Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 6524

1 Le mercredi 16 août 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Black. Je vois que

7 vous êtes encore occupé. Au moment de nous interrompre hier, je ne sais

8 plus de quoi nous parlions.

9 LE TÉMOIN: RATKO LICINA [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. BLACK : [interprétation] A la fin, on parlait du caractère spontané des

12 barrages qui se trouvaient partout. Si vous voulez, je peux recommencer à

13 parler de ce thème. Je ne sais pas si vous aurez des questions à poser sur

14 ce point.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais reprendre la question que

16 j'avais posée au témoin hier. En fin de journée, j'avais noté que vous

17 aviez dit que ces barrages on les trouvait entre deux villages.

18 Précédemment, vous aviez dit qu'on en trouvait partout et que de ce fait on

19 pouvait dire qu'il s'agissait d'actes spontanés, alors je voudrais savoir

20 ce qu'il en est : est-ce que ces barrages, ces barricades on les trouvait

21 uniquement entre deux villages ou partout ? Et en quoi ce fait, en quoi la

22 réponse à cette question nous permet-elle de dire s'il s'agissait là

23 d'opérations spontanées ou pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'entends rien. Il

25 est possible qu'il y ait eu une erreur d'interprétation parce que je

26 pensais que ces barrages ils se trouvaient vers l'extérieur mais aussi à

27 l'intérieur, c'est-à-dire entre nos municipalités, entre les localités qui

28 étaient les nôtres. C'est cela dont j'ai parlé. S'il n'y avait pas eu de

Page 6525

1 barrages entre ces deux endroits, alors cela aurait pu être quelque chose

2 d'organisé à l'avance. Mais si cela se trouve dans une zone qui est la

3 nôtre, il est évident que cela n'a aucun sens que ce soit organisé parce

4 que c'est quelque chose qui cause systématiquement des problèmes. C'est ce

5 que je voulais dire quand j'en ai parlé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels problèmes cela entraînerait-il

7 pour ceux qui mettraient en place ces barrages ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Des problèmes de communication pour arriver

9 aux différents lieux de la communauté. J'ai déjà parlé des problèmes entre

10 Knin et Gracac, aux limites de ces municipalités. Il y avait plusieurs

11 barrages, donc cela nous causait des difficultés, eux aussi ils avaient des

12 problèmes dans ces municipalités, Knin, Lapac, Gracac, il y avait des

13 difficultés dans les communications.

14 Si on pouvait voir une carte, je pourrais vous montrer un certain nombre de

15 lieux pour illustrer mon propos.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. J'ai compris

17 ce que vous vouliez nous dire.

18 Monsieur Black.

19 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Black : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai un certain nombre de

22 questions à vous poser encore ce matin.

23 R. Bonjour.

24 Q. Il y avait des Croates dans cette zone et la raison pour laquelle on a

25 vu ériger ces barrages, c'était pour empêcher le déplacement de ces

26 populations croates, n'est-ce pas ?

27 R. Ce n'est pas exact. Il n'y a pas de villages croates entre Knin et

28 Gracac. Donc ce n'est pas exact. C'est exactement ce que j'étais en train

Page 6526

1 de dire. Ces barrages, ils avaient été érigés autour de chaque village.

2 Cela n'a rien à voir avec le fait que le village ait été Serbe ou Croate.

3 C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il serait bon d'examiner la carte

4 afin que je puisse vous montrer où se trouvaient ces barrages.

5 Par exemple, entre Knin et Gracac, on ne trouve pas de villages croates.

6 Pourtant il y avait des barrages qui avaient été érigés entre ces deux

7 localités.

8 Q. Vous nous dites que cela n'avait aucun rapport avec le fait que le

9 village ait été Croate ou Serbe, mais ce n'est pas exact puisqu'il n'y

10 avait aucun barrage érigé autour des villages croates ? C'était uniquement

11 autour des villages serbes.

12 R. Je ne sais pas quels sont les villages où se trouvaient les barricades.

13 Il y en avait partout. Cela n'avait rien à voir avec le fait qu'un village

14 était Serbe ou Croate. Je ne suis pas d'accord. Il n'est pas exact comme

15 vous le dites que l'on avait érigé ces barrages autour des villages croates

16 pour les protéger des Serbes. Il y en avait partout en fait de ces

17 barrages.

18 Q. Ce n'est pas ce que j'étais en train de dire. Ce que je disais c'est

19 que les Serbes avaient érigé ces obstacles pour contrôler tous les

20 déplacements sur le territoire, en particulier les déplacements de la

21 population croate ainsi que les déplacements des Croates venant du reste de

22 la Croatie. C'est la raison pour laquelle ces barrages avaient été érigés.

23 R. Non, ce n'est pas exact. Les Serbes ont érigé ces barrages parce qu'ils

24 avaient peur qu'il y ait ensuite des incursions dans le village.

25 Q. Hier, nous avons un petit peu parlé de ces barricades et vous nous avez

26 dit qu'après le 17 août vous êtes allé à Knin. Donc vous avez vu plusieurs

27 de ces barrages.

28 R. Le 19 août, comme nous le savons, il y a eu un référendum. Il est

Page 6527

1 normal qu'il y ait eu des déplacements entre les municipalités, parce que

2 c'était le jour du référendum. J'étais en route, j'ai dû me déplacer et

3 j'ai pu voir qu'il y avait effectivement des barricades. Parce que j'ai dû

4 faire des détours, et prendre des voies détournées --

5 Q. Excusez-moi de vous interrompre mais il est inutile que vous répétiez

6 ce que vous avez dit hier ou avant-hier. Quand je vous ai interrogé hier je

7 me suis rendu compte que je vous avais parlé de la journée du 17 août 1990,

8 je vous ai demandé si vous saviez que la police se trouvait sur ces

9 barrages. Maintenant je vous demande si après le 17 août, quand vous avez

10 vu ces barrages vous y aviez vu des policiers de réserve ou des policiers

11 des forces régulières de la police ?

12 R. Non, je n'en ai pas vu, je n'ai pas vu de policiers.

13 Q. Vous vous souvenez avoir vu des hommes en uniforme, n'est-ce pas ?

14 R. Non. Tous ceux que j'ai vus étaient habillés en civil.

15 Q. Est-ce que vous avez vu des barrages à la télévision ou est-ce que vous

16 n'en avez vu que vous-même de vos yeux ?

17 R. Je l'ai également sans doute vu à la télévision. J'en ai également vu

18 de mes yeux, c'est cela dont je vous parle. C'est là où se trouvaient des

19 gens habillés en civil.

20 Q. Il n'y avait aucun homme en uniforme sur aucune des barricades que vous

21 avez vues à la télévision ou de vos yeux ?

22 R. Non, je n'ai vu personne en uniforme.

23 Q. Vous n'avez pas non plus vu des personnes munies d'armes automatiques.

24 Vous n'avez vu que des fusils de chasse, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

25 avez dit hier.

26 R. Oui, des armes de chasse, des armes de point. Il y avait aussi beaucoup

27 de gens qui n'étaient pas armés.

28 Q. Sur cette question d'ordre général vous nous avez dit que vous avez

Page 6528

1 pensé que les opérations croates auraient empêché le référendum serbe si la

2 JNA n'avait pas réagi en envoyant un avion de la JNA pour faire rebrousser

3 chemin à un hélicoptère du MUP croate qui avait pris la direction de

4 Benkovac. Vous souvenez-vous de nous avoir raconté cela ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Vous savez que Borisav Jovic était président de la présidence de la

7 RFSY à l'époque en août 1990, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, autant que je m'en souvienne, c'est effectivement le cas.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous

10 interrompre, mais j'ai l'impression que je reçois une partie de la

11 traduction en B/C/S.

12 M. BLACK : [interprétation] C'est mon cas également. C'est peut-être

13 l'interprétation en B/C/S que le témoin entend dans ses écouteurs qui doit

14 sans doute passer dans le micro.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

16 M. BLACK : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que le volume de vos écouteurs est trop

18 fort ?

19 R. Cela va bien.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

21 M. BLACK : [interprétation]

22 Q. Ma question, Monsieur Licina, c'était de vous demander de nous

23 confirmer ce qu'il en était de Borisav Jovic; c'était un Serbe ?

24 R. Oui, Borisav Jovic était membre de la présidence de la RSFY de la

25 République de Serbie.

26 Q. Veljko Kadijevic, un autre Serbe, était secrétaire serbe à la Défense

27 nationale et à la tête de l'état-major principal de la JNA, n'est-ce pas ?

28 R. Non. C'était le secrétaire à la Défense de l'Etat fédéral. Ce n'était

Page 6529

1 pas le secrétaire serbe. C'était le secrétaire fédéral chargé de la Défense

2 nationale au sein du gouvernement fédéral. C'était un ministre fédéral.

3 Q. Merci de cette précision. Vous savez que Borisav Jovic a publié un

4 ouvrage de ses mémoires de guerre. Est-ce que vous connaissez cet ouvrage ?

5 R. Je sais que le livre a été publié, mais je ne l'ai pas lu.

6 Q. Dans ce livre, Jovic nous explique que Kadijevic lui a déclaré que les

7 avions de la JNA n'ont jamais décollé ce jour-là, et que les hélicoptères

8 croates ont reçu l'ordre de rebrousser chemin parce qu'ils s'étaient

9 éloignés de leur itinéraire qui avait été précédemment approuvé. Est-ce que

10 vous acceptez le fait que Jovic ait dit avoir entendu cela de la bouche de

11 Kadijevic ?

12 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas le confirmer. Je n'ai pas lu ce livre.

13 C'est quelque chose qu'a dit Borisav Jovic.

14 Q. Si ce qu'il dit est exact, à ce moment-là votre explication quant à la

15 raison pour laquelle les Croates ont été dans l'impossibilité d'interrompre

16 le référendum à cause de l'incident de l'hélicoptère, donc vos explications

17 ne tiennent plus debout, n'est-ce pas ?

18 R. C'est ce que j'ai entendu dire, l'histoire de l'hélicoptère qu'on a

19 contraint à rebrousser chemin. Je ne peux pas faire d'observation au sujet

20 des déclarations de Borisav Jovic. C'est lui qui l'a dit, il faudrait lui

21 poser la question à lui.

22 Q. Passons maintenant à autre chose, c'est également un sujet que nous

23 avons abordé hier --

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que le témoin accepte que

25 ceci est exact ou pas ? J'ai un peu de mal à comprendre sa réponse, à

26 l'interpréter. J'avais pourtant l'impression que c'était justement là-

27 dessus que portait votre question.

28 M. BLACK : [interprétation] Je vais peut-être reposer ma question.

Page 6530

1 Q. Monsieur Licina, est-ce que vous acceptez ou pas que les avions de la

2 JNA n'ont jamais décollé et que les hélicoptères ont fait demi-tour pour

3 une autre raison ?

4 R. Je vous répète ce que j'ai dit : J'ai eu des informations dans ce sens.

5 Ce qu'a dit Borisav Jovic c'est lui qui l'a dit. Je ne peux pas confirmer

6 ou infirmer ses propos. Je ne sais pas ce qui se passait à la présidence.

7 Q. Votre réponse pour l'essentiel consiste à nous dire que vous ne savez

8 pas si c'est exact ou pas.

9 R. Non, je ne sais pas ce qui se passait à la présidence et qu'elles

10 étaient les relations entre Borisav Jovic et Veljko Kadijevic, je ne sais

11 pas quels étaient les ordres qui circulaient. Je n'ai pas eu accès à ce

12 type d'information. Je vous parle de ce que je savais et de ce que j'ai

13 entendu dire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, excusez-moi.

15 Maître Milovancevic, vous vouliez intervenir.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'avocat de

17 l'Accusation est en train de donner les réponses au lieu du témoin. Le

18 témoin a dit : "J'ai entendu dire que les avions avaient intercepté un

19 hélicoptère. Pour ce qui est des propos de M. Jovic et de ce qui se

20 produisait à la présidence je l'ignore." Or, le Procureur est en train de

21 transformer la réponse donnée par le témoin il fait dire au témoin qu'il ne

22 savait pas ce qui était en train de se passer. Or, ce n'est pas une façon

23 exacte de présenter la réponse donnée par le témoin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous entends bien, Maître

25 Milovancevic, mais je ne vois pas très bien ce qui vous gêne, parce que le

26 témoin dit maintenant pour la première fois très clairement ce qu'il n'a

27 pas dit hier, à savoir que l'histoire de cet avion de la JNA qui a fait

28 rebrousser chemin à un hélicoptère du MUP, il dit que c'est une rumeur,

Page 6531

1 c'est quelque chose qu'il a entendu dire. De même ce qu'il en est des

2 propos prononcés par M. Borisav Jovic. Il s'agit de ouï-dire. Il est prêt à

3 reconnaître le fait qu'il a entendu dire tout cela, mais il ne souhaite pas

4 faire d'observations sur ce qui figure dans le livre que nous avons

5 mentionné. Donc, je ne vois pas très bien ce qui vous gêne ici.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin nous

7 explique qu'il ne sait pas si ce que M. Jovic a dit, c'est du ouï-dire. Il

8 nous dit : "J'ai entendu dire que ce qui a été dit, mais je ne peux pas me

9 prononcer parce que je n'étais pas à la présidence," si bien que

10 l'Accusation ne peut pas en conclure que c'est quelque chose que le témoin

11 a dit.

12 Pour comprendre cette situation, ce qui est important, c'est de tenir

13 compte de ce que dit le Procureur dans sa question au témoin. Il dit que

14 les hélicoptères du MUP croate ont rebroussé chemin. Comment ces

15 hélicoptères qui avançaient dans ce corridor pouvaient-ils être contraints

16 à faire demi-tour ? La seule façon, c'est qu'ils soient interceptés et

17 qu'on leur dise de rebrousser chemin parce qu'ils ne survolaient pas dans

18 l'espace aérien qui convenait.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez répondre, Monsieur

20 Black ?

21 M. BLACK : [interprétation] D'abord, j'imagine que ces hélicoptères, comme

22 ceux que je connais, ont une radio, donc on pourrait très bien leur donner

23 un ordre par radio. Mais l'objection de la Défense, c'est que je suis en

24 train de dire au témoin qu'il ne sait pas. C'est exactement ce que le

25 témoin a dit et c'est ce que dit aussi le conseil de la Défense, que le

26 témoin ne le sait pas. Je ne vois donc pas pourquoi il a des objections. Il

27 s'agissait pour moi de préciser la réponse précédente; est-ce qu'il accepte

28 ce fait ou pas ? C'est le but même du contre-interrogatoire.

Page 6532

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic souhaite

2 intervenir.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Puis-je répondre, s'il vous plaît,

4 Monsieur le Président ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, répondez.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Dans sa déposition, le témoin a dit au

7 sujet de cet incident qu'il en avait entendu parler. Il a été très précis,

8 aussi bien pendant l'interrogatoire principal que pendant le contre-

9 interrogatoire. J'ai entendu dire que cela s'était passé. Il n'a jamais dit

10 : je ne sais pas si cela s'est passé ou pas. Il a dit : "J'ai entendu dire

11 que les hélicoptères du MUP croate avaient décollé." Le Procureur confirme

12 ceci dans sa question, ils ont décollé. Le témoin dit : "J'ai entendu dire

13 qu'ils avaient été contraints de rebrousser chemin du fait de

14 l'intervention de l'armée de l'air." Il nous raconte simplement ce qu'il a

15 entendu dire. Le fait que cela ait eu lieu ou non, ce n'est pas quelque

16 chose que le Procureur puisse demander au témoin, et pour arriver à des

17 conclusions qui sont les siennes.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle est la conclusion du

19 Procureur ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Les conclusions qui lui conviennent.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dites-nous de quelle conclusion

22 il s'agit, parce qu'il faut bien que je détermine si cette conclusion est

23 hors de propos ou pas.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends.

25 Au cours de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire,

26 le témoin a dit que ce jour-là, le 17 août, on a dit que les hélicoptères

27 du MUP avaient décollé et qu'ils avaient été contraints de faire demi-tour

28 par les avions de chasse de la JNA. Voilà le cours suivi par le contre-

Page 6533

1 interrogatoire.

