Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 12 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'entamer cette audience, il y a

6 un certain nombre de questions d'intendance qu'il faudrait examiner.

7 Nous avons ici un certain nombre de pièces à conviction, pièce 258 et

8 pièce 380, qui semblent être constituées par la seule et même déclaration

9 du Témoin MM-023. Donc, nous avons ici un doublon. Apparemment, je ne sais

10 pas si la greffière d'audience pourrait, en dehors du prétoire, y remédier

11 et faire en sorte qu'une cote et une seule soit attribuée à l'une ou

12 l'autre de ces déclarations. A moins que M. Whiting n'ait quelque chose à

13 nous apprendre au sujet de ces déclarations ou est-ce que vous vous

14 occuperez de cela en dehors du prétoire ?

15 M. WHITING : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Veuillez, je vous prie, examiner

17 les déclarations en dehors de l'audience et ensuite faire part du résultat

18 de vos examens à la greffière pour que l'on puisse régler le problème.

19 Nous avons également quelque chose au sujet des pièces 396 et 397, parce

20 que là aussi, nous avons des éléments de preuve relatifs au Témoin MM-044.

21 Ces pièces, ces éléments semblent également se regrouper, mais on a

22 l'impression qu'il s'agit de la même déclaration, à une exception près.

23 C'est qu'il y a une de ces déclarations qui semble, tout du moins en

24 anglais, être très incomplète. On y trouve une seule page. En anglais,

25 c'est la version 397 et il s'agit d'une traduction d'une page de la

26 déclaration supplémentaire en B/C/S. Mais il y a six pages en B/C/S que

27 j'appellerais la déclaration principale, mais nous n'avons pas de

28 traduction de ces six pages puisque les six pages qui sont en annexe des

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1 six pages en B/C/S ne sont que des photographies d'un signe, d'un badge, et

2 cetera. Mais les six premières pages ne sont pas traduites. J'aimerais donc

3 demander au Procureur de bien vouloir examiner cette question et nous

4 indiquer ce qu'il convient de faire. Il est fort possible que la traduction

5 des six premières pages ait tout simplement été oubliée.

6 Merci. Vous pouvez citer à la barre votre témoin suivant, Monsieur

7 Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, c'est Mme Richterova

9 qui va interroger le témoin suivant, et je vous promets que je la laisserai

10 parler toute seule aujourd'hui. Mais il y a, malgré tout, une question

11 d'intendance que nous souhaiterions soulever, et pour cela, nous

12 souhaiterions passer à huis clos partiel.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous allons passer à huis

14 clos partiel.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 5387-5389 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Monsieur Whiting, vous vouliez intervenir ?

20 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense nous

21 indique donc qu'elle a l'intention d'interjeter appel de la décision rendue

22 par la Chambre vendredi au sujet de la déposition de Milan Babic, et de la

23 place qu'il convient de lui accorder. D'après mon interprétation du

24 Règlement, et cela n'impacte sur les délais, aux termes de l'article 73, la

25 Défense doit obtenir la certification de la Chambre avant de faire appel.

26 Cela est prévu à l'article 73(B), et ceci se doit être fait dans les sept

27 jours. Nous allons nous opposer à cette demande, parce que nous estimons

28 qu'il n'est pas nécessaire d'interjeter appel immédiatement, que ce n'est

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1 pas justifié aux termes du Règlement.

2 En tout cas, cela est la première chose. C'est la première démarche à

3 entreprendre, avant tout. Une fois que cela sera fait, peut-être pourra-t-

4 on parler du fond et de la manière de procéder.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je commence par la première question

6 que vous avez évoquée, Maître Milovancevic. Vous parlez du calendrier prévu

7 par les Juges, et vous dites que vous allez nous faire part dans des

8 écritures de votre position sur ce point. Je suis un petit peu abasourdi,

9 quoi des écritures vont être déposées suite à une décision de la Chambre,

10 alors, qu'en fait, dans cette déposition il est dit que le calendrier de

11 l'affaire a été discuté lors de l'audience, l'Accusation a fait part de sa

12 position, et la Défense, quant à elle, n'ait absolument pas intervenu.

13 Donc, cette décision, elle a été rendue en se fondant sur la neutralité,

14 dirons-nous, de la Défense. La seule chose que je puisse vous dire sur ce

15 point, c'est que les Juges de la Chambre vont examiner vos écritures et

16 prendront la décision qui s'imposera.

17 S'agissant maintenant du deuxième point que vous évoquez, votre

18 décision d'interjeter appel de la décision de la Chambre de première

19 instance au sujet de la déclaration Babic, vous êtes manifestement en droit

20 d'interjeter appel. C'est votre droit le plus strict, mais là aussi, je

21 suis quelque peu perplexe - et cela est peut-être dû à mon ignorance, je le

22 reconnais tout à fait, du règlement - je vous vois donc demander à la

23 Chambre de sursis à l'exécution d'un certain -- d'un examen -- de

24 l'ordonnance une fois que -- avant l'appel. De toute façon, dès qu'on fait

25 appel, il me semble que tout ce qui fait l'objet d'un appel est mis en

26 suspens, fait l'objet d'un sursis d'application. Donc, je ne vois pas très

27 bien l'intérêt de demander à la Chambre de repousser ou de suspendre le

28 cours d'un délai qui est prévu dans l'ordonnance de rappeler d'appel.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais

2 pas si j'étais suffisamment précis. Dans votre décision, vous avez laissé

3 la possibilité aux parties de soulever des questions n'ayant pas été

4 abordées lors du contre-interrogatoire, et vous avez fixé un délai pour ce

5 faire. Ce que je voulais dire, c'est que cette date butoir, elle allait

6 passer. On allait la voir arriver pendant la procédure d'appel. Ce que je

7 voulais vous demander, c'est que nous allions nous conformer à la partie de

8 votre déposition qui concerne Babic dès que cette décision deviendrait

9 définitive. C'est ce que je voulais dire, car, bien entendu, nous ignorons

10 quelle sera l'issue de notre appel de cette décision.

11 En conséquence, la Défense demande à pouvoir profiter de la possibilité que

12 vous nous laissez dans la décision, mais au-delà des délais que vous avez

13 précisés, les délais de sept jours, je crois, dans votre décision. Cela est

14 l'essentiel de notre demande.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, on ne peut pas

16 avoir le beurre et l'argent du beurre. Maître Milovancevic, cette

17 ordonnance ne vous convient pas, manifestement. Le calendrier qui est fixé

18 ne vous convient pas, parce que cela ne vous plaît pas. Alors, vous avez le

19 droit, bien entendu, d'interjeter appel. Allez-y. Manifestement, en appel,

20 s'il y a des délais qui sont fixés dans l'ordonnance, la Chambre d'appel

21 vous accordera les délais que vous demandez éventuellement. Ce que vous

22 êtes en train de nous dire, à nous, à la Chambre de première instance,

23 c'est : Ecoutez, nous ne sommes pas d'accord avec vous, mais au cas où mon

24 appel ne soit pas couronné de succès, est-ce que vous me permettez, malgré

25 tout, de pouvoir profiter d'une sorte de mesure d'indulgence qui me

26 permettra de faire ce que vous ne me permettez pas de faire, puisque la

27 décision ne me convient pas. Mais cela, ce n'est pas possible. C'est du

28 jamais vu. Je ne vois absolument pas au nom de quelle règle vous pourriez

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1 être autorisé à faire cela. Ce qu'il faut que vous fassiez, c'est saisir la

2 Chambre d'appel qui fixera éventuellement de nouveaux délais. Alors, soit

3 elle ira dans votre sens, soit pas. Si l'ordonnance est annulée, à ce

4 moment-là les délais aussi n'auront plus lieu d'être.

5 M. WHITING : [interprétation] Oui, il y a une chose que je souhaiterais

6 signaler; c'est que l'article 71(B) et (C), la Défense aura, au terme de

7 cet article, sept jours à partir de la décision pour demander certification

8 à la Chambre de première instance.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien, Monsieur Whiting, mais

10 pourquoi consulter la Chambre ? Pourquoi les demander un avis juridique ?

11 Il suffit d'interjeter appel. La Défense n'a qu'à interjeter appel.

12 M. WHITING : [interprétation] Bien --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si effectivement pour obtenir cet

14 appel, il faut une certification, allons-y, entamons cette procédure. Nous

15 examinerons cette demande de certification si elle nous est présentée.

16 M. WHITING : [interprétation] C'est tout à fait exact.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout --

18 M. WHITING : [interprétation] Cela, la Défense a sept jours pour le faire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, elles doivent le savoir. C'est

20 tout ce que j'ai à dire. La Chambre a tout à fait bien compris. Merci,

21 Maître Milovancevic.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Nous vous comprenons bien, et

23 cela suffit.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Est-ce qu'on en est arrivé à la fin des affaires d'intendance ? Est-

26 ce que vous souhaitez intervenir encore, Maître Milovancevic ? Non.

27 Bien, Monsieur Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Une chose encore. Nous arrivons à la fin de

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1 la présentation des moyens à charge. Je me demande s'il serait possible que

2 la Défense dépose sa demande en vertu de l'article 73(B), plus tôt que

3 prévu, plus tôt que les sept jours prévus, ce qui nous permettrait de

4 répondre avant la fin de la présentation des moyens à charge. Parce que

5 sinon, nous serons dans une situation un peu délicate, si tout cela n'est

6 pas résolu avant la fin de la présentation des moyens. Il serait peut-être

7 bon que la Défense soit instruite dans ce sens, qu'on lui demande de

8 déposer cette demande plus tôt que prévue.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, si je regarde

10 quelque peu la réaction des deux confrères ici au sein de la Chambre, je

11 crois qu'ils auraient plutôt tendance à aller dans votre sens, mais pas

12 moi. Je vais vous dire pourquoi. La Défense, effectivement, a le droit

13 d'interjeter appel. Si elle interjette appel, le plus tôt sera le mieux,

14 effectivement. Mais vous nous faites une demande, et si on rendait une

15 telle -- si on leur demandait une telle chose, à ce moment-là il pourrait

16 être pénalisé s'il ne s'y pli pas.

17 D'autre part, suite à cet appel, je pense qu'il est possible que

18 l'Accusation ne puisse pas finir la présentation de ses moyens, parce

19 qu'une décision doit être encore rendue au sujet de la déclaration Babic, à

20 ce moment-là, la présentation des moyens n'est pas terminée. S'il faut

21 dépasser le calendrier prévu, qu'il en soit ainsi, on ne peut faire rien.

22 M. WHITING : [interprétation] Oui, je reconnais tout à fait la décision de

23 la Chambre de première instance. Je ne vous demande pas de demander quoi

24 que ce soit, d'ordonner quoi que ce soit à la Défense. C'est une simple

25 demande.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, une requête.

27 M. WHITING : [interprétation] Oui, en effet, si c'est possible. J'espère

28 qu'on pourra s'en tenir au calendrier. Si la Chambre rejette la demande de

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1 certification, à ce moment-là on pourrait respecter le calendrier, mais

2 cela ne sera possible que si on va très vite dans les 10 jours à venir.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au cas où la Chambre accorde la

4 certification, effectivement, mais de toute façon, cet appel va quelque peu

5 perturber notre calendrier, et cela il faut l'accepter de toute manière.

6 M. WHITING : [interprétation] S'il y a appel.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting, je pense que le

8 plus important c'est que la Défense demande d'abord une certification, cela

9 est avant tout. C'est la première, disons, le premier obstacle que doit

10 franchir la Défense.

11 M. WHITING : [interprétation] C'est --

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] "Obstacle", le mot n'est peut-être

13 pas bien choisi, mais c'est la première chose à faire pour garantir un

14 procès et une procédure équitable et rapide.

15 M. WHITING : [aucune interprétation]

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ensuite, la Chambre pourra décider

17 s'il convient d'accorder ou non certification et si la Défense peut

18 interjeter appel ou pas.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge.Maître

20 Milovancevic, vous avez entendu ce qu'a demandé l'Accusation. M. Whiting

21 demande à la Chambre de demander à la Défense s'il lui serait possible de

22 présenter sa demande de certification plus tôt que prévu, c'est-à-dire,

23 avant les sept jours prévus. Est-ce possible ? Si c'est possible, veuillez

24 le faire.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je vous donne une

26 réponse d'ores et déjà ou est-ce que vous vous contentez simplement de me

27 transmettre cette suggestion ? Est-ce que je suis censé d'ores et déjà vous

28 dire quelle est notre position ? Je ne sais pas, je ne comprends pas. Ce

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1 que je peux vous dire pour l'instant c'est que la Défense --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous transmets uniquement la

3 demande, pas l'ordre, la demande. Ni la suggestion, ce n'est pas une

4 suggestion non plus, une demande faite par l'Accusation. Les Juges restent

5 tout à fait neutres, ne se prononcent ni dans un sens ni dans l'autre. Nous

6 nous contentons de vous transmettre cette demande et vous n'avez pas à nous

7 faire part de votre réaction. Vous pourrez éventuellement prendre contact

8 directement avec le Procureur pour ce faire.

9 Nous en sommes arrivés à la fin des questions d'intendance.

10 Mme Richterova, le témoin attend sans doute derrière. On va peut-être

11 pouvoir passer à son audition.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Huis clos partiel.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Madame Richterova, allez-y.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

18 Q. Pourriez-vous lire les informations qui figurent sur cette feuille et

19 nous confirmer que le nom mentionné sur celle-ci est bien le vôtre ?

20 R. Oui.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] M. l'Huissier, pourrait-il montrer cette

22 feuille de papier au conseil de la Défense et aux Juges de la Chambre de

23 première instance.

24 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je demande le

25 versement au dossier de la feuille comportant les renseignements relatifs à

26 l'identité du témoin sous pli scellé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette feuille sera versée au dossier

28 sous pli scellé. Je souhaiterais que l'on lui attribue une cote.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

2 791, versée au dossier sous pli scellé.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaiterais que l'Huissier présente

5 au témoin un autre document.

6 Q. Monsieur, avez-vous fait une déclaration au représentant du bureau du

7 Procureur les 6 et 9 novembre 2000 ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Le 30 novembre 2005, avez-vous eu la possibilité de relire cette

10 déclaration en présence d'un représentant du Tribunal et avez-vous signé

11 une déclaration par laquelle vous confirmiez l'exactitude des informations

12 qui y figuraient ? Cette attestation figure dans la dernière page du

13 document que vous avez sous les yeux.

14 R. Oui. Je l'ai lue et je l'ai signée.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration

16 préalable datée du 6 et 9 novembre 2000 a été versée au dossier en

17 application de l'article 92 bis, en application d'une décision rendue par

18 la Chambre de première instance le 16 janvier 2006. C'est la version

19 expurgée de cette déclaration qui avait été versée au dossier. On lui a

20 attribué la cote numéro 250. Ce document a été versé au dossier sous pli

21 scellé, me semble-t-il. Est-ce que l'on pourrait vérifier cela ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande à la Greffière de bien

23 vouloir s'assurer que le document en question a été versé au dossier sous

24 pli scellé sous la cote 250.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce document a été versé sous pli

26 scellé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, dans sa

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1 requête aux fins d'admission de ladite déclaration, l'Accusation a indiqué

2 qu'il y avait certains éléments qui feraient l'objet d'une expurgation.

3 J'ai par conséquent l'intention de poser quelques questions concernant les

4 informations supprimées de la déclaration.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'entendez-vous par là ? Vous voulez

6 supprimer ces informations ou les modifier ?

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons ici une déclaration expurgée.

8 J'ai des exemplaires papier de cette déclaration. Je souhaiterais qu'on les

9 remette aux personnes présentes dans ce prétoire. Ces expurgations ont été

10 faites en application de l'ordonnance rendue par la Chambre. Nous avons

11 supprimé certains passages de la page 4, passages concernant le comportant

12 de l'accusé. Donc nous avons supprimé ces passages de la déclaration et

13 nous avons indiqué que nous souhaitions interroger le témoin au sujet des

14 éléments qui ont été supprimés. Ces éléments ne sont pas encore versés au

15 dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ces éléments sont supprimés,

17 pourquoi souhaitez-vous interroger le témoin sur cela ?

