060220IT

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 Interrogatoire principal par M. Whiting : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Babic. Etes-vous en mesure de me

4 comprendre dans votre propre langue ?

5 R. Bonjour. Oui, tout à fait.

6 Q. Comme d'habitude, si vous ne me comprenez pas, faites-le-moi savoir,

7 s'il vous plaît. Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais maintenant vous parler d'événements qui ont procédé

10 l'automne du 1991, des mois d'août et septembre. C'est là où nous nous

11 étions arrêtés, et je souhaite maintenant parler de différentes forces

12 armées qui opéraient dans différentes régions de la SAO de la Krajina au

13 cours de l'automne 1991, d'après ce que vous savez.

14 M. WHITING : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile pour la Chambre

15 de première instance d'avoir à disposition la carte numéro 3 de la pièce 22

16 car nous allons faire référence à un certain nombre de municipalités, et ce

17 sera plus facile de suivre les éléments présentés de la sorte.

18 Q. Monsieur Babic, je souhaite que nous concentrions notre attention sur

19 la partie nord de la SAO de la Krajina, à partir de Korenica et juste à

20 Kostajnica. Je souhaite tout d'abord me concentrer sur les régions dans

21 lesquelles opéraient les Unités de la JNA au cours de l'automne 1991. Cette

22 région englobe, en réalité, Kordun et Banija et Korenica et, bien

23 évidemment, Lika. Tout d'abord, pourrions-nous nous dire quelque chose à

24 propos des Unités de la JNA qui opéraient dans cette région nord de la SAO

25 de la Krajina au cours de l'automne 1991 ?

26 R. Cette région relevait de la 5e Région de la JNA dont le commandement

27 était à Zagreb et y opérait le Corps d'armée de Zagreb et le Corps d'armée

28 de Rijeka, ainsi que les Unités stationnées sur le territoire de la

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1 Krajina, à commencer par la garnison de la JNA de Petrinja, ainsi que le

2 polygone d'artillerie de la JNA de Slunj, le commandement des Divisions de

3 la JNA basées à Gospic, et également, des éléments du Corps de l'aviation

4 de la JNA dont l'aérodrome se trouvait à Bihac, partiellement sur le

5 territoire de Korenica et des parties sur le territoire de Korenica et des

6 parties sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Savez-vous qui était le commandant du 5e District de l'armée de la

8 JNA ?

9 R. Le chef de la 5e Région militaire de la JNA était le général Andrija

10 Raseta, mais je ne sais pas s'il était, effectivement, commandant en chef

11 ou commandant en second de la

12 5e Région militaire. En tout cas, il faisait partie du commandement de

13 cette région militaire basée à Zagreb, et je sais que c'était l'officier le

14 plus gradé dans cette région.

15 Q. Vous avez parlé du Corps de Zagreb et du Corps de Rijeka. Savez-vous

16 qui étaient les commandants de ces deux corps -- de ces corps ?

17 R. Le général Nikola Uzelac commandait le Corps de Zagreb, mais je ne sais

18 pas qui était le commandant du Corps de Rijeka.

19 Q. Nikola Uzelac venait d'où, si vous le savez ?

20 R. Nikola Uzelac était né dans la Lika, à Donji Lapac.

21 Q. Cela dit, est-ce que vous savez ce qui est advenu des généraux non-

22 Serbes qui faisaient partie de la JNA au cours de l'année 1991, si quelque

23 chose leur est arrivé ?

24 R. Durant l'été 1991, il y a eu mutation dans leur poste d'un certain

25 nombre de généraux et d'officiers de haut rang qui n'étaient pas

26 d'appartenance ethnique serbe. En tout cas, c'est ce que je sais, compte

27 tenu de ce qui s'est passé sur le territoire du Corps de Knin, et compte

28 tenu de ce que j'ai entendu dire au sujet d'autres secteurs. Mais ce que je

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1 sais relève surtout du secteur placé sous la responsabilité du Corps

2 d'armée de Knin.

3 Q. Que savez-vous à ce propos ?

4 R. Les commandants d'Unités de la JNA, je sais ce qui s'est passé pour le

5 commandant du Corps de Knin, le chef d'état-major, le chef d'artillerie du

6 Corps de Knin également, qui était respectivement Macédonien, Slovène, et

7 cetera, ils ont été remplacés par des Serbes.

8 Q. Simplement pour que les choses soient claires au niveau du compte rendu

9 d'audience, votre réponse c'est ce qui est dit -- consigné ici, vous saviez

10 quelque chose à propos du Corps de Rijeka et du territoire, et ensuite,

11 dans la dernière partie de ma question, vous avez parlé du Corps de Knin.

12 Donc, était-ce le Corps de Knin ou le Corps de Rijeka à propos duquel vous

13 saviez certaines choses ?

14 R. Le Corps de Knin.

15 Q. Bien. Alors, pour parler des Unités de la JNA, qui se trouvaient dans

16 le nord de la SAO de la Krajina, vous avez parlé de garnisons de Petrinja

17 et Slunj. Y avait-il également une garnison à Karlovac ?

18 R. Il y en avait une à Karlovac, ainsi que sur le territoire connu sous le

19 nom de Logoriste, qui abritait les Unités d'artillerie, mais ces deux

20 territoires sont limitrophes du territoire de la SAO de Krajina, donc,

21 juste à côté.

22 Q. Comment s'appelle cette région ? Pouvez-vous nous le rappeler, s'il

23 vous plaît ?

24 R. On l'appelait Logoriste. Je ne sais pas si c'est sa dénomination exacte

25 officiellement, ou si c'est simplement le nom que lui donnait la population

26 de cette zone, mais c'est un endroit où se trouve des casernes et des

27 bâtiments de la JNA au sud de Karlovac.

28 Q. Savez-vous qui était le commandant de la garnison qui se trouvait à

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1 Slunj ?

2 R. Non. Je sais seulement qu'il s'est présenté plus tard pendant les

3 combats qui avaient pour but de libérer Slunj. Je sais que c'est le colonel

4 Cedo Bulat qui est arrivé à ce moment-là, mais je ne sais pas si c'est lui

5 qui occupait les fonctions de commandement du Corps de Slunj. En tout cas,

6 il était commandant de la 5e Brigade de Partizan, au cours de combats menés

7 aux environs de Slunj et de Plitvice.

8 Q. C'était quand ?

9 R. En novembre 1991.

10 Q. Quel a été le résultat de ce combat ?

11 R. Le résultat a été la prise de la région nord de Plitvice située aux

12 abords du centre d'entraînement basé dans la municipalité de Slunj. Il y a

13 eu, à ce moment-là, expulsion des civils croates de cette zone et prise de

14 ce territoire par les Serbes.

15 Q. Monsieur Babic, vous avez également évoqué une garnison qui se trouvait

16 à Petrinja. Savez-vous qui en était le commandant ?

17 R. Le colonel Slobodan Tarbuk.

18 Q. Y avait-il une unité ou un commandement situé à Plitvice ?

19 R. A Plitvice se trouvait le commandement avancé du Corps de Rijeka. Le

20 commandement de la 6e Division de la Lika y était stationné également

21 pendant les combats et s'y trouvaient également des unités d'autres régions

22 de la Yougoslavie et de Serbie, et notamment, la Division de Parachutistes

23 de Nis. Tout cela était stationné dans le secteur de Korenica Plitvice,

24 alors que, dans la Banija et la Lika étaient stationnées des Unités de

25 Serbie qui avaient -- qui étaient appelées par la population Brigade de

26 Sabac, Brigade de Vojvodine, Brigade de Lovac. C'étaient des Unités de la

27 JNA qui avaient été mobilisées sur le territoire de la Serbie, puis

28 transférées dans ce secteur.

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1 Q. Parlons maintenant de la région sud de la SAO de la Krajina. En

2 substance, ce que vous avez identifié est la Dalmatie du Nord. Quelles

3 Unités de la JNA étaient opérées à cet endroit-là, à commencer par le

4 corps ?

5 R. Le 9e Corps d'armée de la JNA opérait dans ce secteur.

6 Q. Monsieur Babic, savez-vous -- ou c'est avec quelle armée ou région

7 militaire -- savez-vous de quelle armée ou de quelle région militaire

8 relevait le 9e Corps, ou peut-être ne le savez-vous pas ?

9 R. Il relevait du commandement de la région militaire qui avait son siège

10 -- son QG à Split.

11 Q. Savez-vous qui était le commandant de la région militaire ou le

12 district militaire naval à cette époque, à l'automne 1991 ?

13 R. C'est le général Mile Kandic qui commandait cette Région de la Marine.

14 Q. Merci. Vous avez un peu plus tôt parlé dans votre déposition du 9e

15 Corps de Knin. Vouliez-vous nous dire encore une fois qui était le

16 commandant du 9e Corps au printemps, pendant l'été, au cours de l'automne

17 1991 ?

18 R. Au mois de mai, c'est le général Trajcevski, un Macédonien qui

19 commandait le corps. Pendant l'été, il a été remplacé à son poste par le

20 général Spiro Nikovic. Au mois de septembre, le général Nikovic a été

21 remplacé par le général Vladimir Vukovic au commandement du 9e Corps

22 d'armée. Le général Vukovic a conservé ce commandement jusqu'à la fin de

23 l'automne et même les mois de novembre à décembre 1991, date à laquelle il

24 a été remplacé par le général Ratko Mladic, qui est donc devenu commandant

25 du 9e Corps.

26 Q. Dans la traduction qui a été faite, on dit que le général Ratko Mladic

27 est devenu le commandant du 9e Corps en novembre ou en décembre 1990; est-

28 ce qu'il s'agit de l'année 1991 ou 1991 ?

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1 R. 1991.

2 Q. Bien. Savez-vous ce qui est advenu du général Spiro Nikovic après son

3 départ du commandement en septembre 1991 ? Où est-il allé après cela si

4 vous le savez ?

5 R. Je sais où il est allé. Il est parti passer un court laps de temps,

6 deux ou trois semaines à peine, au Grand quartier général de la JNA à

7 Belgrade. Ensuite, en décembre 1991, il est devenu commandant de la 2e Zone

8 opérationnelle de la JNA à Samarica.

9 Q. Ce, au mois de décembre 1991 ?

10 R. Au début du mois de décembre 1991.

11 Q. Je vais maintenant vous poser des questions à propos de la 2e Zone

12 opérationnelle de la JNA dans quelques instants, mais je souhaite tout

13 d'abord vous poser des questions à propos du général Vukovic lorsqu'il est

14 devenu commandant du 9e Corps de Knin; savez-vous qui était son supérieur ?

15 R. Il a pris son commandement à la mi-septembre 1991. Il rendait compte au

16 chef d'état-major de la JNA qui était basé à Belgrade.

17 Q. Comment savez-vous cela ?

18 R. Je le sais de trois sources différentes. D'abord, quand il est arrivé,

19 il a dit qu'il avait accepté le commandement qui, sur proposition de Veljko

20 Kadijevic, chef -- ministre de la Défense nationale au niveau fédéral, et

21 que tout cela s'était passé si vite, qu'il avait à peine, eu le temps de

22 préparer son uniforme de cérémonie pour l'occasion.

23 Deuxième source qui me permet de parler ainsi, c'est le renseignement

24 qui m'a été fourni par le chef de la Défense territoriale, le général

25 Kasum, qui disait que les opérations dans la Zone du 2e Corps d'armée

26 avaient été menées par le Grand quartier général de Belgrade au moment où

27 le chef du Grand quartier général était le général Batic [phon].

28 Puis, ma troisième source d'information, c'est le général Ratko Mladic, qui

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1 a diffusé à mon intention un enregistrement audio de sa conversation avec

2 le général Adzic dans lequel on entend qu'il recevait ses ordres et avait

3 des communications directes avec le Grand QG de Belgrade.

4 Q. Monsieur Babic, je vais vous poser quelques questions à propos de ce

5 dernier point dans quelques instants, à propos de la cassette vidéo que le

6 général Mladic vous a fait entendre, mais je souhaite simplement éclaircir

7 un point. Le général Kasum, avez-vous dit que ces opérations, si elles

8 étaient déployées dans une zone qui dépendait de l'état-major général de

9 Belgrade; qu'est-ce qu'il vous a dit le général Kasum ?

10 R. Sur le champ de bataille, il était chef d'état-major responsable de la

11 Région autonome serbe de Krajina et il a dit littéralement : "Que pas un

12 seul chat ne pouvait se déplacer sur le champ de bataille sans que

13 l'emplacement de ce char ait été fixé au préalable par le centre chargé des

14 Opérations au Grand général de Belgrade." Tout cela concerne, bien sûr, les

15 champs de bataille de Croatie.

16 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances s'est

17 passé ceci ? Le général Mladic vous a fait entendre une cassette vidéo

18 d'une conversation qu'il a eue avec le général Adzic.

19 R. Le général Mladic m'a convoqué dans le bureau du commandant du 9e Corps

20 d'armée à Knin et m'a dit que, lui-même, accompagné d'un groupe

21 d'officiers, s'était emparé du pont de Maslenica à l'insu du commandant

22 Spiro Nikovic et du Grand quartier général. Qu'ensuite, le général Adzic,

23 chef du Grand état-major, l'avait appelé au téléphone pour lui reprocher

24 d'avoir agi ainsi à l'insu du commandement Supérieur. Mladic lui avait

25 répondu que la prise du pont de Maslenica avait été réalisée à l'insu du

26 général Spiro Nikovic, mais qu'ensuite le Grand quartier général l'avait

27 informé que le général Nikovic en assumait la responsabilité. Par la suite,

28 Adzic a parlé à Mladic au téléphone et Mladic a enregistré cette

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1 conversation qui était précisément l'enregistrement qu'il a diffusé à mon

2 intention. Dans cette conversation téléphonique, le général Adzic blâmer

3 Mladic pour avoir fait ce qu'il avait fait et disait que ses camarades

4 étaient assiégés dans les garnisons et casernes de la JNA en divers

5 endroits. Mladic a diffusé cet enregistrement à mon intention et m'a

6 demandé si j'avais la moindre information au sujet des voix politiques qui

7 agissaient à l'époque.

8 Q. Vous aviez des informations là-dessus ?

9 R. Non.

10 Q. Cet épisode que vous venez de nous décrire, ceci a-t-il eu une

11 quelconque incident -- a-t-il eu des conséquences pour le général Nikovic ?

12 R. Oui. Quand j'ai reçu ce renseignement de Mladic, Nikovic a, d'une

13 certaine façon, été puni par le Grand quartier général puisqu'il a été

14 transféré à Belgrade dans un des départements administratifs du QG de

15 Belgrade. Par la suite, le commandant du Corps de Knin est devenu le

16 général Vukovic qui a donc remplacé le général Nikovic à son poste. Il y a

17 eu une période de transition de sept jours environ, avant que le général

18 Mladic n'exerce son commandement sur ce Corps d'armée. Il s'est passé

19 quelques jours au cours de la transition entre Nikovic et Vukovic pendant

20 lesquels le général Mladic a exercé effectivement le commandement.

21 Q. Hier, vous avez fait référence à la 6e Division de Lika qui opérait à

22 Plitvice. Savez-vous si ceci était placé sous le commandement du 9e Corps

23 ou est-ce que ce premier était placé sous un commandement différent ou est-

24 ce que vous ne le savez pas ?

25 R. Elle n'était pas sous le commandement du 9e Corps d'armée. Elle

26 relevait d'un groupe d'unités dont le commandement était situé aux environs

27 du lac de Plitvice.

28 Q. Je vais vous poser des questions à propos des Unités de la TO qui

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1 étaient déployées dans différentes régions de la SAO de la Krajina pendant

2 l'automne 1991. Vous nous avez dit un peu plus tôt avoir donné des ordres

3 concernant la structuration de la TO à l'époque. Si nous pouvons regarder

4 la pièce 65 ter, numéro 122, s'il vous plaît.

5 Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

6 R. Oui. C'est le document qui établit l'organisation des formations de la

7 Défense territoriale dans les municipalités de la SAO de Krajina, c'est-à-

8 dire, unités, divisions et autres formations. J'ai signé ce document.

9 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

10 dossier, Monsieur le Président, s'il vous plaît ? Simplement pour les

11 besoins du compte rendu d'audience, la date du document est celle du 21

12 juin 1991.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

14 ce qu'on peut avoir un numéro de cote, s'il vous plaît ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote numéro 216, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. WHITING : [interprétation] Pouvons-nous regarder maintenant, s'il vous

19 plaît, le document 65 ter, pièce 117 ?

20 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

21 M. WHITING : [interprétation] Si M. l'Huissier pourrait faire défiler le

22 texte, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le reconnais. C'est l'ordre portant

24 sur la création des Zones opérationnelles de la Défense territoriale,

25 document signé par moi.

26 M. WHITING : [interprétation] La date du document est le 21 août 1991. Est-

27 ce que ce document peut être versé au dossier, s'il vous plaît ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, ce document est versé

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1 au dossier. Est-ce qu'on peut lui donner un numéro de cote, s'il vous

2 plaît ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote numéro 217, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. WHITING : [interprétation] Si M. l'Huissier, peut faire remonter le

7 document le document un petit peu, s'il vous plaît. Voilà, c'est parfait.

8 Q. Au point 1, on fait référence à la 1ère Zone opérationnelle qui englobe

9 la Dalmatie, Lika, et donne la liste des différentes municipalités. Qui

10 commandait cette Zone de la Défense territoriale ?

11 R. Le Grand QG de Knin, c'est-à-dire, le commandant du QG de Knin.

12 Autrement dit, le général Ilija Djuic, depuis qu'a été créé le Grand

13 quartier général de la Krajina, à partir du 30 septembre.

14 Q. Au point -- parties 2 et 3 de ce document, on parle de la 2e Zone

15 opérationnelle du Kordun, on donne la liste des municipalités et, au point

16 3, on parle de la 3e Zone opérationnelle qui se trouve à Banija et donne la

17 liste des différentes municipalités. Qui commandait ces zones ?

18 R. Pendant un certain temps, le commandant de la 2e Zone responsable de

19 Kordun était Mile Dakic, et le commandant de la

20 3e Zone était le Dr Mile Jovic. Ces zones ont ensuite été réunifiées et

21 placées sous le commandement du commandant Vujaklija, à partir du 30

22 septembre 1991.

23 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le document

24 65 ter, numéro 157, s'il vous plaît ?

25 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

26 R. Oui. C'est l'ordre qui ordonne qu'un QG unifié soit créé, qui regroupe

27 les 2e et 3e Zones opérationnelles de la SAO de Krajina au sein de la

28 Défense territoriale, et c'est un document signé par moi.

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1 Q. Quelle est la date de ce document ?

2 R. 30 septembre 1991.

3 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

4 dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

6 ce qu'on peut lui donner un numéro de cote, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote numéro 218, Madame,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le document

11 65 ter, numéro 158, s'il vous plaît ?

12 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Babic ?

13 R. Oui, c'est le décret de nomination de Rade Vujaklija, qui était colonel

14 et qui est nommé au poste de commandement des 2e et 3e Zones opérationnelles

15 de la Défense territoriale, responsable de Kordun et de la Banija, à la

16 date du 30 septembre 1991. C'est un document signé par moi.

