1 Le mardi 28 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 LE TÉMOIN: VLADO VUKOVIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je ne m'abuse, Madame Richterova,

9 le moment est venu de procéder ou de poser des questions supplémentaires,

10 n'est-ce pas ?

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, mais je n'ai pas de questions

12 supplémentaires à poser, merci.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je -- pardon, je vous en prie.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il n'y aura pas de questions

15 supplémentaires.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous avez

17 des questions à poser Madame, Messieurs les Juges ?

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur, j'aimerais vous poser une

20 question afin d'obtenir une précision.

21 Lors du contre-interrogatoire, vous aviez répondu à une question de façon

22 très brève. Il s'agissait du véhicule armé, et de savoir s'il était arrivé

23 ou s'il avait passé par le village après l'attaque. Vous avez dit, en fait,

24 que cela ne se passait plus après l'attaque, mais, lors de l'interrogatoire

25 principal, vous avez mentionné le premier jour de l'attaque. Vous avez dit

26 que ces véhicules étaient arrivés, étaient passés par le village, et qu'il

27 y avait une manifestation d'ironie ou un sentiment d'ironie qui avait été

28 exprimé. Vous vous souvenez de cela ? Alors, est-ce que vous pourriez nous

1 expliquer s'ils sont revenus au moins une fois ? Est-ce que vous pourriez

2 également nous dire ce qui s'est passé, à ce moment-là ?

3 R. Oui, Monsieur le Juge. Le 5 août 1991, après la première attaque, il

4 s'agissait de cette première attaque avec des obus de mortier de 82

5 millimètres à 6 heures et l'attaque, en fait, s'est arrêtée à 10 heures.

6 Lorsqu'elle s'est arrêtée, il y a deux véhicules blindés de la JNA qui ont

7 commencé à parcourir la ville ou le village à nouveau, mais, en fait, ils

8 ont été arrêtés par une foule de personnes parce que c'était une véritable

9 levée de bouclier de la part des résidents de Saborsko. A partir de ce

10 moment-là, ils n'ont plus conduit à travers le village.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] A propos du même sujet, est-ce que

13 c'est la foule qui s'est moquée d'eux et qui les a empêché de passer à

14 nouveau ?

15 R. Non, Madame le Juge. Ce sont eux les gens qui étaient dans le véhicule

16 qui persiflaient et qui nous raillaient -- en fait, qui raillaient la

17 foule, donc, c'était les gens qui étaient dans les deux véhicules de la

18 JNA.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Lors de l'interrogatoire

20 principal, vous avez parlé d'affrontements armés à Plitvice. J'aimerais

21 savoir qui s'est opposé, en fait, lors de cet affrontement armé ?

22 R. Le 1er Août 1991, le premier affrontement armé s'est déroulé en Croatie

23 entre le ministère de l'Intérieur de la République de la Croatie, et les

24 groupes armés, ce qu'on appelait les Groupes de Renégats à Plitvice.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Cela s'est passé à Plitvice ?

26 R. Oui, à Plitvice.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le groupe, dont vous avez parlé,

28 qui avait bloqué la route entre Plaski et Licka Jasenica, en fait, quelles

1 étaient les personnes qui faisaient partie de ce groupe ? De quel groupe

2 s'agissait-il ?

3 R. Ils portaient des uniformes de camouflage, ainsi que des uniformes de

4 la JNA. Ils ont érigé des barrages. En fait, c'est ce qu'on appelait la

5 révolution des rondins, et ils ont coupé les routes.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez parlé d'un groupe d'une

7 centaine d'hommes. Vous avez parlé de la Compagnie indépendante de Saborsko

8 et vous nous avez dit qu'ils étaient venus défendre et non pas attaquer.

9 Alors, pourquoi est-ce que vous avez précisé qu'ils étaient venus défendre

10 et non pas attaquer ? Quelle fut la méthode retenue pour cette défense ?

11 R. Ils n'étaient pas en mesure d'attaquer parce qu'ils arrivaient à

12 Saborsko, qui était un endroit occupé, un endroit assiégé. Donc, ils

13 n'attaquaient pas ils défendaient parce qu'à l'époque, Saborsko faisait

14 l'objet d'un siège, donc, il s'agissait en fait de leurs foyers, leurs

15 familles. C'est pour cela qu'ils sont venus le 5.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Alors, à titre -- pour ma gouverne

17 personnelle, vous avez parlé plusieurs fois de Plaski et de Plasko; est-ce

18 qu'il s'agit du même endroit ? S'il ne s'agit pas du même endroit, est-ce

19 que vous pourriez nous préciser cela ?

20 R. Non, non. Ce groupe composé d'une centaine d'hommes ou de 110 hommes,

21 nous en avons parlé déjà. C'était des natifs de Saborsko qui travaillaient

22 à Zagreb, à Rijeka, et leurs familles, leurs épouses, leurs enfants étaient

23 encore à Saborsko.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, poursuivez. Est-ce que vous

25 pourriez me dire ce que cela à avoir avec Plasko et Plaski ? Parce que je

26 souhaiterais bien savoir s'il s'agit de deux endroits différents, du même

27 endroit car vraiment je ne comprends pas.

28 R. Non. Non. L'endroit s'appelle Plaski. Il n'y a qu'un endroit qui

1 s'appelle Plaski.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Où est-ce que cet endroit se

3 trouve ?

4 R. C'est un endroit qui se trouve entre Ogulin et Saborsko ou plutôt entre

5 Josipdol, qui est plus près, et Saborsko.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez dit que 80 obus sont

7 tombés avant 10 heures et il semblerait qu'ils n'ont pas bien visé et le

8 soir, en fait, les obus sont tombés dans le centre de la ville. Alors,

9 quelles sortes de bâtiments et d'endroits se trouvaient au cœur de la

10 ville ?

11 R. Alors, les bombardements ont commencé le 5 août 1991 à

12 6 heures et Saborsko se trouve en surplomb par rapport à Licka Jasenica.

13 C'est à une altitude plus élevée. Peut-être qu'ils n'avaient pas les bonnes

14 coordonnées ce qui fait qu'ils n'ont pas réussi à toucher Saborsko, ce

15 matin-là. Les obus sont tombés à la droite de l'église et sur le cimetière,

16 bon, s'il tentait qu'ils visaient Saborsko. Le soir, ils ont commencé à

17 viser ou à cibler Saborsko.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quels genres de bâtiments est-ce

19 qu'il y avait au centre de la ville ?

20 R. Il ne s'agit pas d'une ville. Il s'agit d'un village. Au centre du

21 village, il y avait des écoles, des églises, des demeures familiales le

22 long de la route. Il faut savoir que le village s'étend sur sept

23 kilomètres. Il y a donc des maisons de part et d'autre de la rue

24 principale.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez dit qu'à Korenica, vous

26 avez été roué de coups. Votre visage a été lacéré. Avant que l'on ne vous

27 frappe ou si pendant que vous étiez roué de coups, est-ce que quelque chose

28 vous a été dit ?

1 R. Non. Pendant qu'ils frappaient, ils ne parlaient pas beaucoup. Oui

2 certes, il y avait des obscénités qui étaient proférées, mais il ne s'il

3 s'agissait pas, en fait, de dialogues personnels.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que cela -- vous parlez de

5 la personne ou des personnes qui vous ont passé à tabac ?

6 R. Ce soir-là lorsqu'ils m'ont lacéré le visage avec un couteau et qu'ils

7 m'ont tellement frappé que j'en ai perdu mes dents. Il y avait eu une

8 personne seulement qui me passait à tabac pendant que toutes les autres

9 personnes rigolaient.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ce sera ma dernière question. On

11 va a dit ou vous nous avez dit qu'il vous a été dit que c'étaient vos

12 collègues qui vous battaient. Alors, qui vous rouait de coups ? Ainsi, qui

13 vous a dit que c'étaient vos collègues qui vous faisaient subir ce genre de

14 sévices ? D'autres détenus, la milice, qui vous l'a dit ?

15 R. Bien. Il s'agissait de l'aéroport militaire de Bihac à la frontière

16 entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Les policiers militaires de la

17 JNA ont dit qu'il fallait qu'ils prennent un groupe de cinq. Nous avions

18 été détenus dans l'entrepôt et il nous a dit : "Ce sont vos collègues de

19 Zagreb qui vous passent à tabac. Ce sont les renégats du MUP de la Croatie.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

21 question à poser.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

23 Je souhaiterais, en fait, rebondir sur l'une des questions qui vous a

24 été posée par Mme le Juge.

25 Est-ce que vous pourriez nous montrer les blessures qui sont les

26 séquelles à la suite de ce qui vous est arrivé lorsqu'ils vous ont lacéré

27 le visage et qu'ils vous ont cassé les dents ?

28 R. Oui. Je peux tout à fait le faire, Monsieur le Président. Voilà, vous

1 voyez ici. Puis, ils m'ont lacéré ou tailladé le visage. J'avais la peau

2 toute noire. Les cicatrices sont restées. Mais étant donné qu'ils m'ont

3 lacéré au niveau de la tête, j'étais déjà plein d'ecchymoses, ce qui fait

4 que les cicatrices sont les plus petites. S'ils m'avaient lacéré sans que

5 mon visage ne soit recouvert d'ecchymoses ainsi, ce serait différent. Je ne

6 sais pas si vous pouvez voir les cicatrices, et mon arête nasale qui a été

7 également cassé, qui ne fonctionne d'ailleurs plusieurs très bien ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez mentionné,

9 lors de votre déposition, que vers le 6 ou 7 août 1995, vous êtes revenu à

10 Saborsko, et lorsque vous êtes arrivé à Saborsko, vous vous êtes rendu

11 compte que c'était une ville déserte et que tout avait été laissé à

12 l'abandon, que la végétation avait repris ses droits. Vous vous souvenez

13 d'avoir dit cela ?

14 R. Oui. Certes. C'est la première fois, Monsieur le Président, que je suis

15 revenu à Saborsko après l'année 1991. D'ailleurs, il n'y avait plus rien à

16 voir à Saborsko à l'exception de buissons, d'arbustes, de maisons

17 incendiées et de deux piles de gravier et décombres, en fait, qui se

18 trouvaient aux anciens emplacements de l'église et de l'école. Les maisons

19 étaient essentiellement construites en bois. Donc, elles avaient

20 complètement été brûlées et les décombres qui restaient de l'église étaient

21 visibles. D'ailleurs, cela fait l'objet de documentations. Il y a des

22 photographies qui ont été faites.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez ce qu'il est

24 advenu de la population qui résidait auparavant à Saborsko ?

25 R. Oui. Oui, oui, je le sais. Nous avons commencé à chercher des charniers

26 parce que lors de la première année, lors de l'occupation de Saborsko, nous

27 avions compilé des informations relatives aux emplacements éventuels de ces

28 charniers et dans 80 % des cas, les informations dont nous disposions se

1 sont avérées exactes. Les informations, en fait, que nous avions compilées

2 pendant l'occupation et nous les avions compilé, ces informations, alors

3 que nous nous trouvions à Ogulin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-il advenu de cette population ?

5 R. En 1991, après la chute de Saborsko, le 12 novembre 1991, ils ont été

6 jetés dans des charniers, dans des fosses communes ou alors ils ont été

7 brûlés avec leurs maisons. Il y avait plusieurs emplacements.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout au début de votre témoignage,

9 vous aviez estimé la population et vous avez, en fait, avancé le chiffre de

10 800 à 850 personnes. Dois-je comprendre que toute la population de ce

11 village a été annihilée ?

12 R. Oui. Bon. Certains se sont enfuis et ceux qui n'ont pas pu s'enfuir,

13 les personnes âgées, les hommes et les femmes âgées sont restées et ont été

14 tuées alors que les autres se sont enfuies et sont passées par les bois que

15 l'on appelait Kapela ou ils sont partis dans l'autre direction de Bosnie-

16 Herzégovine, dans la direction de Rakovica.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous ai bien compris, il y a une

18 attaque qui a eu lieu aux environs du 5 août 1991, et certaines personnes

19 se sont enfuies dans des autobus; est-ce que cela est exact ?

20 R. Oui, oui. Cela s'est passé le 5 août, alors que Saborsko est tombé le

21 12 novembre, à l'automne. Mais la première attaque est survenue le 5 août,

22 et certaines personnes se sont enfuies à ce moment-là. Les routes étaient

23 encore ouvertes à la circulation à Slunj.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends très bien. Mais vous nous

25 avez dit lors de votre témoignage que certaines personnes qui s'étaient

26 enfuies le 5 août 1991 étaient revenues.