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Parce qu'en application de la décision

19 rendue par la Chambre le 16 janvier, il a été décidé que ce témoin serait

20 contre-interrogé au sujet de questions relatives à la police de Martic ou à

21 d'autres éléments concernant la Région autonome serbe de Krajina. Donc, ces

22 éléments n'ont pas été versés au dossier et les conseils de la Défense

23 auront la possibilité de contre-interroger le témoin sur les questions qui

24 n'auront pas été soulevées lors de l'interrogatoire principal ou qui n'ont

25 pas encore été versées au dossier. C'est ainsi que je comprends le

26 Règlement. Mais peut-être que je me trompe.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parlerai même pas du Règlement,

28 j'essaye de comprendre votre raisonnement et je ne vous suis pas tout à

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1 fait. Ce témoin a fait une déclaration. Nous sommes d'accord là-dessus. En

2 application d'une ordonnance rendue par la Chambre, certains éléments de

3 cette déclaration ont été supprimés, n'est-ce pas ?

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous souhaitez poser des

6 questions au témoin concernant les parties expurgées ?

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi expurger la déclaration

9 si vous comptez interroger le témoin sur ces éléments qui ont été

10 supprimés ?

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Parce que l'article 92 bis du Règlement

12 ne prévoit pas la possibilité de verser au dossier des déclarations portant

13 sur les actes et le comportement de l'accusé.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous souhaitez donc poser

15 des questions à ce témoin lors de l'interrogatoire principal de façon à ce

16 que les conseils de la Défense puissent contre-interroger le témoin sur ces

17 points ?

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, tout à fait. Peut-être que je ne me

19 suis pas bien exprimée.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être suis-je un peu lent à

21 comprendre. Merci beaucoup, vous pouvez interroger le témoin, Madame

22 Richterova.

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci.

24 Q. [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Témoin, je précise

25 qu'après avoir lu la déclaration hier, vous avez indiqué qu'il y avait une

26 erreur qui s'était glissée dans cette déclaration. Vous dites que tous les

27 villages mentionnés dans votre déclaration, Cerovljani, Bacin, Hrvatska

28 Dubica, faisaient partie de la municipalité de Hrvatska Dubica; est-ce bien

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1 cela ?

2 R. Non. Ils faisaient partie de la municipalité de Hrvatska Kostajnica.

3 C'est une erreur que je n'ai pas relevée au moment où j'ai relu la

4 déclaration. Ce n'est qu'après la guerre que ces villages ont été intégrés

5 à la municipalité de Bosanska Dubica.

6 Q. Est-ce que vous dites que ces villages sont devenus par la suite -- ont

7 par la suite été intégrés à la municipalité de Bosanska Dubica ?

8 R. Non, Hrvatska Dubica.

9 Q. Merci.

10 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'indique à l'attention des Juges de la

11 Chambre que le village de Hrvatska Dubica et la ville de Bosanska Dubica

12 figurent à l'atlas en page 21, dans le carré portant les coordonnées 3D.

13 Q. Monsieur le Témoin, en 1991, pouviez-vous encore vous rendre à Bosanska

14 Dubica ?

15 R. Oui, de temps en temps.

16 Q. Quelle est la distance qui sépare Bosanska Dubica de votre village ?

17 R. Deux cent ou 300 mètres. Ces deux villages sont séparés par la rivière

18 Una.

19 Q. Alors que vous alliez à Bosanska Dubica, avez-vous jamais remarqué la

20 présence d'hommes en uniformes ?

21 R. Oui. Un jour, j'ai vu un homme qui portait un uniforme.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais obtenir

23 quelques éclaircissements ? A la ligne 5 de la page 8 du compte rendu, vous

24 avez demandé au témoin s'il pouvait revenir à Bosanska Dubica. Ensuite,

25 vous avez demandé quelle est la distance qui séparait Bosanska Dubica de

26 son village. Je croyais qu'il habitait à Bosanska Dubica.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

28 répondre à la question posée par le président de la Chambre ? Dans quel

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1 village habitiez-vous ?

2 R. A Hrvatska Dubica.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Vous verrez cette localité sur la carte

4 sous le nom Dubica. On ne lit pas le nom Hrvatska.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, Dubica, de l'autre côté de la

6 rivière ? Merci.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

8 Q. Est-ce la seule fois que vous avez vu quelqu'un en uniforme à Dubica ou

9 est-il arrivé plus d'une fois que vous voyiez des hommes en uniformes à

10 Bosanska Dubica ?

11 R. C'était la seule fois.

12 Q. Vous souvenez-vous du type d'uniforme que portait cet homme ?

13 R. C'était un uniforme de camouflage. Il était plutôt de couleur jaune.

14 J'avais déjà vu de tels uniformes à la télévision. J'ai une télévision en

15 couleur. Cet uniforme était similaire à celui porté par les soldats serbes

16 en Serbie, et à la télévision, j'avais eu également l'occasion de voir les

17 uniformes portés par ceux qui se faisaient appeler les policiers de Martic.

18 Q. Ce jour-là, lorsque vous avez vu pour la première fois cet homme en

19 uniforme, est-ce que vous avez pu reconnaître à quelle unité il

20 appartenait, vu l'uniforme qu'il portait ?

21 R. Non, je l'ignorais.

22 Q. Avez-vous dit à qui que ce soit ce que vous aviez vu ?

23 R. Oui. J'en ai parlé à mes amis de Hrvatska Dubica.

24 Q. Et que vous ont-ils appris ? Est-ce qu'ils vous ont fourni quelque

25 renseignement que ce soit au sujet de ce type d'uniforme ?

26 R. Non. Lorsque je leur ai décrit cet uniforme, ils m'ont dit que les

27 policiers de Martic portaient ce genre d'uniforme.

28 Q. Est-ce que les personnes à qui vous avez parlé vous ont également

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1 communiqué des renseignements sur l'endroit où ces gens étaient entraînés

2 ou formés ?

3 R. On m'a dit qu'ils étaient formés à Knin.

4 Q. Lorsque vous avez vu cet homme en uniforme à Bosanska Dubica, c'était à

5 quel moment de l'année 1991, grosso modo ?

6 R. C'était au mois de juillet, vers la fin du mois de juillet, en 1991,

7 donc.

8 Q. Connaissiez-vous Milan Martic à l'époque ?

9 R. Non. J'ai vu une interview avec une journaliste de la télévision

10 croate. Je pense qu'elle s'appelait Herceg [phon]. Elle est venue à Knin,

11 et je me souviens d'une phrase prononcée par Milan Martic à cette occasion.

12 Il disait que: "Tant que Milan Martic se trouvait à Knin, Franjo Tudjman

13 n'y viendrait pas."

14 Q. Quelqu'un vous a-t-il dit s'il y avait d'autres hommes de Martic à

15 Bosanska Dubica ou dans la région ou était-ce exceptionnel ?

16 R. C'était exceptionnel pour moi.

17 Q. Cet homme que vous avez vu, vous a-t-on dit qu'il y avait des hommes de

18 Martic dans la région ?

19 R. J'ai juste vu cet homme, et dans le cadre d'une conversation que j'ai

20 eue avec mes amis et d'après d'autres sources, j'ai appris qu'il y avait

21 d'autres hommes comme lui de l'autre côté de la rivière à Bosanska Dubica.

22 Q. Vous avez déclaré que vous n'aviez vu Milan Martic à la télévision

23 qu'une seule fois. Avez-vous appris si Milan Martic était venu à Bosanska

24 Dubica ou à Hrvatska Dubica ?

25 R. Oui. Un jour, nous avons appris que Milan Martic se trouvait à Bosanska

26 Dubica pour assister à une réunion avec Radovan Karadzic.

27 Q. Vous a-t-on dit d'où venaient les hommes de Martic qui se trouvaient à

28 Bosanska Dubica ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je

3 m'excuse auprès de ma consoeur de l'avoir interrompue, mais je pense que

4 pour la deuxième fois, elle fait dire certaines choses au témoin qu'il n'a

5 pas dit. Elle lui a posé une question au sujet des gens qu'il avait vus, je

6 ne suis pas intervenu, mais le témoin a déclaré qu'il n'avait vu qu'un seul

7 homme à une seule occasion. Puis, ma consoeur a posé de nouveau une

8 question au pluriel. Est-ce qu'elle pourrait être plus précise dans ses

9 questions ? Je souhaiterais qu'elle garde à l'esprit le fait que le témoin

10 a déclaré n'avoir vu qu'une seule personne. Lorsqu'elle interroge le

11 témoin, elle doit s'exprimer au singulier, et non pas au pluriel. Le témoin

12 n'a vu qu'une seule personne.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il est vrai que le témoin a déclaré avoir

15 vu une personne. Toutefois, comme il l'a dit lui-même, il appris qu'il y

16 avait davantage de personnes qui s'appelaient Marticevci -- ou les hommes

17 de Martic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'indiquer à

19 quel endroit il a déclaré cela dans le compte rendu ?

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Cela figure à la page 19, ligne 19 du

21 compte rendu d'audience. Il a dit, je cite : "Lorsque je leur ai décrit

22 l'uniforme, ils m'ont dit qu'il s'agissait du type d'uniforme porté par les

23 hommes de Martic ou la police de Martic."

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre question n'est pas en rapport

25 direct avec les informations qu'il a reçues. Il est très difficile

26 d'établir un lien. Il vous a dit qu'il avait appris certaines choses, ceci

27 figure à la ligne 19. Ensuite, il a appris d'autres choses de la part

28 d'autres personnes, vous pouvez lui poser des questions à ce sujet.

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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] A la page 20, ligne 14 du compte rendu

2 d'audience, le témoin a déclaré, je cite : "Je n'ai vu qu'une seule

3 personne. Puis, dans le cadre de mes conversations avec mes amis et d'après

4 d'autres sources, j'ai appris qu'il y avait des hommes comme lui," au

5 pluriel, "des hommes de l'autre côté de la rivière à Bosanska Dubica."

6 C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le pluriel.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'entends bien. Ce que je veux

8 dire, c'est que la réponse est très éloignée de la question que vous avez

9 posée; c'est peut-être la raison pour laquelle Me Milovancevic pense qu'il

10 ne s'agit que d'un seul homme.

11 Maître Milovancevic, vous voyez que le témoin a déclaré avoir appris

12 d'autres sources qu'il y avait plus d'une personne. Est-ce que cela vous

13 convient ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, les instructions

15 que vous venez de donner à ma consoeur me suffisent, et je pense que cela

16 résout le problème. Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Madame

18 Richterova, mais souvenez-vous la prochaine fois qu'il convient d'établir

19 un lien. Vous pouvez poursuivre.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

21 Q. Lorsque vous avez parlé de cet homme avec vos amis et lorsque vous avez

22 reçu des informations selon lesquelles ils savaient qu'il y avait de tels

23 hommes à Bosanska Dubica, avez-vous appris d'où venaient ces hommes ?

24 R. Je ne l'ai pas appris entièrement. J'ai simplement appris qu'ils

25 venaient de Knin, de la direction de Knin.

26 Q. Merci. Ainsi se termine mon interrogatoire principal, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Richterova.

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1 Maître Milovancevic ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le contre-

3 interrogatoire du témoin sera mené par mon co-conseil, Me Nikola Perovic.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic.

5 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

6 commencer mon contre-interrogatoire, je souhaite demander qu'un exemplaire

7 de la déclaration faite par le témoin soit distribué aux parties présentes.

8 Contre-interrogatoire par M. Perovic :

9 Q. [interprétation] Monsieur Cnjaric [phon], bonjour. Je suppose que vous

10 avez conclu que je suis l'un des avocats de M. Milan Martic, et je vais

11 commencer mon contre-interrogatoire conformément aux Règlements de ce

12 Tribunal.

13 L'INTERPRÈTE : Excusez-moi, apparemment, il y a un problème technique.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'avez-vous entendu, Maître Perovic ?

15 Apparemment, vous avez dit le nom du témoin. Je vais vous rappeler qu'il

16 s'agit là d'un témoin protégé. Nous sommes en audience publique, n'est-ce

17 pas ? Mais les interprètes disent qu'ils n'ont pas répété le nom, donc cela

18 va.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ce sera dans la diffusion originale, car

20 ceci est dans les trois langues. Donc, l'original sera --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-on s'assurer qu'à

22 la fois l'interprétation en français et l'original en B/C/S soient

23 expurgés, tout comme toute autre interprétation qui n'est pas en anglais ?

24 Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre, Maître Perovic. Veuillez

25 tenir compte de cela.

26 M. PEROVIC : [interprétation] Merci de cet avertissement.

27 Q. A l'avenir, je vais m'adresser à vous en disant "Monsieur le Témoin".

28 J'ai un avertissement à faire moi-même. J'ai l'impression que l'horloge

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1 dans ce prétoire ne marche pas. Pour éviter toute confusion, je

2 souhaiterais attirer votre attention à ce sujet. Je pense que ceci

3 n'indique pas le temps exact.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Perovic. Je l'ai

5 examinée, et je me demandais pourquoi le temps passe aussi lentement. Merci

6 beaucoup, et nous allons nous fier à nos montres.

7 M. PEROVIC : [interprétation] Je vais maintenant commencer le contre-

8 interrogatoire, conformément aux Règlements de procédure et de preuve.

9 Q. [interprétation] Puisque nous parlons tous les deux la même langue, je

10 vous demanderais de faire des petites pauses entre mes questions et vos

11 réponses, en raison des interprètes.

12 En novembre 2000, vous avez fait une déclaration auprès du bureau du

13 Procureur du Tribunal de La Haye; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Cette déclaration vient d'être distribuée. D'après vos données

16 biographiques --

17 M. PEROVIC : [interprétation] Ou plutôt, j'aimerais que l'on passe en

18 audience à huis clos partiel, car je pense que les réponses aux questions

19 que je vais poser risquent de dévoiler l'identité du témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

22 Monsieur le Président.

23 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Poursuivez, Maître

19 Perovic.

20 M. PEROVIC : [interprétation]

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27 Q. Vous avez expliqué qu'à Dubica, il y avait 80 % de Croates et 20 % de

28 Serbes.

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1 R. Oui, plus ou moins.

2 Q. Donc à Hrvatska Dubica, les Croates étaient majoritaires ?

3 R. Oui, une grande majorité.

4 Q. Est-ce que vous avez souvent voyagé à d'autres endroits à l'extérieur

5 de Hrvatska Dubica, d'autres parties de la Croatie ? Je parle de la période

6 après le début du conflit, du conflit politique et armé. Dans votre

7 déclaration, vous avez dit que les routes étaient bloquées.

8 R. J'ai voyagé --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais interrompre. Deux points,

10 Maître Perovic. Est-ce que je peux suggérer qu'après avoir posé la

11 question, vous débranchiez le micro afin de permettre au témoin de

12 répondre. Je pense que c'est important aussi pour permettre aux interprètes

13 d'interpréter. Puis, je pense que vous avancez un peu trop vite.

14 Puis, je ne suis pas sûr que les questions que vous avez posées jusqu'à

15 présent concernent la police de Martic. Vous posez des questions concernant

16 la toile de fond au sujet du témoin, et c'est ce qu'on aurait dû faire à

17 huis clos partiel, alors que vous aviez promis de ne pas le faire. Je ne

18 suis pas sûr si ce que vous souhaitez obtenir avec vos questions, et nous

19 souhaitons également nous assurer que le témoin reste protégé. Donc, nous

20 souhaitons nous assurer que vous allez contre-interroger ce témoin

21 seulement au sujet des questions qui vous sont autorisées dans le cadre du

22 contre-interrogatoire.

23 M. PEROVIC : [interprétation] Je vais essayer de ralentir, mais concernant

24 les questions que j'ai posées jusqu'à maintenant, elles concernent le fait

25 que ce témoin était sur un certain territoire et devaient porter sur la

26 police de Martic, justement. Mais je dois établir tout d'abord où le témoin

27 se trouvait afin de pouvoir poser des questions qui devraient faire l'objet

28 du contre-interrogatoire dans cette affaire et concernant ce témoin.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout ce que je dis, c'est lorsque vous

2 posez des questions au sujet de l'endroit où il se trouvait, ceci est un

3 peu trop significatif en matière de sécurité, trop risqué, si vous voulez.

