1 Le mercredi 26 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Bonjour à tous.

7 LE TÉMOIN: PETER GALBRAITH [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, je

10 crois que vous êtes au cœur même de votre contre-interrogatoire du témoin.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

12 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur. Nous allons

14 maintenant poursuivre votre contre-interrogatoire. Hier, nous nous sommes

15 interrompus au moment où je vous posais un certain nombre de questions sur

16 le pilonnage de Zagreb. Dans la mesure du possible pour moi, c'est-à-dire,

17 me conformant aux règles qui prévalent ici au Tribunal, revenons au moment

18 où vous nous avez expliqué pourquoi vous estimiez que la Republika Srpska

19 était une entité qui s'appelait ainsi -- qu'on pouvait l'appelé la soi-

20 disant Republika Srpska que vous nous avez expliqué que c'était une entité

21 que personne n'avait reconnue dans le monde entier. Mais n'est-il pas exact

22 qu'en 1991, avant l'arrivée de la FORPRONU, la Republika Srpska Krajina

23 disposait de son propre territoire, n'est-ce pas ?

24 R. Étant donné qu'il n'y avait pas de Republika Srpska Krajina, on ne peut

25 pas dire qu'il y avait des territoires. Il existait, effectivement, des

26 territoires qui étaient placés sous le contrôle des Serbes et des autorités

27 serbes de l'endroit, des unités paramilitaires qui se trouvaient sur place,

28 mais cela ne transformait pas ces territoires pour autant en territoires

1 relevant d'un Etat.

2 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'un territoire où la population serbe

3 représentait la majorité de la population ou la minorité de la population

4 en Croatie ? Sur quel territoire les Nations Unies ont-elles déployé leurs

5 forces afin de maintenir la paix et afin d'arriver à une solution pacifique

6 de la crise yougoslave ? Est-ce qu'il s'agit là du territoire dont nous

7 sommes en train de parler ?

8 R. Avant la guerre, certain des territoires en question comptaient une

9 majorité de population serbe. Sur certains territoires, c'était les Croates

10 qui étaient en majorité, mais, suite aux activités menées notamment par

11 votre client, à savoir, le nettoyage ethnique actif de la population

12 croate, à la fin 1991, ce territoire était pratiquement totalement serbe.

13 Q. Sur ce territoire dont nous sommes en train de parler, est-ce qu'on

14 trouvait les représentations de l'autorité serbe, c'est-à-dire, le

15 président de la république, le gouvernement, l'assemblée de la Republika

16 Srpska de la Krajina; est-ce que vous avez eu connaissance de ce fait ?

17 R. Il y avait des institutions qui portaient des titres, mais personne ne

18 les reconnaissait comme étant les représentants d'une autorité légale,

19 mais, de fait, ils exerçaient un contrôle sur le territoire et nous avons,

20 effectivement, rencontré les dirigeants de ces institutions de fait.

21 Q. Est-il exact de dire que, sur ce territoire que les autorités de la

22 République de Croatie n'exerçaient aucun pouvoir, aucun contrôle, quel

23 qu'il soit à cette époque, en 1991 ?

24 R. C'est exact. Il n'y avait pas d'autorité de pouvoir sur le terrain

25 parce que la zone était occupée -- était contrôlée par les autorités serbes

26 rebelles qui bénéficiaient du soutien de la Serbie.

27 Q. Ce territoire avait sa propre population - ces territoires, donc - et

28 ces organes d'autorité, qui avaient été élus suite à des élections. Vous

1 parlez de la soi-disant république, mais est-ce de même on peut parler de

2 la soi-disant République de Croatie ?

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, M. Whiting

4 vient de se lever. Il souhaite intervenir.

5 M. WHITING : [interprétation] Non. J'allais soulever une objection, mais je

6 vais m'abstenir.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître

8 Milovancevic. Le représentant du Procureur a décidé de ne pas soulever

9 d'objection.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

11 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre à ma

12 question ?

13 R. Concrètement, tout le monde - n'importe qui - peut être désigné comme

14 soi-disant. Par exemple, on peut dire que je m'appelle Peter Galbraith,

15 c'est ainsi que je suis nommé. Je suis celui qui est dit être Peter

16 Galbraith. Mais, s'agissant de la République de la Croatie, c'était une

17 entité qui existait au sein de l'ex-Yougoslavie, et au moment du

18 démantèlement de la Yougoslavie en 1991, c'est devenu un membre de Nations

19 Unies, un successeur. C'était l'entité qui a succédé à l'ex-Yougoslavie,

20 donc, c'est une entité qui a été reconnue par toutes les nations du monde.

21 Q. Savez-vous que la RSK a demandé la reconnaissance de la communauté

22 internationale, et savez-vous si elle l'a obtenue, si effectivement elle

23 l'a eue ?

24 M. WHITING : [interprétation] Ici, je dois élever une objection. Je pense

25 que les questions qui ont été posées ce matin sortent des sujets abordés

26 dans l'interrogatoire principal. On est en train de parler d'une période

27 dont le témoin ne nous a pas parlé pendant son interrogatoire. En deuxième

28 lieu, le témoin était ambassadeur en Croatie à partir du 1993, et toutes

1 les questions que nous avons entendues portent sur 1991.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Qu'avez-vous à répondre, Maître

3 Milovancevic ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mes questions, elles portent et elles

5 ont un rapport avec l'interrogatoire principal mené par le Procureur. Le

6 Procureur a bel et bien interrogé le témoin au sujet de la RSK, et je

7 voudrais savoir pourquoi le témoin a parlé de cette soi-disant RSK, puisque

8 c'est quand même une entité qui existait depuis 1991, si bien que mes

9 questions, elles portent sur la période qui a été évoquée par le Procureur

10 au cours de l'interrogatoire principal du témoin quand il lui a demandé de

11 nous faire part de son opinion.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Fort bien. Mais ce qui vous est

13 objecté, c'est que la période pendant laquelle se pose la question de la

14 légalité de cet entité, c'est la période ultérieure, pas la période à

15 laquelle vous faites référence. Donc, on sort des sujets abordés dans

16 l'interrogatoire principal du témoin.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, pour éviter tout

18 malentendu et pour ne pas enfreindre les règles, je dois dire que mes

19 questions ont trait sur les faits, et les faits, ce sont les faits de la

20 légalité. Le Procureur a soulevé cette question. Il a demandé à

21 l'ambassadeur de nous faire part de son opinion sur le statut de la RSK.

22 Bon, mais ceci étant, je peux passer à autre chose. J'ai reçu des réponses

23 qui me suffisent de la part de l'ambassadeur, si vous en êtes d'accord.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting.

25 M. WHITING : [interprétation] Oui, je comprends bien. Ceci règle la

26 question, mais je voudrais une précision. Je ne pense pas que j'ai posé

27 quelque question que ce soit au sujet de la légalité. J'ai posé des

28 questions factuelles, lui demandant par exemple pourquoi cette entité

1 s'appelait la RSK ou la soi-disant RSK. Mais le témoin n'a pas été cité en

2 tant qu'expert juridique. Nous n'essayons nullement de lui demander de nous

3 faire part de ses opinions juridiques.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] C'est exact, mais il a cependant

5 fait un certain nombre de déclarations dans sa déposition, et il a dit

6 qu'il n'estimait pas qu'au cours de cette période il s'agissait là d'une

7 entité qui était reconnue par la communauté internationale. De ce fait, je

8 pense que le conseil de la Défense est en droit de lui poser des questions

9 qui portent sur le problème de savoir si l'entité en question était légale

10 ou non. Mais ces questions, elles ne peuvent porter que sur la période qui

11 a été abordée au cours de l'interrogatoire principal.

12 M. WHITING : [interprétation] Oui, j'abonde tout à fait dans votre sens.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez

14 entendu la Chambre. Veuillez poursuivre. Mais je pense qu'en réalité, le

15 témoin a répondu à la question. Si vous avez un point de vue différent à

16 lui présenter, allez droit au but au lieu de faire -- d'employer des

17 chemins de traverse. C'est un témoin donc pour lequel s'applique les règles

18 habituelles, vous le savez, mais il faut savoir qu'il y a également un

19 certain nombre de mesures de protection qui entrent en jeu ici. On en a

20 parlé tout au début, et cela, cela joue sur la manière dont le témoin peut

21 être interrogé et contre-interrogé.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge. J'en ai terminé

23 de ce sujet-là, et je vais passer à autre chose.

24 Q. Dans une de vos réponses au Procureur, vous avez déclaré, Monsieur

25 l'Ambassadeur, que Milosevic vous avait déclaré qu'il n'accepterait pas le

26 plan et qu'il refusait de voir la délégation

27 Z-4. A ce sujet, j'aimerais savoir si cette information, vous l'avez reçue

28 personnellement de M. Milosevic; sinon, qui vous a dit cela ?

1 R. Non, ce message, je ne l'ai pas reçu de Milosevic en personne, puisque

2 le message consistait à nous dire qu'il refusait de recevoir la délégation

3 Z-4. Je crois que ceci nous a été transmis par l'intermédiaire de l'adjoint

4 au président de CIEY, ainsi que l'ambassadeur américain à Belgrade -- ou

5 l'ambassade américaine de Belgrade.

6 Q. Hier, vous en souviendrez, vous avez fait parler d'un rapport de

7 l'ambassade britannique du 3 août 1995, et on parle de votre rencontre avec

8 M. Babic dans ce document. Il y est dit aussi que l'ambassade américaine à

9 Belgrade avait été en contact avec

10 M. Milosevic, mais que, cependant, ce n'était pas vrai. Vous pensiez qu'ils

11 avaient été en contact avec M. Milosevic, mais ils n'avaient pas pu le

12 voir. Donc, je voudrais savoir sur la base de quoi vous avez pu fournir ces

13 informations au sujet de la réunion avec M. Babic le 2 et le 3 août, et

14 comment vous savez que M. Milosevic a été informé du plan Z-4, ou est-ce

15 qu'il s'agit simplement de conjecture de votre part ?

16 R. S'agissant de la réunion avec M. Babic, j'ai rencontré M. Babic en

17 personne, donc je sais très bien, je sais parfaitement ce qui s'est passé

18 au cours de cette réunion. Cette réunion c'était une réunion où les seuls

19 participants étaient nous deux, plus un interprète et mon assistant. Cela

20 s'est passé à l'ambassade américaine de Belgrade. Moi-même et mon

21 assistant, nous avons établi un rapport suite à cette réunion.

22 Bien, maintenant, s'agissant du fait de savoir si Milosevic a été

23 informé du plan Z-4, ce plan tout le monde le connaissait, c'était bien

24 connu à l'époque. On en parlait dans la presse des copies du plan avaient

25 été publiés après sa présentation, donc, je suis sûr qu'il s'avait quelle

26 était la teneur du plan Z-4.

27 Q. Merci. Peut-on dire que dans cette situation celle que vous venez de

28 nous décrire les informations communiquées aux ambassadeurs du Groupe de

1 contact d'Espagne, Canada et Italie; vous parlez de votre réunion avec

2 Babic le 2 et le 3 août 1995. Ces informations sur le fait que c'est

3 l'ambassade américaine à Belgrade qui avait informé Milosevic. En fait,

4 est-ce qu'on peut dire que tout cela c'était complètement arbitraire parce

5 que cette réunion n'a jamais eu lieu, cette rencontre n'a jamais eu lieu ?

6 R. Si on regarde le télégramme de l'ambassadeur Hewitt, on peut voir qu'il

7 relate, de manière tout à fait exact, la nature de la réunion que j'ai eue

8 avec M. Babic et j'en avais fait part au Groupe de contact ainsi qu'aux

9 ambassadeurs des pays que vous avez évoqués. J'ai dit que l'ambassade

10 américaine avait informé Milosevic -- avait le contacter pour obtenir son

11 accord. Je pensais que c'était, effectivement, le cas puisque notre chargé

12 d'affaire, Rudi Perina, avait reçu des informations de la part du ministère

13 des Affaires étrangères américain. On lui avait dit d'aller voir Milosevic

14 pour l'informer. J'avais quitté Belgrade le matin du 3 et cette réunion a

15 eu lieu peu après mon arrivée à Zagreb avec ces ambassadeurs. A ce moment-

16 là, j'ignorais totalement que la fameuse réunion n'allait pas avoir lieu et

17 Gavin Hewitt, s'il m'avait posé cette question à 18 heures ce même soir. A

18 ce moment-là, j'aurais su, je pense, que Perina n'avait pas vu Milosevic

19 et, à ce moment-là, le télégramme qu'il a rédigé aurait été un petit peu

20 différent. Mais je ne pense pas que le fait que j'ai pensé à 14 heures - ou

21 peu importe à quel moment de l'après-midi - que cette réunion allait avoir

22 lieu finalement, cela n'a pas grande importance.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, avant que

24 l'on passe à la question suivante, j'aimerais vous poser une question moi-

25 même. Vous avez dit que le message de M. Milosevic avait été transmis par

26 l'intermédiaire du président ou du président adjoint de CIEY et par

27 l'ambassade américaine; qu'est-ce que c'est CIEY ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de cigles qui désignent la

1 Conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie. Mais, en fait, je parlais

2 là de notre demande qui avait été présentée en janvier 1995 pour que nous

3 nous rendions à Belgrade pour présenter le plan. L'idée de départ c'était

4 de présenter le plan Z-4 d'abord à Milosevic, ensuite, aux dirigeants de ce

5 qu'on appelait ou de la soi-disant RSK, ensuite, l'idée c'était d'aller à

6 Belgrade présenter tout cela à Milosevic. Mais Milosevic a dit au vice-

7 président de cette Conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie qu'il ne

8 nous recevrait pas et c'est d'ailleurs ce qui avait été également

9 communiqué à l'ambassade américaine de Belgrade.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Vous avez expliqué à M. le Juge qu'au départ le plan Z-4 devait être

13 présenté à M. Milosevic en janvier 1995, mais dans ce télégramme au sujet

14 de votre réunion avec M. Babic et au sujet d'une attaque imminente de la

15 part de la Croatie, cela a trait au 2 et au 3 août 1995; est-ce que

16 maintenant ceci est bien clair, Monsieur l'Ambassadeur ?