27 R. Oui. Ces personnes sont revenues. Elles s'étaient enfuies vers le

28 village avoisinant de Rakovica, qui se trouve à une quinzaine de kilomètres

1 en passant par le sentier forestier, et ces personnes sont revenues

2 immédiatement. Elles s'étaient enfuies pendant la nuit du 5 et elles sont

3 revenues le 6 parce que le village n'était pas encore occupé et n'était pas

4 encore tombé, à ce moment-là.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dois-je vous comprendre que, lorsque

6 vous dites que Saborsko est tombé le 12 novembre, il y a certaines

7 personnes qui se sont enfuies et d'autres qui ont été tuées.

8 R. C'est exact.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez ce qui est

10 advenu des personnes qui se sont enfuies ? Où sont-elles ?

11 R. Certains sont allés à Karlovac, d'autres à Zagreb, d'autres encore à

12 Ogulin. Ils sont allés vivre là-bas parce que Saborsko a été occupé pendant

13 quatre années. Saborsko faisait partie de ce qu'on appelait la République

14 de la Krajina serbe et ce jusqu'à l'opération Tempête, l'opération de la

15 police militaire. Donc, ils étaient absents de Saborsko à partir du mois de

16 novembre 1991 jusqu'en 1995. Pendant cette période, ils se trouvaient sur

17 le territoire libre de la République de Croatie, à Zagreb, à Rijeka,

18 Karlovac, puis, certains sont allés dans d'autres pays, bien sûr.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après 1995, ou à partir de 1995, où

20 sont allées ces personnes ?

21 R. En 1995, les exhumations ont commencé ainsi que la restauration du

22 village --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre --

24 R. -- puis, certains sont revenus.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, certaines de ces personnes qui

26 s'étaient enfuies sont revenues. Très bien. Vous nous avez également parlé

27 d'une attaque menée contre Rakovica; est-ce que vous connaissiez les gens

28 de Rakovica avant cette attaque ?

1 R. La population de Rakovica était essentiellement croate. Il y avait des

2 Serbes également, mais la majorité était croate.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous connaissez les

4 chiffres ? Est-ce que vous êtes en mesure de nous fournir une estimation à

5 propos de la population de la Rakovica avant -- je pense, bien sûr, avant

6 l'attaque ?

7 R. Non, je ne le sais pas. Vous savez, c'est un endroit qui était près de

8 Saborsko, c'était plus grand que Saborsko. Je ne sais pas comment est-ce

9 que la population était composée ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez dit que ce village

11 avait été en partie détruit, vous souvenez-vous avoir dit cela ?

12 R. Oui, c'est exact. Bon, le village n'a pas été détruit entièrement comme

13 Saborsko, je dirais que la destruction portait sur 60 à 70 % du village.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Savez-vous où est-ce que

15 vous seriez en mesure d'estimer le nombre de personnes qui ont été tuées à

16 Rakovica ?

17 R. Non. Non. Je ne sais pas combien de personnes ont été tuées à Rakovica

18 ainsi que dans les villages avoisinants.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de villages avoisinants.

20 Est-ce qu'il y a d'autres villages avoisinants qui ont été détruits ?

21 R. Les villages avoisinants n'ont pas été détruits à l'époque parce que

22 dans ce secteur, dans cette zone, il y avait des villages et des hameaux

23 qui étaient peuplés de Serbes, en tout cas, c'était le cas en 1991, donc,

24 ils n'ont pas été détruits à l'époque. La seule chose qui fût détruite

25 c'étaient des foyers serbes à Saborsko.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des foyers serbes à Saborsko. Bon.

27 Nous avons parlé de Saborsko. Ce que j'aimerais savoir c'est : si vous

28 savez s'il y a d'autres villages avoisinants autour de Saborsko, autour de

1 Rakovica, qui ont également été détruits, et le cas échéant, j'aimerais

2 savoir de quels villages il s'agit ?

3 R. Je n'en sais rien parce que je ne vivais pas dans ces endroits-là.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

5 J'aimerais savoir si vous avez d'autres questions à poser à la suite des

6 questions qui ont été posées par les Juges.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, j'aimerais demander au témoin une ou

8 deux petites précisions.

9 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Richterova :

10 Q. [interprétation] Monsieur Vukovic, Mme le Juge Nosworthy vous a posé

11 une question et vous parliez d'affrontement à Plitvice et vous avez dit

12 qu'il y avait eu un premier affrontement qui s'est passé le 1er août.

13 Préalablement, dans votre déposition, vous aviez parlé du 1er avril.

14 J'aimerais quand est-ce que ces premiers affrontements ont eu lieu à

15 Plitvice ?

16 R. Il s'agit du 1er avril de 1991. C'est peut-être un lapsus.

17 Q. Ensuite, il y avait une question concernant Bihac, et le fait que vous

18 avez été passé à tabac là-bas ainsi qu'on vous avait dit que vos collègues

19 de Zagreb vous aient battu. Comment vous avez compris cela le fait que vos

20 collègues vous ont battu ? Quels étaient ces collègues, les Serbes ou les

21 Croates ?

22 R. C'étaient les policiers croates, mes collègues qui ont quitté Zagreb,

23 qui ont déserté et pour se rendre à l'aéroport de Zeljava. Ils étaient

24 quatre ou cinq, et c'était mes anciens collègues.

25 Q. Ma dernière question est la suivante : En répondant au Président

26 Moloto, vous avez dit qu'à Saborsko ont été détruites les quelques maisons

27 serbes; quel était le nombre de maisons serbes à Saborsko ?

28 R. A Saborsko, il y avait quatre maisons serbes, maisons de famille.

1 Q. Est-ce que toutes ces maisons -- toutes ces quatre maisons ont été

2 détruites ?

3 R. Les maisons qui se trouvaient tout près de la route ont été détruites;

4 pour ce qui est des autres maisons je n'en sais rien. Les maisons qui se

5 trouvaient près de la route ont été incendiées et détruites, c'étaient les

6 premières maisons qui ont été incendiées. Justement près de l'une de ces

7 maisons, mon oncle a été tué parce que justement -- mon oncle et ma tante.

8 Q. C'était quand ?

9 R. C'était pendant la chute du village, c'est-à-dire, le 12 novembre 1991,

10 dans la matinée. Je n'y étais pas présent, mais, plus tard, les gens m'ont

11 dit que s'était passé dans la matinée du

12 12 novembre 1991, au moment où l'attaque a commencé, à savoir à 9 heures 00

13 du matin.

14 Q. Je vous remercie.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

16 témoin.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

18 Monsieur Milovancevic, vous avez la parole.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a

20 que quelques brèves questions à poser à ce témoin.

21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

22 Q. [interprétation] Lorsque vous avez répondu à la question du Procureur,

23 à une des questions supplémentaires par rapport à vos collègues de Zagreb,

24 qui vous ont battu parce qu'on vous a dit qu'il s'agissait de renégats qui

25 ont quitté le MUP de la Croatie, pouvez-vous nous dire si -- à ce moment-

26 là, lorsque vous vous trouviez à l'aéroport, s'ils appartenaient à la

27 police militaire ou la police civile ?

28 R. D'après la déclaration des policiers militaires qui étaient de service

1 à l'aéroport militaire de Zeljava, nous avons compris qu'il s'agissait de

2 nos collègues. Ces cinq collègues qui se promenaient dans l'aéroport, dans

3 la caserne. C'est eux qui nous ont battu. Non seulement moi, mais également

4 d'autres détenus.

5 Q. Je vous ai compris. Mais, ma question était la suivante : est-ce qu'à

6 ce moment-là, ils appartenaient à l'armée, ou à la

7 police ? Ils se trouvaient à l'aéroport militaire, l'aéroport était bien

8 gardé. Il s'agissait d'une installation militaire. Est-ce qu'à l'aéroport

9 on pouvait voir également des civils ?

10 R. A l'aéroport, il y avait des groupes de Martic, des membres de la JNA,

11 et d'autres personnes. Il ne s'agissait pas d'un aéroport qui était bien

12 gardé. Il y avait d'autres personnes, et non seulement des policiers

13 militaires. On nous a battu là-bas à l'aéroport et dans l'entrepôt de

14 l'aéroport. On devait chanter des chants - vous pouvez deviner lesquels -

15 tout cela pour dire qu'à l'époque l'aéroport n'a pas été bien gardé.

16 Q. Vous n'avez pas répondu à la question, à savoir si, à l'époque, ces

17 gens-là, qui ont quitté le MUP de la Croatie, se trouvaient au sein de

18 l'armée ou au sein de la police au moment où tout cela s'est passé; pouvez-

19 vous nous dire si vous le savez ?

20 R. A l'époque, ils n'appartenaient pas à la police, ils étaient au sein de

21 l'armée, c'est-à-dire, à l'aéroport militaire de Zeljava, l'aéroport de la

22 JNA.

23 Q. En répondant à la question du Juge par rapport à ce qui se trouvait au

24 centre du village, vous avez dit une école et une église. Est-ce qu'hier

25 vous avez déclaré que les membres de la police spéciale de Duga Resa, qui,

26 le 5 août 1991, la veille après la première attaque, ont quitté Saborsko ?

27 Est-ce que vous avez déclaré qu'ils se trouvaient dans cette école ?

28 R. Oui.

1 Q. En répondant à une question supplémentaire du Procureur tout à l'heure,

2 vous avez dit que les maisons serbes de Saborsko étaient les premières à

3 être détruites lors des combats, et d'activités militaires; est-ce que j'ai

4 bien compris votre réponse.

5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je m'excuse, mais le témoin n'a pas dit

6 cela.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, je vais

8 retirer ma question. Si j'ai mal compris la réponse du témoin, voilà.

9 Q. vous avez dit que les maisons étaient les premières maisons qui ont été

10 incendiées. Pouvez-vous nous dire ce que cela voulait dire ? Vous avez dit

11 que d'autres maisons se trouvaient un peu plus loin, et vous ne saviez pas

12 ce qui se passait avec les autres; pouvez-vous répéter votre réponse ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin n'a jamais dit qu'il

14 s'agissait des premières maisons qui ont été incendiées. Il s'agissait

15 peut-être des premières maisons qui ont été incendiées. Les mots "les

16 premières maisons" n'ont pas été utilisés. Pouvez-vous reformuler votre

17 question, Maître Milovancevic ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

19 Q. Vous avez dit que ces maisons serbes ont été détruites; pouvez-vous

20 nous dire quand et comment, si vous le savez ?

21 R. Ces maisons ont été détruites en 1991 pendant l'attaque contre

22 Saborsko, c'est-à-dire, le 12 novembre 1991.

23 Q. Dans quelle partie de Saborsko se trouvent ces maisons ? Comment

24 s'appelle ce quartier ?

25 R. Ces maisons se trouvent au début du village, à l'entrée du village, et

26 c'est endroit s'appelle Borik, c'est le hameau de Borik. Il y avait

27 également des maisons croates dans cette partie du village, il ne

28 s'agissait pas seulement des maisons serbes.

1 Q. Pouvez-vous nous dire -- savez-vous comment ces maisons ont été

2 détruites, et je ne pense pas là uniquement à des maisons serbes, mais je

3 pense à des maisons jusqu'où -- enfin, votre tante et votre oncle étaient

4 arrivés. Si je vous ai bien compris, ces maisons se trouvaient à l'entrée

5 du village ?

6 R. Oui, c'est exact. C'était une maison voisine de la maison de ma tante

7 et de mon oncle, et la maison de Salaja se trouve également à l'entrée du

8 village. Il s'agissait des voisins.

9 Q. Est-ce que toutes ces maisons ont été détruites ce

10 matin-là ?

11 R. Oui, toutes ces maisons ont été détruites ce matin-là.

12 Q. Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit que votre tante

13 et votre oncle étaient arrivés jusqu'à ces maisons serbes, jusqu'aux

14 maisons de leurs voisins pour trouver protection, mais, malgré cela, ils

15 ont été tués ?

16 R. Oui, ils étaient arrivés jusqu'aux maisons de leurs voisins, mais est-

17 ce qu'ils s'attendaient à y trouver la protection ou l'abri, je n'en sais

18 rien, mais, en tout cas, c'est là où ils ont été tués.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

20 témoin.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maître Milovancevic,

22 je vous remercie.

23 Je vous remercie, Monsieur Vukovic. Je vous remercie d'être venu ici

24 devant ce Tribunal pour témoigner. Maintenant, vous pouvez quitter le

25 prétoire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 [Le témoin se retire]

1 M. WHITING : [interprétation] Puis-je continuer ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une demande orale

4 à exprimer concernant le témoin suivant. Mais pour cela j'aimerais qu'on

5 passe à huis clos partiel ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Madame Richterova.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pourrais-je me retirer pour cinq

8 minutes ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

10 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vous remercie.

11 [Audience à huis clos partiel]

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 2739 expurgée. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que le témoin ne prononce la

16 déclaration solennelle, il faut voir comment nous allons travailler

17 aujourd'hui parce qu'on a eu cette pause qui n'était pas prévue au début.

