1 Le mercredi 7 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lieutenant, vous vous en souvenez

7 peut-être, mais je me permets de vous rappeler que vous êtes toujours tenu

8 par la déclaration que vous avez prononcé hier, à savoir que vous direz la

9 vérité, toute la vérité et rien que le vérité.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

11 LE TÉMOIN: JOZEF POJE [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Maître Milovancevic, allez-y.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poje. Nous allons reprendre là où

18 nous nous étions arrêtés hier. Nous parlions de votre rapport d'expert.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous en étions arrivés au chapitre 3.5

20 intitulé Munition d'artillerie, page 17 de la version en B/C/S, page 13 de

21 la version anglaise.

22 Q. Lorsque vous parlez des munitions d'artillerie au premier paragraphe,

23 vous dites que ce qui est important c'est que dans le système d'armes il y

24 est un projectile qui doit être lancé contre un objectif à une certaine

25 distance afin de mener à bien une tâche donnée. Lorsque vous affirmez cela,

26 vous parlez en termes généraux, n'est-ce pas ? Vous parlez de l'utilisation

27 des armes classiques et de l'utilisation des lance-roquettes multiples ?

28 R. Oui. En fait, je parle ici d'un projectile lancé soit à l'aide d'une

1 charge explosive avec un canon classique ou un projectile autopropulsé,

2 c'est-à-dire un système de roquette.

3 Q. Vous dites dans ce même chapitre que ce projectile équipé d'une charge

4 propulsive d'éléments de stabilisation et de guidage est une forme de

5 munition utilisée pour un système d'armes particulières et notamment, le

6 lance-roquettes multiples Orkan M87, n'est-ce pas, Monsieur Poje ?

7 R. Oui.

8 Q. Lorsque vous parlez des munitions d'artillerie un peu plus bas dans ce

9 chapitre, vous dites qu'à l'inverse des autres systèmes les munitions

10 constituent un système d'énergie ou énergétique dont les effets sont brefs.

11 Vous voulez parler de la charge du moteur de l'explosif au moment où ce

12 projectile atteint la cible, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui. Il y a une charge propulsive, un moteur qui met le projectile en

15 mouvement, un système de propulsion, l'autre système fonctionne à l'aide

16 d'une charge explosive qui est activée au moment de l'impact.

17 Q. Dans ce même chapitre - dans le passage intitulé projectile classique.

18 Vous dites qu'indépendamment du type et du calibre de l'arme d'artillerie

19 utilisée, un obus d'artillerie est constitué des parties suivantes : un

20 projectile, une charge explosive, une cartouche, et un système d'amorçage.

21 Vous voulez parler de l'artillerie classique, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, de façon générale. Nous parlons de tous les types de projectiles

23 et tous les types de munition qui fonctionnent sur un système de propulsion

24 du projectile, cette charge elle se trouve dans des petits sachets et

25 peuvent être une partie intégrante du projectile lui-même, comme c'est le

26 cas pour la roquette.

27 Q. Vous dites un peu plus loin que le projectile est l'élément le plus

28 important de l'obus, il a produit un effet particulièrement sur la cible

1 grâce à sa charge explosive et à ses éclats d'obus. Est-ce que les

2 bombettes que nous avons vues hier sont des projectiles du type roquette

3 d'artillerie utilisée pour le lance-roquettes Orkan ?

4 R. Dans ce cas le projectile est la roquette elle-même avec son ogive à

5 dispersion alors que les bombettes sont juste l'un des éléments de la

6 charge de l'ogive à dispersion. Donc au lieu de ces projectiles à

7 dispersion, ce sont ces projectiles à dispersion qui atteignent la cible et

8 qui explosent contrairement à la charge explosive dans l'artillerie

9 conventionnelle ou classique. Donc, ce n'est pas la roquette qui atteint la

10 cible qui produit l'effet destructeur ce sont les parties qui se trouvent

11 dans l'ogive à dispersion qui ont cet effet destructeur.

12 Q. En tant que caractéristique générale de munition d'artillerie et des

13 projectile d'artillerie, des obus, est-ce que vous dites qu'un projectile

14 d'artillerie atteint la cible et la détruit avec sa charge explosive et le

15 "shrapnel" qui la compose, est-ce que chaque projectile d'artillerie a cet

16 effet, y compris les projectiles utilisés par le système Orkan ?

17 R. En principe, voilà comment les choses fonctionnent avec les projectiles

18 classiques - l'ogive à dispersion - dans un projectile classique l'ogive

19 atteint l'objectif ou l'obstacle à l'impact, le système d'amorçage est

20 déclanché, la charge initiale est activée, mais, dans les armes classiques,

21 c'est cette ogive qui a un impact qui explose sur la cible elle-même. Mais,

22 avec le système de roquette Orkan, l'ogive à dispersion est activée à une

23 altitude d'environ 800 mètres. Cette ogive s'ouvre de manière bien

24 déterminée et éjecte 288 bombette donc ce qui explose sur la cible ce n'est

25 pas l'ogive de la roquette elle-même mais ce sont ces bombettes qui se

26 trouvent dans l'ogive et qui tombent librement après que l'ogive se soit

27 ouverte.

28 Q. Merci. Afin de comprendre le terme "projectile" ou "projectile

1 d'artillerie," je pense qu'il serait bon de regarder le croquis qui figure

2 en page 22 du texte en B/C/S et page 18 de l'anglais. Nous voyons sur ce

3 croquis un projectile de roquette équipé d'une ogive à dispersion hautement

4 explosive. Est-ce à cela que ressemble un projectile d'artillerie de façon

5 générale, qu'il s'agisse d'une arme conventionnelle, classique, ou d'un

6 lance-roquettes multiples ? Il s'agit là d'un obus d'artillerie, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Bien, nous voyons sur ce croquis un projectile, de type classique avec

9 une ogive, et un effet de fragmentation.

10 Q. Est-ce que j'ai raison de dire qu'au point 1, dans ce diagramme nous

11 avons l'amorce ?

12 R. Oui.

13 Q. Ai-je raison de dire qu'à l'impact du projectile cette amorce active ou

14 enclenche l'ogive et provoque l'explosion du projectile ?

15 R. Effectivement. Mais cette amorce, ce système d'amorçage peut être à

16 retard, différé. L'amorce peut être déclanchée au moment de l'impact, ou

17 s'il s'agit d'une -- dans le cas d'une arme antichar il y a une explosion

18 différée.

19 Q. S'agissant du type d'amorce et de cette action différée, nous allons

20 parler un peu plus tard, j'aimerais tout d'abord que nous nous attardions

21 sur ce croquis. Ce croquis au point 4, montre la charge explosive, il

22 s'agit de la partie supérieure du projectile. En principe, est-ce que tous

23 les projectiles d'artillerie, qu'il s'agisse d'un obus classique ou d'un

24 projectile de requête possèdent cette charge explosive ? Est-ce que ces

25 charges explosives sont les mêmes quel que soit le type de projectile ?

26 R. Si nous parlons du projectile classique, tous les projectiles -- ou

27 toutes les ogives de projectile contiennent ce type de charge explosive -

28 c'est ce qui apparaît au point 4 du croquis - il s'agit de la partie foncée

1 de l'ogive sur le croquis. Ce que nous voyons ne s'applique pas, cependant,

2 au système de requête Orkan car nous ne voyons pas de l'ogive à dispersion

3 ici. Il s'agit d'une ogive classique qui produit un effet différent de

4 celui produit par une charge -- une ogive à dispersion.

5 Q. S'agissant de ce que vous venez de nous dire, donc, à la place de ce

6 que l'on voit représenter au point 4, foncé, pour ce qui est du système

7 Orkan, ce système comprend une ogive à dispersion qui est composée de 288

8 bombettes qui remplacent la charge explosive que nous voyons sur ce

9 croquis. Donc, à une altitude donnée, ces bombettes se dispersent après que

10 l'ogive se soit ouverte.

11 R. Oui. Donc, dans le cas d'une ogive à dispersion, à la place de la

12 charge explosive qui apparaît au point 4 de ce croquis, nous avons 288

13 bombettes.

14 Q. Tant que nous parlons de ce croquis, au point 7 il y a une zone en gris

15 foncé située en dessous de la charge explosive est-ce que cela correspond à

16 la poudre à un canon à la charge expulsive, la poudre propulsive utilisée

17 pour la roquette ?

18 R. Oui. Il s'agit de ce qui permet de propulser le projectile, de le

19 lancer sur sa trajectoire.

20 Q. Est-ce que nous pouvons dire que le système de roquette Orkan est, en

21 réalité, un projectile d'artillerie classique dont la charge explosive

22 comprend 288 bombettes ?

23 R. Oui. Le lance-roquettes Orkan se sert de projectiles classiques, mais,

24 à la différence, tient au fait qu'à la place d'une ogive classique, il y a

25 une ogive à dispersion contenant 288 bombettes.

26 Q. Au point 3.5.2, page 20, nous avons un paragraphe

27 intitulé : "Projectiles de roquettes." Dans ce chapitre, vous affirmez

28 qu'un projectile de roquettes possède les mêmes propriétés que les autres

1 munitions, notamment, ces projectiles sont lancés à partir d'un lanceur, à

2 la place -- ne sont pas lancés par un canon. Il peut s'agir de tubes, de

3 rampes ?

4 R. Oui. La différence entre le système classique, un petit peu, obusier,

5 canon obusier. Donc, toutes ces armes classiques tiennent, au fait, que ces

6 projectiles classiques sont lancés à partir de tubes. La charge est placée

7 dans la partie contenant la poudre à canon, alors que pour ce qui est du

8 système de roquettes, les projectiles sont lancés, donc, les projectiles

9 contiennent un moteur, un système de propulsion qui leur donne la

10 possibilité de se déplacer. Donc, ces projectiles lancés par des roquettes

11 sont propulsés alors que les munitions classiques, très souvent, ne

12 possèdent cette charge distincte.

13 Q. Merci. Un peu plus loin, vous parlez du système d'Orkan et vous dites

14 que malgré la différence dans le mode de lancement, un projectile

15 d'artillerie est lancé à partir d'un tube alors qu'un lance-roquette se

16 sert de tubes ou de rampes. Donc, malgré cette différence, vous dites que

17 la trajectoire d'un projectile lancé par un lance-roquettes multiples est

18 déterminé à l'avance, ce qui n'est, en rien, différent des projectiles

19 classiques, est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact. En fait, les éléments du tir sont prédéterminés en

21 fonction de la position de la cible, les conditions aérologiques et

22 balistiques. Donc, il y a un certain nombre de réglages qui sont faits au

23 préalable. Le projectile est équipé d'un système de déclenchements différés

24 et, donc, tous ces éléments sont à prendre en compte au moment du lancement

25 du projectile en direction de la cible visée.

26 Q. Vous dites plus loin, vous décrivez le vol de la roquette en direction

27 de sa cible et vous dites que la différence avec un projectile classique

28 tient, au fait, qu'un projectile lancé par roquettes, un projectile de

1 roquettes possède son propre système de contrôle du vol intégré et son

2 propre système de propulsion alors qu'un projectile classique est

3 déclenché, explose grâce à une charge explosive qui se trouve dans une

4 cartouche ?

5 R. Oui. Vous avez, donc, cette charge explosive qui se trouve selon la

6 cartouche, soit ailleurs. Il y a deux types de charge et de mode de

7 remplissage des projectiles. Certains projectiles possèdent une charge,

8 d'autres non, le système est différent. Dans un projectile classique, la

9 charge explosive se trouve seule dans une cartouche où vous avez plusieurs

10 charges placées à l'endroit où l'on met la poudre à canon. S'il est

11 question d'un projectile de roquettes de type Orkan, ce projectile possède

12 une charge, un système de propulsion qui lui confère sa vitesse initiale.

13 Q. Quelque soit le type de charge utilisée, ai-je raison de dire, en me

14 fondant sur votre rapport que le principe régissant la trajectoire, le vol

15 de la roquette est le même, quelque soit la charge utilisée ? Qu'il

16 s'agisse d'un système de propulsion d'une charge explosive, la trajectoire

17 reste la même que pour les projectiles classiques et ne peut pas être

18 influencée, une fois que le projectile a été lancé.

19 R. Oui. Lorsque vous tirez un projectile, vous ne pouvez plus intervenir

20 sur le vol et ni sur la trajectoire. Il en va de même pour le système

21 Orkan. Cette différence est, en fait, que le système Orkan est muni d'un

22 système de propulsion qui permet de le faire se déplacer. Donc, ce moteur

23 de roquettes, ce système de propulsion lance le projectile et lui imprime

24 une trajectoire. Cela lui donne sa vitesse initiale et au bout de 4,3

25 secondes à sa vitesse initiale et suit sa trajectoire comme pour les

26 projectiles classiques.

27 Q. Lorsque nous disons que le projectile, la trajectoire est la même que

28 pour un projectile classique donc, vous ne pouvez plus faire de

1 corrections, ni de réglages pour ce qui est de la trajectoire du projectile

2 en vol. Vous ne pouvez plus guider la roquette de quelque manière que ce

3 soit, est-ce bien ce que vous voulez dire ?

4 R. Oui. Une fois que la roquette est lancée, vous ne pouvez plus

5 influencer sa trajectoire. Tout ce qui peut influencer la trajectoire, ce

6 sont les conditions météorologiques en vol, mais les servants du système

7 d'artillerie ne peuvent plus influencer la trajectoire du projectile, et

8 une fois qu'il est lancé.

9 Q. Merci. S'agissant de l'explication que vous venez de nous donner, il

10 est intéressant de noter qu'avec le système de roquettes Orkan, en fait, il

11 y a une caméra qui filme une partie du vol de la roquette et corrige

12 automatiquement les éléments de tir pour le projectile suivant, alors que

13 les projectiles d'artillerie classique, ils ne sont pas munis de ce type de

14 caméra, n'est-ce pas ?

15 R. Non. Le système Orkan était le seul système à posséder cette caméra, en

16 fait, qui permet de filmer le vol du projectile depuis le système de

17 lancement. Donc, vous pouvez filmer cela pendant 4,3 secondes.

18 Q. Oui. Merci. Vous ajoutez qu'avec le type classique d'artillerie comme

19 pour le lance-roquettes multiples, du type de ce que possédait l'armée

20 serbe Krajina, M-63. Je veux parler du système Plamen et le système Oganj,

21 donc, on pouvait faire des réglages, mais seul l'Orkan avait cette caméra,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Cette caméra permettait de filmer la partie active du vol pour corriger

25 les éléments de tirs pour la roquette suivante, est-ce que cela constituait

26 une solution de nature à permettre une plus grande précision des tirs

27 d'artillerie ?

28 R. Le système de calcul de trajectoire se fonde sur les données

1 balistiques et météorologiques qui ont été ainsi mémorisées.

2 Lorsqu'une roquette est tirée, la partie active du vol est

3 enregistrée et filmée par une caméra tant que le système de propulsion de

4 la roquette fonctionne. Donc le système prépare la trajectoire théorique,

5 elle la compare avec la trajectoire réelle en vol afin de corriger

6 automatiquement les éléments de tir pour la roquette suivante. Nous devons

7 également garder à l'esprit que malgré l'exactitude des éléments de tir

8 même s'ils sont déterminés avec une grande précision, on ne peut pas

9 garantir que la trajectoire théorique ainsi calculée correspondra à la

10 trajectoire réelle, car il peut y avoir des erreurs de calcul au moment de

11 la préparation initiale. On ne peut pas dire que le calcul de la

12 trajectoire est fiable à 100 %.

13 Q. Merci. Il s'agissait d'une réponse détaillée --

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître

15 Milovancevic, sur la base de ce que vous avez dit, Monsieur Poje, quelle

16 est la marge d'erreur ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour préparer les éléments initiaux de tirs,

18 il faut rassembler des informations en vue du tir. Ensuite, il faut régler

19 le système de lancement, saisir ces informations dans le système de

20 lancement, et si des erreurs de produisent - ces erreurs qui peuvent être

21 reliées à la construction, à la conception du système lui-même, à la

22 manière dont les mesures sont prises, aux instruments utilisés, tout cela

23 peut donner lieu à des erreurs.

24 Lorsque vous avez beaucoup de ces erreurs -- tout ce qui est une

25 marge d'erreur, on a beaucoup d'erreurs, ce sont des erreurs que l'on peut

26 agréger en fait. Ce sont des erreurs initiales. Il y a des erreurs sur

27 lesquelles on a aucune influence, mais celles-là sont assez petites. Vous

28 ne pouvez absolument pas savoir quelle est la direction ou la taille, par

1 exemple, parce qu'il faut alors avoir recours à théorie de la probabilité

2 pour ce qui est des erreurs.

3 La théorie du tir selon Zivanov parle de ces erreurs de préparation

4 d'ailleurs dans ces éléments qui sont mis en entrée dans le système

5 informatique. Mais la façon la plus exacte de préparer les données, c'est

6 d'avoir une bonne préparation à la base, de bien pouvoir corriger les

7 éléments au fur et à mesure, les corriger et ensuite rentrer les éléments.

8 Quand on arrive maintenant au stage de préparation et qu'on a fait une

9 bonne préparation bien complète, il faut bien déterminer les éléments

10 initiaux du tir qui comprennent l'incorporation des coordonnées bien

11 exactes, l'information balistique qui soit bien exacte, l'information

12 météorologique qui soit bien exacte, même si on a tout cela et c'est

13 parfaitement correct, on arrivera encore à avoir des données qui auront

14 quand même un élément d'erreur qui est d'à peu près 0,8 à 1,2 % de la

15 distance de tir, mais cela s'appelle la marge d'erreurs. C'est 0,8 à 1,2 %.

16 Mais tout ceci a été incorporé dans les valeurs Vd, je parle ici de la

17 dispersion en ligne, c'est égal à 2 Vd --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète a fait une erreur, elle se reprend.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] -- même si on a une préparation parfaite et

20 qu'on a essayé de rentrer les données les plus fiables possibles, la marge

21 d'erreur est de 2 Vd, enfin la marge d'erreur est de plus ou moins 4

22 erreurs moyennes ce qui signifie que c'est quand même une marge d'erreurs

23 assez importante, ce qui veut dire que quand on tire à longue distance, il

24 faut toujours corriger les tirs pour bien les ajuster parce qu'il y a une

25 marge d'erreurs importante à la base.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Mais pour ce qui est de la correction de cette caméra dont on a parlé.

1 On est quand même en train de parler d'arriver à armer l'arme de façon à ce

2 qu'elle atteigne bel et bien sa cible; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour arriver à atteindre l'objectif comme vous nous le dites, il faut

5 être très bien préparé, avoir bien rentré ses données. Vous nous dites

6 aussi que pour être très précis, il convient aussi de corriger les tirs, de

7 corriger et de régler le tir avec des corrections. Pour le système Orkan,

8 cela se fait automatiquement. Cela, c'est en utilisant la caméra. La caméra

9 enregistre la période de vol de la première roquette et elle donne ensuite

10 les informations pour que l'on corrige le tir de la deuxième roquette;

11 c'est bien cela ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Maintenant, quel est le type de correction que l'on peut faire ? Est-ce

14 que c'est le système le plus moderne qui existe ?