2 Quand l'Accusation affirme que le témoin ne savait si cela s'est

3 passé, c'est juste une opinion de la part du Procureur. Ce n'est pas ce que

4 le témoin a dit.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne suis pas très sûr de

6 comprendre où vous voulez en venir. Il me semble que le témoin vient

7 justement de dire qu'il ne sait pas. Il a entendu dire. Il a entendu dire

8 que l'armée était intervenue et avait contraint les hélicoptères à rentrer.

9 Mais essayons de nous adresser directement au témoin.

10 Est-ce que vous avez entendu dire ou pas que les hélicoptères aient été

11 contraints de faire demi-tour ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu parler de

13 cet incident.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Licina, pouvez-vous nous

15 dire de la bouche de qui vous avez entendu dire cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'informations qui ont circulé

17 dans les conversations au sein du parti, entre les dirigeants du parti.

18 Cela circulait également dans les médias. C'était quelque chose dont tout

19 le monde parlait à l'époque. Il était logique qu'on en parle parce que

20 c'est un événement qui a beaucoup perturbé la population. En temps normal,

21 je ne sais pas ce qui se passe dans le cadre du contrôle aérien. Je ne sais

22 pas ce qui se passait dans cet avion. Je ne sais pas. Tout cela, je ne sais

23 pas précisément.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le Juge vous a demandé qui vous a

25 dit, qui vous a fait part de cette information. Vous dites que tout le

26 monde en parlait. C'était un thème d'actualité, mais avec qui en avez-vous

27 parlé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement avec qui j'en

Page 6534

1 ai parlé, mais je sais que c'était un thème d'actualité dont tout le monde

2 parlait.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai du mal à comprendre la nature

4 exacte de l'objection présentée par la Défense. Je ne suis pas en mesure de

5 trancher parce que j'ai du mal à déterminer. Je ne peux pas déterminer

6 quelle est la conclusion que l'on reproche à l'Accusation d'avoir adoptée.

7 Peut-être faudra-t-il que je réécoute les débats pour pouvoir me prononcer.

8 Continuez, Monsieur Black.

9 M. BLACK : [interprétation]

10 Q. Monsieur Licina, le Juge Hoepfel vous a demandé de la bouche de qui

11 vous avez entendu ces informations. Mais en fait, ces informations, vous

12 les avez obtenues de la manière dont vous avez obtenu beaucoup

13 d'informations que vous nous communiquez même ici dans ce prétoire. Vous

14 avez vu la chose à la télévision. Vous en avez entendu parler dans le cadre

15 de vos activités politiques ou dans le cadre de vos fréquentations ?

16 R. Oui. Oui, à l'époque, c'était la seule manière d'obtenir ce type

17 d'information. Je ne vois pas très bien comment j'aurais pu obtenir des

18 informations sur ce point si ce n'est pas de cette manière-là.

19 Q. Mais vous n'êtes pas en train de nous dire que vous avez vu cela de vos

20 yeux. Vous n'avez pas d'information directe. Vous êtes en train de nous

21 raconter ce que vous avez entendu dire par des tiers et ce que vous avez

22 entendu, vu ou lu dans les médias ?

23 R. Seul le pilote lui-même et le contrôleur aérien auraient pu avoir ces

24 informations directes. Moi, forcément, les informations dont je dispose, ce

25 sont des informations de seconde main.

26 Q. Mais vous reconnaîtrez avec moi que Jovic et Kadijevic, ce sont des

27 personnes qui sont plus susceptibles de savoir ce qui s'était passé que

28 vous. Enfin, ils étaient plus à même d'avoir des informations sur cet

Page 6535

1 indicent que vous ?

2 R. Cela dépend d'eux. C'est à eux de le dire. Je ne sais pas ce qu'ils ont

3 dit. Je ne sais pas si ce qui figure dans l'ouvrage en question est

4 conforme à la réalité ou pas.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie

7 d'intervenir le moins possible, mais ce que fait le Procureur actuellement

8 est inacceptable. Le Procureur, enfin, nous a parlé de la page 188 avec

9 l'intitulé du 17 août 1990, livre de M. Jovic. L'Accusation a présenté des

10 extraits du livre de M. Jovic au cours des débats, et dans ces extraits, M.

11 Jovic cite une protestation de la part du président croate Tudjman selon

12 laquelle deux avions interceptaient un hélicoptère. Il a considéré qu'il

13 s'agissait d'une agression envers la Croatie. Dans le passage qui suit, on

14 voit, on peut lire ce dont est en train de parler le Procureur maintenant,

15 ce qu'il est en train de dire au témoin.

16 Peut-être le Procureur pourrait-il présenter l'extrait en question au

17 témoin pour asseoir sa question, lui donner un véritable fondement, une

18 véritable assise et, enfin, de pouvoir ensuite poser la question au témoin.

19 Je ne peux pas moi-même contre-interroger le témoin. Le Procureur doit

20 vérifier ses informations. S'il fait référence à ce livre, un livre qui a

21 déjà été utilisé dans le cadre de ces débats, il faut qu'il présente les

22 moyens de preuve comme il se doit. Je ne crois pas que ce soit le cas pour

23 l'instant.

24 Enfin, l'essence même de mon objection, c'est que le président croate

25 Tudjman a lui-même affirmé que les avions de la JNA avaient intercepté un

26 hélicoptère croate, et c'est la raison pour laquelle M. Jovic a parlé et a

27 fait les observations que l'on sait sur cet incident dans l'espace aérien

28 croate à l'époque. Le Procureur est en train d'essayer de contre-interroger

Page 6536

1 le témoin sur la manière dont M. Jovic et M. Kadijevic ont présenté et ont

2 interprété cet incident.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, sans me répéter

4 et sans me donner toute cette foule de détails, veuillez me dire en une

5 phrase quelle est la nature de cette objection parce que j'aimerais pouvoir

6 comprendre. Quelle est votre objection ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mon éminent confrère de l'Accusation ne

8 nous montre pas, ne montre pas au témoin le passage pertinent du livre et

9 il est en train d'interpréter, de présenter de manière incorrecte ce qui

10 figure dans l'ouvrage.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est beaucoup plus clair que la

12 longue tirade que vous nous avez faite précédemment.

13 Monsieur Black, est-ce que vous souhaiteriez répondre à cette objection ?

14 M. BLACK : [interprétation] Effectivement, je souhaiterais répondre. Il me

15 semble que Me Milovancevic souhaite observer un autre passage du livre. Il

16 peut le faire pendant les questions supplémentaires, mais il accepte que

17 j'aie bien présenté ce qui figure dans l'ouvrage, page 160 en anglais; 178

18 en B/C/S; pièce 476, numéro ERN en anglais 03022976; en B/C/S, 01157839.

19 Voilà les éléments sur lesquels je m'appuie pour cette partie de mon

20 contre-interrogatoire. S'il veut examiner d'autres passages du livre, il

21 peut le faire pendant les questions supplémentaires, mais je ne vois

22 nullement en quoi la manière dont je pose mes questions dans le cadre de

23 son contre-interrogatoire peut donner lieu à objection.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, d'après ce que j'ai compris, Me

25 Milovancevic voudrait que vous présentiez vous-même ce passage du livre au

26 témoin.

27 M. BLACK : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à le faire.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 6537

1 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais que l'on présente à l'écran la pièce

2 476. Le passage qui m'intéresse se trouve à la page 160 en anglais et 178

3 en version B/C/S. C'est la partie qui contient -- les numéros de page en

4 bas de la page en anglais. Le numéro ERN est le 03022976; en B/C/S, le

5 numéro ERN est le 01157839. Vous allez peut-être avoir besoin de quelque

6 temps pour retrouver ce passage. Il s'agit des extraits du livre et les

7 numéros attribués, les cotes attribués, les cotes de la cour électronique.

8 Elles sont quelque peu différentes, donc il faudra peut-être quelques

9 instants pour retrouver le passage.

10 Q. Je ne lis pas le B/C/S. Monsieur Licina, vous pouvez peut-être nous

11 venir en aide. Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par :

12 "Alors que Pera Gracanin, Tudjman m'a appelé" ? Est-ce que vous voyez ce

13 passage ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce micro ne s'éteint pas lorsque

15 j'appuie dessus. Voilà, maintenant je vois que oui. Il est maintenant

16 allumé. Bien.

17 Est-ce que vous voulez avoir la partie en anglais ?

18 M. BLACK : [interprétation] Non, je vois que mon assistant essaie de

19 retrouver le passage, en fait.

20 Je crois que nous l'avons, maintenant. Est-ce que vous pouvez le voir,

21 Monsieur le Président, Monsieur et Madame le Juge ?

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui.

23 M. BLACK : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai tout ce dont a fait

24 référence M. Milovancevic.

25 Q. J'aimerais que M. Licina suive avec nous. Donc, les paroles de Borisav

26 Jovic : "Justement alors que Pera Gracanin sortait, Tudjman m'a appelé et

27 il était fâché. 'Je te demande : est-ce que c'est quelque chose qui est

28 permis ? C'est inadmissible. Je crois que c'est un gouvernement qui a été

Page 6538

1 élu de façon démocratique. Nous ne sommes pas en train de permettre

2 l'exercice des autorités de façon légitime.' Qu'est-ce qu'il y a, je lui ai

3 dit, car il y a d'autres MiG d'interceptés, deux ou trois MiG." C'est ce

4 que Tudjman a dit. Il a parlé des "chars qui étaient en train de se

5 déplacer en direction de Belgrade et il y en a énormément en Croatie." "Les

6 MiG ne sont pas partis. Les hélicoptères allaient pouvoir être retournés

7 par télécommande, car il n'avait pas suivi le cours préapprouvé."

8 C'est ce que nous pouvons y lire dans le journal de M. Jovic, n'est-

9 ce pas ? Il s'agissait d'une conversation avec Veljko Kadijevic et c'est

10 lui qui a informé, qui a parlé de ces MiG.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait peut-être que vous

12 relisiez la phrase ou que vous complétiez cette phrase.

13 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Cette dernière phrase se poursuite comme suit : "Les rapports nous faisant

15 état des chars provenant de Slovénie sont tout à fait faux."

16 Voulez-vous que je poursuive la lecture du paragraphe, Monsieur le

17 Président ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien.

19 M. BLACK : [interprétation]

20 Q. Monsieur Licina, n'est-il pas exact de dire que j'ai lu tout à fait

21 correctement ce qu'il a été dit ? M. Borisav a parlé de cet incident de

22 cette façon-là à Borisav Jovic, n'est-ce pas ?

23 R. M. Jovic dit ici que M. Tudjman l'a appelé, et cette information

24 existait effectivement, et cette information circulait également à la

25 télévision croate, n'est-ce pas, Monsieur ?

26 Q. Répondez à ma question, je vous prie. Je viens de donner lecture de

27 quelque chose qui figure également en B/C/S. Est-ce que vous pouvez me

28 confirmez cela ?

Page 6539

1 R. Oui, à peu près, c'est à peu près cela, oui, effectivement.

2 Q. Oui, bien sûr, d'accord. La traduction peut être légèrement différente,

3 mais dans l'essence, c'est ce qui a été dit, n'est-ce pas ? Vous avez

4 devoir être d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que Jovic et

5 Kadijevic étaient en meilleure position de savoir cela que vous, d'avoir

6 ces connaissances que vous.

7 R. Oui, mais Tudjman dit la même chose. Il répète mes propos, c'est-à-dire

8 il confirme ce que j'ai dit. Je ne sais pas qui dit la vérité ici, mais

9 cette information existait, on pouvait l'entendre et la lire dans les

10 médias croates. A l'époque, nous ne pouvions que suivre les médias

11 électroniques provenant de Croatie. Cette information circulait des les

12 médias, effectivement.

13 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

14 questions sur ce sujet, à moins que vous ne vouliez poser des questions

15 découlant de mes questions. Sinon, je passerai à un autre sujet.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autres questions à

17 poser au témoin.

18 M. BLACK : [interprétation] Donc, nous allons passer à autre chose.

19 Q. Monsieur Licina, nous en avons déjà parlé brièvement hier. Pour

20 élaborer, il s'agit de nation constituante versus la minorité. Vous vous

21 rappelez qu'on en a parlé. Corrigez-moi si je m'abuse, mais vous vous

22 souvenez que l'on a dit qu'en tant que nation, les Serbes avaient le droit

23 de veto sur le droit des Croates de faire sécession. A ce moment-là, est-ce

24 que vous vous souvenez que l'on en a parlé ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne suis pas contre la possibilité que

Page 6540

1 mon éminent confrère de l'Accusation interprète les propos du témoin, mais

2 ce qu'il vient de dire est tout à fait contraire à la déclaration du

3 témoin. Le témoin n'a jamais déclaré ce genre de chose. Je ne vais pas

4 maintenant, moi, essayer d'interpréter les paroles du témoin. Le Procureur

5 pourrait peut-être citer le passage dit par le témoin. Je ne voudrais pas

6 que l'on dise plus tard que j'essaie de mettre des mots dans la bouche du

7 témoin ou que j'essaie d'influencer le témoin de quelque façon que ce soit,

8 mais c'est tout à fait inexact, ce que vient de citer Me Black.

9 Le témoin a parlé du droit à l'autodétermination et aux droits de

10 prendre des décisions, mais il n'a pas parlé de sécession.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec

12 vous pour dire que si Me Black souhaite citer les propos du témoin, il

13 devrait citer les propos du témoin plutôt que d'interpréter les paroles du

14 témoin.

15 "Mais Monsieur Licina, permettez-moi de vous poser une question. Hier, on a

16 parlé d'une nation constituante par opposition à la minorité, et corrigez-

17 moi si je ne m'abuse, vous souvenez-vous avoir dit --" voilà, c'est ainsi

18 que la question pourrait être posée. Corrigez-moi si je ne m'abuse, donc de

19 cette façon-là, Me Black donne la possibilité au témoin de le corriger. Il

20 n'a pas simplement dit "vous avez dit cela", mais il lui a posé la question

21 de la façon suivante. Corrigez-moi si je ne m'abuse.

22 Monsieur le Témoin, si la question posée par Me Black n'est pas tout à fait

23 correcte, ne reflète pas vos propos, vous pouvez certainement le lui dire,

24 donc le corriger. Me Black, est-ce que j'ai raison de dire que c'est ce que

25 vous avez dit, oui ou non ? Et si oui, vous pouvez nous dire que ce n'est

26 pas tout à fait exact.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La question qui s'est posée est la suivante,

28 donc ce que je considère être un peuple constitutif; est-ce que c'est

Page 6541

1 cela ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. La question était la suivante :

3 n'est-il pas exact de dire que les Serbes avaient un droit de veto dans le

4 cas où la Croatie voudrait se séparer ? Est-ce que vous êtes d'accord avec

5 cela ? Je ne fais que résumer vos propos.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'est pas du tout exact. Les Serbes

7 avaient droit en tant que peuple constitutif à l'autodétermination, c'est-

8 à-dire que le peuple même, le peuple constitutif, chaque peuple constitutif

9 a droit à l'autodétermination.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous comprendre. Je

11 comprends très bien le concept d'une nation, mais je ne sais pas si je

12 comprends bien ce que vous avez dit de la façon dont vous avez parlé, de

13 cette nation qui a droit à l'autodétermination. Bien sûr, est-ce qu'on

14 appelait cela une république ou une province, la Croatie en tant que

15 province de la Yougoslavie ou en tant que république constituante de la

16 Yougoslavie ? Si cette république souhaite se séparer, est-ce que les

17 nations constituantes, à ce moment-là, qui se trouvent à l'intérieur de

18 cette république auraient possiblement droit de veto ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans la République

20 socialiste fédérative de Yougoslavie, les porteurs de souveraineté

21 n'étaient pas les républiques, mais bien les peuples constitutifs.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. BLACK : [interprétation] Je vais passer directement à la citation du

24 compte rendu d'audience pour éviter toute confusion.

25 Q. Monsieur Licina, hier, je vous ai posé une question concernant quelque

26 chose que vous avez déjà dit hier à la page 50 du compte rendu d'audience,

27 et vous avez donné la réponse à la page 72 de lundi. On parlait de nation

28 constituante par rapport aux minorités et le droit de faire des Serbes une

Page 6542

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 6543

1 minorité. Vous avez dit : "S'il y avait eu une minorité, la situation

2 aurait été différente. Ils n'auraient pas eu tous les droits et il aurait

3 pu y avoir une sécession sans l'approbation des Serbes. Toutefois, si les

4 Serbes sont une nation constitutive, alors à ce moment-là, leur aval est

5 nécessaire pour la sécession, car la nation a suprématie sur la

6 république."