18 La Chambre suggère qu'on travaille jusqu'à 11 heures après quoi on peut

19 faire une pause de 20 minutes, pour continuer à 11 heures 20, puis, faire

20 une autre pause à 12 heures 20, une pause de 20 minutes, après quoi on

21 continue à travailler à 12 heures 40 et cesser de travailler à 13 heures

22 45. Etes-vous d'accord avec cela ?

23 M. WHITING : [interprétation] Cela convient à l'Accusation.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Je prie maintenant le témoin de prononcer la déclaration solennelle.

26 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir

27 interrompu.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On n'a pas de problème.

1 M. WHITING : [interprétation] Un aspect de l'altération la voix et suivant

2 lorsque le témoin parle, tous les autres micros dans le prétoire doivent

3 être éteints pour que cela fonctionne bien. J'ai déjà dit cela et j'ai déjà

4 dit cela au conseil de la Défense.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes tous maintenant au courant

6 de cela. Il faut que vous soyez attentif pour ce qui est des microphones,

7 maintenant le témoin va prononcer la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-037 [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 Vous avez la parole, Monsieur Whiting.

14 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

15 Interrogatoire principal par M. Whiting :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous m'entendre et

17 me comprendre ?

18 R. Oui.

19 Q. Avant de commencer à vous poser des questions, je veux vous expliquer

20 les mesures de protection qui vous ont été accordées pendant ce témoignage.

21 Ce sont les mesures de protection suivantes : au cours de la

22 procédure nous allons utiliser un pseudonyme et dans la transmission de

23 votre témoignage vos traduisages [phon] seront enterrés ainsi que votre

24 voix, et finalement, si on parle des détails qui pourront vous identifier

25 cela sera fait à huis clos partiel pour que cette partie de votre

26 témoignage ne sera pas transmise.

27 Est-ce que vous avez compris en quoi consistent ces mesures de

28 protection ?

1 R. Oui.

2 M. WHITING : [interprétation] Je prie M. l'Huissier de vous présenter un

3 morceau ce papier sur lequel augure votre pseudonyme, et je vous prie, de

4 nous dire si ce morceau ce papier figure votre nom, votre prénom, votre

5 date de naissance, et votre lieu de naissance.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. WHITING : [interprétation] Je prie M. l'Huissier de montrer le même

8 morceau de papier au conseil de la Défense et à la Chambre.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. WHITING : [interprétation] Je prie qu'on verse au dossier ce document et

11 cela sous pli scellé.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je prie que ce document soit versé au

13 dossier sous pli scellé et qu'on lui accorde une cote.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote -- la pièce à conviction

15 portant une cote -- portant la cote 267, Monsieur le Président.

16 M. WHITING : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, au cours de votre témoignage, nous allons vous

18 adresser à vous en vous appelant "le témoin" ou "MM-037". C'est le numéro

19 qu'on vous a donné en tant que votre pseudonyme; avez-vous compris cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Monsieur le Témoin, vous avez de l'eau devant vous. Vous pouvez prendre

22 un peu d'eau, si vous voulez. Si vous ne comprenez pas mes questions et si

23 vous n'entendiez pas bien ma question, s'il vous plaît, dites-le-moi; avez-

24 vous compris cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Maintenant, compte tenu du fait, que vous avez déjà témoigné dans une

27 autre affaire et que votre témoignage a été admis dans la Chambre de

28 première instance, votre déclaration écrite a été déjà admise et versée au

1 dossier dans cette affaire.

2 M. WHITING : [interprétation] Je prie M. l'Huissier de présenter à la

3 Chambre ainsi qu'au conseil de la Défense indépendamment du fait que la

4 Chambre -- que les conseils de la Défense disposent déjà de cette

5 déclaration de présenter cette déclaration écrite du témoin. Je prie qu'on

6 verse ce dossier, sa déclaration écrite et sous pli scellé.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la déclaration écrite de ce

8 témoin sera versée au dossier sous pli scellé. Je prie qu'on accorde une

9 cote à ce document.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant la

11 cote 268, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Whiting.

14 M. WHITING : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, s'il va de tout cela, je peux vous dire qu'il ne

16 sera pas nécessaire de parcourir tout votre témoignage parce que votre

17 témoignage a été admis au dossier sous le format écrit. Je vais vous poser

18 quelques questions pour tirer au clair certains points de votre témoignage

19 précédent; après quoi, le conseil de la Défense aura l'occasion de vous

20 poser des questions ainsi que la Chambre par la suite; avez-vous compris

21 cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Juste pour que tout le monde soit en mesure de suivre votre témoignage,

24 maintenant, je vais lire un bref résumé de votre déclaration, de votre

25 témoignage précédent, bien sûr. Ce qui est essentiel, c'est votre

26 témoignage précédent et ce que je vais faire, c'est juste pour que la

27 Chambre sache de quoi vous avez parlé.

28 Pendant que je lis cela, je vous prie d'écouter et une fois finie, je

1 vais poser ces quelques questions avant que le conseil de la Défense ne

2 commence à vous poser des questions. Comprenez-vous cela ?

3 R. Oui.

4 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je prie qu'on passe à

5 huis clos partiel pour la lecture du début du résumé du témoignage

6 précédent du témoin.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je prie qu'on passe à huis clos

8 partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

10 partiel, Monsieur le Président.

11 [Audience à huis clos partiel]

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

24 vais continuer à lire ce résumé.

25 Le témoin est Serbe et son témoignage concerne la région autour de

26 Saborsko, Licka Jesenica et Plaski. Monsieur le Président, rapportez-vous à

27 la page 19 de l'atlas, la pièce à conviction 23.

28 A un moment donné, au début de l'année 1991, le témoin a rejoint le SDS.

1 Avant 1991, les relations entre les Serbes et les Croates étaient bonnes,

2 mais au fur et à mesure, au fil du temps, les tensions et les craintes

3 augmentaient. Les Serbes ont commencé à avoir peur des messages envoyés par

4 le HDZ. A un moment donné, le SDS de Knin a organisé un référendum

5 concernant l'établissement de la Région autonome serbe de Krajina. Le

6 témoin, dans son témoignage a dit et je cite : "Les gens ordinaires

7 pensaient qu'il s'agissait d'une sorte de protection et que de cette

8 manière l'entité qui serait établie avait pour but de nous protéger. Pour

9 simplifier, cela voulait dire que les autorités n'arriveraient pas dans

10 cette région. C'était cela."

11 Après les événements survenus à Plitvice, à Pâques de l'année 1991,

12 il y avait une rupture dans les communications entre les villages serbes et

13 les villages croates dans la région. Dans le village de Plaski, il y avait

14 un poste de police qui avait des employés de différentes appartenances

15 ethniques mais la majorité des employés étaient Serbes. A un moment donné,

16 les membres croates de la police sont partis et certains d'entre eux sont

17 partis dans la -- de Saborsko. Parmi eux qui étaient partis, à la place de

18 ceux qui ont été partis, ont été remplacés par les Serbes. Le chef du poste

19 de police, à l'époque, était Dusan Latas. Il y avait d'autres personnes qui

20 étaient partis à Knin pour une formation et au moment où ils sont

21 retournés, on les appelait, la police de Martic et ils portaient des

22 uniformes de camouflage et certains, des uniformes bleus et des insignes de

23 la police de la Région autonome serbe de la Krajina. Ils avaient des fusils

24 automatiques qu'ils obtenaient de Knin et le komandir ou le commandant de

25 la police de Martic était un homme qui s'appelait Medakovic. Il y avait un

26 autre homme de la police de Martic à Plaski qui s'appelait Djuro Ogrizovic

27 et qui pillait.

28 Le commandant de la TO de la Défense territoriale de Plaski était un

1 homme qui s'appelait Nikola Dokmanovic qui auparavant était membre de la

2 JNA. Les armes dont disposaient la Défense territoriale provenaient de la

3 JNA et ces armes ont été apportées durant la nuit, dans des caisses. La JNA

4 a ordonné aux membres de la Défense territoriale de brûler ces caisses

5 après que ces armes ont été distribuées et cela est arrivé au mois de

6 septembre ou au mois d'octobre 1991 Après que les armes ont été

7 distribuées, la JNA a distribué des uniformes aux soldats de la TO.

8 En octobre ou en novembre 1991, la JNA a envoyé 18 officiers qui ont

9 pris le commandement de la TO, qui l'ont organisé, structuré, formé des

10 brigades et des bataillons. Le commandant de la Brigade de la TO était

11 Petar Trbovic. Au moment où les officiers sont arrivés, la Défense

12 territoriale a reçu également des mortiers et des canons antiaériens et les

13 soldats de la TO ont été formés pour apprendre à les utiliser. La Brigade

14 de la TO avait un entrepôt où se trouvaient les provisions et la police de

15 Martic utilisait ces provisions.

16 Au mois de novembre 1991, on a dit au témoin qu'il y avait des soldats

17 croates à Saborsko et que là-bas se trouvaient les forces croates, mais il

18 n'a pas appris par lui-même cela. Il a entendu parler de cela. Mais il ne

19 l'a pas appris par lui-même que les autorités de Plaski ont demandé aux

20 forces croates de Saborsko de libérer le passage par la route et que si

21 cela était fait, personne ne serait attaquée. Il a également entendu parler

22 que les jours avant l'attaque contre Saborsko, il y avait des attaques des

23 forces paramilitaires croates contre la caserne militaire ou de Licka

24 Jesenica où se trouvait un entrepôt de carburant de la JNA. Avant cette

25 attaque contre Saborsko, trois Serbes ont été tués au-dessus de Licka

26 Jasenica. Le témoin a participé dans l'attaque contre Saborsko, le 12

27 novembre 1991. Les opérations étaient commandées par Cedomir Bulat qui

28 était membre du JNA. La Défense territoriale a été rattachée à la JNA pour

1 participer à cette attaque. La police de Martic a également participé dans

2 cette attaque. Les soldats se sont rassemblés à Licka Jasenica pour

3 commencer à attaquer, et bien que le témoin n'ait pas vu les membres de la

4 police Martic parce qu'ils attaquaient de l'autre côté, il les a quand même

5 vu par la suite à Saborsko.

6 Les soldats on leur a dit que l'attaque serait reportée à cause des

7 mauvaises conditions météorologiques ce qui a empêché les avions de

8 décoller. Le témoin a témoigné avoir entendu des différentes raisons pour

9 cela. Le témoin a entendu également que les dirigeants voulaient libérer

10 les routes, les voies de communication. Cedomir Bulat a expliqué que

11 Saborsko devait être pris pour que -- pour prendre des terres serbes. Il y

12 avait la pénurie de carburant à Plaski parce que Plaski a été coupé

13 d'autres régions serbes dans le cadre de la région autonome serbe de

14 Krajina.

15 Saborsko a été d'abord attaqué par les aéronefs, et par les pièces

16 d'artilleries, après quoi il y avait une attaque d'infanterie. Le témoin

17 pense qu'il n'y avait pas de résistance à Saborsko, et qu'aucun soldat

18 serbe n'a été tué lors de l'opération, selon le témoin.

19 Lorsque le témoin est arrivé jusqu'au hameau de Tuk, Dumencici, et Solaj,

20 il s'agit des hameaux de Saborsko, il a vu que les maisons ont été

21 incendiées par les forces serbes. Il a vu les gens qui étaient en train

22 d'incendier ces maisons, mais il ne pouvait pas reconnaître ces gens parce

23 qu'il était assez loin d'eux. Plus tard, le témoin est entré à Saborsko, et

24 il a vu que tout était en flamme, mais il n'a pas vu comment les maisons

25 ont été incendiées auparavant. L'église à Saborsko était toujours intacte

26 mais il est possible que l'un des obus, l'un des projectiles l'ont touché.

27 Un mois plus tard l'église a été dynamitée et détruite.

28 Le témoin a vu les soldats et les membres de la police à Saborsko au moment

1 où il est entré à Saborsko, à savoir, le 12 novembre 1991. Il a également

2 vu deux ou trois membres de la police de Martic qui pillaient un magasin.

3 Avant d'être entré à Saborsko le témoin a appris que Pero Krtan, un

4 commerçant, ainsi que deux autres hommes ont été tué. Il a appris qu'ils

5 ont été tués par les membres de la police de Martic. Il pense -- donc, le

6 témoin pense que Krtan a été tué pour l'argent, et non pas parce qu'il

7 était Croate.

8 Après l'attaque contre Saborsko, plus tard, ces deux personnes ont été

9 enterrées, et des animaux tués ont été enterrés également à l'aide d'une

10 excavatrice. Le témoin a appris qu'approximativement 20 personnes ont été

11 tuées, mais il ne sait pas comment ces gens ont été tués, il n'a pas vu de

12 cadavre non plus, aucun cadavre.

