Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 24 mars 2006

2 [Audience à huis clos]

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13 Pages 2559-2565 expurgées. Audience à huis clos.

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

28 Vous pouvez commencer, Madame Richterova.

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1 LE TÉMOIN: MARKO VUKOVIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Interrogatoire principal par Mme Richterova :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous me suivre dans une

5 langue que vous comprenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner votre nom et prénom, s'il vous plaît.

8 R. Marko Vukovic.

9 Q. Je vais simplement vous poser des questions sur des éléments vous

10 concernant personnellement. Je vous demande de bien vouloir confirmer ceci.

11 Vous êtes né le 20 décembre 1959, à Saborsko ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous êtes d'appartenance ethnique croate ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez grandi à Saborsko ?

16 R. Oui.

17 Q. En 1979, vous êtes allé vivre à Zagreb et vous avez travaillé à Zagreb

18 comme menuisier jusqu'au mois de janvier 1991, lorsque vous avez été

19 recruté par la police et vous êtes devenu un officier de police ?

20 R. Oui.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, pour vous

22 faciliter la tâche, je souhaite me reporter à une pièce qui est la pièce

23 73, qui correspond à la page d'un atlas. Au point A4, on peut identifier le

24 village de Saborsko. Cela se trouve en bas à gauche. C'est la page en

25 question.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

28 Q. Monsieur Vukovic, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre combien

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1 d'âmes il y avait dans ce village de Saborsko ? Je parle de l'année 1990,

2 début de l'année 1991.

3 R. Il y avait 300 maisons avec des numéros. Pour ce qui est de la

4 population, il y avait 600, peut-être 700 habitants.

5 Q. Ce village de Saborsko, était-ce un village croate ou un village serbe

6 ou était-ce un village mixte ?

7 R. La plupart des habitants étaient Croates. Il y avait six ou sept

8 maisons qui étaient habitées par des Serbes depuis toujours. Il y avait des

9 Serbes qui étaient d'origine ethnique serbe et il y avait ceux qui venaient

10 de Sisak et Petrinja.

11 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si dans le voisinage de

12 Saborsko, il y avait des villages qui étaient majoritairement habités par

13 des Croates ou à 100 % Croates.

14 R. Cela, c'était de l'autre côté, du côté du lac Plitvice; Poljanak et

15 d'autres villages, Seci Poljana qui était le village voisin, ensuite,

16 Poljanak qui était le deuxième village -- Seci Poljanak.

17 Q. Qu'en est-il des villages serbes ? Quels étaient les villages serbes

18 près de Saborsko ?

19 R. De l'autre côté, du côté d'Ogulin, il y avait Licka Jasenica, Blato,

20 Plavca Draga, Haski, Latin Vojnivac [phon]. C'étaient des villages serbes.

21 Q. Comment décririez-vous la situation, l'atmosphère à Saborsko ? Comment

22 les gens s'entendaient-ils ? Encore une fois, je parle de l'année 1990 et

23 le début de l'année 1991.

24 R. Nous nous entendions bien. Les gens de Jasenica venaient dans notre

25 école pour les dernières années de leur scolarité; les quatre dernières

26 années de leur scolarité parce que l'autre école s'arrêtait avant. Donc,

27 nous nous entendions très bien. On passait la nuit chez l'un et chez

28 l'autre. Par exemple, quelques-uns de mes compagnons passaient la nuit chez

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1 moi; je passais la nuit chez eux.

2 Q. Sans entrer dans trop de détails, puis-je vous demander si à un moment

3 donné, ces bonnes relations ont été modifiées, si quelque chose a changé ?

4 R. Ce n'est pas que cela a changé tant que cela. Nous n'étions pas en

5 train de nous quereller ou quelque chose de la sorte. C'était simplement

6 que le passage a été fermé et on ne pouvait plus passer entre Jasenica et

7 Ogulin.

8 Q. Vous avez dit que ceci a été fermé. Qui a fermé cela, coupé la route ?

9 R. C'était en 1992 -- non, en 1991, lorsque la guerre a éclaté et faisait

10 rage à Pakrac, Petrinja. On ne pouvait pas aller à ces endroits-là, car

11 l'autocar ne s'y rendait pas. On ne pouvait pas passer de Saborsko à

12 Ogulin.

13 Q. Je souhaitais simplement savoir qui a fermé la route comme cela. Est-ce

14 que c'étaient des soldats, des paramilitaires, la police ? Qui a fait

15 cela ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous simplement.

16 R. Je ne sais pas. L'autocar partait régulièrement d'Ogulin et rentrait à

17 5 heures du matin, ensuite, rentrait de Jasenica. C'est tout. Je ne sais

18 pas. Il n'est plus jamais revenu. Cette ligne de bus n'existait plus, cette

19 ligne ne fonctionnait plus.

20 Q. Repartons au moment où vous êtes devenu officier de police. Vous

21 souvenez-vous du moment exactement où vous avez été recruté par la police ?

22 R. Le 14 ou le 15 janvier. Je ne suis pas tout à fait certain. Je crois

23 que c'était le 15.

24 Q. Vous avez été recruté donc, embauché. Est-ce que vous avez eu une

25 formation particulière ?

26 R. Je me suis rendu à Simunska à Zagreb. C'était un cours de formation.

27 Q. Après avoir pris part à cette formation, où êtes-vous

28 allé ? Quelle tâche vous a-t-on confiée ?

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1 R. Depuis Ogulin, on m'a envoyé à Plaski. Il y avait un poste de police.

2 J'ai travaillé à cet endroit-là.

3 Q. Savez-vous qui en était le commandant ? Vous souvenez-vous de son nom ?

4 R. A Ogulin, c'était Ante Vujovic. C'était le principal commandant à

5 Plasko, de ce poste de police un petit peu à l'extérieur.

6 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Plasko ?

7 R. Une vingtaine de jours environ. Je ne suis pas tout à fait certain. Je

8 ne sais pas exactement à quel moment je suis arrivé à Plasko. Je ne me

9 souviens pas de la date exacte. Mais j'y ai travaillé --

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la date.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] 1991.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

13 Q. L'interprète n'a pas saisi la date. Est-ce que vous pourriez la

14 répéter, s'il vous plaît ? Jusqu'à quand environ ?

15 R. Jusqu'au 26 févier. Je crois que les choses se sont passées ainsi.

16 C'était le dernier jour où j'ai travaillé à cet endroit-là.

17 Q. Que s'est-il passé ? Pourquoi avez-vous quitté cet

18 endroit ?

19 R. Je faisais partie de la patrouille. Je ne sais pas. La pile de la radio

20 mobile du Motorola ne fonctionnait pas correctement. Je suis allé chercher

21 une nouvelle pile. J'étais accompagné d'un autre policier qui s'appelait

22 qui s'appelait Ilija Celina. Olga Solaja, une femme dentiste de Plitvica

23 est venue à ce moment-là -- ou plutôt Dusan Latas a dit que nous devions y

24 aller, qu'Olga Solaja et les hommes de Martic sont venus, et nous ont

25 demandé de signer des documents en précisant que nous allions travailler

26 pour la police de Krajina.

27 Q. Avez-vous signé cette feuille de papier ?

28 R. Non. Dusan, le commandant nous a appelés. Ils étaient très nombreux.

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1 Ils étaient dans une petite pièce, et nous étions debout devant la porte.

2 J'ai dit que je ne pouvais pas signé cela, car je venais de signer quelque

3 chose pour la police croate. Il a répondu : Bon, si c'est comme cela, il

4 n'y a pas de place pour toi ici. Il a dit cela à Ilija, et Ilija ne voulait

5 pas signer non plus. Donc, nous sommes partis -- ou plutôt ils nous ont

6 demandé de nous rendre à Ogulin.

7 Q. Cette police de Krajina, que saviez-vous à leur sujet ? A qui

8 appartenait cette police ?

9 R. Pour autant que je sache - car je ne savais pas, je n'ai vu personne -

10 ils ont été formés quelque part près de Knin. Mais je ne savais rien

11 d'autre.

12 Q. Vous ne saviez pas ce qu'était la police de Krajina ? Vous ne saviez

13 pas à qui cette police était rattachée ?

14 R. Ils disaient que c'était la police de Martic; rien de plus. Qui était

15 là, je ne sais pas.

16 Q. Où êtes-vous allé après Plaski ?

17 R. A Ogulin pour aller y travailler.

18 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Ogulin ?

19 R. Je ne sais pas exactement. Je ne me souviens pas de la date exactement.

20 Je crois que c'était jusqu'à Pâques, le jour où ce policier a été tué à

21 Plitvica. Ce jour-là, nous sommes partis et nous ne sommes pas revenus.

22 Nous ne pouvions plus passer jusqu'à Saborsko.

23 Q. Avez-vous dit vous ne pouviez plus passer à Saborsko ?

24 R. Non, j'entendais de Saborsko pour rentrer. Ce jour-là, nous avons

25 réussi à passer.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin parle dans le

27 microphone, s'il vous plaît.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

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1 Q. L'interprète vient de vous demander de bien vouloir parler dans le

2 microphone de façon claire, car les interprètes ont du mal à vous

3 comprendre.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez parler plus fort, s'il vous

5 plaît.

6 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

7 Q. A Saborsko, qu'avez-vous fait à Saborsko ?

8 R. Les téléphones marchaient. Nous avons appelé à Ogulin. Ils nous ont

9 demandé de rester à Saborsko. Nous étions des policiers de Saborsko. On

10 nous a demandé de rester à Saborsko. Donc, nous y sommes restés.

11 Q. Avez-vous créé un poste de police ?

12 R. Oui. A ce moment-là, ils sont passés par Slunj. Ils ont mis en place

13 quelque chose qui ressemblait à un poste de police à cet endroit-là.

14 Q. Combien de policiers y avait-il à Saborsko, environ, à ce moment-là ?

15 R. Bien, 27 ou 28 faisant partie de la police régulière, et quatre ou cinq

16 qui faisait partie de la police de réserve. Je crois qu'ils étaient 32 au

17 total.

18 Q. De quelles armes disposiez-vous ?

19 R. De fusils automatiques, bien entendu, et de pistolets.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite faire la clarté sur un

21 point. Vous avez dit un peu plus tôt : "Ensuite, ils sont passés par Slunj

22 et ont mis en place quelque chose qui ressemblait à un poste de police. Qui

23 sont ces "ils" ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne venaient pas de Slunj, mais ils

25 sont passés par Slunj. Ils venaient d'Ogulin. Il y avait un certain nombre

26 de policiers qui appartenaient à une unité particulière. Ils ont emprunté

27 cette route qui n'était pas goudronnée. Donc, Ante Vujovic et ces hommes

28 sont venus jusqu'à Saborsko.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui sont ces gens "ils" qui sont

2 passés par Slunj, s'il vous plaît. C'est la question que je vous pose.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant d'Ogulin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le commandant de quoi ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] De la police.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De la police de Krajina ou de la

7 police croate ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. De la police croate.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la question que je vous pose.

10 Merci beaucoup.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

12 Q. Pour que les choses soient bien claires. Donc, il y avait la police

13 régulière, ces 28 policiers qui faisaient partie de la police régulière, y

14 compris vous et ces unités de la police spéciale; c'est exact ?

15 R. L'unité spéciale est venue accompagnée de ce commandant. Ils sont

16 restés quelques jours, huit à dix jours, ensuite, ils sont repartis.

17 Q. A Ogulin ?

18 R. Oui, à Ogulin.

19 Q. Après leur départ, vous êtes resté seul, j'entends avec ces 28 autres

20 policiers.

21 R. Oui.

22 Q. Quelles sont les tâches qu'on vous a confiées en tant que policier à

23 Saborsko à ce moment-là ?

24 R. Non, pas grand-chose. Nous devions monter la garde devant ces postes de

25 contrôle dans le cas d'éventuelles attaques, et pendant la journée, deux

26 policiers, et il y en avait deux de jour et trois de nuit dans le village

27 et à la sortie du village en direction de Licka Jasenica.

28 Q. Y avait-il des installations militaires dans la région ? J'entends par

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1 là la JNA --

2 R. A Saborsko même, non, mais à Licka Jasenica et là où il y avait le

3 chemin de fer, oui, là où passait le train. Là, il y avait les casernes de

4 la JNA. Les camps d'entraînement se trouvaient de l'autre côté de Saborsko,

5 c'étaient les camps d'entraînement de la JNA.

6 Q. Est-ce que les soldats de la JNA ou des véhicules de la JNA n'ont

7 traversé Saborsko à aucun moment ?

8 R. Oui. Il y avait deux véhicules blindés de transport de troupes qui

9 passaient de Plitvica à Licka Jasenica. Ils parlaient de patrouilles, à ce

10 moment-là.

11 Q. Combien de fois traversaient-ils Saborsko ?

12 R. Ils partaient de Plitvica vers 10 heures du matin pour se rendre à

13 Licka Jasenica. Ensuite, ils allaient à Plaski, je pense. Je ne sais pas

14 s'ils se rendaient à Plaski, mais ensuite ils repartaient dans la même

15 direction et ils descendaient la colline. Dans l'après-midi, ils

16 rentraient.

17 Q. Ma question était celle-ci : combien de fois ? A tous les jours, une

18 fois par semaine, une fois par mois ?

19 R. Ils traversaient le village tous les jours, et lorsque les

20 bombardements ont commencé, les femmes âgées et les hommes sont allés sur

21 la route, les empêchaient de passer, et ont dit : "Ne tirez pas." Ensuite,

22 une vieille femme portait une grenade à main de 82-millimètres dans la

23 main. Elle leur a montré et elle leur a dit que cela appartenait à la JNA :

24 C'est à vous.

25 Q. Lorsque vous dites "après le début du bombardement," vous faites

26 allusion à quelle date ?

27 R. Il m'est difficile de vous citer une date. Lorsque ceci est arrivé le 5

28 août, j'entends, le pilonnage, après cela, les gens ne passaient pas tous

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1 les jours, mais tous les cinq ou six jours, après que ces personnes les

2 aient arrêtés. Mais personne n'a levé la main sur eux.

3 Q. Avant le 5 août, ils pouvaient traverser votre village; c'est exact ?

4 R. Oui, ils avaient l'habitude de passer tous les jours, mais après

5 c'était moins fréquent, c'était tous les cinq ou six jours, et non pas tous

6 les jours.

7 Q. Je souhaite attirer votre attention sur cet événement qui s'est déroulé

8 le 5 août. Lorsque le pilonnage a commencé, c'était à quel moment de la

9 journée ?

10 R. Je crois que c'était vers 9 heures du matin ou 8 heures 30. Je ne me

11 souviens pas de l'heure exacte, mais c'était dans ces environs-là.

12 Q. Où étiez-vous à ce moment-là ?

13 R. Au poste de contrôle en direction de Licka Jasenica.

14 Q. Avant l'attaque de Saborsko, les forces serbes ont-elles posé des

15 ultimatums ou exigé des choses particulières ?

16 R. Non, non.

17 Q. Quelque chose aurait-il pu indiquer ou signaler un début de pilonnage

18 ce jour-là ?

19 R. Non, non, rien du tout, rien n'aurait pu prévoir ce pilonnage.

20 Q. Combien de temps a duré le pilonnage ce jour-là, c'est-à-dire le 5

21 août ?