4 Donc, il serait nécessaire de passer à huis clos partiel si vous souhaitez

5 ce genre de questions.

6 M. PEROVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je propose que l'on passe en

7 audience à huis clos partiel seulement pour quelques questions qui suivent,

8 et ceci ne durera pas du tout longtemps.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel,

10 s'il vous plaît ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. PEROVIC : [interprétation] Dans les deux derniers exemples, Madame le

9 Juge, il s'agissait de la même page, à la fois en anglais et en B/C/S. Je

10 vais tenir compte afin de vous en informer.

11 Q. Monsieur le Témoin, avant cela, à Hrvatska Dubica même, il n'y avait

12 pas d'unités serbes armées, mais seulement des unités du Corps de la Garde

13 nationale, telles que vous les aviez décrites dans votre déclaration,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Avant cela, il y avait des groupes armés qui montaient la garde dans

16 les régions dans lesquelles les Serbes vivaient. Personnellement, je ne les

17 avais pas vus, mais j'en ai entendu parler. C'est la raison pour laquelle

18 nous avons commencé à monter la garde dans notre partie du village aussi,

19 exclusivement afin de garder le poste de police.

20 Q. A ce moment-là, donc en août 1991, comme vous l'avez dit, la plupart

21 des citoyens croates avaient quitté Hrvatska Dubica en raison de

22 l'offensive contre Kostajnica ?

23 R. Oui. Une grande partie était déjà partie, mais une partie était restée

24 dans le village, aussi.

25 Q. Est-ce qu'avec la population croate, les membres du ZNG se sont retirés

26 eux aussi ?

27 R. Oui, ils se sont retirés. Le dernier membre du ZNG est parti le 13

28 septembre 1991.

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1 Q. Est-ce qu'après cela, les membres des formations armées serbes sont

2 entrés à Hrvatska Dubica ?

3 R. Oui, et si ce que j'ai entendu est correct, ils sont entrés dans la

4 région le 20 septembre 1991.

5 M. PEROVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on repasse momentanément à

6 huis clos partiel en raison d'une question que je vais poser.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Poursuivez,

24 Maître Perovic.

25 M. PEROVIC : [interprétation]

26 Q. A la page 4 de votre déclaration, vous dites --

27 M. PEROVIC : [interprétation] Madame la Juge Nosworthy, je ne vais pas

28 tenir ma promesse, car je ne sais pas de quelle page il s'agit en anglais.

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1 Il s'agit de la page 4 en B/C/S, mais vraiment je n'ai pas de données

2 indiquant à quelle page de la version en anglais ceci se trouve.

3 Q. Mais vous dites : "Lorsque la plupart des Croates ont quitté Hrvatska

4 Dubica en raison de l'offensive contre Kostajnica, la police de la SAO

5 Krajina a établi un poste de police dans les bureaux municipaux du village.

6 C'était à un moment donné en août 1991. Je ne sais pas qui était le

7 commandant ou les membres du poste de police." Fin de citation. C'est ce

8 que vous avez dit, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. C'était donc au moment où vous aviez déjà quitté Hrvatska Dubica, et

11 c'est la raison pour laquelle nous ne saviez pas qui était le commandant,

12 ni qui étaient les membres de la police à Hrvatska Dubica ?

13 R. Il est écrit que ceci se passait en août, mais je suppose qu'il s'agit

14 d'une erreur, ici, erreur qui a été faite à l'époque où je donnais la

15 déclaration, car c'était au mois de septembre que le poste de police a été

16 constitué.

17 Q. Donc, c'était de toute façon à un moment où vous n'étiez plus à Dubica,

18 et c'est la raison pour laquelle vous ne saviez pas ni qui était le

19 commandant, ni qui étaient les employées du poste de police de Dubica; est-

20 ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Etes-vous sûr qu'il s'agissait effectivement d'un poste de police ou

23 peut-être de l'état-major de la Défense territoriale ou autre chose ?

24 R. Je ne saurais le dire avec exactitude.

25 Q. Pendant que vous étiez encore à Dubica, il n'y avait pas de membres de

26 la police serbe dans ce village, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. Il n'y avait pas de tels membres.

28 Q. A la page 3 de votre déclaration en B/C/S et 4 de la déclaration en

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1 anglais, vous dites, je cite vos propos : "Lorsque la SAO Krajina a été

2 fondée, nous avons compris qu'un grand nombre de jeunes Serbes étaient

3 allés à Bosanska Dubica et s'étaient joints à la police de Martic, qui

4 agissait en tant que police de la SAO Krajina." Lorsque vous dites que la

5 SAO Krajina a été fondée, vous parlez de quelle année ?

6 R. De 1991, je pense.

7 Q. Ensuite, vous dites : "Ils ont été envoyés à Knin en formation et sont

8 rentrés Bosanska Dubica en tant que policiers." C'étaient vos propos,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic, le moment est-il

12 opportun, puisque nous ne pouvons pas nous fier à l'horloge ?

13 M. PEROVIC : [interprétation] Je m'attendais justement à ce que vous

14 m'avertissiez, puisque je n'ai pas de moyen de savoir quelle heure il est.

15 Je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire une

17 pause et revenir à 16 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Perovic, un petit rappel : il

21 faut surtout ne pas oublier d'arrêter votre micro, d'éteindre votre micro

22 quand vous avez fini de poser votre question; cela, c'est pour les

23 interprètes. Il y a également quelque chose d'absolument essentiel eu égard

24 aux mesures de protection qui comprennent la déformation de la voix du

25 témoin, c'est qu'il est absolument essentiel que tous les micros soient

26 éteints quand le témoin s'exprime.

27 Merci beaucoup, Maître Perovic. Vous pouvez continuer.

28 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais y

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1 penser.

2 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, ma dernière question était la

3 suivante : vous avez parlé de jeunes Serbes qui ont été envoyés pour suivre

4 un entraînement à Knin et qui ensuite sont retournés à Bosanska Dubica en

5 tant que policiers. Soyons clairs; Bosanska Dubica, cela se trouve en

6 Bosnie-Herzégovine et pas en Croatie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est en Bosnie.

8 Q. Ensuite, vous déclarez que : "Les policiers d'appartenance ethnique

9 serbe qui se trouvaient ailleurs en Croatie ont quitté leurs postes et ont

10 rejoint les rangs de la force de police de la SAO de Krajina sous le

11 commandement de M. Milan Martic, ces forces de police étaient dénommées la

12 police de Martic." J'ai une question sur ce point. Il y a quelques

13 instants, vous nous avez dit que vous résidiez à Hrvatska Dubica et que

14 vous ne quittiez pas ce lieu très souvent. Comment avez-vous pu savoir que

15 des policiers serbes de souche qui étaient en poste ailleurs en Croatie ont

16 rejoint les rangs de la police de Martic, sous son commandement ?

17 R. J'ai reçu des informations de la part d'amis, de la part de

18 connaissances. Ce n'est pas quelque chose que j'ai pu constater

19 personnellement, c'est quelque chose que l'on m'a dit.

20 Q. Ensuite, vous poursuivez en disant que vous avez vu certains d'entre

21 eux à Bosanska Dubica, mais que vous ignoriez leurs noms, ce qui veut dire

22 en d'autres termes que vous ne les connaissiez pas, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Je ne connaissais pas ces policiers.

24 Q. Vous dites que leurs uniformes étaient des tenues de camouflage vert

25 clair avec un peu de jaune. Vous dites également que ces hommes portaient

26 des bérets où se trouvait un insigne, l'insigne d'un aigle bicéphale. Est-

27 ce que vous maintenez cette déclaration aujourd'hui ?

28 R. Oui. Je maintiens cette description. L'uniforme que j'ai décrit, je ne

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1 l'ai pas vu. J'ai dit que c'était ce que j'avais entendu dire et j'ai

2 relayé ces informations avec précision. Donc je ne les ai pas vus, ces

3 uniformes, moi-même.

4 Q. Justement, à ce sujet, vous déclarez, et je cite : "Je pense que cette

5 unité de la police spéciale de Serbie portait ces uniformes. J'imagine que

6 lorsque la police de Martic a été mise sur pied, c'est cette unité spéciale

7 qui leur a donné les uniformes." Fin de citation de vos propos. Alors, ma

8 question est de savoir comment se fait-il que vous saviez quel était

9 l'uniforme porté par les forces de police serbe ?

10 R. Je les ai vues une fois ces unités de police spéciale de Nis à la

11 télévision, et je suis parti du principe que c'étaient les mêmes uniformes.

12 Voilà sur quoi se base mon hypothèse, mais je ne les ai pas vus en

13 personne.

14 Q. Vous parlez de l'unité de Nis. C'est une unité de la police ou de

15 l'armée ?

16 R. Je parle de la police. Je n'en suis pas sûr à 100 % parce que je n'ai

17 jamais vu les hommes de ces unités en personne et je ne sais pas à quoi ils

18 appartenaient exactement, mais selon moi, il s'agissait de policiers.

19 Q. Encore une autre question sur ce sujet. Comment savez-vous que ces

20 unités de la police spéciale de Serbie avaient donné leurs uniformes à la

21 police de Martic ?

22 R. Là encore, c'est quelque chose que j'ai entendu dire, mais je ne l'ai

23 pas vu moi-même.

24 Q. Vous dites également ne pas vous souvenir de l'insigne qui figurait sur

25 ces uniformes.

26 R. Non, je ne me souviens pas de l'insigne.

27 Q. En d'autres termes, vous ne savez plus si ces gens-là arboraient

28 l'insigne de la police ?

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1 R. Non.

2 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions à vous

3 poser.

4 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé du

5 contre-interrogatoire de ce témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître. Madame Richterova ?

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires

8 à poser.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame. Monsieur le Juge

10 Hoepfel ?

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

13 poser deux questions. Dans votre déclaration écrite, vous dites qu'à peu

14 près au moins d'août 1991, la police de la SAO de la Krajina a mis en place

15 un poste de police et que les Serbes et les Croates ont quitté le village

16 de Hrvatska Dubica. Pouvez-vous nous dire qui a quitté le village, à quel

17 moment et pourquoi, selon vous ?

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4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

5 Avant cet exode, pouvez-vous nous décrire la composition de la

6 population de Hrvatska Dubica ainsi que d'autres localités ? Je m'intéresse

7 également à Cerovljani, Zivaja, Slabinja, Bosanska Dubica et Bacin.

8 Commençons par Hrvatska Dubica.

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2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Excusez-moi, mais je souhaiterais

3 simplement savoir si nous sommes à huis clos partiel parce que ce type

4 d'information est peut-être -- puisque je sais que nous avons terminé à

5 huis clos partiel. Je ne sais pas si nous sommes encore à huis clos partiel

6 ou en audience publique.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il convient donc d'expurger ce qui vient

9 d'être dit du compte rendu.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame. Je suis désolé, je ne

11 m'en étais pas rendu compte. Pouvons-nous passer à huis clos partiel pour

12 terminer cette question ? Je vais demander l'expurgation de ce qui vient

13 d'être dit.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, est-ce que nous sommes à huis

15 clos partiel ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

17 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Je vais profiter de cette occasion pour rendre de manière plus formelle la

28 décision qui a été communiquée oralement ce matin, mais je vous prie de

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1 m'excuser, mais il faut que cela se fasse à huis clos partiel.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

3 Monsieur le Président.

4 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Richterova, témoin

17 suivant.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est Mme Valabhji qui va interroger le

19 témoin suivant. Je souhaiterais donc pouvoir me retirer.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait, merci. Vous pouvez

21 disposer, Madame, et vous pouvez quitter le prétoire.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Madame Valabhji.

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Bonjour. L'Accusation souhaite maintenant

25 citer son témoin suivant, le Dr Mladen Loncar. C'est un témoin expert.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez faire entrer dans le

27 prétoire le Dr Mladen Loncar.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander au témoin de

2 prononcer la déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TEMOIN : MLADEN LONCAR [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Merci

8 beaucoup.

9 Oui, Madame Valabhji. J'ai failli dire Richterova.

10 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

11 Interrogatoire principal par Mme Valabhji :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous m'entendre

13 distinctement ?

14 R. Oui.

15 Q. Veuillez, je vous prie, décliner votre identité à l'attention des Juges

16 de la Chambre.

17 R. Mladen Loncar.

18 Q. Dr Loncar, êtes-vous né en 1961 à Donji Grada en Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Oui, Monsieur le Président.

20 Q. Est-ce que vous êtes de nationalité croate ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors que vous n'aviez pas encore un an, est-ce que vous-même et votre

23 famille êtes partis vous installer à Ilok, en Croatie, où vous avez

24 grandi ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vais maintenant donner lecture d'un résumé de votre parcours, de vos

27 études, et si cela est exact, n'hésitez pas à nous le dire à la fin.

28 En 1987, vous avez été diplômé en médecine à Novi Sad, en Vojvodine. Vous

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1 avez ensuite commencé une spécialisation en neuropsychiatrie que vous avez

2 dû interrompre en raison des opérations de guerre. Vous avez repris ces

3 études de spécialisation et vous avez obtenu votre diplôme à Zagreb en

4 1998.

5 En 1999, vous avez fait une thèse en psychiatrie sociale à la faculté

6 médicale de Zagreb. Vous avez ensuite fait une autre maîtrise en

7 psychiatrie sociale à la faculté de médecine de Zagreb en 2003; est-ce que

8 tout ceci est bien exact, Dr Loncar ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qu'est la psychiatrie

11 sociale ?

12 R. La psychiatrie sociale est une branche de la psychiatrie qui traite des

13 problèmes de santé de personnes au sein de différentes communautés, des

14 conséquences de ces problèmes sur les personnes examinées, pour résumer les

15 choses.

16 Q. Merci. Est-ce que vous travaillez actuellement à Zagreb comme

17 psychiatre ?

18 R. Oui. Je travaille à la clinique de Zagreb appelée Rebro.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à M.

20 l'Huissier de bien vouloir distribuer un document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame

23 Valabhji, est-ce que le diplôme obtenu par le témoin en 1987, est-ce que

24 c'est un diplôme de troisième cycle, ou non ? Parce que cela dépend des

25 systèmes, qu'il s'agisse du système universitaire américain ou anglais. En

26 fait, il s'agit de deux choses différentes. Est-ce que nous pourrions

27 obtenir des éclaircissements ?

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui.

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1 Q. Docteur Loncar, Madame le Juge vous a demandé quelques précisions. Ce

2 diplôme que vous avez obtenu en 1987 à Novi Sad, en Vojvodine, à quel

3 niveau d'études correspond-il ? Est-ce qu'il s'agit d'un diplôme de

4 troisième cycle, ou non ? De quoi s'agit-il ?

5 R. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, il s'agit d'un

6 diplôme que j'ai obtenu et qui m'a conféré le titre de médecin.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

8 Mme VALABHJI : [interprétation]

9 Q. On vient de vous remettre un document. Est-ce que vous le

10 reconnaissez ?

11 R. Oui, il s'agit de mon curriculum vitae.

12 Q. Examinons ensemble la page 2 de ce document, si vous le voulez bien. Il

13 s'agit de la page 2 de la version anglaise. En haut de la page, il est

14 indiqué qu'en 1999, vous avez été nommé expert en médecine habilité à

15 témoigner devant le tribunal de district de Zagreb. Est-ce que ce mandat a

16 été renouvelé en 2003 pour quatre ans?

17 R. Oui. Lorsqu'on est nommé expert judiciaire, ce mandant est renouvelé

18 tous les quatre ans, pour autant que l'expert a rempli les conditions

19 requises.

20 Q. Merci. Examinons la page 6 de ce document, s'il vous plaît. En haut de

21 la page, vous indiquez que vous travaillez comme coordinateur du Programme

22 national d'aide psychosociale aux victimes de la guerre au sein du

23 ministère chargé de la Famille, des Anciens combattants et de la Solidarité

24 entre les générations à Zagreb. Est-ce que vous travaillez toujours en tant

25 que coordinateur de ce programme aujourd'hui?