17 R. Je veux simplement être sûr qu'il n'y a aucun malentendu. Comme vous

18 l'avez dit, il s'agit de deux événements qui sont complètement distincts.

19 Il y en a un qui a trait à la présentation du plan de paix Z-4, et le

20 deuxième a trait à un accord que j'ai conclu avec M. Babic dans la soirée

21 du 2 août 1995 et qui comportait quatre -- cinq points dont l'un était que

22 Babic allait accepter le plan Z-4 en me chargeant de communiquer à Tudjman

23 un message privé sur lequel il comprenait bien que le résultat pour lui,

24 c'est-à-dire l'autonomie dont bénéficierait la RSK serait en réalité au

25 bout du compte beaucoup moins importante que ce qui était prévu dans le

26 plan Z-4. Le 3 août, Rudy Perina a essayé d'entrer en contact avec Slobodan

27 Milosevic pour tenter d'obtenir son soutien à cet accord conclut entre moi-

28 même et Babic, accord conclu la veille au soir, et nous estimions que

1 c'était absolument essentiel parce que Babic avait

2 dit : "Il suffit d'une phrase prononcée par Milosevic et Martic et les

3 autres dirigeants de la RSK accepteront l'accord que moi-même et Galbraith

4 avons conclu."

5 Q. Merci de cette précision, Monsieur l'Ambassadeur.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Galbraith et moi.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, j'espère que j'ai été assez clair,

8 j'étais en train de citer les propos tenus par Babic.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] D'accord.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

11 Q. Par rapport à l'explication qu'on a eue et par rapport à cette

12 explication que vous avez fournie par rapport à Milosevic, qui a dit qu'il

13 n'accepterait pas le plan de paix Z-4, et vous avez reçu cette information

14 de lui, hier vous avez dit que Milosevic a accepté l'accord de cessez-le-

15 feu, mais il a eu peur par rapport à l'autonomie offerte concernant le

16 Kosovo parce qu'il avait peur qu'une telle autonomie ne soit pas accordée

17 au Kosovo par rapport à cela.

18 J'ai une question de poser à M. l'Ambassadeur; est-ce que vous savez

19 que le Kosovo en 1991 et en 1995 bénéficiait d'une autonomie complète dans

20 le cadre de la République de Serbie ?

21 R. Je ne sais pas cela, parce que cela n'est pas vrai.

22 Q. Si vous ne savez pas quelque chose, je ne sais pas comment vous pouvez

23 dire que cela n'est pas vrai. Mais ma question suivante, concernant cette

24 explication que vous venez de nous donner, est la suivante : avez-vous eu

25 l'occasion d'examiner la constitution de la République de Serbie dans

26 laquelle le Kosovo a un gouvernement, une académie des sciences pour la

27 population albanaise, le système d'éducation destiné à la population

28 albanaise, le système de santé, la police, l'administration ? Le Kosovo

1 bénéficie d'une autonomie complète selon les normes européennes en vigueur

2 en 1991 et en 1995. Est-ce que vous étiez au courant de cela ou pas,

3 Monsieur l'Ambassadeur ?

4 R. Généralement parlant, j'étais au courant des dispositions de la

5 constitution de l'ancienne Yougoslavie, et quelles étaient les intentions

6 par rapport au Kosovo. Mais, en réalité, au Kosovo, la majorité albanaise

7 n'avait pas -- n'avait aucun droit. Milosevic gouvernait cette province,

8 ainsi que la minorité serbe. Il y avait des répressions brutales sur le

9 territoire de la province, et on ne peut pas parler d'une autonomie au

10 Kosovo.

11 Q. Monsieur l'Ambassadeur Galbraith, de 1993 jusqu'à 1998, vous étiez

12 ambassadeur en Croatie, l'ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique. Est-ce

13 qu'auparavant, vous vous êtes rendu au Kosovo ? Si oui, à combien de

14 reprises ? Si oui, qui vous a parlé de cela, de ces faits sur lesquels vous

15 avez pu conclure qu'il n'y avait pas d'autonomie au Kosovo ? Parce

16 qu'aujourd'hui, vous en témoignez.

17 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais soulever une objection par

18 rapport à cela, par rapport à cette dernière commentaire. M. le Témoin

19 n'est pas ici en tant que -- en politique.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous ne soulevez une objection que

21 par rapport à cela ?

22 M. WHITING : [interprétation] Je suis enclin à soulever une objection qui

23 serait basée sur les connaissances par rapport à cette question, mais je ne

24 peux pas que je puisse -- je ne pense pas que je puisse continuer dans ce

25 sens-là.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui.

27 M. WHITING : [aucune interprétation]

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic -- juste un

1 instant, s'il vous plaît, Monsieur l'Ambassadeur Galbraith. Vous -- Me

2 Milovancevic devrait avoir la possibilité de répondre.

3 Ou vous êtes d'accord avec le fait que dire au témoin qu'il est homme

4 politique n'est pas tout à fait approprié ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je peux donc retirer cette dernière

6 partie de ma question et de mon commentaire. J'ai dit cela parce que je

7 suis persuadé que M. Galbraith est un homme qui s'occupe de quelque façon

8 de la politique, et dans ce sens-là, j'ai dit que

9 M. l'Ambassadeur est un homme politique, mais, si ce n'est pas approprié,

10 je peux retirer cette partie de mon commentaire.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Si j'ai bien compris, j'ai bien

12 compris les choses. Cela ne découle vraiment pas de cela, mais continuez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis rendu au Kosovo à deux reprises, en

14 décembre 1991 et en novembre 1992. J'ai rencontré les autorités -- les

15 représentants des autorités locales serbes, ainsi que le responsable qui

16 dirigeait la région autonome, ainsi qu'avec Ibrahim Rugova et -- qui -- et

17 avec les représentants du mouvement démocratique albanais, et je devrais

18 ajouter que je me suis rendu également au Kosovo -- à Kosovo Polje, et j'ai

19 visité également quelques monastères serbes.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] De quelle façon ces visites

21 auraient pu influencer votre opinion par rapport à l'état qui prévalait au

22 Kosovo ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'était clair après avoir effectué ces

24 visites qu'il y avait des répressions brutales sur la majorité albanaise de

25 la part de la minorité serbe, et qu'il n'y avait pas d'autonomie établie au

26 Kosovo pour la majorité albanaise, et je dois dire que cela ne change pas

27 ma conclusion, et que l'une des raisons pour lesquelles Milosevic ne

28 voulait pas accepter le plan de paix Z-4, c'était ce -- le fait qu'un tel

1 accord qui accorderait une grande autonomie à la minorité serbe dans le

2 cadre de la Croatie, dans la région de Krajina, que cela aurait pu être un

3 précédent défavorable pour ce qui est du Kosovo, parce que cela aurait pu

4 impliquer le fait qu'une -- la même autonomie devrait être accordée à la

5 majorité albanaise.

6 Madame le Juge, je peux ajouter qu'il y avait également une autre

7 raison pour laquelle il n'aimait pas ce plan de paix Z-4, ce que j'aurais

8 dû peut-être mentionner hier, à savoir que ce plan a prévu l'établissement

9 de l'autonomie dans le cadre de la région de Krajina à majorité serbe, ce

10 que j'ai dit hier. Mais cela a impliqué également une réintégration

11 complète en Croatie des régions telles que la Slavonie orientale, où les

12 Croates étaient en majorité en 1991, mais son intérêt réel était d'essayer

13 d'obtenir la Slavonie orientale. Il ne s'occupait pas trop de la population

14 serbe en Krajina, parce qu'il s'agissait d'une région pauvre, loin de la

15 Serbie, ce qui -- il s'intéressait plus en Slavonie -- à la Slavonie

16 orientale, parce qu'il y avait du pétrole, et il y avait du sol fertile là-

17 bas.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

19 Maître Milovancevic, vous pouvez continuez.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

21 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, Monsieur l'Ambassadeur Galbraith,

22 en 1991 et en 1992, donc, à deux reprises, vous vous êtes rendu au Kosovo.

23 Ma question concernant cela est la suivante; est-ce qu'à l'époque, vous

24 êtes rendu en visite à la Serbie ou à la Yougoslavie ?

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, on vous a

26 permis un peu plus de liberté par rapport à vos questions, mais il faut que

27 vous sachiez que par rapport à ce témoin, nous devons respecter certaines

28 limites. Il faut que vous les observiez également.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai compris, Madame le Juge, et je vais

2 en finir bientôt avec ce sujet.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, en 1991, lorsque vous étiez au Kosovo, avec qui

4 vous vous avez parlé ? En 1995 également, qui avez-vous rencontré au -- en

5 Yougoslavie ?

6 M. WHITING : [interprétation] Madame le Juge, j'objecte parce que je pense

7 que le témoin a expliqué ce qu'il pensait par rapport au Kosovo et quelle

8 était son opinion par rapport au Kosovo. Je pense que cela ne découle pas

9 des questions posées au cours de l'interrogatoire principal. Madame le

10 Juge, j'aimerais qu'on parle de la durée du contre-interrogatoire parce que

11 je pense que le contre-interrogatoire dure déjà plus longtemps que

12 l'interrogatoire principal et, conformément à l'ordonnance du 30 avril -- 3

13 avril 2004, au paragraphe 11, la Chambre a dit que le contre-interrogatoire

14 ne devrait pas durer plus longtemps que l'interrogatoire principal. Bien

15 sûr, je reconnais qu'il y a des exceptions et je comprends qu'ici il s'agit

16 d'une période qui est un peu plus longtemps et je pense que ce témoin

17 devrait partir cet après-midi.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Tous les conseils ont le droit

19 d'avoir leur propre approche, mais je suis sûr que

20 Me Milovancevic comprendra qu'il y a des limites temporelles ainsi que

21 d'autres limites qu'il faut observer. Pouvez-vous dire, Maître

22 Milovancevic, de combien de temps vous allez avoir encore besoin pour poser

23 des questions à ce témoin parce que vous avez déjà dépassé le temps que

24 vous était accordé pour le contre-interrogatoire par rapport à

25 l'interrogatoire principal et par rapport aux instructions du 13 avril

26 2006 ?

27 Il faut apporter une correction au compte rendu, il s'agit d'une

28 faute. Il ne s'agit pas de 2004, il s'agit de 2006.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, par rapport à

2 l'objection soulevée par mon confrère pour accélérer la procédure, je vais

3 retirer ma dernière question pour ne pas gaspiller le temps. Mon contre-

4 interrogatoire a duré quelque peu plus longtemps à cause des objections

5 soulevées par le Procureur. Je vais essayer d'être plus efficace dans mon

6 contre-interrogatoire et je tiens compte bien sûr de l'avertissement de la

7 Chambre et de la remarque faite par

8 M. le Procureur. Puis-je continuer ?

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui. Je comprends votre point de

10 vue, Maître Milovancevic, mais certaines des objections étaient justifiées

11 et je vous prie d'être un peu plus direct dans vos questions.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Hier, Monsieur Galbraith, après nous avoir donné l'explication sur

14 l'attitude de Milosevic par rapport au plan de paix Z-4, vous avez dit que

15 le rêve de Milosevic sur la Grande-Serbie englobait la Slavonie, la Krajina

16 et Dubrovnik. Par rapport à cela, ma question est la suivante : est-ce que

17 vous avez jamais parlé avec M. Milosevic de ses rêves à lui ?

18 R. J'ai rencontré M. Milosevic en octobre 1992 à Belgrade et j'ai soulevé

19 la question ayant trait à la Grande-Serbie. A l'époque il a nié les

20 ambitions par rapport à la formation de la Grande-Serbie mais sincèrement

21 je ne pouvais pas le croire ainsi que le gouvernement des Etats-Unis

22 d'Amérique.

23 Q. Est-ce que cela veut dire que M. Milosevic, bien qu'il ait nié ses

24 ambitions sur la Grande-Serbie, vous considérait vous et le gouvernement

25 américain qu'il s'agissait de la création de la Grande-Serbie ? Est-ce que

26 c'est le sens de votre réponse ?