7 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ? J'ai cité vos propos du

8 compte rendu d'audience.

9 R. Oui, c'est tout à fait exact et cela correspond tout à fait à ce

10 que je viens de dire tout à l'heure. La constitution, la constitutionnalité

11 se rapporte au peuple, et non pas aux républiques.

12 Q. Je vous remercie. Maintenant, je souhaite me concentrer sur une phrase

13 que vous avez dite, ici. "Si les Serbes sont une nation constituante, donc

14 leur aval est nécessaire pour la sécession." C'est votre position, c'est ce

15 que vous nous affirmez, n'est-ce pas, que les Serbes doivent donner leur

16 aval ? Sinon, la Croatie ne peut pas se séparer. Est-ce que c'est cela que

17 vous nous dites ?

18 R. Non, non. Je veux dire quelque chose de tout à fait autre.

19 Hypothétiquement parlant, si les deux peuples à l'intérieur de la Croatie

20 étaient d'accord pour procéder à la sécession, c'est leur droit, mais

21 chaque peuple a le droit individuel de décider dans quel Etat il vivra sans

22 bien sûr enlever les droits à l'autre peuple.

23 Avec nos décisions, nous n'avons pas causé préjudice sur le droit du

24 peuple croate. Nous avons simplement demandé nos droits à nous. C'est tout

25 ce que nous voulions, nos droits.

26 Q. Vous êtes en train de nous dire que la Croatie avait le droit de

27 se séparer. C'est ce que vous venez de dire, n'est-ce pas, un droit

28 constitutif ?

Page 6544

1 R. Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le peuple

2 croate avait le droit de demander la sécession, mais non pas la Croatie en

3 tant que république puisque la Croatie était une république composée de

4 deux peuples. Il faut absolument obtenir l'aval des deux nations, des deux

5 peuples pour que quelque chose de semblable arrive. Dans le cas échéant, il

6 faut remanier la république et la composition de la république. Un tel

7 accord devient impossible, à ce moment-là.

8 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire que la nation serbe avait

9 nécessairement besoin de donner son aval à la Croatie pour que la Croatie

10 se sépare ? Vous avez donné les deux réponses, mais quelle est votre

11 position ?

12 R. Le peuple serbe n'avait pas empêché le peuple serbe de pratiquer leur

13 droit à l'autodétermination, mais il demandait les mêmes droits pour lui.

14 Donc, c'est-à-dire que le peuple serbe était un peuple constitutif.

15 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Je parle de la république croate,

16 non pas du peuple croate. Donc, je vous parle de la république croate. Est-

17 ce que la nation serbe, est-ce que les Serbes avaient le droit de veto ou

18 de donner leur aval à la Croatie de se séparer de la Yougoslavie ? Voilà ma

19 question. Qu'est-ce que vous nous dites là-dessus ?

20 R. La Croatie, la république croate était une république composée de

21 peuple serbe et de peuple croate. Ce sont les peuples qui sont porteurs de

22 souveraineté, et non pas les républiques.

23 Q. Pourriez-vous, je vous prie, répondre à ma question ? Est-ce que la

24 Croatie aurait pu se séparer sans l'aval des Serbes, sans l'aval du peuple

25 serbe en Croatie, oui ou non ?

26 R. Je crois que j'ai déjà répondu tout à fait clairement. Je ne sais pas

27 ce que vous ne comprenez pas de ma réponse.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas donné de réponse,

Page 6545

1 Monsieur. Répondez à la question, je vous prie.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Je suis vraiment

3 désolé, mais je dois intervenir. Il s'agit en l'occurrence d'une question

4 très complexe. Il s'agit d'un sujet qui découle de la constitution. Si le

5 Procureur pose -- demande, plutôt, au témoin de lui parler des droits à

6 l'autodétermination, il faudrait d'abord citer la constitution et les

7 dispositions de la constitution.

8 La façon dont la question est posée est un piège. La constitution de

9 la Yougoslavie envisageait ou prévoyait le droit à l'autodétermination de

10 chaque peuple. C'était une procédure, et pour que cette procédure ait lieu,

11 il l'aurait fallu que tous les peuples yougoslaves se prononcent. La

12 question n'est pas conforme aux dispositions de la loi à la constitution

13 qui existait à l'époque. La façon dont la question est posée mène à une

14 réponse qui n'est pas nécessairement satisfaisante pour les Juges de la

15 Chambre et fait en sorte que le témoin ne peut pas répondre de façon

16 satisfaisante pour les Juges de la Chambre. Je voudrais simplement ajouter

17 une autre chose. Il ne s'agit pas d'un jeu de mots. Il ne s'agit pas d'une

18 matière à laquelle on peut répondre avec un oui ou un non. Si c'est cela

19 que l'on demande du témoin, alors à ce moment-là, il faudrait lire les

20 dispositions de la loi. M. Licina n'est pas juriste, il n'est pas un expert

21 en la constitution, mais son opinion concernant ces questions, son opinion

22 est juridique et pertinente. On demande à M. Licina de se prononcer sur les

23 questions de la constitution et sur les questions du droit qui ne font pas

24 l'objet de ses études. Ce n'est pas un expert, il n'est pas formé dans ce

25 domaine. On demande au témoin de donner des positions politiques, et en

26 tant que témoin il nous parle, il nous donne ses positions politiques et il

27 cite la constitution de façon tout à fait correcte, tout à fait juste. Mais

28 le Procureur, en posant ses questions, ne respecte pas les dispositions de

Page 6546

1 la constitution d'un pays. Alors, cela veut dire que si vous ne respectez

2 pas la constitution d'un pays, vous posez des questions qui sont tout à

3 fait déviées de la façon claire de poser des questions.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de ce préambule

5 assez long, mais je vous demanderais néanmoins de formuler des objections

6 beaucoup plus directes et concrètes. M. Black a cité les propos du témoin

7 qui figurent au compte rendu d'audience d'hier, donc ce sont les propos du

8 témoin. Nous ne sommes pas en train de comparer le droit constitutif et

9 constitutionnel, de parler de droit. Mais Me Black n'a fait que poser une

10 question au témoin, c'est-à-dire il a demandé au témoin de confirmer ce

11 qu'il a dit hier, ce qui figure au compte rendu d'audience. Cela n'avait

12 absolument rien à voir avec la constitution de la fédération de la RSFY ou

13 de la constitution de la Croatie. La question a trait aux propos prononcés

14 par le témoin hier.

15 Maintenant, de dire qu'en posant ces questions constitutionnelles, on

16 essaie de piéger le témoin, ce n'est pas juste. "Vous avez dit hier que la

17 Croatie ne peut pas se séparer sans l'aval du peuple serbe en Croatie," et

18 alors Me Black ne veut -- ce qu'il veut obtenir, c'est simplement obtenir

19 une affirmation du témoin. A moins que le témoin ne dise : non, absolument

20 pas, ce n'est pas ce que j'ai dit.

21 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ? Mais brièvement, je vous

22 prie.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la raison de mon

24 intervention était la suivante, c'est-à-dire que la Défense, au cours de

25 son interrogatoire principal, a posé des questions au témoin, à savoir

26 quelles étaient les dispositions de la constitution --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, je vous arrête, nous

28 n'allons pas encore entrer dans un débat. Nous allons simplement parler de

Page 6547

1 ce que le témoin a dit hier. Me Black ne fait que citer les propos du

2 témoin d'hier. Il lui demande de confirmer ou d'infirmer ce qu'il a dit. Si

3 cela n'est pas juste, M. Black s'excusera et dira qu'il n'a pas cité

4 textuellement les propos du témoin. C'est tout.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Me Black a demandé une question et le

6 témoin a répondu à la question. Le témoin a répondu aujourd'hui ce qu'il

7 avait déjà répondu hier et avant-hier.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la question posée et quelle

9 est la réponse obtenue ? Quelle était la question et quelle était la

10 réponse, je vous prie ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ? Et dites-

11 nous où, dans le compte rendu d'audience, nous pouvons retrouver la réponse

12 du témoin.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La question était posée sur la

14 constitutionnalité des peuples. Le témoin a répondu que les porteurs de

15 souveraineté en Yougoslavie étaient les peuples, et non pas les unités

16 fédérales de la république.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse, ce

18 n'était pas d'ailleurs la question. Ce n'était pas la question de Me Black.

19 M. Black a dit : "Vous avez dit hier que la Croatie ne pouvait pas se

20 séparer sans l'aval du peuple serbe vivant en Croatie. Est-ce que c'est

21 encore votre position ? Est-ce que c'est encore ce que vous maintenez ?"

22 Voilà, c'était cela, la question.

23 Il a simplement cité ce que le témoin a dit hier, c'est tout. Il ne s'agit

24 pas d'un piège. Il ne s'agit pas d'une question concernant la loi

25 constitutionnelle du pays en question. A moins que j'aie mal compris votre

26 question, Me Black, je ne sais pas. Est-ce que c'était bien la question que

27 vous aviez posée ? Maître Milovancevic, est-ce que vous êtes d'accord avec

28 moi pour dire que c'était la question qui a été posée ?

Page 6548

1 M. Black a posé la question de cette façon-ci. "Est-ce que vous

2 maintenez encore votre position selon laquelle vous aviez dit que la

3 Croatie ne pouvait pas se séparer sans l'aval du peuple serbe vivant en

4 Croatie ?" Voilà, c'était la question.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

6 répondu à cette question alors que le Procureur a déjà posé cette même

7 question cinq fois.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était la réponse ? Est-ce que

9 nous pouvons retrouver les quatre premières réponses au compte rendu

10 d'audience ? Indiquez-le-nous, je vous prie. La question était de savoir si

11 c'est encore la position du témoin, étant donné que le témoin nous a donné

12 deux versions ce matin.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le

14 Procureur pose des questions au témoin sur des questions découlant de la

15 constitution.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma

17 question. Je vous ai dit quelle était la question et je vous demande de

18 nous donner l'endroit où le témoin a répondu à cette question. "Est-ce que

19 vous maintenez cette même position ? Est-ce que vous êtes encore d'avis

20 que…" Voilà, c'était la question. Je vous ai dit que la question du

21 Procureur n'avait rien à voir avec la loi constitutionnelle et que ce

22 témoin avait simplement à répondre par oui ou par non. Dites-nous où, dans

23 le compte rendu d'audience, la question figure.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si le Procureur insiste sur

25 l'opinion du témoin, alors à ce moment-là, qu'il pose cette même question

26 une cinquième fois.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre insiste que --

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] L'essence même de mon objection

Page 6549

1 est la suivante, c'est-à-dire que le Procureur fait des commentaires sur la

2 loi constitutionnelle d'un peuple, et le témoin, à ce moment-là, donne des

3 réponses.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous corriger,

5 Maître Milovancevic. Le Procureur n'a pas fait de commentaires, le

6 Procureur ne fait que poser des questions. Il ne fait pas de commentaires

7 sur quelque question que ce soit. Le Procureur ne fait que poser des

8 questions. Il lui a demandé : "Est-ce que vous êtes encore d'avis que les

9 Serbes en Croatie doivent nécessairement donner leur aval avant que la

10 Croatie ne se sépare ?" Voilà. C'était la question. Ce n'est pas un

11 commentaire. C'est une question.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie également.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous réaffirme que le témoin a déjà

15 répondu à maintes reprises à cette question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, je vous prie, répondre à la

17 question. Si vous voulez, nous pouvons vous reposer la question, si vous le

18 souhaitez.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que les Serbes sont l'un des deux

20 peuples constitutifs, il est absolument nécessaire d'obtenir leur aval pour

21 la sécession de la Croatie, c'est-à-dire que sans l'aval des Serbes, il

22 était absolument impossible à la Croatie de se séparer. Voici ma réponse.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la réponse vous convient,

24 Maître Black ?

25 M. BLACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

26 simplement dire, Monsieur le Président, avant de poursuivre, je ne peux pas

27 répondre aux objections, je ne peux pas formuler d'objection ou formuler de

28 commentaires face aux objections reçues par la Défense puisque la Défense

Page 6550

1 ne fait que faire des commentaires et élabore sur des sujets qui sortent du

2 cadre d'une simple objection.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec

4 vous.

5 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

6 voudrais ajouter que ce témoin a effectivement parlé d'un certain nombre de

7 questions constitutionnelles et c'est la raison pour laquelle je lui pose

8 ces questions dans le cadre de ce contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. BLACK : [interprétation]

11 Q. Monsieur Licina, vous venez de dire que sans les Serbes, les Croates

12 n'ont pas pu procéder à la sécession, est-ce que c'est exact ? Est-ce la

13 même chose que de dire que les Serbes avaient un droit de veto concernant

14 la sécession de la République croate, est-ce que c'est ce que vous êtes en

15 train de nous dire ?

16 R. Il s'agit d'un droit. Le droit des Serbes, du peuple serbe à

17 l'intérieur de la Croatie. Ce n'est pas un pouvoir. Il s'agit d'un droit,

18 le droit du peuple serbe à l'intérieur de la Croatie en tant que l'un des

19 deux peuples constitutifs.

20 Q. Vous dites que c'est un droit mais non pas un pouvoir, et vous dites

21 cela puisqu'en réalité il n'y avait absolument aucune disposition dans la

22 constitution de 1974 en Croatie ou en Yougoslavie qui permettait aux Serbes

23 d'empêcher une telle sécession. Il n'y avait absolument aucun mécanisme

24 d'établi selon lequel les Serbes avaient ce genre de droit ?

25 R. Non, vous n'avez pas du tout raison. Il y avait un mécanisme sur place,

26 une commission a été mise sur place sur l'égalité des peuples à l'intérieur

27 de la République de Croatie. Cette commission était chargée d'examiner

28 toutes les décisions qui avaient trait à l'égalité des peuples, les

Page 6551

1 questions étaient débattues par cette commission et cette commission

2 rendait une décision selon un consensus. La Croatie n'avait pas procédé à

3 la formation de cette commission et c'est la raison pour laquelle elle a

4 violé le droit selon lequel cette disposition était censée entrer en

5 vigueur.

6 Q. Votre position est la suivante : cette commission rendait des décisions

7 définitives même quand il s'agissait de la sécession. Cette commission

8 s'occupait des droits des deux groupes ethniques et cette commission aurait

9 dû prendre sa décision sur la sécession de la Croatie. Est-ce que c'est

10 cela votre position ?

11 R. Cette commission qui s'occupait de l'égalité des peuples, des

12 nationalités, avait justement ce pouvoir de rendre de telles décisions du

13 fait que le parlement croate n'avait pas une Chambre des nations.

14 Q. Est-ce que cette commission a été formée sur la base de la constitution

15 ou tout simplement cela représentait une partie de la structure et du

16 fonctionnement du parlement croate ?

17 R. Je pense que cela a été entériné par une loi. Je ne suis pas juriste de

18 profession, mais je pense qu'il y avait des dispositions légales qui

19 prévoyaient la formation de cette commission.

20 Q. Mais vous n'êtes pas sûr parce que vous n'êtes pas juriste.

21 R. Non, je ne suis pas juriste. Mais compte tenu du fait que j'étais

22 député au parlement croate, à l'assemblée croate, je savais que jusqu'à

23 l'époque cette commission n'existait pas.

24 Q. Est-ce que cette commission existait avant ? Si oui, quand cette

25 commission a-t-elle cessé d'exister ?

26 R. Cette commission a existé jusqu'à l'année 1990, à savoir jusqu'aux

27 élections. Cette commission devait être formée à une réunion au sein du

28 parlement croate. Le parlement croate s'est constitué le 30 ou le 31 mai

Page 6552

1 1990, où les comités ont été constitués ainsi que les commissions. Mais

2 cette commission-là n'a pas été instituée. C'était seulement à la mi-

3 décembre 1990.

4 Q. Pour que je sois sûr que je vous ai bien compris, vous venez de dire

5 que cette omission, c'est-à-dire que cette commission n'a pas été formée ce

6 qui n'a pas permis aux Serbes de jouir de ce droit de veto par rapport à la

7 sécession de la Croatie ?