17 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

18 s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Est-ce que

20 nous pouvons avoir un numéro de cote, s'il vous plaît ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote numéro 219, Madame,

22 Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. WHITING : [interprétation]

25 Q. Il s'agit de la nomination du colonel Vujaklija. C'est sur votre

26 initiative ou celle de la JNA ?

27 R. Il a été envoyé par la JNA, il a été envoyé par le QG de Kordun. Il

28 avait passé quelque temps là-bas et il est ensuite venu me voir pour me

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1 dire qu'il fallait enregistrer sa nomination dans le cadre du Règlement

2 régissant la Krajina.

3 Q. Lorsqu'il a pris le commandement des 2e et 3e Zones qui avaient été

4 regroupées de la TO, à qui était-il subordonné ?

5 R. Il rendait compte au général Spiro Nikovic, commandant du 2e Groupe

6 opérationnel de la JNA, basé à Samarica.

7 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le document

8 65 ter, numéro 164, s'il vous plaît ? Est-ce que nous pouvons faire défiler

9 le texte un petit peu, de façon à ce que le témoin puisse lire la partie du

10 document en question ?

11 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

12 R. Oui. C'est un document d'information adressé au QG de la Défense

13 territoriale et aux secrétariats municipaux à la Défense nationale de

14 Gracac, Donji Lapace et Korenica, et portant sur le mois d'octobre, ou

15 plutôt, daté du 5 octobre 1991. C'est un document émis par moi.

16 Q. Est-ce que nous pouvons retourner au haut du document, s'il vous

17 plaît ?

18 R. La date est bien celle du 5 octobre 1991.

19 Q. Nous devons faire défiler vers le bas. Le premier paragraphe, on peut

20 lire comme suit, "D'après les éléments dont nous disposons, dans vos

21 municipalités, il y a visiblement une initiative prise pour séparer les

22 différentes Zones opérationnelles de la Défense territoriale dans ces trois

23 municipalités."

24 Pourriez-vous parler des circonstances dans lesquelles vous avez rédigé ce

25 document ?

26 R. Je recevais des informations contradictoires au sujet de ces

27 municipalités, qui portaient sur l'existence d'une tendance dans cette zone

28 de constituer une Défense territoriale séparée qui se chargerait de la

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1 Dalmatie et de la Lika, et qui serait, d'une certaine façon, autonome. Un

2 groupe de généraux de la JNA qui avait des vues sur la Lika et qui se

3 trouvait à Belgrade, ainsi que des représentants de la 6e Division de la

4 Lika, désiraient prendre le contrôle sur l'ensemble des forces armées de la

5 Lika, y compris les forces relevant de la Défense territoriale. Voilà de

6 quoi il s'agissait. C'est que le général Simovic m'a dit quand il m'a parlé

7 de tout cela. Il y avait une deuxième demande émanant de ces municipalités,

8 notamment de celles de Korenica et de Lapac, à savoir que les dirigeants de

9 ces municipalités, sous l'influence de la police ou de structures

10 paramilitaires, refusaient de devenir les subordonnés du Corps de Knin.

11 C'étaient des actes qui étaient des initiatives personnelles de la part de

12 tous ces hommes et qui étaient à l'origine de la volonté de créer cette

13 zone autonome. C'est dans ces conditions que j'ai envoyé des consignes à

14 ces municipalités, et la zone en question est demeurée la Zone de la

15 Dalmatie et de la Lika.

16 Q. Monsieur Babic, soyons clairs, s'il vous plaît. Savez-vous qui a tenté

17 de séparer ces zones, à Donja Lapac, Korenica et Gracac ?

18 R. C'étaient des hommes qui étaient à Belgrade qui étaient à l'initiative

19 de la volonté de créer cette 6e Région de la Lika, 6e Division de la JNA, à

20 laquelle ils avaient l'intention d'envoyer des volontaires venant de

21 Serbie. Il s'agissait de généraux à la retraite ou de certains généraux qui

22 avaient encore un service actif au sein de la JNA. Je ne sais pas

23 exactement ce qu'il en est. En tout cas, ce sont ces hommes qui ont été à

24 l'origine de cette tentative. En tout cas, c'était l'une des origines de

25 cette initiative, la deuxième venant de certains au sein des municipalités

26 de Lapac et de Korenica qui pensaient que les militaires du QG de Knin ou

27 même les dirigeants politiques de certaines autres municipalités exerçaient

28 une influence qui ne correspondait à ce qu'ils souhaitaient, et qui ne

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1 cessaient depuis déjà pas mal de temps d'essayer de se distinguer, de se

2 mettre à l'écart par rapport au commandement du Corps d'armée.

3 Q. Par rapport à ce second point, pourriez-vous nous dire précisément qui

4 sont les personnes qui souhaitaient s'éloigner de l'état-major de Knin ?

5 Vous avez évoqué deux noms, mais pourriez-vous développer ceci un petit

6 peu, s'il vous plaît ?

7 R. Rastelica [phon], qui était président de la municipalité de Donje

8 Lapac, et Bosko Bozenica [phon], qui présidait une autre municipalité. Le

9 29 mai, après création du gouvernement, ils ont formé un groupe politique

10 qui faisait partie de l'entourage de Martic et qui était donc dans

11 l'opposition par rapport au gouvernement, à cette époque-là. C'est

12 d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont mis en œuvre l'initiative que je

13 viens de décrire.

14 Q. Est-ce qu'ils faisaient partie de ces structures parallèles que vous

15 nous avez décrites un peu plus tôt dans votre témoignage ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien.

18 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si j'ai

19 déjà versé ce document.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 5 octobre ?

21 M. WHITING : [interprétation] Oui, le 5 octobre.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne me

23 souviens pas que vous l'ayez fait.

24 M. WHITING : [interprétation] Si je ne l'ai pas fait, je vous demande le

25 versement au dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

27 ce qu'on peut lui attribuer un numéro de cote, s'il vous plaît ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro 220, Madame,

Page 1596

1 Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. WHITING : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Monsieur Babic, quelle était 1ère Brigade de la TO ?

7 R. C'était la 1ère Brigade de Partizan de la JNA qui avait deux noms

8 différents. Elle s'appelait 1ère Brigade de Partizan de la JNA, c'était la

9 1ère Brigade d'Infanterie légère qui avait été créée sur le territoire de

10 Gracac, mais, en même temps, on l'a désignée sous le nom de 1ère Brigade de

11 la Défense territoriale. De cette façon, les effectifs de cette brigade ont

12 pu être mobilisés.

13 Q. Cette brigade était subordonnée à qui ou à quelle unité ?

14 R. Au commandement du 9e Corps de Knin de la JNA.

15 Q. Qui commandait cela, si vous le savez ?

16 R. Le colonel Petar Turbovic commandait cette brigade.

17 Q. Vous avez, dans votre déposition, dit que le général Spiro Nikovic

18 était devenu le commandant du 2e Groupe opérationnel de la JNA. Pourriez-

19 vous me dire ce qu'était ce Groupe opérationnel et quelle région ou cela

20 englobait ?

21 R. Le 2e Groupe opérationnel de la JNA regroupait des Unités de la JNA et

22 de la Défense territoriale responsables d'un territoire couvrant Kordun, la

23 Banija et une partie de la Lika, environnant les lacs de Plitvice.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Ou, précisément, la municipalité de Korenica.

26 Q. Quelles Unités de la JNA et de la Défense territoriale faisaient partie

27 de ce Groupe opérationnel ?

28 R. Il y avait les Unités de la garnison de Petrinja de la JNA, les Unités

Page 1597

1 provenant de Serbie, les Unités qui se trouvaient sur le territoire de la

2 municipalité de Slunj, autrement dit, un groupe d'unités qui se trouvaient

3 stationnées aux environs de Plitvice.

4 Q. Ces unités sont-elles des Unités de la JNA ou de la TO, à la fin de

5 votre réponse, à savoir, celles qui se trouvaient sur le territoire de

6 Slunj et les Unités dans la région de Plitvice ?

7 R. Les Unités de la Défense territoriale basées sur le territoire de Slunj

8 relevaient du commandement du 2e Groupe opérationnel, donc, toutes les

9 Unités de Kordun et de la Banija étaient concernées, ainsi que les Unités

10 de la JNA du secteur de Plitvice.

11 Q. Des Unités de la Police, d'après vous, travaillaient-elles avec ce 2e

12 Groupe opérationnel ?

13 R. Sur ce territoire, il y avait des Unités de la Police, mais elles

14 n'avaient pas été rattachées à ce Groupe opérationnel. Elles n'étaient pas

15 responsables devant ce Groupe opérationnel.

16 Q. D'où venaient les Unités de la Police ?

17 R. Il s'agissait de polices municipales régulières ainsi que d'Unités

18 spéciales de la Police de la Krajina qui étaient stationnées dans ce

19 secteur.

20 Q. Savez-vous qui commandait ces Unités de la Police dans cette région ?

21 R. Le commandant des Unités spéciales de la Police était Stevo Borjevic

22 dans le secteur de Kostajnica et Samarica. A Korenica, je ne sais pas de

23 qui il s'agissait. Je sais que Frenki avait également un commandement à

24 Korenica, à cette époque-là, mais il avait également des Unités spéciales

25 sous ses ordres. Il y avait aussi l'Unité du capitaine Dragan qui était

26 subordonnée, qui était placée sous les ordres de Frenki et qui était une

27 ancienne Unité de Knin. Je ne sais pas exactement dans quel secteur elle

28 opérait.

Page 1598

1 Q. Où était le quartier général de ce Groupe opérationnel ?

2 R. Sur le Mont Samarica, entre Kostajnica, Petrinja et Dvor Na Uni.

3 Q. Qu'était la 7e Division de Banija ?

4 R. La 7e Division de la Banija était une structure constituée par des

5 volontaires et qui constituait une structure parallèle au pouvoir durant

6 l'été 1991. C'était l'Unité de volontaires la plus nombreuse créée sur le

7 territoire de la Sao de Krajina dans le cadre de ses structures parallèles.

8 J'ai déjà dit que c'est Bogdanovic qui avait distribué des armes aux

9 effectifs de cette formation, Radmilo Bogdanovic, et cette structure

10 combattait dans le secteur de Dvor Na Uni et de Kostajnica. Lorsqu'il s'est

11 exercé l'influence de M. Martic et qu'il est devenu responsable de la

12 Défense territoriale, cette formation est devenue une Unité de la Défense

13 territoriale. Il y en avait une à Dvor Na Uni et une autre à Kostajnica.

14 Pendant longtemps, cette unité n'a pas été placée sous le commandement de

15 la Zone opérationnelle, ou plutôt du commandant de la Zone opérationnelle

16 de la Défense territoriale de la Banija, mais puisque c'est seulement à

17 partir du mois d'octobre 1991 qu'elle a, effectivement, été intégrée à la

18 Défense territoriale de Dvor Na Uni de Kostajnica et passée sous le

19 commandement de ces régions.

20 Q. A partir du mois d'octobre 1991 quand celles-ci ont été transformées en

21 Unités de la Défense territoriale de Dvor Nations Unies Uni et Kostajnica,

22 y avait-il des liens avec le 2e Groupe opérationnelle ou la -- les deuxième

23 Groupes d'opération que vous avez évoqués ?

24 R. Ces formations étaient sous le -- étaient rattachées sous le

25 commandement du 2e Groupe opérationnelle.

26 Q. Qui était le commandant, si vous le savez, de la

27 7e Division de la Banija ?

28 R. Bogdan Vajagic.

Page 1599

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A qui était subordonnée cette division

2 avant le mois d'octobre 1991 lorsque celle-ci opérait comme -- en tant que

3 structure parallèle ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Milan Martic.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Whiting.

6 M. WHITING : [interprétation]

7 Q. Au cours de l'été de -- l'automne de l'année 1991, Vojislav Seselj

8 s'est-il rendu dans la SAO de la Krajina ?

9 R. Il est venu à la fin de 1991 et il y avait aussi séjourné au mois de

10 mai 1991.

11 Q. Dans quel but, si vous le savez, s'est-il rendu dans la SAO de la

12 Krajina, à ce moment-là ?

13 R. Fin 1991, il est venu inspecter ces volontaires sur le champ de

14 bataille.

15 Q. Ces volontaires avaient-ils un nom ?

16 R. Ils étaient répartis dans les diverses Unités de la JNA, à cette

17 époque-là.

18 Q. Comment est-il parvenu jusqu'à ces volontaires ? Est-ce que quelqu'un a

19 facilité son déplacement d'une manière ou d'une autre ?

20 R. Il est arrivé avec l'appui de la JNA et du ministère de la Défense de

21 Serbie. Je ne me souviens plus du nom du ministre en cet instant -- Marko

22 Njegovanovic, qui avait remplacé le général Simovic à son poste.

23 Q. Comment savez-vous cela ?

24 R. C'est Seselj qui me l'a dit, Seselj, et en personne.

25 Q. Vous avez évoqué la 6e Division de Lika, mais je crois ne pas vous

26 avoir demandé qui commandait cette division, si vous le savez ?

27 R. Savo Jurasovic, si ce que j'ai entendu dire est exact, mais cela fait

28 longtemps.

Page 1600

1 Q. Le quartier général se trouvait où ?

2 R. A Plitvice.

3 Q. Je souhaite maintenant, Monsieur Babic, vous parler de combats qui se

4 sont déroulés dans différentes régions de la SAO de la Krajina au cours de

5 l'automne 1991. Je souhaite, tout d'abord, commencer par la région de

6 Kostajnica, Dubica, Civljani et Bacin, en particulier.

7 M. WHITING : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, cette région

8 se trouve sur la carte numéro 3 dans la Région de Kostajnica, et se trouve

9 également à la page 21 de ce même atlas, et ceci a été versé au dossier.

10 Q. Monsieur Babic, savez-vous quand les combats ont commencé dans cette

11 région ?

12 R. Ils ont commencé au cours de l'été 1991, fin juin 1991. C'est à ce

13 moment-là que les combats ont commencé dans la Banija. Dans le secteur de

14 Kostajnica, c'est pendant les mois d'août et septembre 1991 que les combats

15 très intenses se sont déroulés là.

16 Q. Savez-vous quelles unités ont pris part aux combats dans cette région ?

17 R. Ils ont participé avant tout les Unités de la 7e Division de la Banija,

18 comme je l'ai déjà dit, qui est devenue plus tard une

19 -- qui sont devenues plus tard des Unités de la Défense territoriale ainsi

20 que la Police de la Krajina, et les Unités de l'armée populaire yougoslave,

21 JNA.

22 Q. Savez-vous combien de temps les combats ont duré dans cette région,

23 jusqu'à quand ?

24 R. Longtemps, plusieurs mois, jusqu'au début d'octobre 1991.

25 Q. En 1991, avez-vous eu l'occasion de traverser Kostajnica ?

26 R. Oui. En novembre 1991.

27 Q. Qu'avez-vous vu ?

28 R. J'ai vu que les villages ou portions de villages habités par les

Page 1601

1 Croates étaient détruits et qu'il ne s'y trouvait plus aucun Croate, ces

2 derniers ayant fui ou ayant été expulsés après les combats.

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de vous rendre plus particulièrement à Dubica

4 pendant l'année 1991 ou autour de cette date-là ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous de l'année ?

7 R. J'y suis passé en 1993, vers la fin 1993, pendant la campagne

8 électorale qui s'est déroulée en Krajina.

9 Q. Qu'avez-vous vu à Dubica ?

10 R. De nombreux villages précédemment habités par les Croates qui étaient

11 détruits et il n'y avait plus aucun Croates là-bas.

12 Q. Y avaient-ils des Serbes ?

13 R. Il y en avait.

14 Q. Plus tard, avez-vous entendu parler de ce qu'il était arrivé -- de ce

15 qui s'était passé à Dubica ?

16 R. En 1994 ou 1995, je ne sais plus exactement, lors d'une slava [phon] à

17 Dubica, il y avait beaucoup de monde et il y en avait pas mal qui disait

18 qu'ils s'étaient vengés des Croates de la région, s'agissant des événements

19 de 1994.

20 Q. De qui avez-vous entendu cela ?

21 R. C'étaient des habitants serbes de cette zone qui parlaient ainsi.

22 Q. Dois-je comprendre à la manière dont vous avez répondu à cette

23 question, que vous avez entendu parler de cela de plus d'une personne ?

24 R. Oui. De nombreuses personnes en ont parlé.

25 Q. Est-ce que vous avez entendu d'autres sources ou à tout autre moment

26 quelque chose à propos de ce qui s'est passé à Dubica?

27 R. J'en ai entendu parler. Je crois que c'était en 2000 quand le Tribunal

28 pénal international a publié -- ou plutôt quand il est devenu d'une

Page 1602

1 notoriété publique que les crimes commis dans les environs de Dubica

2 faisait l'objet d'investigation de la part du Tribunal et au moment où j'ai

3 entendu Savo Strbac déclarer qu'un crime collectif avait été commis contre

4 les Croates en 1991 et qu'ils faisaient l'objet d'une enquête.

5 Q. Est-ce qu'il vous a relaté quoi que ce soit à propos de ce qui s'était

6 passé là-bas, ou est-ce qu'il vous a indiqué qu'il y avait une enquête ?

7 R. Il m'a dit qu'une enquête avait diligentée, il m'a parlé plutôt de son

8 secteur, sa région, Benkovac, qu'il connaissait beaucoup mieux.

9 Q. Oui. Nous aborderons cela dans un petit moment. J'aimerais que nous

10 parlions de la région de Korenica et Ogulin, j'aimerais parler de Saborsko,

11 Poljanak, et de Lipovanic, plus précisément.

12 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

13 Juges, Korenica et Ogulin peuvent être vus sur la carte 3 du jeu de cartes

14 mais il se trouve que ces deux endroits figurent également à la page 19 de

15 l'atlas, et ce, dans le coin inférieur droit de la page.

16 Q. Est-ce que vous pouvez me dire, Monsieur Babic, quelles étaient les

17 unités qui étaient opérationnelles dans cette région pendant les combats ?

18 R. Oui. Je les ai déjà mentionnées, il s'agissait des Unités du centre

19 d'Entraînement de Slunj. Il y avait un commandement ou plutôt des parties

20 du Corps de Rijeka. Il y avait une Unité aérienne spéciale de Nis. Puis, il

21 y avait la 5e Brigade de Partizan de la JNA, la Défense territoriale de la

22 municipalité de Korenica, et de la municipalité de Plaski. Il y avait des

23 Unités de Police, et il faut savoir également que les services de Sûreté de

24 l'Etat avaient également certaines unités là-bas, mais je ne sais pas

25 lesquelles.

26 Q. Est-ce qu'il s'agit des services de Sûreté d'Etat de la SAO de la

27 Krajina ou de la Serbie ?

28 R. C'étaient les Unités de Frenki, c'est Frenki qui avait sa base, Franko

Page 1603

1 Simatovic, de la Sûreté d'Etat de Serbie.

2 Q. Saborsko, Poljanak, et --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom du village.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. -- est-ce que vous savez s'il s'agissait de villages croates, de

6 villages serbes ou de villages mixtes ?