22 R. Non, ce n'était pas un obus après un autre. Ils envoyaient plusieurs

23 obus, et ensuite, il y avait une pause, ensuite, ils nous envoyaient

24 d'autres obus. Ceci a duré longtemps. Il y avait peut-être un intervalle de

25 15 minutes, et ensuite cela reprenait.

26 Q. Avez-vous réussi à compter combien d'obus sont tombés sur le village de

27 Saborsko ?

28 R. Environ 150, peut-être, voire même davantage. Nous avons inscrit cela.

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1 Le commandant, Slavko Ceranic, a inscrit cela quelque part, et moi aussi,

2 mais c'est resté là, tout ceci a brûlé, donc je ne me souviens pas de tout

3 avec précision. Mais il y en avait beaucoup. Je suis sûr qu'il y en avait

4 au mois 150, voire même davantage.

5 Q. Au moment où le pilonnage a commencé, au moment du pilonnage, est-ce

6 que vous vous êtes défendus d'une manière ou d'une autre ? Avez-vous essayé

7 de riposter ?

8 R. Nous n'avions rien à partir duquel nous pouvions tirer. Nous n'avions

9 que nos fusils et nos pistolets. Nous n'avions pas d'obus, nous n'avions

10 rien.

11 Q. Au moment où le pilonnage a commencé le 5 août, y avait-il d'autres

12 unités hormis les unités de la police régulière ? Y avait-il des unités

13 spéciales croates sur le terrain à ce moment-là ?

14 R. Il y avait cette unité spéciale Duga Resa. Ils étaient cantonnés dans

15 l'école dans l'éventualité d'une attaque; c'était pour qu'ils puissent

16 venir en aide et mettre en place une ligne de défense.

17 Q. Est-ce qu'ils ont mis en place une ligne de défense ?

18 R. Oui, et ensuite, ils se sont enfuis en direction de Slunj, ils sont

19 partis de nuit. Vers 22 heures ou 23 heures, ils ont abandonné les lieux et

20 nous sommes restés à Saborsko, la police est restée à Saborsko.

21 Q. Pendant le pilonnage du 5 août, avez-vous pu remarquer que des maisons

22 ont été endommagées ?

23 R. Une ou deux maisons ont été touchées, et les autres obus ont atterri à

24 côté des maisons. Bon nombre d'obus sont tombés autour du cimetière et sur

25 le cimetière. Je ne sais pas très bien ce qu'ils avaient pris pour cible.

26 Q. Avez-vous essayé d'entrer en contact avec les Serbes sur ce qui se

27 passait ?

28 R. Nous ne pouvions pas. Nous n'avions pas d'électricité, nous n'avions

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1 rien. Nous ne pouvions pas.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je soulève une objection. La question

5 posée était : est-ce que vous avez essayé d'entrer en contact avec les

6 Serbes ? Je crois qu'il s'agit d'une question tout à fait générale. Peut-

7 être qu'on pourrait utiliser le terme "d'attaquants." Je crois que la façon

8 dont ce terme a été utilisé n'est pas appropriée. Si quelqu'un attaque,

9 c'est une unité qui attaque. Cela peut signifier qu'il s'agit de personnes

10 d'appartenance ethnique serbe ou d'une autre ethnicité, mais ce ne sont pas

11 des Serbes, ce sont des attaquants. Nous avons fourni une explication à

12 savoir s'il s'agit de gens de la Défense territoriale, d'une unité

13 militaire de volontaires de la JNA ou de quelqu'un d'autre.

14 Pour être clair, il y a quelques jours, l'armée israélienne a attaqué

15 une prison en Palestine, mais personne ne dit que "les Juifs ont attaqué la

16 prison," ils parlent de l'armée israélienne. Si quelqu'un aurait dit "les

17 Juifs ont attaqué," ceci provoquerait un scandale. Je ne souhaite pas que

18 de tels termes soient utilisés ici.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je suggérer ceci ? Lorsque

20 Me Milovancevic se lève pour faire une objection, je vous demande de vous

21 asseoir, et lorsqu'il a terminé, vous pouvez vous relever.

22 Avez-vous quelque chose à répondre ?

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vais tenter de préciser cela et de

24 dire qui a attaqué le village de Saborsko. Je sais que je n'ai pas été

25 suffisamment précise lorsque j'ai parlé des attaquants, lorsque j'ai parlé

26 des "Serbes." Si vous me le permettez, je vais vous apporter un

27 éclaircissement là-dessus.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

2 Q. Monsieur Vukovic, au moment de l'attaque où à tout autre moment plus

3 tard, avez-vous appris qui vous avait attaqué ?

4 R. Bien, on ne pouvait que faire des supputations là-dessus, à savoir,

5 bon, cela pouvait être des unités paramilitaires ou la JNA. Mais d'après

6 les obus, nous savions que c'était la JNA. Qui les utilisait de l'autre

7 côté, on ne pouvait pas être sûr à 100 %.

8 Q. Je vais essayer de répéter ma question. Avez-vous essayé d'entrer en

9 contact avec quelqu'un ou de communiquer avec quelqu'un pour essayer de

10 découvrir avec qui vous pouviez entrer en contact pour faire cesser le

11 pilonnage ?

12 R. Non, nous ne pouvions pas. Nous n'avions pas d'électricité, pas de

13 téléphone, rien. Tout devait passer par Ogulin et Plasko, mais tout était

14 coupé.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné dans le courant de votre

16 témoignage qu'à un moment donné pendant le pilonnage, vous aviez arrêté un

17 soldat de la JNA âgé et une femme de votre village, et que vous lui aviez

18 montré un éclat d'obus d'une grenade à main. Vous souvenez-vous de cette

19 partie du témoignage ?

20 R. Oui.

21 Q. Quelle a été la réaction de cette personne lorsque vous lui avez montré

22 ou que cette femme lui a montré le reste de cette arme ?

23 R. Rien. Elle lui a dit : Ce n'est pas vous ? Mais ici, c'est bien marqué,

24 JNA. C'est vous, la JNA ? Il a dit : Oui, et rien d'autre.

25 Q. Qu'est-il arrivé aux civils en date du 5 août ? Est-ce qu'ils sont

26 restés au village ou est-ce qu'ils sont partis ?

27 R. Ils sont passés par Rakovica, par les bois, certains à bord de

28 tracteurs, certains, je ne sais trop comment. Ils sont allés à Grabovac. Il

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1 est arrivé là-bas la Croix-Rouge, deux ou trois autocars. Les femmes,

2 enfants et les femmes âgées sont partis. Je ne sais pas qui est-ce qui les

3 a escortés. Ils sont allés à Crikvenica, c'est en bord de mer. Les autres

4 sont rentrés le premier jour, d'autres sont rentrés le deuxième jour, de

5 Grabovac vers Saborsko.

6 Q. Après le 5 août ou après le retour de certains d'entre eux, pouvez-vous

7 faire une estimation approximative du nombre de civils qui sont restés au

8 village après les 6, 7, et 8 août ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir

10 compris. Après le retour d'où, cela ?

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Le témoin a dit que "s'agissant d'autres

12 personnes, certaines de ces personnes sont revenues le premier et d'autres

13 sont revenues le deuxième jour, de Grabovac à Saborsko."

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

16 Q. Alors combien -- vous avez dit qu'ils étaient revenus, mais à peu près

17 combien de civils étaient encore à Saborsko ?

18 R. Je ne sais pas combien de personnes on peut faire monter à bord de deux

19 ou trois autocars. Il me semble que quelque 400 personnes sont revenues.

20 Q. Vous avez également mentionné cette unité spéciale de Duga Resa qui a

21 quitté le même soir, le soir du 5 août. Avez-vous essayé d'obtenir une aide

22 de la part de quelqu'un d'autre ?

23 R. Oui. Je suis allé au matin à Slunj, et je me suis adressé au commandant

24 Panic pour lui demander s'il pouvait laisser partir plusieurs policiers, 15

25 ou 20, au cas où il y aurait une attaque, pour que nous soyons plus

26 nombreux.

27 Q. Ces gens de Slunj, savez-vous quel type d'armes ils avaient ramenées ?

28 R. Ils portaient également des fusils, des pistolets et des munitions. Ils

Page 2581

1 avaient chacun 60 balles. En réalité, je ne sais pas combien d'armes on

2 leur avait remis contre bordereau.

3 Q. Combien de temps cette unité est-elle restée à Saborsko ?

4 R. Dix, 12 jours, 15, peut-être. Il est certain qu'elle est restée dix

5 jours.

6 Q. Est-ce qu'à un moment du mois de septembre, vous auriez reçu une aide

7 plus conséquente ? Je veux parler d'aide en matière d'effectifs et de

8 munitions.

9 R. Oui. Un convoi est arrivé de Zagreb, il est passé par Lipice, Glibodol,

10 et par un sentier forestier par Jagodnik [phon] jusqu'à Saborsko. Il y

11 avait une petite route forestière, mais goudronnée.

12 Q. Savez-vous combien de gens avaient constitué ce convoi ?

13 R. Une centaine, 110, à peu près.

14 Q. Qui étaient ces gens ? Etait-ce des policiers, des civils ? Qui était-

15 ce ?

16 R. C'étaient tous des gens de Saborsko qui avaient travaillé à Zagreb,

17 Split. Ils se sont réunis à Zagreb et je ne sais pas du tout qui est-ce qui

18 les avait rassemblés. Ils sont venus à Saborsko pour lui apporter de

19 l'aide. Ils avaient apporté des vivres, de cigarettes, et cetera.

20 Q. Avaient-ils ramené des armes ?

21 R. Oui. Ils avaient des fusils mitrailleurs - des anciens modèles, des

22 mortiers - je crois qu'il y en avait deux - et une arme antiaérienne, un

23 Browning. Je ne sais pas trop comment cela s'appelle, d'ailleurs.

24 Q. En direction de Saborsko, leur est-il arrivé quelque chose ?

25 R. Là où ils avaient -- enfin, je ne sais pas qui ils étaient au juste,

26 des paramilitaires. Pas nous, ceux qui venaient de Zagreb ont emprisonné

27 huit ou neuf, je crois, neuf personnes. Certaines étaient jeunes, d'autres

28 âgées. Il y en avait un qui était âgé plutôt. Il s'appelait Milan Boca.

Page 2582

1 Q. Vous dites qu'ils ont capturé des gens qui venaient de Zagreb. Est-ce

2 exact ou est-ce que c'est une erreur d'interprétation ?

3 R. Ceux qui venaient de Zagreb ont arrêté des gens. Il y avait un poste de

4 contrôle à Glibodol-Licka-Jasenica. Là, il y avait un point de contrôle. Je

5 ne sais pas trop quel type de formation c'était et à qui elle appartenait.

6 Enfin, c'étaient des gens de Licka Jasenica, mais je ne sais pas si c'était

7 une compagnie ou autre chose et qui la composait.

8 Q. Qui étaient les gens qui ont été capturés ? A quel groupe ethnique

9 appartenaient-ils ?

10 R. Ils étaient du groupe ethnique serbe.

11 Q. Connaissiez-vous certaines de ces personnes ?

12 R. J'en connaissais deux; Dusko Jovicic et Damir Vorkapic. Ils avaient

13 travaillé avec moi à la police. Jovicic était depuis longtemps à la police.

14 Vorkapic venait de Plasko. Il a commencé dans la police à travailler tout

15 comme moi. On a commencé le même jour, en 1991.

16 Q. Ces personnes capturées ont-elles été emmenées, acheminées vers

17 Saborsko ?

18 R. Oui.

19 Q. Les avez-vous vues ?

20 R. Je les ai vues. Elles étaient dans la pièce dans la police. Il y avait

21 ce commandant de l'unité militaire de Zagreb, et c'est lui qui s'est

22 entretenu avec eux.

23 Q. Ces personnes capturées avaient-elles des insignes sur leurs

24 vêtements ?

25 R. C'étaient tous des gens qui étaient en vêtements civils, mais ils

26 portaient des armes au moment où ils ont été arrêtés. Damir Vorkapic, avait

27 lui, un jean et Dusko Jovicic aussi. En haut, ils portaient le haut d'un

28 uniforme de camouflage avec des insignes quelconques de la Krajina.

Page 2583

1 Q. Que voulez-vous dire par insignes de la Krajina ? Est-ce que vous

2 pourriez être un peu plus précis, étoffer votre propos et nous expliquer ce

3 quoi cela avait l'air ?

4 R. Enfin, je ne suis pas entré dans la pièce; c'est le commandant qui

5 s'entretenait avec eux. On a pu voir un aigle à deux têtes. Enfin, je ne

6 sais pas si vous comprenez.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez à quelle unité

8 appartenaient les insignes en question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que Vorkapic et l'autre, Jovicic,

10 travaillaient dans la police, ils ont dû signer pour ce qui était de

11 travailler pour le compte de la Krajina. Ils sont restés à Plaski. Donc, je

12 crois qu'ils étaient devenus police de la SAO de la Krajina.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

14 Q. Combien de temps ces personnes capturées sont-elles restées à

15 Saborsko ?

16 R. Je ne saurais vous répondre avec précision, mais il y a eu un échange.

17 Il y a eu trois personnes capturées de Drezni Grad et de Slunj, qu'on a

18 emmenées à Plaski. Ces neuf-là, on les a échangés contre les trois en

19 question. C'est le commandant de l'unité de combat qui a coordonné cela. Il

20 a envoyé l'un des jeunes capturés à -- il l'a envoyé à Jasenica avec une

21 lettre. Le petit est revenu, et vers 5 heures du soir, il y a eu cet

22 échange. Je ne sais pas si c'était le même jour. Je crois que c'était

23 plutôt le lendemain. Je ne suis pas très certain parce que je n'étais pas

24 là.

25 Q. Ces neuf Serbes ont été échangés pour les trois en question. Les trois

26 étaient de quel groupe ethnique ?

27 R. Du groupe ethnique croate.

28 Q. Pendant ou après l'échange, y a-t-il eu d'autres arrestations ?

Page 2584

1 R. Oui. Je crois qu'au même temps, vers 5 heures ou 6 heures du soir, on a

2 capturé Vlado Vukovic, Ivica ou Ivan Vukovic - je ne sais plus comment il

3 s'appelait - Ivan ou Ivica, et un Bosniaque qui voulait aller à Kladusa. Il

4 était originaire de Kladusa mais il venait de Zagreb. Il voulait rejoindre,

5 à Kladusa, sa femme et ses enfants là-bas. Ces trois-là ont été capturés.

6 J'ai appris ultérieurement qu'ils se trouvaient à Plaski.

7 Q. Je comprends que vous n'étiez pas là-bas au moment où ils ont été

8 arrêtés, mais l'avez-vous entendu de la part de quelqu'un pour ce qui était

9 de savoir qui avait arrêté ces gens-là ?

10 R. Non. Je ne sais pas exactement qui s'était trouvé là et comment cela

11 s'était passé.

12 M. RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

13 l'heure est venue de faire une pause.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. C'est bien l'heure. Si cela vous

15 arrange, nous pouvons prendre une pause et nous reviendrons ici à 4 heures

16 00.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Richterova, continuez, je

20 vous prie.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

22 Q. Monsieur Vukovic, avant la pause, nous étions en train de parler des

23 circonstances qui entouraient l'arrivée de ce convoi de personnes en

24 provenance de Zagreb et en direction de Saborsko. Savez-vous qui était le

25 commandant de ces gens-là ?