15 R. Oui, il y a d'autres systèmes classiques. On peut tout simplement tirer

16 une roquette, voir si on atteint la cible, si on ne l'atteint pas, corriger

17 et régler le tir. Donc on peut utiliser une caméra pour enregistrer la

18 trajectoire et faire une correction automatique, cela c'est un autre

19 système. Mais il faut dans ce cas-là avoir calculé quand même la

20 trajectoire correcte à la base. Si on a pas bien pris en compte au départ

21 tous les paramètres d'entrée, toutes les données de tirs initiales, la

22 topographie du terrain, les conditions météorologiques, si on n'a pas bien

23 pris tout cela pour calculer la trajectoire, dans ce cas là quand on

24 utilise la caméra, la trajectoire en fait va vous donner -- ce sera faux de

25 toute manière à la base, donc on ne pourra pas être corrigé.

26 Q. Merci, Monsieur Poje, vous avez été très précis. Maintenant voici ma

27 question : il s'agit ici d'un système de correction automatique en cours de

28 vol, n'est-ce pas, grâce à l'électronique puisqu'il y a une caméra

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1 enregistreuse dont le but unique c'est de s'assurer que l'on atteigne la

2 cible et que la trajectoire soit bien précise ?

3 R. Oui, en effet, mais je peux vous dire autre chose quand même. Quelle

4 que soit la correction automatique qui existe, il y a d'autres corrections

5 qui peuvent être faites mais elles représentent 50 % de moins que les

6 erreurs que l'on pourrait faire au départ dans les données de tirs qui sont

7 de 0,8 à 1,1 Vd ou --

8 Q. Merci, Monsieur Poje. Maintenant en page 23, page 19 plutôt de l'onglet

9 23 de la version en B/C/S, vous nous parlez d'un projectile, d'une roquette

10 et vous parlez de l'impact sur la cible. Vous nous dites que les

11 conséquences sont absolument identiques qu'avec un projectile classique,

12 parce que ce soit un projectile classique ou un projectile lancé par

13 roquette, il y a une ogive dans les deux avec son amorce, sa charge

14 explosive, et tout le reste; c'est bien cela ?

15 R. Oui. D'ailleurs si vous voyez en bas ce qui est écrit, il est dit que

16 les projectiles modernes ont des ogives à fragmentation dans lesquelles

17 sont incorporées des bombettes à effet cumulatif.

18 Q. Très bien, Monsieur Poje, mais cela se rapporte à ma prochaine

19 question. Revenons-en quand même à quelque chose dont vous nous avez parlé

20 hier : vous dites qu'Orkan en tant qu'un lance-roquettes multiples

21 autopropulsé a deux types de charge, n'est-ce pas, deux types de munition ?

22 Mais ces deux munitions sont des ogives à fragmentation, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, tout à fait. J'ai bien vu dans la littérature qu'Orkan peut être

24 équipé de deux types d'ogive, soit une ogive à fragmentation avec les

25 bombettes; et l'autre type de munition c'est une munition antichar, dans

26 l'ogive nous avons un système antichar pour percer les blindages.

27 Q. Bien. Répétons. L'ogive utilisée à Zagreb était l'ogive à fragmentation

28 avec les bombettes à effet cumulatif, alors que l'autre type de munition

1 n'a pas été utilisé, d'ailleurs cela n'aurait servi à rien sur Zagreb.

2 R. Oui, parce que l'ogive à fragmentation a été utilisée. Cela a eu un

3 impact sur les êtres vivants. Alors, que les autres systèmes sont utilisés

4 pour miner un terrain de loin et sont plutôt utilisés pour arrêter l'avance

5 de blindés.

6 Q. Bien. Pour revenir à votre réponse, peut-on dire dans ce cas, que la

7 seule roquette que l'on pouvait utiliser pour atteindre Zagreb était bel et

8 bien celle qui a été utilisée, donc c'est ce type de munition qui a été

9 utilisé.

10 R. Selon les données que j'avais à ma disposition j'avais bien cru

11 comprendre que sur Zagreb on a lancé ces fameuses ogives à fragmentation

12 qui contenaient des bombettes. Il n'y a pas eu d'autre type de roquettes

13 qui a été lancé sur Zagreb.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelles

15 étaient les cibles visées à Zagreb ? Je vous pose la question à vous,

16 Monsieur Milovancevic, parce que je ne pense pas que le témoin, lui, sache

17 exactement ce qui était visé à Zagreb.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je peux vous répondre de deux façons,

19 Monsieur le Président. Je ne peux pas vous donner de réponse directe parce

20 que cela influencerait mon contre-interrogatoire. Je vais quand même poser

21 des questions très spécifiques au témoin et je pense qu'ainsi vous

22 trouverez la réponse. Si cela ne vous va pas, dans ce cas-là, je vous

23 répondrai directement. Je suis un peu réticent à répondre de façon directe

24 parce que cela risque d'influencer le contre-interrogatoire de mon témoin.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Attendons et laissons venir.

26 Votre question était : ai-je raison de dire que la seule roquette qui

27 pouvait être utilisée pour atteindre les cibles visées à Zagreb étaient ce

28 type de munition ?

1 Mais avant même de répondre à cela, il faut quand même qu'il sache

2 quelle était la cible visée parce que, sinon, comment peut-il répondre à la

3 question.

4 Monsieur Poje, est-ce que vous saviez ce qui était visé à Zagreb ? Avez-

5 vous la moindre idée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas vraiment ce qui était visé

7 à la base. J'ai eu un peu d'information. Je n'ai traité que de

8 l'emplacement où on a activé l'ogive et je me suis aussi basé sur les

9 endroits où les bombettes sont bel et bien tombées. Mais quant à savoir ce

10 qui était visé à la base, je n'en sais rien.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez le problème. Il ne peut pas

12 répondre, puisqu'il ne sait pas ce qui était visé. Comment peut-il donc

13 répondre à votre question.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit un problème

15 parce que le témoin, dans son rapport, nous indique qu'une des cibles

16 possibles était sans doute la population civile, en tout cas, c'est ce qui

17 est dans les rapports de police.

18 S'il a bel et bien dit cela, je peux lui poser cette question, puisque ce

19 serait lié à ce qu'il nous a dit là que la cible était la population

20 civile. C'est pour cela que j'aimerais vraiment bien lui poser ces

21 questions plus tard, plutôt que de répondre directement à votre question.

22 Puis-je poursuivre mon contre-interrogatoire ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, pas du tout. Puisqu'il nous dit

24 "cibles éventuelles." Il est en train d'essayer de deviner en se basant sur

25 les roquettes qui ont été utilisées. Vous lui dites que les cibles qui

26 étaient bel et bien visées ne pouvaient être visées qu'en utilisant ce type

27 de munition. Vous devez absolument lui dire quelles étaient les cibles

28 visées; sinon, il ne nous parle que de cibles éventuelles. Je veux

1 absolument qu'il sache quelles étaient les cibles visées, parce que sinon

2 il ne peut absolument pas répondre à votre question.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je part quand

4 même de l'hypothèse de départ qui est dans l'acte d'accusation, selon

5 lequel on a pris en compte les dépositions d'experts où il dit que, selon

6 lui, les cibles étaient la population civile. C'est quand même contenu dans

7 son rapport d'expert, dans ce cas-là ma question est : peut-on attaquer une

8 population civile avec des munitions antichars ou un autre type de

9 munition ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous parlez de la cible qui est

11 la cible qui est bel et bien contenue dans son rapport, il a bien écrit

12 dans son rapport que la cible était très certainement la population civile.

13 Donc dites-le lui, puisque c'est dans son rapport, c'est lui qui l'a dit.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, je ne dis pas cela moi. Je ne pense

15 pas qu'il l'ait dit.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourtant c'est ce que vous nous

17 dites. Vous nous dites que, dans son rapport, il a bel et bien écrit que la

18 cible était la population civile. Vous voulez savoir si cette cible ne

19 pouvait être atteinte que par ce type de roquette.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pour ce qui est aussi de la question

21 à la ligne 6, page 15, vous lui avez demandé si cela pouvait être le seul

22 instrument qui serait sensé d'utiliser pour viser certaines structures à

23 Zagreb; ce n'est pas très clair. J'aimerais bien que cette question soit

24 plus claire, parce que je n'ai pas bien compris la question. C'est un peu

25 le même problème que celui auquel fait allusion le Président.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges, Madame le Juge, je ne crois pas qu'il y ait de problème au compte

28 rendu. Je vais retirer ma question précédente. Comme cela, je pourrai

1 poursuivre mon contre-interrogatoire selon l'ordre de son rapport. Ensuite,

2 je reviendrai à cette question avec votre permission, bien sûr, et avec

3 votre indulgence pour qu'on n'en arrive pas à une situation où je suis

4 obligé de donner la réponse dans ma question. Si je puis, j'aimerais bien

5 poursuivre mon contre-interrogatoire, mais en suivant l'ordre du rapport de

6 l'expert.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Il ne faut quand même pas

8 que vous lui demandiez cette question où il a besoin d'avoir la réponse

9 afin de pouvoir donner une réponse informée.

10 Vous pouvez continuer mais vous laissez tomber la question que vous

11 posiez auparavant.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien. J'ai retiré ma question et je

13 comprends très bien votre décision. Maintenant, j'aimerais poursuivre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

16 Q. A la page 24 de la version en B/C/S, la page 20 de la version en

17 anglais, à la note de pied de page 6, vous nous parlez de l'effet de

18 fragmentation du projectile et vous nous dites que c'est l'effet obtenu par

19 les fragments létaux qui se trouvent dans l'obus lui-même; c'est bien cela

20 ?

21 L'INTERPRÈTE : Il nous faudrait une référence pour ce qui est de cette note

22 de pied de page 6.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout projectile, même les obus antichars, ont

24 un effet de fragmentation, mais la seule différence, c'est que l'effet de

25 fragmentation se fait avec l'enveloppe du projectile. Donc, dans les armes

26 conventionnelles, c'est en fait l'enveloppe de l'obus qui sert de

27 fragmentation, enfin, d'arme de fragmentation alors que pour ce qui est de

28 l'Orkan 87, donc, ce sont les bombettes qui font les effets de

1 fragmentations et ce sont les grains qui sont dans les bombettes, en fait.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Très bien. Merci. Dans le paragraphe suivant, vous nous parlez de

4 l'effet de fragmentation et vous nous parlez, donc, des tirs différés. Vous

5 en avez parlé, hier d'ailleurs, et vous avez dit que pour avoir un effet de

6 fragmentation, il faut régler l'amorce dans ce but --

7 L'INTERPRÈTE : Il faudrait absolument trouver et donner aux interprètes les

8 références des pages qui sont utilisées par le conseil de la Défense.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes vous demandent de bien

10 leur donner la référence de la page que vous utilisez en ce moment parce

11 qu'ils ont beaucoup de mal à suivre.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au début de ma

13 question, je suis désolé si je n'ai pas été très clair. Je vous ai dit que

14 c'était à la page 24, de la version en B/C/S et à la page 20, de l'anglais.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est la page 20 de l'anglais.

16 Mais, à la page 20, on n'a pas de note de pied de page numéro 6. C'est pour

17 cela que les interprètes ont du mal.

18 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Si vous nous parliez au moins d'un

20 chapitre, on pourrait savoir où on en est ?

21 M. BLACK : [interprétation] J'ai l'impression que la version anglaise,

22 c'est la note de pied de page 7 qui devrait être la 6. C'est, peut-être,

23 une erreur dans la pagination. Mais je crois que de toute façon, le Conseil

24 nous parle en fait de ce qui se trouve au dernier paragraphe de la page 19

25 et en haut de la page 20.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, parce que la note de pied de page

27 6 se trouve à la page 13. Cela n'a absolument rien à voir.

28 M. BLACK : [interprétation] Oui, je pense qu'il y a une erreur dans la

1 traduction.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, en fait, cette note de pied de

3 page correspond à la note numéro 6 dans ma version.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, je pense que maintenant, nous

5 avons, tout retrouvé, les passages. Enfin --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. J'espère que cela va

7 pour les interprètes.

8 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

11 Q. Lorsque nous étions en train de parler du chapitre 3.6 qui est intitulé

12 : "Effet de fragmentation d'un projectile," donc, à la page 19 de la

13 version anglaise. Nous en sommes au septième paragraphe de ce chapitre.

14 Donc, il y a une différence dans la numérotation des notes de pied de page

15 entre le français et l'anglais.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense que c'est pour cela que nous

17 avons des problèmes et certains malentendus. Ce n'était absolument pas

18 intentionnel, je tiens à le faire savoir auprès des Juges.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, nous comprenons

20 bien que vous n'y êtes pour rien. Donc, vous pouvez continuer.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais de toute façon, je ne cherchais pas

22 quand même à me faire excuser.

23 Q. Bien, reprenons donc sur ce chapitre donc, 3.6, pour ce qui est des

24 effets de fragmentation d'un projectile. Je répète ma question donc. Cela

25 fait un moment qu'on l'a posé. Donc, on ne peut avoir des amorces qui vont

26 être des amorces immédiates ou des amorce qui peuvent être réglées avec un

27 effet de retardement. Aussi, l'amorce peut être réglée soit pour être mise

28 en œuvre immédiatement ou alors pour avoir un effet de retardement, c'est

1 bien cela, et à la fois, pour ce qui est de l'impact et pour ce qui est de

2 la mise à feu ?

3 R. Oui.

4 Q. Passons maintenant à la page 28 du B/C/S.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] En anglais, cela nous donne la page 23.

6 Q. Donc, sur cette page, nous avons un paragraphe qui commence avec --

7 Donc, nous avons ce paragraphe qui commence par "mise à feu." Donc, pour ce

8 qui est de ce tir à retardement, donc, tir différé ici, il est écrit :

9 "Afin d'augmenter l'effet, on peut utiliser un tir à retardement pour

10 augmenter et laisser des fragmentations du projectile."

11 Ensuite, vous expliquez donc que, dans ce cas-là, on fait -- on

12 utilise ce tir à retardement en utilisant donc, ces projectiles à

13 retardement afin de pouvoir faire exploser le projectile dans sa

14 trajectoire à une certaine hauteur au-dessus de la cible, c'est bien cela ?

15 R. Oui, avec un projectile conventionnel, le tir à retardement se

16 fait avec, en fait, une amorce -- une amorce à retardement. C'est ainsi que

17 l'on peut être sûr que le projectile va exploser au-dessus de la cible avec

18 retardement.

19 Pour ce qui est du système Orkan, en revanche, il faut faire la

20 différence entre deux types d'amorce.

21 Q. Est-ce que je peux vous interrompre, Monsieur Poje --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je vous interrompe ici

23 parce que vous avez dit quelque chose au témoin en disant que vous étiez en

24 train de citer le paragraphe qui commençait par "time fire," en anglais,

25 par tir à retardement. J'essaie de trouver exactement votre citation et

26 moi, ce que je vois, "C'est pour augmenter l'effet pour --

27 Je vois : "En plus du tir par ricochet sur des personnes qui ne sont

28 pas -- qui sont des personnes qui sont visibles, on peut aussi utiliser le

1 tir à retardement pour augmenter l'effet de fragmentation." C'est bien

2 cela, mais ce n'est pas ce que vous avez dit au témoin, néanmoins, mais

3 c'est ce qui se trouve au-dessus du passage qui commence par "time fire."

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est à cela que je voulais faire

5 allusion.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais, dans ce cas-là, il fallait

7 que vous lisiez exactement où c'était pour que nous puissions vous suivre ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, je comprends très bien ce que vous

9 me dites. Puis-je, peut-être, expliciter cela en continuant mes questions ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais dites-nous exactement où

11 cela se trouve ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La phrase que vous avez lu, "En plus de

13 tir par ricochet visant des personnes non cachées, on peut aussi augmenter

14 le tir à retardement -- on peut aussi utiliser le tir à retardement par

15 augmenter l'effet de fragmentation.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas cela que l'on

17 voit ici au compte rendu. Puisque, au compte rendu, on voit : "Pour

18 augmenter cet effet, en plus -- ou plutôt, le tir à retardement peut être

19 utilisé pour augmenter l'effet de fragmentation d'un projectile."

20 Mais on ne parle de ricochet, on ne parle pas de personnes qui soient

21 visées. On ne parle pas de choses cachées qui soient visées ou de personnes

22 non retranchées. Enfin, tout ceci ne figure pas au compte rendu.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. On n'a pas besoin d'en parler

24 d'ailleurs, parce que ma question n'était pas dans ce sens, en fait. Je

25 faisais référence au tir à retardement et je voulais, en fait, faire

26 référence non pas au tir par ricochet. Cela ne m'intéressait pas du tout,

27 c'était le paragraphe qui suivait, en fait, qui m'intéressait, le tir

28 fusant. Donc, je voulais vraiment en mesure concentrer sur le paragraphe

1 qui commence par "time fire," voire "tir fusant" en français. Mais si vous

2 voulez, je peux reformuler ma question pour que le compte rendu soit

3 vraiment clair et pour que tout soit clair.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le problème c'est qu'en fin

5 de citation, s'il vous plaît, Monsieur Milovancevic, si elles sont

6 correctes pour que l'on sache exactement à quoi vous faites référence. Ne

7 paraphrasez pas; si vous paraphrasez, ne dites pas que vous citez, en tout

8 cas. Il y a citation et paraphrase, ce ne sont pas les mêmes choses.

9 Vous pouvez maintenant continuer, Monsieur Milovancevic.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Poje, je suis désolé de cette petite pause dans mes questions.

12 J'ai, en effet, à la fois, paraphrasé et cité, ce qui n'est pas du tout

13 correct. Mais j'essayais quand même de bien interpréter le texte, mais,

14 visiblement, j'ai fait une erreur et je vais me reprendre. Je vais suivre

15 les instructions et les consignes des Juges.

16 Je reformule ma question : est-il vrai que l'on peut utiliser le tir fusant

17 pour augmenter l'effet de fragmentation ?

18 R. Le tir fusant est utilisé pour neutraliser les personnes qui ne sont

19 pas retranchées et c'est beaucoup plus efficace que le tir à l'impact, le

20 tir -- et une association de tirs à impact, et le tir fusant sont souvent

21 utilisés pour neutraliser ces personnes qui ne sont pas retranchées.

22 Q. Si nous parlons du tir fusant et que nous nous concentrons sur les

23 effets de la fragmentation, vous dites dans votre rapport que l'explosion

24 du projectile se produit à une altitude déterminée au-dessus de la cible le

25 long de la trajectoire. Alors, je vous demande si c'est cela le sens qu'il

26 faut donner au mot tir fusant ?

27 R. Si l'on parle de tir classique à l'aide d'un projectile qui a une ogive

28 à fragmentation c'est bien ce que cela veut dire, l'objectif étant que

1 l'explosion du projectile c'est-à-dire le moment où l'ogive éclat, bien que

2 ce moment se situe à un point déterminé dans le temps et à une altitude

3 déterminée au-dessus de la cible et ceci peut se calculer lorsque la cible

4 est une cible vivante à l'air libre, donc non protégée.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était

6 exactement pour me conduire à vous montrer la figure numéro 11 de votre

7 rapport que j'ai posé cette question d'introduction. Vous la trouverez,

8 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges à la page 23 du texte

9 anglais et à la page 28 du texte en B/C/S.

10 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux cette figure que l'on trouve au-

11 dessus de la légende tir fusant ? Alors, vous voyez une ligne en biais qui

12 se termine sur l'image d'un nuage et cette ligne est bien censée

13 représenter la trajectoire d'un projectile dont il est prévu qu'il explose

14 après un certain temps, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, vous voyez ici la trajectoire à la fin de laquelle vous vous

16 trouvez au-dessus de la cible et c'est à cet endroit que doit se produire

17 l'explosion du projectile fusant suite à un certain nombre de paramètres

18 qui ont été ajustés à cette fin au départ, initialement.