7 R. Je pense que Saborsko était un village croate, et l'autre village que

8 vous avez mentionné était essentiellement croate, mais je ne suis pas

9 absolument sûr.

10 Q. Savez-vous s'il y avait des villages serbes dans cet endroit ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous quand est-ce qu'il y a eu des combats dans cette zone ?

13 R. Les conflits ont commencé dans cette région le 31 mars 1991. Il y a eu

14 quelques escarmouches avec la police dont j'ai déjà parlé. Toutefois,

15 l'attaque de la JNA a commencé à la fin du mois d'août, peut-être au début

16 du mois de septembre 1991.

17 Q. Pour ce qui est de Saborsko, est-ce que vous savez précisément quelles

18 sont les unités qui ont participé aux combats à Saborsko et autour de

19 Saborsko ?

20 R. Je sais que la 5e Brigade de Partizan, commandée par Cedo Bulat, a

21 participé dans la partie nord autour de Slunj et des lacs de Plitvice. Je

22 n'en sais pas plus que cela.

23 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer par ces villages à une

24 date ultérieure, et j'entends par cela les villages dont nous venons de

25 parler ?

26 R. Oui, en 1993, je suis passé par ces villages.

27 Q. Qui avez-vous vu ?

28 R. Les villages qui auparavant étaient habités par des Croates avaient été

Page 1604

1 complètement dévastés, les foyers croates avaient été dévastés, il n'y

2 avait plus résident croate dans ces villages.

3 Q. J'aimerais maintenant parler de Skabrnja, Nadin, et Bruska, donc de la

4 Zone de la Dalmatie du Nord.

5 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit de la page 25 de l'atlas, Madame,

6 Messieurs les Juges.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous rappeler une fois de plus quelles étaient

8 les unités qui étaient opérationnelles dans ce secteur ?

9 R. Les Unités du 9e Corps de Knin de la JNA étaient actives là. Il y avait

10 également les Unités de la Défense territoriale du secteur de Benkovac, et

11 les Unités de la Police de la Krajina.

12 Q. Dans cette zone, savez-vous qui commandait les Unités de la Police de

13 la Krajina ?

14 R. L'Unité spéciale était commandée par Goran Opacic. Les forces de police

15 régulières étaient placées, me semble-t-il, sous le commandement de Drazic.

16 Il me semble que c'était Drazic qui était le commandant à ce moment-là,

17 mais je n'en suis pas absolument sûr et certain. Je ne suis pas certain de

18 qui commandait les forces de police régulières.

19 Q. Savez-vous quels étaient les liens entre Goran Opacic et Milan Martic ?

20 R. Goran Opacic était à la fois subordonné à la Milan Martic, et c'était

21 un de ses proches également. Ils étaient amis.

22 Q. Qui était le président de la municipalité de Benkovac à cette époque-

23 là ?

24 R. Zdravko Zecevic.

25 Q. Est-ce que dans la mesure où vous le savez, est-ce qu'il connaissait

26 Milan Martic ? Est-ce qu'il avait établi des liens avec lui ?

27 R. Oui. En 1991, et jusqu'au mois de novembre 1991, il était président

28 adjoint de l'assemblée de Krajina, mais il appartenait également à ce

Page 1605

1 gouvernement parallèle avec Martic, et en févrieer 1992, il est devenu

2 premier ministre du gouvernement de la Krajina serbe, lorsque j'ai été

3 remplacé.

4 Q. Est-ce qu'il y avait une structure -- est-ce que la structure ou

5 l'organisation était différente à l'époque à Benkovac ?

6 R. Il y avait une structure différente à Benkovac, elle était différente

7 du reste de la Krajina. Ils avaient en quelque sorte une sorte de cellule

8 de Crise, qui était appelée la cellule de Crise de Benkovac.

9 Q. Qui était représenté dans cette cellule de Crise ?

10 R. La direction de la municipalité de Benkovac, la police, ainsi que la

11 Défense territoriale.

12 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous examinions maintenant le

13 document 65 ter, document 124, je vous prie.

14 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

15 R. Oui. Il m'a été montré.

16 Q. De quoi s'agit-il ?

17 R. Il s'agit d'un rapport de la cellule de Crise de la Dalmatie du Nord.

18 Il s'agit de la cellule de Crise de Zagreb, et c'est un rapport que le

19 gouvernement croate avait à l'époque.

20 Q. Pour bien comprendre parce qu'il y a un petit moment de cela nous

21 parlions de la cellule de Crise de Benkovac, il s'agit là d'une cellule de

22 Crise différente ?

23 R. Nous avons parlé un peu plus tôt de la cellule de Crise serbe à

24 Benkovac. Là, il s'agit de la cellule de Crise croate pour la même zone,

25 pour Benkovac.

26 Q. Ce document décrit certains événements qui se sont déroulés à cette

27 époque-là. Au premier paragraphe, il est question d'obus de mortier, au

28 deuxième paragraphe, il est question d'une attaque d'artillerie, il y est

Page 1606

1 également question de foyers qui ont été ciblés au troisième paragraphe, et

2 cetera, et cetera. Avez-vous eu la possibilité de lire l'intégralité du

3 document ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que le rapport de ce document qui porte sur des événements qui

6 se sont déroulés dans cette région est exact à votre connaissance ?

7 R. Ce rapport rend compte fidèlement de la situation qui prévalait dans ce

8 secteur.

9 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

10 dossier, je vous prie ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier. Je

12 souhaiterais avoir une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la document numéro 221, Monsieur

14 le Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant

17 consulter le document 144, document 65 ter, en fait il s'agit du document

18 de la pièce à conviction 40 ?

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

20 R. Oui. Il s'agit d'un rapport émanant de la Défense territoriale de la

21 Krajina qui porte la date du 17 septembre 1991.

22 Q. J'aimerais que l'on fasse défiler un peu ce document vers le bas, et

23 vous voyez qu'il est dit que "à 17 heures 50, le secrétaire Milan Martic a

24 émis l'ordre suivant." Puis, au deuxième paragraphe, il est fait référence

25 à un "train blindé ou aux trains blindés." Est-ce qu'il s'agit du train

26 blindé dont vous avez parlé préalablement dans votre déposition ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais que l'on fasse défiler encore le document un peu plus vers

Page 1607

1 le bas, vous voyez en fait que juste en dessous du quatrième alinéa, il est

2 dit : "Sur la demande de David Rastovic, organiser le nettoyage de Lovinac

3 et Sveti Rok pendant la nuit en utilisant les forces de Gracac." J'aimerais

4 que vous me rappeliez qui était David Rastovic ?

5 R. Le président de la municipalité de Donji Lapac qui était membre de ce

6 gouvernement parallèle dont je vous ai parlé et un associé très proche de

7 Milan Martic.

8 Q. Alors, est-il étrange que, dans ce rapport, il soit indiqué qu'il a

9 demandé que l'on organise le nettoyage de différentes zones ?

10 R. Il a participé à ces combats avec Franko Simatovic et Martic.

11 Q. Un peu plus tôt, vous nous aviez décrit les observations de Frenki

12 Simatovic à propos d'une attaque contre Lovinac; est-ce qu'il s'agit de

13 cette attaque ?

14 R. Oui. Cela s'est passé après ces événements. Je l'ai entendu de la part

15 de Simatovic, mais après ces événements.

16 Q. En octobre 1991, avez-vous eu une conversation avec le général Vukovic

17 du 9e Corps, conversation qui aurait porté sur la région dans laquelle se

18 trouve Skabrnja ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous nous parler de cette conversation ? Ce qui a été dit

21 pendant la conversation et comment se fait-il que vous avez eu cette

22 conversation ?

23 R. Après la signature de l'accord avec les représentants à Zadar, il

24 s'agit de l'accord entre le commandement de la JNA et la ville de Zadar, et

25 il s'agissait d'un accord relatif à un cessez-le-feu et au retrait des

26 Unités de la JNA de Zadar. A cette époque-là, j'ai été invité par le

27 général Vukovic qui m'a convié à venir le voir dans son bureau et ce il

28 s'agissait de son bureau au commandement du 9e Corps à Knin. Donc, je me

Page 1608

1 suis présenté, et il avait en face de lui une carte de la Dalmatie du Nord;

2 il s'agissait du secteur où étaient déployées les Unités du 9e Corps de la

3 JNA. Il m'a demandé de lui montrer les zones peuplées de Serbes dans ce

4 territoire, donc, les localités serbes et il m'a dit de prêter ou

5 d'accorder une attention particulière à la périphérie de la zone où étaient

6 déployées ces unités. J'ai énuméré tout ce que je savais. Je lui ai montré

7 tous les villages serbes. Il consultait la carte et il hochait du chef, et

8 c'est à ce moment-là qu'il a dit : "Je ne peux pas attendre jusqu'à l'hiver

9 de cette façon." En fait, ce qu'il entendait, c'est qu'il devait rétrécir

10 en quelque sorte les lignes de la défense, regrouper ses forces et avoir

11 une ligne de front beaucoup plus courte pour être mieux préparé et être

12 mieux positionné pendant l'hiver. Voilà quelle était la raison de ce qu'il

13 a dit.

14 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais juste poser une toute dernière

15 question à ce sujet avant la pause.

16 Q. Quand il vous a dit qu'il devait rétrécir la ligne de front, avoir une

17 ligne de front plus courte, qu'avez-vous -- comment avez-vous entendu ces

18 propos et quel a été -- ou est-ce qu'il y a eu des conséquences pour

19 Skabrnja ?

20 R. Cette zone -- et notamment, la Zone de Benkovac et les environs de

21 Zadar étaient tels que la ligne de contact entre les Serbes -- entre les

22 localités serbes et les localités croates étaient, en fait, une ligne

23 courbe. Je vous ai déjà comment je comprenais les commentaires de Vukovic

24 lorsqu'il a dit qu'il fallait en fait qu'il raccourcisse la ligne de front

25 car s'il déployait ses unités seulement le long de localités serbes, il se

26 serait retrouvé avec une ligne de déploiement très, très longue, alors que

27 s'il la raccourcissait et qu'il la transformait en une ligne droite, la

28 zone qu'il aurait eu à défendre aurait été beaucoup plus courte, donc avec

Page 1609

1 une ligne de contact beaucoup plus courte avec le camp opposé. C'est ainsi

2 que j'ai compris ces propos.

3 Bien sûr qu'il ne m'a pas fourni de détails, mais d'après les événements

4 ultérieurs, j'ai compris ce qui s'était passé. Skabrnja et Nadin étaient

5 plus à l'intérieur du territoire entouré par les Serbes et la JNA et les

6 autres forces, y compris la Défense territoriale -- en quelque sorte,

7 raccourcit cette ligne et occupait la Zone de Skabrnja, Savo Strbac m'a dit

8 exactement cela lorsque je lui ai demandé pourquoi ces événements s'étaient

9 déroulés à Skabrnja et voilà ce qu'il m'a dit, il m'a dit, en fait, qu'ils

10 étaient vraiment enfoncés en quelque sorte, qu'à l'intérieur de notre

11 territoire et qu'il fallait que nous en assumions le contrôle. Donc, la

12 façon dont j'ai compris les observations de Vukovic, c'est avéré exact par

13 la suite. Bien sûr, je ne sais qu'elles ont été les conséquences de cette

14 prise, mais je pense que les conséquences pour la population locale ont été

15 terribles.

16 Q. Monsieur Babic, j'aimerais vous poser d'autres questions à propos de

17 cette conversation avec Savo Strbac après la pause et je sais que j'ai

18 parlé un peu plus longtemps que ce qui avait été prévu et je m'en excuse.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous reviendrons à 10 heures 45.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Babic, dans la réponse que vous avez apportée juste avant la

25 pause, vous avez fait référence à Skabrnja et Nagin. Est-ce qu'il s'agit de

26 Nagin ou de Nadin ?

27 R. De Nadin. Mais je souhaiterais faire une autre observation, si vous m'y

28 autorisez. Je n'ai peut-être pas été assez précis à propos du nom de deux

Page 1610

1 personnes à Benkovac.

2 Q. Oui, oui. Faites, je vous prie.

3 R. A propos de Drazic, je pense qu'il a été, pendant un certain temps,

4 commandant de l'état-major de la Défense territoriale municipale, alors

5 qu'un peu plus tôt je parlais des forces de police régulières. Mais je n'en

6 étais pas sûr. Pendant un moment, c'est Vujiko qui a commandé les forces de

7 police régulières. Là, il y avait peut-être eu une inexactitude.

8 Q. Je vous remercie de votre précision.

9 Avant la pause, vous aviez commencé à nous relater une conversation

10 que vous avez eue avec Savo Srbac, à propos des événements à Skabrnja.

11 Quand est-ce que vous avez eu cette conversation ?

12 R. J'ai eu cette conversation en l'an 2000, à Belgrade.

13 Q. Que vous a-t-il dit à propos de Skabrnja ?

14 R. Il m'a dit qu'à l'époque, il avait dirigé la Commission responsable de

15 l'Echange des corps des personnes décédées entre Benkovac et Zadar, donc

16 entre les Serbes et les Croates. Il faisait partie de la Commission serbe à

17 Benkovac, dont la tâche était de procéder à l'échanger de ces corps. Il a

18 parlé des événements de Skabrnja parce que la presse croate avait présenté

19 des rapports à ce sujet. Je ne sais pas, en fait, ce qu'il en est des

20 rapports des enquêteurs du TPIY, mais il a fait des observations à propos

21 de la couverture de la presse de ces événements. Il a dit qu'il n'y avait

22 pas eu de tueries de civils à Skabrnja et qu'il n'y avait pas eu de fausses

23 communes, sans pour autant que les tombeaux auraient été identifiés. Il a

24 dit que les gens avaient été tués individuellement lors de combats et que

25 tout le monde avait été inhumé dans des tombeaux individuels qui étaient

26 répertoriés, et que plus tard, les corps avaient été livrés aux Croates.

27 Voilà ce qu'il a dit. Il a également ajouté qu'il n'était pas vrai que

28 Goran Opacic, qui était également connu sous le nom de Klempo, avait

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1 participé aux combats tout le temps. Il m'a dit que Goran Opacic avait été

2 là au début, mais qu'ensuite il était parti. Voilà donc ce qu'il m'a dit au

3 sujet de ces événements.

4 Je lui avais demandé : "Pourquoi est-ce que vous avez fait cela là-

5 bas ? Pourquoi est-ce qu'il y a eu ces combats ? Pourquoi est-ce que tout

6 cela s'est passé ?" Il a dit : "C'est parce qu'ils avaient pénétré dans

7 notre territoire." Je lui ai dit : "Qui ?" Il m'a répondu : "Et bien, tout

8 le monde, la police, l'armée."

9 Q. Avez-vous eu, également, avec lui, une conversation à propos de ce qui

10 s'est passé à Bruska ?

11 R. Oui. Il a dit que Klempo, à savoir, Goran Opacic, chef de la police

12 spéciale de Benkovac, avait jeté une grenade à main dans une maison à

13 Bruska, où il y avait des Croates et un facteur serbe, et tout cela a tué

14 tout le monde. Il a dit, que cet homme était fou, et il m'a dit que c'était

15 de la folie furieuse que ce qu'il avait fait.

16 Q. Est-ce que Savo Strbac avait des liens ou a eu des liens, ou a essayé

17 de prendre contact avec le bureau du Procureur après que vous avez vu

18 l'acte d'accusation de Milosevic ?

19 R. Oui. C'est lui qui m'a mis en contact avec le bureau du Tribunal à

20 Belgrade. Il leur a transmis mon message suivant lequel je voulais prendre

21 contact avec le Tribunal, et ils ont informé -- ils en ont informé les

22 enquêteurs de La Haye, ce après quoi, j'ai pris contact avec les enquêteurs

23 et le bureau du Procureur. D'ailleurs, même avant cela, il m'avait parlé de

24 coopération avec le Tribunal, mais il s'agissait de l'enquête relative à

25 l'Opération croate tempête en Krajina.

26 Q. Est-ce que c'est pour cela qu'il vous a fait prendre contact avec le

27 TPI ?

28 R. Oui. Il dirige une organisation non gouvernementale qui mène à bien des

Page 1612

1 enquêtes sur les crimes contre les Serbes, crimes commis par les Croates,

2 par les membres des forces armées en 1995.

3 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous savez si Savo Strbac a fait une

4 déclaration à votre égard au moment où vous avez plaidé coupable ici au

5 Tribunal ?

6 R. Oui. Au moment où il m'a fait prendre contact -- ou il m'a fait prendre

7 contact avec le Tribunal, il était convaincu que je nierais tout ce qui

8 était dit à mon égard et à propos des Serbes en Krajina. Après que j'ai

9 commencé à coopérer avec le Tribunal, toutefois, et après que j'ai témoigné

10 dans l'affaire Milosevic, et surtout après que j'ai plaidé coupable, il a

11 dit à la presse, que j'étais avant un homme qui avait une certaine force de

12 caractère, et que j'étais devenu maintenant un homme très moi, quelqu'un

13 dont on pouvait faire n'importe quoi.

14 Q. Monsieur Babic, pendant l'automne de 1991 ou après, est-ce que vous

15 avez entendu parler d'enquêtes ou de sanctions contre des Serbes de la SAO

16 de la Krajina pour le fait qu'ils avaient commis des crimes pendant la

17 guerre ou pendant les combats ?

18 R. Pendant l'année 1991, je ne m'en souviens pas. Plus tard, il y a eu des

19 enquêtes.

20 Q. Qu'avez-vous appris plus tard à propos de ces enquêtes ?

21 R. Il y avait un cas dans la région de Knin des membres de l'armée serbe

22 de la SAO de Krajina avait essuyé des pertes lors de combats avec les

23 Croates, après cela ils ont tué des civils croates dans leur propre

24 village, et c'était un acte de revanche, et ils ont été arrêtés soit par la

25 police ou par la police militaire et ils ont été incarcérés, mais il me

26 semble avoir entendu dire qu'ils se sont échappés.

27 Q. Savez-vous quand est-ce que cela s'est passé ?

28 R. En 1993.

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1 Q. Avez-vous entendu parler d'autres enquêtes relatives à des crimes

2 commis contre des Croates civils en 1991 ?

3 R. Non.

4 Q. Monsieur Babic, un peu plus tôt lors de votre déposition vous avez

5 parlé de prisons à Knin. Est-ce que vous pourriez nous dire, si pendant

6 l'été ou l'automne 1991, s'il y a eu des échanges de prisonniers entre les

7 Serbes et les Croates ?

8 R. Oui. Oui, oui, des prisonniers et des personnes qui avaient été

9 détenues, oui.

10 Q. Que savez-vous à ce sujet ?

11 R. La police de la Krajina, ou plutôt M. Martic, a échangé des policiers

12 croates qui avaient été faits prisonniers contre des policiers serbes qui

13 avaient été faits prisonniers.