13 Approximativement après l'attaque, approximativement 50 ou 60 civils

14 croates, personnes âgées de Saborsko, ont été emmenées dans un village

15 serbe avoisinant, dans un village avoisinant où on leur a donné du thé, des

16 sandwichs. Le lendemain, ils ont -- on les a fait monté à bord des bus et

17 ils ont été emmenés dans les stations de la région contrôlée par les

18 Croates, c'est-à-dire, vers Ogulin. D'autres villages croate, un peu plus

19 grands dans la région, à savoir, Rakovica et Slunj, étaient tombés un peu

20 plus tard, c'est-à-dire, après la date du 12 novembre 1991.

21 C'est la fin du résumer du témoignage de ce témoin. J'aimerais poser

22 quelques questions à ce témoin.

23 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet

24 du Plaski. Est-il arrivé à un moment où le village ou la ville de Plaski

25 s'est séparée de la municipalité d'Ogulin ?

26 R. Ce secteur faisait partie de la municipalité d'Ogulin. Avec les

27 événements politiques qui ont eu lieu, un fossé s'est creusé, et il a été

28 décidé que Plaski allait se séparer de la municipalité d'Ogulin. La ligne

1 de séparation a été tracée non loin du village de Vojnovac qui se trouve à

2 peu près à mi-chemin entre Plaski et Josipdol, un peu plus près de Josipdol

3 que de Plaski. La voie de chemin de fer passe par là, et donc cette ligne a

4 été estimée comme une ligne assez naturelle de séparation. Josipdol était à

5 30 % Serbe, et à 70 % Croate.

6 Q. Quand Plaski s'est séparée de la municipalité d'Ogulin, est-ce qu'elle

7 a crée sa propre municipalité ?

8 R. Au départ certains éléments indiquaient que Plaski allait se joindre à

9 la municipalité de Titova Korenica. Mais ceci s'est avéré physiquement

10 impossible en raison de l'existence de Saborsko et de Poljanak entre les

11 deux, ainsi que des lacs de Plitvice. Donc, géographiquement, physiquement,

12 cette adjonction à la municipalité de Titova Korenica était impossible

13 puisque la seule route existante dans le secteur passait par Saborski.

14 Donc, Plaski s'est créée en tant que municipalité distincte.

15 Q. Elle s'appelait comment ?

16 R. Je n'ai pas compris, quoi, quoi ?

17 Q. Excusez-moi, je n'étais pas clair dans ma question. Quand Plaski s'est

18 créée en tant que municipalité, quel était le nom de cette nouvelle

19 municipalité ?

20 R. La municipalité de Plaski. Je crois que cela s'est passé au moment de

21 la création de la Région autonome de Krajina, et donc la municipalité de

22 Plaski en est devenue une des composante.

23 Q. En dehors du village de Plaski, en tant que telle, est-ce qu'il y avait

24 d'autre village qui ont été intégré à la municipalité de Plaski ?

25 R. Dans toute cette zone, il y avait Vojnovac, Plaski, Blata, Licka

26 Jasenica, et tout ce secteur était habité par des Serbes en dehors de 2 %

27 de Croates, peut-être, donc, tout se secteur a été intégré à la région

28 autonome de Krajina. Il ne restait peut-être qu'un seul village purement

1 croate. Mais à Plaski, il y avait de très nombreux mariages mixtes.

2 Q. Pour que tout soit clair, les villages que vous venez d'énumérer,

3 Vojnovac, Plaski, Blata, Licka Jesenica est-ce qu'ils ont tous été intégrés

4 à la municipalité de Plaski, qui elle-même est devenue une composante de la

5 Région autonome serbe de Krajina ?

6 R. Oui.

7 Q. La municipalité de Plaski, était-elle géographiquement, physiquement,

8 isolée de la Région autonome de Krajina ? Oui ou non ?

9 R. Tous les noms de villages que vous venez de citer et qui figurent dans

10 le résumé font partie d'un même ensemble. Plaski était un petit peu en

11 dehors de cet ensemble. Mais, enfin, excusez-moi, quelle était la question

12 que vous m'avez posée ?

13 Q. Je vais répéter ma question. Ecoutez attentivement ma question.

14 R. Cela me revient, donc, cette nouvelle municipalité de Plaski était

15 totalement isolée parce qu'elle était entourée par des villages croates.

16 Donc, dès lors qu'on sortait de cette municipalité, on ne pouvait faire

17 qu'une chose, c'était de traverser un village croate.

18 Q. Qui a été le premier président de la municipalité de Plaski ?

19 R. Nikola Medakovic surnommé Medo, c'est lui qui a été le premier

20 président de cette municipalité nouvellement créée.

21 Q. Ce Medakovic était-il la même personne que le chef de la police de

22 Martic dans la région ?

23 R. Oui.

24 Q. Exerçait-il ces deux fonctions en même temps, à savoir, président de la

25 municipalité de Plaski et chef de la police de Martic ?

26 R. Au début, le groupe en question était très peu nombreux. Donc il était

27 à la fois président de la municipalité et chef de ce groupe qui était

28 composé d'hommes très jeunes.

1 Q. Ces très jeunes gens constituaient la police de Martic; c'est cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie - et je vous demande ce que vous

4 savez personnellement à ce sujet-là - en octobre et novembre 1991, de

5 quelle nature était la police qui existait à Plaski ?

6 R. Bien, voyez-vous, pendant toute cette période, qui commence au début

7 des affrontements et qui dure pratiquement jusqu'à la fin, disons jusqu'à

8 l'opération Tempête, i Il y avait la vraie police en 1990 et 1991. Plaski

9 était le centre administratif du secteur où fonctionnait cette police

10 régulière. Mais, après quelques temps, Plaski a été intégrée à la région

11 d'Ogulin -- au district d'Ogulin, et le poste de police de Plaski a été

12 fusionné à la police d'Ogulin. Ensuite, il y a eu tout de suite de

13 transformation et le poste de police de Plaski qui était un poste -- a été

14 remis en fonctionnement en tant que poste autonome, dans lequel

15 travaillaient dix à 12 policiers.

16 Au début des événements un certain nombre de jeunes gens sont allés à Knin,

17 plus précisément à Golubic, pour subir un entraînement. A leur retour, ils

18 se sont baptisés la police de Martic.

19 Puis, quand les forces de paix internationales sont arrivées sur la ligne

20 de contact, la Défense territoriale a commencé à être démobilisée. La

21 police a repris les positions existantes, et il y avait parmi ces hommes

22 certains policiers payés. Quand les forces de paix internationales sont

23 arrivées tous les bataillons ont été démantelés et il n'est resté qu'une

24 Compagnie de Police qui se composait d'hommes qui désiraient devenir

25 policier, même s'ils avaient reçu des salaires.

26 Quand Maslenica a été attaqué et quand Maslenica est tombée, il y a eu à

27 nouveau mobilisation de tous les conscrits de l'armée et cette situation a

28 persisté jusqu'à la fin. Voilà c'étaient les trois forces de police

1 existantes.

2 Q. Merci pour cette réponse très complète.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, quand quoi a été

4 attaqué ?

5 M. WHITING : [interprétation] Je crois que le témoin a dit "Maslenica."

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, merci.

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé de trois groupes et, en expliquant

9 quel était le troisième groupe, vous avez évoqué des forces de paix; est-ce

10 que cela concernait l'année 1992 ?

11 R. Je crois. Je ne me souviens pas exactement.

12 Mais ce que j'ai essayé de dire c'était la chose suivante : les hommes, qui

13 avaient été mobilisés au sein de la Défense territoriale, ont reçu un jour

14 l'autorisation de rentrer chez eux. Ils ne faisaient plus partie de

15 l'armée. Depuis l'attaque de Maslenica jusqu'à l'arrivée des forces de

16 paix, il y a eu une force de police qui a tenu les positions qu'ils avaient

17 quittées, et ce n'était ni la police de Martic, ni la police régulière que

18 nous avions au début et que commandait Latas. Ce n'était ni l'un, ni

19 l'autre de ces deux groupes. La police régulière n'est pas retournée à

20 Plaski - vous voyez, je parle des policiers qu'on appelle quand on a besoin

21 d'eux. Mais, à l'arrivée des forces de paix, il y a eu démobilisation de la

22 Défense territoriale, et nous sommes restés chez nous jusqu'à la chute de

23 Maslenica. J'espère avoir été suffisamment clair.

24 Q. Je crois, mais j'ai encore tout de même quelques petites questions à

25 vus poser pour que tout soit encore plus clair. J'aimerais que nous nous

26 concentrions sur 1991. En 1991 et, plus précisément, en septembre et

27 octobre de cette année-là, existait-il ce que vous appelez la police

28 régulière à Plaski, c'est-à-dire, la police à laquelle on fait appel quand

1 on a besoin de quelque chose ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Est-ce qu'il existait à ce moment-là ce dont vous avez parlé comme

4 étant la police de Martic également ?

5 R. Oui, mais l'autre qui n'a fonctionné qu'à partir de l'arrivée des

6 forces de paix n'existait pas encore.

7 Q. Cela a eu lieu pour autant que vous vous en souveniez en 1992, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui, c'est à peu près cela.

10 Q. Merci. Je crois que tout est clair maintenant. Je vais centrer mes

11 questions suivantes sur l'année 1991, année au cours de laquelle seul deux

12 groupes de policiers existaient, à savoir, la police régulière et la police

13 de Martic. Vous avez déjà dit dans votre déposition que Nikola Medakovic

14 dirigeait la police de Martic. Qui dirigeait la police régulière ?

15 R. Dusan Latas.

16 Q. Est-ce que ces deux polices, je parle bien de la police régulière d'une

17 part et la police de Martic d'autre part ? Est-ce qu'elles ont participé

18 toutes les deux à l'attaque de Saborsko, le 12 novembre 1991 ?

19 R. Je crois que oui.

20 Q. Vous avez déjà dit dans votre déposition avoir vu la police de Martic à

21 Saborsko. Vous rappelez-vous avoir également vu des représentants de la

22 police régulière à Saborsko ?

23 R. Ils opéraient ensemble. Ils avaient pour mission d'agir dans la même

24 direction et ensemble.

25 Q. Quand vous dites : "Ils avaient pour mission," voulez-vous dire que les

26 représentants de la police régulière ainsi que de la police de Martic

27 s'étaient vus confier cette mission ?

28 R. Je crois qu'à ce moment-là, au moment de l'attaque de Saborsko, ils

1 travaillaient ensemble car c'est la JNA qui était principalement en charge

2 de cette opération. Quant à nous, nous n'étions que des bataillons de

3 compléments. Mon bataillon, par exemple, a été rattaché à la JNA et il se

4 composait de 25 à 30 hommes dont je faisais partie, alors que la 5e Région

5 militaire qui se trouvait tout près de chez nous, tout près de Plaski,

6 représentait le QG chargé de l'opération.

7 Q. J'ai une question à vous poser au sujet de Licka Jasenica. Est-ce qu'il

8 se trouvait dans cette localité une caserne de la JNA ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il s'y trouvait également des dépôts de carburant -- un dépôt

11 de carburant ?

12 R. En fait, c'était un très dépôt de carburant gardé et protégé par

13 l'armée. En fait, c'était le rôle principal de la caserne qui était surtout

14 et avant tout chargée de protéger, de défendre ce dépôt de carburant qui

15 était vraiment très important.

16 Q. En octobre et novembre 1991, cette caserne de la JNA et ce dépôt de

17 carburant ont-ils été bloqués d'une façon ou d'une autre par les forces

18 croates ?

19 R. Pas au sens classique du terme "bloquer". Ce qui s'est passé, c'est que

20 les forces croates se sont efforcées de s'emparer de ce dépôt de carburant

21 car ce qui les intéressait, c'était le carburant. Mais elles n'ont pas

22 réussi dans leur entreprise. Donc, non, non. Il n'y a pas eu blocage de la

23 caserne dans le sens classique du terme. Il y a simplement eu un certain

24 nombre de tentatives destinées à s'emparer de ce dépôt de carburant et

25 c'était le carburant qui était intéressant.

26 Q. Vous avez dit dans votre déposition qu'avant l'attaque de Saborsko, on

27 vous avait parlé de Saborsko comme d'un fortin croate. Qui vous avait dit

28 cela ?

1 R. Avant l'attaque de Saborsko, nous avons passé toute une journée et

2 toute une nuit à Licka Jesenica. Bon, nous étions tous là et Cedo Bulat est

3 arrivé à un certain moment pour nous dire qu'on attendait une amélioration

4 de la météo pour que les avions puissent voler parce que Saborsko était un

5 centre croate important et que c'est pour cette raison que nous étions là à

6 attendre que les avions puissent fonctionner.