26 R. Monsieur le Président, au sein du ministère chargé de la Famille et des

27 Anciens combattants et de la Solidarité entre les générations, il y a un

28 service qui s'occupe de l'aide psychologique. Je suis chef de ce service et

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1 je dirige le programme dont vous venez de parler.

2 Q. Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit par rapport aux

3 renseignements contenus dans votre curriculum vitae ? Est-ce que vous

4 souhaitez apporter quelques modifications, par exemple ?

5 R. En ce qui concerne ma formation, il y a plusieurs choses qui ne

6 figurent pas ici, mais ceci n'a aucune incidence sur la teneur générale de

7 ce CV.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

9 document.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Je

11 souhaite qu'on lui attribue une cote.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 799

13 [comme interprété].

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre d'avoir bien saisi la cote.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 Madame Valabhji, veuillez poursuivre.

17 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

18 Q. Est-ce que vous travaillez toujours comme coordinateur du Centre

19 médical chargé des droits de l'homme à Zagreb ?

20 R. Oui.

21 Q. Je souhaiterais vous poser quelques questions supplémentaires au sujet

22 de ce centre médical chargé des droits de l'homme. Tout d'abord, en quelle

23 date a-t-il été créé ?

24 R. Il a été créé en 1992, et il était rattaché à la faculté de médecine de

25 Zagreb, et en 1994 c'est devenu une organisation non gouvernementale, donc

26 civile.

27 Q. Oui, j'allais vous poser la question justement.

28 Sur quoi porte le travail de ce centre chargé des droits de l'homme ?

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1 R. Ce centre a été mis en place pour aider les victimes de la guerre. Il

2 s'agissait de fournir une aide psychosociale. L'objectif de ce centre était

3 également de mener des recherches sur l'état de santé des victimes et de

4 rassembler des informations concernant leur expérience.

5 Q. Quelles sont les méthodes utilisées par votre centre s'agissant des

6 rapports avec les victimes de la guerre ?

7 R. L'une des méthodes utilisées consistait à recueillir des déclarations.

8 Q. Combien de victimes environ ont été traitées ou examinées par ce centre

9 médical depuis 1992 ?

10 R. Entre 4 500 et 5 000 victimes, mais leurs déclarations n'ont pas toutes

11 été recueillies.

12 Q. S'agissant des victimes dont la déclaration n'a pas été recueillie,

13 comment les choses se sont-elles passées ? S'est-on servi d'une autre

14 méthode ?

15 R. Nous avons administré des soins thérapeutiques de courte durée. En

16 fait, cela dépendait bien sûr des victimes. Parfois, il convenait

17 d'administrer un traitement de longue durée, parfois un traitement de plus

18 courte durée.

19 Par ailleurs, nous leur avons fourni une aide psychosociale qui a pris

20 différentes formes. Il s'agissait de conseils, de soutien ou d'autres types

21 d'aide.

22 Q. Pourquoi avez-vous décidé de vous intéresser plus particulièrement à ce

23 domaine, c'est-à-dire, aux victimes de la guerre et aux victimes de

24 traumatisme ?

25 R. Ce qui m'a poussé à travailler avec les victimes, c'est que moi-même je

26 suis une victime de la guerre. J'ai subi différentes formes de torture et

27 de mauvais traitement en Vojvodine, à Begejci.

28 Q. Quand avez-vous subi tout cela ?

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1 R. Lorsqu'on vit ce genre de chose, on ne peut pas rester insensible, et

2 cela m'a conduit à vouloir aider d'autres personnes.

3 Q. Quand avez-vous vécu ces traumatismes ?

4 R. En octobre et en novembre 1991. J'ai ensuite fait l'objet d'un échange

5 le 10 novembre 1991.

6 Q. Y a-t-il eu d'autres incidents après le 10 novembre 1991 ? Vous est-il

7 arrivé quoi que ce soit après cette date ?

8 R. Je dois dire que mon travail avec les victimes n'a pas été très bien

9 perçu. J'ai eu l'impression que l'on considérait les victimes comme un

10 fardeau pour la société et j'ai rencontré un certain nombre de difficultés

11 dans le cadre de mon travail avec les victimes, et dans le cadre de mon

12 travail concernant la protection de leurs droits et la protection des

13 droits de l'homme en général.

14 Q. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, s'il vous plaît ?

15 R. En 1993, on m'a convoqué au poste de police dans le cadre de l'audition

16 d'un suspect.

17 Q. Savez-vous pourquoi vous avez été convoqué là-bas ?

18 R. D'après ce que l'on m'a dit, il fallait que je procède à quelques

19 modifications dans mes papiers d'identité, mais, en fait, je savais bien

20 que la raison véritable de ma convocation était liée à mon travail.

21 Q. Pour que tout soit bien clair, que faisiez-vous à ce moment-là ?

22 R. A l'époque, je travaillais sur différents projets concernant l'aide

23 psychosociale et la protection des droits de l'homme.

24 Q. Merci. Je souhaiterais que l'on parle d'un autre sujet maintenant. Vous

25 a-t-on demandé de rédiger un rapport d'expert dans le cadre de l'affaire le

26 Procureur contre Milan Babic ?

27 R. Oui.

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce à

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1 conviction numéro 8. Le numéro ERN est le 03526654.

2 Est-ce que l'on peut voir le texte à l'écran, Monsieur le Président ? Très

3 bien, je le vois maintenant. Merci.

4 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. S'agit-il du rapport d'expert que vous avez préparé dans le cadre de

7 l'affaire Babic ?

8 R. Oui.

9 Q. De quoi traite votre rapport ?

10 R. Ce rapport traite de l'état de santé de certaines catégories de

11 victimes ou plutôt des conséquences de leur expérience sur leur état de

12 santé.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport d'expert

14 du Dr Mladen Loncar a été versé au dossier en l'espèce en application de la

15 décision rendue par la Chambre de première instance le 13 janvier 2006. Il

16 s'agit de la pièce à conviction numéro 8.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 Mme VALABHJI : [interprétation]

19 Q. Avez-vous témoigné en tant que témoin expert dans l'affaire Babic ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez été cité à comparaître en tant que témoin à charge

22 et en tant que témoin à décharge dans le cadre de cette affaire ?

23 R. C'est exact.

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Le compte rendu de la déposition du Dr

25 Loncar dans l'affaire Babic a également été versé au dossier de l'espèce en

26 application de la décision rendue le

27 13 janvier 2006.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Mme Valabhji.

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1 Mme VALABHJI : [interprétation]

2 Q. Ma dernière question porte sur les statistiques et les renseignements

3 contenus dans votre rapport. Je vous invite à examiner la page 3 de votre

4 rapport en anglais, ce qui correspond à la page 4 de la version en B/C/S.

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

6 cela sera utile, mais j'ai des exemplaires papier de ce rapport. Si vous

7 considérez cela utile, je peux les distribuer.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai pu avoir accès à la page 3 à

9 l'écran. Etant donné que c'est moi qui suis le moins versé en informatique

10 de tous les Juges de la Chambre, je suppose que mes collègues s'en sortent

11 mieux que moi.

12 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

13 Q. A la page 3 de votre rapport - page 3 en anglais et page 4 en B/C/S -

14 vous parlez des victimes de détention. Au paragraphe 3, vous dites, je cite

15 : "Entre 650 et 700 non-Serbes ont été détenus dans les camps de Knin."

16 Est-ce que vous avez retrouvé ce passage, Dr Loncar ?

17 R. Oui, je l'ai trouvé.

18 Q. D'où viennent ces informations et de quelle période s'agit-il ?

19 R. Ces informations concernent la période comprise en 1991 et 1995. Au

20 cours de cette période, ce nombre approximatif de personnes ont été

21 détenues.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où viennent ces informations ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces informations ont été communiquées par les

24 rescapés. Leurs déclarations ont été recueillies, déclarations dans

25 lesquelles ils ont relatés leur expérience traumatique. Sur la base des

26 renseignements fournis par les victimes des camps, nous avons pu déterminer

27 le nombre de personnes détenues au cours de la période mentionnée. Il est

28 ressorti des déclarations de victimes que celles-ci ne venaient pas

Page 5435

1 uniquement de Croatie, mais également de Bosnie. Certaines de ces victimes

2 étaient d'appartenance ethnique croate, d'autres étaient d'appartenance

3 ethnique musulmane. Les victimes ont parlé de deux lieux de détention en

4 particulier; l'ancien hôpital de Knin et le camp nord.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji, vous pouvez

6 poursuivre.

7 Mme VALABHJI : [interprétation]

8 Q. Pour ce qui est du camp nord, le deuxième lieu de détention dont vous

9 avez parlé, est-ce que vous savez où il se trouvait d'après les

10 informations qui vous ont été communiquées et d'après ce que vous savez

11 vous-même ?

12 R. D'après les renseignements qui m'ont été communiqués par les rescapés,

13 il s'agissait de camps tenus par les forces militaires.

14 Q. Dans le deuxième paragraphe, il est fait mention de la police de

15 Martic. A ce sujet, je souhaiterais que l'on examine la page 12 de votre

16 rapport en anglais, page 15 dans la version en B/C/S. Il est question ici

17 de crimes commis au mois d'octobre 1991, dans la municipalité de Hrvatska

18 Kostajnica. Il en est question en haut de la page 12 et au bas de la page.

19 Il est également question des membres de la police de Martic.

20 Est-ce que vous avez retrouvé ce passage ? C'est à la page 15 de

21 votre rapport.

22 R. Oui.

23 Q. D'où tenez-vous ces informations ?

24 R. Comme il est indiqué ici, lorsque l'on cite les propos d'un rescapé,

25 ces personnes qui portaient des uniformes se sont présentées comme étant

26 des membres de la police de Martic. C'est ainsi qu'ils se sont désignés.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie de suivre votre

28 interrogatoire, Madame Valabhji. Je me trouve à la page 12 de votre

Page 5436

1 rapport. J'essaye de retrouver la référence à la police de Martic. Vous

2 dites qu'il est question de la police de Martic en haut de la page et au

3 bas de la page. Tant que je n'aurai pas retrouvé la référence faite en haut

4 de la page, je ne serai pas en mesure de suivre votre interrogatoire,

5 lorsque vous demandez au témoin d'où il tient ces informations.

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être pourriez-vous nous donner la

8 ligne exacte ?

9 Mme VALABHJI : [interprétation] D'après ce que j'ai sous les yeux, et

10 j'espère que cela correspond au document saisi dans le système électronique

11 d'administration judiciaire, cette mention se trouve en haut de la page 12.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la deuxième ligne de la page que

13 j'ai sous les yeux, il est dit, je cite : "Les forces serbes, à ce moment-

14 là, ont emmené 30 civils supplémentaires de Bacin et 24 civils de Dubica et

15 de Cerovljani vers un endroit inconnu et les ont tués."

16 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, je vois le problème, en fait. Il nous

17 faudrait une autre impression, car l'exemplaire du rapport que j'ai sous

18 les yeux ne correspond pas aux pages. La pagination est différente.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour

22 vous dire que j'ai le même problème que vous en B/C/S. Le rapport n'est pas

23 numéroté en anglais. J'ai le même problème que ce que vous venez de

24 soulever. Il serait bien de clarifier cela, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous tiendrez compte de cela,

26 Madame Valabhji ?

27 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 5437

1 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense que la version électronique dans

2 cette version-là, cela commence à la fin de la page 11 en anglais.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez aider Me

4 Milovancevic en B/C/S ?

5 Mme VALABHJI : [interprétation] J'ai du mal avec cela, mais je vais faire

6 de mon mieux.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux faire

8 une suggestion. Je ne sais pas si c'est utile. Si en B/C/S mon éminente

9 collègue pourrait m'indiquer quel est le numéro qui figure au haut, le

10 numéro de référence qui ne change jamais, car il est possible de numéroter

11 les pages différemment, mais ce numéro-là reste toujours le même.

12 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense que mon éminent collègue a lu dans

13 mes pensées.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 Mme VALABHJI : [interprétation] Le numéro ERN en B/C/S est 0326668 [comme

16 interprété]. En B/C/S, il s'agit du deuxième paragraphe et de la deuxième

17 ligne du deuxième paragraphe, où l'on fait référence pour la première fois

18 à la police de Martic dans cette partie-là de la page. Puis, la deuxième

19 référence se trouve à la page suivante. En B/C/S, il s'agit du numéro ERN

20 03526669.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai identifié le texte, Monsieur

22 le Président. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Afin d'éviter toute confusion, en

25 anglais, ceci commence à la fin de la page 11 et la deuxième référence est

26 à la page 12 dans le dernier paragraphe. En fait, je me penchais sur la

27 version du rapport d'expert qui était versée au dossier en février 2005.

28 Q. Docteur Loncar, plusieurs fois l'on fait référence à la police de

Page 5438

1 Martic dans votre rapport. Nous venons de nous pencher sur certaines

2 d'entre elles entre lesquelles, à la page 4 du B/C/S et les autres aux

3 pages que je viens de mentionner. Sur quoi fondez-vous ces informations ?

4 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai reçu cette

5 information dans le cadre de mon travail avec les victimes qui, plusieurs

6 fois, à plusieurs reprises et à des moments différents, avaient rencontré

7 ces personnes qui s'étaient présentées comme telles, comme la police de

8 Martic. Il s'agissait des personnes en uniformes, et c'est ainsi que ces

9 personnes les reconnaissaient et les mentionnaient dans leurs déclarations.

10 Q. Peut-on maintenant examiner -- bien sûr, je ne suis pas sûr avec les

11 références de pages, donc je vais devoir vérifier, mais normalement, cela

12 devrait être à la page 6 environ de la version en anglais, là où on traite

13 des victimes de déplacement de population. Il s'agit effectivement de la

14 page 6 en anglais. En B/C/S, je pense que le numéro ERN est 03526660.

15 Monsieur le Témoin, dans cette page, vous traitez des victimes de

16 déplacement, et dans le troisième paragraphe de la partie 4, vous dites :

17 des dizaines de milliers de Croates et de non-Serbes ont été déplacés ou

18 ont fui ladite SAO Krajina. Pratiquement l'ensemble de la population non-

19 serbe était déportée, délogée de manière forcée ou abattue. Sur quoi

20 fondez-vous cette déclaration ?

21 R. Ces données-là découlent également de mon travail avec les victimes qui

22 avaient été expulsées, que ce soit dans la première ou la deuxième vague.

23 Lorsque les forces armées de la SAO Krajina les avaient forcés à fuir et

24 ils ont réussi à fuir, ils nous ont dit quel était le nombre de personnes

25 qui sont restées derrière eux. Cela, c'était l'une des sources

26 d'information, et l'autre était le recensement de 1991. Donc, c'est sur ces

27 deux références-là que j'ai effectué cette estimation. Puis, certaines

28 données découlent aussi des informations fournies par le HCR et par la

Page 5439

1 République de Croatie, et d'après ces données, l'on a évalué que dans

2 l'ensemble, il y avait 200 000 personnes déplacées au cours de la période

3 de guerre.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Docteur, vous dites :

5 "Les informations qui sont contenues découlent de mon travail avec les

6 victimes qui avaient été déplacées, expulsées, que ce soit dans la première

7 vague d'expulsion ou par la suite, lorsqu'ils ont rencontré les forces

8 serbes armées et ils ont pu fuir." C'est ici que je veux que vous vous

9 concentriez. "Ils ont réussi à fuir et ils nous ont dit combien de

10 personnes sont restées derrière." Mais restées derrière où ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit nombre, un très petit nombre de

12 personnes est resté dans la zone occupée. Il s'agit de personnes âgées qui

13 considéraient qu'elles ne risquaient rien. D'après ce que j'ai pu conclure

14 avec mes entretiens avec les survivants, j'ai pu obtenir d'eux

15 l'information selon laquelle ils souhaitaient garder leurs biens et qu'ils

16 étaient prêts à risquer leur vie pour se faire. Malheureusement, certains

17 ont péris, effectivement.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déterminé le nombre de

19 personnes déplacées en soustrayant le nombre de personnes qui sont restées

20 derrière par rapport au chiffre qui découle du recensement de 1991, plus ou

21 moins, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Il

23 s'agit là d'une tentative de reconstruction. On se fonde sur le nombre de

24 personnes qui sont restées et que l'on a essayé de protéger. Car, au cours

25 de la période 1991 à 1995, nous avions reçu certaines informations selon

26 lesquelles certaines de ces personnes avaient été tuées. Afin de les

27 protéger, on essayait d'obtenir l'information concernant la question de

28 savoir si elles étaient en vie ou pas.