14 Q. Vous souvenez-vous d'occasions précises où cela s'est produit,

15 d'occasions que vous pourriez nous décrire ?

16 R. Bien. Je me souviens de trois cas auxquels j'ai participé, trois

17 situations.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous en parler, je vous prie ?

19 R. Je me souviens que quelque chose s'était passé pendant l'été, c'était

20 peut-être pendant le mois de juin, ou au début du mois d'août, le

21 commandant du Corps de Knin, le général Nikovic, m'a convoqué dans son

22 bureau et m'a dit que Martic avait un prisonnier de Sibenik, un policier,

23 et il a parlé aux représentants de la police de Sibenik afin de savoir si

24 Martic pourrait le libérer, et il voulait que nous parvenions à un accord

25 lui et moi. Il m'a dit : "Bien, nous allons demander à Martic de le

26 libérer." Je pense que le policier a été mis en liberté. Mais M. Martic n'a

27 obtenu personne en retour de cette échange, et par la suite, dans la presse

28 écrite, il a dit qu'il regrettait avoir fait cela. Cela c'était une

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1 première situation.

2 Puis, il y a une deuxième situation, j'avais reçu un message de la part

3 d'un docteur de Zadar, qui vient de la même région que moi, et il m'avait

4 dit que Martic avait un prisonnier qui était policier et il m'a demandé ce

5 que je pourrais faire pour le libérer. J'ai appelé, je pense que c'était

6 d'ailleurs Amanovic que j'ai appelé et j'ai demandé puisque c'était un des

7 hommes de Martic, s'il pourrait mettre en liberté cet homme. Il m'a dit

8 qu'il le ferait. Mais étant donné qu'il n'y avait pas d'échange, j'ai signé

9 le document. Je pense que cette personne a été mise en liberté.

10 Puis, le troisième cas auquel je pense, il s'est produit vers le 10 ou le

11 12 septembre 1991, lors de la visite de M. l'Ambassadeur Wijnaendts après

12 la signature de la déclaration qui consistait à accepter la proposition

13 européenne relative à un cessez-le-feu.

14 M. l'Ambassadeur Wijnaendts a demandé s'il pourrait prendre avec lui des

15 prisonniers croates. J'ai transmis cette information à Nikola Amanovic,

16 l'assistant ou l'adjoint de Martic, a amené une liste de prisonniers qui

17 avaient été détenus par la police de Krajina. Nous avons donné cette liste

18 à l'ambassadeur qui a fait un cercle autour d'un groupe de personnes dont

19 les noms figuraient sur la liste et ce sont les personnes qu'il a emmenées

20 avec lui. Voilà les trois situations que je connais.

21 Q. Vous avez dit à propos du deuxième cas -- de la deuxième situation, que

22 vous aviez reçu un message de la part d'un médecin de Zadar, et qui vous

23 ont dit qu'il faudrait que vous signer un document. Est-ce que vous avez

24 signé un document ?

25 R. Oui, je l'ai fait.

26 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce -- ou le

27 document 99, document 65 ter.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous le fassions, est-ce que

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1 ce document -- le document du 16, 17 septembre 1991, est-ce que ce document

2 est versé au dossier ?

3 M. WHITING : [interprétation] Non. Il ne l'a pas été. Est-ce qu'il pourrait

4 être versé au dossier ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je vous remercie. Ce document est

6 versé au dossier. Je souhaiterais qu'une cote soit attribuée à ce document.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, en regardant mes

9 notes, je crois que le Greffier peut le confirmer; ceci a déjà été versé au

10 dossier.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi s'il y a une confusion.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci. Ceci m'a échappé.

13 Q. Monsieur Babic, pourrions-nous faire défiler le document, s'il vous

14 plaît, de façon à pouvoir lire le texte ? Reconnaissez-vous ce document,

15 Monsieur Babic ?

16 R. Oui. C'est un document que l'on m'a demandé de signer afin de libérer

17 le prisonnier de Zadar qui avait été fait prisonnier par la police de la

18 Krajina.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois aucun document sur mon

20 écran. Merci.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Monsieur Babic, hormis le fait d'avoir signé ce document, avez-vous

23 fait quelque chose pour libérer cette personne ?

24 R. Non.

25 Q. Savez-vous qui l'a libéré ?

26 R. M. Martic.

27 Q. Monsieur Babic, avez-vous entendu parler au cours de l'année 1991 de la

28 manière dont les prisonniers étaient traités dans les prisons de Knin ?

Page 1616

1 R. Vers la fin de l'année 1991, au cours de l'automne, à la fin de l'année

2 1991, j'ai entendu parler de cela par le ministre de la Justice du

3 gouvernement de Krajina, Risto Matkovic, qui me disait que les prisonniers

4 détenus étaient maltraités par la police qui les détenaient.

5 Q. Pourquoi M. Matkovic vous a-t-il dit cela, si vous le savez ?

6 R. Il m'a dit que nous pourrions si j'étais d'accord, faire en sorte qu'il

7 en parle avec M. Martic, le ministre de l'Intérieur, si j'étais d'accord,

8 de façon à ce qu'il prenne des mesures pour faire venir des gardes de

9 prison professionnelle, de façon à mettre un terme à ces mauvais

10 traitements et que cet ordre devait être imposé.

11 Q. Cela s'est-il passé ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand cela s'est-il passé ainsi ?

14 R. Vers la fin de l'année 1991. Je ne me souviens pas exactement de la

15 date.

16 Q. Quelque chose a-t-il assumé la responsabilité de ces prisons, s'est-il

17 occupé de la gestion de ces prisons ?

18 R. Des gardiens professionnels qui étaient sous la direction d'un certain

19 Tauz. C'était le nom de cet homme qui est venu accompagner un certain

20 nombre de gardiens de prison professionnelle, sur place.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre ? Pourquoi M.

22 Matkovic vous a-t-il demandé s'il pouvait aller voir

23 M. Martic ? Pourquoi n'a-t-il pas parlé à M. Martic directement ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Matkovic était ministre de la Justice et de

25 l'administration dans la SAO de Krajina et j'étais premier ministre. Donc,

26 il était mon ministre de la Justice.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Martic n'était-il pas son collègue

28 au sein du cabinet ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Martic était officiellement un de ses

2 collègues au sein du cabinet mais il allait en général contre les décisions

3 du gouvernement et les décisions de ses collègues. C'est seulement sur le

4 papier que Martic était membre du gouvernement.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Martic était-il au courant de ces

6 mauvais traitements infligés aux prisonniers dans les prisons avant que M.

7 Matkovic se soit entretenu avec vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il le savait. Il était le chef des hommes qui

9 tenaient la prison. C'est son administration qui tenait la prison et lui,

10 il faisait arrêter. Il mettait en détention et envoyait des gens dans cette

11 même prison. Par la suite, j'ai beaucoup entendu parler de cela de la

12 bouche des habitants de Knin. C'était de notoriété assez publique ce qui se

13 passait dans cette prison. Et ce sont Martic et ses hommes qui étaient

14 chargés de la prison. Donc, il fallait -- il était obligatoirement au

15 courant.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que M. Martic était

17 simplement un membre officiel du cabinet mais qu'il ne coopérait avec le

18 gouvernement. Pourquoi, alors, a-t-il accepté que ces prisonniers soient

19 libérés, à propos duquel M. Matkovic s'était entretenu avec lui ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est à ce moment-là qu'ont

21 commencé les pourparlers de paix menés par les Nations Unies et que donc,

22 sur le plan politique, c'était un moment où il est devenu un peu plus

23 tolérant.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Martic aurait été au courant de ces

25 négociations, lui-même, sans que M. Matkovic lui en parle. De toute façon,

26 il aurait pu procéder, de toute façon, à la libération de ces prisonniers

27 s'il souhaitait s'en servir comme moyen ou atout des les négociations.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais apprécier exactement les motifs

Page 1618

1 qui l'ont poussé à céder, à ce moment-là.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, beaucoup.

3 M. WHITING : [interprétation]

4 Q. Monsieur Babic, pour ce qui est de M. Matkovic, après 1992, qu'a-t-il

5 fait si vous le savez ?

6 R. M. Matkovic est devenu conseiller du président Martic. Il a exercé les

7 fonctions de Juge pendant un certain temps. Par la suite, puisque

8 l'assemblée municipale ne l'a pas réélu au poste de Juge, il est devenu

9 membre du cabinet du président Martic et, donc, l'un de ses conseillers.

10 Q. Vous avez parlé de M. Wijnaendts, l'ambassadeur qui s'est rendu en

11 Krajina. Vous dites l'avoir rencontré et qu'il avait -- qu'il vous a

12 présenté une liste de prisonniers que vous avez ensuite remis à M.

13 Amanovic. Tout d'abord, M. Wijnaendts, connaissez-vous son prénom ?

14 R. Excusez-moi, vous pourriez répéter votre question ?

15 Q. M. Wijnaendts, l'ambassadeur que vous avez évoqué, qui est venu au mois

16 de septembre 1991, l'ambassadeur, connaissez-vous son prénom ?

17 R. J'ai oublié. Henry.

18 Q. Il était ambassadeur de quel pays, si vous le savez ?

19 R. Il était ambassadeur du Royaume des Pays-Bas à Paris. Comme à ce

20 moment-là, c'étaient les Pays-Bas qui présidaient la Communauté européenne,

21 qui coordonnaient son travail, van den Broek, le ministre des Affaires

22 étrangères, était subordonné à lui, et il me semble que c'est en raison de

23 ce lien de subordination que M. Henry Wijnaendts, ambassadeur à Paris,

24 était chargé de la responsabilité dans le secteur, dans le cadre de la

25 conférence sur l'ex-Yougoslavie qui se tenait à La Haye à ce moment-là.

26 Q. L'ambassadeur Wijnaendts, l'avez-vous rencontré ? Vous dites déjà

27 l'avoir rencontré. Combien de fois l'avez-vous rencontré au mois de

28 septembre 1991 ?

Page 1619

1 R. Deux fois.

2 Q. Quel était l'objet de ces réunions avec lui ? En tout cas, quelle était

3 votre motivation ?

4 R. Bien. Il fallait obtenir l'accord de la Communauté européenne et des

5 représentants de l'ex-Yougoslavie, Serbie et Croatie sur la conclusion d'un

6 cessez-le-feu sur le territoire de la Croatie. C'est à cette fin que la

7 conférence a été organisée et que des préparatifs ont été mis en place pour

8 permettre son démarrage. Les pourparlers de paix devaient se conclure sur

9 une résolution finale de la crise yougoslave.

10 Q. M. Martic l'a-t-il rencontré ?

11 R. Je ne sais plus. Non, je ne crois pas. Je ne crois pas.

12 Q. S'agissait-il de préparatif pour ce qui a été appelé par la suite le

13 plan Carrington ? Est-ce que ceci a abouti au plan Carrington ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous allons en parler dans quelques instants. Je souhaite repartir en

16 arrière et parler à nouveau des prisons. A ce moment-là, au cours de

17 l'automne 1991 -- j'ai parlé de prisons. Y avait-il une seule prison ou y

18 en avait-il plusieurs à Knin, à l'automne 1991 ?

19 R. Il y avait deux prisons. Une qui était sous la charge de la police de

20 la Krajina, et l'autre sous la responsabilité de la JNA.

21 Q. Les informations que vous a fournies M. Matkovic à la fin de l'année

22 1991 portaient sur quelle prison, la prison de la JNA ou la prison de la

23 police ?

24 R. La prison de la police.

25 Q. Savez-vous si des civils étaient détenus dans l'une ou l'autre de ces

26 prisons en 1991 ?

27 R. J'ai entendu dire qu'il y avait des civils détenus dans la prison tenue

28 par la police.

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1 Q. Quand avez-vous entendu cela ?

2 R. Après 1995, à Belgrade.

3 Q. Vous souvenez-vous qui vous a raconté cela, ou comment vous avez appris

4 cela ?

5 R. De la cousine de mon épouse, Jasminka, qui m'a dit que sa mère qui

6 était une Croate avait été détenue dans cette prison.

7 Q. Dans votre déposition, vous avez parlé de l'arrestation de M. Martic en

8 Bosnie-Herzégovine en septembre 1991, en même temps que Dusan Smiljanic. Un

9 peu plus tôt, vous avez dit que vous ne saviez pas s'il avait été arrêté ou

10 détenu, et quelles étaient les circonstances exactes de sa détention.

11 Simplement, pour les questions que je vais poser, je vais utiliser le terme

12 "d'arrestation." Cela sera plus facile.

13 Qu'est-il advenu de lui ? Combien de temps a-t-il été détenu et comment a-

14 t-il été libéré, d'après vous ?

15 R. Tout cela s'est passé dans le cadre d'une série d'événements qui sont

16 survenus entre deux visites de son Excellence l'Ambassadeur Wijnaendts à

17 Knin. Cela me permet de mieux me rappeler la date, et je sais que cela se

18 situe entre le 8 et le 10, ou le 12 septembre 1991. Cet événement est

19 survenu en l'espace de deux, ou peut-être trois jours. L'un des deux

20 événements dont je viens de parler a précédé le moment où Martic a été

21 retenu à Otoka. Ensuite, il y a eu un autre événement, qui a été son

22 arrestation ou en tout cas, le fait de le retenir à Otoka, et ensuite sa

23 libération.

24 Q. Quel est l'événement qui a précédé la détention de Martic à Otoka ?

25 R. L'événement préalable est un événement qui a créé un trouble important

26 dans la population d'Otoka, plus précisément dans le village de Bosanska

27 Krupa qui se trouve en Bosnie-Herzégovine et qui était peuplé de personnes

28 appartenant au groupe ethnique musulman. Tout cela s'est passé aux environs

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1 du 8 septembre, date à laquelle un groupe d'hommes de Martic ont traversé

2 ce village et ont été retenus dans ce village. On disait que, parmi eux, se

3 trouvait également un journaliste de Belgrade. Ensuite, un groupe de

4 collègues à eux est arrivé et a obtenu leur remise en liberté. En tout cas,

5 la population d'Otoka était très émue à ce moment-là, et c'est très peu de

6 temps après que M. Martic est passé par là, sur le chemin du retour de

7 Kostajnica, accompagné du colonel ou du commandant Smiljanic. Je ne sais

8 plus quel était son grade à ce moment précis. Les habitants de cette

9 localité l'ont reconnu sur le pont de la Una et l'ont empêché d'avancer. La

10 police l'a emmené au poste de police d'Otoka, et je crois même savoir que

11 les habitants avaient au préalable jeté sa voiture dans la rivière. Cela,

12 je n'en suis pas tout à fait sûr. En tout cas, les événements auxquels j'ai

13 participé également se sont déroulés ensuite, à savoir, les différentes

14 opérations préalables à sa remise en liberté et à son départ d'Otoka. Il y

15 a eu des conversations, des pourparlers au téléphone et autrement, et

16 finalement, c'est un hélicoptère qui a sorti Martic d'Otoka, un hélicoptère

17 de la JNA.

18 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder, s'il vous plaît,

19 dans le classeur contenant les conversations téléphoniques interceptées ?

20 Est-ce qu'on peut remettre ce classeur au témoin ? Est-ce que nous pouvons

21 regarder la conversation interceptée numéro 129 ? Il s'agit d'un document

22 65 ter. C'est, en tout cas, le numéro d'intercalaire qui lui a été attribué

23 dans le classeur.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette fois-ci, je crois que ce

25 document n'a pas été versé au dossier. Je ne l'ai pas entendu, en tout cas.

26 M. WHITING : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'ordre portant sur Visi Kostman

28 [phon] ?

Page 1622

1 M. WHITING : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

2 Président. Est-ce que l'on peut proposer le versement au dossier et avoir

3 un numéro de cote ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote numéro 222,

6 Madame et Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Q. Monsieur Babic, avez-vous trouvé la conversation téléphonique

10 interceptée numéro 129 ?

11 R. Je ne l'ai pas encore trouvé, je cherche.

12 M. WHITING : [interprétation] Peut-être que M. l'Huissier pourrait aider le

13 témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvée. Je l'ai trouvée.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder cette transcription, Monsieur

17 Babic. Lorsque vous aurez eu l'occasion de parcourir ce document, pourriez-

18 vous nous dire, s'il vous plaît, dans les grandes lignes, sur quoi porte la

19 conversation ? En tout cas, d'après ce que vous comprenez.

20 R. Dans cette conversation, il est question du premier événement qui

21 a eu lieu à Otoka et dont je viens de parler. Donc, l'événement qui a

22 précédé l'arrestation de Martic, à Otoka.

23 Q. Monsieur Babic, sur la déclaration et le tableur qui ont été présentés

24 comme moyens de preuve, vous avez indiqué que vous avez reconnu les voix de

25 Radovan Karadzic et Jovica Stanisic dans cette conversation téléphonique.

26 Pourriez-vous nous dire environ combien de fois vous avez rencontré, face à

27 face, Jovica Stanisic ?

28 R. Une dizaine de fois, ou peut-être un peu plus.

Page 1623

1 Q. Avez-vous eu l'occasion de lui parler au téléphone ?

2 R. Oui.

3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas faire

4 entendre les séquences vidéo. Je souhaite que ce document soit versé au

5 dossier, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La conversation téléphonique sera

7 marquée aux fins d'identification. Est-ce qu'on peut avoir une cote

8 provisoire, s'il vous plaît ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera marqué aux fins

10 d'identifications, numéro 223, Madame, Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder maintenant la

13 transcription numéro 131, s'il vous plaît ?

14 Q. Monsieur Babic, dans cette conversation, vous avez, dans votre

15 déclaration, reconnu les participants ou les personnes prenant part à cette

16 conversation. Vous avez dit qu'il s'agissait de Radovan Karadzic et de

17 vous-même. Pouvez-vous nous dire sur quoi porte cette conversation ?

18 R. Elle portait sur le deuxième événement survenu à Otoka, celui dont j'ai

19 parlé tout à l'heure, c'est-à-dire l'arrestation de Martic, le fait de le

20 retenir à Otoka.

21 Q. Cette conversation s'est-elle produite à la manière dont elle a été

22 transcrite et enregistrée ? Est-ce qu'elle a vraiment eu lieu ?

23 R. Oui.

24 M. WHITING : [interprétation] Je vais faire entendre une séquence de cette

25 conversation. Cela commence à la première page de l'onglet. La première

26 page du texte en B/C/S. Cela commence à l'endroit où Radovan Karadzic dit :

27 "Oui, laissez-les approcher de Novi Sad." En haut de la transcription, on

28 peut voir que Radovan Karadzic est la deuxième voix d'homme et Milan Babic,

Page 1624

1 la première voix d'homme.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon. Radovan Karadzic est le

3 premier.

4 M. WHITING : [interprétation] La deuxième voix d'homme est Radovan

5 Karadzic.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin, la première voix ?

7 M. WHITING : [interprétation] Oui.

8 Q. Monsieur Babic, pourriez-vous simplement utiliser le système de

9 présentation sur ordinateur que vous avez ? Appuyez sur le bon bouton pour

10 pouvoir lire la transcription.