19 Q. Vous dites que le tir fusant est le résultat d'un réglage en usine qui

20 provoque l'éclatement ou l'explosion du projectile à une altitude optimale

21 au-dessus de la cible et ce avec un effet qui est égal à trois fois la

22 puissance d'un tir d'impact, d'un tir percutant ?

23 R. Bien, je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Lorsqu'on utilise des

24 munitions d'artillerie classiques et que l'on procède à un tir fusant, donc

25 que l'on utilise des amorces ou des détonateurs qui sont réglés pour

26 exploser après un certain délai, et à une certaine distance, la dispersion

27 est très faible en altitude, aussi bien en théorie qu'en pratique. Ceci

28 amplifie l'effet deux ou trois fois, ceci multiplie par deux ou par trois

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1 l'effet de tel projectile contre les soldats.

2 Q. Donc, l'objectif consiste à effectuer un tir et à provoquer une

3 explosion à une certaine altitude au-dessus d'une cible et c'est ce qui est

4 représenté à la figure 11, mais je vous rappelle la pièce à conviction 771

5 où l'on voyait également une trajectoire de projectile Orkan et l'explosion

6 à une certain hauteur au-dessus de la cible à 800 ou 1 000 mètres

7 d'altitude. Est-ce que les deux choses sont identiques ou différentes ?

8 R. Bien, si nous parlons de tir fusant, nous parlons de tir classique,

9 alors qu'avec le système Orkan nous avons deux types d'amorce ou de

10 détonateur. Dans la roquette elle-même, nous avons un détonateur retard qui

11 rend possible l'explosion de l'ogive à une certaine hauteur disons 800 à 1

12 000 mètres d'altitude au-dessus de la cible. Cela c'est un type, une sorte

13 d'amorce ou de détonateur. Puis, nous en avons une -- donc, la première se

14 trouve à l'intérieur de l'ogive quant au deuxième type de détonateur que

15 l'on peut utiliser. Il se trouve à l'intérieur de chaque bombette et il

16 permet à chaque bombette d'exploser au moment de l'impact, donc, là on

17 parle d'amorce ou de détonateur percutant. Ce sont deux types de détonateur

18 différent qui provoquent deux tirs différents.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous examinions

20 maintenant la pièce 771 et que nous la voyons sur les écrans ?

21 Q. Nous avons maintenant à l'écran l'image de l'enveloppe d'une roquette

22 qui s'ouvre et qui fait retomber les bombettes. Mais ceci n'a rien à voir

23 avec l'explosion qui est illustrée à la figure 11, n'est-ce pas, figure 11

24 intitulée, tire fusant; c'est exact, n'est-ce pas, Monsieur Poje ?

25 R. Oui, c'est tout à fait cela. Nous avons -- nous sommes en présence de

26 deux figures, la figure 11 dans le rapport et le schéma que l'on voie

27 actuellement sur l'écran qui sont de nature différente. Ce que nous voyons

28 à l'écran c'est un détonateur, une amorce qui a pour tâche de faire éclater

1 la grappe de projectile contenue dans l'ogive, et de libérer de ce fait les

2 288 bombettes contenues dans l'ogive. Cette explosion, cette ouverture de

3 l'ogive est dû au contact avec la cible et les bombettes sont alors

4 activées à l'aide des amorces percutantes, amorces qui fonctionnent au

5 moment de l'impact avec de l'impact sur un obstacle, sur une cible.

6 Q. Pour en finir avec ce sujet dont je pense qu'il est très important, je

7 vous demande si tout cela veut dire qu'à la pièce à conviction 771 qui

8 figure actuellement sur l'écran, nous voyons la dispersion des bombettes

9 qui se produit à 800 ou 1 000 mètres d'altitude, et que ce n'est pas

10 l'image de l'explosion des bombettes dans l'Orkan. Est-ce que ce que je

11 viens de dire est exact ?

12 R. Il faut bien comprendre que la charge explosive est activée dans

13 l'ogive qui contient une grappe de projectile au moment où se produit

14 l'impact qui libère les bombettes. Mais ceci n'a rien à voir avec le tir

15 classique, à amorce classique, parce que, dans ce cas, nous avons une ogive

16 remplie de bombettes et nous parlons de grappe de bombettes dans l'ogive.

17 L'explosion suffit simplement à faire éclater l'ogive et à libérer les 288

18 bombettes qui retombent sur la cible. Quand les bombettes frappent une

19 cible, elles se produisent une activation de l'amorce d'impact, de l'amorce

20 percutante, qui provoque l'explosion des bombettes. C'est à ce moment-là

21 que l'on a la multiplication par deux de l'effet initial. En effet, il y a

22 d'une part l'effet de l'explosion des bombettes et d'autre part l'effet

23 cumulé de la perforation de la cible, de l'obstacle.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur. Passons maintenant à un autre sujet. Le chapitre

26 suivant s'occupe plus précisément du système Orkan, nous avons déjà dit

27 qu'il pouvait utiliser deux types différents d'ogives à fragmentation. Vous

28 avez expliqué l'existence de nombreuses bombettes dans l'ogive de cette

1 roquette qui produisent un effet cumulé. Vous avez également dit que le

2 calibre d'une bombette était de 40 millimètres et qu'il pouvait perforer un

3 blindage allant jusqu'à 60 millimètres d'épaisseur. C'est un pouvoir

4 perforant très important, n'est-ce pas ?

5 R. L'effet cumulé de ces projectiles à fragmentation permet de perforer

6 les blindages des chars les plus modernes qui soient, mais d'en haut, par

7 la partie supérieure du char.

8 Q. Est-ce que de telles bombettes avec leur effet cumulé et leur grande

9 capacité de destruction peuvent aussi détruire des bâtiments ?

10 R. C'est possible, c'est possible. Même si ces armes sont principalement

11 prévues pour perforer le blindage de chars ou de blindés transport de

12 troupes, en tout cas de blindés, et que d'autres projectiles sont en

13 général utilisés pour frapper des bunkers, des abris, des fortifications,

14 et cetera.

15 Q. Est-ce que tous ces objectifs peuvent néanmoins être assignés à une

16 roquette Orkan ?

17 R. Oui. La plupart de ces cibles peuvent être frappées et endommagées par

18 de telles armes, qu'il s'agisse de blindés ou de cibles d'autre nature.

19 Q. Au chapitre 3.7 de votre rapport qui traite de la précision du tir

20 d'artillerie - nous sommes à la page 30 en B/C/S - vous parlez d'un tir

21 d'artillerie en le définissant comme : "L'action de projectiles

22 d'artillerie sur une cible dans le but de produire un certain nombre

23 d'effets matériels et psychologiques."

24 Lorsque vous définissez ainsi le tir d'artillerie, est-ce que votre

25 définition s'applique également au système des armes Orkan ?

26 R. Oui, certainement. Toute action d'un projectile a pour but de détruire

27 des équipements, mais également de produire un certain nombre d'effets

28 psychologiques.

1 Q. Quand vous parlez d'effets psychologiques, est-ce que vous voulez

2 parler de la démoralisation de la partie adverse en raison de la soudaineté

3 et de la puissance précise d'une arme artillerie, et est-ce que cette

4 définition concerne le lance-roquettes multiples Orkan ?

5 R. Il faut dire que dans le cas d'un tir d'artillerie, y compris avec

6 l'Orkan, les effets matériels sont importants, mais nous savons également

7 que tous les projectiles n'atteignent pas leur cible. Cependant, un grand

8 nombre d'explosions a lieu qui produisent beaucoup de fumée, par exemple.

9 Dans ce cas la démoralisation des hommes qui se trouvent au niveau de la

10 cible est importante.

11 Sur le terrain d'entraînement de Slunj, par exemple, nous avons effectué

12 des tirs sur un peloton qui était censé défendre la zone et opposer un

13 point de résistance, nous avons établi que le nombre de tirs directs

14 étaient relativement faibles, mais qu'en dépit de cela, les conséquences de

15 l'incendie, des vibrations généralisées, de la fumée, de tout ce qui

16 entourait ce genre de tirs avait un effet très démoralisant sur les hommes.

17 Bien entendu, il ne s'agissait pas d'hommes en chair et en os.

18 Q. Je vous remercie, Monsieur Poje.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

20 moment de la pause est arrivé.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le bon moment pour la pause.

22 Merci, Maître Milovancevic. Nous reprendrons à 11 heures moins quart.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, veuillez

26 poursuivre.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Avant la pause, Monsieur Poje, nous en étions arrivés au chapitre 3.7

1 intitulé : "Précision du tir d'artillerie," et dans le cadre de ce débat,

2 nous parlions de l'action des projectiles d'artillerie et, notamment, de

3 leurs effets matériels et psychologiques. Vous dites d'ailleurs à cet égard

4 que les tirs d'artillerie ont pour but de neutraliser, de détruire, de

5 démolir, d'immobiliser et de créer des obstacles. Vous dites que le tir

6 d'artillerie doit être soudain, puissant, de courte durée et de préférence

7 effectué par surprise. Sont-ce là bien les caractéristiques d'un tir

8 d'artillerie ?

9 R. Ce sont là les caractéristiques qui sont classiquement évoquées

10 lorsqu'on parle d'un tir d'artillerie et notamment de l'emploi d'un

11 projectile Orkan.

12 Q. A la page 34 du rapport en B/C/S, vous parlez du ciblage à l'aide de

13 pièces d'artillerie et vous évoquez trois phases. D'abord les éléments

14 préparatoires, la correction et le tir groupé. Parlant des éléments de

15 préparation, vous dites que c'est un exercice qui doit faciliter le plus

16 rapidement possible la correction des données initiales et le tir en tant

17 que tel. Est-ce que ceci vaut également pour l'Orkan ?

18 R. Oui, ce sont des éléments, des caractéristiques qui sont également

19 valables pour le projectile Orkan car les éléments préparatoires doivent

20 rendre le tir le plus précis possible avec le moins possible de

21 corrections.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez parlé

23 de la page 34 en version B/C/S, les interprètes aimeraient avoir le numéro

24 de la page dans la version anglaise du rapport.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci de me prévenir de cela, Monsieur

26 le Président. J'indique pour les interprètes que ceci figure juste en

27 dessous du sous-chapitre 3.7.2, dont l'intitulé est : "Précision du tir

28 d'artillerie." Je vais maintenant essayer de retrouver la page exacte en

1 anglais.

2 M. BLACK : [interprétation] Il s'agit du bas de la page 27 dans la version

3 anglaise du rapport, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je remercie mon collègue de l'Accusation

6 pour ce renseignement.

7 Q. Alors, en page 27, vous parlez : "De la correction des données de tirs

8 et vous dites qu'il s'agit de corriger toute erreur dans la détermination

9 des paramètres préparatoires, et ce, dans le but de faciliter au maximum le

10 tir groupé et sa précision."

11 A cet égard, j'ai une question à vous poser qui est la

12 suivante : est-ce que la correction des données de tir Orkan s'effectue à

13 l'aide des dispositifs que l'on a dans l'optique de visée qui est utilisée

14 pour le tir de cette roquette et qui permet un ajustement automatique des

15 paramètres de tir des projectiles; est-ce que c'est bien cela ?

16 R. Oui, par rapport aux armes d'artillerie conventionnelles où les

17 corrections de tir se font à partir de postes d'observation, l'Orkan

18 bénéficie d'un système de correction de tir qui n'implique aucune

19 observation à partir d'un poste d'observation. Une caméra est utilisée qui

20 filme la trajectoire et qui effectue cette correction.

21 Q. Je vous remercie. Je vous prie de m'excuser pour cette interruption,

22 mais nous avons déjà longuement parlé de cela.

23 Au chapitre 3.7.2 intitulé "précision du tir d'artillerie," vous parlez de

24 la précision d'un tir d'artillerie en évoquant les erreurs accidentelles ou

25 inévitables qui ont des causes variées et qu'il est impossible de

26 complètement observer et analyser. Ma question est la suivante : est-ce que

27 ceci caractérise le tir d'artillerie de façon générale, y compris celui qui

28 fait intervenir l'Orkan ?

1 R. Oui. Ce sont des caractéristiques que l'on trouve dans tous tirs

2 d'artillerie, il s'agit d'erreurs accidentelles avant tout sur lesquelles

3 il est absolument impossible d'avoir la moindre influence.

4 Q. S'agissant de ces erreurs, Monsieur Poje, en page 36 de la version du

5 rapport en B/C/S, qui correspond à la page 29 du rapport en anglais, vous

6 montrez un tableau qui traite des erreurs au niveau des paramètres de

7 préparation d'un tir groupé. Sur la gauche de ce tableau, intitulé :

8 "Méthode de détermination des paramètres," vous avez la colonne qui

9 correspond, et sur la partie droite du tableau vous avez d'autres colonnes

10 sous l'intitulé : "Erreur moyenne." Vous établissez une comparaison entre

11 ces deux éléments. Est-ce que vous voyez ce tableau ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Dans la méthode permettant de déterminer les paramètres de tir,

14 les trois dernières rangées concernent la préparation complète, la

15 préparation raccourcie et la préparation simple. Lorsque vous comparez ces

16 éléments à la partie droite du tableau, il apparaît clairement que,

17 lorsqu'il y a préparation complète, le tir est plus précis ou est-ce

18 l'inverse ? Est-ce que la préparation simple est plus ou moins précise que

19 la préparation complète ?

20 R. Un certain nombre de paramètres permettent de déterminer les éléments

21 de tir et de les corriger éventuellement. Lorsqu'il y a préparation

22 complète, l'erreur moyenne est moins importante. De ces trois méthodes que

23 l'on peut utiliser, la plus précise c'est celle qui implique une

24 préparation complète; la moins précise étant celle de la préparation

25 simple. L'erreur moyenne est la plus faible lorsqu'il y a préparation

26 complète et la plus élevée lorsqu'il y a préparation simple au niveau de

27 ces paramètres de tir initiaux.

28 Q. Je vous remercie, Monsieur. Les règles générales en emploi dans

1 l'artillerie prévoient-elles qu'il faut une préparation aussi complète que

2 possible lorsque le tir se fait à une distance supérieure à 20 kilomètres ?

3 Je pense que vous avez écrit cela quelque part dans votre rapport.

4 R. A des distances ne dépassant pas six kilomètres, il est possible

5 d'utiliser la préparation simple. Jusqu'à 20 kilomètres, il faut une

6 préparation complète, bien que la préparation raccourcie ou abrégée soit

7 également faisable. Au-dessus de 20 kilomètres, il est obligatoire

8 d'utiliser une préparation complète, parce que lorsqu'on tire à des

9 distances supérieures à 20 kilomètres, les paramètres de tir initiaux

10 doivent être déterminés dans le cadre d'une préparation complète. C'est

11 obligatoire.

12 Q. Je vous remercie. En page 29 de la version en B/C/S, on trouve un autre

13 tableau qui illustre la probabilité d'avoir telle ou telle erreur moyenne

14 au niveau de la préparation du tir, et en dessous de cette figure, il y a

15 un texte qui m'intéresse particulièrement. Je cite : "Les règles

16 d'artillerie en matière de préparation de tir stipulent qu'une préparation

17 complète est obligatoire à des distances supérieures à 20 kilomètres, ce

18 qui s'applique également à l'Orkan."

19 Pouvez-vous m'en dire plus sur ce passage ?

20 R. Cette règle s'applique à l'ensemble des armes d'artillerie. Si la

21 distance de tir est supérieure à 20 kilomètres, il faut une préparation

22 complète des données initiales de tir. C'est obligatoire.

23 Q. Je vous remercie. Le chapitre suivant de votre rapport, 3.7.3,

24 "influence de différents paramètres sur l'efficacité du tir." Le sous-

25 chapitre 3.7.5, qui vient un peu plus loin est intitulé : "Efficacité du

26 tir." Je viens de vous citer les numérations et les titres des intitulés

27 des sous-chapitres en B/C/S. Je vais essayer de voir ce qu'il en est de la

28 version anglaise à présent.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 33, Maître Milovancevic.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci de votre aide, Monsieur le

3 Président.

4 Q. Parlant de l'efficacité du tir, vous dites que celle-ci dépend d'un

5 grand nombre de facteurs dont les plus importants sont, et je vais en citer

6 simplement quelques-uns : les dimensions, la forme et la nature de la

7 cible. Un peu plus bas dans votre rapport, vous dites que l'efficacité du

8 tir dépend également du bon choix du projectile, de l'amorce, de la charge,

9 de la trajectoire et du type de tir, de la nature du tir. Je vous demande

10 si toutes ces caractéristiques concernent également l'Orkan ?

11 R. Les critères d'efficacité du tir qui sont énumérés ici concernent

12 l'artillerie de façon générale, l'artillerie en tant que branche de

13 l'armée, pas telle ou telle pièce d'artillerie particulière. Les éléments

14 que vous venez de citer sont également valables pour l'Orkan.

15 Q. Merci. Dans votre rapport au point 3.7.5 intitulé : "L'efficacité du

16 tir." En page 44 de la version anglaise de votre rapport, à la fin de ce

17 sous-chapitre, avant de parler des systèmes de contrôle de tir, vous donnez

18 un exemple de tir effectué à l'aide du projectile Orkan. Est-ce que vous

19 avez trouvé le passage que je cite : "Exemple numéro 2, conditions de tir

20 similaires à celle de l'exemple numéro 1." Dans l'exemple numéro 1, il est

21 question du tir en batterie et vous dites que la cible est partiellement

22 retranchée. Ensuite, je cite : "Compte tenu du type de munitions --"

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, je vous prie

24 de m'excuser de cette interruption, mais je ne parviens pas à vous suivre.

25 J'aimerais savoir quelle est la page dont vous parlez dans la version

26 anglaise de votre rapport, car au sous- chapitre 3.8, je lis l'intitulé

27 "objectif et principales caractéristiques d'un lance-roquettes multiples."

28 Ensuite, nous avons le sous-chapitre 3.8.1 qui n'a pas d'intitulé. En tout

1 cas, pas celui que vous avez cité. Pourriez-vous m'aider à m'y retrouver,

2 je vous prie.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, je suis désolé de toute

4 cette confusion. Nous sommes à la page 36 de la version anglaise, juste

5 avant le texte ou la partie du texte qui traite de l'Orkan. Page 36, en

6 version anglaise, où nous parlons de l'exemple numéro 2 et les deux

7 derniers paragraphes de cette page 36 citent l'exemple numéro 2 qui fait

8 l'objet de ma dernière question, Madame le Juge. Je crois que nous nous y

9 sommes retrouvés. J'ai oublié de donner le numéro de la page en B/C/S.

10 Peut-être que c'est cela qui a fait la confusion.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup de votre aide.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

13 Q. Parlant de l'exemple numéro 2, vous dites : "Compte tenu du type de

14 munitions, cette même munition," et là, vous parlez de l'Orkan peut être

15 utilisé "pour tirer sur des êtres vivants ainsi que sur des armes

16 abritées," et vous mettez entre parenthèses : "Naturelles ou artificielles,

17 y compris des blindés transport de troupes, d'autres blindés ou d'autres

18 véhicules, bâtiments, et cetera."

19 Est-ce que cela signifie que les ogives à fragmentation, les ogives

20 contenant 288 bombettes sont également efficaces contre des hommes que

21 contre des véhicules blindés ou des bâtiments, et cetera ?