Page 5440

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Docteur. Vous pouvez

2 poursuivre, Madame Valabhji.

3 Mme VALABHJI : [interprétation] C'était justement ma dernière question. Je

4 n'ai plus d'autres questions.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Valabhji.

6 Je suis désolé d'avoir à prolonger la période pendant laquelle vous deviez

7 vous tenir debout.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Aucun problème.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Docteur. Je suis le conseil de la

13 Défense de Milan Martic. Je m'appelle Predrag Milovancevic. Maintenant,

14 nous entamons la phase de votre interrogatoire appelée le contre-

15 interrogatoire et nous allons traiter de certains sujets qui peuvent être

16 importants pour la Défense. Je vous prie de faire une pause entre mes

17 questions et vos réponses afin de permettre aux interprètes de faire leur

18 travail. Je vais essayer de tenir compte de cela, et je vous remercie

19 d'avance de faire pareil.

20 R. Merci à vous.

21 Q. Avant de commencer à traiter des données liées à votre biographie, je

22 souhaitais d'abord vous demander quelle était votre tâche dans cette

23 procédure ? Pouvez-vous nous la dire ?

24 R. Oui. Suite à la demande du bureau du Procureur, ma tâche était de faire

25 une évaluation de la situation de santé de la population et des séquelles

26 de ce qu'elle avait subi, compte tenu des traumatismes de la population

27 civile.

28 Q. Aujourd'hui, je n'ai pas entendu un seul mot au sujet de la situation

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1 de santé de ces personnes. Vous avez parlé du nombre de personnes

2 expulsées, des réfugiés, du fait que vous saviez quels étaient les auteurs

3 de crime, donc, je souhaite savoir --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Valabhji ?

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

6 simplement souligner le fait que le rapport d'expert et les comptes rendus

7 d'audience de sa déclaration préalable portent sur les conditions

8 médicales, physiques et mentales des victimes d'incarcération, de

9 déplacement, et tout ceci fait partie des éléments de preuve versés au

10 dossier dans le cadre de cette affaire, donc, je n'ai pas traité de cela en

11 détail.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez posé des questions

13 directrices cet après-midi afin de clarifier certains points utiles, selon

14 l'Accusation ?

15 Mme VALABHJI : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. J'ai

16 ajouté certaines informations portant sur l'expérience, ensuite je me suis

17 concentrée sur certaines autres questions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Milovancevic, vous

19 n'avez peut-être pas entendu parler des conditions médicales des patients,

20 mais vous avez certainement lu beaucoup à ce sujet dans le rapport de

21 témoin, qui fait partie de sa déposition et des éléments de preuve.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, votre tâche principale dans le cadre de cette

24 procédure était de traiter du statut psychologique des victimes, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Phycologiques et physiques aussi et des séquelles que les victimes ont

27 subies. C'est ainsi que j'ai compris la tâche et c'est ainsi que j'ai agi.

28 Q. Compte tenu de votre réponse, on peut dire que vous êtes un expert de

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1 l'Accusation en matière de la situation psychologique des victimes et des

2 conséquences physiques subies par les victimes; est-ce exact ?

3 R. Je suis un témoin expert en matière de la psychiatrie, mais dans mon

4 rapport d'expert, et sur la base de ma formation, je peux également parler,

5 de manière générale, des séquelles physiques subies par les victimes, sans

6 entrer dans le travail des services spécialisés liés au traitement, et

7 cetera, le diagnostic et tout cela.

8 Q. Puisque nous avons parlé de cela, je peux dire que vous avez parlé

9 beaucoup dans votre rapport des conséquences physiques sur la santé des

10 victimes. Vous venez de nous dire que vous n'êtes pas un expert en cette

11 matière-là. Est-ce que cela veut dire que vous êtes allé au-delà de votre

12 domaine d'expertise dans votre rapport ?

13 R. De toute façon, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, en

14 tant que médecin psychiatre, je dois faire référence aux conditions

15 physiques et lésions subies par les personnes afin de pouvoir évaluer leur

16 situation psychologique. Autrement dit, je ne sépare pas le physique du

17 psychologique, et en tant que témoin expert, je puis utiliser les symptômes

18 physiques afin de présenter les conséquences de la guerre. En tant que

19 médecin, j'ai des connaissances générales sur la médecine générale. J'ai

20 besoin de cela afin de devenir un médecin. J'ai dû apprendre cela et je

21 peux traiter de ces faits.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un point de clarification.

23 D'après votre réponse, ai-je bien compris que vous dites qu'en fait les

24 conditions psychiatriques que vous traitez sont provoquées par les

25 souffrances physiques subies par ces personnes, au moins dans une certaine

26 partie ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que par conséquent il y aurait

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1 un rapport entre une évaluation psychiatrique ou psychologique et les

2 traumatismes physiques subis éventuellement par une certaine personne ?

3 Est-ce qu'il y a toujours ce genre de rapport entre les deux ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette question, Monsieur le

5 Président. Justement, votre question, Monsieur le Président, la question de

6 savoir s'il y a toujours, s'agissant d'un traumatisme, il y a des

7 traumatismes physiques et psychologiques, et les traumatismes sont subis de

8 manière intégrale et c'est le cas des conséquences, si le traumatisme était

9 physique ou psychologique a une influence sur la question de savoir si les

10 conséquences vont être psychologiques ou physiques aussi.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, mais il y a parfois des

12 conséquences physiques. Si je regarde certains titres des sections

13 différentes de votre rapport, il y est question des victimes

14 d'incarcération ou des conséquences de l'incarcération à la suite du

15 déplacement de la population. Alors que le déplacement de la population et

16 l'incarcération, il s'agit là d'une expérience physique, et nous avons

17 aussi les conséquences psychiatriques ou psychologiques après, n'est-ce pas

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Les conséquences

20 psychologiques sont, d'habitude, prolongées et apparaissent au bout des six

21 premiers mois ou au bout d'un an au plus tard.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Il s'agit là d'une

23 question différente -- ou d'un sujet différent. Je souhaitais simplement

24 savoir s'il existait un rapport entre le domaine physique et psychiatrique.

25 Merci beaucoup.

26 Poursuivez, Maître Milovancevic.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que votre tache était d'établir, en tant qu'expert en matière de

Page 5445

1 psychiatrie, le nombre de personnes déplacées, d'évaluer ce nombre, de vous

2 pencher sur les données statistiques, sur les informations découlant du

3 recensement de 1991, et cetera ? Est-ce que ceci fait partie de votre

4 travail ?

5 R. Lorsque l'on est témoin expert pour témoigner des conséquences au sujet

6 d'un grand nombre de personnes et non pas individuellement, vous pouvez

7 soit présenter le rapport relatif au cas ou dire que dans ce groupe de cas

8 en particulier, les conséquences les plus fréquentes sont telles et telles.

9 Donc, j'ai opté pour me pencher sur des groupes de cas semblables, et j'ai

10 essayé de présenter, suivant les groupes, les catégories de personnes qui

11 ont subi des traumatismes différents, des expériences traumatisantes

12 différentes.

13 Dans la deuxième partie de mon rapport d'expert, j'ai présenté les

14 conséquences afin de présenter devant ce Tribunal le lien de cause à effet.

15 Q. Avez-vous des connaissances en matière de la statistique, de quelque

16 genre que ce soit ?

17 R. Ici, on n'a pas employé une méthode statistique en particulier; ceci

18 n'était pas du tout nécessaire.

19 Q. Avez-vous une quelconque expérience en la matière de la prise de

20 déclaration de témoin conformément à la loi, et la forme juridique de telle

21 déclaration prise par un juge d'instruction ou un enquêteur ?

22 R. Non, Monsieur le Président.

23 Q. Nous allons y revenir.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Je ne suis pas sûr si j'ai

25 compris la pertinence de cette question, Maître Milovancevic. Pourquoi est-

26 ce que ce témoin devrait avoir des connaissances juridiques en matière de

27 la prise de déclaration ou déposition par un juge d'instruction ou un

28 enquêteur ? Puisque vous dites que vous souhaitez revenir à cette question,

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1 je souhaite voir quels sont les avantages de cela.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais revenir là-dessus plus tard --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Car j'ai opinion prima facie

4 sur cette question. Je pense qu'elle n'est pas impertinente et je dois

5 décider si je vais la permettre ou pas. Si je ne la permets pas, cela veut

6 dire qu'à l'avenir vous ne pouvez pas la poser non plus, donc, je souhaite

7 comprendre maintenant quelle est la pertinence de cette question.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais vous le dire immédiatement,

9 Monsieur le Président. A la page 2, chapitre 2 de son rapport d'expert dans

10 l'affaire Babic, sous l'intitulé II, "La méthodologie du travail avec les

11 victimes de la guerre," il est

12 écrit : "La méthode elle-même de la prise de déclarations" a plusieurs

13 buts, parmi lesquels, numéro 1, le fait de faire les recherches sur la

14 violation des conventions internationales sur les droits de l'homme. La

15 déclaration a la forme d'un document juridique. Autrement dit, dans ce

16 rapport d'expert, il s'est fondé sur cela dans son travail avec les

17 victimes. J'étais curieux de la savoir, compte tenu du fait que lui, en

18 tant que psychiatre, avait comme but principal de faire des recherches au

19 sujet des violations des conventions internationales sur les droits de

20 l'homme, je souhaitais savoir s'il avait des connaissances juridiques,

21 puisque ces déclarations étaient faites sous forme de documents juridiques.

22 Je souhaitais savoir s'il était juriste, s'il était un juge d'instruction

23 ou un enquêteur. En principe, je souhaitais savoir quels étaient ses

24 objectifs et on n'en a toujours pas parlés. Ma question initiale portait

25 sur sa tâche, sur la tâche qui lui avait été confiée par l'Accusation.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après cette longue discussion, vous ne

27 m'avez toujours pas donné l'explication quant à la pertinence de cette

28 question. Vous lui avez demandé s'il avait une quelconque expérience dans

Page 5447

1 la prise formelle de déclarations sur le plan juridique ? Qu'est-ce que

2 cela veut dire, Maître Milovancevic, si le témoin a une quelconque

3 expérience de juge d'instruction ou d'enquêteur ? Quelle est la pertinence

4 de cela ? Vous ne m'avez pas dit quelle est sa pertinence. Est-ce que vous

5 suggérez que ce rapport que ce témoin avait préparé pour ce Tribunal n'est

6 pas un document juridique ? Sinon, pourquoi est-ce qu'il devrait être

7 utilisé dans une procédure juridique ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que suggérez-vous ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je voulais simplement poser quelques

11 questions sur le parcours du témoin, parcours professionnel. Il est ici en

12 tant qu'expert en matière de psychiatrie, et dans ce rapport il dit qu'il a

13 participé à la prise formelle de documents juridiques. Il a pris des

14 déclarations auprès des victimes, il a donné une forme à ces déclarations

15 en tant que documents juridiques et il s'est penché sur la violation des

16 conventions internationales. C'est la raison pour laquelle je lui demande

17 s'il est expert en matière du droit, s'il connaît le travail du juge ou

18 d'un enquêteur. C'est une question simple. Je souhaite indiquer que si un

19 expert dans ce rapport dit que la méthode de son travail se fonde sur la

20 prise de déclarations qui avaient la forme de documents juridiques, je

21 pense que ma question est appropriée.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous faites référence à cela

23 dans ce rapport, je ne vous ai pas entendu dire ou utiliser la phrase

24 "portant sur la prise de documents en tant que documents juridiques." De

25 toute façon, en ce qui concerne le parcours professionnel de ce témoin, je

26 pense que ceci est mentionné dans son CV. Donc, vous pouvez poser la

27 question suivante : "Est-ce que vous avez une quelconque expérience en

28 matière de la prise de déclarations et de dépositions sous forme juridique

Page 5448

1 afin que ceci soit crédible lors d'un procès ? Est-ce que vous avez une

2 expérience en tant que juge d'instruction ou enquêteur ?" A moins que vous

3 nous disiez la pertinence de cela, est une question qui n'est pas permise.

4 Vous pouvez poursuivre.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes allés au-delà de l'heure

7 de la pause. Je pense que le moment est opportun pour procéder à une pause.

8 Vous pourrez poursuivre après, Maître Milovancevic.

9 Nous allons faire une pause et revenir à --

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- 6 heures moins le quart ? Nous

12 allons nous réunir ici à 6 heures moins le quart.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, à la réflexion,

16 j'aimerais vous poser une question qui me permettra peut-être de comprendre

17 ce que vous avez voulu dire tout à l'heure, parce qu'il y a probablement un

18 malentendu sur ce point entre nous. Etes-vous en mesure de me donner une

19 explication sur ce que vous vouliez dire par là ou de nous expliquer

20 pourquoi vous avez posé cette question comme vous l'avez fait ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'imagine que

22 vous êtes en train de m'interroger au sujet des connaissances juridiques

23 éventuelles du témoin expert. Est-ce que c'est le sujet sur lequel vous

24 êtes en train de revenir ? Je veux simplement que les choses soient

25 claires.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pensé qu'il

28 était important de déterminer le domaine d'activité exact du témoin,

Page 5449

1 puisqu'il est apparu au cours de l'interrogatoire principal mené par ma

2 consoeur que le témoin nous parlait de statistiques, de démographie,

3 déterminait le nombre de personnes expulsées, de réfugiés, et cetera. Selon

4 moi, cela ne cadre pas avec son domaine de spécialité. Cela ne correspond

5 pas. Il n'est pas venu ici pour déposer sur cela. Ce n'est pas un témoin

6 des faits. Il n'a pas à nous parler de cela. S'agissant de la méthodologie

7 qu'il a utilisée, je voulais savoir s'il s'agissait d'une méthodologie qui

8 relevait de son domaine de spécialité ou si cette méthodologie allait au-

9 delà. Si l'expert est un expert psychiatre, ce que nous avons pu déterminer

10 grâce à la lecture de son CV, je voulais cependant également déterminer

11 s'il avait des connaissances juridiques, étant donné que ce sont des

12 connaissances nécessaires pour jouer le rôle d'un juge d'instruction ou

13 d'un enquêteur.

14 Quand il a expliqué la méthode suivie en tant que psychiatre, il nous

15 parle des principaux objectifs recherchés lors du recueil des dépositions,

16 et il nous dit que l'objectif principal qu'il avait en tant que psychiatre,

17 c'était "de s'intéresser aux violations du droit humanitaire international

18 et des diverses conventions qui s'y rapportent." Je le cite lui-même. Si

19 notre expert en tant que psychiatre s'intéresse aux violations des

20 conventions sur les droits de l'homme et recueille de la part de ses

21 patients qui souffrent de troubles psychologiques -- ce type de document

22 est fait de ces déclarations, des documents juridiques. Je lui demandais

23 s'il avait une quelconque formation juridique. C'était le sens de ma

24 question.

25 J'ai peut-être été un peu long, mais je n'avais nullement l'intention

26 de provoquer le témoin. Je voulais simplement déterminer quel était son

27 domaine de spécialité et quelles étaient les études qu'il avait faites. En

28 tout cas, j'ai pu constater grâce à la réponse qu'il m'a faite qu'il

Page 5450

1 n'avait aucune connaissance juridique, et cela me satisfaisait comme

2 réponse. Nous reviendrons au rapport d'expert plus tard dans le cadre de

3 mon contre-interrogatoire, mais voilà l'essence même de toute cette

4 question.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle je reviens sur

6 ce point, c'est parce que je vous avais dit que je ne vous autoriserais pas

7 à poser cette question tant que vous ne me convaincriez pas de sa

8 pertinence. Vous m'avez dit que vous y reviendriez, ce qui pour moi

9 signifiait que vous aviez des raisons légitimes de poser cette question. Il

10 serait donc injuste de la part de la Chambre de vous bâillonner. Je veux

11 simplement être au clair, s'agissant de la question vous avez posée.