11 R. "Se rapprocher librement et faire un rapport au commandant, le

12 chef de Bosanski Novi. Ils ont dit qu'ils devraient être autorisés à

13 s'approcher de ce côté-là, avec pour but de prendre les autres alors qu'ils

14 étaient prêts. Milosevic en informera Kadijevic et l'armée y prendra part.

15 Nous allons faire en sorte que tout ceci se termine et non pas mettre un

16 terme à la présence de nos partenaires. Nous n'oublierons jamais cela.

17 Deuxième voix : Oui.

18 Première voix : C'est incompréhensible.

19 Deuxième voix : Nous allons en terminer avec eux. Ceci nous montre

20 clairement qui ils sont et ce qu'ils doivent faire. Mais s'il vous plaît,

21 mettez ces hommes en état d'alerte dans la direction de Tuctuva Karenica,

22 de façon à ce qu'on puisse recevoir. Je pense que c'est possible dans la

23 direction de Petrovac et donc --"

24 L'INTERPRÈTE : Interprétation sur écran mobile, sans papier.

25 M. WHITING : [interprétation]

26 Q. Monsieur Babic, dans cette partie, nous venons d'entendre Radovan

27 Karadzic dire que Milosevic en informera Kadijevic, et l'armée y prendra

28 part. Cela fait référence à quoi, d'après vous ?

Page 1625

1 L'INTERPRÈTE : A vue sur la base d'un écran qui se déplace sans que

2 l'interprète puisse le contrôler et sans que l'interprète dispose de la

3 transcription écrite.

4 R. La libération de Martic a Otoka.

5 Q. Il dit également : "Ce sanglant avec nos partenaires, nous allons y

6 mettre un terme. Nous n'allons jamais oublier ce qu'ils ont fait. Ils vont

7 perdre leur Etat pour ce qu'ils ont fait ce soir. Comment comprenez-vous

8 cette déclaration de Radovan Karadzic ?"

9 R. Il parle de partenaires. C'étaient des gens qui étaient ses

10 partenaires, ses associés au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

11 Les Musulmans du SDA, le Parti de l'Action démocratique.

12 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que cette

13 conversation téléphonique soit versée au dossier, non pas marquée aux fins

14 d'identifications, mais versée au dossier. Il s'agit ici d'une séquence

15 vidéo différente des autres conversations téléphoniques interceptées, car

16 M. Babic y prend part et confirme que la conversation, effectivement, a eu

17 lieu.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette conversation téléphonique aura

19 le numéro 131 et sera versée au dossier. Est-ce qu'on peut donner un numéro

20 de cote, s'il vous plaît ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro 224, Madame, Messieurs les

22 Juges.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

24 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

25 la conversation téléphonique interceptée, numéro 474 ?

26 Q. Veuillez prendre quelques instants pour parcourir cette conversation

27 téléphonique, s'il vous plaît.

28 Monsieur Babic, est-ce que vous vous êtes familiarisé avec cette

Page 1626

1 transcription ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans votre déclaration, vous avez indiqué avoir reconnu la voix de

4 Radovan Karadzic dans cette conversation. Bien. Au début de la

5 transcription, l'autre participant, on dit : "Qu'il s'agit de Muhamed

6 Cengic qui parle;" savez-vous qui est était Muhamed Cengic ?

7 R. C'était un membre du SDA au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Je

8 ne sais pas s'il était président, chef du gouvernement, ou vice-président.

9 Cela je ne le sais pas exactement.

10 Q. Pourriez-vous nous rappeler ce qu'est le SDA ?

11 R. Le Parti de l'Action démocratique, le parti présidé par Alija

12 Izetbegovic. C'était le parti des Musulmans en Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Pourriez-vous, en termes généraux, nous dire sur quoi portait cette

14 conversation ?

15 R. Il est question dans cette conversation du fait que Martic a été arrêté

16 ou, en tout cas, retenu à Otoka des conséquences que cela peut avoir, de ce

17 que cela peut donc entraîner.

18 Q. Je vais maintenant faire entendre une séquence vidéo qui commence à la

19 première page de la version anglaise, la première page de la version en

20 B/C/S. Ceci commence par la voix de Muhamed Cengic qui dit : "Oui, ils ont

21 attrapé Martic près de Krupa."

22 [Diffusion de la cassette audio]

23 L'INTERPRETE : [voix sur voix]

24 "Cengic : Oui, ils ont attrapé Martic près de Krupa.

25 Karadzic : Oui.

26 Cengic : Avec certains de ces acolytes et certains armes.

27 Karadzic : Uh-huh."

28 [Fin de la diffusion de cassette audio]

Page 1627

1 M. WHITING : [interprétation]

2 Q. Pardonnez-moi, si nous pouvons entendre l'original et suive la

3 transcription à l'écran plutôt que --

4 [Diffusion de la cassette audio]

5 M. WHITING : [interprétation] Donc c'est un problème que je n'avais pas

6 prévu. Ce que je propose c'est de l'entendre deux fois car je souhaite que

7 le témoin et les Juges la Chambre et les parties puissent entendre

8 l'original. Donc, nous allons l'entendre deux fois. La première fois, nous

9 allons simplement écouter l'original, et la deuxième fois les interprètes

10 peuvent le traduire en français.

11 [Diffusion de la cassette audio]

12 M. WHITING : [interprétation] Nous allons réentendre et les interprètes

13 peuvent lire le texte de cette fois-ci.

14 [Diffusion de la cassette audio]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Cengic : Oui. Bien, ils ont attrapé Martic à cet endroit-là près de Krupa.

17 Karadzic : Oui.

18 Cengic : Avec certains de ces acolytes et officiers et quelques armes.

19 Karadzic : Uh-huh.

20 Cengic : Je crois qu'il devrait encore le faire d'une manière ou d'une

21 autre il y a certain nombre de gens qui se rassemblent. Cela pourrait être

22 un foutoir. Je crois que je recommanderais d'appeler Alija Delimustafic

23 pour voir s'il peut trouver une solution à cela par l'intermédiaire du

24 ministère de l'Intérieur car je crois que cela serait mieux pour lui qu'il

25 soit relâché.

26 Karadzic : Je ne sais pas si c'est Martic ou d'autres qui sont habillés

27 comme les hommes de Martic.

28 Cengic : Non, non, c'est lui. On l'a vérifié.

Page 1628

1 Karadzic : Cela a été vérifié.

2 Cengic : Oui, cela a été vérifié.

3 Karadzic : Comment se fait-il qu'il se soit trouvé à cet endroit-là ?

4 Cengic : Il se rendait de Bosanski Novi et il a dit qu'il s'est perdu.

5 Karadzic : Uh-huh.

6 Cengic : Ensuite, ils l'ont encerclé et ils ont tiré sur le chef du MUP.

7 Karadzic : Uh-huh.

8 Cengic : Donc, c'est Milan Martic avec un chauffeur.

9 Karadzic : Uh-huh. Combien se trouve là ?

10 Cengic : Il y a également deux officiers.

11 Karadzic : De la JNA.

12 Cengic : Oui.

13 Karadzic : Uh-huh.

14 Cengic : Deux officiers de la JNA.

15 Karadzic : [aucune interprétation]

16 Cengic: [aucune interprétation]

17 Karadzic: Vous avez raison. A ce moment-là, c'est ce qui a de mieux.

18 Cengic : Bon, je crois qu'il serait mieux de ne pas faire trop d'histoire à

19 ce propos. Les gars de l'autre côté vont nous critiquer beaucoup pour cela.

20 Karadzic : Bon, bien. Mais, de toute façon, ils n'ont pas été pris en train

21 de faire quelque chose et de planifier quelque chose. Ils ont simplement

22 traversé.

23 Cengic : Dusan Smiljanic, et Bozic ont déjà attaqué -- encerclé le poste de

24 police.

25 Karadzic : Uh-huh.

26 Cengic : Milan Cengic et Milan Boric est un commandant de l'armée régulière

27 et l'autre est un sergent."

28 [Fin de la diffusion de cassette audio]

Page 1629

1 M. WHITING : [interprétation]

2 Q. Dans cette séquence audio, Cengic dit : "Il serait mieux de ne pas

3 faire trop d'histoire car les gars de l'autre côté vont nous critiquer

4 beaucoup pour cela."

5 Comment comprenez-vous cette déclaration ?

6 R. Bien, à ce moment-là, la Croatie, je ne sais pas si elle avait engagé

7 des poursuites contre Martic ou quoi, mais, en tout cas, elle exigeait un

8 jugement, donc, ce dont Cengic. Je parle à cet endroit, c'est du fait que

9 le gouvernement croate risque de nous critiquer, donc, de les critiquer à

10 ce sujet; autrement dit, il parle de sa remise en liberté.

11 M. WHITING : [interprétation] Je souhaite faire entendre une deuxième

12 séquence vidéo qui commence à la page 3 de la version anglaise, et page 3

13 du B/C/S. Cela commence par Cengic qui dit : "A vrai dire, je me posais la

14 question --"

15 [Diffusion de la cassette audio]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Cengic : --

18 M. WHITING : [interprétation] Il nous faut réentendre cette séquence de

19 façon à ce qu'elle puisse être traduite en français.

20 [Diffusion de la cassette audio]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Cengic : Je vais te dire, j'ai beaucoup réfléchi à ce qui serait possible

23 de faire et à comment le faire parce qu'il y a un grand danger que demain

24 Krupa, Bihac, Bosanski Novi, se réunissent --

25 Cengic -- c'était Cengic --

26 Karadzic : Au fond la température --

27 Cengic : Oui, on parle de mobilisation du peuple serbe en Krajina et

28 là évidemment cela concerne les Serbes et les Croates.

Page 1630

1 Karadzic : Oui, oui. Il ne faudrait pas.

2 Cengic : Non, il ne faudrait vraiment pas.

3 Karadzic : On n'a vraiment pas besoin de cela.

4 Cengic : Je pense qu'aussi longtemps que nous pouvons discuter et

5 négocier il faut que cela se fasse.

6 Cengic : Oui. Je suis d'accord.

7 Karadzic : Je suis tout à fait d'accord. Vous pouvez appeler

8 Delimustafic et voir avec lui."

9 [Fin de la diffusion de cassette audio]

10 M. WHITING : [interprétation]

11 Q. Monsieur Babic, dans cette séquence vidéo, M. Cengic

12 a dit : "Quoi qu'il en soit, il faut calmer la situation et je pars de

13 l'idée qu'il faut parler et négocier le plus possible de façon à ce que

14 ceci." Ensuite, Karadzic dit : "Je suis tout à fait d'accord. Je suis tout

15 à fait d'accord."

16 D'après vous, Radovan Karadzic a-t-il tenté de calmer la situation ?

17 R. Non. L'impression que j'ai retirée de ce qui s'est passé, à ce moment-

18 là, c'est que lui et Stanisic et Milosevic avaient un double langage à ce

19 sujet. La première idée qui m'est venue c'est qu'ils essayaient d'accroître

20 la tension en se servant de Martic à cette fin. La deuxième idée qui m'est

21 venue c'est qu'il devait y avoir une campagne destinée aux Serbes afin de

22 créer chez les Serbes un mouvement de mobilisation en faveur de Martic

23 destiné à assurer la mobilisation sur le territoire de la Krajina bosniaque

24 au sein des Unités de la JNA d'assurer à cette mobilisation un plein succès

25 en laissant croire qu'il y avait un danger provenant des Croates et des

26 autres à l'encontre des Serbes.

27 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cette pièce

28 peut être marquée aux fins d'identification s'il vous plaît ?

Page 1631

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est marquée aux fins

2 d'identification. Cette pièce est marquée aux fins d'identification. Est-ce

3 qu'on peut lui demander un numéro de cote, s'il vous plaît ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document sera marqué aux fins

5 d'identification numéro 225, Madame et Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 M. WHITING : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder la

8 conversation téléphonique interceptée numéro 134 ?

9 Q. Monsieur Babic, dans cette conversation téléphonique interceptée, vous

10 avez reconnu les voix de Radovan Karadzic --

11 M. WHITING : [interprétation] Peut-être que, Monsieur le Greffier, vous

12 pourriez éteindre votre microphone, s'il vous plaît.

13 Q. Vous avez reconnu les voix de Radovan Karadzic et Slobodan

14 Milosevic; pourriez-vous nous dire sur quoi, en termes généraux, porte

15 cette conversation.

16 R. Il est question de la situation qui fait suite à la remise en liberté

17 de Martic à Otoka. C'est pourquoi j'ai l'impression que la date qui figure

18 ici doit être fausse. Il devrait s'agir du 8 ou du 9 septembre 1991.

19 Q. Je vais faire entendre une séquence vidéo qui commence à la page 2 du

20 texte anglais, à la page 1 de la version en B/C/S. Ceci commence comme suit

21 : Slobodan Milosevic dit : "Où cela se trouve-t-il exactement ?" Karadzic

22 dit : "C'est à Otoka."

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE [voix sur voix]

25 "M : Où est-ce exactement ?

26 R : A Otoka, Bosanska Krupa. Otoka est à la frontière dans la direction de

27 Bosanski Novi et les forces serbes actuellement a Dvor sur la rivière Una

28 et à Knin ont été soulevées et souhaitent se mettre en route à partir de

Page 1632

1 ces deux endroits.

2 M : A quelle distance cela se trouve-t-il ?

3 R : Je ne sais pas. Je ne vois pas. Je ne l'ai pas sur la carte ici, mais

4 il faut trois ou quatre heures sans doute de chemin. L'aviation ne peut

5 rien faire maintenant. Les hélicoptères ne peuvent rien faire et il y aura

6 10, 15 ou 20 policiers qui viendront de Bihac, peut-être, mais ce n'est

7 rien, rien, l'armée doit s'engager.

8 M : Elle le doit. Combien de temps avant l'aube, deus heures au moins,

9 n'est-ce pas ?

10 R : Oui.

11 M : Pas d'hélicoptère, aucun ne peut décoller.

12 R : En effet, cela n'est pas possible avant l'aube et dans le noir c'est

13 très dangereux, n'est-ce pas, tant pour les avions que pour les pilotes.

14 Mais il faut qu'ils le sachent. Il faut qu'ils le sachent au Grand quartier

15 général et ils n'ont pas l'initiative.

16 M : Mais qu'est-ce que vous attendez, la bénédiction de Dieu ?

17 R : Oui.

18 M : A Bosanski Novi, à Otoka.

19 R : A la frontière entre Bosanski Novi et Bosanska Krupa. Mais cela tombe

20 sous Bosanska Krupa."

21 [Fin de la diffusion de cassette audio]

22 M. WHITING : [interprétation]

23 Q. Monsieur Babic, à la fin de cette séquence vidéo, Radovan Karadzic dit

24 qu'ils sont au courant et le Grand quartier général, mais ils n'ont pas

25 d'initiative. Milosevic dit : "Qu'attendent-ils, la bénédiction Dieu ?"

26 Comment comprenez-vous cela ?

27 R. Au Grand QG, on attendait sa décision pour entreprendre l'action de

28 remise en liberté, la décision de Milosevic, je veux dire.

Page 1633

1 Q. Après la séquence vidéo, que nous avons entendue et qui se trouve à la

2 page 2 de la transcription anglaise et à la page 2 de la transcription en

3 B/C/S, M. Milosevic dit : "Je vais maintenant essayer de contacter Veljko."

4 D'après vous, ceci fait référence à qui ?

5 R. Veljko Kadijevic, le secrétaire à la Défense nationale.

6 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ceci peut

7 être marqué aux fins d'identification. Ce document a besoin d'être présenté

8 sous pli scellé car la transcription en B/C/S contient la signature d'un

9 témoin protégé en l'espèce.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette écoute téléphonique est marquée

11 aux fins d'identification. Est-ce qu'on peut lui donner un numéro de cote,

12 s'il vous plaît ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera marqué aux fins

14 d'identification et aura la cote numéro 226.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce qu'on peut

16 également placer ce document sous pli scellé, s'il vous plaît ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. Pouvons-nous maintenant regarder la conversation téléphonique

21 interceptée, numéro 135, s'il vous plaît ?

22 Q. Monsieur Babic, dans cette conversation interceptée, vous avez

23 indiqué avoir reconnu les noms de Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic,

24 pourriez-vous nous dire dans les grandes lignes sur quoi porte cette

25 conversation ?

26 R. Oui. Il est toujours question de la remise en liberté de Martic

27 dans ce document et des événements qui se passaient, à ce moment-là, qui

28 ont eu lieu par la suite, en particulier.

Page 1634

1 Q. Je vais entendre une séquence qui commence au début, à la page 1 de la

2 transcription B/C/S et anglaise.

3 [Diffusion de cassette audio]

4 "Karadzic : Bonjour.

5 Milosevic : Bonjour, Radovan.

6 Karadzic : Je t'ai réveillé. Je suis désolé, mais c'était nécessaire.

7 Milosevic : Cela ne fait rien. Encore une minute et j'aurais mis la main

8 sur Kadic -- ou plutôt Adzic.

9 Karadzic : Hein, hein. Que disent-ils ?

10 Milosevic : Il ne savait rien. Il dormait. C'était probablement l'un de ces

11 hommes du QG qui a reçu l'information dont tu m'as parlé. Je lui ai dit que

12 j'avais appris que nous avions appris cela et je lui ai présenté la

13 situation comme étant très grave. Il a immédiatement pris des mesures. Il a

14 dit qu'il prendrait des mesures immédiates. Banja Luka est l'endroit le

15 plus proche où des forces importantes sont rassemblées, qui peuvent agir

16 immédiatement. Il fait nuit et les hélicoptères ne peuvent pas décoller

17 immédiatement mais nous verrons comment nous allons traiter cette question

18 le plus rapidement possible à l'aube. Jovica me dit qu'un hélicoptère est

19 parti le chercher.

20 Karadzic : Rien n'est parti et c'est le problème. J'ai bien peur que le --"

21 L'INTERPRÈTE : Le texte ne correspond pas avec l'interprétation.

22 M. WHITING : [interprétation] Si nous pouvons réentendre cette

23 séquence-là, s'il vous plaît.

24 [Diffusion de cassette audio]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Une voix : Il sera là tout de suite.

27 Karadzic : Merci.

28 Milosevic : Bonjour.

Page 1635

1 Karadzic : Bonjour.

2 Milosevic : Bonjour, Radovan Karadzic.

3 Karadzic : Pardonnez-moi, je vous ai réveillé ce matin mais je le

4 devais.

5 Milosevic : Pas de problème. J'ai contacté Adzic.

6 Karadzic : Qu'a-t-il dit ?

7 Milosevic : Il ne savait rien. Il dormait. Ce qu'il a dit, il avait

8 été reçu par un de ses hommes, quelqu'un de l'état-major général. Je crois

9 qu'il ne disposait pas de cette information. J'ai dit qu'il s'agissait de

10 quelque chose de sérieux. Il a pris des mesures immédiatement. L'endroit le

11 plus proche était Banja Luka.

12 Karadzic : Oui.

13 Milosevic : Où des forces importantes se trouvent. Donc, cette situation

14 est résolue tout de suite. C'est la nuit, les hélicoptères ne peuvent pas

15 être utilisés. Nous verrons le matin comment faire. Jovica m'a dit qu'un

16 hélicoptère a été envoyé.