27 R. Je crois et j'ai pensé et je pense que c'était l'opinion de beaucoup de

28 membres du gouvernement qui s'occupaient des Balkans, que Milosevic

1 planifiait la création de la Grande-Serbie qu'il était en train de mettre

2 en œuvre ce plan qu'il était en train d'utiliser les forces militaires de

3 l'ancienne Yougoslavie en essayant de réaliser cet objectif.

4 Q. En répondant aux questions dans l'affaire de l'accusé, feu Milosevic,

5 aux questions du Procureur, vous avez dit que vous n'aviez jamais vu le

6 document ou une autre preuve confirmant cette thèse de Milosevic, à savoir

7 la thèse sur la création de la Grande-Serbie; est-ce vrai ?

8 R. Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne dispose pas du

9 témoignage que j'ai fait dans l'affaire Milosevic et je voudrais pouvoir

10 voir ce qui a été dit pour pouvoir comprendre cela.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, avez-vous ce

12 témoignage pour le présenter au témoin pour qu'il puisse voir exactement ce

13 que vous avez dit par rapport à cela pour qu'il puisse répondre à votre

14 question de façon appropriée parce que les directions sont telles ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis content, Madame le Juge, de la

16 réponse de l'ambassadeur Galbraith. Cela me suffit comme explication. Si

17 vous me permettez de continuer.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

19 continuer.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Galbraith, hier vous avez parlé des rêves de

22 M. Milosevic quand il s'agit de la Grande-Serbie. En répondant aux

23 questions du Procureur, vous avez également dit que -- vous avez dit

24 quelque chose sur un M. Martic qui n'était pas conforme aux règles de

25 courtoisie et vous avez dit -- vous l'avez injurié en disant qu'il

26 s'agissait d'un homme dont l'intelligence n'est pas grande et qu'il a des

27 capacités mentales limitées, que M. Martic n'était pas -- et que le

28 désaccord de M. Martic avec vos propositions politiques et vos points de

1 vue politique était, en fait, la raison pour laquelle vous l'avez injurié

2 de telle façon.

3 R. Permettez-moi d'abord de dire que mon intention n'était pas d'offenser

4 l'accusé. L'Accusation m'a posé la question en disant que je faisais

5 chantage à cette personne. C'est la même question qui m'a été posée dans

6 l'affaire Milosevic et j'ai donné la même réponse à cette question. Je me

7 suis fait une opinion sur lui après avoir eu des réunions avec les

8 personnes -- avec lui après avoir parlé de lui avec d'autres personnes qui

9 le connaissaient et je pense qu'il s'agissait d'un homme qui était limité,

10 et qui se trouvait dans une situation dans laquelle il ne pouvait pas

11 opérer de façon correcte. Il s'agissait de la situation dans laquelle les

12 Serbes de la Krajina se sont trouvés et je pense qu'il était extrêmement

13 stupide de sa part de refuser le plan de paix. Il a même refusé de recevoir

14 le texte du plan de paix que les pays les plus puissants du monde lui ont

15 offert. C'était un plan de paix que, s'il avait été mis en œuvre, si les

16 négociations auraient été menées, l'opération Tempête ne serait pas menée.

17 La population serbe de la Krajina donc serait restée là-bas et peut-être

18 que l'accusé ne serait pas venu dans ce prétoire.

19 Q. Monsieur Galbraith, hier vous avez expliqué que la remarque de M.

20 Martic était la suivante : il a dit qu'il ne pouvait pas parler du plan de

21 paix Z-4 jusqu'à ce que la décision portant sur la probation du mandat

22 FORPRONU en Croatie ne soit pas rendu et c'était en mars. Par rapport à

23 cela, je voudrais vous poser une question. Est-ce que les faits -- est-ce

24 que les opérations des forces armées croates, dans la zone de la FORPRONU -

25 - dans la zone protégée de la FORPRONU de la Slavonie orientale, au moment

26 où vous avez proposé ce plan de paix, on offert en M. Martic les garanties

27 par rapport au plan de paix, que ce plan de paix allait assurer le bon

28 destin de la population serbe à Krajina ?

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répondre

2 à cette question parce que cette question a l'air d'être posée à M.

3 Martic ? Je ne sais pas si le témoin peut répondre à cette question.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, en

5 essayant de poser une question plus directe à

6 M. Galbraith.

7 Q. Est-ce que les intentions -- vos intentions et les intentions des gens

8 qui ont rédigé le plan de paix Z-4 ont été sincères par rapport à la

9 population serbe de la Krajina au moment où, au milieu du processus de

10 négociation, la Croatie a rasé la Slavonie occidentale et après cela, il

11 n'y avait pas du tout de conséquence à mettre en oeuvre ?

12 R. Je peux vous dire que les Etats-Unis d'Amérique, la Fédération russe,

13 l'Union européenne et les Nations Unies, ils se sont tous occupés du plan

14 de paix Z-4. Ils étaient tous sincères quand il s'agissait de la recherche

15 d'une solution pacifique en Croatie qui engloberait une autonomie

16 significative de la population serbe et permettre à des réfugiés de rentrer

17 chez eux. Nous avons fait beaucoup d'efforts, nous avons utilisé beaucoup

18 de temps pour travailler sur ce plan de paix et je peux dire

19 qu'aujourd'hui, je suis toujours très déçu parce que ce plan n'a pas

20 réussi. Lorsque l'on refuse de négocier de façon sérieuse, de négocier sur

21 la paix, la conséquence la plus souvent c'est la guerre. M. Martic en 1994

22 a joué un jeu qui n'a pas permis de continuer à mettre en œuvre le plan de

23 paix en janvier, le 30 janvier 1995. Il a refusé le plan et la conséquence

24 directe de ce refus a été le déclenchement de l'action de l'opération en

25 Slavonie orientale. Il a montré qu'en fait, il ne pouvait se défendre et

26 c'est ce qui a poussé les Croates à lancer l'opération Tempête en août

27 1995. Ce qui a été une grande tragédie pour le peuple de la Krajina et,

28 personnellement, je regrette vraiment tout ce qui s'est passé, et je pense

1 que les autres, qui ont participé à ce processus, partage mon point de vue.

2 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous avez dit que les pays les plus puissants

3 du monde ont fait quelque chose qui était bon et qui inspirait de l'espoir

4 à la population serbe. D'un autre côté, vous avez dit que les forces

5 croates ont fait ce qu'ils voulaient, mais, si c'est comme cela, est-ce que

6 vous avez eu la possibilité -- est-ce que vous avez voulu vraiment

7 d'arrêter les opérations croates ? Donc, vous offrez une solution pacifique

8 aux Serbes de la Krajina et, en même temps, pendant que vous faites cela et

9 au nom de la Croatie, également la Croatie attaque la zone protégée en

10 raison sous la protection des Nations Unies. Est-ce que vous avez eu

11 connaissance de l'incidence sur une telle décision du gouvernement croate,

12 des autorités croates ?

13 R. Nous avons eu beaucoup d'incidence sur les autorités croates et nous

14 avons à plusieurs reprises nous les avons appelés à ne pas lancer d'actions

15 en 1993. En novembre 1994, au moment où la RSK attaquait les territoires de

16 l'enclave de Bihac en violant les frontières internationales. A ce moment-

17 là, nous avons fait une pression sur les autorités croates pour qu'elles ne

18 lancent pas d'action. Mais le fait est, à cause de votre client, il n'y

19 avait pas de processus de paix en avril 1995. Nous avons essayé de

20 présenter ce plan en janvier 1995 mais lui, donc l'accusé, a refusé même de

21 toucher ce document. Après cela, le processus de paix s'était arrêté parce

22 que les Croates étaient fâchés et il a refusé de mettre en œuvre des

23 accords qui ont été conclus auparavant. Il a bloqué l'autoroute passant par

24 la Slavonie Orientale et la conséquence c'était la guerre parce qu'ils ont

25 évité de -- il ne voulait pas parler de la paix, c'était une tragédie qui

26 aurait pu être évitée.

27 Q. Ma question suivante concerne, Monsieur l'Ambassadeur, la période qui a

28 précédé vos entretiens avec M. Babic, le 2 et 3 août 1995. En répondant aux

1 questions lors de votre témoignage dans l'affaire Milosevic, aux questions

2 de M. Tapuskovic, vous avez dit que vous étiez à Brioni le 30 et 31 juillet

3 1995; est-ce que vous étiez à Brioni à l'époque, Monsieur l'Ambassadeur ?

4 M. WHITING : [interprétation] Je me demandais si on pourrait peut-être

5 d'abord avoir une référence pour ma propre gouverne et peut-être pour la

6 Chambre, plus généralement. J'aurais souhaité que le témoin ait à sa

7 disposition son témoignage précédent.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic. Est-ce

9 que vous avez ce document à votre disposition ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Madame le Juge. J'essaie simplement

11 d'accélérer un peu les choses. Nous avons tous vu ce document mais, et ce

12 que j'aimerais savoir c'est si M. Galbraith était à Brioni le 30 août ou

13 c'était en juillet 1995. C'est une question qui n'a trait à aucun document

14 particulier.

15 M. WHITING : [interprétation] Madame le Juge, soit --

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le fondement de la question est

17 dans un document.

18 M. WHITING : [interprétation] Effectivement, et j'ai trouvé la référence,

19 et le conseil de la Défense a déformé la déposition du témoin à cet époque.

20 C'est à la page 78, du 26 juin 2003. L'ambassadeur disait qu'il était là-

21 bas le 1er août 1995, et dans le contexte présent, il me semble que c'est

22 une distinction extrêmement importante à faire. C'est la raison pour

23 laquelle je pense qu'il est important que nous ayons ce document.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, avez-vous

25 entendu ce qu'a dit M. Whiting en ce qui concerne cette déposition quant

26 aux faites qui ont déjà été donnés ? La référence qui avait été faite était

27 au - faisant référence au 1er août. Donc, pouvez-vous donner la possibilité

28 au témoin de répondre à la question en fonction de ce qui avait été dit à

1 ce moment-là, et ensuite passer à la deuxième partie de la question ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, ma question est d'ordre

3 général. Il s'agit de savoir si le témoin se souvient avoir rencontré le

4 président Tudjman à la veille de l'opération Tempête, que cela ait eu lieu

5 en juillet ou en août 1995. C'est une question générale.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, vous retirez votre référence

7 à une déposition précédente du témoin ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, vous pouvez continuer.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Savez-vous qu'avant votre rencontre avec M. Tudjman à la fin de juillet

13 ou au début du mois d'août 1995, une opération a eu lieu par les forces

14 armées croates à Grahovo et à Glamoc, et qu'il s'agit d'endroits qui sont

15 situés dans -- sur -- dans le territoire de la Bosnie-Herzégovine ? Les

16 forces armées croates ont pris ces deux lieux qui font partie du territoire

17 de la Bosnie-Herzégovine. Etes-vous au courant de cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez également expliqué qu'aux alentours du 21 juillet 1995, vous

20 avez appris que les Croates avaient l'intention de lancer une intervention

21 militaire en Krajina. Je suis donc intéressé de savoir si le gouvernement

22 des Etats-Unis avait eu quelque chose à dire; est-ce qu'ils avaient peur du

23 résultat de cette -- de la situation à Bihac ? Etes-vous -- étiez-vous

24 vous-même au courant de la situation réelle sur le fait -- donc, les faits

25 sur le terrain à Bihac ?

26 R. Oui. Je connaissais la situation à Bihac, mais je n'ai pas dit que les

27 Etats-Unis ont adopté une attitude ambivalente. Notre position était très

28 claire.

1 Q. Savez-vous qu'avant l'opération Tempête, M. Thorvald Stoltenberg, le

2 co-président de la Conférence sur la Yougoslavie, et M. Akashi -- et que

3 les forces serbes s'étaient retirées de Bihac, et que toute activité

4 militaire avait cessé, et que cela avait été fait grâce à la médiation des

5 deux personnes dont je viens de citer les noms ?

6 R. La situation, au cours des deux semaines qui ont précédé l'opération

7 Tempête, était très compliquée. Il y a eu une attaque par l'armée serbe de

8 Bosnie et l'armée de la Republika Srpska Krajina sur l'enclave de Bihac.

9 L'armée la RSK a franchi la frontière internationale. Donc, il y a eu un

10 moment où nous avons craint que Bihac ne tombe, et que Ratko Mladic se

11 livrerait aux mêmes types de massacres contre la population de Bihac,

12 contre les hommes et les jeunes garçons de Bihac, qu'à Srebrenica. Donc,

13 dans les quelques jours qui ont précédé l'opération Tempête, les quelques

14 jours juste avant l'opération, il y avait des indices qui montraient que

15 les forces de la RSK cessaient leurs opérations militaires. Mais, à ce

16 moment-là, il y avait une sorte d'élan vers la guerre, et comme je l'ai

17 déjà dit, nous avons tenté même, à ce moment-là, qui était déjà très avancé

18 vers la guerre, de trouver un règlement pacifique à la situation.

19 Q. Monsieur Galbraith, êtes-vous au courant du discours qu'a été prononcé

20 par la présidence de Nations Unies de février 1994, dans lequel on

21 demandait aux forces croates de se retirer de la Bosnie-Herzégovine, de se

22 retirer du territoire d'un autre état ? Concernant cela, pensez-vous que

23 les opérations à Glamoc et à Grahovo signifiaient que la Croatie avait de

24 nouveau -- était de nouveau intervenue sur le territoire d'un autre Etat en

25 dépit des avertissements précédents, à la veille de l'opération Tempête et

26 de l'opération Eclair ? S'agit-il de cet élan dont vous parlez quand vous

27 avez parlé de cet élan vers la guerre ?