7 Evidemment, je ne suis pas un expert militaire, donc, je ne sais pas

8 très bien quel mot utiliser. Enfin, il nous a dit qu'il fallait que

9 l'aviation puisse intervenir. Après quoi, il y aurait intervention des

10 armes lourdes. Donc, à ce moment-là, le temps était trop mauvais pour que

11 les avions puissent voler et lui ne voulait pas prendre de risques. Il ne

12 voulait pas lancer l'attaque de Saborsko avant que les avions ne puissent

13 voler. Voilà, c'était cela.

14 Q. Monsieur le Témoin, sur la base de ce que vous avez vu et pendant

15 l'attaque et de ce que vous avez pu en tirer comme conclusion, ce

16 commentaire était-il exact d'après vous ? Est-ce que Saborsko était

17 vraiment un centre croate important ?

18 R. Moi-même et les autres membres du mon groupe, nous n'avons pas eu cette

19 impression-là car nous n'avons pas senti la présence d'une résistance

20 importante. Enfin, cela c'est mon sentiment personnel. Je n'ai pas eu

21 l'impression que Saborsko a opposé une résistance importante.

22 Q. Vous avez dit dans votre déposition que l'église avait été endommagée

23 ou en tout cas qu'elle avait, peut-être, été frappée par un projectile

24 pendant l'attaque de Saborsko, le 12 novembre 1991, mais qu'elle n'a été

25 détruite complètement que deux semaines ou peut-être un mois plus tard.

26 Comment avez-vous appris la destruction de l'église de Saborsko ?

27 R. Tout le monde le savait. Elle n'avait été que touchée par un projectile

28 tiré par un char. Mais la tour de l'église était toujours intacte. C'est

1 quelques temps après, disons, une quinzaine de jours ou peut-être un mois

2 plus tard, que l'église de Saborsko a été bombardée et détruite, mais,

3 pendant l'attaque, elle n'a pas été démolie, elle n'est pas tombée.

4 Q. L'avez-vous vu après sa destruction 15 jours ou un mois plus tard ?

5 R. Mais non, ce n'était pas à ce moment-là. Je suis passé dans ce secteur

6 longtemps après et j'ai vu qu'il ne restait de l'église qu'un amas de

7 débris de pierre.

8 Q. Merci. J'ai encore un sujet à aborder avec vous. J'aimerais que l'on

9 vous montre un document qui est une pièce à conviction relevant de

10 l'article 65 ter du Règlement et qui dans le cadre de ces documents s'est

11 vu affecter la cote 1258.

12 M. WHITING : [interprétation] Le système E-court permet d'accéder à ce

13 document.

14 Q. Monsieur le Témoin, ce document est une lettre adressée à Rudolf

15 Spehar et si vous regardez le bas de ce document, vous verrez que cette

16 lettre vient de Nikola Medakovic et elle comporte la date du 13 novembre

17 1991. Alors, vous nous avez peut-être déjà dit qui était Nikola Medakovic,

18 à l'époque, mais pouvez-vous nous dire, si vous le savez, qui était Rudolf

19 Spehar, à l'époque ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous nous dire qui était cet homme ?

22 R. Au moment où le HDZ a gagné les élections, Rudolf Spehar était un

23 militant très actif dans la région d'Ogulin. Après les élections, il s'est

24 présenté comme candidat au poste de président de l'assemblée d'Ogulin.

25 Quant à moi, je le connaissais personnellement car il avait deux ans de

26 plus que moi. Donc, au lycée, il était deux ans en avance sur moi, au lycée

27 d'Ogulin.

28 Q. Monsieur le Témoin, dans la version anglaise du texte, comme dans la

1 version en B/C/S que vous avez sous les yeux, il y a une phrase, je

2 rappelle que cette lettre traite de l'attaque de Saborsko.

3 Donc, il y a dans cette lettre une phrase qui se lit comme suit, je

4 cite : "La cause directe de l'attaque a résidé dans les actes indignes des

5 soldats vis-à-vis des civils pendant l'attaque de Licka Jesenica."

6 Ensuite, une autre phrase traite du même sujet. Savez-vous à quoi

7 cette phrase fait référence exactement ?

8 R. Oui, je sais. Je crois qu'il est question ici des premières victimes

9 tombées dans ce secteur, à savoir, trois Serbes qui allaient de Plaski vers

10 le village voisin où ils avaient l'intention d'acheter des chevaux. Ils ont

11 donc pris leur tracteur avec sa remorque. Ils se sont rendus dans le

12 village en question à bord de leur tracteur et si j'étais bien informé,

13 l'un d'entre eux portait un fusil. Alors, ils sont passés par cette route

14 forestière qui fait 16 kilomètres de long et qui relie Licka Jesenica à

15 Dabar. Il n'y a qu'une seule maison sur cette route et au moment où la

16 route se divise en deux avec une branche de la route qui va vers le village

17 de Glibodol, ils ont subi une embuscade, ils sont tombés en embuscade et

18 ont été tués de façon tout à fait atroce.

19 Q. Ces hommes serbes faisaient-ils partie de la Défense territoriale de

20 Plaski ?

21 R. Oui. C'étaient des hommes assez jeunes et tout homme jusqu'à l'âge de

22 60 ans avait pour obligation de remplir sa tâche au sein de la Défense

23 territoriale tout à l'heure. Tous les hommes pouvaient, en cas de

24 nécessité, être mobilisés.

25 Q. Je demande à la régie de descendre un peu dans le texte jusqu'au bas du

26 document.

27 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le sceau qui se trouve en bas du

28 document ? Vous pouvez lire les mots qui figurent sur ce sceau ?

1 R. "RAS de Krajina, assemblée municipale de Plaski."

2 Q. Est-ce que vous avez vu le même sceau sur d'autres documents à l'époque

3 ?

4 R. Oui, oui, je l'ai vu.

5 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

6 versement au dossier de ce document.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande l'admission de ce document

8 au nombre des pièces à conviction, et je demande qu'on lui affecte une

9 cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 269,

11 Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 M. WHITING : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie. Je n'ai plus de questions, après

15 moi ce sera la Défense qui vous interrogatoire.

16 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'heure

17 de la pause est arrivée.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, pause jusqu'à 11 heures 20.

19 --- L'audience est suspendue à 11 heures 02.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 22.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, avant que nous ne

22 reprenions, je souhaiterais vous demander de ne pas parler si vite lorsque

23 vous répondez aux questions pour que nous puissions vous suivre. Vous

24 parlez un petit peu trop rapidement. Je vous en remercie.

25 Monsieur Whiting.

26 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'en avais terminé

27 avec l'interrogatoire principal.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certes.

1 Maître Milovancevic.

2 Je dirais qu'il est d'autant plus important que vous ralentissiez votre

3 débit parce que Me Milovancevic va certainement s'exprimer dans la même

4 langue que vous.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

7 Q. [interprétation] Monsieur, je suis le conseil de la Défense pour Milan

8 Martic. Nous allons aborder la phase de votre déposition qui s'appelle le

9 contre-interrogatoire. Je vais réitérer la requête qui vous a été présentée

10 car, lorsqu'une question vous sera posée, je vous demanderais de marquer

11 une pause avant d'y répondre, je ferais la même chose pour que les

12 interprètes puissent interpréter ce qui est dit. Donc, n'oubliez pas de

13 grâce de parler plus lentement.

14 J'aimerais également vous demander de ne pas parler du fait de vos mesures

15 de protection de ne pas donner d'indication quant aux activités ou au

16 profession des gens, par exemple, parce que, lorsque ce genre de chose sera

17 abordé, il faudra passer à huis clos partiel.

18 Vous avez dit dans votre déclaration que vous aviez travaillé à Plaski

19 pendant de nombreuses années et que vous avez été employé jusqu'au mois

20 d'août 1991; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Deux

23 choses. J'aimerais dans un premier temps rappeler au conseil de la Défense

24 qu'il faut qu'il éteigne son micro lorsqu'il a fini de poser sa question.

25 Puis, deuxièmement, je pense que toutes les questions qui portent sur le

26 travail du témoin devraient être posées à huis clos partiel.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certes. Souhaitez-vous passer à

28 huis clos partiel, Maître Milovancevic ?

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le

2 Président. Je pense qu'effectivement qu'il serait judicieux de passer à

3 huis clos partiel.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

5 Je souhaiterais que nous passions à huis clos partiel.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

7 partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 2762-2765 expurgées. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Maître Milovancevic, vous pouvez poursuivre.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Milovancevic, avant que

10 vous ne poursuiviez, une référence a été faite à Plasko; j'aimerais savoir

11 s'il y a une différence entre Plasko et Plaski parce que c'est un nom qui,

12 d'après ce que je comprends, est utilisé -- on utilise soit l'un, soit

13 l'autre. Donc, j'aimerais savoir s'il s'agit de deux endroits différents,

14 l'un étant Plasko, l'autre étant Plaski. Je vous remercie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du même endroit.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

18 Q. Lorsque vous avez lors de votre témoignage ainsi que dans la

19 déclaration préalable, lorsque vous avez fait référence aux craintes des

20 Serbes en 1990, vous avez dit que cette crainte se fondait sur les

21 souvenirs qu'ils avaient de ce qui était arrivé aux Serbes pendant la

22 Deuxième guerre mondiale. Vous avez également dit que les Serbes avaient

23 peur du gouvernement croate du fait de certaines déclarations qui avaient

24 faites pour leurs hommes politiques à propos des Serbes en Croatie; est-ce

25 que c'est bien ce que vous avez dit ?

26 R. Voilà ce que j'ai dit quasiment mot pour mot. J'ai dit en dit que

27 lorsque le HDZ a remporté les élections démocratiques en Croatie, s'ils

28 avaient eu une attitude différente, vis-à-vis, des Serges, la situation

1 serait certainement différente de nos jours. Toutefois, la constitution de

2 la République de la Croatie a été modifiée et les Serbes n'étaient même

3 plus mentionnés dans le préambule de la constitution. Il était dit que

4 l'Etat croate était l'Etat du peuple croate, était indivisible, et cetera,

5 et cetera.

6 Deuxièmement, il faut savoir que les responsables croates essayaient en

7 fait de se damer le pion l'un à l'autre pour ce qui est des termes négatifs

8 utilisés à propos des Serbes. En fait, c'est Sime Djodan qui, en 1941,

9 avait dit que les Serbes en Croatie représentaient un facteur de

10 perturbations et que tant qu'ils seraient là, la Croatie ne serait pas ou

11 comment pourrais-je m'exprimer ? Il avait été dit qu'ils devraient être

12 expulsés, baptisés et tués. Donc, cela a engendré la crainte. Alors, il

13 n'était pas aisé de prendre les armes et personne ne souhaitait le faire

14 d'ailleurs.

15 Q. Vous avez dit que Sime Djodan avait fait une déclaration suivant

16 laquelle les Serbes étaient un facteur de perturbations qui devraient être

17 éliminés de la Croatie.

18 R. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle une fois de plus

20 qu'il faut que vous arrêtiez ou que vous marquez un temps d'arrêt après que

21 la question a été posée. Ce n'est pas la peine de vous précipiter pour

22 répondre aux questions. Attendez que

23 Me Milovancevic ait complètement posé sa question.

24 Poursuivez Maître Milovancevic.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est --

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur, la Chambre de première instance vient de vous dire que ce

28 n'était pas la peine de vous précipiter. Personne ne doit se dépêcher. La

1 Chambre a tout le temps de vous entendre. Donc, j'aimerais vous poser ma

2 question à nouveau.

3 Vous avez dit que Sime Djodan avait fait une déclaration suivant

4 laquelle les Serbes en Croatie étaient un facteur de perturbations, qu'ils

5 devraient être expulsés ou convertis ou tués. Mais vous ne nous avez pas

6 dit qui il était à l'époque ?

7 R. C'était un député.

8 Q. Est-ce que cela signifie que c'était un député du parlement

9 croate ?

10 R. Oui. Mais lorsque j'ai dit ceci, je l'ai dit pour les raisons

11 suivantes. Je pensais que ce genre de déclarations était particulièrement

12 néfaste pour les Serbes et les Croates. Cela a engendré de nombreuses

13 appréhensions et les choses auraient été tout à fait différentes. La

14 situation aurait pris une tournure tout à fait différente si nous n'avions

15 pas entendu ce genre de déclarations, et s'il n'y avait pas eu ce genre de

16 peur.

17 Q. Vous avez parlé de la crainte de la population dans la région de

18 Plaski. Vous nous avez dit qu'en 1941, cette population avait beaucoup

19 souffert. Vous avez ces références à pogrom; donc est-ce qu'il y eu

20 véritablement de grandes pertes de vies et beaucoup de souffrance pour la

21 population ?

22 R. C'est évident. Toute cette région, Kordun, Banja, Lika, de tout cela a

23 été une région extrêmement touchée.