8 R. Monsieur Black, il ne s'agit pas d'une omission. Si tous les comités du

9 parlement ont été formés et un seul comité, à savoir cette commission n'a

10 pas été formée, qui était très importante pour ces choses-là, je ne pense

11 pas qu'il s'agisse ici d'une omission. Il s'agit d'une intention claire de

12 ne pas la former.

13 Q. C'est votre point de vue. C'est votre point de vue personnel et

14 également politique ?

15 R. Oui, c'est mon point de vue et c'était le point de vue, à mon avis, de

16 tous les Serbes, ou au moins de la plupart des Serbes.

17 Q. Votre point de vue ou votre position ainsi que la position de tous les

18 Serbes est que la minorité serbe aurait dû être en possibilité par le biais

19 de cette commission de stopper tous ces efforts de la part de la République

20 de Croatie de faire sécession de la Yougoslavie. Vous pensez à cela ?

21 R. Je ne parle pas des Serbes en tant qu'une minorité. Je parle des Serbes

22 en tant qu'un peuple constitutif en Croatie.

23 Q. Nous avons déjà parlé de cela. Je pense que nous devrions aborder un

24 autre sujet.

25 Vous souvenez-vous d'avoir dit hier, lorsqu'on a parlé du parlement serbe à

26 Srb qui s'était tenu le 25 juillet 1990, et vous nous avez dit - je vais

27 trouver cela dans mon compte rendu - mais vous souvenez-vous de nous avoir

28 dit que cela ne concernait pas l'indépendance, cette assemblée qui s'était

Page 6553

1 tenue à cette date-là, que ce n'était pas pour discuter de l'indépendance ?

2 R. Le 25 juillet 1990, cette assemblée serbe s'était tenue et jusqu'alors

3 c'était l'assemblée la plus importante des Serbes, cela ne concernait pas

4 l'indépendance, cela concernait la déclaration portant sur la souveraineté

5 et l'autonomie.

6 Q. Je vous remercie. Cela suffit. Je voudrais vous montrer une séquence

7 vidéo de la pièce à conviction portant la cote 497. On va utiliser le

8 logiciel Sanction parce qu'il s'agit d'une séquence vidéo.

9 M. BLACK : [interprétation] Je prie qu'on voie la première séquence qui

10 porte le numéro V000-6690.

11 Q. Monsieur Licina, je vous prie de regarder cela.

12 M. BLACK : [interprétation] Je pense que le système du prétoire

13 électronique fonctionne aujourd'hui. Je pense que tous les problèmes

14 techniques ont été déjà résolus hier.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Réponse : Je pense que M. Jovan Raskovic, académicien, était un personnage

18 fort respecté par tous les citoyens de la République serbe de Krajina. Il a

19 convoqué cette assemblée ouverte à Srb le 25 juillet 1990 et il a dit que

20 c'était le premier essai, la première tentative de former un Etat

21 indépendant et cela s'est très bien passé cette assemblée. Il y avait à peu

22 près 150 000 --"

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 M. BLACK : [interprétation] Je pense que cela suffit.

25 Q. Monsieur Licina, M. Martic a raison lorsqu'il dit qu'il s'agissait

26 d'une première tentative de créer un Etat indépendant ?

27 R. Non. Monsieur le président Martic a interprété ici quelque chose

28 d'autre. Il ne parle que de la continuité. Il ne s'agissait pas d'aucun

Page 6554

1 début. Dans les documents, nulle part cela ne figure. Vous pouvez regarder

2 la déclaration adoptée à l'assemblée de Srb et à aucun endroit dans cette

3 déclaration, il est mentionné que la sécession allait être faite.

4 Q. Ne parlez pas du document et du contenu du document. Quelle est la

5 réalité ? La réalité c'est ce que M. Martic a dit, à savoir que c'était la

6 première tentative de créer un Etat indépendant, c'est vrai, n'est-ce pas ?

7 R. Non, Monsieur Black, ce n'est pas vrai. A l'assemblée de Srb, le

8 Conseil national serbe a été formé, une déclaration sur l'autonomie et la

9 souveraineté du peuple serbe a été adoptée. Je ne vois pas du tout mention

10 d'indépendance ou la sécession, et toutes les conditions qui nous ont été

11 imposées par la suite, c'étaient les conditions de l'Etat de Croatie.

12 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il nous

13 reste encore trois minutes parce qu'après, je vais aborder un autre sujet.

14 Je pense qu'est venu le moment propice à faire une pause. Ai-je raison pour

15 dire cela ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Oui, habituellement, nous faisons

17 une pause à 10 heures 15. Nous allons faire une pause maintenant et vous

18 pouvez utiliser ces quelques minutes en tant qu'un bonus.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 09.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, vous pouvez continuer.

22 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Licina, hier, on a parlé un peu du HDZ, du parti politique de

24 la Croatie. Maintenant je voudrais vous poser des questions à propos du

25 SDS, votre propre parti politique.

26 Raskovic a été fondateur du SDS dans la Krajina, n'est-ce pas ?

27 R. Raskovic était président du Parti démocratique serbe. Il est l'un des

28 fondateurs de ce parti.

Page 6555

1 Q. Il était le président du parti à partir du début de la fondation du

2 parti, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ai-je raison de dire qu'il avait des positions modérées à l'époque et

5 il n'a pas été considéré comme étant extrême à l'époque ?

6 R. Oui.

7 Q. En fait, d'une certaine façon il a été chassé du SDS vers la fin du

8 mois de juillet ou un peu plus tard parce qu'il a parlé avec Tudjman. A

9 l'époque le SDS est radicalisé, n'est-ce pas ?

10 R. Non. Cela n'est pas arrivé au mois de juillet 1990.

11 Q. Quand cela est-il arrivé, si vous pouvez vous en souvenir ?

12 R. Jovan Raskovic n'a jamais été chassé du SDS. Pendant tout ce temps-là,

13 il était en tête du SDS. Milan Babic a fait partir du SDS les membres d'une

14 aile du SDS. Je pense que c'était vers la fin de l'année 1991 ou par là.

15 Q. Concentrons-nous maintenant sur Raskovic. Il est vrai, n'est-ce pas,

16 que Jovan Raskovic a utilisé de temps à autres, pendant cette période-là, à

17 savoir, les années 1990 et 1991, a utilisé des expressions extrémistes,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Non, ce n'est pas vrai. Si je me souviens bien, Raskovic n'a jamais

20 utilisé d'expressions extrémistes. Il était psychiatre de sa profession. Il

21 était une sorte de député du peuple. Il a soigné le peuple, et c'est comme

22 cela qu'on le voyait.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, peut-être vous vous

24 comprenez, vous et le témoin, sur ce que cela veut dire, les expressions ou

25 les locutions extrémistes. Il ne s'agit que d'une interprétation. C'est

26 peut-être quelque chose qui est extrémiste pour vous, mais pas pour moi.

27 Pouvez-vous nous dire ce qu'il a dit exactement et comparer à ces propos

28 auparavant, c'est-à-dire à l'époque où il a été considéré comme quelqu'un

Page 6556

1 qui était modéré ? Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire, ce

2 terme, extrémiste, les expressions extrémistes ?

3 M. BLACK : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Vous avez

4 anticipé ma question suivante.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. BLACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant sur

7 l'écran, grâce au système du prétoire électronique, le document portant le

8 numéro ERN 02927453 jusqu'à 02927457. La version en anglais porte les mêmes

9 numéros précédés par la lettre ET.

10 Q. Monsieur Licina, en attendant que cela soit affiché sur l'écran,

11 sous vos yeux, vous savez que Jovan Raskovic a publié --

12 R. Sur l'écran maintenant, j'ai le document, mais c'est en anglais.

13 Q. Je vous remercie et j'espère que nous pouvons changer de version

14 affichée sur l'écran.

15 Je n'ai pas cela sur mon écran.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Moi non plus.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document en serbe sur l'écran.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut vérifier si, sur les

19 ordinateurs du conseil de la Défense, le document peut être affiché ?

20 M. BLACK : [interprétation] Il est possible qu'on soit toujours dans le

21 système Sanction, et non pas dans le système du prétoire électronique.

22 Maintenant, nous voyons le document. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 M. BLACK : [interprétation] Je prie qu'on affiche sur l'écran la deuxième

25 page en B/C/S, et c'est la première page en anglais.

26 Q. Monsieur Licina, c'est une série d'extraits du livre publié par Jovan

27 Raskovic en 1990 intitulé : "Un pays pris de folie". Est-ce que vous avez

28 déjà entendu parler de ce livre ?

Page 6557

1 R. Oui.

2 Q. Permettez-moi de vous lire une partie du livre, et vous, suivez s'il

3 vous plaît ce que je lis. Ce sont des extraits du livre de M. Raskovic. Il

4 est dit : "Le mouvement des Oustachi est également un délire rationnel. Les

5 Oustachi, déjà en 1940, lorsqu'ils ont planifié de détruire les Serbes, ont

6 fait la géographie exacte de toutes les fosses sur le territoire de NDH et

7 ont participé à un Etat indépendant croate. Et non seulement cela, mais ils

8 ont aussi calculé les dimensions des fosses et vu quel nombre de cadavres

9 d'enfants et de femmes on pouvait y mettre. C'est ainsi qu'ils ont

10 exactement vu ce qu'ils allaient faire et combien ce délire de massacres et

11 de génocide qui a été perpétré en 1941 sur le peuple serbe était un délire

12 rationnel, et c'est pour cela que les 'résultats' étaient aussi élevés."

13 Ensuite : "Le délire du mouvement de masse en Croatie avait des

14 contenus rationnels, mais cela a été arrêté sur le niveau politique.

15 Probablement que si ce délire n'avait pas été stoppé à ce moment-là, il

16 serait devenu antigénocide, anti-Serbe et meurtrier, parce que ce mouvement

17 a été arrêté en phase du génocide politique sur les Serbes, mais entre un

18 génocide politique et un génocide réel, il n'y a pas beaucoup d'espace."

19 Monsieur Licina, lorsque vous voyez cela, est-ce que vous pouvez comprendre

20 que la publication d'un tel livre, d'un tel texte en 1990, avait des

21 incidences négatives sur les rapports entre les Croates et les Serbes ?

22 R. Ce livre, ce texte a été publié par Jovan Raskovic, et non seulement

23 Jovan Raskovic en tant qu'homme politique, mais en tant que psychiatre. Je

24 ne suis pas expert dans ce domaine, mais je peux voir qu'il s'agit d'un

25 texte de la plume de quelqu'un qui est expert dans ce domaine. Je ne vois

26 aucun problème ici par rapport à cela.

27 Q. Bien. Jovan Raskovic, comme vous l'avez dit, était président du SDS et

28 l'un des fondateurs et leader du SDS, et vous acceptez qu'à l'époque, à

Page 6558

1 savoir, en 1991, ce livre a été beaucoup lu, s'il s'agissait d'une

2 déclaration importante ?

3 R. Jovan Raskovic est académicien et Jovan Raskovic était psychiatre. Il

4 était scientifique. Ce livre avait plus des dimensions scientifiques, et

5 non pas politiques. Ce livre a été lu dans les milieux scientifiques plutôt

6 que dans les milieux populaires. Il ne s'agit pas ici de sujets auxquels le

7 peuple ordinaire peut accéder et comprendre.

8 Q. Bien. Mais la majorité des gens ont compris les termes tels Oustachi et

9 génocide, parce que ce sont les termes que les leaders du SDS ainsi que M.

10 Raskovic ont utilisé en 1990 et 1991, et après.

11 R. Les événements concernant les Oustachi, ce sont de réels événements qui

12 se sont réellement passés. Il n'y a aucun problème là-dessus. Nos mémoires

13 par rapport à cela sont très douloureuses, et quelque chose qui ressemblait

14 beaucoup à ces événements allait se produire. Il est logique qu'il a

15 mentionné cela. Il s'agit ici en fin de compte d'un expert, de quelqu'un

16 qui en parle d'une façon scientifique en utilisant les termes de sa

17 profession. C'est le contenu du livre qui correspond à ce que je viens de

18 dire.

19 Q. Un professionnel qui également était président du SDS, n'est-ce pas ?

20 R. Il était président du SDS, mais il était également académicien et

21 psychiatre. C'était sa profession. Il gagnait son pain comme cela, et non

22 pas comme homme politique.

23 Q. J'aimerais qu'on examine un autre extrait du même livre. Dans cet

24 extrait, il est fait mention du Kosovo. Si vous voyez cela, aidez-moi, s'il

25 vous plaît, à le retrouver. Cela commence par les mots : "Vous ne pouvez

26 pas trouver beaucoup de peuples dans le monde entier excepté les Arméniens,

27 les Juifs et les Rom…"

28 Voyez-vous cela sur cette page qui est affichée sur l'écran, Monsieur

Page 6559

1 Licina ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce qu'on peut regarder la page suivante ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est à la page 208. C'est le dernier

5 paragraphe dans la version en B/C/S. Si le Procureur a pensé sur cette

6 partie du texte, je pense que c'est cela.

7 M. BLACK : [interprétation] Oui, je vous remercie pour cela.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

9 M. BLACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document un

10 peu plus vers le bas ?

11 Q. Monsieur Licina, je vous prie de suivre le texte. Un peu plus loin dans

12 le paragraphe qui commence par les mots, vers le bas de la page, il est dit

13 : "Les souffrances des Serbes étaient une règle de l'histoire. Tout ce qui

14 s'est passé aux Serbes à partir de la bataille aux champs de Kosovo

15 jusqu'ici, ce n'était qu'une grande souffrance et c'était seulement la

16 justice divine qui a sauvé les Serbes de leur destruction, de la

17 disparition du nom serbe. Dans tous les siècles, des centaines de milliers

18 ou des millions des meilleurs parmi les Serbes fidèles à leur foi et à leur

19 nation ont perdu leur vie pendant six siècles, le peuple serbe a été

20 détruit."

21 C'étaient les points de vue de l'un des fondateurs du SDS et du président

22 du SDS. Est-ce que vos positions étaient les mêmes à l'époque ? Est-ce que

23 ces positions sont les mêmes aujourd'hui ?

24 R. Absolument. Aujourd'hui aussi, mes positions sont les mêmes. Le peuple

25 serbe a été détruit pendant des siècles. Il est normal que le peuple serbe

26 ait le droit d'en parler. Imaginez qu'on interdise aux Juifs de parler de

27 schisme aujourd'hui, par exemple.

28 Q. Personne ne dit qu'il faudrait vous interdire d'en parler.

Page 6560

1 Vous avez dit -- je ne vois pas cela au compte rendu. Vous et

2 d'autres leaders serbes, surtout des dirigeants du SDS, vous avez souligné

3 ces souffrances des Serbes pour avoir le soutien du peuple serbe pour

4 pouvoir aider votre mouvement politique, incluant toutes les efforts pour

5 faire sécession de la Croatie, n'est-ce pas; c'était cela ?

6 R. Non. Les Serbes ordinaires vous diront la même chose que moi. Notre

7 tradition est conservée, nous la soignons. La tradition de la bataille aux

8 champs du Kosovo également. C'est un mythe national sur lequel a été

9 construite la nation serbe en fin de compte. Dans nos actions, au moins au

10 début dans nos actions politiques, il n'a pas été question de sécession ni

11 de choses semblables. Nous n'agissions que dans le but de défendre les

12 droits du peuple serbe.

13 Q. Je vais me concentrer sur ce type de propos. Vous, en tant qu'homme

14 politique serbe, vous saviez qu'en suscitant la peur au sein de la

15 population serbe en parlant du génocide, en parlant des Oustachi, en

16 insistant sur les souffrances, vous saviez que vous pouviez obtenir le

17 soutien du peuple serbe. C'est la raison pour laquelle les hommes

18 politiques serbes parlaient de ce genre de chose, n'est-ce pas ?

19 R. Non, ce n'est pas vrai. Vous vous trompez. Tout ce que nous faisions,

20 c'était de parler de l'histoire serbe, et malheureusement, l'histoire est

21 ce qu'elle est, une histoire sanglante où beaucoup ont perdu la vie.

22 Comment quiconque aurait-il pu s'arroger le droit de nous empêcher de

23 parler de tout cela ? Ce sont des choses dont tout le monde parlait.