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting, vous avez la

1 parole.

2 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais faire une objection

3 concernant la pertinence de ce qui est dit. Je ne vois pas la pertinence de

4 ce qui est demandé.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, quelle est

6 votre réponse ? J'allais vous poser la même question.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, le témoin nous a dit que

8 le côté croate, la partie croate, avait utilisé Bihac comme un prétexte

9 pour lancer une opération sur le territoire de la Krajina, et que son

10 gouvernement avait adopté -- avait pris position sur cela, sur ce fait.

11 Donc, la question que je me posais, c'était de savoir si le gouvernement du

12 témoin a pensé que l'intervention des troupes croates sur le territoire de

13 Bosnie-Herzégovine était vue comme illégale au titre -- aux termes du droit

14 international ? Il s'agissait de la préparation des opérations Tempête et

15 des opérations Eclair. Donc, il semblerait qu'ici, on est en train de faire

16 porter la responsabilité de la chose sur M. Martic, et que Knin ait tombé

17 après que les troupes croates aient pris Glamoc, parce que c'est à partir

18 de Glamoc que l'artillerie croate a pu pilonner Knin, et c'est quelque

19 chose que la Chambre devrait savoir. C'est la raison pour laquelle j'ai

20 posé cette question.

21 M. WHITING : [interprétation] Je crois que le conseil de la Défense a

22 expliqué sa question, mais je crois qu'il essaie de ne pas répondre aux

23 faits que j'ai posé une question quant à la pertinence de la chose. Je ne

24 vois pas en quoi ce renseignement est important par rapport au chef

25 d'accusation et au -- ce dont est accusé l'accusé devant cette Chambre.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous demande un instant.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais passer à autre chose.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, j'aimerais

1 dire quelque chose. Il s'agit, en fait, de quelque chose qu'il faudrait ré

2 aborder au moment pertinent, mais je ne vois pas la pertinence pour

3 l'instant. Je vous demande de passer à autre chose.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien, Madame le Juge.

5 Q. Monsieur Galbraith, savez-vous quelque chose concernant la réunion

6 entre M. Tudjman et les dirigeants militaires croates à la veille de

7 l'opération Tempête, le 30 ou le 31 juillet 1995 ? Lors de cette réunion,

8 il a informé les dirigeants militaires qu'il n'y avait pas de justification

9 militaire à l'opération contre les Serbes, c'est-à-dire que Bihac ne

10 pourrait pas être prise comme prétexte, mais que la République croate

11 bénéficiait du soutien du gouvernement des Etats-Unis si elle intervenait -

12 - si la République de Croatie intervenait en Slavonie occidentale; êtes-

13 vous au courant de cela ? Etes-vous au courant de ce discours qu'a tenu M.

14 Tudjman et de ce qu'il a dit aux dirigeants -- à ses dirigeants

15 militaires ?

16 R. J'aimerais poser une question : parlez-vous du compte rendu de la

17 réunion à Brioni, dont la date est, je crois, le 31 juillet qui a, par la

18 suite, été rendu public par le gouvernement croate ?

19 Q. Oui.

20 R. Il est évident que je n'étais pas au courant d'un discours qu'il aurait

21 tenu à ses dirigeants militaires lors d'une réunion qui était à huis clos à

22 l'époque, mais j'en ai vu le compte rendu au moment du procès de M.

23 Milosevic.

24 Q. Hier pendant votre interrogatoire principal, vous avez dit que M. Babic

25 après avoir rencontré -- d'avoir rencontré --

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification,

27 Monsieur le Témoin, avant de continuer. Lorsque vous dites, oui, vous dites

28 que vous êtes au courant de cette réunion ou vous êtes au courant de ce qui

1 a été dit lors de cette réunion, est-ce que vous acceptez du fait qu'il

2 s'agit de quelque chose qui aurait été dit dans le cadre du compte rendu

3 qui a été fait de cette réunion ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de me donner la possibilité

5 de clarifier les choses. Je réponds oui que je suis au courant du fait

6 qu'il y a eu un compte rendu de cette réunion. Si le compte rendu m'était

7 montré à présent, je serais en mesure de dire si je suis d'accord avec ce

8 qui est dit dans le compte rendu, mais au moment présent, je ne suis pas en

9 mesure de vous dire si je suis d'accord avec ce qu'il y a dans le compte

10 rendu.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous avez ce compte

12 rendu ? Est-il possible de le remettre au témoin, Maître Milovancevic ?

13 Souhaitez-vous continuer avec le contenu de ce compte rendu ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai ce compte rendu avec moi, mais je

15 crois qu'au moment présent cela n'est pas important pour le témoin. Il

16 n'était pas présent à la réunion. Il a -- il l'a lu dans la presse et cela

17 suffit. Il n'était pas présent lors de la réunion. Lors du procès

18 Milosevic, il s'est familiarisé avec le contenu du compte rendu et je ne

19 suis pas très intéressé par les détails de -- plus de détails pour

20 l'instant. Je vous remercie. Je pense que c'est le bon moment de faire une

21 pause.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous en avez encore

23 pour longtemps, Maître Milovancevic ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, je pense que je vais finir d'ici à

25 la fin de notre première session.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

27 Nous allons faire une pause et nous reviendrons à 11 heures moins le quart.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

4 Q. Monsieur Galbraith, nous avons terminé la session précédente en parlant

5 de la rencontre avec M. Tudjman, la réunion entre M. Tudjman et les

6 dirigeants militaires les plus importants, le 31 juillet à la veille de

7 l'opération Tempête. Vous avez dit que, lors de votre déposition dans le

8 cadre de l'affaire Milosevic, on vous a montré un compte rendu de cette

9 réunion du 31 juillet. Vous souvenez-vous qu'on vous ait posé des questions

10 -- que Me Tapuskovic vous ait posé des questions à la page 23 200 du 26

11 juillet. La question portait sur M. Tudjman et du but de cette réunion qui

12 était de frapper un coup décisif sur les Serbes de façon à ce qu'ils

13 disparaissent et qu'il chargeait M. Charles Ganic d'aller à Genève et de

14 négocier, mais simplement de façon à perdre du temps et qu'il n'avait

15 aucune intention de signer un accord. Vous souvenez-vous de ce détail ? Si

16 vous ne vous en souvenez pas, vous pouvez nous le dire.

17 M. WHITING : [interprétation] Je souhaite à nouveau qu'on présente le

18 compte rendu au témoin parce qu'il est à nouveau il y est fait référence.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, avant la

20 session, nous avons posé une question -- avant la pause, nous avons posé

21 une question concernant le compte rendu d'audience; avez-vous ce compte

22 rendu d'audience ? Pouvez-vous le montrer au témoin, lui laisser l'étudier

23 et, ensuite, posez cette -- votre question sur le fondement de ce compte

24 rendu d'audience.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends votre commentaire dans la

26 mesure où le témoin a fait la réponse qu'il a faite précédemment. A

27 l'objection du Procureur, je ne vais pas continuer. Je ne vais -- je vais

28 passer à autre chose de façon à éviter de perdre du temps.

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous ne perdez pas de temps. Vous

2 ferez tout simplement -- vous feriez si vous acceptiez simplement ce qu'il

3 est nécessaire de faire pour respecter les règles. Ce n'est pas une

4 question de perdre du temps ou pas.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La question n'est pas une question qui

6 avait été abordée lors du contre-interrogatoire -- de l'interrogatoire

7 principal. C'est la raison pour laquelle je ne saurais pas insister sur ce

8 compte rendu parce que de toute façon le témoin n'était pas présent à la

9 réunion. Merci.

10 Q. Monsieur Galbraith, savez-vous quelque chose sur le fait que le

11 secrétaire général des Nations Unies - et qui, à l'époque, je crois, était

12 M. Boutros-Ghali - le 3 août 1995, qui est à la veille de l'opération

13 Tempête, a appelé M. Tudjman et lui a -- l'a imploré

14 -- lui a demandé de ne pas lancer une quelconque opération militaire contre

15 la Krajina; savez-vous quelque chose concernant ce détail ?

16 R. Au moment présent, je ne me souviens pas des détails de ce que vous

17 venez de dire. Il y avait plusieurs personnes moi-même y compris qui ont

18 demandé avec insistance au président Tudjman de ne pas lancer d'action --

19 d'opération militaire le 3 août. J'ai déjà dit cela lors de ma déposition.

20 Q. Le 4 août 1995, la République de Croatie a lancé une opération

21 militaire d'envergure contre la RSK, contre les zones protégées par les

22 Nations Unies quelques jours plus tard, la population -- le territoire tout

23 entier a été occupé et la population a été expulsée et les biens des Serbes

24 -- de la population serbe ont été détruits. En ce qui concerne cela, j'ai

25 une question à vous

26 poser : savez-vous que les médias internationaux ont publié une photo d'un

27 char de l'armée croate, une photo qui a été prise pendant l'opération

28 Tempête ?

1 R. Il n'y a pas de photo qui a été prise par moi pendant l'opération

2 Tempête ou de moi sur un char croate. La seule photo qui a été prise,

3 c'était sur un tracteur avec des réfugiés serbes que j'essayais de protéger

4 contre une foule agressive croate, comme vous le savez.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez réussi dans cette

6 entreprise ou non ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai réussi.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

9 Maître Milovancevic, votre -- on demande à votre client de se contenir et

10 de se comporter comme il se doit dans le prétoire, à moins qu'il ait

11 quelque chose à vous dire pendant l'audience.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'aimerais dire quelque chose.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous ne pouvez parler que par

14 l'intermédiaire de votre conseil.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir un moment pour

16 m'entretenir avec mon client.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous voulez pouvoir vous

18 entretenir avec votre client ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, pour quelques instants, s'il vous

20 plaît.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très brièvement alors merci.

22 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous êtes bienvenu.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avec votre permission, je vais

26 continuer.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez la photo du témoin sur

28 le tracteur; pouvez-vous nous la montrer ?

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il y a même une vidéo où on voit M.

2 Galbraith sur un tracteur, mais il n'y a aucune contestation sur le fait

3 que M. Galbraith ait été sur un tracteur avec ces réfugiés serbes qu'il

4 aidait, la population qu'il cherchait à -- de protéger la population contre

5 une foule hostile qui cherchait à leur lancer des pierres. Mais ce n'est

6 pas la question que je souhaite poser. La question que je posais c'était de

7 savoir si

8 M. l'Ambassadeur avait été sur un véhicule blindé croate. Nous avons eu une

9 réponse et je suis satisfait de la réponse que j'ai eue. Je n'ai rien

10 d'autre à dire à ce sujet.

11 Q. Ma question suivante --

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir

13 m'excuser. Je voulais dire : est-ce que vous avez la photo du témoin sur un

14 char, et non pas un tracteur ? Parce que c'est la question -- il semble --

15 lui le fait de savoir s'il était non pas sur un tracteur, mais sur un char.

16 Je corrige ce que j'ai dit. Avez-vous une photo de lui sur un char ? Est-ce

17 que votre réponse serait la même maintenant que j'ai corrigé la question

18 que je vous ai posée ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] L'équipe de la Défense ne pense pas que

20 cette photo soit importante pour l'instant. Nous souhaitions aborder la

21 question plus tard avec d'autres témoins. Ce que je voulais savoir c'est

22 s'il était au courant, si ce témoin était au courant de quelque chose ou

23 pas à ce sujet.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien.

