de la situation décrite par Mme Popadic, à savoir

6 que le Procureur de Bosnie-Herzégovine attend de recevoir le dossier du

7 conseil de la Défense, ceci serait tout à fait inacceptable pour la

8 Défense, qui a un point de vue tout à fait différent sur la procédure en

9 question. Maintenant, s'il est question uniquement de transmettre les

10 résultats d'une instruction au client, c'est-à-dire, à celui que je

11 défends, le simple fait que cette inquiétude soit mentionnée par

12 l'Accusation à Sarajevo montre bien qu'il y a un danger qu'à Sarajevo les

13 conseils de la Défense, un nouveau conseil de la Défense ne pourra pas être

14 nommé. Mais si un nouveau conseil de la Défense doit être nommé, il est

15 tout à fait clair que tous les documents qui ont été entre les mains du

16 conseil de la Défense jusqu'à présent devront être transmis, remis au

17 nouveau conseil de la Défense. C'est une obligation qui découle aussi bien

18 du droit sur la nomination des conseils de la Défense du TPIY que de la loi

19 applicable aux avocats de la République de la Croatie ainsi que du code de

20 bonne conduite des avocats, qui je crois est à peu près identique dans le

21 monde entier.

22 Mais en dehors de cela, Monsieur le Président, puisque nous avons dit

23 quelques mots de la transmission des documents sous forme électronique, je

24 voudrais venir en aide à mes collègues de l'Accusation, même si l'entraide

25 n'est pas monnaie courante entre la Défense et l'Accusation. Nous n'avons

1 pas l'expérience de la façon dont se tient un dossier au pénal dans un

2 tribunal chargé de crimes de guerre, mais nous avons cette expérience dans

3 le cadre de procès plus généraux jugés à Sarajevo, des procès pour crime

4 qui ne serait pas un crime contre l'humanité. Dans ce cas, le dossier est

5 communiqué uniquement sur cassette audio. Pour un avocat qui doit préparer

6 ses requêtes, ses écritures, et cetera, il est très difficile de suivre les

7 débats sur la simple base d'un disque audio, car il n'y a pas de

8 transcription écrite digne de ce nom. Puisque nous avons les représentants

9 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à notre disposition aujourd'hui, il

10 serait peut-être bon de leur demander de s'expliquer sur la pratique dans

11 ce domaine pour un tribunal jugeant des crimes de guerre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions se posent. Tout

15 d'abord, les documents qui doivent être envoyés dans le cadre du renvoi,

16 s'il faut les envoyer seulement sous forme électronique ou faut-il aussi

17 envoyer des exemplaires en papier et dans quelle mesure il faut les envoyer

18 en papier. Comme je l'ai déjà dit, la Chambre aimerait recevoir la position

19 de l'Accusation par écrit pour qu'à la fois la Défense et le gouvernement

20 de la Bosnie-Herzégovine puissent répondre à cela tout en respectant

21 strictement les délais prévus. Le délai sera cinq jours ouvrables à partir

22 de la date du dépôt de ces écritures. Je suppose que, Madame Somers, vous

23 aurez la gentillesse d'envoyer également des exemplaires officieusement au

24 gouvernement et à la Défense pour qu'ils puissent avoir suffisamment de

25 temps pour se préparer.

1 La Chambre va certainement également encourager d'autres

2 conversations entre le bureau du Procureur et l'Accusation à Sarajevo afin

3 de résoudre ces questions sur le plan pratique, car ceci est plus important

4 que les arguments avancés devant cette Chambre, car cette question doit

5 être résolue.

6 En ce qui concerne le transfert des dossiers des documents du conseil

7 au conseil qui succédera, la Chambre considère qu'en ce moment il s'agit

8 uniquement d'une obligation professionnelle de la part du conseil de la

9 Défense, et ceci concerne directement Me Jonjic. Si pour une quelconque

10 raison l'Accusation à Sarajevo ne serait pas d'accord avec cela et si nous

11 avons bien compris justement ce qui les préoccupait, dans ce cas-là, bien

12 sûr, vous pouvez avancer vos arguments. Mais l'on ne vous encourage

13 certainement pas à ce faire, car la Chambre n'a aucun doute que le conseil

14 s'acquittera de ses obligations professionnelles.

15 Ainsi se termine cette audience en vertu de l'Article 11 bis. La

16 Chambre --

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, l'audience en vertu de

19 l'Article 11 bis est terminée. La Chambre rendra sa décision concernant

20 l'affaire à l'encontre de M. Ljubicic et M. Rajic le moment voulu.

21 Je souhaite remercier tout d'abord les représentants du gouvernement

22 de la Bosnie-Herzégovine et du tribunal d'État et du bureau du Procureur à

23 Sarajevo pour leur contribution à cette audience. La Chambre souhaite

24 également remercier la Défense et l'Accusation d'avoir informé la Chambre

25 sur toutes les questions pertinentes dans le cadre de cette prise de

1 décision. L'audience est levée.

2 --- L'audience est levée à 17 heures 32.

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