17 Karadzic : Rien n'a été dit. C'est le problème. Malheureusement, le MUP,

18 cette partie musulmane du MUP va le remettre entre les mains des Croates.

19 Cela signifie qu'il y aura la guerre entre Bosnie-Herzégovine. Personne ne

20 pourrait l'empêcher à ce moment-là.

21 Milosevic : Personne ne pourrait l'empêcher à ce moment-là.

22 Karadzic : Non, personne ne serait en mesure de l'arrêter, à ce moment-là.

23 Mais je ne sais pas si la guerre convient à Alija parce que --

24 Milosevic : Oui. Pendant 15 minutes environ.

25 Karadzic : Oui.

26 Milosevic : Donc, j'ai dit à Jovica qu'il était en contact avec Milan

27 pour dire que Martic devrait ce protocole qui est technique.

28 Karadzic : Oui.

Page 1636

1 Milosevic : Sous le contrôle, à la mise en place, un cessez-le-feu de façon

2 à ce que personne ne tire. Babic était d'accord avec tout cela.

3 Karadzic : Oui, oui.

4 Milosevic : Mais il ne l'a pas signé car ils ne l'ont pas laissé signer.

5 C'était le premier ministre croate de la Krajina qui n'a pas laissé mais en

6 tant que représentant des Serbes de Croatie.

7 Karadzic : Oui, oui.

8 Milosevic : J'ai dit à Jovica de dire à Martic qu'il faut le signer. Mais

9 ce serait une raison supplémentaire pour qu'il soit relâcher de façon à ce

10 que ceci marche.

11 Karadzic : Oui. Nous allons utiliser cela à des fins politiques.

12 Aujourd'hui, je rencontre Izetbegovic encore une fois aujourd'hui. On parle

13 de la division de la Bosnie-Herzégovine et nous allons mettre en place une

14 régionalisation et introduire notre propre mot pour toutes les fois où nous

15 avons le pouvoir car ce qu'ils ont fait n'est pas acceptable. Nous ne

16 pensons pas que ces gens-là se sont rassemblées de façon spontanée. Le SDA

17 a un certain pouvoir et influence, mais, si l'armée n'envoie pas

18 d'hélicoptère ou un véhicule blindé dès que possible pour faire sortir les

19 hommes, à ce moment-là, nous courons un grand risque parce que ce Milan

20 Brezik est en contact permanent avec le MUP de la Bihac, la partie que nous

21 ne contrôlons pas.

22 Milosevic : Oui, oui.

23 Karadzic : C'est ce qui présente un grand danger. Ce serait une catastrophe

24 si cela se produirait.

25 Milosevic : J'ai dit à Jovica de calmer la situation

26 Karadzic : Nous pouvons vérifier ce qui a été fait.

27 Milosevic : Je me suis entretenu avec Kadijevic, il m'a dit qu'il allait

28 vérifier cela. Je n'ai pas parlé à Adzic à nouveau, ce matin, mais je vais

Page 1637

1 l'appeler maintenant.

2 Karadzic : Oui, souhaitez-vous que je l'appelle ou est-ce mieux si c'est

3 vous qui l'appelez ?

4 Milosevic : Ce serait mieux si c'est moi qui le faisais, mais vous pouvez

5 l'appeler également. Un coup de fil n'en exclut pas un autre."

6 [Fin de la diffusion de cassette audio]

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Monsieur Babic, j'ai quelques questions à vous poser à propos de cette

9 conversation téléphonique interceptée. Nous y sommes parvenus au moment de

10 la pause -- Nous sommes arrivés à la pause.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il nous reste encore deux minutes.

12 M. WHITING : [interprétation] Je peux le faire en deux minutes.

13 Q. Monsieur Babic, mais Milosevic dit : "Tant pis, un peu plus tard, j'ai

14 réussi à contacter Kadi," ensuite, il parle d'Adzic. A qui fait-il

15 référence ici ?

16 R. Au général Blogoje Adzic, chef du Grand quartier général des forces

17 armées de la RSFY.

18 Q. Slobodan Milosevic a dit : "J'ai dit à Jovica de dire que Martic

19 devrait signer ce qui serait une raison supplémentaire pour procéder à sa

20 mise en liberté, de façon à ce qu'il soit libre et que ceci marche."

21 Comment comprenez-vous cette remarque ?

22 R. Milosevic a dit Jovica Stanisic que Martic devait signer un protocole

23 portant sur un cessez-le-feu qui avait été proposé par la Communauté

24 européenne et que c'est la raison pour laquelle Martic devait être relâché.

25 C'est une des raisons pour laquelle Martic devait être relâché de façon à

26 pouvoir mettre en place le cessez-le-feu.

27 Q. Pour -- et Radovan Karadzic dit : "Non. Nous allons considérer qu'il

28 s'agit d'un avantage politique pour nous."Comment comprenez-vous cette

Page 1638

1 remarque ?

2 R. Au plan politique, il décrit ce que cela signifie, qu'il procéderait à

3 la régionalisation et se préparerait à la division de la Bosnie-

4 Herzégovine. C'est ce qu'il dit. Néanmoins, dans cette conversation, il

5 accuse de ces actions, de celles d'Alija Izetbegovic et du côté musulman,

6 ou plutôt, il indique ce qu'il était en train de préparer à l'avance. Il

7 accuse les Musulmans de cela, bien que dans sa conversation avec Cengic, il

8 apparaît clairement que le côté musulman ne souhaite pas que la situation

9 se détériore.

10 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons marquer ce document

11 aux fins d'identification, s'il vous plaît, et sous pli scellé ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette conversation téléphonique

13 interceptée est marquée aux fins d'identification. Est-ce qu'on peut lui

14 attribuer un numéro de cote, s'il vous plaît ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce marquée aux fins

16 d'identification numéro 227, Madame, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera versé sous pli scellé.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cette pièce

21 également sous pli scellé.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ainsi sera fait. Merci beaucoup.

23 L'audience est levée.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 36.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous nous excusons de ce retard qui a

27 échappé à notre contrôle.

28 Avant que vous ne repreniez, Monsieur Whiting, juste une petite

Page 1639

1 question d'intendance. L'Accusation a présenté une requête confidentielle

2 pour qu'une déposition soit entendue par liaison satellite. Il me semble

3 que vendredi dernier était la dernière journée qui était accordée à la

4 Défense pour présenter sa réponse, mais la dernière fois que nous avons

5 parlé de ceci, la Chambre avait demandé des certificats médicaux qui n'ont

6 pas été déposés. Donc, que va-t-il se passer ?

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous sommes

8 efforcés d'obtenir les certificats médicaux. Vous pourrez certainement

9 comprendre à quel point il est difficile d'obtenir ce genre de document

10 depuis cette région. C'est un peu compliqué. Mais je pensais très

11 sincèrement qu'ils allaient arriver vendredi. Les documents ne sont pas

12 arrivés vendredi, donc j'espère qu'ils vont arriver aujourd'hui et que nous

13 pourrons les déposer en bonne et due forme.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons nous contenter

15 d'attendre.

16 M. WHITING : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 Vous pouvez poursuivre Monsieur Whiting.

19 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Monsieur Babic, lors de votre déposition, préalablement, vous avez fait

21 état de négociations qui se sont déroulées pendant l'automne 1991, vous

22 avez parlé de M. l'Ambassadeur Wijnaendts et vous avez dit que cela avait

23 fini par déboucher sur le plan Carrington, la proposition Carrington. En

24 quoi consistait cette proposition Carrington ?

25 R. Il y a eu plusieurs variantes, mais le document final était comme suit

26 : toutes les républiques de l'ancienne RSFY, ou plutôt, toutes les

27 républiques de la République socialiste fédérale de Yougoslavie qui le

28 souhaitaient, pouvaient opter pour l'indépendance, à savoir, pouvaient

Page 1640

1 devenir des Etats indépendants. Il était également possible d'avoir

2 différents types de relations ou d'intégration entre les différentes

3 républiques et pour les différentes républiques. Il pouvait y avoir des

4 confédérations entre les républiques qui le souhaitaient. Il était

5 également envisagé que sur le territoire des républiques où il y avait

6 plusieurs groupes ethniques, des minorités ethniques, des régions qui se

7 seraient vues octroyer un statut spécial pouvaient être créées.

8 Q. Est-ce que ce plan a fait l'unanimité ? Est-ce qu'il y a eu accord, à

9 propos de ce plan ?

10 R. Le plan a été accepté par toutes les républiques, à l'exception de la

11 Serbie, ou plutôt, à l'exception du président Milosevic.

12 Q. Qu'est-il advenu de ce plan ?

13 R. Ce plan ne s'est jamais concrétisé, ou plutôt, la conférence s'est

14 poursuivie plus tard. Cela a été la Conférence de Londres, et certaines

15 républiques ont opté pour l'indépendance, sont devenues des Etats

16 indépendants qui ont été admis à l'organisation des Nations Unies. Après

17 cela, il y a eu une autre crise qui a vu le jour, la crise en Bosnie-

18 Herzégovine. Cela a été réglé de façon différente. Pour ce qui est de la

19 République de la Croatie et de la Krajina, ce qui s'est passé c'est qu'un

20 représentant des Etats-Unis, Cyrus Vance, donc, a participé à cela, aussi

21 les Nations Unies, et il y a eu un plan de paix des Nations Unies qui a été

22 étudié pour la force de protection des Nations Unies en Krajina, en

23 Slavonie occidentale et dans la Srem. C'est qu'on appelle le plan Vance.

24 Q. Avant que nous ne parlions du plan Vance dans un petit moment, je vous

25 poserais la question suivante. Vous avez déjà témoigné alors de votre

26 déposition de quelques réunions que vous avez avec M. l'Ambassadeur

27 Wijnaendts, en septembre 1991. J'aimerais que nous étudions deux

28 conversations téléphoniques interceptées. La première étant la 141, et je

Page 1641

1 vous demanderais de bien vouloir la prendre, de la consulter, l'examiner,

2 je vous prie. Monsieur Babic, dans votre déclaration, vous dites que pour

3 ce qui est de la transcription de cette écoute vous reconnaissez ou vous

4 avez reconnu les voix de Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la teneur de cette

7 conversation, à votre connaissance ?

8 R. Il s'agit dans cette conversation des circonstances qui ont entouré la

9 visite de l'ambassadeur Wijnaendts à Belgrade et à Knin en septembre, le 10

10 ou le 12 septembre 1991.

11 Q. Que dit M. Milosevic à Radovan Karadzic dans cette conversation ?

12 R. Il informe Karadzic que Wijnaendts est venu le voir et qu'il est prévu

13 que M. Wijnaendts me rencontre ce jour-là. Il informe également M. Karadzic

14 du fait que Wijnaendts lui a transmis les informations dont il disposait ou

15 plutôt qu'il a protesté contre les événements survenus autour de Gospic,

16 événements au cours duquel les forces serbes avaient infligé des dégâts

17 assez importants à la partie croate. En contre partie, ou plutôt après

18 avoir reçu ces renseignements, après avoir reçu également les protestations

19 de Wijnaendts, Milosevic demande à Karadzic de prendre contact avec moi,

20 pas pour me parler des conditions qui ont été portées à sa connaissance au

21 sujet de Gospic, mais pour parler de la visite de l'ambassadeur Wijnaendts

22 et pour que je lui donne les moyens ou que je lui indique comment produire

23 une meilleure impression, à savoir que l'impression de l'ambassadeur

24 Wijnaendts, quant aux destructions provoquées par la partie serbe et dont

25 les Croates ont été victimes doivent être améliorée.

26 Q. Je vais maintenant vous diffuser une séquence qui comment au début de

27 la transcription en B/C/S et en anglais.

28 Je pense que nous allons probablement nous mettre sur le système Sanction.

Page 1642

1 Je ne diffuserai cela qu'une fois parce que nous avons fournir à la cabine

2 française des documents supplémentaires. Donc d'après ce que je crois

3 comprendre cela sera diffusé sur le canal anglais, les interprètes n'auront

4 pas à lire. Nous écouterons la conversation dans la langue d'origine et la

5 cabine française sera en mesure de traduire.

6 [Diffusion de la cassette audio]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Milosevic : Allô, allô, Milosevic, je vais demander quelque chose.

9 Karadzic : Oui.

10 Milosevic : Est-ce que tu connais Gospic ?

11 Karadzic : Non.

12 Milosevic : Ce que je veux dire. Tu ne sais pas quelles sont les structures

13 qui se trouvent là-bas.

14 Karadzic : Je pense qu'il y a une majorité de Croates.

15 Milosevic : Ah, bon.

16 Karadzic : Oui, oui.

17 Milosevic : Bien, voilà ce qui se passe. Wijnaendts va être dans le secteur

18 de Milan.

19 Karadzic : Uh-huh.

20 Milosevic : Il me dit qu'on lui a montré quelque chose dans cet endroit

21 quand il s'y est trouvé, quelque chose de terrible, des destructions

22 importantes et que les Serbes ont attaqué. Il a vu de gros cratères. Je ne

23 sais pas exactement.

24 Karadzic : Uh-huh.

25 Milosevic : D'obus. Je ne pense pas qu'on lui est montré que ce sont les

26 forces de Martic qui lui ont montré tout cela. Cela me semble

27 invraisemblable, puisque ce sont eux qui font cela ils n'ont pas dû le lui

28 montrer.

Page 1643

1 Karadzic : Oui, oui.

2 Milosevic : Il serait bon si tu peux que tu parles à Milan.

3 Karadzic : Babic ?

4 Milosevic : Oui, et que tu lui dises qu'il serait bon sans parler bien sûr

5 de savoir s'il connaît l'épilogue de tout cela. Mais enfin il serait simple

6 de lui dire un petit peu ce qui s'est passé, lui demander qui est

7 l'agresseur dans cette région, qui s'est comporté comment et lui dire que

8 l'image de la -- son image et l'image de la région risque d'être assez

9 abîmée. Il faut que l'on parle de la Garde nationale, du HDZ, qu'on montre

10 les restes de destruction, qu'on enlève l'impression que ce sont les Serbes

11 qui ont attaqué. Qu'il dise que là-bas de nombreuses maisons serbes ont été

12 désarmées, et cetera.

13 Karadzic : Uh-huh.

14 Milosevic : Ce ne sont pas doute pas les Serbes qui ont fait cela. Mais

15 cela est indépendamment de cette conversation. Il faudrait qu'on sache --

16 qu'on démontre qui a fait quoi à Gospic.

17 Karadzic : Bon. Je vais l'appeler. Je pense que ce n'est pas suffisamment.

18 Enfin, c'est un homme un peur rigide. Il n'est pas suffisamment élastique

19 ou mûr pour faire cela. Il y a ce petit défaut chez lui. Cette petite

20 insuffisance de compréhension qu'il faut compenser là où il faut. Et ce

21 sont des maîtres dans cette entreprise, et nous, nous ne sommes pas

22 spécialistes.

23 Milosevic : Pas du tout. Bien, c'est pour cela que je te dis, il faudrait

24 d'une certaine façon compenser cette image de lui qui a été montrée il y a

25 peu à Gospic. Il y a de grandes raisons pour agir. Il faut lui dire cela et

26 savoir qui a fait quoi.

27 Karadzic : Oui. Oui.

28 Milosevic : Je t'en prie, va le voir.

Page 1644

1 Karadzic : Et Gospic est libéré ? Est-ce qu'il est entre nos mains ?

2 Milosevic : Bien, non. C'est comme si comme cela. Il y a des parties qui le

3 sont, des certaines forces. Ce sont les Croates qui ont aidé à tout cela.

4 Karadzic : Oui. Oui.

5 Milosevic : Par rapport à cela, il faudrait lui montrer ce que les siens

6 ont provoqué comme dégâts.

7 Karadzic : Oui. Oui.

8 Milosevic : Mais sans lui montrer qu'on sait ce qui s'est passé.

9 Karadzic : Oui. Oui.

10 Milosevic : Il faut spontanément.

11 Karadzic : Spontanément lui montrer.

12 Milosevic : Lui donner des exemples de ce qu'ils ont fait."

13 [Fin de la diffusion de cassette audio]

14 M. WHITING : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, que ce

15 document soit enregistré aux fins d'identification.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est enregistré aux fins

17 d'identification. Je demande qu'on lui affecte une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est enregistré aux fins

19 d'identification sous la cote 228, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant examiner

22 l'écoute numéro 143 ?

23 Q. Monsieur Babic, dans votre déclaration écrite, vous avez signalé

24 reconnaître les voix de Radovan Karadzic et la vôtre dans cette

25 conversation ?

26 R. Oui.

27 Q. Sur quoi porte cette conversation ?

28 R. C'est un peu la suite de ce que Milosevic et Karadzic discutaient

Page 1645

1 précédemment. Karadzic me parle à moi dans cette conversation. Il me

2 propose que pendant la visite de Wijnaendts, je lui montre les résultats

3 les destructions infligées par les forces croates à la partie serbe, de

4 façon à lui montrer une image qui montrerait les Croates comme des

5 agresseurs au même titre que les Serbes, agresseurs sur le territoire

6 serbe. Montrez que les Croates ont provoqué des destructions.

7 Q. Est-ce que cela correspondait à la réalité ?

8 R. Non.

9 M. WHITING : [interprétation] Je vais maintenant demander la diffusion

10 d'une séquence qui commence en page une, de la version anglaise. Page une,

11 de la version B/C/S également, avec Radovan Karadzic qui dit : "Ce gars est

12 venu chez vous, à midi."

13 [Diffusion de cassette audio]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Karadzic : Alors, ce gars va venir chez vous, à midi.

16 L'homme : Un homme c'est ce qu'ils ont dit.

17 Karadzic : Hein, hein. Et bien, je voudrais te demander quelque chose.

18 L'homme : Parle.

19 Karadzic : On l'a emmené. On lui a montré des cratères et des destructions

20 et cetera. Tu sais, là-bas, à Gospic. Il serait bon parce que cela va lui

21 laisser une impression. Et s'ils ont une impression similaire de l'autre

22 côté, alors il serait plus simple d'agir ainsi de façon à ce qu'ils pensent

23 cela. C'est ce que je te propose, que tu fasses comme si tu ne le savais

24 pas. Tout cela, parce qu'on le lui a soutiré.

25 L'homme : Hein, hein.

26 Karadzic : Comme si tu ne savais pas qu'on l'a emmené là-bas et cetera.

27 L'homme : Et on l'a vu à la télévision ici.

28 Karadzic : Et bien, il serait bon que tu l'emmènes pour lui montrer ce que

Page 1646

1 les autres ont fait. Tu sais, tu fais comme si tu ne savais absolument pas,

2 qui a fait quoi. Tu dis que c'est très important de montrer qui est

3 coupable parce qu'ils ont fait semblant d'admettre -- les Croates font

4 semblant d'admettre leur culpabilité mais ils font tout aussi pour rejeter

5 la faute sur nous. Alors, si tu pouvais -- si tu trouvais le moyen de

6 montrer où ont eu lieu les dégâts et qui a été agressé dans quelles

7 conditions. Qui a fait quoi. Tu sais que ce serait très important qu'il

8 parle de là avec une impression qu'il n'y a pas eu d'aussi grosses

9 destructions à Knin. Je parle de Knin, tu comprends.