24 M. BLACK : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

25 dossier de cette pièce, Monsieur le Président, avec une cote.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Une

27 cote, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira, Monsieur le Président, de la

Page 6561

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 6562

1 pièce 874.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. J'aimerais maintenant présenter un autre extrait vidéo, qui fait partie

5 de la vidéo V000-5875. Nous allons utiliser le logiciel Sanction pour

6 montrer cet extrait.

7 Je vous signale, Monsieur Licina, qu'il s'agit d'un extrait d'un

8 documentaire qui s'appelle "Voisins," et vous verrez ici, sur la première

9 image, qu'il s'agit d'images filmées lors d'un meeting au cours de l'année

10 1990, le 17 août.

11 J'aimerais que l'on puisse maintenant passer cet extrait.

12 Il semble que nous soyons, Monsieur le Président, constamment en train de

13 connaître des difficultés avec le logiciel Sanction.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 M. BLACK : [interprétation] Cela y est, nous allons maintenant pouvoir voir

16 l'extrait concerné.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "La foule : Nous allons tuer Tudjman. Nous allons tuer les Oustacha.

20 Jovan Raskovic : Merci. Merci. Merci. Ne me demandez pas

21 des armes. Ne me demandez pas d'armes, mais si vous avez besoin d'armes,

22 vous trouverez sans doute quelqu'un qui vous en donnera."

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Monsieur Licina, vous reconnaîtrez que nous avons ici des propos

26 incendiaires, des propos extrémistes tenus par des partisans du SDS qui

27 sont à tout le moins encouragés par Jovan Raskovic. Est-ce bien exact ou

28 est-ce que vous estimez que les slogans qui étaient entonnés dans cet

Page 6563

1 extrait que nous avons pu voir sont des slogans qui sont justifiés ?

2 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous parlez "des partisans

3 du SDS". Ce que je vois ici, ce sont des gens qui entonnent des slogans,

4 mais je ne sais pas si ce sont des partisans du SDS. Je vois également

5 Jovan Raskovic qui leur dit de ne pas lui demander à lui de leur donner des

6 armes.

7 Q. Mais que veut-il dire quand, dans ce qui suit, il dit : "Mais si vous

8 avez besoin d'armes, vous trouverez sans doute quelqu'un pour vous en

9 donner" ? Pour vous, que veut-il dire par là ?

10 R. Je ne sais pas ce qu'il veut dire. Je ne vais pas me lancer dans un

11 petit jeu de devinette pour savoir ce qu'il voulait dire par là. Je ne sais

12 pas.

13 Q. Oui, mais selon vous, est-ce qu'il était en train de calmer les ardeurs

14 de tous ces gens ?

15 R. Je pense que nous avons ici des images qui ont été réalisées pendant

16 l'une des crises. Si je me souviens bien, c'est un film de propagande

17 réalisé par les Croates qui s'appelle "Voisins," ce qu'ils ont fait c'est

18 qu'ils ont rassemblé différents extraits en les sortant de leur contexte

19 afin de présenter une certaine version des faits. C'est tout à fait

20 classique des films de propagande, si bien que je ne peux pas faire

21 d'observations sur ce point. Ce sont des images qui sont complètement

22 extraites de leur contexte.

23 Q. Mais donnez-moi le contexte ? Expliquez-moi en quoi il est justifié de

24 voir cette foule hurler : "Nous allons tuer les Oustachi, nous allons tuer

25 Tudjman." Et on voit Jovan Raskovic leur dire : "Ne me demandez pas

26 d'armes, quelqu'un d'autre vous en donnera." Donnez-moi le contexte,

27 expliquez-moi quel contexte peut justifier de tels propos ?

28 R. Je ne peux pas vous donner le contexte parce que je ne suis pas en

Page 6564

1 mesure d'entendre la totalité du discours, je ne peux pas vous faire

2 d'observation à partir d'un simple extrait. Nous avons ici une phrase

3 extraite d'un discours politique.

4 Q. D'après le documentaire, il s'agit d'un discours qui a été prononcé le

5 17 août 1990. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans la situation de

6 l'époque qui justifie les slogans entonnés contre les Croates et

7 l'intervention de Raskovic, la manière dont il répond à ces personnes ?

8 R. Merci de me le mentionner. Si cela s'est passé le 17 août, cela a dû se

9 passer en Dalmatie si c'était le 17 août. Est-ce que c'était en Dalmatie

10 peut-être ? Je pense que vu la manière dont parlent les gens que l'on voie

11 à l'écran, cela devait se passer du côté de Benkovac en Dalmatie au cours

12 d'une des crises les plus graves. Je crois que nous avons déjà évoqué cette

13 période. C'est une période pendant laquelle on a assisté à la confiscation

14 d'armes, où des postes de police ont été submergés. C'était une époque

15 d'énormes tensions dans la population.

16 Q. Ce meeting ne sortait pas de l'ordinaire. Je veux parler de la manière

17 dont s'exprime la foule, cette manière de s'exprimer on ne l'a pas

18 retrouvée dans ce seul meeting, cela revenait dans d'autres meeting. Est-ce

19 que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

20 R. Non. Nous avons ici un meeting qui s'est déroulé de la façon dont on

21 peut le voir. Les choses évoluaient d'un meeting à l'autre. On ne peut pas

22 dire que chaque meeting se déroulait de cette manière. Nous avons ici un

23 meeting qui a eu lieu à une époque névralgique, une époque critique. C'est

24 quelque chose qui a été complètement extrait de son contexte, c'est une

25 manière de présenter sous un certain jour les activités politiques du SDS.

26 C'est un meeting qui a eu lieu après les élections du SDS, donc il n'y a

27 aucun intérêt pour le SDS de faire la promotion de son programme politique

28 lors de ce type de réunions. C'est sans doute une sorte de réunion, une

Page 6565

1 simple réunion, mais pas un meeting politique en tant que tel.

2 Q. Oui, mais après les élections, le SDS n'a pas cessé de fonctionner en

3 tant que parti politique. Vous ne pouvez pas être en train de me dire cela.

4 R. Non. Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Ce que je veux

5 dire c'est que ce n'est pas une réunion électorale au cours de laquelle on

6 présente le programme politique du parti. C'est plutôt une réunion au cours

7 de laquelle on proteste en temps de crise, c'est quelque chose de

8 différent, le ton d'une telle réunion est forcément très différent des

9 autres meeting politiques.

10 M. BLACK : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de cette

11 pièce qui est accompagnée d'une transcription que nous allons placer dans

12 le système de prétoire électronique ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Versé au dossier avec une cote, et

14 peut-être la même cote pour la transcription.

15 M. BLACK : [interprétation] Je crois que généralement en effet on donne la

16 même cote aux deux éléments, mais c'est au greffier de décider.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les deux représentants du greffe

18 sauront ce qu'il convient de faire.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 875.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. BLACK : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Licina, il n'y a pas que Jovan Raskovic qui ait tenu ce genre

23 de propos. D'autres dirigeants du SDS ont utilisé des termes comme ceux de

24 "Oustachi", "génocide" et ont utilisé ce genre de propos ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je dois m'opposer à ce qui vient d'être

28 dit. Dans la séquence que nous avons vue, on a entendu une seule phrase de

Page 6566

1 la part de M. Raskovic, il a dit : "Ne me demandez pas des armes à moi. Si

2 vous avez besoin d'armes, quelqu'un vous en donnera. Vous trouverez

3 quelqu'un pour vous en donner."

4 M. Raskovic ne parle pas d'Oustachi, ne parle pas de génocide, on ne peut

5 pas dire qu'il ait tenu ce type de propos.

6 M. BLACK : [interprétation] Permettez-moi de répondre, Monsieur le

7 Président. Ce que j'ai dit, d'ailleurs je me suis corrigé. J'ai dit bien

8 dans ces cas-là, c'était -- ici nous avons la foule qui intervient, mais il

9 y a d'autres cas où ce sont les dirigeants qui ont utilisé ce terme

10 "Oustachi" et "génocide". Je suis tout à fait d'accord là M. Raskovic

11 n'utilise pas ce type de propos. Ce n'était pas d'ailleurs ma question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quoi qu'il en soit, dans la pièce

13 874, on mentionne le mot de "Oustachi," n'est-ce pas ?

14 M. BLACK : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je suis

15 intervenu, j'ai posé la question que j'ai posée. C'est la foule qui a dit :

16 "Qu'il fallait tuer les Oustachi." Il en était de même d'ailleurs dans la

17 pièce précédente.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que cette

19 correction vous agrée ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Black.

22 M. BLACK : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Licina, je vais essayer de reformuler ma question pour qu'elle

24 soit plus claire. Soyons précis. Prenons Milan Babic, membre du SDS et

25 dirigeant serbe dans la Krajina, lui il employait des termes tels que ceux

26 de "Oustachi," de "génocide," lorsqu'il s'exprimait en public, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Je ne sais pas s'il employait de telles expressions lorsqu'il

Page 6567

1 s'exprimait en public, peut-être probablement, je ne sais pas. Mais ce

2 genre de terme était utilisé communément. D'ailleurs je ne vois aucune

3 raison de le contester.

4 Q. Vous-même vous avez utilisé le terme de "Oustachi," lorsque vous vous

5 exprimiez en public, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne l'ai pas utilisé dans mes discours. Je l'ai utilisé dans des

7 conditions précises lorsqu'il s'agissait de "Oustachi," j'utilisais le

8 terme de "Oustachi." Permettez-moi de vous rappeler que les Oustachi

9 c'était le nom des forces fascistes pendant la Deuxième Guerre mondiale.

10 Q. Mais vous avez également utilisé ce terme de "Oustacha, d'Oustachi,"

11 pour désigner les forces croates de 1990, n'est-ce pas ? Et vous l'avez

12 fait en public.

13 R. Non, je n'ai pas utilisé ce terme. Le terme de "Oustachi," je l'ai

14 utilisé dans un contexte bien précis, lorsqu'on parlait des Oustachi,

15 j'utilisais le terme lorsque c'était l'objet de la discussion je n'avais

16 pas le choix. Il fallait bien que j'utilise ce terme.

17 Q. Vous êtes en train de me dire que vous n'avez utilisé ce terme de

18 "Oustachi," que pour parler des fascistes croates pendant la Deuxième

19 Guerre mondiale ?

20 R. Oui, les fascistes croates pendant la Deuxième Guerre mondiale.

21 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais qu'on voit grâce au système e-court

22 la pièce 02169807 à 02169808.

23 Il s'agit d'un document pour lequel nous ne disposons pas encore

24 d'une traduction intégrale. Il va falloir examiner ce document en B/C/S.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en est-il de nous autres que nous

26 sommes handicapés du point de vue linguistique ?

27 M. BLACK : [interprétation] Moi aussi je fais partie de ces personnes.

28 J'avais l'intention de demander au témoin de nous lire un certain passage

Page 6568

1 et nous écouterons l'interprétation pour voir ce qui est dit dans ce

2 document.

3 J'aimerais que l'on aille un petit peu plus bas en bas de la page.

4 Q. Monsieur Licina, j'aimerais que vous regardiez le dernier paragraphe

5 qu'on voit ici. Pourriez-vous lire les trois dernières phrases -- ou plutôt

6 la troisième phrase, en commençant par la troisième phrase à partir de la

7 fin.

8 R. Dans quel paragraphe ?

9 Q. Une seconde.

10 M. BLACK : [interprétation] Auparavant, j'aimerais que l'on remontre un

11 petit peu, qu'on aille tout en haut de la page.

12 Q. J'aimerais vous poser une question avant de parler de cet extrait en

13 particulier.

14 Nous avons ici une de vos interventions lors de la première séance de

15 travail du parlement de la RSK en octobre 1993, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Fort bien. Maintenant nous allons redescendre. Réexaminer la partie

18 inférieure de la page. Malheureusement, je ne suis même pas en mesure de

19 vous dire quels sont les premiers mots de l'extrait en question, c'est le

20 dernier paragraphe visible. Voilà, ce paragraphe-là. Cela se trouve au

21 milieu de l'écran. Vous voyez sans doute ici le terme de "Oustachi" à une

22 ou deux reprises. Veuillez lire la phrase où se trouve ce mot de

23 "Oustachi".

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est laquelle ? C'est quelle phrase ?

25 M. BLACK : [interprétation] Le témoin devrait le savoir.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Nous aussi, nous voudrions savoir

27 de quel paragraphe il s'agit.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que nous voulons être sûr qu'il

Page 6569

1 s'agit du même paragraphe.

2 M. BLACK : [interprétation]

3 Q. Vous avez trouvé le paragraphe concerné, Monsieur Licina ?

4 R. Oui.

5 Q. Veuillez, s'il vous plaît, en donner lecture et ensuite vous indiquerez

6 au moyen d'un stylo de quel paragraphe il s'agit. Veuillez, s'il vous

7 plaît, d'abord en donner lecture à voix haute.

8 R. Ici il s'agit d'un document dans lequel on voit la transcription de mes

9 propos à Beli Manastir en 1993, après l'attaque contre la poche de Medak

10 par les forces croates.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous lisez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vais commencer à lire.

13 Je lis maintenant. Je vais y aller -- je vais lire -- donc vous

14 voulez que je lise tout le paragraphe ou uniquement cette phrase ?

15 M. BLACK : [interprétation]

16 Q. Une phrase, s'il vous plaît. On va commencer par d'abord lire

17 cette phrase ensuite il s'avère nécessaire de lire la totalité du

18 paragraphe pour placer la phrase dans son contexte, on le fera.

19 R. "S'agissant des Oustachi qui sont partis à 6 heures et sont arrivés à 8

20 heures à Sitnik, les Oustachi n'ont pas été arrêtés. Ils se sont arrêtés

21 eux-mêmes. Inutile de se glorifier de les avoir arrêtés parce qu'en fait

22 ils se sont simplement arrêtés."

23 Q. Ici, vous faites référence non pas à la Deuxième Guerre mondiale, mais

24 à ce qui se passe dans les années 1990.

25 R. [inaudible]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas non plus compris la

27 réponse du témoin.

28 M. BLACK : [interprétation]

Page 6570

1 Q. Nous n'avons pas compris malheureusement votre réponse. Ici, Monsieur,

2 vous ne faites pas référence à la Deuxième Guerre mondiale ? Vous faites

3 référence aux années 1990.

4 R. Ceci a eu lieu après l'attaque menée par les Croates contre la poche de

5 Medak en 1993 et il s'agit de la réunion de l'assemblée à Beli Manastir.

6 C'est ce qui figure en haut de la page. Il s'agit de l'assemblée de Beli

7 Manastir suite à l'attaque croate contre la poche de Medak, attaque au

8 cours de laquelle une centaine de personnes ont été tuées dans la

9 municipalité de Gracac et de Donji Lapac.

10 Q. Mais ici, vous ne parlez pas quand vous utilisez ce terme de "Oustachi"

11 vous ne parlez pas de la Deuxième Guerre mondiale. Vous parlez de ce que

12 vous venez de nous relater, n'est-ce pas ?

13 R. Ceci fait référence aux mêmes actes, aux actes commis par les Oustachi

14 pendant la Deuxième Guerre mondiale. Quatre villages serbes ont été

15 complètement détruits par les flammes. Tout le monde a été tué, y compris

16 les animaux domestiques.

17 Q. Essayez de répondre à ma question. On ne fait pas référence ici à la

18 Deuxième Guerre mondiale. Vous faites référence aux forces croates ou aux

19 Croates dans les années 1990, ou 1993, je crois que vous le dites.

20 R. Oui. Ceci fait référence aux forces croates en 1993. Ce sont les forces

21 qui ont commis ces actes. Je dis que des forces qui ont commis ce type

22 d'actes ou ce genre d'actes je les qualifierais de la même manière

23 aujourd'hui. Parce que les gens qui commettent des actes aussi atroces sont

24 au niveau des Oustachi pendant la Deuxième Guerre mondiale.

25 M. BLACK : [interprétation] Je demanderais qu'on verse le document au

26 dossier. Est-ce qu'il faudrait demander au témoin d'abord de tracer un

27 cercle autour du passage concerné ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, ce serait fort

Page 6571

1 utile.