24 Q. Alors, vous nous dites que, pendant la guerre en 1941, toute la zone de

25 Banja, Kordun et Lika ont été extrêmement touchées, que la population a

26 extrêmement souffert; qu'ont fait les autorités afin de rétablir la

27 situation ?

28 R. Les autorités du NDH.

1 Q. De quelle population s'agissait-il ?

2 R. C'est Serbes.

3 Q. Avez-vous entendu la déclaration faite par le président de l'époque du

4 HDZ, qui allait devenir le futur président de la Croatie, M. Franjo

5 Tudjman, en février 1990, suivant laquelle, il a fait ces déclarations à

6 Zagreb d'ailleurs ? En fonction de cette déclaration, l'Etat indépendant

7 avait été établi. L'Etat de la Croatie est non seulement un crime fasciste,

8 et une création fasciste, mais, également, une manifestation des sentiments

9 historiques du peuple croate; avez-vous entendu cette déclaration ?

10 R. Je ne -- c'est le genre de déclaration que l'on pouvait souvent lire

11 dans la presse écrite, mais je ne me souviens pas de ce détail particulier

12 maintenant.

13 Q. Une autre question à ce sujet. Cette déclaration faite par Sime Djodan,

14 qui était un homme politique très en vue en Croatie, est-ce que c'est le

15 seul type de déclaration qui a été fait en la matière ? Ou est-ce que qu'il

16 y a eu de nombreuse déclaration faite ?

17 R. Je me souviens de celle-ci parce que j'en avais lu le texte.

18 Q. Au vu de cette situation, des élections ont été organisées. Les

19 premières élections multipartites ont été organisées en avril 1990, et vous

20 avez dit, dans votre déclaration au bureau du Procureur, que les Serbes de

21 Plaski avaient voté pour le SDP. Est-ce que vous pourriez nous donner le

22 nom complet de ce parti, et nous dire également qui en était le dirigeant ?

23 R. Le SDP. C'est le Parti des Changements démocratiques, dirigé par Ivica

24 Racan. Nous, en fait, envisagions ce parti comme le successeur du Parti

25 communiste. Dans notre région, nous pensions qu'il s'agissait de la

26 meilleure option, il n'y avait personne d'autre pour qui nous aurions pu

27 voter. Nous avons pensé -- et d'ailleurs, tout le monde quasiment a voté

28 pour le SDP.

1 Q. Puis-je avancer à juste titre que le nom complet de ce parti, donc, du

2 SDP, était le Parti des Changements démocratiques - Ligue des Communistes

3 de la Croatie, et puis-je dire, en fait, qu'Ivica Racan était un homme

4 politique d'appartenance ethnique croate ?

5 R. Je ne peux pas confirmer ce que vous avez dit à propos du parti

6 communiste, mais tout simplement nous faisions confiance à Ivica Racan en

7 tant qu'homme politique parce que cela faisait de nombreuse année qu'il

8 était dans l'arène politique en Croatie.

9 Q. Vous avez expliqué, ou vous avez avancé les raisons qui expliquent les

10 craintes des Serbes, ainsi que les événements du mois d'avril. Les

11 premières élections multipartites en Croatie ont été remportées par l'Union

12 démocratique croate, dirigée par M. Tudjman. Ensuite, des modifications

13 constitutionnelles -- ou des amendements constitutionnels ont été proposés,

14 et ces amendements constitutionnels ne proposaient-ils pas que les Serbes

15 ne soient plus considérés comme un peuple constitutif au vu ou en fonction

16 de la constitution de la Croatie, et qu'il faudrait qu'ils soient

17 considérés comme une minorité nationale ? N'était-il pas également indiqué

18 que la langue serbe devait être abolie, et que les emblèmes Croates ? Toute

19 l'iconographie croate soit introduite ? Est-ce que ce n'était pas la

20 quintessence vraiment des amendements constitutionnels proposés ? Quelle

21 fut la réaction des Serbes ?

22 R. Je ne vois pas exactement où vous voulez en venir, mais,

23 personnellement, je pense que s'ils avaient fait preuve de sagesse

24 politique, et que s'ils avaient présenté les choses différemment, à savoir

25 que l'Etat de la Croatie appartenait à toutes les personnes qui y

26 habitaient les choses auraient pris une tournure bien différente.

27 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous venez de nous dire que les Serbes ont

28 réagi fasse à cette nouvelle formule suivant laquelle la Croatie était un

1 Etat seulement pour ces citoyens d'appartenance ethnique croate ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez expliqué`qu'en 1990, lors des élections à Plaski, vous avez

4 voté pour le SDP, le Parti des Changements démocratiques, dirigé par M.

5 Ivica Racan. Vous avez dit qu'à l'époque, le SDS n'était pas représenté à

6 Plaski. Dans votre déclaration auprès du bureau du Procureur, vous -- ou

7 plutôt ce sigle "SDP" est expliqué comme le Parti démocratique serbe; est-

8 ce que cela est exact ? Donc, est-ce que son nom était le Parti des

9 Changements démocratiques ?

10 R. Oui, c'est exact. Le Parti des Changements démocratiques.

11 Q. Savez-vous dans combien de municipalités dans la République de la

12 Croatie de l'époque, ce parti appelé le SDS, le Parti démocratique serbe

13 dirigé par Jovan Raskovic -- savez-vous si ce parti a remporté les

14 élections en 1990 ?

15 R. Je pense que ce parti est arrivé dans notre région un peu trop tard

16 pour les élections. Toutefois, ils ont remporté une victoire à Knin, et

17 dans la région autour de Knin. Dans notre région, nous nous sommes ralliés

18 à ce parti de façon massive mais seulement après les élections.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, votre question

20 portait sur "le SDS." Est-ce que vous vouliez parler du "SDP" ? Je parle de

21 cette dernière question que vous venez de poser ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Le

23 témoin était en train de nous dire que les résidents, donc, la population

24 de Plaski, avaient voté pour le SDP. Je lui ai demandé, alors, ce qui était

25 advenu du SDS pendant les élections. Je voulais savoir combien de suffrages

26 ils avaient remportées en Croatie et dans combien de municipalité ils

27 avaient remporté la victoire. Donc, nous parlons d'un parti tout à fait

28 différent. Nous ne parlons pas du parti pour lequel le témoin a voté.

1 Q. Ai-je raison pour dire que le SDS a gagné dans seulement quatre

2 municipalités, Knin, Benkovac, Gracac, et Donji Lapac pendant les élections

3 en question ?

4 R. Je ne sais pas, mais c'est possible parce que c'était plus près de

5 Knin. C'est là-bas que le SDS était actif. Je ne sais pas exactement.

6 Q. Vous avez dit que vous avez voté pour le Parti des Changements

7 démocratiques, d'Ivica Racan, pour le SDP aux élections de 1990. Est-ce que

8 seulement plus tard vous avez rejoint le SDS, et que les Serbes se sont

9 orientés vers le SDS ? Pouvez-vous nous dire quelle était la raison de

10 cette démarche ?

11 R. Je pense que la raison la plus importante pour cela était la

12 personnalité même de Jovan Raskovic parce que je pense que Jovan Raskovic -

13 - j'avais l'opportunité de l'écouter à plusieurs reprises. C'était un homme

14 qui ne voulait pas la guerre et je crois que, par les moyens politiques, il

15 aurait essayé de l'éviter s'il avait été élu, et c'est pour cela que le

16 peuple serbe a choisi le SDS en masse.

17 Q. Est-ce que M. Jovan Raskovic était président et fondateur du Parti

18 démocratique serbe, du SDS ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous rappelle encore une fois attendez à ce que je termine ma

21 question pour répondre à la question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que je

23 peux vous rappeler qu'il s'agit du témoin conformément à l'article 92 bis

24 et votre contre-interrogatoire devrait s'occuper des sujets concernant la

25 police de Martic. Je sais que l'Accusation a posé quelques questions ce

26 matin, mais je n'ai pas l'impression que vous occupiez de tel sujet.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder

28 ce sujet justement. Je voulais parler du contexte général pour voir de quoi

1 il s'agissait en 1990 et avec votre permission j'aimerais poser ma question

2 suivante au témoin.

3 Q. Vous avez dit qu'en 1990, vous avez voté pour le SDP et, ensuite, les

4 Serbes ont commencé en masse à voter pour le SDS -- ou plutôt, à rejoindre

5 les rangs du SDS, et vous avez dit que la raison la plus importante pour

6 cela était la personnalité de Jovan Raskovic. Est-ce qu'il s'agissait d'un

7 homme qui, en tant que fondateur du SDS, détestait les Croates ou disait

8 des choses désagréables sur le compte des Croates ? Est-ce que les gens

9 l'entendaient dire que les Croates devaient être chassés pour établir le

10 grand Etat serbe ?

11 M. WHITING : [interprétation] J'objecte par rapport à la formulation de

12 cette question parce que le témoin ne peut répondre à cette question,

13 c'est-à-dire, est-ce qu'il ne peut pas répondre à la question ? S'il avait

14 entendu parler de telles choses, il n'est en mesure que de répondre à la

15 question si, lui, il a entendu parler de Jovan Raskovic.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est la réponse que j'attendais avoir

18 du témoin.

19 Q. Est-ce que vous avez rejoint de parti de Jovan Raskovic, parce que vous

20 avez été attiré par sa personnalité et par ses idées ?

21 R. J'avais l'impression que Jovan Raskovic ne voulait pas la guerre à

22 aucun prix. C'était mon impression et c'était ma conviction.

23 Q. Vous avez mentionné un conflit armé, et Plitvice au mois d'avril 1991.

24 Qu'est-ce qui s'est passé à Plitvice ? Est-ce que vous étiez au courant de

25 cela ?

26 R. Pour autant que j'en sache, la région de Plitvice appartenait -- parce

27 qu'il y avait déjà une frontière à établir appartenait à la région serbe de

28 Licka Jasenica, appartenait au peuple serbe. Eux, c'est-à-dire, les Serbes,

1 contrôlaient cette région, mais cette route -- la police croate est arrivée

2 et le conflit a éclaté, c'est ce que je sais. Il y avait deux victimes

3 durant ce conflit.

4 Q. Je vais vous poser une question directe : est-ce que Plitvice la police

5 croate a attaqué les Serbes ou c'était l'inverse ?

6 R. Pour autant que j'en sache. Je peux vous dire que cette région a été

7 contrôlée par les Serbes, mais qui a attaqué --

8 Q. Est-ce que vous savez si, à l'époque, la JNA est intervenue pour éviter

9 le conflit entre les deux partis ?

10 R. Je ne sais pas si la JNA se trouvait là-bas. Je pense que oui. Je ne

11 peux pas vous dire si la JNA est intervenue pour éviter le conflit.

12 Q. Vous avez expliqué que Plaski était encerclé tous les côtés -- a été

13 entouré de tous les côtés des villages serbes.

14 R. Je voulais dire que la situation géographique de Plaski était-elle que

15 Plaski était entouré de tas de villages.

16 Q. Oui, j'ai utilisé le mot encerclé ou entouré dans ce sens-là. Autour de

17 Plaski, il y avait des villages qui étaient peuplés en majorité des

18 Croates, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Vous avez dit près que cette situation s'est produite après le mois

21 d'août 1991, les Serbes ont commencé à s'organiser et vous avez dit que

22 vous avez essayé d'établir la municipalité de Plaski, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, après la séparation. J'ai dit que jusqu'à l'année 1964 Plaski

24 était le centre administratif de cette région. En 1964, Plaski a été --

25 faisait partie d'Ogulin et les districts ont été supprimés, et encore une

26 fois, devant les conflits la municipalité s'est séparée, la municipalité de

27 Plaski.

28 Q. Jusqu'en 1964. est-ce que Plaski en tant qu'une municipalité

1 indépendante était peuplé en majorité des Serbes ou pas ?

2 R. Oui, il avait une majorité des Serbes, mais le village de Saborsko

3 faisait partie de la municipalité de Plaski.

4 Q. Donc après l'année, donc à partir de la fin de la Deuxième guerre

5 mondiale, jusqu'à l'année 1964, Saborsko était un endroit où vivaient en

6 majorité des Serbes. Est-ce que vous dites qu'après l'année 19 -- non, je

7 m'excuse, je parle de la municipalité de Plaski et non pas du village de

8 Saborsko. Vous dites qu'après l'année 1964, il y a eu -- que la

9 municipalité de Plaski faisait partie de la municipalité d'Ogulin. Est-ce

10 que la municipalité d'Ogulin était une municipalité où qui avait été

11 peuplée majoritairement des Croates ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque ces événements se sont produits, les événements dont nous

14 venons de parler, est-ce que vous dites que la population serbe de Plaski,

15 des raisons que vous avez décrites, essaie de nouveau d'organiser leur

16 propre municipalité, municipalité de Plaski --

17 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse. Pourrions-nous avoir une

18 clarification par rapport à la période de temps dont on parle ? Parce qu'il

19 n'est pas clair de quels événements il s'agit. Est-ce qu'il s'agit des

20 événements survenus à Plitvice au mois d'avril, par exemple ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais vous poser une question plus

22 précise.