22 Q. Nous parlons ensuite du système Orkan à la page suivante. Il est

23 question des caractéristiques de l'Orkan et vous affirmez qu'il s'agit d'un

24 système qui a été développé à la fin de l'année 1985 par des experts

25 yougoslaves et irakiens. D'où tenez-vous ces informations concernant les

26 experts irakiens ?

27 R. Le système Orkan a été testé en Irak. Un nombre important de

28 projectiles a été tiré, là-bas et j'ai mentionné la source de mes

1 informations dans mon rapport.

2 Q. Est-ce que ces informations vous les tenez du Pentagone ?

3 R. Oui.

4 Q. Ai-je raison de dire que le fait qu'un système a été testé en Irak ne

5 signifie pas pour autant que le système a été développé en collaboration

6 avec l'Irak; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

7 R. En partie. Mais si un pays participe au test mené sur un système, cela

8 signifie vraisemblablement que les experts du pays en question ont

9 participé à l'élaboration du système.

10 Q. Est-ce que la participation d'experts Irakiens à ce projet a eu une

11 influence négative sur les caractéristiques techniques et tactiques de ce

12 système ?

13 R. Non. Peu importe qui a travaillé sur ce système. Ce système a été

14 développé sur le territoire de la Yougoslavie et les chefs de projets

15 étaient des experts yougoslaves. Etant donné que le système Orkan a été

16 testé en Irak, il est vraisemblable que des experts irakiens ont participé

17 au développement du projet.

18 Q. Merci. Lorsque vous parlez de l'Orkan, vous dites que les prototypes

19 ont été testés à la fin de l'année 1985. Deux ans plus tard, l'Orkan a été

20 introduit au sein de la JNA pour y être utilisé. Cette période de

21 développement et de tests entre 1980 et 1987 correspond à la période au

22 cours de laquelle l'occident démocratique a aidé les opérations armées

23 menées par les Irakiens contre l'Iran. Je veux parler de la France, de la

24 Grande-Bretagne, des Etats-Unis d'Amérique qui étaient du côté de l'Irak au

25 cours de ce conflit, n'est-ce pas ?

26 R. Pour autant que je le sache, à un moment donné, l'Europe de l'Ouest

27 ainsi que la Yougoslavie ont aidé l'Irak dans sa lutte contre l'Iran. C'est

28 probablement, à ce moment-là, que l'armée irakienne a reçu des systèmes

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1 d'armes occidentaux. D'après ce que je sais et suite aux conversations que

2 j'ai eues avec les experts qui se sont occupés du projet Orkan, ce système

3 Orkan a été mis à la disposition des forces en Irak.

4 Q. Merci. Nous allons maintenant parler du caractère technique de l'Orkan.

5 Vous dites à la page suivante : "Que le lance-roquettes multiples

6 autopropulsé M87 Orkan vise à fournir un appui feu aux Unités de l'armée."

7 Il s'agit d'un système de longue portée, est-ce que cela fonctionne

8 également pour des portées plus courtes, 1 à 50, 50 à 200 et au-dessus de

9 200 ?

10 R. Oui. Le système Orkan était un système de moyenne à longue

11 portée.

12 Q. Lorsque vous parlez de la portée, vous dites que l'Orkan peut

13 neutraliser, de façon efficace, toutes sortes d'objectifs et fournir un tir

14 de barrage antichar. L'Orkan peut tirer des roquettes équippées de

15 projectiles anti-mines. Il s'agit d'une caractéristique générale de

16 l'Orkan, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Lorsque nous avons parlé de l'Orkan en tant que système,

18 compte tenu du fait qu'il est équipé de deux types d'ogives, une ogive

19 contenant des bombettes visant à neutraliser et à détruire des troupes et

20 de l'équipement et un autre type d'ogive qui contient des mines antichars.

21 Cela peut servir à combattre des chars et des véhicules blindés.

22 Q. Au paragraphe suivant, vous dites, je cite : "Compte tenu de la

23 zone de dispersion assez vaste de l'Orkan, cette arme n'est pas

24 particulièrement adaptée pour être utilisée contre des zones habitées."

25 Lorsque vous dites que ce n'est pas une arme particulièrement adaptée pour

26 cela est-ce que cela signifie que son utilisation contre une zone habitée

27 est totalement exclue ou qu'elle est possible ?

28 R. Vu la zone de dispersion vaste des projectiles, il faut choisir

1 très précisément les cibles se situant dans une zone habitée, cela n'exclut

2 pas la possibilité que l'on utilise l'Orkan contre des objectifs militaires

3 situés dans des zones habitées. Mais les objectifs militaires doivent être

4 choisi avec soin et il faut s'assurer que les projectiles n'atteignent pas

5 des endroits situés à l'extérieur de la zone délimitée comme étant

6 l'objectif. Il est très important de bien choisir la cible quand on se sert

7 d'un Orkan.

8 Q. Merci. Pour enchaîner là-dessus et toujours dans le cadre du

9 chapitre intitulé : "Lance-roquettes multiples Orkan", vous parlez des

10 caractéristiques techniques et tactiques de ce lance-roquette, vous parlez

11 du système qui permet de mettre à niveau les positions de lancement et les

12 lanceurs. Vous parlez de commandement numérique et vous dites que ce

13 système est utilisé par l'équipage du lanceur, géré par les servants du

14 lance-roquette. Vous parlez de l'utilisation du calculateur d'ordinateur

15 afin d'obtenir une efficacité maximale du point de vue technique ?

16 R. Nous parlons ici d'un lanceur -- d'un lance-roquette. Il s'agit d'une

17 arme moderne, donc, cela signifie que vous pouvez prendre vos positions de

18 tirs très rapidement et que vous avez -- vous pouvez procéder à des tirs

19 efficaces depuis la cabine. L'équipage, les servants de l'arme n'ont pas à

20 quitter leur cockpit et peuvent effectuer les préparatifs nécessaires

21 depuis ce cockpit.

22 Q. Lorsque vous parlez des caractéristiques techniques, vous dites qu'il y

23 avait un véhicule de commandement qui peut servir de centre de commandement

24 et c'est là que se trouve le système informatisé; c'est typique de l'Orkan,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Chaque Unité d'Orkan possède un véhicule dans lequel est intégré

27 un système informatique qui permet de saisir les données de tir initial

28 comme je l'ai déjà dit sur la base d'algorithme.

1 Q. Nous avons ensuite la photographie numéro 14 à la page 49 de la version

2 en B/C/S, on peut voir la trajectoire de la roquette. Vous parlez d'un

3 système de réglage qui comprend une caméra de télévision avec un système

4 d'infrarouge, il y a un écran et cet ordinateur, ce système informatique

5 permet un réglage automatique des tirs. C'est ce dont vous avez parlé plus

6 tôt, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Nous avons parlé de la caméra qui enregistre la trajectoire

8 initiale de la roquette et compare cette trajectoire de manière à corriger

9 la trajectoire de la roquette suivante.

10 Q. Merci. Un peu plus loin, vous parlez du système de roquette Orkan et

11 vous parlez plus particulièrement de la roquette elle-même. Nous en avons

12 déjà parlé, donc je ne veux pas perdre de temps là-dessus. Ensuite, vous

13 parlez de la direction des tirs et vous évoquez les différentes parties qui

14 composent les unités de ce système. Nous avons ici une photographie

15 représentant un camion qui ressemble à un camion tout à fait ordinaire; à

16 la page 54 de la version B/C/S.

17 Voilà ce qu'il en est des caractéristiques tactiques et techniques de

18 l'Orkan, donc, je ne vous poserai plus de questions là-dessus.

19 Au chapitre suivant, 3.8.3, vous parlez du lance-roquettes multiples Plamen

20 M-63, 228 millimètres; je ne peux pas vous poser des questions détaillées

21 là-dessus, mais seulement une question. Il s'agit d'un lance-roquettes

22 multiples dont disposait l'armée serbe de la République de Krajina et sa

23 portée est d'environ huit kilomètres, n'est-ce pas ?

24 R. -- 8,600 mètres.

25 Q. Merci. Outre ce lance-roquettes multiples Plamen qui est monté sur roue

26 et qui est équipé de 32 roquettes, vous parlez de l'arme de type Oganj qui

27 est également une arme de calibre 120 millimètres mais de portée plus

28 longue; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Ce système Oganj a une portée de 120 kilomètres [imperceptible], mais

3 la République serbe de Krajina disposait également de ce type d'arme,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais que l'on parle brièvement du chapitre 3.9, intitulé :

7 "Commandement et contrôle des groupes d'artillerie."

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est à la page 63 de la version en

9 B/C/S, page 53 en anglais.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Nous n'allons pas évoquer en détail tous les alinéas de ce chapitre. Ce

13 qui m'intéresse c'est le début -- c'est plus particulièrement le passage

14 3.9.2, "commandement et contrôle," c'est en dessous du tableau, donc,

15 3.9.2, "commandement et contrôle." Page 64 de la version en B/C/S.

16 Dans ce chapitre 3.9.2, vous nous expliquez qui commande les tirs

17 d'artillerie et vous dites que cette tâche revient aux commandants et au

18 commandement des Unités tactiques et opérationnelles mixtes et au

19 commandement des Unités d'artillerie; est-ce bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Toujours dans ce chapitre 3.9.2, au paragraphe 2, vous soulignez le

22 fait que l'artillerie est commandé par le commandant d'une Unité

23 opérationnelle et tactique mixte directement ou par le truchement de son

24 chef d'artillerie. Donc, il s'agit d'un principe général de fonctionnement

25 de l'artillerie; est-ce que ce principe s'applique également à l'Orkan ?

26 R. Oui. C'est une branche d'arme en quelque sorte.

27 Q. Pour enchaîner sur cette réponse, peut-on, par conséquent, dire que

28 l'artillerie n'agit jamais de son propre chef ? Elle fonctionne dans un

1 cadre bien précis et elle est commandée par le commandant d'un Groupe

2 opérationnel ou tactique inter armé et non pas mixte -- correction de

3 l'interprète -- directement ou par le truchement du chef d'artillerie à qui

4 l'on donne des ordres ?

5 R. Je souhaiterais apporter une explication. D'après les règlements en

6 vigueur dans une artillerie, il existe des règles régissant le commandement

7 et le contrôle des tirs. Cela fait partie du commandement et du contrôle en

8 matière de tirs. Qu'en est-il de la gestion des tirs de la manière dont ces

9 tirs sont effectués ? Il faut déterminer, d'abord, les missions de tirs et

10 leurs effets sur -- leurs conséquences sur certaines unités, notamment, les

11 Unités d'artillerie qui sont déployées. Donc, cela concerne les Unités

12 d'artillerie, les Unités d'infanterie et les Unités de blindés. Qui est

13 chargé de ces tirs ? En fait, ce sont les commandants des Unités d'appui

14 chargés du tir. Le commandant de l'Unité d'appui confie des missions, des

15 tâches. Si, par exemple, je suis le commandant d'une Unité d'artillerie, je

16 suis tenu de par mes qualifications professionnelles et l'équipement dont

17 je dispose de m'occuper des tirs. Ce sont les commandants des Unités

18 d'artillerie et les chefs des Unités d'artillerie ainsi que les

19 observateurs, ceux qui font partie de la section de Reconnaissance, qui

20 sont entraînés pour le faire, qui se chargent des tirs eux-mêmes.

21 Q. Pour enchaîner sur votre réponse, en fait, vous citez certaines

22 dispositions concernant l'utilisation du VSK en 1995, et vous parlez des

23 ordres donnés par l'état-major principal à l'armée serbe de Krajina pour ce

24 qui est de l'augmentation de l'état de préparation au combat. Il ressort de

25 ce document que vous tirez une conclusion. Vous dites, je cite : "Nous

26 voyons que la section Orkan a reçu des tâches du commandement de l'état-

27 major principal de l'armée serbe de Krajina, du colonel Djilas."

28 Est-ce que l'Orkan aurait pu agir seulement suite au commandement exercé

1 par -- aux ordres donnés par l'état-major principal où le colonel Djilas ?

2 R. D'après les documents que j'ai examiné, donc, il y a en trois. Nous en

3 avons mentionné que deux, la directive et le document concernant

4 l'augmentation de l'état de préparation au combat, en fait, il y a un

5 troisième document qui concerne le déplacement de l'Orkan vers une nouvelle

6 position. Dans ces trois documents il es dit que c'est le commandant de

7 l'état-major principal qui a donné des ordres à la section Orkan, donc le

8 commandant de l'armée serbe de Krajina. Dans deux documents on mentionne le

9 nom du colonel Djilas.

10 Q. Merci. Page 68 de votre rapport, page 58 de la version anglaise, nous

11 en arrivons au chapitre 4, intitulé : "Doctrine relative à l'utilisation de

12 l'actif." Dans ce chapitre vous parlez de la planification des tirs

13 d'artillerie. Vous dites : "La planification des tirs d'artillerie incluent

14 un certain nombre d'activités menées par les commandements d'artillerie et

15 d'autres commandements afin de s'assurer que leurs unités agiront de la

16 façon la plus efficace."

17 Au point 4.2, vous dites, je cite : "Les commandants des Unités

18 opérationnelles et tactiques inter armées sont les seules avoir le droit

19 d'utiliser l'artillerie lors des combats." Il en va de même des Orkans,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, le déploiement de l'artillerie et les

22 missions d'artillerie, comme pour les autres Unités d'appui, les ordres à

23 cet égard viennent du commandement de l'Unité d'appui.

24 Q. Une page plus loin, chapitre 4 au point 3. Nous voyons un passage

25 consacré à la sélection des cibles ou des objectifs. Vous dites, je cite :

26 "La sélection des objectifs comprend la détermination de l'objectif

27 recherché par l'utilisation de l'artillerie." Un peu plus loin, vous dites,

28 que cet objectif est d'affliger le plus de pertes possibles à l'ennemi, y

1 compris des pertes en hommes, et qu'il s'agit là d'un critère fondamental

2 pour le choix de la cible, et il en voit de même pour toutes les pièces

3 d'artillerie, y compris l'Orkan.

4 R. Oui, toutes les pièces d'artillerie.Oui, toutes les pièces

5 d'artillerie.

6 Q. Enfin pour ce qui est de l'utilisation de l'artillerie dans la dernière

7 phrase, vous dites : "Un bon choix de cible visée par l'artillerie se

8 traduit par le plus de pertes possibles infligées à l'ennemi permettant

9 ainsi de porter atteinte à sa capacité de combat, de le mettre en

10 difficultés et de le détruire complètement."

11 R. Oui, il s'agit pour les unités d'infliger autant de pertes que

12 possibles à l'ennemi, de diminuer -- de briser sa capacité au combat et

13 d'empêcher toute action future de l'ennemi.

14 Q. Au chapitre suivant, chapitre 5, intitulé : "Utilisation de l'appui de

15 l'artillerie dans des zones habitées." Chapitre 5, point 1, page 70 de la

16 version en B/C/S, vous parlez des dispositions relatives aux règles de

17 combat de l'artillerie, de l'ex-JNA, donc, vous faisiez partie, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous dites ensuite : "L'action de l'artillerie pendant une attaque

21 contre une localité habitée est influencée par un certain nombre de

22 facteurs." Au paragraphe suivant vous dites que cette action est

23 essentiellement menée par des tirs directs dans une localité habitée. Vous

24 expliquez que le fait de neutraliser et de détruire un nombre important de

25 cibles est nécessaire pour provoquer des dommages partiels aux bâtiments et

26 à d'autres structures ou installations. Donc, ceci est caractéristique des

27 tirs directs menés par tous les systèmes d'artillerie, n'est-ce pas ?

28 R. Lorsque vous effectuez des tirs directs tendus contre une zone habitée,

1 il vous faut savoir que les troupes, les véhicules sont généralement cachés

2 par des bâtiments. Les installations et les bâtiments qui les cachent sont

3 généralement détruits par la même occasion et les règles en la matière

4 parlent de cela.

5 Q. Merci. En dessous vous dites que les tirs indirects effectués dans des

6 zones habitées sont limités par le fait qu'il est difficile d'organiser des

7 activités d'observation et de surveillance des combats et il est difficile

8 de maintenir des communications dans de telles circonstances également.

9 Donc, cela concerne tous les tirs directs, indirects d'artillerie, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui. Si vous menez une attaque contre une zone habitée, il y a toutes

12 sortes de problèmes, voilà les problèmes notamment rencontrés par

13 l'artillerie qui tire contre une zone habitée.

14 Q. Quatre paragraphes plus loin vous dites à la page 71 de la version en

15 B/C/S, que les Unités de l'armée de la République serbe de Krajina

16 n'avaient pas lancé une attaque contre la ville de Zagreb. Ce qui signifie

17 que l'Orkan n'avait pas à mener des opérations d'appui direct, il

18 s'agissait d'actions d'ensemble. Vous dites -- vous voulez parler des 2 et

19 3 mai 1995, n'est-ce pas ?

20 R. Hier nous avons dit qu'il y avait deux types d'appui. L'appui direct et

21 l'appui mené dans une action d'ensemble. L'appui direct est un appui qui a

22 une incidence directe sur les opérations menées par une unité sur le champ

23 de bataille. Par exemple, une brigade qui livre une attaque. Donc, tous les

24 tirs menés pour aider cette brigade sont de nature à permettre à cette

25 brigade de mener à bien sa mission avec succès. Il s'agit de tirs directs,

26 d'appui direct. Il y a un autre type d'appui mené par l'artillerie, un

27 appui général d'ensemble. Ceci concerne les cibles, en fait, on ne tire pas

28 sur les cibles sur le front mais sur un autre point un ou deux jours plus

1 tard, donc on peut attaquer ou tirer sur une unité. Ce qui signifie que les

2 2 et 3 mai, il s'agissait plutôt d'un appui dans le cadre d'une action

3 d'ensemble.

4 Q. Vous parlez un peu plus loin dans ce paragraphe de l'action d'appui

5 d'ensemble de l'Orkan contre des cibles situées à Zagreb. Vous dites : "Il

6 est très probable que cet appui ait été utilisé pour semer la peur au sein

7 de la population et détruire les biens et leurs infrastructure." Lorsque

8 vous dites, "très probable," est-ce que cela signifie que vous n'avez pas

9 pu examiner de document sur la base duquel vous auriez pu établir le

10 véritable objectif de l'opération ?

11 R. Je pense que nous en avons déjà parlé aujourd'hui. En fait, je n'avais

12 pas d'information donnée concernant la nature de ces cibles militaires à

13 Zagreb. Tous les renseignements que j'avais à ma disposition indiquaient

14 l'endroit où les projectiles ont été retrouvés où les bombettes ont

15 atterri. Quelle était la cible visée ? Bien, dans mes conclusions, je dis

16 que je ne sais pas quelle était la cible militaire, mais même si les cibles

17 militaires, qui étaient visées, il était risqué de choisir de telles cibles

18 en raison de la zone de dispersion qui était vaste, donc, on pouvait

19 s'attendre à ce que le choix de ces cibles et des conséquences négatives

20 sur la population civile ainsi que sur les bâtiments, les véhicules, et

21 cetera.