12 Pourquoi cette question ? J'essaye maintenant de comprendre ce que vous

13 nous dites. Manifestement, les statistiques, elles sont recueillies par des

14 statisticiens.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais nous ne recevons pas

16 de traduction de vos propos en B/C/S. Je vous prie de m'excuser.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vérifions que l'interprétation est

18 assurée avant que je ne poursuive.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Tout va bien, maintenant. En tout cas,

20 j'entends l'interprétation dans mes écouteurs.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

22 Je vous disais donc que les statistiques, ce sont des informations

23 qui sont rendues publiques par les statisticiens et qui peuvent être

24 utilisées par d'autres personnes, d'autres spécialistes. Le fait donc que

25 le témoin nous donne des statistiques n'en fait pas un spécialiste de la

26 statistique. Il n'a pas lui-même établi ces chiffres. Il a consulté les

27 statistiques qui avaient déjà été produites et il les a utilisées dans le

28 cadre de son rapport à lui.

Page 5451

1 Vous dites également qu'il a enquêté sur des violations des

2 conventions portant sur les droits humains ou les conventions

3 internationales de ce type. Là encore, c'est la même chose. Les conventions

4 de ce type sont là et doivent être respectées par des gens qui ne sont pas

5 spécialistes du droit, si bien qu'il est possible que des juristes soient

6 arrêtés et poursuivis s'ils entravent les dispositions de ces conventions,

7 même si ces personnes ne sont pas des juristes. Donc, je ne vous comprends

8 pas très bien, à moins que vous ne me disiez qu'il ait rendu des

9 conclusions juridiques dans le cadre de ses recherches, de cette enquête.

10 Si c'est ce que vous me dites, à ce moment-là, je vous comprends. Est-ce

11 que c'était ce que vous aviez l'intention de nous dire ? Est-ce que c'est

12 là votre intention ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma réponse ne

14 peut être affirmative qu'en partie. Pourquoi ? J'essaie de déterminer, en

15 m'entretenant avec le témoin, quelle est la nature exacte de son activité

16 professionnelle en tant que psychiatre et également en tant qu'expert

17 psychiatre. Au titre de psychiatre, c'est un médecin qui doit porter son

18 assistance à des personnes qui ont de problèmes de santé, et si c'est le

19 cas, effectivement, on voit d'ailleurs que dans son rapport il évoque des

20 individus qui souffrent de ce genre de traumatisme. Si c'est le cas, à ce

21 moment-là, son activité, ce qu'il doit faire c'est travailler en tant que

22 psychiatre plutôt que de recueillir des déclarations et d'en faire des

23 documents juridiques, de les façonner de la sorte. C'est la raison pour

24 laquelle j'ai posé les questions que j'ai posées, mais afin d'éviter toute

25 confusion, je vous fais savoir que je vous ai bien entendu. Je ne vais pas

26 m'appesantir sur cette question. Si vous voulez savoir si je vais

27 m'appesantir sur cette décision, je vais vous dire simplement que je

28 respecte votre décision, et que du moment où le témoin m'a dit qu'il

Page 5452

1 n'avait aucune connaissance juridique, cela m'a satisfait. Cela ressort

2 d'ailleurs manifestement également de son CV.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'avais bien compris que vous

4 acceptiez ma décision, mais j'ai rouvert le débat parce que j'ai réfléchi à

5 ce que vous aviez dit avant la pause, et je voulais m'assurer que la

6 Chambre ne vous empêchait pas de poser des questions que vous aviez toute

7 légitimité à poser. C'est la seule raison pour laquelle je vous pose cette

8 question. Je veux être sûr que si la Chambre ne vous autorise pas à poser

9 cette question, c'est parce qu'elle a bien compris votre position, c'est

10 sur la base d'une bonne compréhension de votre position. Si ce n'est pas le

11 cas, à ce moment-là, votre question doit être autorisée. Je voudrais, donc,

12 que vous répondiez à ma question : Est-ce que vous êtes en train de nous

13 dire que dans ces enquêtes menées sur la violation des droits humains, et

14 des conventions internationales qui s'y rapportent, le témoin rend des

15 conclusions juridiques ? Est-ce que c'est ce que vous dites ? Si c'est le

16 cas, à ce moment-là, j'en ai terminé de mes questions sur ce point. En

17 d'autres termes, ce que je suis en train de vous dire, Maître Milovancevic,

18 c'est la chose suivante : est-ce que vous nous dites au témoin, "Pourquoi

19 tirez-vous des conclusions juridiques alors que vous n'êtes pas un

20 juriste ?" Est-ce que c'est une conclusion ou une question vous posez ?

21 Est-ce que vous lui dites également : "Si vous rendez ces conclusions

22 juridiques, est-ce que vous affirmez être un juge d'instruction ?" Est-ce

23 que c'est bien là votre position, Maître Milovancevic ? Est-ce que j'ai

24 bien compris la direction que vous aviez choisie de suivre ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous suis très

26 reconnaissant de soulever à nouveau la question. Je vous suis reconnaissant

27 de partager cette réflexion avec moi. La raison pour laquelle j'ai posé

28 cette question au témoin, et je vais le dire de manière tout à fait

Page 5453

1 catégorique maintenant, sans mâcher mes mots, c'est que l'interrogatoire

2 principal de ce témoin, en tant que psychiatre, a eu pour objectif dès le

3 départ d'établir des violations du droit humanitaire international. Or,

4 cela ne saurait être la mission qui lui avait été confiée. Il ne peut pas

5 apporter son aide à un patient, décider du traitement qu'il convient de lui

6 administrer et, suite à cela, rendre un certain nombre de conclusions sur

7 un certain sujet. Puisqu'il est ici en tant qu'expert, sa mission

8 consistait à établir les violations des droits de l'homme par le biais de

9 ses patients dans la Yougoslavie de l'époque, et cette position aurait,

10 bien entendu, être affectée par une partialité éventuelle de sa part en

11 faveur de l'une ou l'autre partie en présence. Je voulais montrer, en lui

12 posant cette question que cette démarche, si effectivement c'est la

13 démarche qu'il a adoptée, était une démarche qui était regrettable et qui

14 pouvait donner des soupçons de partialité. Voilà l'essentiel de ma

15 question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'allons pas poursuivre ce débat

17 plus avant. La Chambre revient sur l'interdiction qu'elle vous avait faite

18 de poser cette question. Elle vous permet de poser cette question. Vous

19 pourrez y revenir plus tard. La Chambre vous écoutera avec beaucoup

20 d'attention quand vous reviendrez sur ce sujet ultérieurement pour

21 déterminer si toutes les questions que vous poserez à ce moment-là sont

22 acceptables ou pas. Merci. Vous pouvez continuer.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Loncar, en l'espèce, le Procureur vous a présenté comme un

25 expert venant fournir son opinion d'expert dans l'affaire Babic. Vous avez

26 examiné la pièce qui figure à l'écran et vous avez confirmé que la pièce

27 numéro 8 était bien le rapport d'expert que vous avez déposé dans l'affaire

28 Babic, n'est-ce pas ?

Page 5454

1 R. Oui.

2 Q. Reportons-nous à la page 1 du rapport d'expert. Je crois que cette page

3 est affichée à l'écran maintenant.

4 A la page 1, Monsieur Loncar, on voit le numéro ERN 654 en haut de la

5 page, avec l'intitulé suivant : Centre médical chargé des droits de

6 l'homme. A la lecture de cette première page, je ne peux pas conclure qu'il

7 s'agit de votre opinion d'expert donnée dans l'affaire Babic. Vous avez dit

8 que vous aviez fourni cette opinion à la demande à la fois de la Défense et

9 de l'Accusation. N'est-il pas exact que ce qu'on peut lire ici c'est la

10 mention suivante : "Témoin expert M. Untel, rapport d'expert préparé à la

11 demande de l'Accusation et de la Défense dans l'affaire Babic." C'est bien

12 exact ? On ne voit rien de tel ici.

13 R. J'ignore la pratique du Tribunal en la matière. J'ignore la pratique

14 juridique en la matière.

15 Q. Je vous demande maintenant, consultez la page --

16 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro de la

18 page ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à l'écran, nous

20 voyons la page dont le numéro de référence se termine par 654, on voit

21 qu'il s'agit de la première partie du document : Centre médical chargé des

22 droits de l'homme. J'espère qu'il en va de même dans la version en anglais.

23 Il s'agit de la première page de ce qui nous est présenté comme le rapport

24 d'expert préparé pour l'affaire Babic.

25 Je souhaiterais demander au Greffe de bien vouloir nous montrer la

26 dernière page dont le numéro de référence se termine par 677 en B/C/S. Je

27 ne sais ce qu'il en est de l'anglais.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Veuillez

Page 5455

1 je vous prie, répéter le numéro de la page, parce que la page 70 du compte

2 rendu d'audience, ligne 7, 18:08:10, vous avez donné un numéro de page,

3 mais les interprètes n'ont pas pu vous entendre. Pourriez-vous finir cette

4 phrase; c'est tout ce que je vous demande. Les interprètes souhaitent

5 connaître le numéro de la page.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit de la première page, intitulée

7 : "Centre médical chargé des droits de l'homme." Le numéro ERN, c'est

8 03526654. Je crois que c'est clair. J'aimerais maintenant que nous nous

9 reportions à la dernière page de ce document. En B/C/S, la page porte le

10 numéro 03526677. C'est un document qui nous a été remis par le bureau du

11 Procureur. Je m'intéresse à la dernière page, mais j'aimerais aussi qu'on

12 examine la page précédente dont le numéro de référence se termine par 76.

13 Q. Est-ce qu'il s'agit là de l'avant-dernière page de votre rapport établi

14 pour l'affaire Babic ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous avons examiné brièvement la dernière page où ne figure ni votre

17 nom, ni le numéro de l'affaire, ni votre signature, ni rien du tout.

18 Qu'est-ce qui nous permet de déterminer que ce document qui porte la cote

19 8, qu'est-ce qui nous permet de déterminer que ce document est votre

20 rapport d'expert préparé dans l'affaire Babic ? Cela pourrait tout aussi

21 bien être un article de presse, ceci dit sans aucune animosité, mais nous

22 n'avons aucun élément qui nous permet d'identifier ce rapport. Pourriez-

23 vous nous dire à quel moment vous avez préparé ce rapport pour l'affaire

24 Babic ?

25 R. Je l'ai préparé à la demande du bureau du Procureur il y a plusieurs

26 années, au moment où se déroulait ici la procédure concernant M. Babic.

27 J'ai produit ce rapport plusieurs mois à l'avance, à la demande du bureau

28 du Procureur, et c'est ce que c'est exactement, un rapport d'expert

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1 concernant les victimes.

2 Q. Nous avons eu accès à plusieurs rapports d'experts en l'espèce, et tous

3 ces rapports portaient le nom de leur auteur, Jozef Pole, M. Grujic, et

4 cetera. Leurs noms figuraient sur leurs rapports. Vous êtes notre nouvel

5 expert, mais on ne voit nulle part une page de couverture avec votre nom,

6 la date de production du rapport, et cetera. Comment pouvons-nous

7 déterminer qu'il s'agit là d'un rapport que vous avez vous-même préparé à

8 l'intention du Tribunal ?

9 R. Je le répète, Monsieur le Président, j'ai préparé ce rapport aussi bien

10 à la demande de la Défense que de l'Accusation. Je l'ai déposé auprès de la

11 Chambre de première instance et j'ai défendu mes conclusions au cours du

12 contre-interrogatoire dans l'affaire Babic.

13 M. MILOVANCEVIC : [hors micro]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre micro est éteint.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mes humbles excuses.

16 Q. Ce rapport, que vous avez préparé pour l'affaire Babic, est-ce qu'il

17 comportait une page qui précédait la page numéro 1 ? Par exemple, une

18 introduction, un curriculum vitae ou une page d'explication expliquant que

19 c'était un document qui avait été produit à la demande du bureau du

20 Procureur ou du Tribunal ? Est-ce qu'il y avait quoi que ce soit permettant

21 d'identifier que ce document émanait de vous ?

22 R. En plus de ce document, j'ai fourni un autre document, c'est-à-dire mon

23 curriculum vitae qui était joint au rapport, et un autre document également

24 qui était constitué par la demande faite par écrit par le Procureur.

25 Q. Est-ce que la demande écrite faite par le Procureur faisait partie

26 intégrante de votre rapport d'expert ?

27 R. Non, pas à ma connaissance. L'Accusation m'a demandé de rédiger un

28 rapport d'expert, c'est ce que j'ai fait. Comme je vous l'ai déjà dit, il y

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1 a plusieurs années, j'ai développé le rapport que j'avais préparé pour le

2 Tribunal.

3 Q. Vous nous dites maintenant que le rapport d'expert que nous avons ici

4 est le rapport que vous avez élaboré dans le cadre de l'affaire Babic à la

5 demande du bureau du Procureur ?

6 R. Oui, à la demande du bureau du Procureur et en accord avec la Défense

7 dans cette affaire, pour autant que je m'en souvienne.

8 Q. Nous estimons qu'il est très important de savoir quelle a été la

9 demande formulée par l'Accusation par rapport à celle qui a été présentée

10 par la Défense. Nous n'avons pas la date du rapport, nous ne voyons nulle

11 part le nom de l'auteur; est-ce que vous pourriez nous aider ?

12 R. Bien, il vous faudrait demander cela à l'Accusation.

13 Q. Je vais vous expliquer la raison pour laquelle je vous pose cette

14 question. M. Babic, qui était accusé devant ce Tribunal, a été installé

15 dans une maison privée choisie par le Tribunal, où il est resté entre le 1er

16 décembre 2003 et le 29 juin 2004. Donc, il n'était pas au quartier

17 pénitentiaire. A l'époque, il a conclu un accord sur le plaidoyer avec

18 l'Accusation, et c'est à ce moment-là, semble-t-il, que vous avez élaboré

19 le rapport le concernant. Est-ce que vous avez rencontré M. Babic ?

20 R. Non, je n'ai eu de contact qu'avec ses avocats. S'agissant des

21 coordonnés de M. Babic et de ce qu'il faisait, je l'ignore.

22 Q. Que vous a dit la Défense ? Quelle a été la mission qui vous a été

23 confiée ?

24 R. Je n'ai reçu aucune mission particulière de la part de la Défense. La

25 Défense a reçu le document, et pendant le contre-interrogatoire, elle m'a

26 posé quelques questions.

27 Q. Il y a quelques instants, en réponse à mes questions, vous avez indiqué

28 que vous aviez élaboré un rapport à la demande du bureau du Procureur. Vous

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1 avez ajouté que la Défense vous avait également présenté une demande.

2 Maintenant, vous nous expliquez que le conseil de la Défense ne vous a pas

3 précisé ce qu'il souhaitait voir figurer dans ce rapport. Je souhaiterais

4 savoir ce qu'il en est.

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Ce n'est pas ce qui figure au compte rendu

6 d'audience. On peut lire dans la réponse du témoin que : "Ce rapport avait

7 été produit à la demande du bureau du Procureur et en accord avec la

8 Défense dans cette affaire."

9 Je peux vous communiquer des informations supplémentaires figurant

10 dans le jugement rendu dans l'affaire Babic. La Chambre de première

11 instance a indiqué que le Dr Loncar, qui a été cité à comparaître tant par

12 l'Accusation que par la Défense, avait témoigné au sujet de ses contacts

13 avec un nombre important de victimes de la guerre. Cela figure au

14 paragraphe 52 du jugement portant condamnation dans l'affaire Babic.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends

17 pas très bien pourquoi on évoque le jugement portant condamnation dans

18 l'affaire Babic. Je souhaite simplement savoir quelle a été la tâche

19 confiée au témoin, si les instructions données par l'Accusation étaient les

20 mêmes que celles données par la Défense, et ceci n'est mentionné nulle part

21 dans le rapport. En fait, on nous a indiqué que ce rapport faisait suite à

22 une demande conjointe présentée par l'Accusation et la Défense dans

23 l'affaire Babic, mais cela ne ressort absolument pas du document en

24 question ni des réponses fournies jusqu'à présent par le témoin. Donc, je

25 ne vois pas sur quoi se fonde l'objection soulevée par ma consoeur.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agissait de la manière dont vous

27 aviez présenté les instructions données par la Défense. Votre consoeur de

28 l'Accusation a indiqué qu'il était mentionné dans le jugement portant

Page 5459

1 condamnation rendu dans l'affaire Babic, que le rapport élaboré par le

2 témoin avait été produit à la suite d'une demande présentée par

3 l'Accusation et par la Défense. Ce qui me pose problème, c'est que vous ne

4 cessez de reposer les mêmes questions, ce qui ne les rend pas plus

5 convaincantes ni plus pertinentes. Donc, si vous souhaitez nous faire part

6 de quelque chose, soyez sûr que nous vous écoutons attentivement. Sinon,

7 vous pouvez passer à un autre sujet.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

9 Q. Je souhaiterais vous poser une petite question, Monsieur le Témoin.

10 Lorsque vous dites que M. Miller -- M. Miller ne vous a rien dit, ne vous a

11 donné aucune instruction pour ce qui est de l'élaboration de ce rapport -

12 M. Miller était le conseil de la Défense de M. Babic - pourquoi voulait-il

13 ce rapport ?