10 L'homme : Et bien, il n'y en a pas.

11 Karadzic : Mais, montre-lui. Est-ce que tu as un endroit ou dans le

12 voisinage --

13 L'homme : Non.

14 Karadzic : Ah.

15 L'homme : Il y a encore d'autres qui --

16 Karadzic : Où ?

17 L'homme : A --

18 Karadzic : Hein, hein. Est-ce que c'est loin d'ici ?

19 L'homme : Non, pas vraiment.

20 Karadzic : Est-ce que tu peux l'emmener ?

21 L'homme : Mais il peut voir quelque chose.

22 Karadzic : Est-ce qu'il y a un endroit où ils ont provoqué des dégâts et

23 que tu pourrais lui montrer ?

24 L'homme : Je vais voir avec mes camarades.

25 Karadzic : Tu n'as pas besoin de l'emmener là où il y a les dégâts, au plus

26 proche, mais il faudrait lui montrer un endroit où des dégâts ont été

27 commis parce que nous devons maintenant nous défendre contre la propagande

28 développée et cette semaine, c'est très important pour nous que les

Page 1647

1 informations ne soient pas unilatérales.

2 L'homme : Oui.

3 Karadzic : Et je te prie donc, de trouver un endroit. Demande à trois ou

4 quatre hommes de voir dans le voisinage s'il y a des endroits avec des

5 dégâts. Il est très important de lui montrer des dégâts commis sur des

6 villages serbes, sur des localités serbes --

7 L'homme : Je peux lui montrer ma maison qui a été incendiée.

8 Karadzic. Elle l'a été.

9 L'homme : Est-ce que je peux la montrer ?

10 Karadzic : Est-ce que c'est loin ?

11 L'homme : Non, ce n'est pas loin mais je ne voudrais pas.

12 Karadzic : Et bien, je pense qu'il serait bon de lui montrer des effets de

13 bombardements, des destructions, là où ils ont bombardé. Montre-lui les

14 objectifs et montre-lui les villages dans l'Etat où ils sont, là où tu sais

15 qu'il y en a.

16 "L'homme : Oui.

17 Karadzic : Crois-moi, crois-moi, c'est plus important que quoi d'autres --

18 que toute autre chose.

19 L'homme : Et bien, nous verrons.

20 Karadzic : Est-ce que Martic est là-bas ?

21 L'homme : Oui, oui.

22 Karadzic : Et il se porte bien.

23 L'homme : Et bien, il n'en dit pas trop.

24 Karadzic : Bon, il s'est bien comporté.

25 L'homme : Il s'en est sorti de justesse.

26 Karadzic : Jenik [phon], sa mère, demain à 11 heures et demie, je vais

27 parler à Izetbegovic et j'utiliserai au maximum cette possibilité pour lui

28 faire payer les dégâts très chers. Autrement, je sais qu'il a fait une

Page 1648

1 déclaration virulente. Je ne sais pas si tu as vu cette déclaration ?

2 L'homme : Hein, hein.

3 Karadzic : Le vieux Juzaparti [phon].

4 L'homme : Hein, hein.

5 Karadzic : Fais ce qu'il faut avec cet homme. Crois-moi, c'est plus

6 important que je ne saurais te le décrire, qu'il comprenne les choses un

7 peu différemment, qu'il sache que nous sommes dans notre droit. Il faut

8 qu'il voie des choses pour cela.

9 L'homme : Oui.

10 Karadzic : Tout ce qu'il montre doit servir, sinon, ils donnent

11 l'impression qu'ils ont été davantage victimes que nous.

12 L'homme : Mais il va y avoir un équilibrage de la balance, plus tard.

13 Karadzic : D'accord. Mais, montre-lui ce qu'ils ont fait et ce qu'ils ont

14 attaqué.

15 L'homme : Bon.

16 Karadzic : Il est très important qu'on lui montre les dégâts commis par les

17 autres, l'agression des autres et qu'on lui donne une image, tu vois ce que

18 je veux dire, une image complète de la situation. Alors, emmène-le. Quand

19 les autres ont été tués, tu sais, quand ici ou là, il voit des hommes tués,

20 des civils, il pense à des meurtres purs et simples, à des meurtres de sang

21 froid, alors que ces hommes ont été là-bas. Ils ont été tués, abattus. Tu

22 comprends.

23 L'homme : Oui.

24 Karadzic : Ce serait très important qu'il ait une image plus complète.

25 L'homme : Et bien ici, il n'y a pas eu grand-chose, de toute façon.

26 Karadzic : Mais bon, vois ce que tu peux lui montrer. Essaie de faire en

27 sorte qu'il n'y ait pas un seul agresseur et que ne soit pas considéré

28 comme n'étant pas des agresseurs.

Page 1649

1 L'homme : D'accord.

2 Karadzic : Essaie --"

3 [Fin de la diffusion de cassette audio]

4 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, Je demande le

5 versement au dossier de cette écoute ou plutôt son enregistrement aux fins

6 d'identifications.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'écoute téléphonique est versée au

8 dossier. Je demande une cote.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 229,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. WHITING : [interprétation]

13 Q. Monsieur Babic, vous avez parlé du plan Vance. Que pouvez-vous dire du

14 plan Vance, du côté des Serbes ?

15 R. Slobodan Milosevic et Veljko Kadijevic, en compagnie de Franjo Tudjman,

16 ont signé l'accord le 23 novembre 1991, accord conclu sous l'égide de M.

17 Cyrus Vance.

18 Q. Est-ce que vous étiez opposé au plan Vance ?

19 R. J'étais favorable à une modification de ce plan tel que signé par

20 Milosevic et Tudjman.

21 Q. Comment est-ce que vous souhaitiez que se fasse cette modification ?

22 Dans quel sens ?

23 R. J'étais favorable à ce que l'armée populaire yougoslave demeure dans la

24 Krajina en tant que force militaire protégeant la Krajina jusqu'à une

25 solution politique soit trouvée, vis-à-vis du statut de la Krajina,

26 solution politique donc, pour la Krajina. Alors que les forces de paix des

27 Nations Unies pouvaient être déployées entre les deux parties en conflit,

28 selon les principes de la façon, d'une ligne verte, selon le modèle de

Page 1650

1 Chypre.

2 Q. Pourquoi est-ce que vous défendiez cette position ?

3 R. Parce que le plan envisageait la démilitarisation de la Krajina pendant

4 six mois au départ et ensuite, une extension de cette période si

5 nécessaire. En même temps, elle ne proposait pas de solutions politiques

6 s'agissant du statut à Krajina, donc je pensais que les Serbes de Krajina

7 n'avaient pas reçu suffisamment. Le plan prévoyait la démilitarisation de

8 la Krajina, le déploiement des forces de paix sur tout le territoire,

9 c'est-à-dire le désarmement ou le retrait de toutes les Unités de la JNA

10 hors de la Krajina, le désarmement de la Défense territoriale et le

11 maintien de forces policières et d'unités policières locales uniquement sur

12 place, ce qui créerait une structure nationale telle que celle dont

13 disposait la population avant le conflit. Le plan prévoyait le retour des

14 réfugiés, également.

15 Q. Comment Slobodan Milosevic a-t-il réagi à vos propositions de

16 modification ?

17 R. Bien, il a entamé une campagne publique à mon encontre en disant que

18 j'étais opposé au plan, que j'étais favorable à la guerre et non à la paix,

19 et que je représentais l'option belliqueuse, alors que lui représentait

20 l'option pacifique.

21 Q. Ceci était-il vrai ?

22 R. Non.

23 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous examinions le document 65

24 ter numéro 220, je vous prie.

25 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

26 R. Oui, c'est la lettre de Slobodan Milosevic, président de la Serbie,

27 qu'il m'adressait le 8 janvier 1992.

28 Q. Cette lettre était-elle publique ou privée ?

Page 1651

1 R. D'abord, elle a été rendue publique à la télévision, puis dans la

2 presse, et je l'ai reçue ensuite par courrier.

3 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous rendre en page

4 4 de cette pièce à conviction, je vous prie ?

5 Q. Reconnaissez-vous ceci, Monsieur Babic ?

6 R. C'est ma réponse à la lettre du président Milosevic.

7 Q. Est-ce que cette réponse était publique ?

8 R. Oui.

9 M. WHITING : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

10 document, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis en tant que

12 pièce à conviction. Je demande une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 230, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'aimerais poser une question. Vous

17 avez montré deux lettres, l'une de Milosevic, l'autre de Babic.

18 M. WHITING : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Les deux sont désormais versées au

20 dossier.

21 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je les soumets.

22 J'en demande le versement ensemble. Elles devraient constituer une seule et

23 même pièce à conviction, au cas où elles seraient admises toutes les deux.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. Monsieur Babic, quelle était la position de Milan Martic au sujet du

28 plan Vance ?

Page 1652

1 R. Au début des discussions, avant la signature du plan par Milosevic le

2 23 novembre, Martic était favorable à la création d'une ligne verte et au

3 déploiement de forces de paix entre les deux parties engagées dans le

4 conflit. Mais une fois que Milosevic a signé le plan et qu'il a entamé

5 cette campagne à mon encontre, Martic a adopté la position de Milosevic et

6 ne s'est pas beaucoup exprimé au cours de la campagne.

7 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

8 sur l'écoute téléphonique numéro 215.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai deux documents 215. Un document

10 rouge et un document bleu.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait qu'il y

12 ait deux traductions différentes de la même conversation interceptée. Celle

13 que je vais utiliser, c'est la 02066127 en version B/C/S, avec la

14 traduction qui correspond à ce document.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai deux documents en anglais, deux

16 traductions anglaises, et aucun de ces documents ne porte le numéro que

17 vous venez de mentionner.

18 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que vous avez des documents en B/C/S ?

19 Je pense toujours au document 215. Est-ce que vous auriez des documents en

20 B/C/S ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne pense pas.

22 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Vous devriez en fait prendre le

23 document 03086790.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

25 M. WHITING : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait des différences

26 considérables, mais s'il y en a, nous pourrons régler ce problème plus

27 tard.

28 Q. Monsieur Babic, vous avez la version d'un document. Est-ce que vous

Page 1653

1 pourriez prendre la première page ? Est-ce que le numéro qui se trouve sur

2 cette première page est le numéro 02066127 ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien.

5 M. WHITING : [interprétation] Je pense que cela se trouve plus ou moins sur

6 la même page.

7 Q. Monsieur Babic, dans votre déclaration, vous avez indiqué à propos de

8 cette conversation que vous aviez reconnu les voix de Radovan Karadzic et

9 de Vojo Kupresanin ?

10 R. Oui.

11 Q. Qui est Vojo Kupresanin ?

12 R. Dans un premier temps, il était président de l'assemblée de la

13 communauté des municipalités de la Krajina bosniaque, ou plutôt de la

14 Région autonome de la Bosanska Krajina, et ce, en 1991.

15 Q. Combien de fois avez-vous eu l'occasion de lui parler ?

16 R. Plusieurs fois.

17 Q. Est-ce que vous lui avez parlé au téléphone, ou est-ce que vous vous

18 trouviez face à lui ?

19 R. Non. Je lui ai parlé en personne.

20 Q. Est-ce que vous lui avez également parlé au téléphone ?

21 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible.

22 Q. Sur quoi porte cette conversation, d'après ce que vous comprenez ?

23 R. Bien, en fait, il s'agit de deux choses. Premièrement, la conversation

24 que Vojo Kupresanin a avec Karadzic à propos de la situation sur le front

25 en Slavonie orientale, à Akotoni [phon]. Il est question également du

26 théâtre de guerre et des relations avec le Corps de Banja Luka et du

27 commandant du corps le général Uzelac. La deuxième partie de la

28 conversation porte sur la Krajina, ou plutôt sur ma position vis-à-vis du

Page 1654

1 plan Vance.

2 Q. Pour ce qui est de la deuxième partie de la conversation, je vais vous

3 diffuser un extrait rapide. Il s'agit de la page 4 de la version anglaise,

4 de la page 5 de la version B/C/S. Cela commence par M. Kupresanin qui dit :

5 "Pourquoi est-ce qu'il ne défend pas le territoire qu'il déclare comme

6 étant la SAO de la Krajina ?" En fait, c'est juste en haut de la page.

7 [Diffusion de la cassette audio]

8 L'INTERPRÈTE [voix sur voix]

9 "Est-ce que vous avez des troupes qui peuvent venir dès que la Croatie sera

10 reconnue ?

11 VK : Pourquoi est-ce qu'il ne défend pas le territoire qu'il a proclamé SAO

12 de Krajina, ici, en Slavonie ?

13 RK : Pourquoi, pourquoi est-ce qu'il ne ferait pas ?

14 VK : Bien, parce qu'il ne défend pas le territoire. Il l'a proclamé SAO, il

15 l'a proclamé République serbe, Etat serbe."

16 [Fin de la diffusion de cassette audio]

17 M. WHITING : [interprétation]

18 Q. Monsieur Babic, comment comprenez-vous ce que dit M. Karadzic dans cet

19 extrait que nous venons de diffuser ?

20 R. Il s'exprimait afin de dire que je n'avais pas de forces armées avec

21 lesquelles j'allais défendre la Krajina, que je n'avais pas les forces

22 armées sous mon contrôle et que je n'avais rien pour défendre la Krajina.

23 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être marqué aux fins

24 d'identification, je vous prie ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je m'excuse. J'aimerais que le

26 document soit marqué aux fins d'identification et je souhaiterais qu'on lui

27 donne une cote.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 231, Monsieur le

Page 1655

1 Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. WHITING : [interprétation]

4 Q. Monsieur Babic, avez-vous cessé d'être le président de la RSK en

5 février 1992 ?

6 R. J'ai été remplacé par certains membres de l'assemblée de la République

7 serbe de Krajina. J'ai été limogé.

8 Q. Pourquoi ?

9 R. A cause de mon opposition à Milosevic.

10 Q. Par rapport au plan Vance ?

11 R. Oui.

12 Q. Qui est devenu président de la RSK ?

13 R. Goran Hadzic.

14 Q. Vous nous avez dit, en fait, que les éléments essentiels du plan Vance

15 étaient la démilitarisation et le retour des réfugiés. Après le début de

16 l'année 1992, est-ce que Milan Martic s'est rallié à ses éléments ?

17 R. Non, comme je l'ai déjà dit, en public il se disait favorable au plan

18 Vance et a participé à la campagne qui a été mise en place par rapport à

19 cela, mais dans la réalité, il appuyait le projet de Milosevic qui, dans la

20 réalité, n'allait pas dans le sens d'une démilitarisation.

21 Q. Comment l'a-t-il fait ?

22 R. Bien. D'abord, il a gardé un certain nombre des moyens matériels et des

23 moyens techniques de la JNA, qui avaient été extraits de Bosnie. Il a

24 conservé ces matériels, puis il a restructuré les forces de la police en

25 les transformant en forces militaires dans la SAO de Krajina. Il a admis

26 des généraux, ou plutôt des officiers de la JNA au sein de la police. Le 18

27 mai, il a officiellement proposé à l'assemblée de la SAO de Krajina de

28 créer la République autonome serbe de Krajina. Donc la Krajina, dans les

Page 1656

1 faits, n'a pas été démilitarisée. Elle est demeurée sur le plan militaire

2 exactement dans la même situation, avec quelques petites modifications.

3 Q. Il s'agissait du 18 mai, mais de quelle année ?

4 R. 1992. Le 18, il me semble, le 18 mai.

5 Q. Est-ce qu'il s'agissait de l'assemblée de la SAO de Krajina, ou est-ce

6 qu'il s'agissait de l'assemblée de la Republika Srpska Krajina ?

7 R. C'était une session de l'assemblée de la République serbe de Krajina

8 qui, à l'époque, englobait la SAO de Krajina, la Slavonie occidentale, les

9 secteurs serbes de la Slavonie orientale et les Zones de Baranja et de Srem

10 occidentale.

11 Q. Qu'en était-il du point de vue de Milan Martic, pour ce qui est du

12 retour des réfugiés ?

13 R. Il était contre le retour des réfugiés.

14 Q. Comment l'a-t-il manifesté, cela ?

15 R. Il était ministre de l'Intérieur au sein du gouvernement. C'était le

16 numéro 1 du gouvernement pour la SAO de Krajina. Il a rendu possible

17 l'adoption du plan dans certains éléments, mais par son action effective,

18 il a empêché le retour des réfugiés.

19 Q. Quelle était la situation pour les civils croates qui étaient restés

20 après 1992 en RSK ?

21 R. Leur situation a empiré, en particulier en 1993, après les

22 affrontements entre les forces serbes et croates dans la région de Zadar.

23 La plupart d'entre eux ont été chassés. Les autres ayant fui la Krajina.

24 Q. Quelle était l'attitude ou le comportement de la police au sein de la

25 RSK, vis-à-vis la détérioration de la situation ?

26 R. La police a eu une incidence sur le départ de certains habitants. Elle

27 envoyait les gens qui voulaient partir vers les zones peuplées par des

28 Croates à d'autres endroits. En public --

Page 1657

1 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

2 M. WHITING : [aucune interprétation]

3 Q. Monsieur Babic, l'interprète n'a pas entendu la dernière partie de

4 votre réponse. Vous avez dit que la police dirigeait les réfugiés vers les

5 centres, et après, qu'est-ce que vous avez dit ?

6 R. En public, c'est ce qu'elle disait officiellement, mais en réalité,

7 elle a provoqué les départs. Elle a contribué à l'expulsion des Croates

8 vers des territoires qui étaient sous le contrôle du gouvernement croate.

9 Q. Qu'est-il advenu des maisons dont étaient partis les Croates, toujours

10 au sein de la RSK, pendant les années 1992/1993 ?

11 R. Des réfugiés serbes venus de Benkovac s'y sont installés.

12 Q. Est-ce que la police a joué un rôle en la matière ?

13 R. Pour autant que j'ai pu l'apprendre, elle a fait ce que je viens de

14 décrire à l'instant.

15 Q. Comment en étiez-vous informé ? Comment avez-vous appris cela ?

16 R. Des gens, des habitants de cette ville, m'ont dit que les réfugiés se

17 dirigeaient vers les villages croates entourant Knin, à Vrpolje et Kninsko

18 Polje. Quant au rôle joué par la police, Nikola Amanovic m'a dit que des

19 autobus avaient été préparés et que des moyens de transport avaient été

20 prévus pour partir de Vrpolje, passer par Zitnic et aller vers Sibenik avec

21 ces personnes à leur bord.

22 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner le

23 document 246, document 65 ter, je vous prie ? Est-ce que nous pourrions, je

24 vous prie, prendre la page 3 de la version B/C/S ? Pour ce qui de

25 l'anglais, il s'agit également de la page 3. Page 3 de l'anglais, je vous

26 prie.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce texte ?