22 Q. Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel type d'artillerie aurait pu être

24 utilisé pour éviter cette dispersion sur une vaste zone ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile à dire. Il est difficile de

26 dire ce qui aurait pu être utilisé et dire ce dont disposait l'armée serbe

27 de Krajina à ce moment-là. Pour attaquer des cibles militaires dans une

28 zone habitée, la meilleure arme serait des missiles guidés car la zone de

1 dispersion est plus réduite. Ce type de projectiles atteint des cibles,

2 soit au cœur, soit près du cœur de la cible. Tout autre type de pièces

3 d'artillerie utilisées à distance avait une vaste zone de dispersion et

4 notamment les lance-roquettes multiples qui, de par leur nature, ont une

5 vaste zone de dispersion.

6 Pour viser des cibles dans une zone habitée, seuls des projectiles

7 guidés ou autoguidés auraient dû être utilisés. C'est les mieux choisi.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Est-ce que vous mentionné l'un

9 de ces projectiles dans votre rapport à part les lance-roquettes

10 multiples ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu la portée qui est de 40, 45 ou de 50

12 kilomètres, l'Orkan était une pièce d'artillerie qui pouvait être utilisée

13 à longue distance. Pour ce qui est des autres pièces d'artillerie, je ne

14 sais pas s'ils les avaient à leur disposition ou pas.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais la question était de savoir

16 ce qui aurait été le mieux adapté, quant à savoir s'ils les avaient ou pas,

17 ce n'est pas la question. Nous, non plus, nous ne savons s'ils les avaient.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à vous rappeler, une fois de plus,

19 que dans ce cas, quand même, le projectile le mieux adapté, c'est le

20 missile, soit guidé, soit autoguidé.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais l'Orkan pouvait être utilisé mais

22 son inconvénient c'est qu'il avait cette zone de dispersion extrêmement

23 large; c'est bien cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, comme je viens de dire, la zone de

25 dispersion est très vaste. Quand on tire sur une cible militaire qui se

26 trouve dans une zone urbaine très peuplée comme à Zagreb, il fallait

27 s'attendre à ce que certains projectiles ne tombent pas du tout sur la

28 cible. C'est la théorie qui le dit et c'est pour cela d'ailleurs que, dans

1 mon texte, j'ai dit que le choix de l'Orkan pour viser des cibles dans

2 Zagreb n'était pas correct.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Moi aussi, j'ai une question à

5 vous poser. C'et peut-être une question un peu simpliste, mais à la page

6 60, dans la première phrase qui nous dit : "Les Unités de l'armée de la

7 Krajina serbe n'ont pas attaqué la ville de Zagreb."

8 J'ai bien cru comprendre que la ville de Zagreb avait été attaquée.

9 Quelle est la base scientifique sur laquelle vous avez appuyé vos dires ?

10 J'aimerais bien comprendre pourquoi vous dites cela. Vous dites qu'il n'y

11 avait pas eu d'attaque générale sur Zagreb par rapport à des cibles très

12 spécifiques sur Zagreb qui ont été visées. Vous parlez de l'intention ?

13 J'aimerais savoir exactement ce qui base cette phrase ? C'est peut-être

14 dans le texte et je ne l'ai pas vu, mais j'aimerais quand même que dans ma

15 réponse vous m'expliquiez un peu pourquoi vous avez écrit cette phrase.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je vous parlais d'appui feu pour en

17 revenir à l'attaque en tant que telle, les Unités de l'armée serbe de

18 Krajina n'ont pas lancé une attaque sur Zagreb. Les unités ne se sont pas

19 déplacées vers Zagreb pour attaquer la ville. Tout ce qu'elles ont fait,

20 c'est effectuer un appui feu d'ensemble, et nous avons bien dit que l'appui

21 feu d'ensemble implique des tirs d'artillerie sur les cibles ennemies. Ils

22 ne tiraient pas sur des unités ennemies, ils tiraient sur des cibles

23 ennemies, les cibles ennemies qui, éventuellement, auraient pu être

24 dangereuses et mettre en péril les Unités de l'armée serbe de Krajina. Il

25 n'y a pas eu d'attaque bien organisée par une brigade ou un Corps d'armée

26 lancée sur Zagreb. Il n'y a eu que des feux d'artillerie, des tirs

27 d'artillerie sur Zagreb, des tirs d'Orkan, cela, c'est un appui feu. Pour

28 éventuellement attaquer Zagreb, mais Zagreb est une très grande ville et

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1 pour ce faire, pour attaquer Zagreb, il aurait fallu énormément d'Unités

2 massées autour de Zagreb et se déplaçant sur Zagreb. Or, ce n'était

3 absolument pas le cas, à ma connaissance, en tout cas. La seule chose qui a

4 été faite, c'est quelques tirs d'artillerie généraux, enfin d'ensemble

5 depuis l'Orkan sur des cibles qui se trouvaient à Zagreb.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie, parce que

7 tout était extrêmement clair dans votre réponse. Maintenant, je comprends.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, vous

9 pouvez poursuivre.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Poje, maintenant, nous allons traiter de l'utilisation

12 d'artillerie dans une zone peuplée. Vous avez répondu aux questions des

13 Juges portant sur l'utilisation de l'artillerie dans une zone urbaine, une

14 zone peuplée. Maintenant, je vais vous poser des questions sur le chapitre

15 5.2 : "Choix des armées et choix des cibles." Ce chapitre nous dit que les

16 lance-roquettes multiples sont utilisés pour réaliser des frappes

17 puissantes, rapides et brutales contre des cibles de grande envergure et de

18 grande importance, soit sur terre, soit sur mer. De ce fait, ils sont très

19 mal adaptés à cibler des cibles se trouvant dans des zones peuplées.

20 Vous nous donnez un exemple. C'est un tableau, n'est-ce pas, et vous

21 comparez les effets. Vous avez, le H203 millimètres. C'est un canon ?

22 R. Non. C'est un obusier.

23 Q. Ensuite, vous avez le SRL M87, c'est bien l'Orkan ?

24 R. Oui.

25 Q. En comparant l'effet de ces deux systèmes, vous comparez les

26 conséquences en tirant à 15 kilomètres et vous comparez les différentes

27 valeurs de dispersion. Pour le H203 millimètres, le Vd est de 27 et pour

28 l'Orkan, c'est de 38. Donc, l'Orkan a déjà une dispersion qui est plus

1 importante quand on tire de 15 kilomètres. Ensuite, vous parlez des effets

2 de dispersion à 16 kilomètres et là encore, l'obusier Howitzer, le H203 a

3 une dispersion beaucoup plus faible que l'Orkan.

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, vous parlez des tirs se faisant à 20 kilomètres, 30 kilomètres

6 et 40 kilomètres, et vous nous donnez les chiffres de dispersion pour

7 l'Orkan, vous n'en donnez en revanche pour l'obusier. Est-ce parce que

8 l'obusier tout simplement n'a pas une portée suffisante et ne peut pas

9 atteindre des cibles de si loin ?

10 R. Tout à fait. Un obusier peut aller à 16 kilomètres au plus -- enfin,

11 c'est pour cela que j'ai pu vous donner ces chiffres pour l'obusier

12 uniquement jusqu'à 16 kilomètres, parce qu'au-delà de 16 kilomètres,

13 l'obusier n'est plus efficace et n'atteint pas la cible donc je ne pouvais

14 pas faire de comparaison.

15 Q. Très bien, merci, c'est ce que j'allais vous demander. Maintenant pour

16 reprendre le titre de ce chapitre où il s'agit du choix des cibles et choix

17 des armes. Etant donné que l'obusier ne peut pas atteindre sa cible de si

18 loin et étant donné que l'Orkan était l'arme de plus gros calibre que

19 possédait l'armée de la Republika Srpska, est-ce que cela signifie que si

20 on est à 30 ou 40 kilomètres, on ne pouvait utiliser qu'un Orkan et rien

21 d'autre ? Est-ce pour cela que cette pièce d'artillerie a été choisie ?

22 R. Quand on choisit une pièce d'artillerie, il faut d'abord prendre en

23 considération le type de cibles, et ensuite il faut aussi savoir d'où on

24 tire, la portée quoi. Si on est à plus de 30 kilomètres, on ne peut

25 utiliser que la pièce d'artillerie qui a une telle portée. Il faut aussi

26 prendre en compte les armes dont on dispose, et quand on voit ce qu'avait

27 l'armée de la Republika Srpska de Krajina, il n'y avait que l'Orkan qui

28 avait une telle portée, donc c'était la seule à utiliser.

1 Q. Très bien. En répondant à la question de l'Accusation, vous nous avez

2 expliqué que l'Orkan a été tiré à une distance de 47 à 50 kilomètres. Voici

3 ma question maintenant : l'armée de la Republika Srpska de Krajina

4 possédait-elle un autre système d'artillerie, une autre pièce d'artillerie

5 qu'elle aurait pu employer pour tirer sur Zagreb de si loin ? Avait-elle

6 autre chose que l'Orkan ?

7 R. Je ne peux pas vous donner une réponse vraiment précise là-dessus.

8 Certes, dans un document que j'ai lu, où il y a mention d'un système de

9 projectile Luna sol-sol, mais je ne sais pas vraiment si à l'époque, donc

10 les 2 et 3 mai 1995, l'armée serbe de la Krajina avait encore ce système

11 lance-roquette Luna sol-sol et je ne sais pas du tout s'ils pouvaient

12 l'utiliser. Je pense qu'ils ont utilisé leur Orkan parce qu'à ce moment-là,

13 à cet endroit-là, l'armée serbe de Krajina n'avait pas le système Luna.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la portée de ce fameux

15 système Luna ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, si je me souviens bien, ce

17 système de roquettes sol-sol Luna - je n'ai assisté au tir qu'une fois - je

18 crois que cela peut tirer jusqu'à 70 kilomètres de distance. Il y en a

19 plusieurs types, donc là je vous donne vraiment une approximation de la

20 portée. Je ne sais pas vraiment exactement de quel modèle l'armée serbe de

21 Krajina disposait. Je ne sais pas surtout s'il y avait des Luna dans le

22 voisinage de Zagreb les 2 et 3 mai 1995 qui auraient pu être employés.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce un système multiple -- qui

24 lance plusieurs roquettes ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Le système sol-sol Luna est un

26 système mono roquette, ce n'est pas multi roquettes. On peut tirer qu'une

27 seule roquette.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai encore une question à vous

2 poser là-dessus. Ce système Luna aurait-il pu être utilisé dans ces

3 circonstances par le RSK sans entraîner des victimes civiles en fin de

4 compte, s'il avait été employé dans les mêmes circonstances que l'Orkan,

5 est-ce qu'il aurait évité des blessés civils ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile à dire. Je ne suis pas un

7 expert de système sol-sol Luna. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'au

8 centre de formation d'artillerie où j'ai enseigné les règles d'engagement

9 de l'artillerie, nous n'avons même pas abordé le sujet du Luna. Toute

10 discussion sur le schéma de dispersion, et cetera, serait très difficile

11 pour moi parce que je n'ai pas les tables de tirs sous la main. Je ne

12 pourrais vraiment pas vous donner d'informations vraiment pertinentes, donc

13 je pense qu'il vaut mieux que je ne dise rien à propos du système sol-sol

14 Luna et de son efficacité.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, vous pouvez

17 continuer.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Poje, maintenant que nous avons parlé du système Luna, il

20 s'agit d'un missile balistique tactique, n'est-ce pas, qui a une portée de

21 70 kilomètres ? C'est une seule roquette qui est lancée à partir d'un

22 véhicule de lancement et qui est lancée à une certaine hausse. Le diamètre

23 est de 60 à 70 centimètres. Sa longueur est de six à sept centimètres.

24 C'est équipé d'une ogive extrêmement puissante. L'utilisation d'un tel

25 système à Zagreb aurait-elle été un désastre ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser là-dessus.

28 Maintenant, je tiens à vous poser encore quelques questions à propos des

1 tirs en zone urbaine. Nous avons déjà envisagé l'utilisation d'un système

2 lance-roquettes multiples sur une zone urbaine peuplée. C'est un sujet

3 épouvantable, mais ici on parle de guerre. Nous ne fermons pas les yeux là-

4 dessus. Y a-t-il un système, une telle arme, une arme individuelle, un

5 pistolet, un pistolet automatique, une grenade, une mitraillette, enfin

6 quelque chose qui peut être utilisé de façon sûre et qui ne risque pas de

7 blesser la population civile dans une zone urbaine ?

8 R. Non, dans une zone urbaine, tout emploi d'armes est très dangereux pour

9 les civils qui s'y trouvent.

10 Q. Merci. Dans la discussion entre projectiles guidés et projectiles non

11 guidés, vous nous avez bien dit que le système Orkan n'est pas un système

12 guidé ?

13 R. Oui.

14 Q. L'une des questions logiques qui s'impose c'est, si on avait employé

15 une roquette autoguidée, il y aurait sans doute eu moins de victimes. Je

16 vous demande la chose suivante : le pacte de l'OTAN a tiré 1 500 missiles

17 de croisière sur la Yougoslavie et a infligé 2 500 pertes, 2 500 personnes

18 sont mortes. Il y a eu énormément de blessés aussi. Comment peut-on dire

19 que l'utilisation de ce type de missiles guidés permet de ne pas infliger

20 de victimes civiles ?

21 R. Oui, on ne peut pas le dire.

22 Q. Merci, Monsieur Poje. Passons maintenant à autre chose, sur

23 l'utilisation de l'Orkan les 2 et 3 mai par l'armée des Serbes de Krajina.

24 Au point 6.1, vous nous dites que l'ordre Gvozd, G-v-o-z-d, a

25 déterminé que l'Orkan devait être déplacé vers une position de tirs qui se

26 trouverait autour de Korenica. Vous nous dites encore que le but du

27 déploiement de ce système Orkan dans la zone de Korenica suite à la

28 directive Gvozd était d'éviter les forces ennemies en réserve de se

1 redéployer de façon organisée le long de cet axe; c'est bien cela ?

2 R. Oui, c'est ce qui est dit dans la directive sur le déploiement de

3 l'armée serbe de Krajina.

4 Q. Oui, mais il dit aussi -- d'abord, est-ce que le système Orkan soit

5 déplacé d'un endroit vers un autre et d'une localité vers une autre dans la

6 région de Korenica, il devait être prêt à l'emploi contre des secteurs et

7 des axes selon l'évolution de ce qui se passait sur le terrain; c'est bien

8 cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant parlons de l'ordre à la page 74 du texte en B/C/S et de la

11 page 62 en anglais, qui est en date du 2 mars 1995 et qui dit que :

12 "L'Unité d'Orkan fait partie du 7e Régiment d'artillerie inter armée qui

13 peut être mixte et qui peut-être approuvé que son utilisation n'est peut-

14 être approuvée que par le commandant de l'état-major de l'armée serbe de

15 Krajina," n'est-ce pas, c'est-à-dire, M. Celekitic; c'est bien cela ?

16 R. C'est ce que dit le document.

17 Q. Maintenant, parlons de la quantité de munitions de ces lance-roquettes

18 multiples. Vous nous dites que : "Ce système avait 160 roquettes en tout,

19 116 roquettes, 40 pièces pour le 7e Corps et 76 pièces pour le 75e Bataillon

20 antichar ou anti-blindé."

21 Cela signifie-t-il que le total -- qu'en tout ce système Orkan possédait ou

22 était équipé de 116 roquettes ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, vous nous parlez de l'ordre de préparation au combat donné par

25 l'état-major principal, daté du 1er mai 1995. Il est écrit : "L'escouade

26 d'Orkan doit être prêt à se déployer avec ces renforts."

27 Ensuite que : "Ce système doit être déployé de Knin jusqu'à Vojnic où

28 il sera déployé avec personnel et équipement."

1 Au numéro 3 vous dite que : "Le commandant du 21e Corps va

2 sélectionner un officier qui sera là pour réceptionner les effectifs et les

3 équipements et pour diriger l'unité."

4 Au point numéro 4, vous nous dites : "Le commandant de l'escouade

5 d'Orkan sera déployé au poste de commandement du 21e Corps prêt à recevoir

6 ces missions de la part du commandant de l'état-major général de l'armée

7 serbe de Krajina ou du colonel Djilas." C'est le général Celeketic qui a

8 signé ce document; c'est bien cela ? Il s'agit de Celeketic.

9 R. Oui.

10 Q. Quant à savoir, y a-t-il le moindre doute sur cet ordre quand on reçoit

11 un ordre qui émane du commandement de l'état-major et du général Djilas ?

12 R. Non. On peut en conclure que la décision de déployer l'Orkan a été

13 prise par le commandant de l'état-major général de la SVK ou par le colonel

14 Djilas.

15 Q. Très bien, Monsieur Poje. Y a-t-il dans l'ordre du 1er mai 1995, qui a

16 eu pour conséquence la mise en action de l'Orkan, les 2 et 3 mai 1995 ? Y

17 a-t-il dans les documents quelque part le moindre point qui indiquerait que

18 quelqu'un d'autre mis à part les personnes que nous avons mentionnées

19 aurait ordonné que l'on mette en œuvre ce système ? Par exemple, M. Martic.

20 R. Tous les documents que j'ai reçu et que j'ai cité dans mon rapport

21 montrent bien que le déploiement de l'Orkan a été fait sur ordre du

22 commandant de l'état-major ou sur ordre du colonel Djilas.

23 Q. Merci.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir, s'il

25 vous plaît, à l'écran le document de l'armée de la République serbe de

26 Krajina. C'est la directive sur le déploiement de l'unité. Il s'agit de la

27 directive 188 710. J'espère que c'est bien la bonne cote du document.

28 Maintenant, je vous demande une minute juste pour vérifier si j'ai bien le

1 bon document.

2 J'essaie de faire afficher cette directive sur l'écran, c'est sur le

3 déploiement de l'Unité de la SVK. Il s'agit de cette fameuse directive

4 Gvozd. Nous l'avons utilisé lors de l'interrogatoire principal. Peut-être

5 que l'Accusation pourrait m'aider. J'en serais reconnaissant.

6 M. BLACK : [interprétation] Il me semble que la cote 65 ter, c'est le 1887.

7 Je n'ai pas le numéro de la pièce sous la main, je le vérifierais cela dit.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Milovancevic nous a dit que c'était

9 le 188 710.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il me semble que la cote qu'il m'a été

11 donnée par l'Accusation est correcte. C'est bien le 1887, à la liste 65

12 ter. C'est la directive sur le déploiement ou l'utilisation de l'armée

13 serbe de Krajina.

14 Q. Vous reconnaissez bien, Monsieur Poje, cette directive de février

15 1995 ?

16 R. Oui.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la

18 première page de la directive à l'écran ?

19 Q. En haut à droite, il est écrit : "Secret défense." Le nom de code est

20 Gvozd. Le nom officiel, le titre est bien : "Directive sur l'emploi de

21 l'armée serbe de la Krajina."

22 C'est bien cela, Monsieur Poje ?

23 R. C'est ce qui est écrit, en tout cas.

24 Q. Merci. Connaissez-vous cette directive ?

25 R. Oui, je l'ai déjà lue.

26 Q. Cette directive parle-t-elle des différents stades d'évolution de

27 l'agression de l'armée croate sur la République serbe de Krajina ?

28 R. Bien, je vois qu'elle a été écrite les 2 et 3 mai, je ne vois pas

1 pourquoi ils en auraient parlé.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il nous faudrait avoir la page 4 de la

3 directive, la cote en haut de page c'est le 815, si vous pouvez afficher

4 cela à l'écran.

5 Q. Au point 3, à la page 815, le titre est le suivant : "Manière probable

6 de résoudre l'agression et axes d'action." Cela est le titre.