14 R. D'après ce que j'ai pu comprendre et d'après ce que m'a dit le bureau

15 du Procureur, il s'agissait d'un accord conclu entre l'Accusation et la

16 Défense.

17 Q. Je vous remercie. Nous allons passer à un autre sujet. Le bureau du

18 Procureur nous a communiqué une déclaration que vous aviez faite, vous,

19 Mladen Loncar, déclaration dans laquelle on peut voir quelques

20 renseignements vous concernant; votre date de naissance, votre lieu de

21 naissance, votre appartenance ethnique, le nom de votre père. Il est

22 indiqué que cette déclaration a été faite les 25 et 26 octobre 2005. Dans

23 cette déclaration, vous parlez des municipalités de Doljani et de

24 Jablanica. Quel est le rapport avec ce qui nous intéresse dans cet

25 affaire ?

26 R. Je n'en parle pas dans mon rapport d'expert.

27 Q. Dans cette déclaration, vous mentionnez les victimes croates et vous

28 dites que les auteurs des crimes perpétrés étaient des Musulmans, il

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1 s'agissait des forces musulmanes; est-ce bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous ne savons pas quand vous êtes né ni où, nous ne savons pas quel

4 est le nom de votre père, nous ne savons pas quelle est votre appartenance

5 ethnique ni quelle est votre confession religieuse. S'agissant des données

6 qui figurent dans l'autre déclaration que vous avez faite, sont-elles

7 exactes ?

8 R. Oui.

9 Q. S'agissant de votre CV, en réponse aux questions posées par ma

10 consoeur, vous avez déclaré avoir obtenu votre diplôme en 1987. Quand avez-

11 vous commencé vos études et quand avez-vous obtenu votre diplôme, et où ?

12 R. J'ai commencé mes études à Novi Sad et c'est là que j'ai obtenu mon

13 diplôme.

14 Q. En réponse aux questions posées par ma consoeur, vous avez déclaré que

15 vous étiez né en Bosnie dans un hameau et qu'à l'âge de un an, vous avez

16 déménagé à Ilok, en Croatie. Il s'agit d'une localité située à la frontière

17 avec la Serbie; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand avez-vous quitté Novi Sad pour suivre vos études ? Etait-ce avant

20 l'université ou avant cela ?

21 R. Avant cela, j'étais à Osijek. C'est là que j'ai poursuivi mes études.

22 C'est là que j'ai suivi mes études secondaires.

23 Q. Vous êtes d'appartenance ethnique croate, et en 1991, vous êtes allé

24 vous installer en Serbie, en Vojvodine, plus précisément à Novi Sad. Vous

25 avez suivi des études de médecine et vous avez obtenu votre diplôme en

26 1987; est-ce exact ?

27 R. Oui. Avant que Milosevic ne prenne le pouvoir, la Vojvodine était une

28 province absolument superbe. Vingt-deux groupes ethniques différents

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1 cohabitaient en parfaite harmonie, comme c'était souvent le cas dans

2 d'autres régions de l'ex-Yougoslavie.

3 Q. Vous avez obtenu votre diplôme de médecine sans aucun problème; vous

4 n'avez subi aucune discrimination particulière ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Dans votre CV, vous dites que de 1988 à 1991, vous avez suivi une

7 spécialisation en neuropsychiatrie à l'Institut de psychiatrie et de

8 neurologie à Novi Sad. Vous avez dû interrompre vos études à cause de la

9 guerre. A quel moment exactement ?

10 R. Vers la fin du mois de septembre ou le début du mois d'octobre. C'est à

11 ce moment-là que j'ai été arrêté.

12 Q. Vous avez donc été placé en détention au mois d'octobre ou au mois de

13 novembre. Donc, vous établissez un lien entre le moment de votre

14 arrestation et le début du conflit ?

15 R. Je ne sais plus exactement quand j'ai été arrêté, mais j'ai demandé aux

16 autorités qui m'avaient arrêté -- j'ai demandé à être jugé. On m'a dit que

17 rien ne permettait de me traduire en justice, que je serais transféré vers

18 un camp.

19 Q. Entre 1988 et 1991, lorsque vous avez suivi cette spécialisation, il

20 n'y a eu aucun problème particulier ? Le fait que vous ayez dû interrompre

21 vos études à cause de la guerre -- en fait, c'est à cause de cette

22 arrestation que vous avez dû interrompre vos études. Qui vous a arrêté ?

23 R. Le MUP ou à l'époque, il s'agissait du SUP, d'après mes souvenirs.

24 Q. En d'autres termes, fin septembre ou début octobre 1991, vous avez été

25 arrêté par le MUP de Serbie; à quel endroit ?

26 R. Sur un parking.

27 Q. A quel endroit exactement ?

28 R. A Novi Sad.

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1 Q. A ce moment-là, vous étiez en chemin pour rentrer quelque part; où

2 exactement ?

3 R. Monsieur le Président, si vous m'y autorisez, il me faut apporter

4 quelques informations supplémentaires pour pouvoir répondre à cette

5 question.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vient de le dire le conseil de la

8 Défense, j'ai grandi à Ilok, qui se trouve à la frontière entre la Croatie

9 et la province de Vojvodine, en Serbie. La distance qui sépare Ilok de Novi

10 Sad est de 40 kilomètres environ, soit une demi-heure de route en voiture.

11 Il n'y avait absolument aucun problème à cet endroit-là avant 1991, lorsque

12 la guerre a commencé. A ce moment-là, la partie orientale de la Croatie a

13 été séparée du reste du territoire croate. Le premier centre médical

14 territorial qui a été établi, conformément à la législation en vigueur à ce

15 moment-là, était l'hôpital de Vukovar. Il y avait des combats intenses qui

16 faisaient rage dans la région de Vukovar et dans les villages avoisinants.

17 Une attaque a été lancée depuis l'axe Sid-Vukovar en direction d'Ilok.

18 L'armée populaire yougoslave, comme elle s'appelait à l'époque, et la

19 Défense territoriale, ont procédé à l'occupation des villages les uns après

20 les autres; je veux parler de tous les villages majoritairement peuplés de

21 Croates. Vers la fin du mois de septembre ou le début du mois d'octobre, la

22 population d'Ilok avait doublé, voire triplé, car des réfugiés en

23 provenance des villages avoisinants étaient venus s'installer à Ilok. Un

24 groupe de réfugiés notamment est venu s'installer à Ilok. Il y avait un

25 homme qui avait survécu à l'exécution de Tovarnik, d'autres réfugiés l'ont

26 conduit à Ilok et c'est là qu'a commencé une véritable crise humanitaire,

27 car la population de la ville avait doublé ou triplé. Il y avait une

28 pénurie d'équipements médicaux, on manquait de tout. Il n'y avait aucun

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1 médicament pour les enfants et il y avait un enfant, notamment, qui

2 souffrait d'épilepsie. Il devait suivre un traitement qui ne pouvait pas

3 être interrompu. Il y avait également de nombreux civils blessés, et en

4 tant que médecin, j'ai fait ce que j'avais à faire, et peu importe le

5 patient, j'ai fait ce que j'avais à faire. Je suis allé acheter des

6 médicaments. La seule route accessible passait par le pont menant à Novi

7 Sad. C'est la que je suis allé acheter des médicaments. Je suis allé dans

8 une pharmacie où j'ai acheté des médicaments, et à mon retour, j'ai été

9 arrêté sur un parking par des membres du MUP.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

11 Q. Vous décrivez en détail cette période, il s'agit bien de la fin du mois

12 de septembre, du début du mois d'octobre 1991 ?

13 R. Oui. Je pense que c'était le 1er octobre, mais beaucoup de temps s'est

14 écoulé depuis, donc je ne peux pas vous garantir qu'il s'agit de la date

15 exacte.

16 Q. Merci beaucoup. Je ne souhaitais pas déterminer la date exacte de votre

17 arrestation, car ce n'est pas vraiment pertinent pour notre affaire. Enfin,

18 toujours est-il que je vous remercie d'avoir fourni ces renseignements.

19 Vous dites que la guerre faisait rage aux environs de Vukovar, et à cet

20 égard, je précise que le 26 juin 1991, donc cinq mois avant cela, la

21 Croatie a proclamé son indépendance de la Yougoslavie; est-ce exact ?

22 R. Je ne sais pas quand cela s'est produit exactement, mais pour autant

23 que je le sache, la communauté internationale a reconnu l'indépendance de

24 la Croatie en 1992. A l'époque, nous faisions encore partie d'un Etat

25 commun.

26 Q. Qui faisait encore partie d'un Etat commun ? Qui avez-vous à l'esprit ?

27 R. Je veux parler de la République de Croatie et de la République de

28 Serbie, c'est-à-dire plus précisément la province Vojvodine.

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1 Q. Qui étaient les parties belligérantes en Croatie, en septembre et

2 octobre 1991 ?

3 R. Pour autant que je le sache, à l'époque - enfin, comme vous le savez,

4 je ne suis pas juriste - mais en tant qu'homme, ce que j'ai entendu à

5 l'époque, c'est que les attaques étaient très violentes. Vukovar était

6 pilonné, la terre tremblait.

7 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez répondre de façon plus concise ?

8 Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je ne souhaite pas que l'on parle

9 de la situation pendant la nuit en Croatie lors des combats. Est-ce que

10 vous pourriez simplement nous dire qui étaient les parties belligérantes à

11 l'époque ?

12 R. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'époque, la ville de Vukovar se

13 défendait contre l'attaque menée par l'armée et les formations

14 paramilitaires, pour autant que je le sache. Mais je n'étais pas dans la

15 région, donc c'est difficile de vous répondre.

16 Q. Quand vous dites la ville de Vukovar se défendait, c'était qui, qui

17 défendait Vukovar ?

18 R. Je dois dire que je n'étais pas sur place, donc il m'est difficile de

19 répondre.

20 Q. Vous venez de nous dire qu'au moment où la Croatie faisait partie de la

21 Yougoslavie, vous dites faisait partie de la Yougoslavie, vous dites que

22 l'armée fédérale était en guerre contre quelqu'un qui défendait la ville de

23 Vukovar, comme vous dites, de l'armée yougoslave. Donc, qui a été attaqué

24 par l'armée fédérale dans son propre pays ? Mais peu importe, je ne vous

25 demande pas la question. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : vous

26 avez dit qu'il y avait beaucoup de réfugiés et que jusqu'au moment de votre

27 arrestation, vous faisiez vos études à Novi Sad. Est-ce que vous êtes allé

28 de Novi Sad à Ilok pour voir ce qui se passait, et lorsque vous y êtes

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1 allé, est-ce que c'est là que vous avez appris que vous deviez acheter des

2 médicaments ? C'est ce qui m'intéresse.

3 R. A ce moment-là, j'étais en congé et j'étais chez mes parents avec ma

4 famille, et pendant mes vacances, les réfugiés sont venus et à ce moment-là

5 je suis allé acheter des médicaments.

6 Q. Vous savez quand la Croatie a été reconnue en 1992, mais vous ne savez

7 pas que la Croatie avait proclamé son indépendance de la Yougoslavie et que

8 c'était la raison du début de la guerre ?

9 R. Je sais qu'il y avait un référendum, je ne sais pas quand, ce qui s'est

10 passé et quelle était l'action -- je sais ce qui s'est passé et que c'était

11 une action légale. Mais vraiment, je ne sais pas ce qui s'est passé

12 exactement.

13 Q. Nous avons eu des témoins qui ont parlé ici des événements, mais je

14 vais vous poser la question suivante : d'Ilok, de la Croatie où résidaient

15 vos parents, la Croatie qui avait proclamé sa sécession de la Yougoslavie

16 suite à un référendum qui a été reconnu par la suite, vous êtes rentré à

17 Novi Sad, donc en Serbie, afin d'acheter des médicaments et de les ramener

18 en Croatie, et dans une telle situation, vous avez été arrêté par les

19 membres du ministère de l'Intérieur de la Serbie; est-ce exact ?

20 R. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je souhaite

21 fournir une réponse à cette question de la manière suivante : à ce moment-

22 là, il n'y avait pas de barrières, il n'y avait pas de frontières, il n'y

23 avait pas de services de douanes, et en même temps, lorsque Milosevic, M.

24 Milosevic, avait introduit un embargo sur l'importation des produits de la

25 Slovénie, j'en emmenais aussi, je les ai achetés.

26 Q. On est en train de perdre notre temps. Ma question était la suivante :

27 est-ce que vous étiez en Croatie au moment où la Croatie a proclamé sa

28 sécession de la Yougoslavie ? Il s'agissait de l'état de guerre. Ensuite,

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1 vous êtes allé en Serbie afin d'acheter des médicaments et à ce moment-là,

2 vous avez été arrêté par la police; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez été accusé d'acheter des équipements médicaux pour

5 l'ennemi au sein de cette guerre, pour l'adversaire ? Est-ce que c'était le

6 fondement de vos accusations ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous avez été accusé d'avoir volé ces équipements médicaux

9 du centre médical dans lequel vous travailliez à l'époque ?

10 R. Non. Si vous voulez, je peux vous dire quelles étaient les accusations,

11 ou plutôt quelles étaient les questions posées au cours de mon

12 interrogatoire.

13 Q. Bien sûr, allez-y.

14 R. Lorsqu'ils m'ont arrêté, ils ont commencé à m'interroger au sujet des

15 structures militaires, au sujet des forces au sujet desquelles j'ignorais

16 tout, car à Ilok, à ce moment-là, il y avait le plus grand nombre de

17 réfugiés, de personnes déplacées. Ce qui les intéressait à ce moment-là

18 était cela.

19 Q. Vous dites que vous avez été arrêté fin septembre, début octobre. Avant

20 cela, dans cette Vojvodine non démocratique, telle que vous la décrivez, en

21 raison de Milosevic, vous avez fondé un parti politique et vous étiez donc

22 membre de ce parti. C'était un parti croate. Quand est-ce que ceci s'est

23 passé ?

24 R. Je n'ai pas constitué un parti politique, mais une antenne de ce parti

25 politique. C'était en 1990, au moment où les changements démocratiques ont

26 eu lieu et au moment où le système multipartite a été constitué, au moment

27 où les partis politiques ont commencé à être formés. A ce moment-là, j'ai

28 accepté de créer une antenne à Novi Sad, et notre seul but était de nous

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1 organiser en tant que minorité nationale et de développer les institutions

2 culturelles de cette minorité ethnique. Dans une Vojvodine qui était de

3 toute façon multiethnique, nous pensions que la population croate pouvait

4 contribuer à cette multiculturalité [phon] de la Vojvodine.

5 Q. Donc, en tant que Croate, vous avez fondé un parti politique en

6 Vojvodine à ce moment-là en 1990; quel était son nom ?

7 R. Je n'ai pas fondé un parti --

8 Q. Pardon, une antenne.

9 R. Ceci existait déjà et s'appelait Union démocratique des Croates de

10 Vojvodine.

11 Q. Au début des années 1990, au moment des changements démocratiques et

12 politiques même en Serbie, alors que je trouve cela tout à fait normal et

13 civilisé, vous avez pu fonder un parti de la minorité nationale croate en

14 Vojvodine. Mais est-ce que vous savez qui était à l'époque le président de

15 la Serbie ? Etait-ce M. Milosevic ?