26 R. Marko Krizmanic.

27 Q. Cette centaine de personnes, plus ou moins centaine de personnes, avait

28 constitué une unité ou pas ?

Page 2585

1 R. Ils avaient appelé cela Unité de combat de Saborsko. C'est ainsi qu'ils

2 s'appelaient.

3 Q. A votre connaissance, ont-ils constitué une résistance réelle ?

4 R. Ils ont pris positions autour de Saborsko, conformément aux ordres

5 donnés par le commandant. C'est ce qu'ils ont fait, et cela a duré un

6 certain temps.

7 Q. Un certain temps; mais combien de temps ?

8 R. Jusqu'à la chute de Saborsko. Cela s'est passé le

9 12 novembre, me semble-t-il.

10 Q. Nous allons parler des événements du 12 novembre. J'aimerais que nous

11 revenions à ces pilonnages. Les pilonnages ont commencé le 5 août. Les

12 pilonnages se sont-ils poursuivis en septembre également ?

13 R. Cela s'est poursuivi jusqu'à la chute de Saborsko. Pas au quotidien,

14 mais il y en a eu. Disons qu'un jour, il y avait un peu plus d'obus qui

15 tombaient, un autre jour, il y en avait moins. Il y a eu une fois une

16 attaque de lancée depuis Plitvica, depuis Poljanak. Mais je ne sais pas

17 vous dire la date.

18 Q. Que voulez-vous dire par attaque de Poljanak ? Qu'avez-vous à l'esprit

19 ?

20 R. Cette attaque est venue du côté de Poljanak, du côté de Plitvica. Je

21 sais qu'il y avait des gens qui étaient déployés là-bas. Je n'y étais pas,

22 mais ils ont été attaqués, eux. Ils voulaient s'emparer de Kuselj qui est

23 un hameau faisant partie de Saborsko.

24 Q. Qu'est-il arrivé à Kuselj ? Est-ce que Kuselj a été

25 attaqué ?

26 R. Non. Parce qu'il y avait cette ligne au bout de Kuselj. Ils ont

27 repoussé l'attaque, mais il y a eu des morts et des blessés, des nôtres,

28 des gens de Saborsko.

Page 2586

1 Q. Savez-vous me dire si en septembre/octobre, d'autres villages et

2 hameaux croates ont été attaqués ? Je vais être plus concrète. Je dirais

3 que je parle de la région, ou plutôt des alentours de Saborsko, il

4 s'entend.

5 R. Saborsko n'a pas été attaqué tant que cela du côté de Plitvica. Ils

6 n'ont fait que pilonner, enfin tirer des obus. Il y a eu une attaque de

7 lancée directement fin septembre, début octobre.

8 Q. Y a-t-il eu des attaques aériennes contre Saborsko ou un autre village

9 quelconque de la même région ?

10 R. S'agissant de Saborsko, il y a eu une attaque aérienne. Il y a un avion

11 qui a tiré des missiles du côté du cimetière, puis il est reparti. Ensuite,

12 en novembre, au début du mois de novembre, il y a eu des roquettes lancées

13 à Kuselj, et il y a eu des gars de tués.

14 Q. Vous avez dit que lorsque les pilonnages ont commencé, il n'y a pas eu

15 de gros dégâts au niveau des maisons de Saborsko. Que pouvez-vous dire pour

16 ce qui a suivi, lorsque les pilonnages se sont poursuivis jusqu'au 12

17 novembre ? Est-ce qu'il y a eu des dégâts de survenu à une phase ultérieure

18 ?

19 R. Oui, à une phase ultérieure, oui. Notamment, lorsque ce convoi est

20 arrivé de Zagreb. Je ne sais plus si c'était le 23 ou le 25. Il y a des

21 obus qui ont touché l'école ou les environs. Toutes les vitres ont sauté,

22 puis la façade a été endommagée, ce genre de choses.

23 Q. En octobre, avez-vous obtenu une autre forme d'assistance en effectifs

24 ou en munitions ?

25 R. Oui, un convoi est arrivé, mais ce n'était pas des effectifs; c'était

26 des vivres, des cigarettes, des jus de fruits, que sais-je. Je sais qu'il y

27 a eu des cigarettes; je sais qu'on a obtenu des cigarettes et de la farine.

28 Q. Je voudrais à présent que nous parlions du 12 novembre. Que s'est-il

Page 2587

1 passé en date du 12 novembre ?

2 R. Le 12 novembre, je n'y étais pas. Je ne sais que vous dire.

3 Q. Où vous trouviez-vous le 12 novembre ?

4 R. Vous parlez du 12 novembre ou du 12 décembre ?

5 Q. Non, non.

6 R. Le 12 novembre, oui. J'étais à Ogulin. J'ai quitté Saborsko le 9

7 novembre pour aller à Ogulin.

8 Q. Pourquoi êtes-vous allé à Ogulin ? Quand êtes-vous allé à Ogulin ?

9 R. Le 9 novembre, et je ne suis pas revenu. Saborsko est tombé le 12

10 novembre.

11 Q. Pourquoi êtes-vous allé à Ogulin en date 9 novembre ?

12 R. Marko Krizmanic, le commandant de cette unité de combat, m'a envoyé, et

13 cet autre, un jeune de Lipice, et un autre homme de Slunj, qui se rendaient

14 par la suite à Zagreb. Enfin, je ne sais pas trop où ils allaient, mais

15 d'Ogulin, il est allé à Zagreb. Il y avait des gens originaires de Slunj,

16 et nous étions censés les aider à passer par Glibodol, puis ils devaient

17 aller à Slunj ensuite tous seuls.

18 Q. Mais qui étaient ces gens ? Etaient-ce des soldats ? Etaient-ce des

19 civils ?

20 R. C'étaient des gens originaires de Slunj qui vivaient à Zagreb,

21 Karlovac, Rijeka, et qui allaient à Slunj pour porter des secours. Mais à

22 Slunj, il n'y avait pas de combat encore. Eux avaient fait preuve de bonne

23 volonté pour ce qui était d'aider.

24 Q. Vous nous avez dit que Saborsko est tombé le 12 novembre. Comment

25 l'avez-vous su ?

26 R. Nous étions censés retourner d'Ogulin avec le convoi en provenance de

27 Slunj. Nous devions passer par Lipice et Glibodol, et un officier, un

28 militaire quelconque, est sorti au niveau du feu rouge, il est sorti de la

Page 2588

1 caserne et il a dit qu'on ne pouvait pas passer parce que Saborsko était

2 tombé.

3 Q. Cette unité, est-ce qu'elle était toujours à Saborsko, le 12 novembre ?

4 R. Ils y sont restés lorsque j'en suis parti, puis ensuite, ils sont allés

5 en Bosnie et je ne sais où. Ils sont partis lorsque les gens ont commencé à

6 fuir.

7 Q. A votre connaissance, est-ce qu'ils ont lancé une attaque ou est-ce

8 qu'ils ont défendu ce secteur ?

9 R. Vous parlez de Saborsko ? A Saborsko, ils défendaient.

10 Q. Et ailleurs, est-ce qu'ils ont lancé des attaques ?

11 R. Non. L'unité de guerre et la police, nous n'étions juste qu'à Saborsko.

12 Nous ne sommes allés nulle part ailleurs. Nous sommes restés dans le

13 périmètre de Saborsko, en quelque sorte.

14 Q. Pour bien nous assurer que nous avons tous bien compris : les personnes

15 qui faisaient partie de cette unité de guerre, est-ce qu'il s'agissait de

16 policiers ou de militaires de métier ?

17 R. C'étaient des personnes qui avaient travaillé dans la police

18 auparavant, dix ans ou 15 ans avant. Puis, ils se sont ralliés à la police

19 en 1990. Il y avait des civils qui faisaient du travail civil. C'était une

20 sorte de force de réserve du MUP. Ils appartenaient tous aux forces de

21 réserve du MUP. Les autres, je veux dire.

22 Q. Vous nous dites que vous avez appris que Saborsko était tombé. Après

23 que vous ayez appris la chute de Saborsko, où êtes-vous allé ?

24 R. Ils ont dit qu'il y avait des civils à Lipice, près de Brinje, un

25 hameau qui se trouve là-bas. Alors moi-même et cet homme -- cet homme qui

26 était d'Ogulin m'a dit : On va voir qui s'y trouve. En fait, il y avait des

27 femmes, des personnes âgées de Saborsko ainsi que ma mère, qui y était.

28 Q. Que vous a dit votre mère à propos de ce qui s'était passé à Saborsko ?

Page 2589

1 R. Rien. J'ai vu que mon père n'était pas là. Je lui ai demandé : Où est

2 papa ? Elle m'a dit : Ils l'ont tué.

3 Q. Est-ce qu'elle vous a dit qui l'avait tué ? Est-ce qu'elle vous a narré

4 comment il avait été tué ?

5 R. Non. Ils se trouvaient dans une cave, les femmes et les hommes.

6 Ensuite, ils ont été emmenés hors de la maison. Les femmes ont été mises

7 d'un côté, les hommes d'un autre côté. Ils ont dit aux femmes qu'elles

8 pouvaient partir, qu'elles pouvaient aller dans la forêt près de Glibodol,

9 et pour ce qui est des hommes, ils les ont tous tués.

10 Q. Est-ce que votre mère vous a dit qui les avait tués, qui avait tué

11 votre père ? Est-ce qu'elle vous a dit s'il s'agissait de soldats ou de

12 civils ?

13 R. Elle m'a dit qu'ils portaient un uniforme de couleur vert olive, comme

14 la JNA. Lorsque j'ai fait mon service militaire au sein de la JNA, nous

15 avions ce genre d'uniforme, et il y avait aussi les uniformes de

16 camouflage. Je ne sais pas, il y avait plusieurs types d'uniformes.

17 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez appris si, outre votre père, il y

18 avait d'autres personnes qui avaient été tuées ?

19 R. Oui. Sept personnes ont péri. Ils étaient sept à cet endroit et ils ont

20 été tués tous les sept.

21 Q. Est-ce que vous connaissez leur âge ? Savez-vous s'ils étaient civils ?

22 R. Ils étaient civils. Mon père était né en 1931. Il avait 60 ans. Les

23 autres avaient peut-être un an de moins ou de plus que lui, mais il

24 s'agissait de personnes qui étaient toutes nées en 1930 ou en 1931.

25 Q. Où êtes-vous allé, à partir de Lipice ?

26 R. Je suis retourné à Ogulin.

27 Q. Est-ce que vous êtes revenu à Saborsko à un moment ?

28 R. Non, non.

Page 2590

1 Q. En 1995, est-ce que vous êtes retourné à Saborsko ?

2 R. Oui, oui. Je l'ai fait après l'opération Tempête. Alors l'armée y est

3 allée en premier, la police est allée jusqu'à Plasko, à la suite -- le

4 siège de l'armée. Puis, nous, la police, nous avons pris le poste de police

5 de Plasko, et on nous a attribué des missions, à savoir, chaque policier

6 avait une mission qui consistait à garder des bâtiments ou monter la garde

7 auprès de bâtiments. Le lendemain, après cela, nous sommes allés jusqu'à

8 Licka Jasenica, nous avons été cantonnés là et le commandant a organisé des

9 tours de garde. Tout devait être gardé, donc il y avait toujours un

10 policier près de l'église, un autre policier près de l'école et un policier

11 posté près de tous les bâtiments importants.

12 Q. Est-ce qu'il y avait une église orthodoxe à Licka Jasenica ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il y avait une église catholique à Licka Jasenica ?

15 R. Non.

16 Q. Quel était l'état de l'église orthodoxe de Licka Jasenica ? Est-ce

17 qu'elle avait été endommagée ?

18 R. Non, elle n'était pas endommagée. Elle était dans le même état qu'avant

19 la guerre lorsque je m'étais rendu à Licka Jasenica. Nous avions l'habitude

20 de nous rendre à Licka Jasenica lorsqu'il y avait un événement qui s'y

21 déroulait. Nous nous y rendions depuis Saborsko.

22 Q. A ce moment-là, est-ce que vous êtes retournés à Saborsko ?

23 R. Non, nous n'avons pas pu le faire jusqu'au moment où nous avons obtenu

24 une autorisation. Puis là, nous sommes allés à Saborsko, et il n'y avait

25 plus rien à voir.

26 Q. Qu'entendez-vous par cela ? Quel était l'état du village lorsque vous y

27 êtes retourné ?

28 R. La plupart des maisons avaient été construites en bois et elles avaient

Page 2591

1 été incendiées. Les maisons qui étaient construites en brique, tout comme

2 l'école et l'église, avaient été détruites. Il n'y avait plus que des

3 ruines à la place.

4 Q. Pendant le moment où vous étiez à Saborsko - je fais référence, en

5 fait, à l'année 1995, donc après votre retour - outre ces maisons

6 détruites, l'église détruite, est-ce que vous avez également trouvé autre

7 chose ?

8 R. Après, lorsque nous recherchions les gens qui avaient été tués, nous

9 avons essayé de trouver leurs tombes. Il y a des gens qui étaient restés à

10 Jasenica, des personnes âgées, qui nous ont relaté ce qu'elles savaient des

11 lieux où ces personnes avaient été enterrées. C'est là que nous sommes

12 allés essayer de les chercher. Parfois, les tombes portaient des

13 indications, et parfois, elles n'en avaient pas.

14 Q. Qu'avez-vous trouvé ? Est-ce que vous avez trouvé des dépouilles, des

15 corps ?

16 R. Cela s'est passé après. Le général Grujic de Zagreb -- en fait, je ne

17 sais pas s'il est vraiment général. Il y a eu une exhumation, et c'est lui

18 qui est venu avec son équipe. C'est lui qui se chargeait des exhumations,

19 et nous, nous montions la garde auprès de ces sites.

20 Q. Vous étiez présent, donc, lors des exhumations. Est-ce que vous-même

21 avez pu identifier des corps ?

22 R. On savait où étaient les gens, plus ou moins, au moment où ils avaient

23 été tués, mais il y a un homme âgé de Licka Jasenica qui nous avait dit que

24 tous les civils avaient été jetés dans une fosse. C'est comme cela que nous

25 le savions. Les personnes qui avaient été tuées à certains endroits ont été

26 enterrées là où elles sont tombées, dans le sable.

27 Q. Savez-vous combien de corps ont été trouvés à Saborsko ?

28 R. Non. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact. Je n'y ai d'ailleurs

Page 2592

1 même jamais pensé. Je ne peux que deviner. Il y en avait trois dans un

2 endroit, cinq dans un autre endroit, sept dans un autre endroit. Bon, je

3 pourrais peut-être faire l'addition de tout cela, mais je n'étais pas

4 présent lors des deux ou trois dernières exhumations, donc, je ne suis pas

5 véritablement sûr.

6 Q. Est-ce que le corps de votre père a été trouvé pendant cette

7 exhumation ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

12 Richterova.

13 Maître Milovancevic.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

16 Q. [interprétation] Monsieur, je suis le conseil de la Défense pour Milan

17 Martic. Nous en sommes au stade de votre déposition où va commencer ce

18 qu'on appelle le contre-interrogatoire. Donc, je vais vous poser quelques

19 questions.