2 M. BLACK : [interprétation]

3 Q. Veuillez, s'il vous plaît, nous aider, Monsieur le Témoin. Nous ne

4 parlons pas votre langue, j'aimerais qu'au moyen de ce crayon ou de ce

5 stylo vous nous indiquiez exactement ou vous traciez un cercle autour du

6 paragraphe que vous avez lu et dans lequel on fait référence aux Oustachi.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Merci. Dites-moi, si je me trompe, mais là, vous avez tracé cette ligne

9 autour de la phrase en question, n'est-ce pas ? Je voudrais simplement que

10 vous me le confirmiez pour le compte rendu d'audience.

11 R. Oui. Il s'agit de la phrase dans laquelle on mentionne les Oustachi à

12 trois reprises.

13 Q. Merci. Etant donné qu'il s'agit ici de cyrillique, un alphabet que nous

14 ne maîtrisons pas, est-ce que vous pourriez tracer un cercle autour de

15 chacun des "Oustachi", si je puis dire, c'est-à-dire nous indiquer où

16 exactement on utilise ce terme ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Merci beaucoup, Monsieur Licina.

19 R. Je vous en prie.

20 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au

21 dossier. On va d'abord le sauvegarder dans le système ensuite cela

22 deviendra une pièce électronique.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr, nous allons le faire mais

24 est-ce qu'à un moment donné on va avoir une traduction ?

25 M. BLACK : [interprétation] Oui. Nous allons demander une traduction et

26 nous joindrons cette traduction au document dans le système du prétoire

27 électronique.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. J'aimerais avoir une

Page 6572

1 cote, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 876.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais avoir une précision. Est-ce que le

5 876, c'est cette image ou la totalité du document ? Parce qu'en fait il y a

6 deux pièces, je crois.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'est pas possible de verser au

8 dossier uniquement cette page sans verser la totalité du document ?

9 M. BLACK : [interprétation] Non. C'est un problème technique qui l'empêche,

10 c'est-à-dire pour enregistrer ces annotations qu'a fait le témoin sur le

11 document qu'on voit à l'écran -- il faut que nous ayons deux documents

12 différents, le document précédent dans son intégralité et ce document-là,

13 si cela ne vous gêne pas.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous voulez c'est que la pièce

15 876 cela devienne uniquement de cette page et pas la totalité du document.

16 M. BLACK : [interprétation] Oui, enfin ce qui vous conviendra le mieux.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 M. BLACK : [interprétation] On pourrait donner la cote 876 au document dans

19 son intégralité, et à cette page qu'on voit à l'écran, la cote suivante.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

21 M. BLACK : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va donner la cote de 876 au

23 document entier et la page qu'on a à l'écran aura la cote suivante.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 877, cette page

25 qui a été annotée par le témoin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. S'agissant de la pièce 876,

27 est-ce qu'il est exact qu'elle a été admise dans sa totalité au dossier ?

28 Bien, d'accord. Merci.

Page 6573

1 M. BLACK : [interprétation]

2 Q. Monsieur Licina, vous nous expliquez que les gens qui commettent des

3 actes comme ceux que vous avez décrits, ces gens-là méritent d'être

4 qualifiés d'Oustachi. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous nous avez

5 dit ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. Et c'était la pratique des dirigeants serbes et des dirigeants du SDS;

8 si vous estimiez que c'était justifié, vous utilisiez le terme "Oustachi"

9 pour désigner les Croates ou les dirigeants croates dans les années 1990,

10 alors que bien entendu, il s'agissait d'un gouvernement qui était très

11 différent de celui qui existait au cours de la Deuxième Guerre mondiale ?

12 R. Non, ce n'est pas vrai. Nous avons ici un discours prononcé à Beli

13 Manastir, lors d'une séance de l'assemblée de la République serbe de la

14 Krajina, après l'attaque croate contre la poche de Medak. Au cours de cette

15 agression, nombre de mes amis ont été tués, beaucoup de gens que je

16 connaissais, et il est normal que des gens qui étaient capables de

17 commettre de tels actes, je les qualifie d'Oustachi. Comment aurais-je pu

18 les qualifier ? Est-ce que vous auriez voulu que je les appelle mes amis,

19 mes frères ?

20 Q. Mais ce n'était pas ma question. Je ne vous parlais pas uniquement de

21 cet exemple. Je vous parle des années 1990, 1991, 1993, 1992. Pendant cette

22 période, les dirigeants du SDS, les membres du SDS et vous-même, vous

23 utilisiez le terme d'Oustachi dès que vous estimiez que c'était justifié et

24 sans vous faire référence nécessairement à la Deuxième Guerre Mondiale.

25 R. Non. Ce n'est pas le cas. Ici, dans ce cas présent, c'était tout à fait

26 justifié. J'ai répondu très précisément pourquoi j'ai utilisé ce terme, et

27 une fois encore, je répète que ces gens, les gens qui ont commis ces actes,

28 ce sont des Oustachi. Je continue à les appeler Oustachi. Il n'y a pas

Page 6574

1 d'autres termes que j'aie à ma disposition pour décrire ces personnes, mais

2 je ne veux pas faire de généralisation, bien sûr.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question n'était pas de savoir ce

4 qui a été dit lors de votre discours en 1993, mais la question était de

5 savoir si, parmi les membres du SDS, ou si les membres du SDS, en fait,

6 utilisaient ce terme de façon courante pour désigner le peuple croate. Je

7 crois que la question était fort simple, et il n'est pas nécessaire

8 d'élaborer dessus. Vous pouvez répondre simplement par un oui ou par un

9 non.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux vous donner une réponse très

11 simple. Monsieur le Président, non, nous n'avions pas utilisé de termes de

12 ce type de façon générale, mais dans certains cas précis, oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

14 Vous pouvez poursuivre, Maître Black.

15 M. BLACK : [interprétation] Très bien. Pourrait-on présenter sur le

16 logiciel Sanction le clip V000-3865 ?

17 Q. Monsieur Licina, si je ne m'abuse, il s'agit d'un discours qui a été

18 prononcé le 25 juillet 1991, discours prononcé par Jovan Raskovic.

19 M. BLACK : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, diffuser cet extrait

20 à l'aide du logiciel Sanction ?

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "S'agissant du peuple serbe en Croatie et du facteur international en

24 Europe dans le monde, c'est eux qui ont commencé, c'est ceux qui ont ouvert

25 ce camp de concentration. Ils ont commencé de nouveau à utiliser ce même

26 terme pour dire que les Serbes étaient en train de fournir une résistance

27 et qu'il y aurait de nouveau un génocide."

28 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

Page 6575

1 M. BLACK : [interprétation]

2 Q. Monsieur Licina, il s'agit du mois de juillet 1991, et Raskovic

3 appelle les Serbes à offrir une résistance quant à ce qu'il appelle l'Etat

4 croate génocidaire. Est-ce que vous niez encore que les dirigeants du SDS

5 employaient des termes provocateurs, un langage assez provocateur ?

6 R. Non. Je ne nie pas cela. Je peux vous dire que Jovan Raskovic disait

7 que, par exemple, on tuait des gens de deux à trois liés ensemble, qu'on

8 les jetait dans des fosses. Il disait que les gens ne pouvaient pas, ne

9 devraient pas aller tout seuls. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire

10 par là. Est-ce que vous voulez dire qu'on aurait dû tous être massacrés ?

11 Il disait que les gens ne devaient pas aller seuls sur les tombes.

12 Q. Mais il s'agit d'une propagande du SDS qui essayait d'établir une

13 équivalence entre ce qui se passait entre 1990 et ce qui s'était passé au

14 cours de la Deuxième Guerre mondiale, en essayant d'identifier les deux

15 événements.

16 R. Non. Il ne s'agit pas de propagande. Au cours de cette guerre, presque

17 un million de Serbes ont été chassés. Je ne vois pas où est la différence;

18 la Croatie est un Etat nettoyé ethniquement. Je ne sais pas ce que vous

19 auriez voulu que l'on fasse, que l'on jette des fleurs sur leur passage ?

20 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on faire en

21 sorte que cet extrait vidéo soit présenté comme pièce à conviction ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il s'agira d'une pièce à

23 conviction. Je vous demanderais, Madame la Greffière, d'attribuer une cote

24 à cet extrait.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cet extrait

26 portera la cote 878.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je

Page 6576

1 souhaiterais que l'on présente un autre document qui a trait à M. Raskovic.

2 Je vais voir si je peux trouver le numéro ERN. C'est un numéro ERN qui a

3 été attribué il n'y a pas très longtemps. Je crois que le numéro ERN est le

4 06030302.

5 Q. Pendant que l'on attend que l'on trouve cette pièce, est-ce que vous

6 seriez d'accord pour dire que ce type de propos employés par les dirigeants

7 du SDS avait pour but de semer la peur parmi la population serbe, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Ce n'est pas les propos, ce n'est pas les paroles qui avaient provoqué

10 cette peur chez les Serbes, mais bien l'expérience. Au cours de la Deuxième

11 Guerre mondiale, le but des Croates était d'exterminer un tiers des Serbes,

12 tuer l'autre tiers et le dernier tiers baptisé dans la religion catholique.

13 Alors, nous savons qu'il y a eu 10 000 personnes, selon les informations

14 reçues, qui avaient été converties dans la paroisse de Zagreb. Les gens

15 n'étaient pas effrayés de par ce qu'ils entendaient, mais ils étaient

16 plutôt effrayés par ce qui se passait et par ce qui effectivement leur est

17 arrivé, en fin de compte.

18 Q. Pourrait-on, je vous prie, passer au bas de la page ? En fait, je vais

19 vous citer un extrait de ce qu'a dit Jovan Raskovic. Cet extrait a été

20 publié le 27 janvier 1992 dans le magazine Vreme. Est-ce que vous voyez

21 qu'ici, on peut voir Jovan Raskovic, à droite ?

22 M. BLACK : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, nous

23 n'avons pas encore la traduction de ce document, donc je vais devoir

24 demander de suivre avec mon B/C/S.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. BLACK : [interprétation]

27 Q. Monsieur Licina, est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous donner

28 lecture de ce que Jovan Raskovic dit dans cet entretien ?

Page 6577

1 R. Jovan Raskovic a dit, lors de l'entretien de dimanche dernier : "Je

2 suis responsable parce que --

3 R. Désolé de vous interrompre. Je suis vraiment désolé de vous

4 interrompre, c'est une question technique. Les interprètes vont devoir

5 interpréter ce que vous dites, donc je vous prierais de ralentir le débit,

6 je vous prie.

7 R. D'accord. Jovan Raskovic, lors de l'émission de -- "Je me sens

8 responsable puisque j'ai procédé aux préparatifs de cette guerre, même si

9 je n'ai pas procédé aux préparatifs de cette guerre de façon militaire

10 comme quelqu'un qui voit une solution dans la guerre. Mais s'il n'y avait

11 pas eu une élévation de feu émotionnelle au sein du peuple serbe, il n'y

12 aurait pas eu cela. Nous avons allumé la mèche de l'âme serbe, et sans

13 cela, il n'y aurait pas eu rien, rien n'aurait été fait."

14 Q. Même Jovan Raskovic a reconnu que l'impact du type de déclarations

15 faites par lui et par le SDS avaient un impact sur la population serbe. Il

16 le reconnaît. Est-ce que vous niez encore que ces propos avaient cet effet-

17 là, avaient pour effet d'enflammer les âmes ?

18 R. Jovan Raskovic dit cela alors qu'il s'approchait de la mort. Il était

19 peut-être déçu. Il l'a dit juste avant de mourir. Mais pour ce qui est de

20 ceci, il dit que le parti a allumé la mèche de la serbitude, donc je ne

21 vois pas où est le problème.

22 Q. Je n'ai pas dit qu'il y avait un problème. Mais c'est la vérité, non,

23 n'est-ce pas, ce qu'il a dit ?

24 R. Oui, le SDS a allumé la mèche de la serbitude dans la région de l'ex-

25 Yougoslavie de Croatie à l'époque.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

28 document soit également versé au dossier. Nous fournirons la traduction dès

Page 6578

1 que nous la recevrons.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

3 Pourrait-on attribuer une cote à ce document et pourrait-on attribuer

4 également à ce document la traduction, c'est-à-dire une cote correspondante

5 lorsque la traduction sera faite ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote 879.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. Monsieur Licina, je vais changer maintenant de sujet pour quelques

10 instants. Hier, de façon chronologique, nous étions arrivés au mois d'août

11 1990. Je vais poursuivre la chronologie à partir de ce moment-là. Le 25

12 août 1990, si je ne m'abuse, vous avez dit lundi dernier que vous avez

13 participé à une session du Parlement croate. Est-ce que vous vous souvenez

14 de cela ?

15 R. Je ne me souviens pas exactement si c'est le 25 ou le 26 août, mais

16 oui, effectivement, il s'agit de cette session.

17 Q. Très bien.

18 M. BLACK : [interprétation] Pourrait-on présenter grâce à la cour

19 électronique un document qui est un extrait de journal qui porte le numéro

20 ERN 0264600 ?

21 Je souhaiterais que l'on élargisse un peu et qu'on se concentre sur

22 la troisième colonne. Il faudrait peut-être élargir un petit peu plus

23 encore ou agrandir le passage. J'ai également une traduction en langue

24 anglaise, mais je veux simplement m'assurer que le témoin puisse suivre

25 également.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très lisible. Les lettres ne sont

27 pas suffisamment grandes. Voilà. Très bien. Merci.

28 M. BLACK : [interprétation] Oui, c'est bien comme cela.

Page 6579

1 Q. Vous pouvez voir l'extrait ?

2 R. Oui.

3 Q. Tel que nous pouvons le voir dans cet article, Monsieur Licina, vous

4 avez assisté à cette session pour expliquer ce que les autres membres ou la

5 raison pour laquelle les autres membres du SDS n'étaient pas présents.

6 C'est la raison pour laquelle vous vous étiez présenté, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Selon cet article, dans le premier paragraphe, on peut lire, je cite --

9 c'est vos propos à vous que je vais citer. Vous avez dit : "La population

10 serbe en Croatie est une population politique plus vieille que la

11 population politique croate. Il est très facile de trouver des preuves

12 historiques quant à l'existence des partis serbes en Dalmatie pendant

13 qu'elle se trouvait encore sous l'empire de Venise. La même chose vaut pour

14 les partis serbes qui avaient été créés en Slavonie alors que la Slavonie

15 était encore sous la couronne viennoise."

16 Ensuite, vous avez dit que : "Le parti politique croate de la

17 population politique croate a été formé beaucoup plus tard."

18 Ensuite, vous avez fait une référence au dirigeant oustacha Ante

19 Starcevic.

20 R. Non, il s'agissait d'Ante Starcevic, qui était le dirigeant du Parti

21 croate du droit croate du XIXe siècle.

22 Q. Je vous remercie. Vous êtes en train de nous dire -- donc cette

23 personne, Ante Starcevic, quel était son point de vue politique ? Est-ce

24 que c'était également un dirigeant fasciste, un dirigeant ? Est-ce que

25 c'était un Oustachi, est-ce que c'était un dirigeant, et cetera ?

26 R. Les Oustachi et le fascisme sont apparus 50 ans plus tard, mais les

27 Oustachi se sont inspirés des idées du Parti du droit croate et d'Ante

28 Starcevic, donc je ne peux pas dire que cet homme avait été quelque chose

Page 6580

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 6581

1 avant que cette chose n'existe. Il est vrai que les Oustachi s'étaient

2 inspirés, pour ce qui est du Parti politique du droit politique croate. Il

3 est important de connaître l'histoire.

4 Q. Je crois que je comprends votre explication. Au mois d'août 1990, vous

5 êtes en train de nous dire que l'identité politique croate découle du

6 fascisme, des idées de Starcevic, et qu'avant cela, il n'y avait pas

7 d'identité politique croate. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de

8 dire ?

9 R. Non, non. Je dis simplement que -- enfin, j'essaie de vous expliquer

10 lequel des deux partis, lequel des deux peuples, plutôt, en Croatie, était

11 plus vieux de façon politique. Les Serbes s'étaient déjà organisés, avaient

12 déjà une subjectivité politique lors de l'occupation austro-hongroise par

13 la Krajina de Vojina [phon], donc je ne vois absolument rien de contestable

14 là-dedans. C'était bien avant l'identité et l'existence de la Croatie.