23 Q. Ma dernière question concernait l'année 1991. Vous dites, nous avons

24 participé aux élections, nous avons voté pour le SDP, et ensuite cela ne

25 nous convenait pas parce que les processus politiques, l'évolution

26 politique était-elle que nous avons dû croire à Jovan Raskovic et à son

27 parti du SDS, et que c'est pour cela que la municipalité de Plaski est

28 sortie de la municipalité d'Ogulin; est-ce que vous avez dit cela ?

1 R. Oui, à l'époque, il y avait des choses qui ont été confondues. Les

2 élections parlementaires en Croatie se sont déroulées, je pense, en 1990.

3 C'est, à l'époque, que nous avons voté, mais, à l'époque, il n'y avait

4 aucun parti politique serbe dans la municipalité de Plaski, et à l'époque,

5 nous avons pensé que le SDP était le parti que le peuple devait accepter.

6 C'est pour cela que nous avons voté pour le SDP.

7 Après, selon l'évolution des événements, la confrontation entre la

8 population serbe et la population croate était palpable et à un moment

9 donné c'était là l'essence de ma réponse et cela -- donc, la situation

10 s'est aggravée et les communications entre le peuple serbe et le peuple

11 croate n'étaient pas bonnes. Nous avons essayé d'éviter la région d'Ogulin

12 et les Croates de la région de Plaski. La situation a été comme cela et

13 c'est seulement plus tard lorsqu'on a vu que tout cela prendrait un cours

14 qui n'était pas souhaitable et Jovan Raskovic est apparu avec son Parti du

15 SDS. Après la réunion qu'il a tenue à Plaski, mais je ne sais pas quand,

16 c'était peut-être vers la fin de 1990. Le peuple serbe a été fasciné par

17 Jovan Raskovic parce que le peuple serbe pensait que, lui, Jovan Raskovic,

18 par son intelligence, par sa sagesse, ferait quelque chose de bien. C'était

19 cela ma réponse.

20 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pour votre réponse détaillée. Dans votre

21 déclaration précédente, vous avez dit que, vers la fin du mois d'août ou

22 vers le début du mois de septembre 1990, vous avez été mobilisé au sein de

23 la Défense territoriale à Plasko, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous reçu l'appel à la mobilisation ? Qui vous a mobilisé ?

26 R. Au début, il y avait une sorte d'auto-organisation du peuple pour

27 éviter que la Croatie arrive dans cette région mais le peuple a commencé à

28 s'auto-organiser pour se protéger. Au début, on n'avait que des fusils de

1 chasse et pas d'autres armes. Pour être prêt à faire face à la Croatie qui

2 aurait pu arriver dans notre région parce que nous avions peur.

3 Q. Est-ce que cela veut dire que la mobilisation organisée par la Défense

4 territoriale était en fait une sorte, une forme d'auto-organisation du

5 peuple pour organiser la défense parce que le peuple serbe avait peur ?

6 R. Je vais essayer d'expliquer mieux. Il s'agissait du début d'auto-

7 organisation, d'auto protection parce que le peuple avait peur. A la tête

8 de cette Défense territoriale se trouvait parce qu'il y avait des officiers

9 de la JNA. Il y avait un officier, Nikola Dokmanovic, un officier de la JNA

10 qui était un homme honnête. On le connaissait et il a été nommé commandant

11 de la Défense territoriale plus tard. Il faut que je vous explique encore

12 plus en détail.

13 Plus tard, l'armée a commencé à nous donner des armes. Par exemple,

14 dans la soirée, j'ai déjà dit cela dans ma déclaration. Dans la soirée, ils

15 arrivaient avec des armes et pendant la nuit les armes ont été distribuées.

16 Les caisses ont été brûlées et c'était le début de notre organisation, de

17 notre auto-organisation.

18 Q. Savez-vous quand la Croatie a proclamé la séparation de l'ex-

19 Yougoslavie ? Est-ce que c'était le 25 juin 1991 ? Vous souvenez-vous de

20 cela ?

21 R. Je ne sais pas. Je sais que cela s'est produit mais je ne me souviens

22 pas de ce détail.

23 Q. Je ne m'attendais pas à ce que vous nous confirmiez la date exacte.

24 Est-ce que c'était au mois de juin 1991 ? Est-ce qu'on peut le dire comme

25 cela ?

26 R. Oui. Peut-être qu'on peut s'exprimer ainsi.

27 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, cette question est

28 posée à ce témoin encore une fois. Il s'agit d'une question spécifique et

1 il s'agit d'autres questions. Il s'agit des faits admis dans cette affaire

2 et je ne sais pas pourquoi il est nécessaire maintenant de poser les mêmes

3 questions au témoin et lui demander de les confirmer ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, il s'agit d'un

5 fait admis, n'est-ce pas, Monsieur Milovancevic ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, il s'agit

7 d'un fait admis mais cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'un fait qui n'a

8 pas d'importance. Pour la Défense, c'est le fait le plus important qui

9 concerne l'affaire de Martic. J'ai parlé de cela. Justement pour arriver à

10 ma question suivante qui concerne les événements dont le témoin parle, j'ai

11 essayé de faire une sorte d'introduction dans cette situation.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose qu'il est plus facile de

13 parler du sujet et des faits qui concernent cela, et de demander au témoin

14 de répondre, de donner des commentaires et non pas de demander au témoin de

15 répondre à des questions dont il n'était pas au courant. Par exemple, on

16 peut dire que tel ou tel événement est survenu à telle ou telle date, que

17 c'est un fait admis, et demander au témoin par la suite quel est son

18 commentaire par rapport à cela.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne savais pas

20 ce que le témoin savait et ce qu'il ne savait pas parce que cela n'a pas

21 été mentionné dans sa déclaration écrite.

22 Q. Est-ce que vous savez qu'en été 1991 et au début de l'automne 1991,

23 partout en Croatie, les casernes de la JNA ont été encerclées et, par la

24 suite, attaquées. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

25 R. On voyait cela dans les programmes de télévision. C'était une chose

26 connue.

27 Q. C'était sur quelle chaîne de télévision et dites-nous ce que vous avez

28 vu dans ces programmes de télévision ?

1 R. Il s'agissait de la télévision croate.

2 Q. Qu'est-ce que vous avez vu à la télévision ?

3 R. Il s'agissait des casernes de Plaski.

4 Q. Qui les a encerclé ?

5 R. Il s'agissait des casernes de la JNA qui ont été encerclées. A

6 l'époque, c'était la seule armée, la JNA.

7 Q. Est-ce qu'il s'agissait des casernes de la JNA qui ont été encerclées

8 et qui à l'époque se trouvaient sur le territoire de la République de

9 Croatie ?

10 R. Vous voyez, j'aimerais que vous me posiez des questions concernant la

11 région dont on parle, c'est-à-dire, la région de Plaski. Si vous pensez à

12 la caserne dont je parle qui se trouvait à Licka Jesenica à Plaski, j'en ai

13 déjà parlé dans ma déclaration écrite en expliquant comment cela s'est

14 passé. Mais les questions que vous me posez là --

15 Q. Je dois vous avertir que la Défense décide des questions à vous poser

16 et on ne peut pas vous poser les questions que vous aimeriez que l'on vous

17 pose.

18 Est-ce que vous entendu parler qu'en octobre 1991, à M. Whiting

19 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse,

20 mais je pense que le témoin n'a pas dit qu'il n'aimait pas la question

21 qu'on lui a posée ou qu'il ne voulait pas que les questions qu'il n'aimait

22 pas lui soient posées. Si j'ai bien compris, le témoin a dit qu'il voulait

23 parler des choses dont il était au courant et je ne pense pas qu'il soit

24 correct que le conseil de la Défense suggère que le témoin a dit que ces

25 questions ne lui plaisaient. Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise

26 interprétation de ce qu'il a dit.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que cela reflète

28 correctement ce que le témoin a dit. Maître Milovancevic, encore une fois,

1 permettez-moi de vous rappeler que, bien que vous ayez dit que vous vous

2 prépariez à poser des questions concernant la police de Martic, que vous

3 n'avez pas encore posé des questions là-dessus et que vous posez toujours

4 des questions de nature générale. S'il vous plaît, posez des questions qui

5 sont pertinentes pour le contre-interrogatoire.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue de

7 l'Accusation lors de l'interrogatoire principal a posé des questions au

8 témoin sur les circonstances de l'attaque, contre l'attaque à Licka

9 Jesenica. S'il s'agit d'une caserne d'un grand dépôt de carburant de la

10 JNA. J'essaie de parler du même sujet et la Défense, on ne considère pas

11 cela comme un incident isolé. La Défense essaie d'arriver à -- de savoir

12 s'il s'agissait des attaques contre les casernes partout en Croatie, et

13 comme cela, nous allons arriver à l'attaque contre Licka Jasenica, et

14 l'attaque contre Saborsko. Donc je vais essayer d'être le plus précis

15 possible.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites comme cela, s'il vous plaît.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

18 Q. Vous avez dit que vous avez été mobilisé à Plaski au sein de la Défense

19 territoriale au mois d'août, et au mois de septembre. Vous avez dit, j'ai

20 été mobilisé, et vous avez dit qu'il s'agissait d'une forme d'auto-

21 organisation. Est-ce qu'il existait une Unité de la Défense territoriale à

22 Plaski jusqu'à ce moment-là, jusqu'au moment de votre mobilisation selon

23 les plans intérieurs du Secrétariat à la Défense territoriale ?

24 R. Oui, mais c'était -- tout cela se passait dans le cadre de la

25 municipalité d'Ogulin parce qu'à l'époque, on appartenait à la municipalité

26 d'Ogulin. Mais, à Plaski, il n'y avait rien parce que nous n'étions pas

27 encore au niveau de la municipalité.

28 Q. Quelle distance se trouve Ogulin par rapport à Plaski ?

1 R. 28 kilomètres.

2 Q. Est-ce qu'à Ogulin, il existait la Défense territoriale comme existait

3 auparavant en ex-Yougoslavie ? Ou il y avait les membres du MUP de Croatie

4 et du ZNG ?

5 R. Jusqu'au début de l'année 1990, la Défense territoriale a été organisé

6 dans la municipalité d'Ogulin comme tout autre Défense territoriale sur le

7 territoire de l'ex-Yougoslavie.

8 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Si j'interprète vos propos dans ce

9 sens-là : jusqu'à l'éclatement de la crise en 1990, dans la municipalité

10 d'Ogulin, il existait une structure de la Défense territoriale habituelle

11 comme existait partout sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous savez si dans la municipalité d'Ogulin les Unités de

14 ZNG se sont organisées, c'est-à-dire, du rassemblement de la Garde Croatie

15 ?

16 R. Je ne sais pas si c'était vrai. Il m'est difficile aujourd'hui de dire

17 si c'était vrai ou pas.

18 Q. Est-ce qu'on disait que ces unités ont été formées ou pas ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, les interprètes

20 vous prient de ralentir un petit peu votre débit.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on disait qu'il y avait --

22 ces Unités du Rassemblement de la Garde nationale croate ont été formées ou

23 pas ?

24 R. Au stade -- à Maksimir, il y avait une sorte de promotion de ces

25 unités, mais je ne sais pas quand.

26 Q. Est-ce qu'au mois d'août et septembre à Ogulin, il y avait des Unités

27 de la Police de Croatie ?

28 R. Oui, j'ai expliqué avant qu'en 1990 ou 1991, un détachement de la

1 police a été formé à Plaski. Mais le MUP, enfin la plus grande partie du

2 MUP se trouvait à Ogulin, et c'était seulement un département qui a été

3 ouvert à Plaski avant ces événements. Cela veut dire qu'à Ogulin, il y

4 avait des Unités du MUP de Croatie, bien sûr.

5 Q. La police du ministère de l'Intérieur de Croatie à Ogulin s'appelait

6 comment ? Quels insignes portaient-ils sur les manches de leurs uniformes

7 en 1991 ?

8 R. C'était comme aujourd'hui : "Les insignes du MUP de Croatie."

9 Q. Est-ce que c'est l'échiquier ? Est-ce que c'était le damier comme

10 emblème, ce qui était une sorte d'emblème ancien de la

11 Croatie ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'à l'époque les policiers serbes qui travaillaient au sein du

14 MUP de Croatie ont commencé à être licenciés ?

15 R. Quant à Plaski, ce que je peux vous dire avec certitude, c'est que les

16 policiers serbes ont été réemployés sur le territoire de Plaski, parce

17 qu'il fallait qu'également que ce soit équitable. C'est pour cela que je

18 pense qu'il y avait neuf Serbes et trois Croates à peu près. Je ne suis pas

19 sûr mais je pense que c'était cela.