20 Etant donné que nous nous comprenons tous les deux et que les interprètes

21 doivent interpréter à la fois mes questions et vos réponses, je vous

22 demanderais de faire une pause entre les questions et les réponses, et

23 j'essayerai, moi-même, de faire la même chose. Je vous en remercie par

24 avance.

25 Vous avez dit aujourd'hui que vous avez terminé l'école primaire et que

26 vous avez également terminé les deux premières années de l'école

27 secondaire; est-ce exact ?

28 R. Oui.

Page 2593

1 Q. Vous avez dit qu'à la fin des années 1970, vous êtes allé à Zagreb et

2 que jusqu'à l'année 1991, vous y avez travaillé en tant que menuisier; est-

3 ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez déclaré que le 15 janvier 1991, vous avez obtenu un emploi en

6 tant que policier, et ce, pour le ministère croate de l'Intérieur.

7 R. Oui.

8 Q. Jusqu'au 15 janvier 1991, est-ce que vous avez été employé ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez dit que vous avez fait votre service militaire. Où étiez-vous

11 en tant que réserviste ? Quelle était votre affectation en tant que

12 réserviste ?

13 R. Qu'entendez-vous, "en tant que réserviste" ?

14 Q. Dans la JNA.

15 R. J'ai été affecté à Vostarije, à l'infanterie.

16 Q. Donc, votre spécialité, c'était l'infanterie ?

17 R. Oui.

18 Q. Comment se fait-il que le 15 janvier vous ayez changé d'emploi ? Vous

19 avez cessé d'être menuisier et vous êtes devenu policier ?

20 R. Je pensais que ma tâche serait beaucoup plus facile. C'était au

21 ministère de l'Intérieur à Zagreb. J'avais postulé pour devenir policier

22 parce que je pensais que je pourrais être chez moi. Lorsque j'étais

23 menuisier, je devais me déplacer dans toute la Croatie pour travailler sur

24 des chantiers de construction.

25 Q. Vous avez postulé parce que vous avez vu cet emploi qui faisait l'objet

26 d'une publicité ? Comment cela s'est passé ?

27 R. En 1990, ils ont reçu des policiers, puis au début de l'année 1991, au

28 début de l'année 1990, j'ai postulé. J'ai dû passer un examen médical et je

Page 2594

1 suis ainsi entré dans la police.

2 Q. Lorsque vous êtes entré dans la police, est-ce que vous aviez suivi une

3 formation dans le cadre d'une école de formation pour la police, avant le

4 15 janvier 1991 ?

5 R. Non. On m'a envoyé suivre un cours de 15 jours à Zagreb après que j'aie

6 été employé comme policier.

7 Q. Est-ce que cela s'est passé après que vous ayez été accepté comme

8 policier ?

9 R. Lorsque j'ai été accepté dans la police, j'ai été envoyé pour suivre ce

10 cours de formation. Puis, en 1990, à la chute de Saborsko, j'ai suivi un

11 autre cours de formation et j'ai présenté des examens, également.

12 Q. Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, je pense au compte rendu

13 d'audience, d'après ce que vous venez de dire, Saborsko est tombé en 1991.

14 C'est à cette année 1991 que vous faites référence ?

15 R. Oui.

16 Q. A cette époque, lorsque vous avez postulé pour faire partie des rangs

17 de la police croate, quel était le titre officiel de la police croate :

18 "policija" ou "redarstvo ?"

19 R. On l'appelait encore "milicija," comme auparavant. C'est comme cela que

20 cela s'appelait, et quand j'ai postulé pour me rallier aux forces de la

21 police, il y avait encore l'étoile.

22 Q. Si vous dites qu'il y avait encore une étoile, est-ce qu'il y a eu des

23 modifications, et quel type de modifications ?

24 R. Bien oui, parce que - je ne sais plus quel mois cela s'est passé -

25 l'écusson croate a changé et le nom a été échangé et est devenu "policija."

26 Je pense que cela s'est passé au mois de mars.

27 Q. Si je vous ai bien compris, le nom a été changé de "milicija" à

28 "policija," ou "redarstvo ?"

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1 R. Non. C'était "policija."

2 Q. N'oubliez pas de marquer un temps d'arrêt. Lorsque vous nous avez parlé

3 de cet écusson, est-ce qu'il s'agissait du damier ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que lorsque vous avez été accepté

6 au sein de la police après le 15 janvier 1991, vous êtes allé au centre de

7 formation ou à l'école de formation de la police à Zagreb. Est-ce que cette

8 école se trouvait dans la rue Sveto Simunska à Zagreb ?

9 R. C'était un cours. Ce n'était pas une formation; c'était un cours.

10 Q. Lorsque vous nous dites qu'il s'agissait "d'un cours", est-ce que vous

11 faites référence à ce cours de 15 jours dont vous nous avez parlé il y a un

12 petit moment de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes suivaient les

15 cours de cette école ?

16 R. Je n'en sais rien. Je ne le sais pas.

17 Q. Parmi les personnes qui se trouvaient dans cette école, est-ce qu'il y

18 avait des personnes qui n'étaient pas nées en

19 Croatie ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous savez que parmi les personnes qui ont suivi le premier

22 cours, il y avait 450 Croates d'Herzégovine occidentale, donc de la Bosnie-

23 Herzégovine ? Est-ce que vous le saviez cela ?

24 R. Non, je ne le savais pas, je ne le savais pas.

25 Q. Est-ce que vous savez si le HDZ a joué un rôle pour ce qui est de

26 choisir les personnes qui allaient suivre le cours ? Il s'agit de l'Union

27 démocratique croate.

28 R. Je sais ce qu'est le HDZ, mais je ne sais pas pour ce qui est de votre

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1 question. J'ai postulé, j'ai rempli le formulaire à Ogulin lorsque j'ai

2 voulu faire partie de la police. Ensuite, j'ai reçu une lettre dans

3 laquelle il était indiqué que je devais me rendre à Zagreb pour un contrôle

4 médical.

5 Q. Je vais citer une déclaration de Perica Juric, qui était à l'époque le

6 ministre de l'Intérieur adjoint. C'est une citation d'un ouvrage. Voilà ce

7 qui est écrit : "Nous avons travaillé avec une grande célérité. En quelques

8 jours, nous avons pu rassembler toutes ces personnes. Nous avons travaillé

9 d'une façon qui n'était pas habituelle. La nouvelle avait été donnée aux

10 membres les plus importants du HDZ, et tout s'est passé sans problème.

11 Toute personne qui souhaitait postuler pouvait postuler pour ce travail.

12 L'école de Sveto Simunska était ouverte et accessible à toute personne qui

13 arrivait. Tout le monde a été accepté. Une offre a été faite pour toute

14 personne qui souhaitait suivre une formation. Je souhaitais dire que le HDZ

15 était le parti le plus important, bien que ce ne fût pas le seul parti qui

16 fournissait ce genre d'information aux personnes."

17 Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

18 R. Non. Je ne me suis jamais intéressé à la politique. De nos jours, je ne

19 suis pas plus intéressé d'ailleurs par la politique. Je n'ai rien à dire à

20 ce sujet. Je n'ai pas lu ce livre. Je ne savais même pas que ce livre

21 existait.

22 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous aviez lu cet ouvrage; je vous ai tout

23 simplement demandé si lorsque vous étiez dans ce centre pendant 15 jours,

24 ce que vous y aviez vu correspond à la description qui a été donnée par la

25 personne qui, à l'époque, était ministre adjoint de l'Intérieur, à savoir,

26 toute personne qui postulait était acceptée ?

27 R. Bien, je connais des personnes qui ont postulé et qui n'ont pas été

28 acceptées. C'étaient des gens de Saborsko. Ils ont voulu postuler, mais ils

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1 n'ont pas été acceptés. C'est comme cela que les choses se sont passées. Ce

2 n'est pas vrai que toute personne qui souhaitait pouvait devenir policier.

3 Je peux vous donner les noms de famille de ces personnes et leurs prénoms

4 d'ailleurs, également.

5 Q. Est-ce que vous savez si parmi les personnes qui ont suivi les cours de

6 cette école, il y avait des gens dont le casier judiciaire n'était pas

7 vierge ?

8 R. Je n'en sais rien. C'est possible. Comment pourrais-je le savoir ?

9 Peut-être que ces personnes avaient eu un délit de la circulation routière

10 ou peut-être qu'elles avaient été sanctionnées.

11 Q. Je vais citer un autre extrait de Perica Juric, dans son livre, "Le

12 premier policier croate." Je cite : "Des objections m'ont été présentées

13 personnellement parce que j'avais amorcé et exécuté tout ce programme. On

14 m'a dit qu'il y avait des personnes dont le casier judiciaire n'était pas

15 vierge. Je dois affirmer quelques faits ici. Les nouvelles autorités

16 croates ne savaient pas qu'une amnistie générale était nécessaire, car tout

17 homme doit pouvoir bénéficier d'une seconde chance. C'est ainsi que ce

18 groupe de premiers policiers croates est venu à inclure certains hommes, un

19 petit groupe d'hommes, à qui une deuxième chance devait être offerte."

20 Est-ce que cela correspond à ce que vous ayez pu observer, voir, apprendre

21 ?

22 R. On nous a donné des cours de criminologie, on nous a appris comment

23 nous comporter sur la voie publique lorsque nous faisons nos patrouilles,

24 on nous a expliqué comment agir, ce qu'il fallait faire en cas de larcin,

25 de vol. Voilà quelle était la teneur du cours.

26 Q. Le ministre de l'Intérieur de la République de la Croatie, M. Josip

27 Boljkovac, dit que dans son livre, "Le premier policier croate" que : "Le

28 cours avait été planifié, qu'il y avait tout un cursus qui avait été mis au

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1 point. Dans la rue Sveto Simunska, nous allons former cinq bataillons de

2 police, et que personne n'avait remarqué que nous étions en train de créer

3 au sein de la police une armée."

4 Vous avez mentionné qu'à Saborsko, il y avait une unité de guerre; l'unité

5 de guerre de Saborsko. Est-ce que cette déclaration porte sur Saborsko

6 également ?

7 R. Que voulez-vous dire par la situation de Saborsko ? Ils sont arrivés de

8 Zagreb. C'est comme cela qu'on les appelait; l'unité de guerre. Je ne sais

9 pas qui les a envoyés, et je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne

10 comprends pas. Je ne vois pas où vous voulez en venir.

11 Q. Vous avez dit qu'un groupe d'une centaine d'hommes ou d'un groupe où il

12 y avait une centaine ou 120 hommes étaient arrivés de Zagreb, qu'au départ,

13 ils venaient de Saborsko, qu'ils étaient tous réservistes, qu'ils étaient

14 commandés par un homme de Zagreb, et que lorsqu'ils sont arrivés à

15 Saborsko, ils ont établi l'unité de guerre de Saborsko.

16 R. Oui, mais c'est à Zagreb que cette unité de guerre a été établie, non

17 pas à Saborsko.

18 Q. Oui, oui, tout à fait. C'est ce que je vous ai demandé.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient que les orateurs ne parlent pas

20 en même temps.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit ce que j'ai vu et ce que je

22 sais. Que sais-je, moi, de livres et de ce genre de choses ? Qu'est-ce que

23 vous essayer de dire ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

25 Q. Merci. Vous avez dit qu'à Pâques 1991, vous avez été déployés en tant

26 que policiers à Saborsko.

27 R. Nous sommes allés de Saborsko à Ogulin -- ou plutôt d'Ogulin je suis

28 allé à Saborsko. Nous étions trois ou quatre. Il y avait un Serbe de

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1 souche. Il y a Celina. Il est venu également. L'autobus est arrivé le

2 lendemain matin. Je ne sais pas qui l'a arrêté, mais il venait de Licka

3 Jasenica. Voilà comment les choses se sont passées à Ogulin.

4 Q. Vous avez fait référence à une période, puisque vous avez parlé de

5 Pâques, de Pâques 1991. Est-ce que vous faites le lien entre Pâques 1991 et

6 ce qui s'est passé à Plitvica en 1991 ? Vous avez dit qu'il y avait un

7 policier qui avait tué là.

8 R. C'est tout ce que j'ai dit d'ailleurs. Je suis venu d'Ogulin, et le

9 lendemain on ne pouvait plus prendre l'autocar pour retourner à Ogulin à 5

10 heures du matin. C'était, en général, l'heure du départ du bus, à 5 heures

11 10 pour être précis.

12 Q. Dans votre déclaration - et je ne parle pas de la déclaration faite

13 pour le bureau du Procureur - mais je parle de la déclaration destinée au

14 poste de police d'Ogulin en 1994, son numéro est 01510895. Cette

15 déclaration porte la date du 18 avril 1994. Dans ce document, votre

16 déclaration est incluse, et vous avez signé cette déclaration, à la fin de

17 la déclaration. Dans cette déclaration, vous dites --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner au

19 témoin un exemplaire de cette déclaration ainsi qu'aux autres personnes

20 présentes dans le prétoire, Maître Milovancevic ?

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je dispose d'un

22 exemplaire.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous n'en

24 avons pas.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que les cabines ne disposent pas

26 d'exemplaires de ce document.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur --

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Puis-je ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que vous

2 disposez d'exemplaires pour les interprètes ? Ils viennent de nous dire

3 qu'ils n'ont pas d'exemplaires de ce document.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, pour l'heure, nous ne disposons pas

5 d'exemplaires supplémentaires. Je crois que ma consoeur du bureau du

6 Procureur nous a dit qu'elle disposait d'un exemplaire. Nous n'avons que

7 suffisamment de documents à remettre aux Juges de la Chambre.

8 Je souhaite parler de la déclaration qui a été recueillie par le bureau du

9 Procureur en 2001. Dans la deuxième partie du texte, il y a une traduction

10 anglaise, la déclaration qui a été recueillie par la police d'Ogulin.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Ne nous

12 précipitons pas trop. Je remarque que vous avez remis à la Chambre une

13 version en B/C/S et une version anglaise. Peut-être que nous pourrions

14 partager nos exemplaires avec les interprètes. Nous ne comprenons pas le

15 B/C/S, nous-mêmes. Ceci pourrait leur être utile. Nous pouvons garder le

16 texte anglais. Est-ce que cela serait utile ?

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète remercie le Président de la Chambre. Veuillez

18 le placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, pour que toutes les

19 cabines puissent voir le texte.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous propose de le placer sur le

21 rétroprojecteur. Comme cela, tout le monde pourra le lire, toutes les

22 personnes pouvant lire le B/C/S. Maître Milovancevic, puisque nous y sommes

23 - ainsi que je me tourne vers l'Accusation - je souhaite vous dire que

24 lorsque vous préparez des exemplaires, veuillez prévoir des exemplaires

25 pour les interprètes, s'il vous plaît.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en

27 tiendrai compte.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons reprendre

2 maintenant ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. A l'écran, est-ce que vous pouvez

5 nous montrer cette déclaration, ce procès-verbal. Il s'agit du document

6 01510895, la première page, s'il vous plaît.