25 Oui, Monsieur Whiting ?

26 M. WHITING : [interprétation] Je ne voudrais pas perdre de temps mais je ne

27 comprends pas très bien. Y a-t-il un fondement pour que le conseil de la

28 Défense pose cette question. A-t-il une photo tel que celle qu'il a

1 décrite ? Si la Cour pouvait obtenir une réponse à cette question du

2 conseil de la Défense pour savoir s'il y a un fondement à cette question

3 parce que je ne suis pas au courant de cette photo.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] C'est ce que je tentais de faire,

5 en particulier, parce que l'ambassadeur Galbraith a nié le fait qu'il ait

6 été sur un char. Il a dit où il avait été -- ce qu'il faisait, à ce moment-

7 là, et c'est pour la raison pour laquelle j'ai demande à Me Milovancevic

8 s'il avait cette photo à présenter à soumettre au témoin.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, j'aimerais vous

10 expliquer avec votre permission, mais j'aimerais répondre à mon éminent

11 confrère. Lors de l'affaire Milosevic, M. Galbraith a expliqué comment il

12 était arrivé sur le lieu du combat et qu'il y avait des véhicules blindés

13 croates et qu'il était allé sur un tracteur croate qui appartenait à un

14 homme qu'il connaissait et ma question vient du compte rendu d'audience de

15 l'affaire Milosevic. Je ne vais pas perdre de temps parce qu'il y aura

16 d'autres moments où nous pourrons aborder cette question. Si le conseil de

17 la Défense estime que ce sujet -- que cette question est importante pour la

18 suite de cette affaire. Si vous me le permettez, je vais continuer et je

19 vais poser d'autres questions.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous en prie, faites. Il s'agit

21 simplement du fait que vous avez vous-même soulevé cette question pendant

22 votre contre-interrogatoire et je pense que le témoin a quelque chose à

23 dire à ce sujet.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé sur les lieux dans ma voiture

25 blindée. Il s'agissait d'une automobile américaine qui était blindée. Il

26 s'agissait d'une Caprice, une Chevrolet, il ne s'agissait nullement d'un

27 véhicule à caractère militaire et ce que j'ai déclaré dans ma déposition

28 c'est qu'initialement j'avais l'intention d'emprunter ce véhicule pour

1 participer au convoi de réfugiés en arborant le drapeau américain afin que

2 la foule -- afin que la police croate soit consciente du fait que, s'il

3 souhaitait lancer des cailloux contre les réfugiés, ils allaient également

4 lancer des cailloux sur le véhicule de l'ambassade américaine. J'ai

5 également signalé à Tudjman que j'allais faire cela parce que je n'étais

6 pas content du fait qu'il n'ait pas protégé les réfugiés. Mais un homme,

7 qui était dans la foule sur un tracteur, m'a reconnu, je lui ai parlé. Je

8 ne le connaissais pas. Il m'a reconnu parce qu'il m'avait vu à la

9 télévision. Il m'a invité à le rejoindre sur son tracteur, et j'ai décidé

10 de le faire.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

12 Maître Milovancevic, continuez.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. Pour continuer et parler de cette foule et du fait que vous avez

15 signalé ce que vous alliez faire à M. Tudjman, est-ce que vous pouvez nous

16 parler du comportement des forces croates au cours et après l'opération

17 Tempête, leur comportement vis-à-vis de la population locale, et des

18 propriétés, des biens pendant l'opération Tempête dans la zone concernée ?

19 M. WHITING : [interprétation] Objection. La question --

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je m'excuse.

21 M. WHITING : [interprétation] Nous sommes en train maintenant de parler du

22 comportement des forces croates pendant l'opération Tempête. En premier

23 lieu, on sort ici du champ de l'interrogatoire principal, et deuxièmement,

24 ceci n'a aucune pertinence.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, j'essaie simplement

27 d'obtenir des informations sur les véritables intentions, les véritables

28 objectifs, de l'opération menée par l'opération -- par les forces croates

1 dans l'opération Tempête en posant des questions au témoin. Le témoin nous

2 a dit que la raison qui expliquait cette attaque, la raison directe,

3 c'était l'opération de Bihac, mais avant l'opération Tempête, il y a eu

4 l'opération Eclair, et nous avons également entendu parler des activités du

5 témoin avant l'opération Tempête. Etant donné qu'il a été le témoin

6 oculaire de tous ces événements qui ont eu lieu sur plusieurs jours le 4,

7 le 5 août 1995, j'y pensais que cette question était pertinente, que

8 c'était une question qui nous permettrait d'entendre le témoin sur les

9 intentions effectives, sur les objectifs des forces croates d'une part, et

10 d'autre part, au sujet du plan Z-4 et de ces négociateurs. Ceci ne va peut-

11 être pas dans le sens de ce que souhaite le Procureur, mais je ne -- mon

12 intention n'était nullement d'enfreindre les règles. Je voulais simplement

13 attirer l'attention du témoin sur ces questions particulières.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le témoin s'est exprimé de manière

15 générale, et moi, il me semble que vous enfreignez la règle en tant

16 d'entrer dans les détails. Je ne vais pas vous permettre de poser ce type

17 de question.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, le problème auquel nous

19 avons été constamment confronté, nous la Défense, au cours de ce contre-

20 interrogatoire, c'est dû aux tentatives du Procureur de protéger les

21 intérêts d'un Etat. Pour la Défense, selon nous, cette tentative

22 contrevient aux intérêts de nos clients. Nous sommes dans la capacité de

23 remplir nos fonctions, nos obligations, comme il se doit. Nous ne pouvons

24 poser que des questions qui conviennent au Procureur. Je suis désolé, je

25 crains de ne pas pouvoir suivre le contre-interrogatoire, et c'est pour

26 cette raison que je vais m'arrêter.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, je vous prie.

28 Vous êtes en train ici d'imputer aux Juges de la Chambre des intentions qui

1 n'existent pas, et puis vous parlez également du bureau du Procureur, du

2 comportement du Procureur, de la manière dont il présente sa thèse, et vous

3 faites également des affirmations, des allégations s'agissant de

4 l'intégrité du témoin. Est-ce que vous êtes en train de dire que M. Whiting

5 essaie de favoriser les intérêts d'un Etat, ou est-ce que vous êtes en

6 train de parler de la déposition du témoin, ou est-ce qu'il s'agit des deux

7 choses ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, le problème rencontré

9 par la Défense est le suivant. L'accusation a convoqué un témoin qui était

10 l'ambassadeur d'une des plus grandes puissances mondiales, qui a été témoin

11 des événements en 1995 jusqu'à l'opération Tempête. Mais le témoin s'est vu

12 poser des questions extrêmement limitées, sorties de tout contexte dans le

13 cadre du contre-interrogatoire, puisque la Défense n'a pas pu interroger le

14 témoin comme il se devait. L'Accusation donc a décidé d'interroger ce

15 témoin en prenant bien garde de protéger les intérêts d'un état, et à notre

16 avis ceci contrevient aux règles du procès équitable. La nécessité de

17 protéger ces intérêts est en conflit direct avec la nécessité de garantir à

18 l'accusé un procès équitable. Je ne peux poser aucune question qui me

19 permet ensuite de passer à d'autres arguments dont j'estime -- questions

20 qui sont pertinents pour mon client. Il ne s'agissait de ma part nullement

21 d'une objection quant au comportement de la Chambre, mais une objection

22 quant à la manière de procéder du Procureur quant à la nécessité de

23 protéger un Etat prime sur le droit de l'accusé de bénéficier d'un procès

24 équitable. Dans ces conditions, quand de telles conditions prévalent, je ne

25 veux pas continuer à poursuivre le contre-interrogatoire du témoin.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, je vais vous

27 dire, franchement, que je suis très déçue, très déçue. Si vous impliquez ou

28 vous insinuez de quelque manière que du fait que le témoin est

1 l'ambassadeur d'une grande puissance, ceci a un impacte sur la manière dont

2 il est entendu, c'est très regrettable, et cela ne comporte pas à la --

3 correspond absolument pas à la réalité, puisque ce témoin pour la Chambre

4 est un témoin exactement comme tous les autres, et nous traiterons des

5 éléments qu'il nous a communiqués, comme des éléments communiqués par tout

6 autre témoin, quelque soit son statut. Il s'agit d'un fait indéniable qu'il

7 va vous falloir accepter, que cela vous plaise ou non.

8 Une chose encore. Ces éléments de preuve, les éléments de preuve de la

9 déposition de ce témoin, sont présentés avec deux -- dans deux conditions.

10 Premièrement, les directives -- les consignes dont vous souhaitez

11 maintenant vous passer, dont vous souhaitez qu'elles disparaissent comme

12 par magie. Deuxièmement, il y a la question de l'ordonnance qui concerne le

13 témoin. Je répète donc que vous pouvez tout à fait interroger le témoin.

14 Est-ce que vous pouvez au-delà du champ couvert par l'interrogatoire

15 principal ? Non, et la réponse est catégorique. Nous avons également parlé

16 d'une période bien précise et de certaines circonstances bien précises.

17 Vous l'avez accepté, et si ce témoin dépose d'une manière qui selon vous,

18 selon la Défense, favorise la Croatie ou tout autre partie, il vous

19 appartient à vous de lui présenter le point de vue contraire, mais de la

20 manière appropriée. Je vous dis ceci forte d'une expérience de 34 ans en

21 tant que conseil de la Défense. Si vous disposez d'éléments de preuve qui

22 contredisent les déclarations du témoin, il faut les présenter au témoin

23 dans le cadre du contre-interrogatoire, si donc, vous disposez des éléments

24 qui contredisent ce que le témoin vous a dit.

25 Je vais espérer que c'est dans un moment de légèreté, dans un moment

26 de faiblesse, que vous avez mis en doute l'intégralité de la Chambre. Même

27 si vous affirmez que votre -- vos propos n'étaient pas dirigés contre la

28 Chambre. Mais, et d'ailleurs je pense que c'est de manière tout à fait

1 injuste, même contre M. Whiting et le témoin, parce que M. Whiting

2 s'efforce tout simplement de faire son devoir et le témoin, lui, peut

3 déposer comme il l'entend. Il n'a pas à être d'accord avec les arguments

4 présentés par la Défense.

5 J'aimerais que vous en terminiez de votre contre-interrogatoire et

6 que vous vous comportiez de manière appropriée. Si vous en avez terminé, et

7 bien qu'il en soit ainsi, mais si vous rasseyez en boudant, comme parce que

8 vous n'avez pas obtenu ce que vous voulez, il me semble que c'est une

9 attitude un peu injuste envers toutes les parties et une attitude un peu

10 puérile que serait la vôtre, si vous adoptiez ce point de vue. Vous pouvez

11 continuer.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai bien compris, Madame le Juge. Je

13 vous remercie de m'avoir mis en garde et je souhaite dire encore une seule

14 chose, la position, le point de vue que j'ai présenté, je l'ai présenté

15 justement en ayant tout à fait conscience de l'ordonnance concernant ce

16 témoin. C'est justement sur cette ordonnance que portait mon objection.

17 Mais, pour l'instant, je n'ai pas de question supplémentaire à poser

18 au témoin.

19 M. WHITING : [interprétation] Il me reste -- je n'ai, quant à moi, que deux

20 ou trois questions, s'agissant de l'interrogatoire supplémentaire. Pour ce

21 qui est de la première question, j'aimerais que l'on affiche à l'écran la

22 pièce 391.

23 M. WHITING : [interprétation] Deuxième page, s'il vous plaît.

24 Nouvel interrogatoire par M. Whiting :

25 Q. [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit du télégramme,

26 n'est-ce pas, dont vous avez parlé précédemment; vous le reconnaissez ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais vous interroger au sujet du point 4, et de la source des

1 informations qui figurent ici, si vous le savez. On peut lire, je cite :

2 "Babic, qui est resté calme pendant tout ce temps, s'est excusé pour la

3 manière dans les autorités de la RSK avaient réagi au plan Z-4". Lui-même

4 souhaitait accepter l'offre, mais c'est la phrase suivante qui m'intéresse.

5 "Martic et Milosevic y étaient opposés".

6 Pouvez-vous nous dire quelle est la source de cette information qui

7 explique la présence de cette phrase dans ce télégramme chiffré ?

8 R. Oui, il s'agit de Milan Babic.

9 Q. Il vous a donné cette information lors de la réunion du 2 août 1995 ?

10 R. Oui.

11 Q. La seule autre question que j'ai à vous poser, elle a trait à un lapsus

12 peut-être. Il s'agit de la page 8 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

13 Je vais vous donner lecture d'une phrase que vous avez prononcée dans le

14 cadre d'une réponse. Je voudrais savoir si c'est exact. Vous faites

15 référence à ce moment-là à la présentation du plan Z-4 en janvier 1995.

16 Voilà ce que vous avez dit si on en croit le compte rendu d'audience, je

17 cite : "Initialement, l'idée c'était de présenter le plan Z-4 d'abord à

18 Milosevic et ensuite aux dirigeants de ce qui était la RSK, et ensuite on

19 irait tous à Belgrade pour présenter le plan à Milosevic".

20 R. C'est une erreur du compte rendu d'audience, mais pas un lapsus de ma

21 part.

22 Q. Veuillez préciser.

23 R. Oui. Ce que j'ai dit c'est que l'idée initialement c'était de présenter

24 d'abord le plan au président Tudjman à Zagreb et, ensuite, aux dirigeants

25 de ce qui était appelée la RSK à Knin et, ensuite, à Milosevic à Belgrade.

26 Q. Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Je n'ai plus de questions à vous poser.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur le Juge Hoepfel, avez-

28 vous des questions à poser au témoin ?

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions.

2 Questions de la Cour :

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quant à moi, je n'ai qu'une ou

4 deux questions à vous poser. On va a contre-interrogé, s'agissant d'une

5 déclaration faite par l'accusé M. Martic. Il aurait dit qu'il était désolé

6 du pilonnage de Zagreb, mais qu'en fait, il visait, qu'il aurait visé des

7 cibles militaires, vous en souvenez-vous ?

8 R. Oui. L'article de John Pomfritt dans Washington Post.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ce que je voudrais savoir et

10 dites-le-moi si vous êtes en mesure de me le dire : quelle aurait été la

11 cible militaire la plus proche ? Si vous ne le savez pas, dites simplement

12 que vous le savez pas.