20 Q. Pouvez-vous nous dire quand le poste de police à Plaski a été formé, le

21 poste de police où il n'y avait plus de policiers croates ?

22 R. J'ai dit que je ne savais pas quand exactement le poste de police a été

23 formé à Plaski, était transféré d'Ogulin. Mais jusqu'aux événements

24 survenus à Plitvice le poste de police était de composition mixte. Après

25 cet événement, les policiers croates ne pouvaient plus et ne voulaient plus

26 travailler au poste de police de Plaski; c'est cela.

27 Q. Est-ce que cela veut dire qu'après les événements survenus à Plitvice,

28 le 1er avril 1991, les policiers croates n'étaient plus à Plaski ? Est-ce

1 que vous étiez au courant qu'à Saborsko un poste de police du MUP de

2 Croatie était en train d'être établi ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous savez quelle était la taille du poste de police à

5 Saborsko ? C'est-à-dire, quel était le nombre de policiers qui y

6 travaillaient ?

7 R. Je ne saurais pas vous dire.

8 Q. Vous avez dit qu'à un moment donné la caserne de Licka Jasenica était

9 attaquée. Vous avez également dit -- en répondant aux questions du

10 Procureur, vous avez expliqué que c'était, en été 1991, que l'attaque a été

11 repoussée. Vous n'avez pas dit qui étaient les assaillants de quelle

12 direction l'attaque a été menée et avec quels moyens ?

13 R. A l'époque, il a été dit que c'était les forces du MUP croates, mais je

14 ne peux pas vous dire avec certitude qui c'était, mais on parlait du MUP

15 croate.

16 Q. Est-ce que vous avez entendu parler : par quels moyens, par quelles

17 armes l'attaque a été menée et de quelle direction ?

18 R. Principalement, il y avait du feu des mortiers, mais la situation

19 géographique de la caserne et de l'entrepôt, et dans les bois de pins très

20 hauts. Cette région n'a été jamais contrôlée de façon absolue de qui que ce

21 soit. Ce n'était pas sûr de passer par ces bois, n'importe qui pouvait y

22 passer, n'importe qui pouvait y opérer de toutes les directions.

23 Q. J'ai encore une question. Est-ce que c'était les forces serbes qui

24 attaquait oui les forces croates, ou les forces d'une autre entité ?

25 R. Peut-être qu'il y avait parmi eux des Serbes qui ont été mobilisés en

26 Croatie. Je ne peux pas vous dire.

27 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il s'agissait des forces croates, des

28 Unités croates ou des Unités serbes ?

1 R. Si je vous ai dit qu'il s'agissait du MUP de Croatie, je pense que j'ai

2 été claire dans ma réponse.

3 Q. Je vous remercie de votre réponse.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'on

5 pourrait faire une pause maintenant.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

7 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons continuer à 13 heures

8 moins 20 -- 12 heures 40.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous pouvez

12 reprendre et je vous rappelle, une nouvelle fois, que vous n'avez pas

13 encore posé une seule question au sujet de la police de Martic au témoin,

14 ce qui nous inquiète un petit peu car le temps file.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelques instants nous parlions de l'attaque

17 de la caserne de Licka Jasenica qui d'après vous a été menée par la police

18 croate. Savez-vous à quel moment cela s'est passé ? Pourriez-vous nous

19 donner un temps contemporain ?

20 R. Je pense qu'elle a eu lieu avant l'attaque de Saborsko.

21 Q. Répondant aux questions du Procureur, vous avez également évoqué un

22 événement survenu à Kriz qui avait un rapport avec la lettre adressée à

23 Spehar.

24 R. Rodolf Spehar.

25 Q. Oui, c'est exact. Savez-vous qui a été tué à l'issu de cet incident

26 survenu à Kriz --

27 R. Oui, je le sais.

28 Q. C'était à Glibodol Kriz, est-ce qu'il s'y trouvait des Serbes, Bogdan

1 Petrovic, Milan Susnjar, Bogdan Susnjar; est-ce que ce sont ces trois

2 hommes qui ont été tués ?

3 R. Oui. Il y a une petite erreur dans un nom. Il ne s'agit pas de Bogdan

4 Susnjar, mais de Milan et Stevan Susnjar et de Bogdan Petrovic.

5 Q. Merci. Vous avez dit que ces hommes étaient originaires de Plaski.

6 Etaient-ils Serbes sur le plan de leur appartenance ethnique ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit qu'ils ont emprunté une route forestière pour aller

9 acheter des chevaux. Portaient-ils un uniforme ou des vêtements civils, si

10 vous le savez ?

11 R. Je pense que seul Bogdan Petrovic portait l'uniforme.

12 Q. Vous avez déclaré qu'ils sont tombés dans une embuscade et qu'ils ont

13 été massacrés, assassinés de façon atroce et quand les cadavres ont été

14 retrouvés ils présentaient des mutilations nombreuses et diverses. Par

15 exemple, Bogdan avait les oreilles coupées, et plusieurs coups de couteaux

16 à l'abdomen. Le médecin légiste qui l'a examiné a établi qu'il lui avait

17 sans doute fallu cinq ou six heures pour mourir. Milan avait un bras coupé

18 ainsi que le doigt d'une main.

19 R. Je n'ai pas vu les cadavres mais c'était effectivement les bruits qui

20 circulaient à leur sujet.

21 Q. Savez-vous que ces corps ont été enterrés, jetés dans un puits, et que

22 deux cadavres de chevaux morts évidemment ont été tués par-dessus leurs

23 cadavres dans le même puits ?

24 R. Oui, je le sais. C'est ce que racontaient les gens de Plaski.

25 Q. Savez-vous que le tracteur présentait plus de 150 impacts de balles et

26 qu'une partie Fait 750 présentait une dizaine d'impacts de balles ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez déclaré dans votre déposition au bureau du Procureur qu'en

1 octobre/novembre, vous avez vu arriver à Plaski des officiers d'active de

2 la JNA qui ont créé une Brigade de la Défense territoriale dénommé la

3 Brigade de Plaski. Cette brigade était-elle une Brigade de la JNA ?

4 R. La Défense territoriale a été organisée par ce qui était à l'époque la

5 municipalité de Plaski mais cela n'a pas duré longtemps et le commandant a

6 donc été pendant cette période Nilola Dokmanovic. Très peu de temps après -

7 - mais ne prenez pas aux mots avec une précision totale, un groupe de 18

8 officiers de la JNA est arrivé et il était dirigé par certain Trbojevic, et

9 c'est à ce moment-là qu'a été créée la brigade qui portait le nom de 124e

10 Brigade d'infanterie légère.

11 Q. Vous avez fait votre service militaire et vous avez été membre de la

12 Défense territoriale. Alors, je vous demande si la responsabilité propre de

13 la JNA et du secrétariat fédéral à la Défense consistait à créer des unités

14 de ce genre, est-ce que c'était légalement la mission de la JNA et du

15 secrétariat à la Défense ?

16 R. Oui, je pense que oui. Oui, je pense.

17 Q. S'agissant des actions menées aux environs de Saborsko le 12 novembre

18 1991, vous avez dit qu'avant le début de cette action le commandant de

19 cette brigade nouvellement créée à Plaski a reçu la visite de Cedomir

20 Bulat, commandant du Groupe tactique numéro 2, et que c'est à l'issu de

21 cette rencontre que vous avez découvert qu'une attaque de Saborsko était

22 éminente.

23 R. Bien. Voyez-vous, je vais essayer de vous expliquer. Tout près mais

24 vraiment tout près de Plaski se trouve un très grand terrain d'entraînement

25 et de tir militaire. Il se trouve sur la route qui mène de Plaski à Slunj.

26 C'est une zone très vaste qui s'appelle Tobolic Zbijeg [phon] et la plupart

27 des soldats de la JNA étaient stationnés à cet endroit. En temps de paix,

28 qu'en régnait la paix du temps de la Yougoslavie, c'était un endroit qui

1 était utilisé comme centre d'entraînement militaire et comme centre de tir

2 de l'armée, et il y avait plusieurs bâtiments à cet endroit qui sont restés

3 ensuite. Alors chaque fois que des soldats de la JNA arrivaient dans notre

4 secteur c'est là qu'ils étaient logés.

5 L'un des officiers qui travaillaient à ce centre d'entraînement était

6 Cedomir Bulat, qui venait souvent rendre visite à Trbojevic. Lors de l'une

7 de ces visites, les rumeurs ont commencé à circuler selon lesquelles une

8 attaque se préparait contre Saborsko. Mais je ne saurais pas être plus

9 précis que cela parce que je n'étais pas présent. Alors, ne prenez pas aux

10 mots.

11 Q. Suis-je en droit de conclure que vous saviez que Cedomir Bjulat

12 officier de la JNA rencontrait Petar Trbojevic, commandant de la Brigade de

13 Plaski et que vous avez su qu'il lui avait rendu visite juste avant

14 l'attaque ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Lorsque vous parliez de la création de cette Brigade de Plaski,

17 vous avez expliqué que jusqu'en novembre 1991 l'infanterie de la Défense

18 territoriale qui deviendrait ensuite Brigade de Plaski était équipée de

19 fusils semi-automatiques et mitraillettes et que tous les bataillons

20 possédaient entre deux et trois mortiers; c'est bien ce que vous avez dit à

21 peu près ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez également expliqué que lorsque cette Brigade de Plaski a été

24 créée la JNA a fait venir des chars, des blindés transport de troupes, des

25 canons, vous avez dit que la Brigade de Plaski possédait entre six et huit

26 chars, cinq à six blindés transports de troupes, trois obusiers de calibre

27 130, trois mortiers et dix canons antiaériens; c'est bien cela ?

28 R. C'est cela.

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il va

7 falloir expurger la dernière réponse du témoin, très précise.

8 Puis, il me semble que les questions continuent à aller au-delà de ce qui a

9 été abordé -- continuent à ne pas correspondre à ce qui est censé être un

10 contre-interrogatoire. Ces questions n'ont rien à voir avec la police de

11 Martic. D'après moi, c'est peut-être la règle du jeu au cours d'un contre-

12 interrogatoire, mais, bien sûr, la Défense a le droit d'interroger le

13 témoin -- de contre-interroger le témoin au sujet des termes que j'ai

14 abordés moi-même. Mais les questions que nous sommes en train d'entendre

15 depuis quelques temps n'ont rien à voir avec la police de Martic, pas plus

16 qu'avec les questions que j'ai posées au cours de l'interrogatoire

17 principal. Donc, cela me préoccupe un peu.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting

19 Je demande expurgation du passage que l'on trouve, page 64, du compte rendu

20 d'audience, ligne 6 à 8.

21 Maître Milovancevic, je pense que je vous ai demandé à plusieurs reprises

22 de poser au témoin les questions que vous êtes en droit de lui poser.

23 Maintenant, je ne vous le demande plus et je vous informe que si vous

24 poursuivez, si vous continuez, si vous posez une seule question au témoin

25 qui n'a aucun rapport avec la police de Martic, je rendrai une ordonnance à

26 votre encontre.

27 Vous pouvez poursuivre.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien compris

1 votre propos. Mais pour éviter tout malentendu, j'aimerais pouvoir

2 m'expliquer. Les questions que je pose ont un lien direct avec l'attaque de

3 Saborsko à laquelle ont participé aussi bien la JNA que des membres de la

4 police. Donc, par le biais des réponses du témoin aux questions que je lui

5 pose, j'essaie de déterminer quelle était la formation qui a participé ce

6 jour-là à l'attaque de Saborsko afin qu'ensuite, de pouvoir éventuellement

7 une réponse quant à l'identité de celui qui était en charge du

8 commandement, ce jour-là, l'identité de ceux qui ont lui été rattachés. La

9 détermination de la nature de cette action, était-elle concertée, menée en

10 coopération, et cetera, et cetera. (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, encore une fois,

15 vous avez prononcé des mots qui exigent une expurgation.

16 Je demande l'expurgation de la phrase qui commence par à la ligne 11

17 et s'achève à la ligne 13 de la page 65 du compte rendu d'audience.

18 Maître Milovancevic, je vous demanderais d'interroger le témoin en

19 lui posant des questions pertinentes. Si la Chambre estime que vos

20 questions ne sont pas pertinentes, elle rendra une ordonnance à votre

21 encontre. Je ne crois pas que la Chambre ait besoin d'entendre des

22 explications complémentaires de votre part.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Je demanderais que nous passions à huis clos partiel de façon à

25 éviter tout risque d'identification du témoin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que l'on passe à huis

27 clos partiel.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

1 Monsieur le Président.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 2791-2809 expurgées. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le 29 mars 2006, à 9

19 heures 00.

20

21

22

23

24

25

26

27

28