7 Ensuite, il y a un texte qui dit la chose suivante : "Toute agression de la

8 République croate contre la République serbe de Krajina se ferait sans

9 doute en trois étapes et le troisième étape étant une opération avec un but

10 bien précis."

11 C'est bien cela, Monsieur Poje ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé. Nous sommes totalement perdus.

14 Vous nous dites "815," je vois, mais où est-ce qu'on va à partir de 815, et

15 je vois bien -- vous m'avez perdu après 815.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous parlais de la page 4 dans la

17 version en B/C/S, et en haut à droite, vous avez les chiffres 02119815, et

18 c'est ainsi que j'avais identifié le texte en B/C/S. Malheureusement je ne

19 peux pas vous donner la page en anglais je suis tout aussi perdu que vous.

20 M. BLACK : [interprétation] Il me semble que c'est la page 5 de l'anglais.

21 Le numéro ERN se termine par 895.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 8954 ?

23 M. BLACK : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais la bonne page.

25 M. BLACK : [interprétation] Tout à fait.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

27 le titre de ce chapitre, s'il vous plaît, de ce passage ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit du point 3, manière probable

1 ou possible de lancer une agression et axes d'opération. Il s'agit d'une

2 directive qui prévoie la possibilité d'action ultérieure en fonction de

3 l'évolution de la situation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous l'avons trouvée. Merci.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Deux pages avant cela.

6 Il y a le point 2, qui est intitulé : "Nos forces." Donc, il s'agit d'une

7 directive émise par l'armée serbe de Krajina.

8 Q. Donc, "nos forces," Monsieur Poje, cela veut dire les forces de l'armée

9 serbe de Krajina ?

10 R. Etant donné que cette directive a été signée par le commandant de

11 l'armée de la République serbe de Krajina, bien, lorsqu'il est question de

12 "nos forces," il s'agit des forces de l'armée serbe de Krajina.

13 Q. Merci. Monsieur Poje, avant la pause, j'ai une dernière question à vous

14 poser à cet égard. A la fin du premier paragraphe dans ce même chapitre, là

15 où il est question de "nos forces," on peut lire, je cite : "Compte tenu de

16 ce qui précède, l'armée serbe de Krajina à la mission suivante, empêcher

17 l'agression soudaine, empêcher toute agression soudaine en défendant de

18 façon constante les installations et en empêchant l'incursion en profondeur

19 et en libérant le territoire occupé."

20 Est-ce qu'il s'agit là de l'une des missions possibles, confiée à la

21 République serbe de Krajina en cas d'agression menée contre par les forces

22 croates ?

23 R. Oui. Une attaque était lancée contre la République de la Krajina serbe.

24 Voilà ce que l'armée aurait du faire.

25 Q. Merci.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la

27 pause.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous reprendrons nos

1 travaux à 12 heures 30.

2 L'audience est suspendue.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic. Il ne vous reste

6 pas beaucoup de temps. Combien de temps prévoyez-vous encore pour terminer

7 votre contre-interrogatoire du témoin ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me reste

9 pas beaucoup de temps. J'aurais besoin de 30 minutes tout au plus. Soyez

10 patient avec moi, s'il vous plaît. J'essaierai d'être aussi efficace que

11 possible.

12 Est-ce que je peux poursuivre ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Avant la pause nous parlions de la directive émise en 1995. Ce qui

16 m'intéresse c'est notamment le chapitre 5 de cette directive intitulé "Les

17 missions des unités." En B/C/S la page de référence porte le numéro

18 02119820. Il s'agit de la page 9. Nous avons cette page à l'écran -- ou

19 plutôt avant que cette page ne soit affichée à l'écran, est-ce que l'on

20 pourrait voir l'ensemble de la page, s'il vous plaît ?

21 Lorsqu'il est question des missions des unités au point 5.1, il est

22 question du 11e Corps d'armée. Ensuite au point 5.2, il est question du 18e

23 Corps d'armée, du 39e Corps, du 21e Corps. Au point 5.5, il est question du

24 15e Corps et au point 5.6, il est question du 7e Corps d'armée. S'agissant

25 de ces corps d'armées, Monsieur Poje, est-il exact de dire que tous ces

26 corps faisaient partie de l'armée serbe de Krajina ?

27 R. Oui, c'est ce qui est dit dans cette directive.

28 Q. S'agissant des points que j'ai mentionnés, il est dit par exemple que

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1 le 11e Corps d'armée en cas d'agression mènera une défense déterminée à

2 Baranja afin d'empêcher la percée des forces Oustachi. Le 18e Corps devait

3 mener une défense déterminée afin d'empêcher la percée des forces croates.

4 Il en va de même des instructions données au 39e Corps, au 21e Corps, au 15e

5 Corps et au 7e Corps d'armée de l'armée de la République serbe de Krajina.

6 S'agissant du 7e Corps, il est dit que : "Une action décisive doit être

7 menée pour empêcher la percée le long de l'axe mentionné."

8 S'agissant des dispositions de cette directive, est-il exact de dire qu'il

9 s'agit d'un plan de défense de l'armée de la République serbe de Krajina en

10 cas d'agression menée par l'armée croate ?

11 R. Je souhaiterais tout d'abord dire la chose suivante. Mon rapport

12 d'expert ne portait pas sur les actions militaires menées à partir de

13 février, date de la directive, jusqu'au mois de mai. En fait, j'avais pour

14 tâche de calculer le schéma de dispersion pendant le pilonnage de Zagreb

15 sur la base des informations qui m'avaient été communiquées. Donc je ne me

16 suis pas intéressé à la tactique, aux opérations, aux déploiements des

17 unités. On ne m'a pas confié cette tâche. J'ai, bien entendu, lu tous les

18 documents, je les ai à ma disposition, mais pour ma part, sur la base des

19 informations que j'avais à ma disposition, je devais calculer le schéma de

20 dispersion des projectiles au cours du pilonnage les 2 et 3 mai 1995, je

21 devais déterminer la zone de dispersion des projectiles afin de voir quel

22 secteur était couvert par cette opération militaire.

23 Q. Merci.

24 R. Mais permettez que je réponde à votre question. Nous parlons bien de

25 défense, de l'organisation de la défense de la République serbe de Krajina.

26 Q. Merci. Je ne vais pas m'appesantir sur ce sujet. Pour en terminer avec

27 cette directive, j'aurais encore une question à vous poser. Le point 5.8

28 parle de l'artillerie, à l'alinéa 2, vous citez la directive selon laquelle

1 l'Orkan doit être déployée le long des positions de tirs dans la région de

2 Korenica. Cela signifie qu'en cas d'agression, c'est là qu'on aurait

3 installé l'Orkan ?

4 R. Oui. Il s'agit de préparatifs de défense. Cette directive expose les

5 préparatifs devant être effectués pour la défense de la République serbe de

6 Krajina par l'armée de la République serbe de Krajina.

7 Q. Merci. Vous avez également cité un ordre qui indique que le 1er mai 1995

8 le système Orkan a quitté la zone de responsabilité du 21e Corps pour être

9 installé à l'endroit que vous nous avez indiqué sur la carte; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui. Suite à l'ordre qui a été donné, l'organe a été déplacé de

12 l'endroit où il se trouvait pour être réinstallé ailleurs.

13 Q. Est-ce que vous diriez que le fait d'installer l'Orkan dans un nouvel

14 endroit le 1er mai, en fait, cette nouvelle installation s'est produit au

15 moment où les Croates ont mené une agression contre la zone protégée par

16 les Nations Unies sous l'appellation opération Eclair. Il s'agissait d'une

17 opération menée par les Croates. Est-ce que vous avez lu le paragraphe 80

18 de l'acte d'accusation où il est dit que l'opération Eclair a eu lieu le 1er

19 mai ?

20 R. Oui, je l'ai lu.

21 Q. A l'avant dernière page de votre rapport d'expert, vous dites au

22 chapitre 6.2.2 intitulé "schéma de dispersion des impacts au cours des tirs

23 effectués les 2 et 3 mai 1995." Vous dites que sur la base des documents

24 concernant l'attaque menée contre Zagreb les 2 et 3 mai et sur la base des

25 archives ou des dossiers de l'enquête sur les lieux menée le 30 mai, vous

26 avez conclu qu'il n'y avait pas de soldats, ni d'équipements militaires

27 touchés. Vous en avez déduit que la cible n'était pas des installations

28 militaires mais des unités militaires.

1 Est-ce uniquement sur la base de ce rapport de police établi sur les

2 lieux et de l'enquête qui a été menée que vous avez conclu à la nature de

3 la cible ?

4 R. Je n'avais pas d'autres informations et je ne savais pas quelles

5 étaient les cibles, comme je l'ai déjà dit. Je ne savais pas ce qu'on avait

6 planifié atteindre. Donc, je me suis servi de ce rapport que l'on m'a

7 communiqué concernant les pertes relatives au pilonnage de Zagreb. J'en ai

8 conclu que, dans ce document, il n'est pas fait mention de pertes

9 militaires. J'entends par là des soldats, des équipements militaires ou des

10 unités militaires. En fait, il est uniquement question de pertes civiles et

11 de dommages infligés aux bâtiments civils, à l'infrastructure, et cetera.

12 Q. Pour enchaîner sur cette réponse, est-ce que vous voulez dire que

13 l'Accusation ne vous a pas parlé d'éventuelles cibles militaires ?

14 R. Je suppose qu'il y avait peut-être des cibles militaires, mais on ne

15 m'a donné aucun renseignement quant aux cibles qui étaient visées.

16 Q. Merci. Je vous interromps simplement pour gagner du temps. Excusez-moi.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant voir

18 la pièce à conviction 95.

19 Q. Il s'agit d'un document de l'Accusation qui a été présenté au procès.

20 Ce document a été remis à la Défense et il s'agit d'un rapport émanant des

21 services de sécurité de l'état-major principal de l'armée serbe de Krajina

22 daté du 2 mai 1995. Est-ce que vous voyez la première page de ce document à

23 l'écran ?

24 R. Oui.

25 Q. Aux paragraphes 2 et 3 de ce document, il est dit que dans la poche de

26 Pakrac, cinq à 6 000 personnes. Est-ce que vous pouvez --

27 L'INTERPRÈTE : Je ne sais pas quel est le verbe.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

1 Q. Dans l'après-midi du 2 mai, une attaque d'artillerie et d'infanterie a

2 commencé à Vljestina [phon] et a été lancée par les forces Oustachi qui ont

3 attaqué Pakrac rendant la situation difficile pour les gens se trouvant

4 dans la poche de Pakrac, notamment les enfants et les personnes âgées. Est-

5 il question ici, les opérations de combat menées en Slavonie occidentale

6 pendant l'opération Eclair.

7 R. Il est question des opérations menées par les forces croates contre

8 l'armée serbe de Krajina et je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec

9 Zagreb.

10 Q. Nous allons en parler en temps voulu. Au dernier paragraphe sur cette

11 même page, il est dit que l'armée serbe de Krajina s'est servie d'un MiG

12 21. Il s'agissait du 18e Corps de l'armée serbe de Krajina. Je ne sais pas

13 si vous savez que le pilote de ce MiG était un pilote bien connu de la JNA,

14 Rudolf Perisin, qui, au moment où la Croatie a fait sécession, s'est enfui

15 en Autriche en 1991. Ici, il est question de roquettes lancées contre les

16 Serbes, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas entendu parler d'un pilote qui aurait

18 quitté le pays pour trouver refuge en Autriche. Je ne sais pas qui était ce

19 pilote ni ce qu'il a fait en Autriche.

20 Q. Merci.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 2

22 de ce document, s'il vous plaît ?

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Milovancevic de parler plus

24 lentement.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes voudraient que vous

26 parliez plus lentement, s'il vous plaît.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je garderai cela à

28 l'esprit. Lorsque vous m'avez rappelé le temps qu'il me restait j'ai un peu

1 accéléré la cadence.

2 Q. A la page 2, paragraphe 1 de ce document, il est question des cibles,

3 des objectifs. Il est dit que : "A 10 heures 30, des Unités d'artillerie de

4 l'armée serbe de Krajina ont tiré des Orkan, Banski Dvori, le palais

5 présidentiel, était visé ainsi que le ministère de la Défense et

6 l'aéroport. Huit roquettes ont été utilisées." Il est dit également :

7 "D'après nos sources le ministère de la Défense dans la rue Krizancevo a

8 été touché." Il y est fait mention de dommages collatéraux.

9 Au paragraphe suivant, il est dit que : "D'après l'agence Reuters, le

10 bâtiment abritant l'état-major principal a été touché ainsi que l'hôtel" --

11 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

13 Q. -- voilà ce qui s'est passé lorsqu'on s'est servi de l'Orkan.

14 A cet égard, voilà ma question : le déploiement de l'Unité d'Orkan

15 qui a pris pour cible ces objectifs militaires, le ministère de la

16 Défense, le bâtiment de l'état-major principal et l'aéroport, est-ce qu'il

17 s'agissait de cibles importantes d'ordre militaire et d'installations

18 militaires typiquement visées par l'Orkan ?

19 R. Comme nous l'avons déjà dit, nous parlons ici d'appui feu d'ensemble,

20 vous avez mentionné ces lieux, il s'agit effectivement de cibles qui

21 pouvaient être visées par le système Orkan.

22 Q. Maintenant en ce qui concerne ces cibles militaires à Zagreb, on a le

23 palais présidentiel, le ministère de la Défense, l'aéroport de Pleso,

24 toutes cibles ont été atteintes. Peut-on en conclure qu'il s'agissait de

25 cibles stratégiques ou opérationnelles, même stratégiques d'ailleurs ?

26 Peut-on dire que ces cibles étaient bien les cibles des tirs indirects de

27 l'Orkan ?

28 R. Oui, c'était sans doute les cibles envisagées dans le cadre d'une

1 opération d'appui feu d'ensemble où on aurait employé l'Orkan. On aurait pu

2 utiliser d'autres armes, mais là, on a utilisé l'Orkan.

3 Q. Ces trois cibles dont je vous ai parlé, selon les règles d'engagement

4 d'artillerie, ce sont bel et bien des cibles militaires, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, ce sont des cibles militaires.

6 Q. Merci. Ensuite, au troisième paragraphe de ce rapport, il est dit qu'il

7 y a des informations fiables selon lesquelles les citoyens de Zagreb

8 quittent en masse la ville et se réfugient vers la République de Slovénie

9 qui a fermé ses frontières et empêche les civils de passer. Selon une autre

10 évaluation, plus d'un tiers des citoyens de Zagreb sont en train de quitter

11 la ville en masse.

12 Ailleurs, il est dit que Tudjman, le président de la république a quitté

13 Zagreb pendant l'après-midi pour Brioni et ce pour des raisons non

14 évoquées, non données, et il dit aussi qu'il y a des généraux et des

15 membres de l'état-major principal qui ont quitté Zagreb avec Tudjman vers

16 Brioni. Est-ce bien là l'effet du système Orkan, cet effet de

17 démoralisation de l'ennemi ? Est-ce bien cela que l'on voit à l'œuvre parce

18 qu'on était en train d'en parler quand on évoquait les conséquences de

19 l'Orkan, destruction matérielle et démoralisation de l'ennemi ?

20 R. Je ne sais pas si c'est vraiment arrivé. Ce ne sont que des évaluations

21 par différentes entités, évaluations qui ont été faites après coup, après

22 l'attaque sur Zagreb, je ne sais absolument pas si c'est bel et bien avéré.

23 Q. Je ne vous demande pas de confirmer s'il y a bel et bien eu cet exode,

24 mais ce que je voudrais savoir c'est si, à votre avis, s'il y a bel et bien

25 eu cet exode, cela aurait été le résultat de cet effet de démoralisation de

26 la population que peut avoir l'emploi de ce type de système d'arme ?

27 R. Oui, c'est une des méthodes d'action. C'est envisageable. C'est tout à

28 fait envisageable.

1 Q. Cet effet de démoralisation de la population générale, démoralisation

2 du président de la république, il y a aussi démoralisation des membres de

3 l'état-major, n'est-ce pas ? Il n'y a pas que la population générale qui

4 est démoralisée, tout le monde l'est ?

5 R. Oui, vous avez évoqué des mouvements de civils, un exode de civils,

6 mais vous avez aussi dit que les dirigeants de la Croatie semblaient

7 quitter la ville, donc, je dois vous dire oui en réponse à votre question.

8 Q. Pour ce qui de ce document que je vous ai montré, encore une question.

9 Le but de chaque opération de combat est-il de protéger des territoires et

10 de protéger les populations en général de destructions physiques obtenues

11 par les tirs de l'ennemi ?

12 R. Pourriez-vous répéter votre question ?

13 Q. Voici ma question : le but de tirs défensifs, où qu'ils soient, n'est-

14 il pas quand même la protection du territoire, pour empêcher l'ennemi de

15 s'emparer d'un territoire et aussi d'empêcher le massacre de la population

16 qui est soi-disant en train d'être défendue, donc des civils qui sont sur

17 place ?

18 R. Je crois que la personne quand elle est en train de cibler des cibles

19 militaires doit savoir de toute façon qu'il y aura aussi des victimes

20 civiles.

21 Q. Monsieur Poje, cela je pense que tout le monde le sait. Ce n'est pas

22 vraiment la question que je vous ai posée. Je vous parle de l'appui apporté

23 par l'artillerie d'ensemble à l'armée de Krajina dans ses combats en

24 Slavonie occidentale. Il s'agit d'un combat qui a eu lieu au cours de

25 l'opération Eclair. D'ailleurs, cela s'appliquerait à toute autre

26 opération. Est-ce que les tirs défensifs ont pour but de protéger, primo le

27 territoire, et secondo la population qui est sur le territoire ?

28 R. Oui, mais cela c'est la tâche de tout militaire.

1 Q. Merci, Monsieur Poje. Vous avez répondu à ma question.

2 Le bureau du Procureur ne vous a pas montré le moindre document portant sur

3 des cibles militaires qui auraient pu être ciblées par l'Orkan.

4 M. BLACK : [interprétation] Vous avez des documents, quand même, qui ont

5 été donnés au lieutenant-colonel Poje et ils sont sur la liste, et vous

6 voyez bien au titre de l'article 94, nous avons un certain nombre de

7 documents de ce style. Donc, je ne voudrais pas quand même que l'on insinue

8 que l'Accusation n'a pas montré ce type de documents au témoin. Nous avons

9 énormément de documents qui identifient des cibles militaires.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, pouvez-vous

11 répondre à cette affirmation de votre éminent confrère ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je répondrai très brièvement. Je serais

13 très concis. L'expert a dit qu'il n'avait pas reçu le moindre document qui

14 mentionnait des cibles militaires éventuels. Donc, il y a deux ans, à peu

15 près, nous avons reçu ce type de documents qui était détenu par le bureau

16 du Procureur, mais il semblerait bien que l'expert militaire, lui, ne les a

17 pas vu. Donc, je vais retirer donc ma question et je vais la reformuler

18 pour enlever son préambule.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de vos

20 préambules, on vous a déjà mis en garde contre ces préambules, tout à fait,

21 peu appropriés. Donc, vous n'êtes pas ici dans le prétoire -- n'étiez-vous

22 pas, quand même, dans le prétoire que

23 M. Black a bel et bien montré au témoin la pièce 94, la pièce dont il vient

24 de nous parler quand il a soulevé son objection ? C'est bien une question

25 que je vous pose, là, Monsieur Milovancevic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne sais pas du tout de quelles pièces

27 vous parlez, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, non plus, je ne sais pas. Mais il

1 nous dit quand même qu'il s'agit d'un document qui mentionne les cibles

2 militaires. Donc, vous devriez quand même savoir quels sont les documents

3 qui ont été fournis par l'Accusation dans sa liasse, les documents qui ont

4 été montrés au témoin et qui ont été identifiés.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais le témoin vient de nous dire qu'il

6 n'a pas vu ce type de documents. Donc, au titre de l'article 94 si j'ai

7 bien compris, le bureau du Procureur a déclaré que l'expert a fait une

8 liste des documents qu'il a utilisés dans son rapport, ce qui n'avait

9 absolument rien à voir avec ma question; c'est l'expert.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en est-il de l'article 94 ?