15 Q. Je m'excuse de vous interrompre, mais il n'est pas nécessaire de nous

16 donner une autre leçon d'histoire sur le peuple serbe. Vous êtes en train

17 de nous dire que l'identité politique du peuple croate commence avec

18 Starcevic, avec ses idées à lui au XIXe siècle, n'est-ce pas ? C'est ce que

19 vous êtes en train de nous dire ?

20 R. Oui, pour ce qui est de l'organisation croate, comme cela commence avec

21 Starcevic dans le sens où c'est lui qui a défini le programme croate

22 national.

23 Q. Très bien. Un peu plus bas dans cet article, il nous faudra descendre

24 un peu plus bas, vous allez voir un autre titre. Si je ne m'abuse, nous

25 pouvons lire : "Des réfugiés de nuit se rappellent la guerre."

26 R. Oui.

27 M. BLACK : [interprétation] Cet extrait se poursuit sur la page suivante en

28 B/C/S. C'est une photocopie de deux pages, en fait, qui figurent dans ce

Page 6582

1 journal. Je voudrais que l'on passe à la page suivante grâce au logiciel de

2 la cour électronique, il n'y a qu'une page. J'ai un exemplaire sur papier,

3 nous pourrions peut-être le montrer au témoin. Je pourrais en donner

4 lecture, je voulais simplement m'assurer que le témoin suive avec moi.

5 Je suis désolé de ce léger contretemps, Monsieur le Président. Je voulais

6 simplement m'assurer que le témoin puisse suivre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle page parle-t-on exactement ?

8 M. BLACK : [interprétation] C'est en bas de la page 1 dans le document

9 traduit.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. BLACK : [interprétation]

12 Q. Monsieur Licina, le passage que je lis est le suivant. Il s'agit d'une

13 référence à quelque chose --

14 R. Je n'entends pas très bien.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, est-ce que vous

17 pourriez nous donner le passage exact ? Nous avons le bas de la page 1, et

18 le dernier paragraphe commence par : "Ce qu'a dit, Ratko Licina, qui est

19 toujours -- ce que le peuple serbe a dit --"

20 M. BLACK : [interprétation] Voilà, c'est la partie que je vais lire.

21 Q. Vous m'entendez mieux, Monsieur Licina ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Avant de vous donner lecture de ce passage, on fait une

24 référence aux signatures, c'est-à-dire on a demandé aux membres d'apposer

25 leurs signatures pour l'expulsion de Jovan Raskovic. Est-ce que vous vous

26 souvenez de quoi il avait été question ?

27 R. Oui, je me souviens exactement. Il s'agit de recueil de signatures pour

28 Jovan Raskovic qui était le président du SDS; ensuite Branko Popovic, le

Page 6583

1 secrétaire général; et Marko Dobrijevic, le secrétaire chargé de

2 l'organisation du SDS. Ces hommes vivaient à Sibenik, et on a essayé de

3 recueillir des signatures pour les expulser de Sibenik. Pour moi, c'était

4 du fascisme, lorsque vous expulsez quelqu'un de leur lieu natal vous ne

5 pouvez pas appeler cet acte autrement que du fascisme, il s'agit d'un

6 lynchage.

7 Q. Comment est-ce que l'on peut commencer une pétition pour l'expulsion de

8 quelqu'un de leur propre ville ? Je ne comprends pas. Qui avait organisé

9 cette pétition ? Expliquez-moi ce qui s'était passé exactement ?

10 R. Je ne sais pas qui avait organisé exactement cette pétition mais

11 c'étaient les Croates, les autorités croates dans la région de Sibenik ont

12 organisé une pétition. C'est quelque chose d'absolument épouvantable, c'est

13 affreux.

14 Q. Ils essayaient de recueillir des signatures disant que ces trois

15 personnes que vous avez énumérées doivent partir et quitter la ville,

16 n'est-ce pas ? C'étaient des citoyens qui apposaient leurs signatures pour

17 demander le départ de ces trois personnes.

18 R. Oui. C'est tout à fait affreux. Je ne sais pas comment l'appeler

19 autrement que par le fascisme.

20 Q. Dans la dernière phrase de ce paragraphe, vous avez dit, n'est-ce pas :

21 "Après 2 000 ans, c'est un acte de génocide et c'est le renouvellement

22 génocidaire d'une politique." Vous avez dit en fait que le fait de

23 recueillir des signatures que c'est du génocide.

24 R. Oui, de recueillir des signatures et de chasser des personnes d'une

25 ville, effectivement, oui, c'est une forme de génocide. Tout à fait, oui,

26 tout à fait.

27 Q. Il ne s'agit que d'un exemple de ce que le SDS a fait au cours de

28 l'année 1990, c'est-à-dire d'appeler un mouvement politique un génocide.

Page 6584

1 C'est quelque chose que le parti a fait de façon régulière, n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'est pas du tout comme cela. Le parti ne faisait pas ceci de

3 façon régulière. Le parti faisait cela seulement lorsque les gestes des

4 autorités croates étaient tels, à chaque fois que les autorités croates

5 posaient des gestes fascistes et des gestes d'Oustachi, c'est à ce moment-

6 là que nous les appelions par leurs noms. Nous ne nous servions pas de ces

7 attributs de façon constante.

8 Malheureusement, on a eu trop souvent raison d'employer ces termes.

9 Q. Monsieur, vous ne voyez absolument aucune différence entre ce type de

10 mouvement politique même s'il s'agissait d'un mouvement politique

11 répréhensible et de génocide. Pour vous, c'est la même chose, n'est-ce pas

12 ?

13 R. J'estime qu'il s'agit d'un geste qui représente le génocide, que c'est

14 un geste fasciste. Je ne vois absolument aucune raison pour appeler les

15 choses différemment. C'est-à-dire que si j'appelle quelque chose par le

16 terme de génocide, je fais quelque chose de pire que les malfaiteurs qui

17 sont en train de commettre ce génocide et je trouve cela épouvantable.

18 Q. Je n'essaie pas de comparer votre infraction à vous avec celle de

19 quelqu'un d'autre. Le fait, c'est qu'en appelant ceci génocide, vous et les

20 dirigeants serbes vous étiez en train d'exagérer ce qui se passait. Vous

21 essayiez de semer la terreur parmi la population serbe, n'est-ce pas ?

22 C'était votre intention en employant ce terme.

23 R. Non, non, non, ce n'est pas du tout vrai, Monsieur Black. Je vous parle

24 de choses concrètes, il s'agit d'une expulsion de trois personnes, c'est un

25 geste fasciste, je ne vois vraiment pas comment vous l'appelleriez. Comment

26 est-ce que vous personnellement vous appelleriez cela ? Est-ce que c'était

27 un voyage d'agrément de ces trois personnes ? Je ne crois pas.

28 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser ce

Page 6585

1 document au dossier ? Je sais qu'il est difficile pour le témoin de lire ce

2 qui se retrouve sur le rétroprojecteur.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci. Ce document est versé au

4 dossier. Pourrait-on attribuer une cote à ce document ?

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs,

6 Madame les Juges, cette pièce portera la cote 880.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur Licina, une dernière question concernant ce sujet, même si

9 nous avons terminé d'aborder le document en question. C'était la dernière

10 fois que vous avez parlé ou que vous vous êtes présenté au parlement

11 croate, n'est-ce pas ?

12 R. Le 23 et le 24 décembre 1990, c'était à ce moment-là que je me suis

13 présenté au parlement croate, c'est-à-dire une autre fois après le moment

14 dont vous me parlez.

15 Q. Merci.

16 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pour le sujet à venir je

17 vais devoir présenter une nouvelle série de documents. Je ne sais pas si

18 l'heure vous convient pour prendre la pause.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'un très grand nombre de

20 personnes vous remercient pour la façon dont vous travaillez aujourd'hui.

21 Nous allons donc reprendre nos travaux à midi 30.

22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, vous pouvez continuer.

25 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Licina, nous allons continuer en suivant l'ordre

27 chronologique. Je vais vous poser quelques questions sur Plitvice. Vous

28 vous souvenez d'avoir témoigné lundi brièvement sur les événements de

Page 6586

1 Plitvice à la fin de mars 1991.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir interrompu.

3 Est-ce qu'on a fini avec ce document ?

4 M. BLACK : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. BLACK : [interprétation]

7 Q. Monsieur Licina, ce que vous avez dit sur Plitvice à la page 6 417 du

8 compte rendu est la chose suivante, je cite : "Les forces de la police

9 croate ont fait une rafle à Plitvice. Ils étaient déguisés comme étant des

10 touristes italiens."

11 Et vous avez dit que c'était le début du conflit à Plitvice.

12 R. Je n'ai pas dit qu'ils ont fait une rafle à Plitvice. Ils étaient venus

13 en tant que civil. Au cours de la soirée, ils ont changé leurs vêtements,

14 et dans la soirée, il y a eu un affrontement. Leur arrivée était un peu

15 inhabituelle.

16 Q. Le conflit survenu à Plitvice s'est produit parce qu'une patrouille

17 serbe est entrée sur ce territoire. C'était la cause des affrontements

18 survenus à Plitvice ?

19 R. Non, ce n'est pas vrai. A l'époque, Plitvice faisait partie de la

20 municipalité de Korenica. La municipalité de Korenica se trouvait sur le

21 territoire de la SAO de Krajina, faisait partie de la SAO de Krajina. Les

22 forces croates sont entrées sur ce territoire et non pas les forces serbes

23 parce que les Serbes s'y trouvaient déjà.

24 Q. En mars 1991, Plitvice faisait partie de la Croatie, n'est-ce pas ?

25 Plitvice se trouvait peut-être à l'intérieur du territoire qu'on appelait

26 la SAO Krajina, mais cela faisait partie de la Croatie ?

27 R. A l'époque, Plitvice faisait partie de la SAO de Krajina. A l'époque,

28 la SAO de Krajina a été proclamée le 19 décembre 1990, et Plitvice faisait

Page 6587

1 partie de la SAO de Krajina. La SAO de Krajina a proclamé son indépendance

2 sur ce territoire. La SAO de Krajina se considérait comme faisant partie de

3 la Croatie mais sur son territoire de nouvelles lois adoptées par la

4 Croatie n'étaient plus valables. Sur le territoire de la SAO de Krajina, il

5 n'y avait que des lois adoptées en Croatie auparavant qui étaient en

6 vigueur sur le territoire de la SAO de Krajina à l'époque.

7 Q. La réponse brève à ma question est oui, à savoir que la SAO de Krajina

8 faisait partie de la Croatie.

9 R. Oui, jusqu'au mois de mai 1991.

10 Q. Permettez-moi de vous poser une question concernant une autre localité

11 où il y avait des combats. C'est Lovinac. Vous souvenez-vous d'avoir parlé

12 de Lovinac pendant votre témoignage ?

13 R. De Lovinac, oui j'en ai parlé mais c'était au mois de septembre,

14 pendant la deuxième moitié du mois de septembre 1991.

15 Q. Il y a eu au moins deux attaques distinctes contre Lovinac, en août

16 1991 et en septembre 1991; est-ce vrai ?

17 R. Je ne me souviens pas d'attaques menées au mois d'août. Il ne s'agit

18 pas d'une attaque. Comme je l'ai déjà dit dans mon témoignage, au mois de

19 septembre, le commandement du Corps d'armée de Knin a ordonné que la

20 caserne soit débloquée et la Défense territoriale de Gracac, la brigade

21 territoriale au sein du Corps d'armée de Knin a commencé à débloquer la

22 caserne Sveti Rok. Dans cette région se trouve Lovinac aussi.

23 Q. Vous avez déjà témoigné là-dessus hier. Concernant le mois d'août, je

24 vais vous montrer la pièce à conviction portant la cote 38.

25 M. BLACK : [interprétation] Je prie que ce document soit affiché grâce au

26 système du prétoire électronique.

27 Q. Monsieur Licina, c'est un document dont la date est le 6 août 1991 qui

28 émane de la SAO de Krajina, c'est-à-dire de la Défense territoriale de la

Page 6588

1 SAO de Krajina; est-ce vrai ?

2 R. En-tête, on peut voir "La SAO de Krajina, le quartier général de la TO

3 de Krajina." C'est ce qui figure en tête de ce document.

4 Q. Je vous remercie. Je prie de faire défiler le document vers le bas où

5 vous pouvez voir sur l'écran. Je pense que c'est au deuxième paragraphe où

6 il est dit : "Il y a eu des affrontements armés entre nos forces et

7 Oustachi à Gracac et au village de Lovinac, c'était dans la direction de

8 Gospic vers Gracac que les chars --

9 R. "Au village de Lovinac et Gracac, il y avait des affrontements armés

10 entre nos forces et Oustachi." De Gospic il y avait des chars qui sont

11 partis en direction de Gracac à cause de la zone tampon. Ce sont deux

12 phrases distinctes.

13 Q. Vous souvenez-vous maintenant qu'au mois d'août 1991, il y avait des

14 combats à Lovinac ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne témoigne que des faits que j'ai vus.

16 J'ai participé à l'action concernant la caserne, l'action dont le but était

17 de débloquer la caserne. Je ne sais pas s'il y avait d'autres batailles,

18 d'autres combats.

19 Q. J'aimerais vous rappeler quelque chose que vous avez dit dans votre

20 témoignage lundi à la page 67 du compte rendu de lundi. Lorsque vous avez

21 parlé du village de Lovinac, je vais lire quelques phrases pour que vous

22 puissiez voir le contexte de cette partie du compte rendu. Vous avez dit :

23 "Un poste de police a été ouvert et nous ne pouvions pas passer par une

24 partie de notre municipalité."

25 "Permettez-moi de souligner que de Lovinac vers Gospic, il y avait

26 des villages serbes dans lesquels il y avait le référendum en juin et en

27 juillet organisé pour se joindre à Gracac."

28 Vous avez dit : "Il s'agissait du référendum tout à fait légitime et

Page 6589

1 légal et ces municipalités sont devenues par la suite parties de Gracac."

2 Il est dit ensuite : "Nous ne pouvions pas fonctionner en tant que

3 vraie municipalité. Nous ne pouvions pas nous déplacer d'une partie de la

4 municipalité à une autre."

5 Lovinac était un village croate et s'étendait sur la partie serbe de

6 Gracac et sur une autre partie serbe de Gracac, est-ce que je vous ai bien

7 compris ?

8 R. Nous ne pouvions pas accéder à tout le territoire de la municipalité. A

9 l'assemblée municipale de Gracac, Lovinac avait ses représentants, mais

10 c'était une autre chose que leur non souhait de participer au travail de

11 l'assemblée municipale, ils ne souhaitaient pas participer aux travaux de

12 l'assemblée municipale.

13 Q. Peut-être que vous ne m'avez pas bien compris. Lorsque vous avez dit

14 que vous ne pouviez pas vous déplacer d'une partie de la municipalité à une

15 autre partie de la municipalité, vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de

16 choses politiques. Vous avez dit que ces deux parties étaient physiquement

17 séparées et qu'il était impossible de circuler entre les deux à cause de ce

18 village croate de Lovinac. Ai-je raison pour dire cela ?

19 R. Il y avait quatre villages croates par lesquels il n'y avait pas de

20 communication. On ne pouvait pas passer par ces villages, mais nous

21 considérions ces villages comme faisant partie intégrante de la

22 municipalité. C'était la municipalité de Gracac. Nous ne faisions pas de

23 différence entre la partie croate et la partie serbe de la municipalité de

24 Gracac. C'est comme cela que je vois les choses. Je ne sais pas quelle est

25 votre vision des choses.

26 Q. Je ne conteste pas que vous ayez considéré cela comme étant une seule

27 municipalité. C'était justement la raison pour laquelle le village de

28 Lovinac a été attaqué, n'est-ce pas ? Pour que ses parties soient intégrées

Page 6590

1 au territoire serbe, pour que ces parties de la municipalité deviennent un

2 ensemble et sans qu'on nuise à la possibilité de se déplacer.

3 R. Les forces qui se trouvaient à Lovinac ont menacé la caserne à Sveti

4 Rok parce que cette caserne se trouve dans cette région et nous avons

5 procédé au déblocage de la caserne de Sveti Rok. Nous n'avons pas fait cela

6 de notre propre initiative. Il s'agissait de l'ordre du commandement du

7 Corps de Knin. La brigade avait l'obligation d'accepter cet ordre.

8 Q. Est-ce que j'ai bien compris, c'était sur l'ordre de la JNA ? Je retire

9 ma question.