13 R. Je ne peux pas vous parler des distances précises -- vous donner des

14 distances précises, mais le ministère de la Défense se trouvait à plusieurs

15 kilomètres de distance. En dehors de cela, si on estime que cela constitue

16 une cible militaire, en dehors de ce ministère, il n'y avait pas de cible

17 militaire à Zagreb. Au centre de Zagreb, c'est le centre-ville, c'est une

18 zone complètement civile.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. Maintenant j'ai une autre

20 question à vous poser. On vous a interrogé au sujet du protocole

21 diplomatique et on vous a demandé s'il était normal, dans le cadre des

22 relations diplomatiques, que vous ayez des contacts hebdomadaires voire

23 quotidiens avec le président croate. De quelles circonstances parliez-

24 vous ?

25 R. Je ne comprends pas bien, excusez-moi.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez répondu à cette

27 question. On va demander, donc, s'il était normal que vous en tant que

28 diplomate rencontriez, de manière aussi fréquente, mensuellement ou

1 hebdomadairement, le président croate. Vous avez dit que c'était les

2 circonstances qui le déterminaient et la manière dont on communiquait avec

3 la personne en question. Je vous demande quelles sont les circonstances qui

4 expliquaient que vous aviez rencontré le président aussi fréquemment et que

5 vous aviez communiqué avec lui dont la manière vous l'avez faite ?

6 R. Je vous comprends mais disons que globalement un ambassadeur, le temps

7 qu'il passe avec un chef d'Etat, cela dépend de ce qui se passe dans le

8 pays en question, dans le pays où l'ambassadeur est en poste, cela dépend

9 de ce qui se passe. Dans le cas d'espèce, les Etats-Unis étaient un pouvoir

10 de premier plan qui avait un intérêt très grand dans tout ce qui se passait

11 la guerre. Nous avions beaucoup d'influence sur les Croates et tout le

12 monde avait le regard tourné vers nous. Nous étions la seule puissance en

13 mesure de mettre un terme à la guerre. Si bien que je voyais Tudjman

14 régulièrement pour essayer de faire face à la crise au quotidien. Qu'ils

15 s'agissent d'opérations militaires en Bosnie, d'une action menée par le

16 gouvernement croate à laquelle nous avions à redire, mais il s'agissait de

17 réunions d'information sur l'évolution de la situation mais tout cela

18 c'était à cause de la guerre et à cause du processus de paix qui

19 impliquaient tout ce qui s'est passé, tout ce dont j'ai parlé avec les

20 Serbes de la Krajina mais qui impliquaient également le processus de paix

21 en Bosnie, et c'est pour cela que je le voyais très souvent, parfois seul,

22 mais avec aussi toute une liste de visiteurs qui venaient aussi bien de

23 Washington que de l'OTAN.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je dois vous poser la question

25 suivante : si la RSK n'était pas un territoire, et n'était pas reconnue par

26 la communauté internationale, ni d'ailleurs par votre propre état, pourquoi

27 dans ces conditions alliez-vous rencontrer ses représentants ? Pourquoi

28 participiez-vous à des négociations pour rechercher la paix ?

1 R. Parce que c'était la guerre, et que l'objectif de mon pays et du

2 président Clinton, c'était de tout faire pour mettre un terme à cette

3 guerre. Lorsque je me rendais à Knin, c'était pour ce faire. Je le faisais

4 en tant qu'ambassadeur des Etats-Unis en Croatie qui se rendait dans une

5 région de la République de Croatie, et je rencontrais les représentants de

6 l'autorité local, mais le fait que je les rencontre ne revenait nullement à

7 leur -- à les reconnaître officiellement. Je n'ai jamais utilisé les titres

8 qu'ils s'étaient attribués. Je n'ai jamais utilisé le terme de "président"

9 pour m'adresser à l'accusé, ni de "ministère des Affaires étrangères" pour

10 m'adresser à M. Babic, ni de "premier ministre" pour m'adresser à

11 M. Mikulic. Mais c'est une pratique habituelle des Etats-Unis, non

12 seulement en Croatie, mais dans d'autres régions du monde. Nous rencontrons

13 des rebelles. Nous rencontrons même des parties qui affirment avoir mis sur

14 pied sur propre état.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez dit que

16 M. Martic avait déclaré qu'il ne voulait pas vous rencontrer, parce que

17 vous avez enfreint les règles du protocole en ayant d'abord rencontré le

18 ministre des Affaires étrangères. Qui était cette personne ?

19 R. Il s'agissait de Milan Babic. D'ailleurs, je me permets d'ajouter qu'il

20 n'existe aucun protocole dans la pratique diplomatique selon lequel si on

21 rencontre d'abord le ministère des Affaires étrangères, ceci constitue un

22 insulte envers le président. La position qu'il a prise sur ce point est

23 tout à fait absurde.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. Je vais maintenant demander

25 à M. Whiting s'il a des questions qui découlent des questions posées par

26 les Juges de la Chambre.

27 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous, Maître Milovancevic, avez-

1 vous des questions à poser au témoin suite aux questions posées par les

2 Juges de la Chambre ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser après

4 les questions qui ont été posées par les Juges de la Chambre.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je crois que nous en sommes

6 arrivés au terme de votre déposition. Je souhaite vous remercier d'être

7 venu déposer au Tribunal.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame et Monsieur les Juges.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je souhaite également remercier

10 votre avocat.

11 [Le témoin se retire]

12 M. WHITING : [interprétation] C'est M. Black qui va interroger le témoin

13 suivant. Donc, nous allons changer de places, et d'autre part, est-ce que

14 je peux demander -- est-ce que l'on permette à moi-même et à Mme Heather

15 Schildge de l'ambassade des Etats-Unis de disposer ?

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui. Oui, j'avais déjà indiqué

17 qu'elle pouvait quitter le prétoire, et vous aussi, bien entendu.

18 M. WHITING : [interprétation] Merci.

19 M. BLACK : [interprétation] Dès que l'Huissier sera rentré, je vais citer

20 notre témoin suivant --

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien.

22 M. BLACK : [interprétation] -- qui s'appelle Stanko Erstic.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vais demander au témoin de

25 prononcer la déclaration solennelle.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

28 LE TÉMOIN : STANKO ERSTIC

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. BLACK : [interprétation] Merci.

3 Interrogatoire principal par M. Black :

4 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

5 R. Oui, je vous entends.

6 Q. Si, à un moment quelconque, vous ne comprenez pas ma question, dites-

7 le-moi, et j'essayerais d'être le plus clair possible; vous avez compris ?

8 R. Oui, j'ai compris.

9 Q. En premier lieu, j'aimerais que vous décliniez votre identité à

10 l'attention de la Chambre.

11 R. Erstic Stanko.

12 Q. Monsieur Erstic, est-ce que vous avez fait une déclaration au Tribunal

13 en octobre 2000 ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire cette déclaration, de la

16 relire, et de garantir son exactitude, en juin 2003 ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous êtes, ensuite, venu déposer dans l'affaire Slobodan

19 Milosevic en juillet 2003 ?

20 R. Oui.

21 M. BLACK : [interprétation] La déposition de M. Erstic dans une affaire

22 précédente, ainsi que les documents y afférant, ont été versés au dossier

23 suite à la décision que vous avez prise le

24 7 janvier 2006. Ces pièces se sont vues attribuées les cotes 392 à 397. La

25 pièce 392, c'est le transcript de la déposition du témoin dans l'affaire

26 Milosevic, et la pièce 396 est constituée par la déclaration du témoin

27 rendue en application de l'article 92 bis. Donc, je vais vous expliquer que

28 le témoin a déposé en vertu de l'article 92 bis dans l'affaire Milosevic.

1 C'est la raison pour laquelle nous disposons d'une déclaration certifiée en

2 sus du compte rendu d'audience de sa déposition.

3 Madame, Monsieur les Juges, conformément à la pratique pour ce qui est des

4 témoins 92 bis, je vais donner lecture d'un résumé de la déposition du

5 témoin, puis j'aurais quelques questions à lui poser qui ont trait au

6 comportement de l'accusé, et donc qui ne peuvent pas faire l'objet de

7 l'article 92 bis. Avant de commencer, je voudrais simplement attirer

8 l'attention de la Chambre sur le fait qu'à la page 30 de l'atlas se trouve

9 le village de Medvidja -- page 30 de l'atlas, pièce 23. Cela se trouve aux

10 coordonnées B-1, à quelques kilomètres nord-est de Bruska.

11 Je commence la lecture du résumé.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

13 M. BLACK : [interprétation] Le témoin, Stanko Erstic, est un Croate né dans

14 le village de Medvidja, en Croatie. Les relations entre les Croates et les

15 Serbes dans cette zone sont restées assez bonnes jusqu'à l'été 1991.

16 Cependant, même avant cette période, les Serbes de l'endroit se sont mis à

17 se réunir au bar local pour entonner des chants nationalistes serbes, et

18 ces chants comportaient des paroles du genre de "Milosevic, envoie-nous de

19 la salade. Nous aurons de la viande parce que nous allons massacrer les

20 Croates."

21 Dans ce bar, on a affiché la mention suivante : "Interdit de servir les

22 Croates et les chiens," Les Croates dans cette zone se sont vus de plus en

23 plus être l'objet de remarques désobligeantes de la part des clients armés

24 serbes de ce bar.

25 Ce bar est devenu une sorte de QG pour les membres de la milice de

26 Martic. Pour l'essentiel ils portaient des uniformes de camouflage vert

27 avec un insigne sur l'épaule où il était écrit "Milicija" et "SAO Krajina"

28 en alphabète cyrillique. Au début de l'année 1990, on a vu apparaître des

1 barrages sur les routes de la zone autour de Medvidja et Bruska. Au fil du

2 temps, les mesures de harcèlement sur ces barrages se sont accrues et, en

3 été 1991, le témoin a eu connaissance du fait que certaines personnes ont

4 été arrêtées sur ces barrages. Quelques jours avant que le témoin ne soit

5 lui-même arrêté, il a vu un Serbe du cru qui portait l'uniforme des

6 miliciens de Martic et qui étaient armés d'un fusil automatique. Cet homme

7 a insulté le témoin, l'a invectivé et lui a demandé ce qu'il faisait. Puis

8 cet homme a frappé avec la culasse de son fusil le témoin au niveau du

9 plexus suite à quoi le témoin est parti.

10 Le 2 octobre 1991, le témoin a été arrêté par deux Serbes de la localité

11 qui étaient armés et vêtus de l'uniforme de la milice de Martic. Ces homes

12 ainsi que d'autres Serbes du cru ont emmené le témoin à Kistanje dans une

13 voiture qui portait une plaque d'immatriculation de la Défense

14 territoriale. A Kistanje, le témoin a été détenu pendant un quelque temps -

15 - une période brève dans un bâtiment sur lequel était apposé la mention

16 "milicija" ou "police" et il y a vu là des membres de la milicija. Le

17 témoin a été, ensuite, emmené à Obrovac où il a passé la nuit dans un poste

18 de police dont la milice serbe avait pris le contrôle.

19 Le lendemain, toujours à Obrovac, il a été interrogé par la police

20 serbe au sujet des activités à Medvidja, alors que le témoin n'avait aucune

21 idée de ce dont on lui parlait et finalement on lui a dit qu'on allait

22 l'emmener à Knin.

23 Le 3 octobre 1991, le lendemain, le témoin a été emmené par deux membres de

24 la milice de Martic jusqu'à l'ancienne hôpital de Knin qui faisait officie

25 de prison. Il y est resté pendant environ un mois en détention en compagnie

26 d'environ 120 autres prisonniers croates pour l'essentiel des civils à

27 l'exception de 20 membres de la Garde nationale croate qui avait été fait

28 prisonnier à Knin. Au cours de ce mois passé en prison le témoin n'a cessé

1 d'être harcelé et les sévices et les interrogatoires avaient lieu 24 heures

2 sur 24. Chaque jour les gardes faisaient sortir un certain nombre de

3 détenus pour les tabasser, les insulter, les provoquer, et cetera. Le

4 témoin lui-même a eu deux cotes cassées et une cote fêlée mais d'autres

5 détenus ont été beaucoup plus grièvement blessés. D'autre part, les détenus

6 ont été contraints de faire toute sorte d'activités et de travaux

7 différents pendant leur détention. Tous les gardes de la prison étaient

8 membres de la milice de Martic -- pendant la détention du témoin dans cette

9 prison, les hommes du capitaine Dragan et des membres de la réserve de la

10 JNA séjournaient parfois dans une partie de l'hôpital qui servait de

11 dortoir. Le détenu ou le témoin a fréquemment vu les hommes du capitaine

12 Dragan en prison. Il ne s'agissait pas de Serbes de la région et ils

13 traitaient les prisonniers de manière plus clémente que les autres. Les

14 hommes du capitaine Dragan avaient un uniforme vert clair, plus clair que

15 ceux de -- que les hommes de la milice de Martic et ils portaient des

16 insignes où figuraient le drapeau serbe et quatre S en alphabète

17 cyrillique.

18 A deux reprises, le témoin a vu Ratko Mladic en prison. Le 2 novembre

19 1991, le témoin a été échangé ainsi que d'autres prisonniers. On est venu

20 le chercher à la prison. Ce sont des membres de la police militaire

21 spéciale de Mladic qui sont venus le chercher et ils portaient des

22 uniformes de la JNA. Les prisonniers ont d'abord été emmenés en autocar

23 jusqu'à la caserne de la JNA à Knin où d'autres prisonniers sont montés à

24 bord des autocars. A partir des casernes on les a emmenés jusqu'au point où

25 a eu lieu l'échange et à cet endroit environ une centaine de Croates ont

26 été échangés contre des prisonniers serbes.