11 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'en est-il de cet article 94 ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais je fais référence à l'article qui a

14 été mentionné par mon éminent confrère.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre éminent confrère n'a absolument

16 pas parlé de l'article 94, il a parlé d'une pièce 94.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport

18 d'expert a été une règle -- d'un certain article du Règlement de procédure

19 et de preuve. Il me semble bien que c'est l'article 94. Quand le témoin

20 nous soumet un rapport, ce rapport --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, l'article 94 traite en fait des

22 actes judiciaires, Monsieur Milovancevic.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je fais référence à la situation dont

24 parlait mon éminent confrère, il y a une seconde -- ces constats

25 judiciaires et non actes judiciaires. Donc, je vais vous expliquer quand

26 même que l'expert nous a bel et bien dit qu'il n'avait pas reçu le moindre

27 document qui mentionnerait d'éventuels cibles militaires.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, je vous dis,

1 quand même, que votre éminent confrère a bel et bien montré au témoin la

2 pièce 94 qui reprend, entre autres, les cibles militaires éventuels.

3 Ensuite, je vous ai demandé si vous étiez dans le prétoire quand c'est

4 arrivé. Si vous étiez dans le prétoire, vous devez, quand même savoir, ce

5 qu'il y avait dans la pièce 94. Dans ce cas, vous pouvez dire au témoin,

6 quand vous avez reçu ces documents, vous avez lu ce qu'il y avait dans la

7 pièce 94 qui vous ont été donnés par l'Accusation.

8 Bon enfin, il faudrait savoir où est-ce qu'on en est avant d'en

9 parler au témoin.

10 M. BLACK : [interprétation] Je suis sincèrement désolé. J'essaie de ne pas

11 parler trop vite. Je n'ai pas utilisé la pièce 94 dans le prétoire. C'est

12 un document auquel j'ai fait référence dans le rapport comme étant un

13 document qui a été fourni au témoin, mais il n'a pas été utilisé dans le

14 prétoire.

15 Mais comme je suis debout, je tiens à dire la chose suivante, à la

16 page 63 du compte rendu, le témoin a dit la chose suivante, je n'ai pas

17 obtenu d'informations spécifiques portant sur les objectifs qui étaient

18 visés. Il a donc dit qu'il ne savait pas qu'elles étaient les cibles qui

19 étaient visées. Il n'a pas dit qu'il n'avait pas vu les documents sur les

20 impacts. Pas du tout. Là, il a eu de documents sur les impacts. Mais j'ai

21 mentionné la pièce 94 parce que, là, il est fait référence à l'aéroport de

22 Pleso qui est l'un des endroits qui a été atteint et ce, peut-être aussi

23 l'une des cibles éventuels qui aurait été mentionnée par M. Milovancevic.

24 Pour ce qui est de la pièce 95 que nous étudions à l'heure actuelle, c'est

25 un document qui est préparé par l'armée serbe de la SVK, l'armée serbe de

26 Krajina. Donc, les documents que nous avons donnés étaient des documents

27 qui ont été pertinents pour ce rapport, c'étaient des documents sur les

28 impacts à Zagreb et non pas sur l'évaluation par la SVK de ces attaques sur

1 Zagreb. J'espère que cela explique pourquoi nous avons fourni certains

2 documents. Bien sûr, nous n'avons pas fourni tous les documents, nous avons

3 fourni que ce qui était pertinent.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

5 Donc, M. Black s'est déjà expliqué à propos de la pièce 94 qui donc,

6 n'a pas été utilisée dans le prétoire. Donc, les Juges retirent ce qu'ils

7 ont dit, à ce propos.

8 Ensuite, il s'est aussi expliqué sur les types de documents qu'il a donnés

9 au témoin. Il dit que ce document -- dont que vous êtes arrivé avec un

10 document de la Défense donc, un document qui a été préparé par la SVK et

11 non pas un document de l'Accusation. Mais je pense que maintenant la

12 situation est claire et nous savons où nous en sommes.

13 Alors, pouvez-vous poser votre question, Monsieur Milovancevic ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai

15 demandé l'autorisation de reformuler ma question. Donc, je voudrais

16 reformuler ma question pour qu'il n'y ait aucune suggestion qui soit

17 impliquée dans ma question. Donc, j'aimerais vraiment retirer mon ancienne

18 question et pour pouvoir la reformuler.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce serait, quand même, bien que

20 vous reformuliez votre question et vous pouviez éviter tous ces longs

21 préambules à vos questions, ce serait, quand même, une bonne chose, une

22 bonne fois pour toute. Vous avez pratiquement épuisé votre temps de parole.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 1D 011 et pourrions-nous l'avoir à

25 l'écran ? Il faudrait redresser l'image si c'est possible à l'écran. Bien

26 merci. C'est fait.

27 Q. Monsieur Poje, vous voyez ici un rapport du secteur ouest de mai 1992

28 qui vient donc, des Nations Unies, secteur civil. Il porte la date du 2 mai

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1 2005. Au paragraphe 3, il a dit que sur la route de Novska, un certain

2 nombre de spectacles assez peu plaisants peuvent être observés avec au

3 moins, 50 cadavres dispersés sur cette route. Des cadavres de soldats et de

4 civils serbes avec également de nombreuses maisons détruites par des obus."

5 Alors, ce rapport du 2 mai vous indique-t-il qu'il y a eu des combats en

6 Slavonie occidentale, le 2 mai 1995 ?

7 R. Oui, en effet, c'est le cas.

8 Q. Merci.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner le

10 document de la Défense 1D0012 ?

11 Avant d'afficher cette nouvelle pièce, je demande que le document dont nous

12 venons de parler soit versé au dossier en tant que pièce à conviction de la

13 Défense.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Document admis en tant que pièce à

15 conviction. Je demande une cote ?

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 782,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

19 Maître Milovancevic, vous pouvez poursuivre.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Poje, vous avez actuellement sous les yeux, un document du 4

22 mai 1995, intitulé rapport de M. Yasushi Akashi, envoyé spécial du

23 secrétaire général des Nations Unies. Ce qui m'intéresse plus

24 particulièrement c'est le paragraphe qui se lit comme suit, je cite : "En

25 dépit de l'accord conclu le 3 mai, portant arrêt complet des hostilités."

26 Là, M. Akashi exprime sa préoccupation en raison de la poursuite des

27 combats dans plusieurs secteurs non loin de Pakrac, et cetera, et cetera.

28 Ce rapport indique-t-il que les combats se poursuivaient en Slavonie

1 occidentale ?

2 R. Sur la base de ce rapport, on peut constater des combats --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, désolé --

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande aux interprètes lorsqu'un

6 conseil de la Défense se lève pour soulever une objection, de ne pas

7 poursuivre l'interprétation des propos qui font l'objet de l'objection.

8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En général

9 j'évite de soulever des objections afin de ne pas mettre les interprètes

10 dans une situation où ils doivent interpréter deux orateurs en même temps,

11 mais peut-être à l'avenir serait-il utile que je présente mes objections le

12 plus rapidement possible.

13 Alors, mon objection, Monsieur le Président, c'est que je ne vois pas

14 comment des combats, qui se dérouleraient le 4 mai, peuvent avoir la

15 moindre pertinence par rapport au pilonnage de Zagreb les

16 2 et 3 mai. C'est tout simplement non pertinent.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez une

18 réponse ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ceci est

20 pertinent, peut-être pas pour le Procureur, mais l'attaque en Slavonie

21 occidentale est censée avoir eu lieu le 1er mai. Quant à Zagreb, la ville a

22 été pilonnée les 2 et 3 mai. Nous nous efforçons de démontrer que les 4, 5

23 et 6 mai, les combats se poursuivaient, avaient encore cours. L'affirmation

24 de l'Accusation est totalement inexacte. Cet élément d'information est

25 pertinent pour la Défense et à la fin de ces débats, nous verrons en quoi

26 réside cette pertinence et où se situe la vérité.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que vous aviez dit au

28 témoin que toute opération militaire menée à cette époque-là avait un but

1 défensif, n'est-ce pas ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, si une opération défensive se

4 déroule les 2 et 3 mai, en quoi est-elle justifiée, le

5 4 mai ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons ou en

7 tout cas nous entendons démontrer au cours des débats et nous pourrions

8 disposer éventuellement de cet élément d'information dont nous ne disposons

9 pas en fait. Il convient néanmoins de déterminer avec exactitude à quelle

10 date l'opération Eclair s'est achevée. Nous ne disposons pas de ce

11 renseignement. Donc, toutes conclusions tirées à l'heure actuelle seraient

12 non justifiées. Il importe de prendre en compte des faits pour établir ceci

13 au cours des débats dans le cadre de ce procès et la Défense s'efforce de

14 le faire; l'expert également en aidant la Défense.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'expert vous a dit toute l'après-midi

16 hier qu'il ne connaissait rien des opérations menées en Slavonie

17 occidentale et de leurs liens avec le pilonnage de Zagreb. Vous êtes

18 d'ailleurs arrivé à la fin des 30 minutes qui vous ont été accordées en

19 supplément du temps qui vous était imparti au départ. Donc, nous nous

20 demandons quelle est la pertinence par rapport à l'acte d'accusation des

21 questions que vous venez de poser et la Chambre est prête à faire preuve

22 d'indulgence en vous accordant un temps supplémentaires, mais il faut que

23 vos questions soient pertinentes par rapport à l'acte d'accusation.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec le respect

25 que je vous dois, je dois vous rappeler que trois paragraphes traitent de

26 l'opération Eclair et du tir sur Zagreb. Ce sont les paragraphes 50, 51, 52

27 de l'acte d'accusation et même 54, si je ne m'abuse. Toute cette opération,

28 cette catastrophe est expliquée par le bureau du Procureur en quatre

1 phrases ou quatre lignes.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne --

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

4 laissez-moi terminer ma phrase, je vous prie. Quant à conclure sur la

5 réalité on la non réalité de tel ou tel fait, ou la véracité ou la non

6 véracité de tel ou tel fait, nous sommes actuellement à un stade trop

7 prématuré pour le faire. C'est une conclusion qu'il n'est possible de tirer

8 qu'à la fin du procès. Le témoin qui est ici nous a dit qu'il n'avait eu

9 sous les yeux aucun document traitant des cibles militaires. Je n'essaie

10 pas de l'interroger au sujet d'un certain nombre de documents en lui

11 indiquant quoi que ce soit, quelles réponses doivent être les siennes. Ce

12 que je m'efforce de faire c'est de tirer de lui les renseignements dont il

13 dispose éventuellement sur tel ou tel aspect de cette question. En tant

14 qu'expert, je pense qu'il est normal que je l'interroge de cette façon.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous parlions de pertinence par

16 rapport à votre question. Vous pouvez néanmoins procéder.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur

18 la pièce à conviction 112.

19 Q. Avant que ce document ne s'affiche à l'écran, Monsieur Poje, je vous

20 indique que c'est un document de la FORPRONU du 5 mai 1995, qui évoque le

21 fait que le 4 mai 1995, en présence du général de brigade Denar [phon], du

22 général de brigade Matalon et de tout le personnel de la FORPRONU.

23 L'artillerie de l'armée croate a frappé le village de Gavrinci, et ce

24 spécifiquement en visant des cibles civiles, à un moment où les plus hauts

25 représentants de la FORPRONU étaient venus sur place pour empêcher

26 précisément un tel acte. Ce document est actuellement affiché à l'écran et

27 ce que je viens de vous dire se trouve aux premier et deuxième paragraphes

28 du document. Les points 1, 2 et 4 indiquent qu'à 13 heures 55, un pilonnage

1 intense de mortiers et d'armes automatiques a frappé le village de Gavrinci

2 et que toutes les personnes présentes, y compris les généraux de la

3 FORPRONU se sont trouvés sous le feu de ce bombardement.

4 Alors, ma question par rapport à ce document est la suivante : je vous

5 demande si ce document vous indique, vous qui êtes un expert militaire, que

6 le 4 mai, également des opérations militaires menées par l'armée croate

7 contre l'armée et la population de la République serbe de Krajina avaient

8 encore cours ?

9 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Black.

11 M. BLACK : [interprétation] Même objection par rapport à la pertinence que

12 tout à l'heure, Monsieur le Président. Il me semble que cette question

13 reprend comme tout à l'heure les événements survenus le 4 mai. J'indique

14 pour préciser davantage le contexte que -- qu'à la page 3822 du compte

15 rendu d'audience, d'ailleurs nous pouvons le constater, le conseil de la

16 Défense déclare de façon tout à fait explicite que l'opération Eclair ne

17 peut servir à justifier le pilonnage de Zagreb. Il me semble que ceci est

18 un élément constant dans le contre-interrogatoire, mais que cela nous amène

19 à la théorie des représailles et qu'il convient à cet égard de se pencher

20 sur le jugement Kupreskic. Je ne vois pas comment ce qui s'est passé à

21 Zagreb peut être considéré comme des représailles par rapport aux

22 événements de Slavonie occidentale et en quoi cela peut être justifié. Par

23 conséquent, je n'ai pas de documents relatifs à l'opération Eclair. Le

24 conseil de la Défense, s'il estime que c'est pertinent peut, peut-être,

25 nous expliquer en quoi ? Mais je ne le vois pas, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes debout. Vous voulez

27 répondre, Maître Milovancevic ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] L'avis selon lequel le pilonnage de

1 Zagreb serait une opération de représailles par rapport à l'opération

2 Eclair est une position exprimée par le Procureur. Je ne comprends pas

3 cette position qui d'ailleurs, me donne quelque peu la nausée car je vois

4 que des efforts constants sont déployés pour éviter de faire éclater la

5 vérité. Suis-je dans l'obligation d'établir un lien entre cette attitude de

6 l'Accusation et une éventuelle volonté de refuser d'assumer la

7 responsabilité de ce qui s'est passé à Zagreb ? L'expert de l'Accusation,

8 Grujic, a évoqué en détail les 15 000 personnes qui ont expulsées de chez

9 elles et les conséquences dramatiques que cela a pu avoir. Donc, affirmer

10 quelque chose à l'avance, dire à l'avance qu'un élément d'information n'est

11 pas pertinent, qu'il n'a aucun rapport avec la question importante, alors

12 que le bureau du Procureur a posé des questions qui traitent de ce

13 problème. Ceci, à mon avis, est tout à fait inacceptable. Je pense que ceci

14 va à l'encontre de la vérité, de la nécessité d'établir la vérité et de

15 donner aux victimes la considération qu'elles méritent.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je dois vous

17 avertir, au nom des Juges de cette Chambre, que 668 [comme interprété]

18 personnes ont trouvé la mort en même temps; il appartient à ce Tribunal de

19 mettre les responsables en accusation. Si vous voulez imputer la

20 responsabilité de cela à vos collègues de l'Accusation qui n'ont pas mis en

21 accusation les personnes responsables, cela doit se faire en dehors de

22 cette Chambre, en dehors de ce prétoire. Ici, dans ce prétoire, il faut que

23 ce que vous disiez soit pertinent par rapport aux charges qui ont été

24 retenues contre votre client et que vous cessiez de proférer des remarques

25 très déplaisantes à l'égard de vos collègues de l'Accusation.

26 Je vous prie de m'excuser, mais ce qui a été dit au sujet de ce

27 document, c'est qu'il n'avait pas de pertinence et ceci ne justifie en rien

28 les observations que vous venez de faire. Donc, ce document ne sera pas

1 pris en compte.

2 L'objection de l'Accusation est retenue. Vous pouvez maintenant

3 continuer à poser des questions à condition qu'elles soient pertinentes.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour autant que je vous ai bien compris,

5 Monsieur le Président, le fait de poser quelque erreur que ce soit, erreur

6 qui peu être entachée -- question qui peut être entachée d'erreurs. Donc,

7 la moindre question qui pourrait être posée au sujet des conséquences et

8 des causes de l'opération Eclair et un lien éventuel entre celle-ci et le

9 pilonnage de Zagreb, les 1er, 2, 3 et 4 mai, est dépourvu de pertinence. Je

10 pense --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je me permets de

12 vous interrompre. J'ai rendu ma décision, posez une question pertinente, je

13 vous prie.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Poje, il existe un rapport de la CIVPOL des Nations Unies qui

16 traite d'un massacre important de la population serbe alors que celle-ci

17 était constituée en colonne de réfugiés fuyant l'endroit où elle habitait

18 durant l'opération Eclair qui a duré les 1er, 2, 3, 4, 5 et 6 mai, la

19 population serbe durant ces journées a été massacrée, les gens ont été tués

20 alors qu'ils étaient à bord de véhicules civils, de tracteurs, de camions

21 et qu'ils essayaient de sauver leurs têtes. Pendant toute cette période,

22 les combats ont fait rage dans la région. Alors, ma question est la

23 suivante, est-ce que vous avez des éléments matériels sur lesquels vous

24 pouvez vous fonder pour établir votre position selon laquelle il y aurait

25 justification militaire ou absence de justification militaire, eu égard aux

26 tirs d'appui de l'artillerie qui aurait pris pour cible des cibles

27 militaires à Zagreb telles que, par exemple, le ministère de la Défense, le

28 palais présidentiel, l'aéroport et d'autres bâtiments de même nature ?

1 R. Je ne me suis pas intéressé aux opérations militaires en tant que tel

2 ou à l'opération Eclair en tant que telle. Ma mission consistait non pas à

3 apprécier ou à évaluer, ou à analyser les opérations militaires qui se sont

4 menées à cette époque-là, durant les journées de l'opération Eclair. Je le

5 répète encore une fois, ma mission était la suivante en me fondant sur les

6 éléments d'informations qui m'ont été fournis, j'avais pour tâche de

7 calculer le schéma de dispersion dû à l'utilisation de l'Orkan dans le

8 cadre de l'intervention de l'artillerie. Sur cette base, je devais tirer

9 des conclusions pour déterminer si les cibles militaires à Zagreb étaient

10 justifiées ou pas sur la base donc, du schéma de dispersion des

11 projectiles. Voilà quelle était ma mission ? Je n'avais pas pour tâche de

12 prendre en compte la situation générale.

13 Qu'il s'agisse de l'opération Eclair ou d'autres opérations

14 militaires qui ont suivi et dont les images ont été montrées à la

15 télévision. Voilà, donc, tout ce que je peux vous dire, je me suis

16 concentré sur mon rapport, sur l'analyse des schémas de dispersion parce

17 que si le ministère de la Défense et je n'ai pas mesuré sa superficie, si

18 la superficie occupée au sol par le ministère de la Défense est de 100

19 fois, 150 mètres, ou de 100 sur mètres, cela signifie que le centre du

20 schéma de dispersion passe par le centre du bâtiment qu'est le ministère de

21 la Défense. Je dois faire ce calcul en prenant compte des paramètres Vd, Vp

22 que j'ai expliqués longuement ici. Il est possible que d'autres cibles

23 militaires aient été prises pour cible, mais, en fait, je ne pense pas

24 qu'il y en ait eu d'autres.