7 Q. Monsieur le Témoin --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi -- une seconde, Maître

9 Milovancevic --

10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que vous attendez l'interprétation maintenant ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Maître Milovancevic, est-ce que vous pouvez nous dire à quelle page nous

13 devons nous reporter dans la version anglaise. Bien. Je crois que je vous

14 suis - non, ce n'est pas la version anglaise.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que le témoin ne regarde que

18 la première page de cette déclaration. Nous n'allons pas parler des

19 déclarations en tant que telles, la déclaration remise au bureau du

20 Procureur et celle qui a été remise au poste de police d'Ogulin. Ce qui

21 m'intéresse, c'est la première page de cette déclaration du 18 avril 1994.

22 Oui, maintenant, on voit bien ce procès-verbal à l'écran. Est-ce que vous

23 pouvez faire dérouler le texte de façon à que nous puissions voir le bas de

24 la page, s'il vous plaît.

25 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'une déclaration qui a été recueillie

26 par le service administratif de la police de Karlovac, le poste de police

27 d'Ogulin. La date est celle du 18 avril 1994. On dit que vous avez fait

28 cette déclaration à la fin de la première page. Est-ce que vous

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1 reconnaissez cette déclaration ? Est-ce que vous l'avez lue ? Est-ce que

2 vous l'avez vue ?

3 R. Je n'ai pas lu la première page dans le détail lorsque j'ai fait cette

4 déclaration, mais lorsqu'il l'a lue, lorsqu'il me l'a relue, il m'a demandé

5 de la signer, mais je n'ai pas lu la première page.

6 Q. Nous allons également vous montrer la dernière page sur laquelle se

7 trouve votre signature.

8 R. Oui, je sais que je l'ai signée.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut montrer au

10 témoin la partie en haut à gauche de ce document, de façon à ce que nous

11 puissions voir le numéro de page et de voir la provenance de ce document.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le troisième poste de police d'Ogulin.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. Connaissez-vous ce document ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. A la fin de la première page, on peut lire que : "Le

17 15 janvier de la même année, j'ai rejoint les forces de police. Après avoir

18 intégré la police, j'ai travaillé au poste de police de Plaski jusqu'au 26

19 février. Après quoi, j'ai travaillé à Saborsko -- ou plutôt avant que le

20 poste ne soit établi à Saborsko, je travaillais à Ogulin."

21 Avez-vous reçu une formation ?

22 R. Peut-être qu'il entendait quelque chose de différent ici.

23 Q. Cette dernière phrase m'intéresse, particulièrement : "Au début du

24 quatrième mois, le mois d'avril, un avant-poste a été établi à Saborsko.

25 J'ai été muté et envoyé à cet endroit-là."

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que les orateurs parlent l'un après

27 l'autre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

2 Q. Donc, jusqu'au mois d'avril, il n'y avait pas d'avant-poste de la

3 police à Saborsko ?

4 R. Non, il n'y en avait pas.

5 Q. Merci.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Il

7 n'a plus besoin d'être vu à l'écran.

8 Q. Vous nous avez expliqué qu'il y avait 32 policiers qui se trouvaient

9 dans ce nouveau poste de la police à Saborsko, quatre ou cinq réservistes.

10 R. Je ne connais pas les chiffres exacts. Je crois que c'était dans ces

11 eaux-là, 30 ou 32, quelque chose comme cela. Je crois que c'était 32.

12 Q. Vous avez également déclaré, comme tous les autres membres dans cet

13 avant-poste de la police à Saborsko, que vous étiez armé d'armes, que les

14 policiers d'active disposaient de fusils automatiques aussi; c'est exact ?

15 R. Ecoutez, j'étais un policier d'active et j'avais un fusil et un

16 pistolet. C'est ce qu'on vous remettait lorsque vous intégriez la police.

17 Q. Est-ce que cela signifie que ces 32 policiers qui se trouvaient au

18 poste de police de Saborsko disposaient tous de fusils automatiques en plus

19 de pistolets ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous dites avoir entendu des rumeurs

22 comme quoi la police de Martic arrêtait certaines personnes à des postes de

23 contrôle et que ces personnes étaient passées à tabac. Avez-vous vu cela de

24 vos propres yeux ?

25 R. Non. Je n'ai pas dit que j'ai vu cela de mes propres yeux, j'ai dit que

26 je l'avais entendu dire. Je n'ai vu personne passer quelqu'un d'autre à

27 tabac.

28 Q. Merci. Et ceci a été fait par la police de Martic, c'est en tout cas ce

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1 qui y est indiqué ici. Ce renseignement se fondait sur quoi ? Est-ce que

2 ces gens qui se trouvaient au niveau des barrages routiers disaient que

3 c'était le cas ? Est-ce que ces hommes portaient des insignes ou quelque

4 chose ? Pourquoi prétendait-on que c'était la police de Martic ?

5 R. Je ne sais pas. Je vous ai dit que je ne les ai pas vus. C'est ce qu'on

6 entendait dire. C'était, en tout cas, des rumeurs qui circulaient. Je ne

7 l'ai pas vu.

8 Q. Merci. Vous avez déclaré qu'au cours de l'été 1991, des officiers de la

9 JNA sont venus à Saborsko et vous ont affirmé qu'il n'y aurait pas de

10 problèmes entre la JNA et la population de Saborsko. Vous souvenez-vous de

11 ce moment-là ? Vous souvenez-vous de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous nous avez également expliqué qu'ils sont venus après le pilonnage

14 et qu'ils vous ont donné des garanties, mais que vous ne leur faisiez pas

15 confiance.

16 R. C'est exact.

17 Q. Lorsque le Procureur vous a posé une question qui portait sur les

18 renforts de la JNA et par rapport au renfort acheminé vers les unités

19 serbes autour de Saborsko, vous avez déclaré qu'il vous semblait que la JNA

20 apportait des renforts et que les hommes de la police de Martic se

21 trouvaient dans la région de Licka Jasenica. Vous dites que c'est ce qui

22 vous semblait être le cas à ce moment-là. Avez-vous des informations plus

23 précises à nous donner ?

24 R. Non. Rien de précis.

25 Q. Vous nous avez dit que depuis Saborsko, vous pouviez voir une partie

26 des camps d'entraînement de la JNA et quelques chars qui se trouvaient à

27 cet endroit-là. Etaient-ce des camps d'entraînement de la JNA à Saborsko ou

28 s'agissait-il d'autres camps d'entraînement ?

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1 R. Autrefois, c'étaient les gens de Saborsko, et ils sont partis -- je ne

2 sais pas à quel moment, en 1964. Je ne me souviens pas de l'année. Ils ont

3 dû partir. Ils ont reçu des indemnités, et ensuite, ce terrain militaire a

4 été agrandi.

5 Q. Vous avez parlé de ces camps d'entraînement. Etiez-vous au courant de

6 l'existence de très grands camps d'entraînement de l'armée à Slunj ?

7 R. Bien, cela allait de Slunj à Saborsko, ces terrains d'entraînement

8 militaire.

9 Q. Lorsque vous avez dit que depuis Saborsko vous pouviez voir une partie

10 de ces camps d'entraînement de la JNA, de l'armée et des chars de la JNA,

11 en réalité, vous faisiez allusion à ces grands camps d'entraînement de la

12 JNA près de Slunj dans lequel se trouvait également le poste de

13 commandement de la 5e Armée de réservistes; c'est cela ?

14 R. Oui. Or, je ne sais pas si c'était un commandement, mais je sais que

15 tout cela faisait partie des terrains militaires d'entraînement et que des

16 entraînements militaires avaient lieu avant. Donc, ce qu'il s'y passait, je

17 ne le sais pas.

18 Q. Savez-vous si, près de Saborsko -- ou plutôt, à Licka Jasenica, il y

19 avait des casernes de la JNA et un dépôt de carburant très important ?

20 R. Non. Ce n'était pas à Licka Jasenica. C'était dans la forêt, à

21 l'endroit où il y avait le chemin de fer et où le train passe pour aller à

22 Split. Il y avait des casernes de la JNA là-haut, et il y avait des

23 réserves de carburant.

24 Q. Vous décrivez les positions de ces casernes. Etait-ce une caserne

25 importante ?

26 R. Non, non. Il y avait des gardes, avant, à cet endroit-là, mais je ne

27 sais pas à quoi cela a servi par la suite.

28 Q. Vous avez expliqué que près de Licka Jasenica, il y avait les casernes

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1 de la JNA et un grand dépôt de carburant.

2 R. Oui.

3 Q. Il y avait une ligne de chemin de fer qui passait par là, et c'est sans

4 doute la raison pour laquelle c'était à cet endroit-là, pour faciliter le

5 transport. C'est la raison pour laquelle les unités de la JNA se trouvaient

6 à cet endroit-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Savez-vous quelque chose sur les attaques contre les unités au cours de

9 l'année 1991, attaques contre ces casernes - je parle au conditionnel - à

10 Licka Jasenica et à l'endroit où se trouvait ce dépôt de carburant ?

11 R. Bien, il y avait -- on entendait des fusillades à Saborsko, ensuite, il

12 y avait des gens avec des obus, il y avait cette unité de guerre qui se

13 trouvait à cet endroit-là. Je ne sais pas exactement où sur la colline, et

14 c'est là où il y avait des obus.

15 Q. Très bien. Merci. Nous allons revernir sur ces points de détail un peu

16 plus tard. Je vais maintenant vous rappeler une partie de votre déclaration

17 qui portait sur le pilonnage du 5 août 1991, le pilonnage de Saborsko. Le 5

18 août 1991, vous nous avez expliqué qu'à Saborsko, hormis ce poste de police

19 de la police régulière qui était composé de ces 32 policiers, il y avait

20 également une unité spéciale de Duga Resa. Cette unité spéciale, était-ce

21 une unité spéciale de la police croate ?

22 R. Oui. Je parlais de la police croate, mais cette unité n'était pas tout

23 près de notre poste de police, elle était près de l'école, à un kilomètre

24 et demi à peu près du bâtiment de la police. Ils avaient élu domicile dans

25 l'école.

26 Q. Bien. Merci. Pourriez-vous me dire si vous vous souvenez de la

27 composition de cette unité, et comment ces hommes étaient armés ?

28 R. Je les ai vus monter la garde devant l'école. Ils possédaient des armes

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1 automatiques. Je ne sais pas ce qu'il y avait à l'intérieur. Il n'y avait

2 sans doute rien, car le soir, ils partaient.

3 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Combien y en avaient-il ?

4 R. Une trentaine environ, je crois.

5 Q. Vous nous avez expliqué que le 5 août, le pilonnage a commencé, et que

6 pendant la nuit, accompagnées de cette police spéciale de Duga Resa, les

7 femmes et les enfants ont quitté Saborsko. Des personnes âgées ont-elles

8 également quitté le village ?

9 R. Ils se sont rendus à Grabovac. C'est ce que j'ai dit. Ils se sont

10 rendus à Grabovac, et depuis Grabovac, les femmes âgées et les enfants se

11 sont rendus à Korenica à bord d'autocars.

12 Q. Pourriez-vous nous dire combien de femmes, d'enfants et de femmes âgées

13 ont quitté Saborsko le soir du 5 août 1991 ?

14 R. Tout le monde est allé à Grabovac, et toutes les personnes qui ont pu

15 monter à bord de ces autocars sont parties; 150 à 200, je ne sais pas. Je

16 ne connais pas le chiffre exact.

17 Q. Merci. Ai-je raison de dire que des femmes, des enfants et des femmes

18 âgées ont quitté Saborsko après cette attaque et se sont rendus à

19 Grabovac ? Vous avez décrit ce qui s'est passé après ?

20 R. Oui. Ceux qui n'étaient pas partis sont revenus à Saborsko le

21 lendemain.

22 Q. Savez-vous si quelqu'un a dit à ces personnes de partir ?

23 R. Je ne sais pas si c'était la Croix-Rouge ou quelqu'un, ou -- je ne sais

24 pas, car je n'étais pas à Grabovac. Je suis resté à Saborsko.

25 Q. Je ne pense pas que vous ayez compris ma question. Ma question n'était

26 peut-être pas suffisamment précise. Lorsque ces femmes et ces enfants ont

27 quitté Saborsko, est-ce que quelqu'un, de Saborsko ou d'ailleurs, leur a

28 dit de partir ou est-ce que ces personnes sont parties d'elles-mêmes ?

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1 R. Je crois qu'elles sont parties d'elles-mêmes, car depuis Licka

2 Jasenica, il y avait des tirs de mortier qui venaient de la direction des

3 casernes et qui venaient de la direction de Licka Jasenica également. Les

4 gens avaient peur. Ils pensaient que l'attaque allait s'amplifier.

5 Q. Merci. Vous nous avez dit que ces policiers qui appartenaient aux

6 unités spéciales de la police croate de Duga Resa et qui ont fui, comme

7 vous l'avez dit ce soir-là, que ces hommes-là ont été logés dans l'école,

8 et que l'école se trouvait à un kilomètre du poste de police de Saborsko.

9 Quels autres bâtiments se trouvaient près de l'école ? Où se trouvait le

10 bâtiment municipal ? Où se trouvait l'église ?

11 R. Il n'y avait pas de bâtiment municipal. Il y avait ce qu'on appelle le

12 centre communautaire local. Ceci se trouvait près du poste de police. Il y

13 avait un magasin et une auberge, il y avait l'école, et au centre de

14 Saborsko, il y avait la poste, et l'église se trouvait plus bas en

15 direction de Jasenica.

16 Q. Y avait-il une zone industrielle à Saborsko ?

17 R. Non.

18 Q. Vous nous avez expliqué que le lendemain, le 6 août 1991, lorsque ces

19 unités spéciales du ministère de l'Intérieur croate qui venaient de Duga

20 Resa ont quitté Saborsko, vous êtes vous-même allé à Slunj, qu'une unité

21 spéciale est arrivée de Slunj et que cette unité spéciale est restée dix

22 jours. Combien d'hommes y avait-il en tout ?

23 R. Je ne me souviens pas du chiffre exact. Je ne me souviens pas, mais ils

24 n'étaient pas très nombreux, 15 ou 20, mais je ne sais pas.

25 Q. Merci. Lorsqu'ils sont arrivés, où ont-ils été cantonnés ou hébergés ?

26 R. Certains d'entre eux sont restés à Kuselj, près de Plitvica, parce que

27 certains d'entre eux étaient là-haut, et six ou sept sont allés dans une

28 autre direction. Ensuite, certains sont allés en direction de Licka

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1 Jasenica. Ils étaient répartis, par-ci par-là. Il s'agissait de renforcer

2 leur position dans l'éventualité d'une attaque.

3 Q. Donc dix à 20 jours plus tard, comme vous l'avez dit, la police de

4 Drezni Grad est arrivée.

5 R. Oui.

6 Q. Combien étaient-ils et où ont-ils été hébergés ?

7 R. Dans une maison, dans une maison. Ils étaient là en cas de besoin.

8 C'étaient les services administratifs de la police de Karlovac. Ils étaient

9 venus prêter main-forte.

10 Q. On a présenté aux Juges de la Chambre une carte à plusieurs reprises au

11 cours de ce procès où on voit Poljanak, Kuselj, Saborsko, Plaksi --

12 R. Licka Jasenica, Blato, Poljcegrad [phon], Blaga, Plavska Glava, Plaski.

13 Q. Merci pour votre aide, vous m'avez facilité la tâche. Mais je voulais

14 vous poser la question suivante : est-ce que l'on pourrait dire que

15 Saborsko est un village qui s'étend sur quelques kilomètres le long de la

16 route ?