27 Après sa libération le témoin est resté à Zadar. Il a rejoint les rangs de

28 l'armée croate en 1993 et participé à l'opération Tempête en 1995.

1 Même s'il n'a participé à aucun combat au cours de cette opération.

2 Lorsque le témoin a finalement retrouvé le chemin de la maison familiale en

3 1995, il a pu voir que sa maison ainsi que dix autres environ dans le

4 hameau où il résidait avaient été détruites. L'une des deux églises du

5 village avaient également été plastiquées et endommagées.

6 J'en ai terminé de la lecture du résumé, Madame et Monsieur les Juges.

7 Q. Monsieur Erstic, j'ai simplement deux questions que je souhaiterais

8 aborder avec vous aujourd'hui. Premièrement, j'aimerais qu'on affiche à

9 l'écran la pièce 266.

10 Monsieur Erstic, sur les deux écrans qui sont devant vous, il

11 s'affichera devant vous ce document.

12 Monsieur Erstic, je vous prie de regarder l'image sur l'écran et de

13 nous dire et de dire à la Chambre si vous avez déjà vu cet insigne

14 auparavant.

15 R. Oui, en 1991, et il s'agit plutôt d'un écusson que d'un insigne.

16 Q. Où vous l'avez vu ?

17 R. Dans mon village et, après, dans la prison.

18 Q. Qui portait cet écusson ?

19 R. C'étaient les membres de la milice de Martic, la milice de la Krajina.

20 Q. Je vous remercie. C'est tout par rapport à ce document. Juste quelques

21 autres questions par rapport à un autre sujet, Monsieur Erstic; est-ce

22 qu'au mois d'octobre 1991, vous avez vu

23 M. Milan Martic ?

24 R. Oui, je l'ai vu dans l'enceinte de la prison.

25 Q. Qu'est-ce qu'il faisait à l'époque où vous l'avez vu ?

26 R. Pendant qu'on déchargeait des machines agricoles, de la nourriture, je

27 l'ai vu passer par cette enceinte.

28 Q. Vous souvenez-vous quel vêtement il portait ?

1 R. Il portait l'uniforme de camouflage.

2 Q. Savez-vous -- est-ce que vous avez pu voir s'il portait des insignes

3 sur son uniforme ?

4 R. Oui, il portait l'insigne de la milice de la Krajina.

5 Q. Quand vous dites "le même uniforme," est-ce que vous pensez à

6 l'uniforme et à l'écusson ou l'insigne que vous venez de voir sur l'écran

7 devant vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur Erstic, connaissiez-vous Milan Martic, à l'époque ?

10 R. C'est ce que les gardes nous ont dit qu'il s'agissait de lui et des

11 membres de la milice.

12 Q. Je comprends cela. Mais pour qu'on soit plus clair, s'il vous -- s'ils

13 ne vous ont pas dit cela, est-ce que vous l'auriez reconnu à l'époque ?

14 R. Non. Je l'ai vu après cela à la télé.

15 Q. Je vous remercie, Monsieur Erstic.

16 M. BLACK : [interprétation] Madame le Juge, je n'ai plus de questions à

17 poser à ce témoin.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Black.

19 Maître Milovancevic, vous avez la parole.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, M. Perovic va mener le

21 contre-interrogatoire.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien.

23 Maître Perovic, vous avez la parole.

24 M. PEROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

25 Contre-interrogatoire par M. Perovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Erstic.

27 R. Bonjour.

28 Q. Je suppose que vous savez que je suis l'un des conseils de la Défense

1 de M. Martic.

2 R. Oui.

3 Q. Je vais mener le contre-interrogatoire, conformément aux règles qui

4 régissent cette procédure.

5 R. Oui.

6 Q. Que M. le Procureur a lu aujourd'hui devant la Chambre, le résumé de

7 votre déclaration que vous avez faite auparavant provient que jusqu'à

8 l'année 1991 ou 1992 [comme interprété], la situation dans votre région et

9 là je pense aux relations entre les Croates et les Serbes que leur relation

10 habituelle était assez bonne --

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes prient le conseil de parler dans le micro.

12 M. BLACK : [interprétation]

13 Q. -- et la situation s'est aggravée après le référendum tenu en Croatie

14 en 1990 et à ce référendum la majorité de la population, comme vous l'avez

15 dit, a voté pour l'indépendance de la Croatie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous dites, également, que comme la plupart des Croates, vous avez

18 rejoint le HDZ, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'est-ce qui vous a poussé à adhérer au HDZ ?

21 R. Rien de spécial.

22 Q. Il vaut mieux peut-être que je vous demande si avant cela vous

23 apparteniez à un parti politique, à un autre parti politique ?

24 R. Non.

25 Q. Vous avez adhéré au HDZ ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous ne pouvez pas nous dire les raisons pour lesquelles vous avez

28 adhéré au HDZ ?

1 R. J'ai adhéré au HDZ parce que j'ai voté pour le HDZ. C'était pour la

2 Croatie.

3 Q. Plus loin, dans le même contexte, vous dites qu'après le référendum

4 tenu en 1990, au café de Rade Pupovac, les membres des unités

5 paramilitaires locales se rassemblaient ?

6 R. Oui.

7 Q. Plus loin, vous dites qu'eux tous, ils faisaient parties de la milice

8 de Martic ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Ce qui m'intéresse là c'est la chose suivante : comment savez-vous que

11 les gens qui faisaient parties des forces paramilitaires locales étaient en

12 même temps les membres de la milice de Martic ?

13 R. C'est parce qu'ils portaient des insignes sur leurs uniformes, des

14 insignes de la milice de Martic, ils étaient armés.

15 Q. Vous pensez, donc, que si quelqu'un portait un insigne, il devient

16 automatiquement membre d'une certaine unité ?

17 R. Ils étaient armés, ils portaient les insignes et ils ont érigé les

18 barrages et ils ont commencé à malmener les gens --

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur et Maître Perovic, je

20 vous prie de parler un peu plus lentement, s'il vous plaît.

21 M. PEROVIC : [interprétation] D'accord, Madame le Juge.

22 Q. Vous avez été arrêté le 2 octobre 1991, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Qui vous a arrêté ?

25 R. C'était les membres de la milice de la Krajina. C'était mes premiers

26 voisins, M. Skoric, appelé Dusan, ensuite, Stevo Milanko et Slobodan

27 Skokna.

28 Q. Dans le résumé de votre déclaration, à la deuxième page, vous dites que

1 vous avez été arrêté par les membres des unités paramilitaires le 2 octobre

2 1991 ?

3 R. Oui, c'était les membres de la milice de Krajina.

4 Q. Vous avez utilisé ici l'armée paramilitaire. C'est pour cela que je

5 vous demande si vous faites une distinction entre la milice et les forces

6 paramilitaires ou l'armée paramilitaire ?

7 R. L'armée paramilitaire on l'appelait la milice.

8 Q. Pour vous c'est la même chose ?

9 R. Oui.

10 Q. Le 2 octobre, vous avez -- le 2 novembre, vous avez été libéré,

11 lorsqu'il y avait un échange de prisonniers, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous avez parlé du moment de votre arrestation, vous avez

14 mentionné que vous étiez avec Petar Erstic, c'est quelqu'un qui porte le

15 même nom de famille que vous ?

16 R. Oui, c'est mon voisin.

17 Q. Vous avez dit que, pour lui, ceux qui appartenaient à ces unités

18 paramilitaires ne montraient aucun intérêt; pourquoi ?

19 R. Je ne sais pas. Ils ne s'intéressaient pas à lui du tout. Ils ne

20 s'intéressaient qu'à moi, ils ne s'intéressaient qu'à moi.

21 Q. Pourquoi ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Vous n'avez pas d'explication pour cela ?

24 R. Ils pensaient que je possédais un émetteur-récepteur radio. Mais je

25 n'avais aucune idée là-dessus. Je ne l'ai jamais possédé. Je ne l'ai vu

26 nulle part pendant un service militaire dans la JNA.

27 Q. Je veux pas vous posez des questions concernant votre emprisonnement

28 mais je voudrais vous poser une question quand même par rapport à cela.

1 Vous avez mentionné que deux cotes vous ont été cassées et une autre fêlée.

2 R. C'est exact.

3 Q. Lors du témoignage dans l'affaire Milocevic, vous avez dit que vous ne

4 possédiez pas de document concernant ces blessures ?

5 R. Quel document ?

6 Q. Des documents médicaux.

7 R. J'étais à l'hôpital et après j'ai demandé qu'on me donne ces documents

8 médicaux et on m'a dit, c'était à Rijeka qu'il n'avait pas de tels

9 documents, que ces documents seraient retrouvés probablement des archives.

10 Q. Quel était le nombre de Croates détenus dans la prison de Knin où vous

11 étiez ?

12 R. A peu près 120 détenus croates.

13 Q. Le 2 novembre 1991, lors de l'échange, pouvez-vous nous dire le nombre

14 de personnes qui ont été échangées et libérées de la prison ?

15 R. A peu près une centaine. 20 personnes étaient restées et étaient de la

16 région de Lika.

17 Q. Est-ce que ces 20 personnes étaient membres de la garde nationale

18 croate ?

19 R. Il y avait deux ou trois policiers de réserve et les autres étaient

20 civils. Pour la plupart des personnes âgées.

21 Q. Donc, lors de l'échange, 100 Croates ont été libérés ?

22 R. Oui.

23 Q. Contre 10 Serbes ?

24 R. A peu près 60 Serbes, oui.

25 Q. Qui a organisé cet échange ? Est-ce que vous le saviez ?

26 R. C'était la Croix-Rouge internationale qui a organisé l'échange.

27 Q. Du côté serbe ?

28 R. Du côté serbe, Mladic; c'était Mladic.

1 Q. Est-ce que Martic a participé à cet échange ou plutôt à l'organisation

2 de cet échange de quelque façon que ce soit ?

3 R. Je n'en sais rien.

4 Q. Après être sorti de la prison, vous avez dit qu'en 1993 vous avez

5 rejoint les rangs de l'armée croates et vous avez participé à l'opération

6 Tempête ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur Erstic.

9 M. PEROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge, j'en ai

10 fini avec contre-interrogatoire de ce Témoin.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Perovic.

12 Monsieur Black, avez-vous des questions supplémentaires à poser à ce

13 témoin ?

14 M. BLACK : [interprétation] Non.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que le Juge Hoepfel a des

16 questions à poser ?

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de

19 vous poser la question concernant la date de votre arrestation. Vous avez -

20 - à la question qui vous a arrêté, vous avez répondu qu'il s'agissait des

21 "membres de la milice de la Krajina, vos voisins," après quoi vous avez

22 mentionné quatre noms. Mais ce n'était pas tout à fait clair; je vous prie

23 de nous décrire encore une fois toute cette -- tout ce qui s'est passé, qui

24 est venu, qui s'est adressé à vous, qui faisait partie de ce groupe de

25 personnes et qu'est-ce qu'ils vous ont expliqués, à ce moment-là.

26 R. L'un de mes voisins m'a appelé - il s'appelait Petar Erstic - il m'a

27 appelé pour que je l'aide à couper des branches. Je suis arrivé chez lui

28 pour l'aider et après environ une heure ou une demi-heure derrière un mûr,

1 j'ai vu deux personnes en uniforme de camouflage. Lorsqu'ils se sont

2 approchés un peu plus, j'ai vu que je les connaissais les deux, il

3 s'agissait de Dujo Skoric, appelé Dusan, et Stevo Milanko. J'avais une

4 hache dans la main. Ils m'ont dit de la poser parterre, ce que j'ai fait.

5 Par la suite, ils m'ont dit de lever les mains en l'air, ce que j'ai fait

6 également. Ils m'ont dit : "Viens, tu vas venir avec nous." J'ai dit :

7 "Oui," et ils ont dit : "On a quelque chose à te demander." J'ai, donc --

8 je les ai -- je suis parti avec eux. Ils étaient derrière moi. Ils ne

9 disaient rien, et à une -- à peu près à 300 mètres plus loin de l'endroit

10 de mon arrestation, sur la route, il y avait un chauffeur qui attendait. Je

11 le connaissais. C'était Slobodan Skokna, et je -- on m'a fait monter à bord

12 de cette voiture, et on est parti pour Kistanje. A Kistanje, on est resté

13 entre 20 minutes et une demi-heure. De Kistanje, on est parti pour Obrovac.

14 A Obrovac, j'ai passé la nuit. Le lendemain matin, on m'a interrogé et il

15 m'a posé des questions sur l'émetteur-récepteur radio. J'ai répondu que je

16 n'avais pas cet émetteur, que je n'ai -- que je ne l'ai vu que pendant mon

17 service militaire dans la JNA. Celui qui m'a posé les questions, un

18 inspecteur ou un commissaire, il m'a dit : "On va aller à Knin." Je l'ai

19 répondu : "Vous pouvez faire de moi ce que vous voulez parce que je n'ai

20 pas cet émetteur-récepteur radio," et 40 minutes ou une heure -- après 40

21 minutes ou une heure, on m'a fait monter à bord de la voiture et nous

22 sommes partis dans la direction de Knin. A Knin, on est arrivé jusqu'à

23 l'hôpital -- ou plutôt, l'ancien hôpital que je ne connaissais pas du tout.