25 Mais lorsqu'on prend pour cible une cible militaire, il est également

26 possible que des civils soient frappés parce que je vous ai expliqué qu'à

27 une distance de 50 kilomètres qu'on a un schéma de dispersion, une

28 superficie de dispersion qui peut atteindre

1 4 hectares; 4 hectares, c'est une surface absolument énorme. Il est donc

2 tout à fait possible que, lorsqu'on frappe un bâtiment militaire, une cible

3 militaire, il y a également des victimes civiles comme c'est le cas

4 lorsqu'on frappe une cible civile.

5 A présent, vous êtes en train de m'interroger sur ce qui s'est passé,

6 comment cela s'est passé, et cetera. Au sujet des opérations menées par les

7 unités engagées, je ne sais rien, en fait.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, plus de

9 questions non pertinentes. Cette question manquait de pertinence. Je vous

10 demande, à présent, de bien vouloir poser des questions pertinentes.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Vous dites que les tirs sur Zagreb étaient des tirs, d'appui,

13 généraux de la part de l'artillerie. Mais un appui qui était destiné à qui,

14 à quelles unités ? Où se trouvaient ces unités ?

15 R. Les Unités de l'armée serbe de Krajina.

16 Q. Qui opérait, où, à quel endroit ?

17 R. Il faudrait être plus précis, mais c'est quelque part en Slavonie

18 occidentale.

19 Q. Donc, il s'agissait de tirs, d'appui, d'ensembles, aux Unités de

20 l'armée de la République serbe de Krajina qui opéraient en Slavonie

21 occidentale, est-ce que cela se passait pendant l'opération Eclair ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas occupé, je ne suis pas intéressé,

23 je n'ai pas étudié l'opération Eclair.

24 Q. Monsieur Poje, cette réponse de votre part me suffit.

25 J'ai encore une question à vous poser qui a un rapport avec une époque

26 antérieure. Je vous ai dit que depuis que je vous ai interrogé quant au

27 fait, que depuis 1991, vous étiez lieutenant-colonel et je vous ai demandé,

28 à ce moment-là : combien de temps, vous pensiez que vous le seriez encore ?

1 R. Si vous souhaitez que --

2 Q. Je n'ai pas fini ma question. Je vais la terminer si vous le permettez.

3 J'ai quelque chose à ajouter.

4 Pensez-vous que, si vous étiez resté au sein de la JNA, vous seriez

5 général depuis longtemps à en juger par le nombre d'années de service que

6 vous avez -- par la durée de votre carrière au sein de l'armée ainsi que

7 par le travail d'instructeur que vous avez réalisé ?

8 R. Je ne le pense pas, non.

9 Revenons à votre première question, celle que vous m'avez posée hier.

10 Comme vous le savez, je dirige le département chargé de l'artillerie au

11 centre d'Instruction et de Développement. C'est le poste le plus important

12 pour quelqu'un qui est dans l'artillerie au sein d'un centre de ce genre

13 dans l'armée slovène. Vous devez bien être au courant du fait que l'armée

14 slovène compte 6 000 soldats de métier.

15 Q. Encore une question. Quel âge aviez-vous lorsque vous êtes devenu

16 lieutenant-colonel au sein de la JNA ?

17 R. Je suis devenu lieutenant-colonel mais je ne sais pas si c'est

18 pertinent, parce que je suis devenu lieutenant-colonel en 1989.

19 Q. Merci. Monsieur Poje.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce

21 témoin, Monsieur le Président. Ceci met un terme à mon contre-

22 interrogatoire. Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

24 Monsieur Black.

25 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président de me redonner la

26 parole. J'ai quelques questions supplémentaires que je vais essayer de

27 poser le plus rapidement possible au témoin.

28 Nouvel interrogatoire par M. Black :

1 Q. [interprétation] Monsieur Poje, je vous ai posé quelques questions hier

2 et aujourd'hui au sujet de l'effet possible des bombettes sur des

3 bâtiments. Vous vous souvenez avoir répondu à de telles questions ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. En général, quels sont les dommages, les dégâts que l'on peut

6 s'attendre à constater suite à l'action de ces bombettes ?

7 R. J'ai dit que lorsqu'il y a contact entre la cible et les bombettes, les

8 bombettes explosent et que, suite à ce type d'explosion, les grains sont

9 libérés, grains qui ont un rayon d'action de dix mètres environ chacun.

10 L'effet cumulé qui se crée après explosion de la charge en fonction de sa

11 forme, il y a perforation de la cible. Il y a des éléments de pression qui

12 interviennent dont l'action a pour résultat que, dans la majorité des cas,

13 l'explosion atteint des éléments qui se trouvent y compris au-delà du champ

14 d'action du grain. Lorsqu'il y a contact entre la bombette et l'obstacle,

15 autrement dit la cible, il y a libération des grains, mais ce ne sont pas

16 les bombettes qui perforent la cible. La perforation est un effet

17 secondaire de l'explosion.

18 Q. Vous avez parlé et vous avez été interrogé aujourd'hui au sujet des

19 réglages ou des ajustements par caméra des Orkan M87. Pouvez-vous nous en

20 dire un peu plus ?

21 R. Oui. Chacune des roquettes Orkan est liée à une caméra qui enregistre

22 les phases actives du vol le long de la trajectoire. Il y a également un

23 ordinateur qui intervient de façon automatique pour régler les paramètres

24 de tir en fonction des éléments, des facteurs, des paramètres qui ont été

25 enregistrés par la caméra.

26 Q. Combien de temps dure la phase active du vol de la roquette ?

27 R. La phase active du dure 4,3 secondes, après quoi le "moteur" s'éteint,

28 il cesse de fonctionner et, entre ce moment-là et la suite dans le temps,

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1 la roquette vole comme volerait n'importe lequel autre projectile provenant

2 d'une autre arme.

3 Q. Cette caméra de télévision permet-elle d'une façon ou d'une autre

4 d'observer le point de chute de l'Orkan M87 ?

5 R. Pourriez-vous être plus clair, je vous prie ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin n'a jamais parlé d'une caméra

9 qui filmerait les effets liés au vol de la roquette, il n'a parlé d'une

10 caméra qu'en liaison avec le temps que dure le vol de la roquette et rien

11 d'autre. Ce qui passe après le vol de la roquette n'a rien à voir avec le

12 vol de la roquette en tant que tel. Ce sont deux choses tout à fait

13 différentes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, est-ce que vous avez

15 une réponse ?

16 M. BLACK : [interprétation] Je ne suis pas en désaccord avec ce qui vient

17 d'être dit, mais je ne vois pas sur quoi se fonde cette objection, Monsieur

18 le Président. Je n'ai jamais laisser entendre que le témoin aurait dit quoi

19 que ce soit d'autre que ce qu'il a effectivement dit. Je ne pense pas que

20 j'aie donné une fausse interprétation des propos du témoin. Je ne comprends

21 pas la nature de l'objection.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la nature de votre

23 objection, Maître Milovancevic ? Est-ce que vous avez une objection

24 précise ? Le fait que le témoin ait parlé d'une caméra enregistrant les

25 effets de la roquette, c'est cela ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La question posée par l'Accusation

27 implique l'idée que la caméra filme l'action de la roquette, ce qui est

28 tout à fait contraire à la réalité et que le témoin n'a jamais dit.

1 L'expert s'est expliqué en détail sur ce point en disant que la caméra ne

2 filmait que la phase de vol.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien ainsi que j'ai compris la

4 question. Je cite ce que je lis au compte rendu

5 d'audience : "Est-ce que la caméra de télévision permet d'observer d'une

6 façon ou d'une autre la chute de l'Orkan M87, le point de

7 chute ?"

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que le fondement de votre

9 objection vient du fait que cette question ne découle pas sur le fond de ce

10 qui a été dit au cours de contre-interrogatoire ? C'est un point de droit,

11 là.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Absolument, Madame le Juge. Absolument.

13 Nous n'avons jamais évoqué au cours de contre-interrogatoire le point

14 d'impact, le point de chute de la roquette en rapport avec des questions

15 relatives à la caméra ou à ce que la caméra filmait. Le témoin n'a pas

16 évoqué le point de chute en rapport avec ce qu'il a dit de la caméra. Il a

17 dit quelque chose de très différent de ce qu'impliquait la question de

18 l'Accusation, en tout cas sous forme de possibilité.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Black.

20 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais répondre, Monsieur le Président.

21 Je ne parlais pas d'une quelconque possibilité en aucun cas. Je demandais

22 simplement un éclaircissement au témoin. La raison de cela, Monsieur le

23 Président, et je crois que cela découle du contre-interrogatoire, c'est

24 qu'un certain nombre de questions ont été posées au sujet de l'adaptation

25 du réglage des critères par la caméra, réglage qui est comparable à celui

26 qui est effectué par un observateur qui est capable d'observer le point de

27 chute d'un projectile. Si on se trouve à 50 mètres trop à gauche ou à 20

28 mètres trop en profondeur par rapport au point de chute prévu. Ce sont deux

1 choses différentes, le témoin s'est expliqué assez clairement sur ce point,

2 même si ces réponses au cours du contre-interrogatoire n'étaient pas tout à

3 fait claires. A présent, c'est clair.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Posez votre

5 question.

6 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Lieutenant-colonel Poje, la question très simple était la suivante :

10 est-ce que le réglage par la caméra de télévision de l'Orkan M87 permet

11 l'observation du point de chute de ce projectile ?

12 R. Non. La caméra utilisée lors d'un tir d'une roquette Orkan ne concerne

13 que le vol de 4,3 secondes le long de la trajectoire de ce projectile, à

14 savoir la phase active du vol. Cette partie de la trajectoire est calculée

15 par rapport à certains paramètres prédéterminés. La caméra suit cette

16 partie active du vol pour permettre d'établir une comparaison entre le

17 calcul prédéterminé et le calcul réel lors du vol réel sur cette partie de

18 la trajectoire.

19 Ce qu'enregistre la télévision s'agissant du vol de l'Orkan n'a rien à voir

20 avec l'effet de l'intervention de l'arme, autrement dit aucun rapport avec

21 le point de chute, avec le point d'impact du projectile sur la cible. Tout

22 ce que voit la caméra de télévision c'est la phase active du vol qui

23 succède immédiatement au lancement de la roquette et qui dure 4,3 secondes,

24 après quoi le vol se poursuit. Mais la partie filmée par la caméra de ce

25 vol ne dure que 4,3 secondes le long de la trajectoire réelle et permet,

26 ensuite, après enregistrement des images, la comparaison entre le réglage

27 prédéterminé sur la base de paramètres préalables au lancement de la

28 roquette et la réalité de la phase active du vol de la roquette sur cette

1 première partie de la trajectoire. Ensuite, il peut y avoir corrections

2 éventuelles.

3 Q. Merci de votre explication. J'en arrive je suppose à la question qui

4 sous-tendait ma question précédente : est-ce que ce réglage à l'aide de la

5 caméra de télévision supprime la dispersion dont vous avez parlé tout à

6 l'heure ou en tout cas permet de réduire la surface de dispersion ?

7 R. Le schéma de dispersion, indépendamment du fait qu'il y a observation

8 ou pas et des mesures qui peuvent être faites au préalable ou pas - nous

9 avons parlé de tous les calculs en détail hier - ces paramètres de

10 dispersion, on les trouve dans la table de dispersion et rien ne peut

11 empêcher qu'il y ait dispersion, quoi que ce soit que nous fassions. Quels

12 que soient les dispositifs que nous utilisons pour observer telle ou telle

13 phase du vol de la roquette et même si nous avons mis au point des

14 dispositifs qui nous permettent d'observer le rayon d'impact du projectile,

15 rien, aucun dispositif, aucun mécanisme n'existe actuellement qui permet de

16 réduire davantage que cela n'a été le cas jusqu'à présent la surface de

17 dispersion de ce genre de projectile, en tout cas pas avec les moyens dont

18 nous disposons actuellement pour recueillir les paramètres et effectuer les

19 calculs nécessaires au lancement d'une roquette. Pour le moment, dans les

20 conditions actuelles, quels que soient les dispositifs utilisés pour

21 effectuer des observations ou des calculs, rien ne permet de réduire

22 davantage le schéma de dispersion.

23 Q. Merci. Au cours du contre-interrogatoire, on vous a posé un certain

24 nombre de questions sur la question de savoir si le lance-roquettes Orkan

25 était la seule arme ayant la portée requise pour atteindre Zagreb. Est-ce

26 que vous souvenez des questions qui vous ont été posées à cet égard ?

27 R. Oui, je me souviens de ces questions. J'y ai répondu et j'ai dit qu'à

28 l'époque où on s'était servi du lance-roquettes Orkan pour viser Zagreb, je

1 ne savais pas si, à l'époque, l'armée serbe de Krajina disposait d'autres

2 armes qu'elle aurait pu utiliser contre Zagreb. J'ai vu un certain nombre

3 de documents qui font état d'autres armes, mais je suppose que l'Orkan

4 était peut-être la seule pièce d'artillerie disponible dans le secteur

5 capable d'atteindre Zagreb. Je ne sais pas s'ils avaient d'autres

6 ressources à leur disposition.

7 Q. Monsieur Poje, ma question était la suivante : en fait, s'il n'était

8 pas judicieux de se servir de ce lance-roquettes Orkan pour attaquer

9 Zagreb, pour les raisons que vous avez mentionnées dans votre rapport, est-

10 ce que l'utilisation de ce lance-roquettes Orkan peut être justifiée du

11 simple fait qu'il s'agissait de la seule arme disponible à ce moment-là

12 ayant la portée requise ?

13 R. Je ne sais pas ce qui a poussé l'état-major principal et le

14 commandement Suprême à se servir du lance-roquettes Orkan. Je suppose qu'à

15 ce moment-là, l'armée serbe de Krajina ne disposait pas d'autres pièces

16 d'artillerie, ni d'autres systèmes d'armes dans la région qui aurait pu

17 être utilisés contre des objectifs situés à Zagreb, c'est probablement la

18 raison pour laquelle ils ont décidé de se servir du lance-roquettes Orkan,

19 mais je n'en suis pas sûr. Il s'agit d'une distance de 50 kilomètres. Le

20 lance-roquettes Orkan avait une portée de 50 kilomètres. La seule autre

21 arme qui aurait pu être utilisée, c'est le système de lance-missiles sol-

22 sol Luna. Nous avons conclu que les conséquences auraient été désastreuses

23 également. Il y aurait probablement eu également des pertes civiles tout

24 comme avec le lance-roquettes Orkan. Mais je ne sais pas s'il y avait ce

25 type d'armes à proximité de Zagreb à ce moment-là.

26 Q. S'agissant de la question de savoir s'il convenait d'utiliser le lance-

27 roquettes Orkan dans ces circonstances, est-ce que votre opinion à ce sujet

28 est influencée de quelque manière que ce soit par le fait de savoir que

1 l'Orkan était la seule arme disponible à l'armée serbe de Krajina à ce

2 moment-là ?

3 R. Quelqu'un a pris la décision de se servir de l'Orkan pour tirer sur des

4 cibles situées à Zagreb. La personne qui a pris cette décision devait avoir

5 conscience des conséquences. Il est très facile de prévoir quelles seraient

6 les conséquences d'une telle action, comme je l'ai fait hier. En fait, il

7 m'a suffit de me saisir d'un papier et d'un stylo et de calculer le schéma

8 de dispersion. Pour ce qui est d'éventuelles cibles militaires situées à

9 Zagreb, comme celles dont nous avons parlé aujourd'hui, l'état-major

10 général, le palais présidentiel, le commandement Suprême ou le centre de

11 transmission, il s'agissait d'installations assez petites. Je ne sais pas

12 quelle était la surface du bâtiment abritant l'état-major général. Je ne

13 sais pas si c'était 100 mètres carrés ou 100 mètres sur 150. Il s'agissait

14 d'un bâtiment et d'une enceinte. Toujours est-il que la surface occupée par

15 ce bâtiment était plus petite que l'ellipse de dispersion.

16 Même un néophyte peut procéder à ce calcul et parvenir à la conclusion

17 selon laquelle l'utilisation d'un Orkan, vu le schéma de dispersion,

18 entraînerait des victimes civiles et des installations civiles auraient

19 nécessairement été touchées également. Je me suis demandé si l'on pouvait

20 justifier l'utilisation de cette arme et l'infliction de pertes si

21 importantes. Mais ce n'est pas moi qui ai pris la décision en question. La

22 personne qui a pris cette décision avait sans doute des motifs.

23 Q. Vous nous avez fourni une réponse détaillée. Je comprends bien ce que

24 vous dites. Mais peut-être n'avez-vous pas bien compris l'essence de ma

25 question. Vous venez juste de nous expliquer tout à fait clairement en quoi

26 il n'était pas judicieux de se servir d'une telle arme contre Zagreb. Est-

27 ce que cet avis serait modifié de quelque manière que ce soit si on vous

28 disait que l'Orkan était la seule arme disponible à ce moment-là ? Je suis

1 désolé d'insister sur ce point mais je vous prie de bien vouloir répondre à

2 cette simple question.

3 R. Je pense que, même si le lance-roquettes Orkan était le seul système

4 pouvant être utilisé contre Zagreb, vu le fort degré de probabilité selon

5 laquelle beaucoup de projectiles tomberaient en dehors d'une zone visée, je

6 pense que l'utilisation d'une telle arme n'était pas judicieuse ni

7 justifiée.

8 Q. Merci de votre patience. Il me reste une dernière question à vous

9 poser.

10 Est-ce que les sujets dont vous avez débattu lors du contre-

11 interrogatoire, tout ce que vous avez pu entendre au cours des deux

12 dernières journées a changé de quelque manière que ce soit votre avis tel

13 qu'il est exposé dans votre rapport d'expert concernant le fait qu'il

14 n'était pas justifié mais judicieux de tirer contre Zagreb à l'aide d'un

15 Orkan M87 ?

16 R. Cela fait deux jours que je témoigne dans ce prétoire. Compte tenu de

17 la mission qui m'a été confiée, à savoir, de calculer le schéma de

18 dispersion des projectiles sur la base des renseignements qui m'avaient été

19 communiqués afin d'établir les conséquences de l'utilisation de l'Orkan sur

20 les installations militaires ou autres à Zagreb, je reste convaincu que

21 l'utilisation d'un Orkan contre des cibles situées à Zagreb n'était pas

22 justifié.

23 Q. Merci.

24 R. D'après le rapport que j'ai étudié, et je vois, à présent, le nombre de

25 victimes qui sont mentionnées, je pense qu'il n'est pas absolument justifié

26 de se servir d'une telle arme contre Zagreb.

27 Q. Merci.

28 M. BLACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Poje. Je vous présente

4 tous mes remerciements en mon nom et aux noms des Juges de la Chambre. Ceci

5 met un terme à votre déposition. Vous pouvez maintenant quitter le

6 prétoire.

7 [Le témoin se retire.]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que le moment est venu

9 pour lever l'audience.

10 M. BLACK : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 L'audience est levée. Nous reprendrons nos travaux, demain matin, à 9

13 heures.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le jeudi

15 8 juin 2006, à 9 heures 00.

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