17 R. Oui, 7 kilomètres.

18 Q. Est-ce que Saborsko englobe certains hameaux comme Borik, Funtana,

19 Panjici, Kuselj, Tuk, Brdine ? Est-ce que tout ceci fait partie de Saborsko

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Et Alan Height, est-ce que ceci est rattaché à Saborsko ?

23 R. Oui.

24 Q. Et Mali Sivnik ?

25 R. Oui, cela se trouve au milieu de Saborsko, à côté du camp

26 d'entraînement militaire.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez ralentir.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

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1 Q. Vous avez dit que Saborsko s'étend en longueur sur 7 kilomètres. Si on

2 peut parler de la largeur du village, quelle est la largeur du village ?

3 Est-ce que vous pouvez nous donner une estimation ?

4 R. La route traverse Saborsko, et il y a quelques hameaux qui ont une

5 route à quelques kilomètres. Mais sinon, toutes les maisons bordent la

6 route. Il y a quelques hameaux qui se trouvent sur le côté.

7 Q. Merci, Monsieur Vukovic. Vous nous avez parlé de cette police spéciale

8 de Slunj et Drezni Grad. Vous nous avez dit qu'ils ont été placés le long

9 des lignes. A Borik, Funtana et tous ces endroits, est-ce que qu'il y avait

10 des effectifs de la police --

11 R. Non, cela se trouve à 2 ou 3 kilomètres d'Oselnje [phon].

12 Q. Funtana ?

13 R. Funtana, oui. Il y a de l'eau à cet endroit-là, et c'est la raison pour

14 laquelle on a toujours appelé cet endroit comme cela.

15 Q. Et à Tuk, il y en avait ?

16 R. Oui, cela se trouve vers le camp d'entraînement militaire, et Borik se

17 trouve sur la gauche.

18 Q. Dans le hameau de Brdine ?

19 R. Oui.

20 Q. Ces unités spéciales ont-elles été déployées à Alan et Mali Sivnik, qui

21 sont deux endroits au point d'élévation différent ?

22 R. Oui, mais il n'y avait que quatre ou cinq hommes à Sivnik et quatre ou

23 cinq hommes à l'autre endroit. A Kuselj, il y a en avait davantage, car il

24 y avait un bois à cet endroit-là. Là où se trouvait le camp d'entraînement

25 militaire, il y avait certains hommes qui signalaient aux autres hommes des

26 incidents, s'il se passait quelque chose.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Messieurs, pouvez-vous ralentir.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

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1 Q. Vous nous avez dit que vous êtes devenu le chef de la police de

2 Saborsko le 20 août 1991.

3 R. Non, pas le chef. Slavko Ceranic était le commandant de la police, et

4 pour des raisons familiales, il devait se rendre à Ogulin, car il venait de

5 Josip -- en fait, il venait d'Ogulin. Ensuite, il m'a dit : Reste ici. Il

6 m'a laissé sa voiture et l'équipement de transmission, et il m'a demandé de

7 rester à cet endroit-là jusqu'à ce que lui-même ou quelqu'un d'autre

8 revienne.

9 Q. Je vais reprendre vos propres termes. Vous êtes devenu le commandant de

10 cet avant-poste de la police ?

11 R. Non, je ne peux pas dire que j'étais le commandant. J'étais un

12 policier, mais Slavko est parti et m'a laissé là en me disant que je devais

13 m'occuper des communications, je devais me procurer des munitions à Slunj

14 si cela s'avérait nécessaire.

15 Q. Si nous pouvons décrire vos fonctions, Slavko est parti et à ce moment-

16 là, vous êtes devenu son adjoint.

17 R. Bien, je l'ai remplacé jusqu'à ce que quelqu'un d'autre arrive. Il

18 fallait traverser Glibodol et la forêt pour revenir, plutôt que Slavko, car

19 moi-même, je n'étais pas en mesure d'accomplir ces tâches-là à ce moment-

20 là.

21 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé de l'attaque du 3 septembre 1991, vous

22 nous avez dit que les policiers de réserve, Milan Matovina et Martin Grbic

23 ont été blessés. Où étaient-ils ?

24 R. Entre Strkovi et Borik. Ce sont deux hameaux. Ils étaient entre les

25 deux.

26 Q. Vous nous avez dit que le 6 septembre 1991, sur la route entre Saborsko

27 et Plitvica, Ivica Matovina et Marko Sebalj étaient des membres de la ZNG,

28 la Garde nationale. Ils ont été tués. Stipe a été tué et un autre policier,

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1 un autre réserviste a été blessé.

2 R. Oui. Milan Conjar.

3 Q. Vous nous avez qu'ils étaient sur la route. Où allaient-ils ?

4 R. Marko Sebalj et les autres faisaient partie de la ZNG, et ils

5 quittaient Grabovac. Je ne sais pas où ils allaient. Ils sont entrés chez

6 eux, et ils n'ont pas pu rentrer à Zagreb par Crnjak. C'étaient des membres

7 de la ZNG, la Garde nationale. Je ne sais pas si c'était à Zagreb ou à Duga

8 Resa, où se trouvait le quartier général. Ils sont arrivés en camionnette.

9 Ils n'ont pas pu rentrer. Ils ne pouvaient se rendre que jusqu'à Slunj, et

10 n'ont pas pu aller jusqu'à Karlovac.

11 Q. Une dernière question brève. Le Corps de la Garde nationale, le ZNG,

12 qu'est-ce que c'était à l'époque ?

13 R. C'était comme une armée. Qu'est-ce que j'en sais ? Ce n'était pas la

14 police; c'était comme une armée.

15 Q. L'armée de qui ?

16 R. C'était l'armée croate.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je crois

18 que le moment est venu de faire la pause.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une courte pause et

20 revenir à 17 heures 45. L'audience est levée.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

22 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, veuillez

24 continuer, je vous prie.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, pour ces six hommes qui ont péri le

27 6 septembre 1991 sur la route entre Saborsko et Plitvica - et nous avons

28 énuméré les noms de ces personnes - vous avez dit à leur sujet que

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1 c'étaient tous des gens qui portaient des uniformes. Dans la déposition que

2 vous avez faite au bureau du Procureur, il est dit qu'ils étaient en vert

3 olive. Ensuite, on a rectifié pour dire qu'ils avaient des uniformes de

4 camouflage, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous nous dire si ces hommes étaient armés ?

7 R. Oui. Ils avaient des fusils automatiques et semi-automatiques. Je ne

8 sais plus ce que les uns ou les autres avaient -- vous parlez des quatre

9 qui étaient à bord de la fourgonnette ? Non pas six, ils étaient quatre à

10 bord d'une fourgonnette.

11 Q. Ces quatre dans la fourgonnette, quand est-ce qu'ils ont péri ?

12 R. Quand ils allaient de Grabovac ou de Plitvica, le

13 6 septembre.

14 Q. Ivica Matovina, Marko Sebalj ?

15 R. Sebalj, oui.

16 Q. Stipe Matovina et encore un.

17 R. Oui, ils étaient quatre en tout.

18 Q. Merci, Monsieur le Témoin. C'est moi qui me suis trompé. Il ne

19 s'agissait pas de six personnes mais de quatre personnes. Merci de m'avoir

20 rectifié.

21 R. Il n'y a pas de quoi.

22 Q. On a constaté qu'ils étaient armés, qu'ils portaient des uniformes.

23 Avant cela, y a-t-il eu des civils qui auraient péri de façon analogue ?

24 Est-ce que la chose serait arrivée à des civils aussi ?

25 R. Je ne m'en souviens pas. Non, je ne m'en souviens pas.

26 Q. Merci. Nous avons parlé de Glibodol, Saborsko, Ogulin, Dreznik. Dans

27 quelle localité, ou plutôt est-ce que dans ces localités-là il y avait des

28 effectifs de la police croate, et y avait-il des effectifs de la ZNG, du

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1 rassemblement de la Garde nationale ?

2 R. Je sais qu'à Dreznik, il y avait un poste de police, et à Slunj, il y

3 avait une station de police. Pour les autres, du côté de Brinje, je ne sais

4 pas. Il y avait un poste avancé à Dobrinja [phon], mais pour Slunj, je ne

5 sais pas.

6 Q. Merci. Vous avez dit que le 25 septembre 1991, il est arrivé à Saborsko

7 un convoi de plus de 100 personnes originaires de Saborsko. Vous avez dit

8 que c'étaient des membres de la police de réserve. Vous avez dit aussi

9 qu'ils étaient commandés par Marko Krizmanic, qui se trouvait être

10 commandant de l'unité de combat de Saborsko par la suite, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Mais pas après, pas par la suite.

12 Q. Vous avez également dit quand ce convoi est arrivé avec plus de 100

13 hommes en arme, il y avait des mortiers et une arme antiaérienne ainsi

14 qu'un canon. Est-ce qu'il s'agissait d'un Browning ?

15 R. Cela se peut. Il se peut que cela ait été un Browning.

16 Q. Quand on dit un "Browning," ai-je raison d'affirmer qu'il s'agit là

17 d'une mitrailleuse antiaérienne de calibre 12,7 millimètres et de

18 fabrication américaine ?

19 R. Je sais qu'on l'appelait Browning, mais je ne sais pas quel était le

20 calibre de cette arme. D'ailleurs, je ne l'ai pas vue. On a dit qu'il y

21 avait cette arme.

22 Q. Alors, ce convoi de plus de 100 hommes armés, a pris quoi pour arriver

23 depuis Zagreb à là ?

24 R. Ils étaient à bord de camions, parce que - je ne sais pas combien de

25 camions il y avait, mais avec eux, il y avait à bord des camions de la

26 farine, des cigarettes, des vivres.

27 Q. Vous avez dit que ce convoi avec des vivres, des armes et des hommes

28 armés est passé par Licka Jasenica. Pourquoi ?

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1 R. Ils ne pouvaient pas passer par Licka Jasenica, mais sur les hauteurs,

2 au-dessus de la caserne, il y a une route forestière et il empruntait cette

3 route pour redescendre par la suite, une route forestière pour passer par

4 Javornik.

5 Q. Merci. Vous avez expliqué que ce convoi avec ces hommes armes ne

6 pouvaient pas passer par Jasenica, est-ce parce qu'il y avait là-bas une

7 caserne de la JNA ? Etait-ce pour ne pas avoir un conflit ou une

8 confrontation avec la JNA ?

9 R. Si nous, de Saborsko, on ne pouvait pas passer par Licka et Jasenica,

10 eux non plus, ils ne pouvaient pas passer par là. Ils ont estimé qu'ils

11 pouvaient passer par là, mais ils n'ont pas pu le faire puisque Saborsko

12 était encerclée de toutes parts. Ils ont dû prendre la route qui passait

13 par la forêt.

14 Q. Vous avez décrit que ce convoi du 25 septembre 1991 avait ramené neuf

15 hommes emprisonnés, une personne âgée et les autres étaient nettement plus

16 jeunes. Vous avez reconnu deux personnes, en leur qualité d'ex-policiers,

17 que vous connaissiez. Vous avez précisé qu'ils portaient des uniformes de

18 camouflage ?

19 R. Oui. Au bas, ils avaient des blue-jeans, et en haut, ils avaient des

20 chemises de camouflage.

21 Q. Justement, je voulais demander une précision. Quand vous dites des

22 "jeans," pouvez-vous décrire ? Est-ce que vous pouvez étoffer ?

23 R. Voilà. Des jeans comme cela.

24 Q. Est-ce que c'étaient des pantalons de camouflage ou des pantalons

25 civiles ordinaires ?

26 R. Des pantalons, des jeans ordinaires.

27 Q. Ces hommes qui portaient des pantalons ordinaires portaient en haut des

28 chemises qui étaient bariolées ?

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1 R. Oui, deux d'entre eux.

2 Q. Dans la déclaration que vous avez faite auprès du bureau du Procureur

3 au mois de janvier 2001, il est dit qu'ils portaient des uniformes de

4 camouflage. Alors maintenant, on constate qu'il ne s'agit pas d'uniformes.

5 Ai-je raison de dire qu'ils avaient des pantalons civiles et des chemises

6 bariolées en haut ? Est-ce bien exact ?

7 R. Je ne le sais pas. Je ne me souviens pas. Quand est-ce que j'ai fait

8 une déclaration en disant qu'ils étaient en uniforme de camouflage ?

9 Q. Monsieur le Témoin, c'est la déclaration que vous avez faite auprès du

10 bureau du Procureur en janvier 2001. Cela porte la cote 03047121;

11 s'agissant de la version anglaise, il s'agit du 01098817. En page 3 de

12 cette déclaration, on dit, au dernier paragraphe : "J'ai reconnu certains

13 prisonniers, Dusko Jovicic et Damir Vorkapic, policiers d'Ogulin." Puis, la

14 phrase suivante dit : "Ils étaient en uniformes de camouflage." Je vous

15 pose la question, celle de savoir si ce que vous dites aujourd'hui est

16 exact, ou si ce que vous avez dit avant est exact.

17 R. Peut-être m'a-t-on mal compris. Ils avaient des chemises. Le haut de

18 leurs vêtements était des vêtements de camouflage.

19 Q. Avaient-ils des couvre-chefs sur la tête ?

20 R. Je ne sais pas ce qu'ils portaient au moment de l'emprisonnement, c'est

21 ainsi qu'on les avait emmenés. Cette unité de combat de Saborsko les a

22 emmenés à l'avant-poste de Saborsko, en l'état.

23 Q. Aujourd'hui en répondant à des questions du Procureur, vous avez dit

24 qu'ils avaient une inscription sur cette partie supérieure de leurs

25 vêtements et vous avez mentionné un aigle à deux têtes.

26 R. Oui. Je ne suis pas entré dans la pièce parce que je ne pouvais pas le

27 faire, puisque Marko Krizmanic était en train de s'entretenir avec eux.

28 Lorsque c'était lui qui s'en occupait, personne d'autre n'avait le droit

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1 d'entrer dans la pièce.

2 Q. Dans la déclaration que vous avez faite auprès du bureau du Procureur,

3 il est dit non seulement qu'ils avaient des uniformes de camouflage, mais

4 qu'ils avaient aussi des insignes avec une inscription de la "SAO Krajina."

5 R. J'ai vu cet insigne. Je n'ai pas vu tous les détails, mais quel insigne

6 pouvaient-ils porter si ce n'est pas celui-là ? Ils n'auraient pas porté

7 les insignes de la police croate, en tout cas.

8 Q. Vous avez fourni une description en disant qu'il y avait un sigle sur

9 la manche. Est-ce que vous avez vu l'inscription "SAO Krajina" ou vous avez

10 juste supposé ?

11 R. Non. Si j'étais de ce côté-ci, on ne pouvait pas -- on pouvait voir --

12 j'étais à l'entrebâillement de la porte, et on pouvait voir une partie de

13 l'insigne, pas la totalité.

14 Q. Ai-je raison de dire que vous ne pouvez confirmer que le fait d'avoir

15 vu l'aigle ?