24 C'était en fait une prison. C'est là où on a commencé à me malmener, à me

25 frapper, et c'était comme cela

26 Après, il y avait cet échange de prisonniers. C'est comme cela que j'étais

27 libéré, mais je ne pensais jamais que je sortirais un jour de cette prison.

28 Quoi dire d'autre ? Dites-moi.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voudrais que vous nous disiez si

2 vous avez appris quoi que ce soit par rapport aux personnes qui vous ont

3 arrêté, ou qui a demandé -- quels autorités ont demandé votre arrestation ?

4 Est-ce que vous avez pu en conclure en se basant sur les insignes qu'ils

5 portaient sur leurs uniformes ?

6 R. Je n'ai vu que leurs insignes, et je les ai reconnu. Ils étaient de mon

7 village. On allait dans la même école. Je ne sais pas qui les a envoyé pour

8 qu'il m'arrête. Je ne savais pas.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Erstic, je vais poser

11 quelques questions également. Les côtes qu'on vous a cassé, est-ce que

12 pendant que vous étiez dans la prison, on vous a accordé des soins

13 médicaux ?

14 R. Non. Rien du tout. On ne m'a pas donné de médicaments.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'un médecin serait venu,

16 ou une infirmière pour vous examiner, ou une personne qui aurait pu vous --

17 s'occuper de vous ? Quelqu'un qui aurait pu voir vos blessures ?

18 R. Personne n'est venu pour s'occuper de nous. On aurait -- il n'y avait

19 personne. Il n'y avait pas de médecins.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous avez

21 -- est-ce que vous souffrez toujours de ces blessures au niveau des côtes ?

22 R. Oui. Mon dos, ma colonne vertébrale réagisse au moment de changement de

23 temps, de la météo. J'ai des problèmes au moment où il pleut ou au moment

24 où je fais des travaux un peu difficiles.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Les autres personnes qui étaient

26 avec vous dans la prison, qu'est-ce qui s'est passé avec ces personnes ?

27 Est-ce qu'ils sont restés dans la prison ou -- ?

28 Q. A cette occasion-là, j'étais la seule personne qui était échangée.

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je pense à d'autres personnes qui

2 étaient dans la prison avec vous. S'agissait-il des Croates uniquement, ou

3 des membres d'autres appartenances ethniques

4 -- des gens d'autres appartenances ethniques ? Est-ce qu'il y avait des

5 Serbes ?

6 R. Il y avait un Serbe d'Obrovac qui ne voulait pas appartenir à l'armée

7 ou à la police. C'est pour cela qu'on -- il était dans la prison. Ensuite,

8 il y avait un Croate de Grahovo, c'est en Bosnie.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avez-vous vu des femmes dans la

10 prison ?

11 R. Non, il n'y avait aucune femme dans cette prison.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Au moment où vous êtes rentré dans

13 votre village, dites-nous ce que vous avez vu là-bas ?

14 R. Le village a été détruit. Les maisons ont été incendiées. Il n'y avait

15 pas de maison qui n'était pas endommagée. L'église a été détruite. C'était

16 horrible à voir.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des

18 villageois au moment où vous êtes rentré ?

19 R. Non, il n'y avait personne.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

21 questions pour vous.

22 Y a-t-il des questions découlant des questions posées par les Juges ?

23 Monsieur Black, et Maître Perovic par la suite ?

24 M. BLACK : [interprétation] Non.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous, Maître Perovic ?

26 M. PEROVIC : [interprétation] J'ai une question, seulement une question à

27 poser.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, vous avez la parole.

1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Perovic :

2 M. PEROVIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez mentionné Bosko et Stevo Milanko au moment de votre

4 arrestation, ensuite, Dusan Skoric et Slobodan Skokna ? Vous avez dit que

5 c'était les personnes que vous connaissiez ?

6 R. Non. Je m'excuse, Bosko Milanko m'a frappé avec la crosse de son fusil

7 au moment où je suis entré dans le magasin, mais je n'ai pas dit que

8 c'était lui qui m'a arrêté, et qui m'a emmené à Knin.

9 Q. Oui, j'ai compris. Mais ce qui m'intéresse, c'est tout à fait une autre

10 chose. Attendez un peu. Les personnes que -- dont vous avez mentionné les

11 noms étaient vos voisins, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant les événements de 1991, dites-nous ce qu'ils faisaient ? Quelles

14 étaient leurs professions ou leurs métiers ?

15 R. Ils étaient de simples bergers.

16 M. PEROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

17 poser à ce témoin.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Je vous

19 remercie, Monsieur Perovic. Je pense que le Juge Hoepfel a des questions à

20 vous poser.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'ai besoin que vous vous

22 éclaircissiez un petit peu les choses. Vous avez parlé de la situation dans

23 votre village lorsque vous y êtes retourné, et que tout avait été détruit.

24 Mais pour être plus précis, dites-nous ce qui avait été détruit, et en

25 particulier -- et je crois que l'Accusation a mentionné deux églises, que

26 l'une d'elle avait été minée. Pouvez-vous être un peu plus précis ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait deux églises. L'une d'elle a

28 été minée, et l'autre avait été très abîmée. Elle n'avait pas été

1 complètement détruite, par contre.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Black, Monsieur Perovic,

4 avez-vous des questions supplémentaires à poser ?

5 M. BLACK : [interprétation] Non, je vous remercie.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Erstic, j'aimerais vous

7 remercier d'être venu faire cette déposition. Vous pouvez maintenant

8 quitter le prétoire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 [Le témoin se retire]

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Black, il est quelques

12 minutes après midi. Souhaitez-vous avoir un autre témoin ?

13 M. BLACK : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres témoins, mais il y a

14 un certain nombre de questions que nous aimerions soulever qui vont prendre

15 cinq ou dix minutes. Je ne sais pas si vous souhaitez les soulever à

16 présent ou si vous préférez que nous revenions dans une demi-heure.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'aimerais que vous nous donniez

18 une idée de quelles sont ces questions que vous aimeriez soulever, mais que

19 nous revenions à 12 heures 30 parce qu'il y a une question qui est restée

20 en suspens que la Chambre aimerait régler en premier. Savez-vous si Me

21 Milovancevic est au courant de ces questions que vous aimeriez souhaiter ?

22 M. BLACK : [interprétation] Non, je n'ai aucune objection à cela. Me

23 Milovancevic est au courant des questions que j'aimerais poser. Je n'en ai

24 pas parlé avec lui aujourd'hui pour autant. Cela concerne le fait que la

25 Défense souhaite répondre à nos requêtes concernant la déposition de Milan

26 Babic (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé) Voilà les deux questions que nous aimerions soulever.

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Nous sommes tout à fait

2 d'accord pour aborder la première question et je crois que cela peut être

3 fait à midi et demi. Si cela vous convient ?

4 Maître Milovancevic nous souhaitons revenir à midi et demi de façon à ce

5 que toutes les questions puissent être soulevées.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien. Cela me convient tout à fait.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Nous faisons une pause

8 jusqu'à 12 heures 30.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous demanderais d'attendre

12 quelques instants, Monsieur Black, avant de commencer.

13 M. BLACK : [interprétation] Certainement.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur, Black vous pouvez

15 commencer.

16 M. BLACK : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Une petite chose,

17 pourrions-nous passer à huis clos partiel pour quelques instants, s'il vous

18 plaît ?

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, nous pouvons passer à huis

20 clos partiel.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

23 (expurgé)

24 (expurgé)

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28 (expurgé)

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11 Pages 3890-3891 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

5 M. WHITING : [interprétation] Comme la Chambre le sais, le 6 avril 2006,

6 l'Accusation a soumis une requête concernant le témoignage du témoin, Milan

7 Babic, qui indiquait la position de l'Accusation concernant ce qu'il

8 faudrait faire concernant cette déposition et les raisons pour lesquelles

9 nous proposions cela.

10 Au titre de l'article 126 bis du Règlement de procédures et de

11 preuve, la réponse de la Défense qui était attendue avant le 20 avril 2006.

12 Nous n'avons pas reçu de réponse et, donc, ni non plus une demande de

13 prorogation du délai. Le 21 avril 2006, nous avons soumis une requête

14 demandant à la Chambre de rendre une ordonnance, ordonnant à la Défense de

15 rendre sa réponse aussi rapidement -- plus rapidement possible et que si la

16 Défense souhaitait une prorogation du délai, et bien que la prorogation

17 n'aille pas au-delà du 27 avril 2006, ce qui demain. Donc, ce que nous

18 disons c'est que la Défense a eu largement le temps d'écrire sa

19 proposition, sa position par rapport à la déposition de M. Milan Babic. Il

20 y a exactement sept semaines, la Défense a dit qu'elle pourrait indiquer sa

21 position dans les cinq ou six jours à venir, nous nous sommes rendus compte

22 juste après, la Défense nous l'a dit en privée qu'elle attendrait notre

23 requête, et nous avons estimé que cette réponse était tout à fait

24 acceptable. Mais, demain, cela fera trois semaines depuis que l'Accusation

25 a fait sa requête. C'est la raison pour laquelle nous demandons que la

26 Défense -- qu'il soit ordonné à la Défense de soumettre sa réponse avant

27 demain, le 27 avril. Merci.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'accepte votre requête,

1 mais je vous demande de ne pas anticiper les choses. Je vais poser la

2 question à M. Milovancevic.

3 M. WHITING : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais je pense que la

4 Défense doit suivre les règles et demander une prorogation, et pas

5 simplement laisser courir les choses. Si la Défense indique qu'elle a

6 besoin de quelques jours après demain, ou attendre jusqu'à lundi, par

7 exemple, cela suffira.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic,

9 pourriez-vous indiquer à la Chambre quelle est la position de la Défense ?

10 Vous avez indiqué le 8 que vous alliez soumettre votre position. Pour

11 l'instant, vous ne l'avez pas encore fait. L'Accusation a déposé sa

12 position, le bureau du Procureur l'a fait. Donc, nous n'avons pas eu de

13 réponse à cette requête écrite de la part du bureau du Procureur, donc, le

14 délai de la réponse est déjà dépassé. Alors, quand allons-nous avoir une

15 réponse ?

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais vous répondre directement. La

17 réponse sera prête demain ou après demain au plus tard. Concernant la

18 déposition du feu Milan Babic, le Juge Moloto a dit, dans son ordonnance,

19 que l'Accusation et la Défense devaient, tous les deux, donner leurs

20 réponses. Donc, nous sommes partis de ce principe-là, et nous avons décidé

21 que nous indiquerions notre position, quelque soit la position de

22 l'Accusation. C'est pour cela que nous n'avons pas respecté les délais, et

23 bien qu'il soit vrai que l'Accusation ait déposé par écrit sa position qui

24 est assez compliquée en termes juridiques -- d'un point de vue juridique,

25 il est -- nous allons y répondre également, et nous allons répondre en

26 particulier précisément à cette position par écrite d'ici à demain au plus

27 tard.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je demande aux deux parties,

1 l'Accusation et la Défense, de permettre aux Juges de se consulter quelques

2 instants.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez

5 indiqué, d'ici à vendredi de cette semaine, si je ne me trompe pas, les

6 réponses pertinentes seraient indiquées -- seraient déposées par écrit;

7 est-ce qu'il est bien votre position ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, nous ordonnons que d'ici à

10 lundi -- je vous demande un instant.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY :[interprétation] Donc, que d'ici à lundi le 1^er mai,

13 vous déposerez la réponse adéquate.

14 M. WHITING : [interprétation] Juste une petite chose. Lundi, c'est un jour

15 férié. C'est "Queen's Day," c'est le jour de l'anniversaire de la reine.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi. J'avais oublié. Mais

17 vous voyez un sourire que je souris. J'essaie de rester la plus sérieuse

18 possible. Donc, nous serons particulièrement souple, et vous aurez une

19 journée supplémentaire. Il s'agira donc du mardi 2 mai 2006, pour que vous

20 déposiez vos documents.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien, Madame le Juge.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Cela vous contient-il, Monsieur

23 Whiting ?

24 M. WHITING : [interprétation] Oui, tout à fait, du côté de l'Accusation.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Merci de la correction

26 que vous avez apportée. Y a-t-il d'autres points à soulever ?

27 M. WHITING : [interprétation] Notre prochain témoin sera disponible le 2

28 mai. Pour l'instant, nous n'avons pas d'autres. Je ne suis pas sûr

1 exactement de quand l'audience aura lieu le demain, mais je sais que nous

2 saurons -- qu'une audience aura lieu ce jour-là.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, le 1er mai, c'est un jour

4 férié, ce qui veut dire que nous reprendrons le 2 mai 2006 dans l'après-

5 midi et que, pour l'instant, nous levons la séance jusqu'à cette date. Je

6 vous remercie.

7 --- L'audience est levée à 12 heures 47 et reprendra le mardi 2 mai

8 2006, à 14 heures 15.

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