28 R. Oui, je l'ai déjà eu sous les yeux. On me l'a montré.

Page 1658

1 Q. Quel est ce document ?

2 R. C'est un rapport émanant du commandement de la FORPRONU à Zagreb, et

3 qui traite de la situation en Krajina.

4 Q. Monsieur Babic, la version que vous avez sur votre écran, est-ce en

5 B/C/S ou en anglais ?

6 R. En anglais.

7 Q. Le problème qui se pose est le suivant. L'original est un document

8 anglais, donc la traduction est une traduction en B/C/S. Donc, il me semble

9 qu'il y ait une inversion ici.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. WHITING : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 3, s'il vous

12 plaît, pour chacun de ces documents. Nous sommes toujours à la page

13 suivante de la version qui se trouve devant le témoin. C'est sur le canal

14 B/C/S. C'est la page suivante. Ce n'est toujours pas.

15 Alors, écoutez, nous allons procéder comme suit : j'ai ici une copie

16 papier de cette version en B/C/S, qui est la page 3. Si vous voulez bien la

17 montrer au témoin, s'il vous plaît. Madame, Messieurs les Juges, ceux-ci

18 sont sur vos écrans. Est-ce que vous voyez une version anglaise de la page

19 3, une lettre de Milan Martic ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, pas sur mon écran.

21 J'ai deux documents différents affichés à l'écran.

22 M. WHITING : [interprétation] Oui, je vois. Sur votre écran, vous devriez

23 avoir une lettre. On devrait y lire en haut : "République serbe de Krajina,

24 ministères des Affaires intérieures."

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement.

26 M. WHITING : [interprétation] Là, il s'agit de l'anglais.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

28 M. WHITING : [interprétation] Si l'Huissier veut dérouler le texte de façon

Page 1659

1 à ce que les Juges et chacun puisse le voir. Voilà. Bien.

2 Maintenant, cela se trouve sur l'autre écran, la version anglaise et

3 le B/C/S se trouve sur l'écran du témoin qui dispose également d'une copie

4 papier.

5 Q. Monsieur Babic, ceci semble être une lettre envoyée par Milan Martic

6 datée du 28 septembre 1992. Maintenant que vous avez eu l'occasion de lire

7 le contenu de cette lettre, êtes-vous au courant de ce qui est évoqué dans

8 cette lettre ?

9 R. Oui.

10 Q. De quoi s'agit-il ?

11 R. Comme c'est écrit ici, M. Martic était informé du fait que l'on

12 prévoyait le déménagement de la population par la force dans les villages

13 SKabrnja, Novi Grad et Pridraga. Ce sont des villages croates sur le

14 territoire de la République serbe de Krajina. Un peu plus loin, il est dit

15 --

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin interprète le mot -- il

19 interprète le texte, il n'a pas prononcé un mot qui figure dans le texte et

20 qui est le mot "Par la force."

21 L'INTERPRÈTE : Il avait compensé en faisant de la traduction à vue.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Babic, vous lisez ou vous

23 interprétez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais vous proposer une interprétation

25 rapide, mais s'il le faut, je peux vous lire ce texte littéralement.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que vous pourriez lire ce

27 qui est écrit. Ensuite, vous pourrez nous dire ce que vous comprenez.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] "République serbe de Krajina, ministère de

Page 1660

1 l'Intérieur, numéro de référence tel et tel, que l'on peu lire dans le

2 document. Knin, 28 septembre 1992. Très urgent." Je lis maintenant

3 l'intitulé : "Préparatifs de la Croix-Rouge en vue du déménagement sous

4 contrainte de la population dans la zone protégée des Nations Unies et les

5 destinataires sont le commandement de la FORPRONU à Zagreb, le commandement

6 du secteur sud, le comité d'Etat de la République fédéral yougoslave pour

7 la coopération avec la FORPRONU." Le texte se lit comme suit : "Nous

8 disposons d'informations avérées selon lesquelles, entre le 29 et le 30

9 septembre 1992. Il est prévu de déménager sous la contrainte, la population

10 de Skabrnja, Novi Grad et Pridraga. Compte tenu du fait que la partie

11 croate connaîtrait bien notre position, à savoir que ce transfert doit être

12 confirmé par la Commission spéciale du gouvernement de la RSK et que les

13 conditions appropriées existent pour Sefern [phon], nous vous informons que

14 nous allons être contraints d'empêcher l'entrée sous la contrainte sur le

15 territoire de la République serbe de Krajina de ces personnes. Nous

16 considérons, empêcher leurs entrées sur le territoire de la RSK --

17 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Babic, est-ce

19 que vous pouvez attendre les interprètes ?

20 M. WHITING : [interprétation]

21 Q. Les interprètes ont demandé à avoir le texte sur l'écran. Je crois que

22 nous allons essayer de retourner la situation. Je crois que ce qu'ils ont à

23 l'écran, c'est la version en B/C/S ou la version anglaise.

24 L'INTERPRÈTE : Nous souhaitons avoir le texte en B/C/S à l'écran car nous

25 souhaitons suivre ce que lit M. Babic.

26 M. WHITING : [interprétation] La version anglaise ou B/C/S ?

27 L'INTERPRÈTE : Le B/C/S, s'il vous plaît.

28 M. WHITING : [interprétation] Donc, nous allons pouvoir simplement le

Page 1661

1 placer sur le rétroprojecteur.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous voyons ceci à l'écran.

3 Simplement, Monsieur Babic, vous lisez un peu trop rapidement pour les

4 interprètes, je crois.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que les interprètes voient le

6 document à l'écran maintenant.

7 L'INTERPRÈTE : Oui. Tout à fait.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

9 M. WHITING : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Babic.

11 Mais lisez lentement, s'il vous plaît, de façon à ce qu'on puisse vous

12 suivre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, il faut que je retrouve

14 l'endroit où je m'étais interrompu. Je cite : "Nous considérons que cet

15 empêchement de leurs entrées sur le territoire de la RSK sera utilisé par

16 la partie croate pour des actions offensives et une agression contre la RSK

17 et c'est là que se situe la mission fondamentale de la Croix-Rouge. De

18 façon similaire, des opérations se déroulent et les tensions s'accroissent

19 sur le territoire de la Baranja. Nous prions le commandement de la FORPRONU

20 d'intervenir et de prendre les mesures urgentes pour empêcher tout recours

21 à la force qui pourrait avoir des conséquences imprévisibles. Avec le

22 respect que je vous dois, bien à vous. Le ministre Milan Martic."

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Bien. Monsieur Babic, maintenant que vous avez lu le texte, est-

25 ce que vous pourriez nous dire comment vous comprenez ce texte ?

26 R. J'avais déjà commencé à l'expliquer. La Croix-Rouge avait pour mission

27 d'aider les civils d'appartenance ethnique croate à rentrer chez eux. Je

28 parle de ceux qui avaient été chassés ou qui avaient fui, en 1991. Je parle

Page 1662

1 des habitants de Skabrnja, Novi Grad et Pridraga. Il est question dans ce

2 texte également, du territoire de la Baranja. Donc, son rôle constituait à

3 les -- consistait à les aider à rentrer chez eux. M. Martic, dans sa

4 qualité de ministre de l'Intérieur met en garde contre cela en disant :

5 "Que nous serons contraints d'empêcher l'entrée par la force de ces

6 personnes sur le territoire de la RSK." Par la force, cela signifie en

7 l'absence de son autorisation.

8 Q. Monsieur Babic, dans le texte d'écart que l'immigration devait

9 confirmer, par une Commission spéciale du gouvernement de la RSK, si les

10 conditions requises sont réunies. Y a-t-il eu un moment où M. Martic a

11 estimé que les conditions se trouvaient réunies pour que les réfugiés

12 puissent rentrer en RSK ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le

14 Procureur est en train de souffler la réponse au témoin et ne demande pas

15 au témoin si la Commission a établi ou non quelque chose. Donc, à mon avis,

16 c'est une façon tout à fait inacceptable d'interroger le témoin sur ce

17 point.

18 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

20 M. WHITING : [interprétation] Non. Avec le tout respect que je dois à la

21 Chambre, je ne suis pas d'accord. J'ai demandé : est-ce qu'à aucun moment -

22 - est-ce que M. Martic a pensé que les conditions étaient réunies ? D'après

23 moi, ceci n'est pas quelque chose qui est susceptible de provoquer un oui

24 ou un non. Je ne pense pas que cela ait tendance à suggérer la réponse. Je

25 dois dire par rapport à cette commission, Me Milovancevic peut tout à fait

26 -- de poser des questions à ce sujet pendant le contre-interrogatoire. Ce

27 qui m'intéresse c'est de savoir quelle est la position de M. Martic ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je trouve

Page 1663

1 difficile de considérer que cette question est directrice. Je vais vous

2 dire néanmoins ce que j'en pense et ce qui n'allait pas au niveau de la

3 question. La question qui était comme suit -- la question qu'il consistait

4 à poser au témoin ce qu'il est -- le témoin est censé définir ce que

5 pensait M. Martic; cependant, est-il que si la question avait été posée

6 différemment, à ce moment-là, j'aurais pu l'accepter.

7 M. WHITING : [interprétation] Je comprends très bien, Monsieur le

8 Président. Je n'avais pas vu cela. Je vais reformuler ma question et je

9 garderai ceci à l'esprit.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. WHITING : [interprétation]

12 Q. Monsieur Babic, à aucun moment, M. Martic a-t-il déclaré d'après vous

13 que les conditions étaient réunies pour permettre aux réfugiés de rentrer

14 en RSK ?

15 R. Non, pour autant que je le sache, non.

16 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ce document

17 peut être versé au dossier, s'il vous plaît ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

19 ce qu'on peut lui attribuer un numéro de cote, s'il vous plaît ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro de cote 232, Madame et

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Monsieur Babic, qui était Veljko Dzakula ?

25 R. Veljko Dzakula était le président du Conseil régional du SDS en

26 Slavonie occidentale et ce depuis 1990. Il était membre du gouvernement de

27 la République serbe de Krajina en 1992, 1993, en qualité de vice-président,

28 originaire de la Slavonie occidentale.

Page 1664

1 Q. Savez-vous ce qu'étaient les accords de Daruvar ?

2 R. L'accord de Daruvar était un accord conclu par le représentant serbe,

3 originaire de Slavonie occidentale et un représentant du gouvernement

4 croate et il avait pour objet la mise en œuvre du plan qui devait

5 s'appliquer à la Slavonie occidentale. En d'autres termes, ce plan avait

6 pour objet la normalisation de la vie des habitants dans le secteur ouest

7 de l'APNU, l'amélioration de la vie quotidienne, le retour des réfugiés, et

8 cetera.

9 Q. Savez-vous qui du côté serbe a négocié l'accord de Daruvar portant sur

10 la Slavonie occidentale ?

11 R. Dzakula, Dusan Ecimovic et un autre encore, ou plusieurs autres

12 d'ailleurs, ils étaient plusieurs. Je ne me souviens plus de leurs noms.

13 Q. Savez-vous ce qui est advenu de Veljko Dzakula après l'accord de

14 Daruvar, après que cet accord ait été négocié et annoncé.

15 R. Il a été mis en examen pour haute trahison et arrêté par le MUP de la

16 Krajina et jeté en prison. J'ai également entendu dire qu'il avait subi des

17 exactions, des coups à Belgrade après une interview qu'il avait accordée à

18 la télévision studio B -- à la radio studio B --

19 Q. Qu'était le plan Z-4 ?

20 R. Le plan Z-4 était un Règlement politique de la situation de la Krajina.

21 C'était un plan qui prévoyait l'autonomie du territoire qui représentait la

22 Région autonome serbe de Krajina et prévoyait également l'intégration de ce

23 secteur -- l'assimilation de ce secteur à la Croatie et son intégration en

24 Croatie. Il prévoyait également d'intégrer la Slavonie occidentale en

25 Croatie, mais sans aucun statut particulier contrairement à la Région

26 autonome serbe de Krajina et dès qu'il a été proposé en 1995, il était

27 prévu que la Slavonie occidentale le serait, mais la Baranja soit intégrée

28 également.

Page 1665

1 Q. Avez-vous eu -- avez-vous joué un quelconque rôle dans les négociations

2 aux réunions eu égard à ce plan Z-4 ?

3 R. Oui. Depuis le début de 1995, donc depuis le mois de janvier 1995

4 jusqu'au mois d'août 1995, j'ai eu des rencontres multiples avec

5 l'ambassadeur américain, M. Peter Galbraith, à Zagreb puisque c'était lui

6 qui menait les négociations pour la communauté internationale. J'ai

7 également eu des rencontres avec des représentants du gouvernement de la

8 République serbe de Krajina au moment où ce plan a été proposé par le

9 groupe Z-4 au président de la RSK, qui était à l'époque M. Martic.

10 Q. Quelle était la position ou l'attitude de Martic par rapport au plan Z-

11 4 ?

12 R. Il n'a même pas accepté de l'examiner.

13 Q. Comment savez-vous cela ?

14 R. Je participais à la réunion en question.

15 Q. Pourriez-vous nous décrire cette réunion, le décrire aux Juges de la

16 Chambre s'il vous plaît ? Quand cette réunion a-t-elle eu lieu ? Comment

17 cela s'est-il passé ?

18 R. Cette réunion s'est tenue début février, je pense, ou fin janvier,

19 début février 1995 à Knin. Martic a été convoqué ainsi que le premier

20 ministre Mikelic, les présidents de municipalités Rajko Lezajic, les chefs

21 de la police et de l'armée de la République serbe de Krajina, donc, c'était

22 un groupe assez nombreux qui avait été convoqué. Martic nous a fait entrer

23 dans son bureau, dans son cabinet et une demi-heure peut-être avant

24 l'arrivée de l'ambassadeur américain, il nous a annoncé que l'ambassadeur

25 allait apporter le texte du plan, que ce texte ne contenait rien de nouveau

26 par rapport à ce qu'il savait déjà, qu'il savait déjà tout. Il a ouvert un

27 tiroir et en a sorti le plan, c'est-à-dire, une feuille de papier en nous

28 disant : "Voilà, le plan c'est cela," et ils n'apporteront rien de nouveau.

Page 1666

1 Nous le savons déjà.

2 Le président Milosevic a dit qu'il importait que nous n'acceptions même pas

3 d'examiner ce plan. Après quoi, nous sommes allés à la réunion avec

4 l'ambassadeur. Durant cette réunion au nom du groupe d'ambassadeurs venus

5 de Zagreb, l'ambassadeur Kerestedzijanec a remis le texte du plan à M.

6 Martic qui n'a même pas accepté de le toucher du doigt et qui a

7 immédiatement rétorqué en disant : "Nous le refusons, nous n'allons même

8 pas accepter de l'examiner, tant que le plan Vance n'aura pas été

9 appliqué," a-t-il ajouté.

10 Le plan Vance avait déjà été déclaré nul et non avenu par la Croatie.

11 Q. L'ambassadeur Galbraith a-t-il assisté à cette réunion ?

12 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, l'ambassadeur Galbraith était en fait le

13 porte parole de ce plan dans son ensemble, mais personnellement j'ai eu

14 l'impression que c'était par respect pour

15 M. Martic puisque M. Martic respectait la Russie. C'est peut-être pour cela

16 que c'est l'ambassadeur russe qui avait été chargé de remettre le texte du

17 plan à Martic.

18 Q. Avez-vous eu une conversation avec l'ambassadeur Galbraith ?

19 R. Je lui ai dit une seule phrase en anglais. C'était très court. Je lui

20 ai dit : "I am sorry", "Je regrette," une fois que la réunion a échoué.

21 Q. Pourquoi avez-vous dit : "Je regrette" ?

22 R. Parce que j'étais favorable à ce plan et que je l'avais déjà rencontré

23 à plusieurs reprises pour discuter du plan avec lui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'oublier, Monsieur Babic, avez-

25 vous pris connaissance du contenu de ce morceau de papier que M. Martic a

26 sorti de son tiroir ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lors de ma rencontre précédente avec M.

28 Galbraith, ce dernier m'avait expliqué en quoi consistait le plan. Il ne

Page 1667

1 m'avait pas remis le texte en question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne parle pas du plan. Je parle

3 du document que vous avez décrit. Vous dites avoir rencontré M. Martic

4 avant l'arrivée des ambassadeurs et il vous a dit que le plan Z-4 ne

5 l'intéressait pas, et il a sorti un document de son tiroir. Mais vous

6 n'avez jamais rien dit à propos de ce document-là. Je souhaite savoir ou

7 connaître le sens ou le symbole de ce document.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document était le plan Z-4. Peut-être une

9 version un peu raccourcie, mais c'était le plan. Donc, je suis tout à fait

10 en mesure de dire que c'était le plan Z-4. Le texte du plan Z-4 que Martic

11 avait dans son tiroir.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous appris ou avez-vous eu

13 connaissance du contenu de ce plan Z-4 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Sa teneur était la même que celle qui m'avait

15 été décrite pour l'ambassadeur Galbraith précédemment. Il portait sur les

16 éléments que j'ai déjà évoqués lorsque nous avons commencé à parler du plan

17 Z-4 ici. J'ai dit qu'il concernait le territoire de la SAO de Krajina, de

18 la Slavonie occidentale, du Srem occidental de la Slavonie orientale, et

19 qu'il accordait à la Krajina, à la SAO de Krajina un statut relativement

20 important au sein de la Croatie.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez reprendre,

22 Maître Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Babic, le plan Z-4 a-t-il abouti ?

25 R. Le plan Z-4 n'a pas abouti car la veille du jour où je l'avais adopté

26 en tant que chef du gouvernement la Croatie a lancé son attaque armée sur

27 la Krajina, opération dénommée Opération tempête, et donc, à la fin du mois

28 d'août 1995 la Krajina a été reprise par les Croates, par les forces

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1 croates.

2 Q. Lorsque vous avez accepté le plan Z-4, la veille de l'Opération tempête

3 en août 1995, à qui avez-vous communiqué cela ?

4 R. En fait, ces deux jours avant que j'ai adopté ce plan et je l'ai

5 annoncé à l'ambassadeur Galbraith au cours des entretiens qui se sont

6 déroulés dans l'ambassade américaine de Belgrade et je pensais qu'ensuite

7 je ferais une déclaration publique pour l'annoncer. Mais je l'ai annoncé

8 également ou plutôt je l'ai fait savoir à une délégation de la République

9 serbe de Krajina qui ce jour-là menait des pourparlers avec la partie

10 croate à Genève.

11 Q. Monsieur Martic a-t-il accepté le plan Z-4 ?

12 R. Pour autant que je le sache, non.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'espérais pouvoir

14 terminer aujourd'hui. Il me reste encore une dizaine de minutes, peut-être,

15 voire même 12 ou 13, étant donné que nous sommes arrivés au moment où nous

16 devons nous arrêter. Je vais terminer demain.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous devrez donc terminer

18 demain. Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

19 L'audience est levée. Nous reprendrons demain matin dans le même prétoire à

20 9 heures.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 21 février

22 2006, à 9 heures 00.