16 R. Oui, une partie de celui-ci.

17 Q. Le texte "SAO Krajina," vous l'avez vu ou pas ?

18 R. Non.

19 Q. Merci.

20 R. Il n'y a pas de quoi.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

22 Q. Vous avez dit aussi que le 25 septembre 1991, avec plus de 100 hommes

23 armés, il y avait Marko Krizmanic qui était venu en sa qualité de

24 commandant de l'unité de guerre de Saborsko, et c'est lui qui a interrogé

25 les neuf hommes emprisonnés. Il avait à ses côtés le président du QG de

26 crise Luka Hodak, ainsi que le commandant adjoint de cette unité de guerre

27 répondant au nom de Josip Sabljak.

28 R. C'est exact.

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1 Q. Le dénommé Luka Hodak était président de quel QG de Crise ?

2 R. Ils étaient tous venus de Zagreb. Le fait d'avoir accepté d'appeler

3 cela cellule de Crise, cela, c'est quelque chose qui le regarde. Je n'en

4 sais rien.

5 Q. Lorsque ce convoi dont on a parlé jusqu'à présent, avec à sa tête le

6 commandant Marko Krizmanic qui était commandant de cette unité de guerre de

7 Saborsko, une fois arrivé à Saborsko, dites-nous, où est-ce que ces hommes-

8 là ont été déployés ?

9 R. Sivnik, Alan, Kuselj, une partie est partie vers Borik, vers le hameau

10 de Strk. C'est lui qui les a répartis de la sorte.

11 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Le déploiement a été effectué par

12 le commandant de cette unité de guerre, M. Marko Krizmanic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également déclaré que quelques jours plus tard, ces Serbes,

15 une fois interrogés, ont été échangés contre trois personnes du groupe

16 ethnique croate originaire de Slunj ?

17 R. De Drezni Grad, mais c'est la municipalité de Slunj. Ils ont peut-être

18 mal noté. C'est Drezni Grad.

19 Q. Merci. Oui, c'est bien ce que vous aviez dit. C'est moi qui me suis

20 trompé dans ma question. Vous avez aussi indiqué que ce jour-là les membres

21 de la police de Martic ont capturé un policier croate et deux membres de

22 l'unité de guerre qui ont été échangés par la suite en décembre 1991. Or,

23 dans la déclaration auprès du bureau du Procureur, il est dit qu'on avait

24 capturé des membres de la police de Martic. Mais aujourd'hui en répondant à

25 ces questions-là, vous avez dit que vous ne saviez pas qui est-ce qui les

26 avait capturés.

27 R. C'est ce qu'on disait, que c'étaient des hommes à Martic, mais de là à

28 savoir qui les a capturés, je ne les savais pas et je ne le sais pas

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1 maintenant non plus, puisque je n'ai jamais posé la question.

2 Q. Dans la déclaration que vous avez faite auprès du bureau du Procureur,

3 vous dites qu'au début octobre 1991, dans un conflit entre Chetniks et des

4 membres de cette unité de guerre de Saborsko, il a été blessé six membres

5 de cette unité de guerre de Saborsko. Que sous-entendez-vous sous le terme

6 de "Chetniks ?"

7 R. Que sais-je ? C'est ce qu'on disait, qu'ils avaient attaqué Kuselj.

8 C'était un serveur de Plitvica, un dénommé Cedo. Il disait que Cedo se

9 vantait de leur montrer ce qu'il ferait d'eux. Je ne sais pas comment cela

10 s'est passé.

11 Q. Vous avez dit qu'il y a eu une confrontation armée, et dans ce secteur

12 de Sertic Poljana, il y a eu une confrontation avec les membres de cette

13 unité de guerre de Saborsko où plusieurs personnes ont été blessées. Ils

14 étaient tous membres de l'unité, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand vous dites qu'il y a eu cette confrontation avec un groupe de

17 reconnaissance de l'unité de guerre de Saborsko dans le secteur de Sertic

18 Poljana avec un groupe de Chetniks, cela signifie qu'ils étaient les uns et

19 les autres armés et que les gens que vous qualifiez de Chetniks étaient

20 armés tout comme ce groupe de reconnaissance.

21 R. Ils ont attaqué en direction Kuselj, à ce groupe chargé de procéder à

22 une reconnaissance des lieux. C'est ce qu'on m'a dit. Je sais que des

23 blessés ont été remmenés au centre de Saborsko.

24 Q. Merci. Vous avez mentionné ce convoi qui est arrivé le 25 septembre

25 1991, et vous avez précisé qu'il s'agissait de réservistes du ministère de

26 l'Intérieur croate, qu'ils étaient tous en armes et qu'ils avaient apporté

27 des mortiers, des mitrailleuses antiaériennes, et qu'ils avaient pris des

28 positions de combats à Saborsko et autour de Saborsko.

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1 R. Autour de Saborsko.

2 Q. Oui, autour de Saborsko, merci d'avoir rectifié. Savez-vous nous dire

3 qui est-ce qui a armé ces quelque 120 policiers de réserve ? Qui est-ce qui

4 leur a donné des mortiers ? Qui est-ce que qui leur a donné des

5 mitrailleuses antiaériennes ?

6 R. Je ne sais pas, ils étaient venus de Zagreb. Je n'en sais rien du tout.

7 Q. Vous avez précisé que c'étaient des réservistes du ministère de

8 l'Intérieur croate. Serait-il logique d'imaginer que ce sont les autorités

9 croates qui les avaient armés, et non pas la JNA ?

10 R. Oui, cela, c'est normal. Qui irait armer la partie adverse ? Allons.

11 Q. En octobre 1991, dites-vous, un autre convoi avec des munitions et des

12 vivres est arrivé à Saborsko. Vous avez également précisé qu'il n'est pas

13 arrivé du personnel.

14 R. Non. Ils n'étaient pas arrivés à 150. Il y avait les chauffeurs qui

15 avaient conduit les camions et il y avait une dizaine ou quinzaine d'hommes

16 pour assurer la sécurité du convoi sur la route.

17 Q. Ce convoi de camions, quelle était sa taille ? Combien de camions y

18 avait-il ?

19 R. Je ne sais pas, six ou sept. On a dit que c'était un convoi qui

20 arrivait, mais je crois qu'ils n'étaient que six ou sept.

21 Q. Vous avez dit que ce convoi avait été escorté par une vingtaine

22 d'hommes en armes.

23 R. Oui.

24 Q. Etaient-ce des membres des ZNG ou de la police ?

25 R. C'était des uniformes de la police de réserve.

26 Q. De quoi avait l'air cet uniforme ?

27 R. De cette couleur-ci.

28 Q. Peut-on dire gris bleuâtre ?

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1 R. Oui, gris-bleu.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas de bleu, je ne vois que

3 du gris sur ce chandail. Vous avez appelé cela du gris-bleu, Monsieur

4 Milovancevic ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai posé la question au témoin de nous

6 décrire la couleur. Quand il dit une couleur comme cela, je ne peux pas

7 fournir la description. Comme j'insiste sur une réponse, je lui ai posé la

8 question de nous expliquer la couleur.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était grisâtre, bleuâtre, gris-bleu,

10 voilà, quelque chose de ce genre.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Merci. Est-ce que c'était une couleur unie ou est-ce qu'on peut parler

13 d'un uniforme de camouflage ?

14 R. Non, non. C'est une couleur unie. Le pantalon et le haut sont de la

15 même couleur.

16 Q. Cette escorte de réservistes croates était-elle armée ? Si oui,

17 qu'avait-elle ?

18 R. Des fusils, des fusils automatiques ou semi-automatiques. Certains

19 avaient un fusil automatique, d'autres, un fusil semi-automatique.

20 Q. Cette escorte, est-elle partie avec le convoi -- ou plutôt, est-ce que

21 le convoi est resté dans le village ou est-ce qu'il est reparti ?

22 R. Il est resté dans le village.

23 Q. Ces hommes armés, ils sont allés où ?

24 R. Je crois qu'ils sont restés sur place, pour autant que je m'en

25 souvienne. Je ne sais pas exactement.

26 Q. Dans l'une de vos réponses à mes questions, vous avez précisé que pour

27 ce qui est des tirs en direction de la caserne de Licka Jasenica, c'étaient

28 des tirs en riposte par rapport aux tirs de l'autre parti alors --

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pouvez me dire quand est-ce que cela s'est produit ?

3 R. Je ne me souviens pas de la date.

4 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que cela s'est passé avant que Saborsko

5 ne soit tombé, comme vous l'avez dit vous-même, à la date du 12 novembre

6 1991 ?

7 R. Oui, c'était avant.

8 Q. Est-ce qu'on peut dire que cela se situe dans une période entre l'été

9 et la date de la chute de Saborsko ?

10 R. Oui, enfin, vous parlez de l'été et de cette période-là. Cela fait --

11 Q. Oui, excusez-moi. Il ne faut pas que nous parlions en même temps. Je

12 voudrais savoir si cela s'est passé entre juillet, août 1991 et novembre.

13 J'essaie de situer l'événement dans un cadre temporel, si tant est que vous

14 vous en souvenez.

15 R. Cela s'est passé après l'arrivée des hommes de Zagreb, mais je ne sais

16 pas vous donner la date. C'était après le 25 septembre, mais je ne sais pas

17 à quelle date, au juste.

18 Q. Est-ce que vous saviez qu'au carrefour qui s'appelle Glibodolski Kriz,

19 non loin de Saborsko, il a été tué trois membres de la TO de Plaski. Avez-

20 vous eu vent d'un événement de ce genre en 1991 ?

21 R. Non, c'est la première fois que j'en entends parler.

22 Q. A ce moment-là, à ce carrefour, on les a tués et on les a ensevelis

23 dans une fosse commune, et on a jeté par-dessus le cadavre d'un cheval

24 mort. Il y avait Vasic Susniar, Petrovic Bogdan, fils de Miletici, et --

25 Ces noms vous disent-ils quoi que ce soit ?

26 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela, mais de l'autre côté de Brinje,

27 il y avait la ligne de front. Je ne sais pas. Entre Glibodol et Saborsko,

28 c'est loin, il faut traverser la forêt à pied, et que voulez-vous que

Page 2625

1 j'aille chercher là-bas ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je crois que le

3 témoin a dit : "Je ne sais pas, j'en entends parler pour la première fois,"

4 alors comment vous attendez-vous à ce qu'il vous fournisse une autre

5 réponse si ce n'est celle-là, puisqu'il ne sait pas.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, non Monsieur le Président, j'en ai

7 terminé avec cette ligne de question. Je voulais juste essayer de lui

8 rappeler certains noms et voir si l'un des noms lui serait familier.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il dit qu'il n'en a pas du tout

10 entendu parler jusqu'à aujourd'hui, donc il n'y a pas lieu d'essayer de

11 raviver sa mémoire, ici, Maître Milovancevic.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez mentionné qu'après l'arrivée des renforts, à savoir, ces 120

14 policiers armés de Zagreb, il y a eu une attaque sur Licka et Jasenica. Il

15 existe également des documents qui disent que la JNA de l'époque a pris

16 note des événements et de la date de ces derniers. Il y a donc des textes

17 qui disent que le 5 novembre et le 7 novembre, il a été tiré sur la caserne

18 de Licka Jasenica depuis Alan, Veliki Sivnik, et on a riposté à

19 l'artillerie en tirant 26 obus. Par exemple, le 7 novembre, c'est au

20 mortier et au Browning qu'on a tiré en direction de la caserne de Saborsko

21 --la caserne de Licka Jasenica, excusez-moi -- depuis Saborsko, à savoir,

22 depuis le mont de Bozin Vrh [phon]. On dit également que le 7 novembre,

23 une très forte attaque a été lancée depuis Saborsko et de Glibodol sur la

24 caserne de Licka Jasenica. Cela a commencé à 2 heures 50 du matin, et cela

25 n'a été repoussé que vers 20 heures du soir.

26 Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de l'événement ?

27 R. Ceci est en effet arrivé, mais quand les mortiers tirent, ils ne

28 peuvent pas avoir une portée depuis Sivnik, ou plutôt non pas d'Alan mais

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1 de Sivnik; de l'autre côté.

2 Q. Ce que je voulais savoir, c'est si depuis Alan dans le secteur de

3 Saborsko, il a été tiré en direction de la caserne à Licka Jasenica ?

4 R. Oui, mais avant cela, il y a eu des tirs depuis la caserne en direction

5 de la voie ferrée, ou plutôt de Saborsko.

6 Q. Avez-vous ouï-dire - puisque vous n'étiez pas à l'époque où Saborsko

7 est tombé, le 12 novembre 1991, vous n'étiez pas - avez-vous entendu dire

8 qu'il y avait eu un ordre de donné par le commandant de la 5e Région

9 militaire, le général de division, Zivota Avramovic, au Groupe tactique

10 commandé par Cedomir Bulat, à la date du 12 novembre, de procéder à des

11 opérations armées dans le secteur de Saborsko pour mettre en défaite les

12 groupes armés de l'ennemi dans ce secteur ? Avez-vous vent de cet ordre ?

13 R. Non.

14 Q. Saviez-vous que dans cette attaque lancée dans le secteur de Saborsko,

15 il y a eu intervention de l'aviation, puis de l'artillerie, et qu'il y a eu

16 intervention des blindés ? Cela a été une confrontation armée très violente

17 qui a pris fin dans l'après-midi. En avez-vous entendu parlé ?

18 R. C'est de l'ouï-dire. Je n'étais pas là-bas. Je ne sais rien vous dire à

19 ce sujet.

20 Q. En 1991, vous vous êtes rallié aux rangs de la nouvelle police croate.

21 Vous avez dit que vous avez dû signer une déclaration de loyauté à la

22 police de Martic. Est-ce que vous savez si la police croate qui avait été

23 établie par les nouvelles autorités croates, avait demandé aux policiers

24 d'appartenance ethnique serbe de signer cette déclaration de loyauté à la

25 police croate ? En avez-vous entendu parler ?

26 R. Je n'en sais rien. Les gens qui avaient travaillé pour la police à

27 Ogulin auparavant sont restés -- certains sont restés, d'autres sont allés

28 à Plaski ou à Vojnica. En fait, il y en a quand même beaucoup qui sont

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1 restés. Maintenant, ils ont pris leur retraite.

2 Q. Vous avez dit qu'au début de l'année 1991, la direction croate avait

3 émis une décision suivant laquelle les membres du ministère de l'Intérieur

4 devraient être appelés "policija", et qu'ils devaient porter l'insigne du

5 damier. Est-ce que vous savez quand est-ce que le Corps de la Garde

6 nationale, le ZNG a été établi ?

7 R. Je n'en sais rien.

8 Q. Est-ce que vous avez remarqué que lorsque nous parlions de ces

9 événements, dans de nombreux endroits, l'unité de guerre de Saborsko avait

10 été déployée, qu'il s'agissait d'une unité qui avait été armée et équipée

11 soit par la direction militaire ou la police de la République de Croatie et

12 qu'ils ont été envoyés dans le secteur de Saborsko, qui était le plus grand

13 centre d'entraînement militaire de l'ancienne JNA; cela se trouvait à

14 Slunj. C'est le centre le plus important sur le territoire de l'ex-

15 Yougoslavie, ainsi qu'à Licka Jasenica où il y avait un dépôt important de

16 combustible. Avez-vous remarqué un lien de cause à effet ?