16 R. Encore une fois, je n'ai pas fondé un parti politique, mais une antenne

17 de ce parti.

18 Q. Excusez-moi, j'ai fait la même erreur pour la troisième fois. Je

19 m'excuse.

20 Donc, est-ce qu'à ce moment-là, dans cette Vojvodine multiethnique

21 ayant plusieurs minorités ethniques, il y avait plusieurs partis et vous

22 avez fondé le parti -- ou plutôt, l'antenne du parti politique des Croates

23 de Vojvodine ? Dans quelle ville ?

24 R. A Novi Sad.

25 Q. A Novi Sad. Et vous étiez quoi, dans cette antenne ?

26 R. J'étais le président.

27 Q. En ce qui concerne les conditions dans lesquelles le parti a été

28 constitué, vous considérez que ceci était fait dans des conditions non

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1 démocratiques, puisque vous dites que ce parti politique faisait partie du

2 système multipartite ? Est-ce que M. Milosevic était le président de la

3 Serbie à l'époque ?

4 R. Je crois que oui.

5 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'après votre arrestation, vous avez fini

6 dans un centre qui s'appelait Begejci. Que représentait-il ?

7 R. Je dois dire qu'entre-temps, j'ai été amené dans un autre centre tenu

8 par la JNA qui s'appelait Paragovo, et ensuite, j'ai été transféré à

9 Begejci.

10 Q. Qui contrôlait ce camp de Begejci et de quel moment jusqu'à quel moment

11 est-ce que vous y êtes resté ?

12 R. Ce camp était contrôlé par la JNA, d'après les insignes au moins, mais

13 les membres du MUP du ministère de l'Intérieur de la Serbie venaient dans

14 ce camp. Quant à la période exacte que j'y ai passée, je ne suis pas sûr.

15 J'y suis resté pendant un mois et demi.

16 Q. Ai-je bien compris et ai-je raison de dire que ce camp de Begejci était

17 une institution contrôlée par la JNA ?

18 R. Oui.

19 Q. La JNA, en 1991, à ce moment-là, lorsque la Croatie faisait partie de

20 la Yougoslavie, représentait les forces armées fédérales, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, pour autant que je le sache.

22 Q. Vous avez rédigé plusieurs rapports et plusieurs documents mentionnés

23 dans votre CV, d'ailleurs, où vous dites que vous étiez dans un camp serbe

24 de Begejci. Comment voulez-vous qu'une structure contrôlée par la JNA

25 puisse être nommée par vous, camp serbe ? Ou est-ce que vous avez quelque

26 chose à l'encontre des Serbes ?

27 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, afin de rejeter

28 toutes les insinuations présentées lors du contre-interrogatoire, je dis

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1 que la réponse est non et j'ai beaucoup d'amis serbes. Le fait est qu'au

2 moment où j'ai été amené dans ce camp qui avait toutes les caractéristiques

3 d'un camp de concentration, il y avait surtout des civils, des personnes

4 âgées, des personnes impuissantes, des enfants. Je ne sais pas comment ces

5 gens-là pouvaient être les ennemis et de quel pays pouvaient-ils être les

6 ennemis. C'est ma réponse.

7 Q. Mis à part ce camp-là, vous avez mentionné également les camps de

8 Sremska Mitrovica et de Stajici [phon]. Est-ce que vous êtes au courant de

9 cela ?

10 R. Oui, dans mon travail avec les victimes, j'ai appris l'existence de ces

11 camps-là et j'ai écrit à leur sujet.

12 Q. Toutes ces institutions, vous les nommez camps. Vous en parlez même en

13 tant que camps de concentration, alors que dans le rapport de l'Amnesty

14 International du mois de mars 1992 pour la Yougoslavie, il est question des

15 camps de la JNA ou des centres de la JNA à Stajicevo, Begejci et de la

16 prison de Sremska Mitrovica. Est-ce que vous faites une différence entre un

17 centre de recueil, une structure temporaire de détention et prison d'un

18 côté et un camp de concentration de l'autre ?

19 R. Oui, bien sûr. Permettez-moi de clarifier cela.

20 Q. Merci. Nous allons poursuivre demain -- ou plutôt, c'est moi qui me

21 trompe, il nous reste encore 15 minutes. Allez-y, poursuivez.

22 R. Il existe une grande différence et importante. Lorsque j'étais amené,

23 comme vous le dites, dans ce centre de recueil, de rassemblement, comme

24 vous le dites, et d'après ce que j'ai lu au sujet des droits de l'homme et

25 des conventions dans le cadre de ma culture générale - car je ne veux pas

26 vous induire en erreur et dire que j'étais un juriste - ce n'était pas du

27 tout un centre de rassemblement. Ils pouvaient l'appeler de manière interne

28 comme ils voulaient, mais dans ce camp, on faisait venir des civils sans

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1 aucun jugement, sans aucun acte d'accusation, uniquement sur la base du

2 fait que ces personnes-là différaient des autres selon certains critères.

3 On les faisait venir de la Croatie. Puisque l'on parle des détails,

4 effectivement, il y avait eu cette session, pour reprendre votre

5 expression, et j'étais venu peu avant l'occupation de Vukovar de la part de

6 la JNA. A ce moment-là, ces mêmes gardes disaient, d'après ce qu'on pouvait

7 entendre de leur part, ils disaient que ce camp était créé surtout afin d'y

8 amener les Oustachi de Vukovar. S'il s'agissait là d'une armée commune,

9 s'il s'agissait là d'une armée qui l'était -- et auparavant cela avait été

10 le cas, mais malheureusement, ce n'était plus le cas à ce moment-là, et

11 c'est pour cela que je dis que c'étaient les forces serbes, car les gens

12 étaient placés dans ce camp seulement en raison de leur appartenance

13 ethnique. Il y avait même des Serbes, des personnes d'appartenance ethnique

14 serbe qui, pour une raison ou une autre, ne souhaitaient pas favoriser ni

15 accepter de telles idées. Donc, je peux dire que d'après tout ce que j'ai

16 pu voir à ce moment-là, c'était un camp rempli surtout par des citoyens de

17 la République de Croatie, et il y avait aussi des personnes amenées des

18 autres républiques dans lesquelles, à ce moment-là, pour autant que je le

19 sache, il n'y avait pas de combat à ce moment-là. Il y avait des étrangers

20 également, et tout le monde subissait les mêmes tortures et n'a jamais été

21 traîné en justice, n'a jamais reçu un quelconque acte d'accusation. Donc,

22 c'est ce que je peux dire en bref à ce sujet.

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître

24 Milovancevic, vous avez dit auparavant, Docteur, que les camps avaient

25 toutes les caractéristiques d'un camp de concentration. Mis à part les

26 caractéristiques que vous venez de mentionner dans votre déposition au

27 sujet de la raison pour laquelle vous dites qu'il s'agissait d'un camp de

28 concentration, est-ce que vous pouvez nous indiquer d'autres

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1 caractéristiques, d'autres raisons pour lesquelles vous diriez qu'il

2 s'agissait là de camps de concentration ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame la Juge, voici la raison pour laquelle

4 je les appelle ainsi, pour laquelle je les identifie en tant que tel.

5 D'après la manière dont ils ont été formés, c'est qu'on ressemblait à ce

6 que j'avais vu dans les films sur la Deuxième Guerre mondiale. Il y avait

7 deux niveaux de barbelés autour du camp entre lesquels il y avait les

8 gardes avec les chiens de garde. Ensuite, il y avait des postes

9 d'observation, des postes de garde tenus par des soldats armés.

10 Ensuite, dans une autre partie, il y avait l'administration du camp.

11 Cela est l'une des caractéristiques. Une autre caractéristique à cause de

12 laquelle je parle de ce camp en tant que camp de concentration est le fait

13 qu'il y avait des civils, des personnes âgées, pour la plupart, des civils

14 âgés, et d'après moi, nous étions entre 500 et 600. Nous étions allongés

15 par terre, à même le sol de béton. Il y avait juste un peu de foin, alors

16 qu'en Vojvodine à ce moment-là, parfois il faisait assez froid, même dix

17 degrés.

18 Troisièmement, j'ai mentionné le critère d'après lequel nous avions

19 été sélectionnés pour y aller, à savoir, l'appartenance ethnique ou la

20 volonté arbitraire des forces de police ou de l'armée. Les personnes

21 étaient recueillies et installées dan ce camp sans aucun jugement.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une chose, Madame le Juge.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Poursuivez.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une caractéristique. Ce qui était

26 appliqué à l'intérieur, c'était la torture systématique a commencé par

27 l'affammation [phon], les passages à tabac quotidiens, et certains groupes

28 de personnes étaient emmenées à l'extérieur et ne sont jamais revenues.

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1 Après, il s'est avéré que ces personnes-là avaient été fusillées. C'est la

2 raison, Madame le Juge, que j'ai parlé d'un camp de concentration en

3 parlant de ce camp. Je ne suis pas un juriste, mais sur la base de mes

4 connaissances générales, j'ai pris la liberté de décrire ainsi cette

5 institution.

6 Puis-je poursuivre encore une seule phrase, s'il vous plaît ? Il y avait

7 des femmes dans ce camp. A mon avis et d'après mon estimation, elles

8 étaient environ 30. Par la suite, en parlant avec ces mêmes femmes, je sais

9 qu'un grand nombre d'entre elles avait subi des viols et des tortures

10 horribles.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Madame le Juge et

13 Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

16 Q. En ce qui concerne l'explication que vous avez fournie au Juge

17 Nosworthy, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la définition

18 générale d'un camp de concentration ? Je vais vous dire il s'agit

19 simplement d'une usine de la mort fasciste dans laquelle des millions de

20 personnes ont terminé. Je vais ajouter que le seul véritable camp de

21 concentration avec de véritables caractéristiques d'un camp de

22 concentration, et même pire, qui existait dans l'ex-Yougoslavie était celui

23 qui avait existé en République de Croatie, à Jasenovac, ou 700 personnes

24 ont été tuées, égorgées. Est-ce que vous faites une différence entre de

25 telles institutions que vous ne prenez pas au sérieux lorsque vous faites

26 l'amalgame entre cela et les camps que vous mentionnez ?

27 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

28 objection. Je pense que le témoin a répondu à la question de savoir ce

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1 qu'il voulait dire par là. Il a expliqué ce qu'il voulait dire par là.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais justement, Monsieur le Président,

4 je viens de suggérer au témoin, puisque c'est un homme éduqué, quelle est

5 la signification exacte du terme du "camp de concentration." Si le témoin

6 parle comme il vient de parler, il se moque de ces victimes de véritables

7 camps de concentration, que ce soit des victimes juives ou autres. Pour

8 lui, les 500 personnes dans un camp improvisé que l'Amnesty International

9 en 1992 appelle "un camp improvisé," pour lui, c'est un camp de

10 concentration. Je souhaite simplement savoir s'il fait une distinction

11 entre les deux.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je pense que l'on

13 a posé cette question au témoin et il a répondu à la question que vous

14 n'avez pas posée vous-même. C'est le Juge Nosworthy qui lui a posé la

15 question, et il a fourni une longue explication à cela. Il a expliqué

16 pourquoi il le pensait. Soit vous le croyez, soit vous ne le croyez pas. Si

17 vous ne le croyez pas, vous pouvez le lui suggérer.

18 Mais, je pense que si vous suggérez que dans cette réponse il se

19 moquait des victimes juives, je pense que c'est vraiment exagéré. Il a à

20 peine mentionné les victimes juives. Je pense que vous exagérez là, Maître

21 Milovancevic. Le fait que c'est une personne éduquée, instruite, ne veut

22 pas dire qu'il sait tout sur tout. Il a fait une explication au mieux de

23 ses capacités. Soit vous le croyez, soit non.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'accepte votre suggestion, Monsieur le

25 Président, et je vous remercie de votre instruction. Je vais retirer la

26 dernière partie de ma question, et je vais poser la question suivante à M.

27 Loncar.

28 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur Loncar, que le terme de "camp de

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1 concentration" était employé pour les usines de la guerre fasciste, qui

2 étaient utilisées afin d'exterminer au jour le jour des dizaines de

3 milliers de gens ? Est-ce que vous le savez ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic, je

5 ne vais pas permette cette question. Le témoin nous a dit pourquoi il

6 considérait qu'il s'agissait des camps de concentration. Il a dit qu'il

7 comprenait les choses ainsi, en raison des caractéristiques qu'il nous a

8 indiquées, alors que si vous commencez à parler des fascistes et entre dans

9 le domaine de l'histoire qui ne fait pas partie de cette affaire, je pense

10 que vous êtes en train d'avancer des caractérisations, des qualifications

11 très émotionnelles sur des questions au sujet desquelles je m'attendrais à

12 ce que vous restiez calme, et à ce que vous posiez des questions. Veuillez

13 poser des questions et arrêtez de faire des suggestions au témoin.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

17 Q. Vous avez mentionné que la plupart des gens dans le camp de Begejci,

18 qui était contrôlé par la JNA, qu'il s'agissait-là des personnes

19 d'appartenance ethnique croate. Est-ce que vous avez des connaissances au

20 sujet du fait qu'au cours de l'année 1991, un soulèvement armé existait en

21 Croatie ? Le témoin Maksic a déposé à ce sujet-là, un soulèvement armé dans

22 lequel l'ensemble de la population croate a participé ?

23 R. Non, pas conformément à la manière dont vous avez présenté cela.

24 Q. Vous avez dit qu'à Vukovar et à d'autres endroits de Croatie, les gens

25 se défendaient contre l'armée fédérale. Qui a participé à ces défenses;

26 l'armée croate, les civils, qui ?

27 R. Justement, il y a une différence majeure entre le fait de se défendre,

28 et entre le fait de faire partie d'un soulèvement. Ce qui s'est passé à

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1 Vukovar, c'était la défense. Vukovar était en train de se défendre.

2 Q. Vous avez expliqué qu'en Croatie en 1991, des combats avaient eu lieu.

3 Est-ce qu'il est contesté que deux parties participaient à ces combats ?

4 D'un côté, les forces armées de la Yougoslavie, et d'autre part les

5 autorités croates avec leurs formations armées et la population croate.

6 Est-ce que vous contestez cela ou pas ?

7 R. En partie oui. Vu la manière dont vous formulez votre question,

8 j'aurais tendance à dire que vous n'avez pas raison.

9 Q. Pouvez-vous expliquer ?

10 R. Veuillez répéter votre question pour que je puisse savoir ce que vous

11 me demandez exactement ?

12 Q. Excusez-moi. Je n'avais nullement l'intention d'être confus, mais je

13 n'ai pas atteint mon objectif.

14 En Croatie -- sur le territoire de Croatie, en 1991, est-ce qu'il y

15 avait un conflit entre les forces armées fédérales et les forces armées du

16 nouvel Etat croate ?

17 R. Oui. Il y avait des combats.

18 Q. Merci. Est-ce que des personnes ont été faites prisonnières au cours de

19 ces combats ?

20 R. J'imagine que oui.

21 Q. Les nouvelles forces armées étaient constituées de Croates pour

22 l'essentiel, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est logique.

24 Q. Oui, mais donc -- il n'est pas logique que les prisonniers issues des

25 rangs de la nouvelle armée croate étaient croates.

26 R. La première partie de votre question est logique mais pas la deuxième

27 partie, parce que c'était des civils. Qu'est-ce qu'ils avaient à faire avec

28 l'armée ? Qu'est-ce qu'une grand-mère de 80 ans ou un petit enfant a à

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1 faire à tout cela ? Qu'est-ce qu'ils ont à faire avec les camps ?

2 Q. On pourra déterminer demain.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que nous en sommes arrivés à la

4 fin de l'audience de ce jour, Monsieur le Président. Merci.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

6 Nous allons suspendre nos travaux et nous reprendrons demain après-midi à

7 14 heures 15. L'audience est suspendue.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 13 juin 2006,

9 à 14 heures 15.

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