17 R. Qu'entendez-vous ? Je ne comprends pas votre question.

18 Q. Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se faisait-il que

19 l'unité de guerre de Saborsko, en septembre 1991, sur le territoire de

20 l'Etat européen de la Yougoslavie, ont été déployées entre deux structures

21 très, très importantes, des forces de l'armée fédérale ? Y avez-vous jamais

22 pensé ?

23 R. Je ne pense pas. Quelqu'un les a envoyées de Zagreb. Je ne sais pas.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Encore une seule question, Monsieur le

25 Président.

26 Q. D'après les informations à la disposition de la Défense, il s'agit du

27 document écrit obtenu de la part de l'Accusation - durant l'opération qui a

28 eu lieu près de Saborsko, opération qui a été menée à bien sur les ordres

Page 2628

1 d'un commandant militaire dûment autorisé, ou deux commandants militaires

2 dûment autorisés, le but étant de vaincre les forces armées ennemies, les

3 blindés d'artillerie et les forces aériennes de la JNA se sont affrontés

4 aux forces armées à Saborsko. Est-ce que vous étiez conscient de

5 l'intensité des combats à Saborsko ? Vous n'étiez pas là à ce moment-là,

6 mais est-ce que vous en avez entendu parler par la suite ?

7 R. J'ai entendu qu'il y avait des forces d'infanterie également. Il y

8 avait des blindés, des avions et l'artillerie.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

10 interrogatoire, Madame, Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

12 Madame Richterova, avez-vous des questions supplémentaires à poser ?

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Quelques questions seulement.

14 Nouvel interrogatoire par Mme Richterova :

15 Q. [interprétation] Lors du contre-interrogatoire, vous avez dit que vous

16 aviez entendu des bruits qui couraient suivant lesquels la police de Martic

17 arrêterait les gens au poste de contrôle et les passeraient à tabac. Vous

18 avez insisté sur le fait que vous en aviez seulement entendu parler.

19 R. Oui. J'en ai seulement entendu parler.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous avez entendu parler du

21 passage à tabac de ces personnes au poste de contrôle ?

22 R. J'en ai entendu parler à Ogulin lorsque j'y travaillais au mois de

23 mars. Mais c'était ouï-dire. Je ne peux pas le confirmer.

24 Q. Qui vous a relaté ceci ?

25 R. Ce sont des gens, des citoyens. Des gens en parlaient. Il y avait des

26 bruits qui couraient, mais c'était par ouï-dire.

27 Q. Lors du contre-interrogatoire, des questions vous ont été posées à

28 propos de la ZNG. Est-ce qu'il y avait des membres de la ZNG qui étaient

Page 2629

1 présents et combattaient à Saborsko ?

2 R. Non, il y a juste ces deux personnes qui sont arrivées. Je ne sais pas

3 où est-ce qu'ils avaient été. Lorsqu'ils sont arrivés à Saborsko - il y en

4 avait un qui s'appelait Sebalj, il venait de Drezni Grad - ils sont revenus

5 chez eux. Ils sont allés jusqu'à Slunj. Ils n'ont pas pu poursuivre leur

6 chemin, donc ils ont dû rebrousser chemin. Ils étaient juste venus pour une

7 visite pendant deux ou trois jours, mais ils n'ont pas pu poursuivre.

8 Q. Vous avez dit, que d'après vous, qu'ils étaient de Duga Resa ou de

9 Zagreb. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve Duga Resa.

10 R. Près de Karlovac. Je ne sais pas à quelle distance; peut-être à 5 ou 6

11 kilomètres.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pour aider les Juges, je dirais que nous

13 avons à la page 20, au milieu de la page, vous pourriez voir Karlovac et

14 quelques centimètres au-dessous, vous avez Duga Resa.

15 Q. Vous avez également dit lors du contre-interrogatoire, que les

16 personnes qui étaient parties de Saborsko pendant la nuit, le

17 5 août, que la plupart de ces personnes sont parties de Saborsko et sont

18 allées à Rakovica et plus loin. Vous avez dit que ces personnes étaient

19 parties de Rakovica à bord de trois autobus. Vous avez dit, les personnes

20 qui pouvaient entrer dans les autobus; est-ce que c'est exact ?

21 R. Oui, c'est ainsi que les choses se sont passées. Je n'y étais pas moi-

22 même, mais c'est ce que je sais à ce sujet, effectivement.

23 Q. Qu'est-il advenu des personnes qui n'ont pas pu entrer dans les

24 autobus ? Car vous avez dit, préalablement, que parmi ces personnes, il y a

25 de nombreuses personnes qui sont revenues. Est-ce que vous parliez des

26 mêmes personnes ?

27 R. Les personnes qui sont revenues sont les personnes qui n'ont pas voulu

28 partir; les personnes qui étaient en bonne santé. Ceux qui sont partis

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1 étaient les personnes âgées, les personnes malades, les enfants, les

2 femmes, et cetera.

3 Q. Qui est revenu à Saborsko ? Parmi les gens qui sont revenus à Saborsko,

4 est-ce qu'il y avait des femmes, des enfants, des personnes âgées, ou est-

5 ce qu'ils sont tous partis ?

6 R. Il y a des personnes âgées qui sont revenues de Grabovac. Mes parents,

7 par exemple, ainsi que d'autres.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

10 Richterova.

11 Monsieur le Juge Hoepfel.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame le Juge Nosworthy.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vukovic, au début de votre

17 déposition, une question vous a été posée à propos des relations entre les

18 Croates et les Serbes dans la zone dont vous parliez, et en réponse à une

19 question, il vous avait été demandé : Qu'est-ce qui a changé ? Vous avez

20 dit : Il n'y pas eu de changement; il y a juste eu une rupture de la

21 communication. J'aimerais vous poser une question; êtes-vous en mesure de

22 nous dire ce qui a précipité cet état de chose, cette rupture ?

23 R. Je ne sais pas. C'est une question d'ordre politique, peut-être. Je ne

24 sais pas qui était là ou ce qu'ils avaient, ils ne nous laissaient pas

25 emprunter la route et voyager par autobus. Nous nous étions toujours bien

26 entendus à Licka Jasenica ainsi qu'à Saborsko également, d'ailleurs.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui ne vous laissait pas emprunter

28 cette route ?

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1 R. Je n'en sais rien. A 5 heures 10, le bus partait tous les matins pour

2 Ogulin, puis il revenait. C'était une ligne de bus régulière. Qui a fait

3 cela ? Je n'en sais rien. Le chauffeur, ou le conducteur du bus est donc

4 passé par Slunj pour aller vers Ogulin.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après vos observations, qu'est-il

6 arrivé aux personnes de votre village qui ne voyageaient pas par autobus

7 mais qui avaient d'autres moyens de transport ? Est-ce que ces personnes

8 ont vu leur chemin coupé également, barré ?

9 R. Nous n'allions pas vers Ogulin en passant par Jasenica. Nous n'allions

10 plus nulle part.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne savez pas pourquoi l'autobus

12 est revenu. Pourquoi vous n'alliez nulle part de votre propre chef ?

13 R. Personne ne partait parce que le bus est revenu. L'autobus n'a pas pu

14 passer. Je ne sais pas qui l'a empêché de poursuivre son chemin, mais

15 l'autobus est revenu. Je ne peux pas vous dire ce que je ne sais pas.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends tout à fait. J'aimerais

17 vous poser une question différente. Savez-vous s'il y a des gens qui ont

18 utilisé d'autres moyens de transport pour aller à Ogulin, et savez-vous si

19 ces personnes, ou s'il y a des personnes dont la route a été barrée ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne connais pas la région à propos

22 de laquelle vous avez témoigné. Vous avez fait référence à un certain

23 nombre de villages qui ont été attaqués. J'aimerais commencer par votre

24 propre village, le village de Saborsko, le village dont vous êtes natif. Ce

25 village a été attaqué à un moment, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de fois a-t-il été attaqué ?

28 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas combien de fois exactement. Le

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1 commandant de la police a rédigé tout cela, le nombre d'attaques. De toute

2 façon, tout cela a été brûlé. Je ne m'en souviens plus maintenant.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu plus qu'une

4 attaque ?

5 R. C'était attaqué sans cesse.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une fois toutes ces attaques

7 terminées, dans quel état était le village ?

8 R. Les maisons qui étaient construites en bois étaient complètement

9 brûlées jusqu'au sol. Celles qui étaient construites en brique ou en pierre

10 ont été détruites. Il ne restait que les murs d'école, d'église, le centre

11 communautaire, la poste; tout.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'ensemble du village a été détruit ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parmi ces personnes qui se trouvaient

15 dans le village au moment de l'attaque, savez-vous si certaines de ces

16 personnes ont été tuées ?

17 R. Vous voulez parler de civils ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

19 R. Au cours de la dernière attaque, je ne sais pas au nombre de combien,

20 mais je peux vous dire, trois à un endroit, sept à un autre, cinq à un

21 autre endroit, encore. C'est ainsi que ces personnes ont été enterrées

22 lorsque nous sommes arrivés en 1995.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans votre déposition, vous avez fait

24 référence - je ne sais pas si vous entendiez Saborsko - mais vous avez fait

25 référence à des personnes qui, semble-t-il, ont été jetées dans une fosse,

26 n'est-ce pas ?

27 R. A Saborsko, oui. Mon père s'y trouve également.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous combien de personnes ont

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1 été jetées dans cette fosse ?

2 R. Je sais qu'il y en avait sept d'un côté. Je ne sais pas combien de

3 l'autre; 13, peut-être ou 12. Je ne peux pas être tout à fait certain. Ils

4 ont tous été jetés ensemble.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Souhaitez-vous prendre un petit

6 d'eau ?

7 R. Non. Merci.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux continuer à vous

9 poser des questions ? Est-ce que vous allez bien ou est-ce que vous

10 souhaitez vous reposer un petit peu ?

11 R. Non, non. Je peux continuer.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. J'apprécie vos

13 efforts.

14 Dans d'autres villages - je vais vous poser cette question - hormis

15 Saborsko, y a-t-il d'autres villages qui, à votre connaissance, ont été

16 attaqués ?

17 R. Poljanak, Sertic Poljana, Drezni Grad, Sebise, Grabovac. Je ne sais pas

18 dans quel ordre ceci est arrivé après Saborsko.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Savez-vous dans quelle

20 mesure Poljanak a été détruit ?

21 R. Je ne sais pas, je ne sais pas.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne savez même pas combien de

23 personnes ont été tuées à cet endroit-là ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne peux rien dire à propos de Poljanak.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Sertic Poljana ?

26 R. C'est tombé avant Saborsko. Il y avait dix ou 12 maisons à cet endroit-

27 là, je ne sais pas combien exactement. Une femme a été brûlée vive à

28 l'intérieur de sa maison. C'était une femme âgée, elle avait plus de 70

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1 ans.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il y avait dix

3 ou 12 maisons, vous voulez parler de la période qui a précédé l'attaque ?

4 R. Oui, avant l'attaque.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous revu ce village depuis qu'il

6 a été attaqué ?

7 R. Oui, en 1995.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En 1995, la maison était-elle encore

9 toute debout ?

10 R. Non, il n'y avait aucune maison à cet endroit-là.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aucune maison ?

12 R. Non, pas une seule.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et à propos de Drezni Grad --

14 R. Je ne sais pas, je ne sais rien à propos de Drezni Grad. Je n'y suis

15 pas allé.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Sebise ?

17 R. Non.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'entendez-vous par "non" ?

19 R. Je n'y suis pas allé. Je ne suis pas allé voir. C'était inutile.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Grabovac ?

21 R. Je suis allé à Grabovac, au poste fédéral.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans quel état était cette ville après

23 l'attaque, lorsque vous y êtes arrivé ?

24 R. Quelques maisons avaient été incendiées, brûlées, et le motel,

25 également. Certaines maisons avaient été détruites, mais quelques maisons

26 étaient encore debout. Certaines maisons étaient intactes, et d'autres

27 avaient brûlé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous diriez que la majorité

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1 était intacte ou que la minorité était intacte ?

2 R. Je me suis rendu à la station à essence, simplement, et il n'y avait

3 pas tellement de maisons autour de cet endroit. Il y avait juste le motel,

4 la pompe à essence et quelques maisons qui longeaient la route. J'ai

5 regardé ces maisons-là; certaines avaient été brûlées, d'autres, non.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous si au moment où tous ces

7 villages ont été attaqués les habitants de ces villages avaient fait preuve

8 d'agressivité envers les attaquants, avant l'attaque ?

9 R. Bien, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé à ces endroits-

10 là. Je ne sais pas.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Saborsko; savez-vous si les

12 habitants de Saborsko sont devenus agressifs et ont provoqué l'attaque de

13 Saborsko ?

14 R. Je ne sais pas comment. Je n'ai pas entendu quelqu'un dire quelque

15 chose de provoquant, jamais.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 R. Merci.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A aucun moment, avez-vous été blessé

19 au cours de ces échanges ? Vous personnellement, j'entends.

20 R. Non. Je n'ai pas été blessé à Saborsko, non.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nulle part ailleurs non plus ?

22 R. A Ogulin, j'ai mis le pied sur une mine terrestre. C'était en 1991,

23 après cela.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez été blessé ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où ?

27 R. Au niveau de ma jambe gauche.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela vous ennuie-t-il de nous montrer

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1 cela ? Est-ce que nous pouvons voir où ?

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'avocat qui se trouve de l'autre côté

4 souhaiterait voir également. Est-ce que cela vous ennuie de lui montrer ?

5 R. Excusez-moi.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vukovic.

7 R. Je vous en prie. Je vous en prie.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vukovic. Nous

10 vous remercions d'être venu témoigner devant cette Chambre. Pardonnez-moi,

11 nous n'avons pas tout à fait terminé encore.

12 Madame Richterova, est-ce que vous avez des questions qui découlent de cela

13 ?

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, du tout, pardonnez-moi.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est mon erreur.

16 Maître Milovancevic ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Une seule question assez courte, par

18 rapport à la blessure d'Ogulin.

19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

20 Q. [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait nous dire à quel moment

21 ceci s'est passé en 1991, qui avait le contrôle d'Ogulin à ce moment-là et

22 de quel type de mine il s'agissait ?

23 R. C'était l'armée croate qui tenait la ville à ce moment-là, et j'ai mis

24 le pied sur une mine croate.

25 Q. Merci.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de question.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic.

28 Merci beaucoup, Monsieur Vukovic. Je vous remercie beaucoup. Vous pouvez

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1 disposer et vous pouvez quitter le prétoire.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres témoins pour la

5 fin de la journée. Nous sommes à 15 minutes de fin de l'audience et nous

6 allons citer à la barre notre témoin suivant lundi. Ce sera Vlado Vukovic.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Richterova.

8 Très bien. Nous allons lever l'audience. Monsieur Whiting, vous voulez dire

9 quelque chose ?

10 M. WHITING : [interprétation] Non, je me suis levé un petit peu trop

11 rapidement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

13 reprendre à 9 heures, lundi matin. Je souhaite simplement vous rappeler que

14 les audiences se tiendront toute la semaine prochaine à 9 heures du matin.

15 --- L'audience est levée à 18 heures 42 et reprendra le lundi 27 mars 2006,

16 à 9 heures 00.

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