10 Pour que je voie si j'ai bien compris votre réponse, vous dites que

11 les forces se trouvant à Lovinac ont menacé la caserne se trouvant à Sveti

12 Rok. De quelles forces s'agissait-il ?

13 R. Comme j'ai déjà témoigné durant l'interrogatoire principal plusieurs

14 casernes en Croatie ont été débloquées à l'époque. Nous en avons parlé, les

15 casernes ont été attaquées. On leur a coupé l'électricité, l'eau, il y

16 avait des meurtres, et cetera. L'une d'entre ces casernes était la caserne

17 de Sveti Rok, qui se trouve à Sveti Rok.

18 Q. Il faut que je vous interrompe ici. Pourquoi s'il y a eu le déblocage

19 de la caserne à Sveti Rok, cela ne justifie pas n'est-ce pas l'attaque

20 contre Lovinac. Lovinac a été attaqué parce qu'il s'agissait d'un village

21 croate et vous avez voulu intégrer ce village à la municipalité, que cela

22 représente une seule municipalité.

23 R. Dans cette région où se trouve la caserne de Sveti Rok, les forces qui

24 se trouvaient là-bas ont attaqué la caserne et le commandement du Corps

25 d'armée de Knin a ordonné à la Brigade de Gracac de débloquer la caserne de

26 Sveti Rok. Je ne sais pas comment cela ne peut pas être clair à vos yeux.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pourrais-je poser une question ?

28 M. BLACK : [interprétation] Bien sûr, Madame le Juge.

Page 6591

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Où se trouve Sveti Rok par rapport

2 à Lovinac ? Pouvez-vous répondre à ma question, Monsieur Licina ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux y répondre si vous avez une carte. Je

4 peux vous montrer sur la carte ces quatre villages qui se trouvent l'un à

5 côté de l'autre. Ils représentent un ensemble.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Cela veut dire que ces villages se

7 trouvent l'un près de l'autre, à proximité de l'un de l'autre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Lovinac, Licko Cerije, Recica, Sveti Rok.

9 C'étaient quatre villages qui se trouvent l'un près de l'autre en faisant

10 un ensemble sur un --

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. BLACK : [interprétation] Puis-je continuer ?

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, je vous en prie.

14 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire la page parce

16 que nous disposons d'un atlas, cela pourrait nous aider.

17 M. BLACK : [interprétation] Bien sûr, il s'agit de la page 25. Cela se

18 trouve en haut dans le carré D2. Vous allez voir "Sv", cela représente la

19 mention utilisée par les Nations Unies pour désigner Sveti Rok, et Lovinac

20 est dans cette région.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

22 M. BLACK : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je venais

23 de mentionner qu'il s'agit d'un sigle et j'ai confondu Sveti Rok à "Sv.

24 Rok." peut-être que je vous ai induit en erreur. Je m'excuse pour cela.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Licina, pourriez-vous

26 répéter les noms des quatre villages ou plutôt le nom du quatrième

27 village ? Il y avait Lovinac, Sveti Rok, Recica, et je pense que vous avez

28 mentionné un quatrième village qui n'apparaît pas au compte rendu. Nous

Page 6592

1 serions reconnaissants si vous répétiez cela.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Licko Serija et Recica. Recica, ce n'est pas

3 le nom du village, cela a été mal interprété. En partant de Gracac, on

4 arrive au village de Stikada. Et de Stikaka, il y a Recica, ensuite Licko

5 Serija et ensuite d'un côté Sveti Rok et de l'autre Lovinac.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de Licko Cerije, je dis cela parce

8 qu'au compte rendu je vois que cela n'a pas été bien consigné, parce que

9 dans le compte rendu il est écrit "Serija" et non pas Cerije. Licko Cerije

10 est correct.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Black.

12 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Monsieur Licina, maintenant je vais passer à un autre sujet. C'est

14 quelque chose que vous avez, je crois, mentionné durant l'interrogatoire

15 principal, vous avez mentionné le discours de Franjo Tudjman, comme vous

16 l'avez dit, et Franjo Tudjman dans ce discours a dit qu'il n'y aurait pas

17 eu de guerre si la Croatie n'avait pas voulu la guerre.

18 R. C'était vers la fin de la guerre en 1995 ou 1996. Je ne me souviens pas

19 exactement s'il s'agissait d'une interview où il a dit cela, c'est assez

20 connu. C'est-à-dire il a dit que la guerre n'aurait pas eu lieu si la

21 Croatie n'avait pas voulu avoir la guerre.

22 Q. La Défense a dit qu'il y avait d'autres déclarations dans lesquelles,

23 au mois de mai 1992 sur la place de Ban Jelacic à Zagreb, après que la

24 Croatie a été reconnue internationalement. Est-ce qu'il s'agissait du même

25 discours ou d'un autre discours prononcé à une autre occasion ?

26 R. Je pense qu'il s'agissait du discours prononcé vers la fin de guerre.

27 Ce discours, il est assez connu. Je pense qu'on peut le retrouver dans des

28 archives parmi les vidéos qui ont été filmées à l'époque.

Page 6593

1 Q. Maintenant je voudrais vous présenter --

2 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais consulter mon collègue.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. BLACK : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je prie

5 qu'on affiche le document grâce au système du prétoire électronique qui

6 porte le numéro ERN R0309735.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela --

8 M. BLACK : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé de faire cela. Ce

10 document qui porte la date du 6 août 1991, porte-t-il déjà une cote ou vous

11 ne voulez pas que ce document soit versé au dossier ?

12 M. BLACK : [interprétation] Oui, ce document porte une cote. C'est la cote

13 38.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce à conviction portant la

15 cote 38. Je vous remercie. Maintenant, nous pouvons voir quel est le numéro

16 ERN que vous avez mentionné.

17 M. BLACK : [interprétation]

18 Q. Je m'excuse parce que nous ne disposons pas de version en B/C/S. Nous

19 n'avons que la version en anglais. Je vais lire des extraits, Monsieur

20 Licina, vous allez devoir m'écouter.

21 Je commence par la chose suivante. Il s'agit d'un discours prononcé par M.

22 Tudjman le 24 mai 1992 à Zagreb durant un rassemblement public. A la

23 deuxième page - je prie qu'on affiche la deuxième page du discours et qu'on

24 affiche le deuxième paragraphe - je vais lire ce paragraphe et vous allez

25 me dire si c'est le passage auquel vous avez pensé. Il est dit dans ce

26 passage : "Certaines personnes en Croatie et particulièrement dans le monde

27 qui ne sont pas amies de la Croatie avaient l'habitude de dire que la

28 guerre n'était pas nécessaire, que nous sommes coupables pour cette guerre.

Page 6594

1 J'ai l'habitude de dire que cette guerre n'aurait pas été nécessaire si

2 nous avions renoncé à la création de l'Etat de Croatie indépendant et

3 souverain."

4 Est-ce que c'est le même discours, ou vous avez pensé à un autre

5 discours ?

6 R. Pour autant que j'en sache, la déclaration était telle : "La guerre

7 n'aurait pas eu lieu si la Croatie n'avait pas voulu la guerre." Je ne sais

8 pas à quel discours se rapporte, mais c'était impressionnant quand même.

9 Q. Est-ce que vous avez vu cela, ou est-ce que vous avez lu cela dans la

10 presse ? Est-ce que vous avez vu et entendu le président Tudjman dire à la

11 télévision ces mots ?

12 R. J'ai vu cela à la télévision, oui. La diffusion de cette émission a été

13 réitérée souvent.

14 Q. Permettez-moi de continuer de lire cet extrait : "Notre proposition

15 était d'avoir cet objectif sans guerre de résoudre la crise yougoslave par

16 la transformation de la fédération dans laquelle personne était heureux et

17 pour le moins le peuple de résoudre la crise par la formation d'une

18 confédération d'Etats souverains, dans laquelle la Croatie serait

19 souveraine en disposant de sa monnaie et de son armée. Ils ont refusé de

20 cela. Ils se sont plaints que les Croates menaçaient les Serbes en Croatie.

21 C'était un mensonge parce que nous avons garanti tous les droits aux Serbes

22 en Croatie. Il est venu le moment pour dire 'Basta'. Personne ne sera

23 souverain en Croatie sauf le peuple croate."

24 Dans un paragraphe suivant qui est bref, il est dit : "Nous nous sommes

25 préparés à réaliser nos objectifs, si c'est possible de façon pacifique,

26 sinon par la guerre. Et nous avons gagné la guerre."

27 Monsieur Licina, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire par rapport à ce

28 que vous avez vu et entendu ? Est-ce que c'est le discours que vous avez

Page 6595

1 entendu ?

2 R. Je vous ai cité de façon exacte ce que je sais, et aujourd'hui il y a

3 plus d'un million de Serbes qui ont été expulsés de Croatie, plus de 30 000

4 maisons ont été détruites, 50 000 appartements ont été pris, les Serbes

5 sont obligés d'essuyer beaucoup d'autres choses, par exemple, on les oblige

6 de se convertir au catholicisme, et cetera.

7 Q. Cela n'a pas été dit ici. Ce qu'il dit : "Nous avons garanti tous les

8 droits aux Serbes." C'est ce qu'il dit dans son discours.

9 R. Mais oui, c'est ce qu'il a dit, mais nous pouvons voir comment ces

10 droits ont mis en œuvre. C'est clair. Vous pouvez voir cela dans la vie

11 réelle.

12 Q. Dans le discours, Tudjman, n'a pas dit qu'il voulait la guerre. Il dit

13 les choses dans le sens contraire, à savoir qu'il voulait réaliser ces

14 objectifs sans guerre, n'est-ce pas ? Il dit cela dans son discours.

15 R. Vous m'avez présenté un discours. Je ne sais pas de quel discours il

16 s'agit ? Mais il est évident qu'ils ont voulu la guerre. Il est évident

17 qu'une telle déclaration a été proférée, d'ailleurs nous avons le résultat

18 de tout cela.

19 Nous aussi, nous avons voulu la paix et dans nos discours, nous avons

20 appelé à la paix. Dans ma déclaration, il y a également l'appel au dialogue

21 auquel la Croatie n'a pas répondu. Lorsque j'ai parlé le 17 août, en fait

22 le 27 août, lors de mon discours j'ai dit cela.

23 Q. Je pense que vous avez répondu à ma question.

24 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je prie que ce document

25 soit versé au dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier et je

27 prie qu'une cote lui soit accordée.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document sera

Page 6596

1 la pièce à conviction portant la cote 881.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Licina, je ne pense pas

4 que vous ayez répondu à la question de M. Black, à savoir que les extraits

5 qui ont été lus font partie du même discours ou de la même déclaration

6 faite par Franjo Tudjman auquel vous avez pensé. Je ne comprends pas si

7 vous acceptez ou n'acceptez pas ce fait ? Soyez assez aimable pour répondre

8 à cette question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je vois ici, il ne s'agit pas

10 du même discours. Peut-être que c'est un discours semblable mais ce n'est

11 pas le même.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

13 M. BLACK : [interprétation] Merci, Madame le Juge. J'aimerais profiter de

14 cette occasion pour vous montrer les difficultés qui sont les nôtres, étant

15 donné que n'avons pas reçu les documents qui avaient été mentionnés dans la

16 déclaration militaire de la Défense. Nous n'avons pas reçu ce texte. Par

17 exemple, à la page 6 029 du compte rendu d'audience, la Défense fait

18 référence au discours de mai 1992 par Tudjman au centre de Zagreb qui a été

19 mentionné à plusieurs reprises. Or, jamais la Défense ne nous a donné cette

20 pièce qui est sans doute disponible et facilement trouvable puisqu'elle a

21 été mentionnée lors de la déclaration liminaire. Maintenant, ce discours,

22 on dit qu'il a eu lieu après la guerre. A moins qu'il ne nous communique

23 les documents qu'ils doivent nous communiquer aux termes du Règlement, nous

24 sommes un petit peu dans le noir ici. J'espère que ceci pourrait être

25 résolu mercredi prochain.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il s'agit là de problèmes très

27 graves parce que le témoin ne sera plus là mercredi prochain.

28 M. BLACK : [interprétation] C'est exact et c'est la raison pour laquelle je

Page 6597

1 lui ai présenté le discours. On pourra plus tard déterminer s'il s'agit du

2 discours qui a été évoqué précédemment.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic. Je crains que

4 nous ne puissions poursuivre nos débats à moins de recevoir ces listes

5 parce que sinon il va nous falloir faire revenir le témoin pour un nouveau

6 contre-interrogatoire.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce qu'a dit la Défense dans sa

8 déclaration liminaire, c'est une chose. La déclaration que fait M. Licina,

9 c'en est une autre. Je lui ai demandé s'il avait entendu parler de ce

10 discours, il a expliqué ce qu'il avait entendu et à quel moment, il a donné

11 une explication très circonstanciée sur ce point ?

12 S'agissant de nos obligations, on nous a fixé la date butoir de

13 mercredi.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes, Maître Milovancevic. Mais vous

15 vous rendez compte des difficultés auxquelles est confronté le procès

16 maintenant. Vous lui avez posé des questions au sujet de ce discours. Vous

17 avez dit que c'était un discours du 24 mai 1992. Or, nous n'avons pas reçu

18 de copie de ce discours, l'Accusation non plus. Maintenant le témoin nous

19 parle de dépôt en parlant de ce discours du 24 mai 1992. Nous n'avons pas

20 le document pour voir et vérifier ce qui s'y trouve.

21 C'est un véritable problème auquel nous sommes confrontés. Et la

22 seule manière de résoudre ce problème si nous voulons encore attendre le 23

23 août, c'est de faire revenir le témoin ensuite pour qu'il soit de nouveau

24 contre-interrogé par l'Accusation et ceci rallonge encore la durée de la

25 présentation des moyens à décharge.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le

27 respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord. Je refuse d'accepter que

28 le témoin ait déposé au sujet du discours du 24 mai. Le Procureur a

Page 6598

1 présenté un document du 24 mai 1992. Le témoin, au cours de

2 l'interrogatoire principal, a parlé du fait qu'il avait connaissance de

3 quelque chose qui s'était en 1995 ou 1996. C'est quelque chose de

4 complètement différent. De plus, le témoin nous explique que plusieurs

5 discours de la même eau que celui que nous avons sous les yeux ont été

6 prononcés.

7 Je ne vois pas très bien le problème que pose le discours du 24 mai

8 pour réponse à une question très précise du bureau du Procureur. Le témoin

9 a expliqué que le discours auquel il avait fait référence n'était pas celui

10 qui lui était présenté. Il a expliqué que c'était un discours qui

11 ressemblait beaucoup mais que ce n'était pas le discours dont il avait lui-

12 même parlé dans sa déposition.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il va falloir que nous

14 faisions appel à votre assistance, Monsieur Black. Vous parlez d'un

15 discours mentionné dans la déclaration liminaire. Un discours qui est censé

16 s'être tenu le 24 mai 1992. Or maintenant, vous nous présentez un discours

17 prononcé ce 24 mai 1992, mais cela ne semble pas être le même. Pouvez-vous

18 nous faire la lumière sur ce point ?

19 M. BLACK : [interprétation] J'espère pouvoir le faire, Monsieur le

20 Président. C'est la première fois qu'on nous laisse entendre qu'il y a eu

21 plusieurs discours de la même eau parce que jusqu'à présent on nous parlait

22 uniquement de ce seul et unique discours très connu de Tudjman. Le témoin a

23 dit que c'était un discours extrêmement connu, qui a été rediffusé à moult

24 reprises, à un seul discours prononcé par Tudjman.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après la Défense quand ce discours

26 a-t-il été prononcé ?

27 M. BLACK : [interprétation] Dans la déclaration liminaire, la Défense a dit

28 que ce discours avait été prononcé en mai 1992. Nous n'avons pas reçu la

Page 6599

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 6600

1 copie de ce discours. Nous avons communiqué à la Défense un discours que

2 nous avons trouvé, un discours de mai 1992. Or maintenant, on nous dit que

3 ce n'est pas le même discours ou que le discours n'a pas eu lieu en mai

4 1992. Voilà le problème.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous avez remis ce discours à la

6 Défense, le discours de mai 1992, quelle a été la réaction de la Défense ?

7 Est-ce qu'ils vous ont dit que ce n'était pas le discours en question ?

8 M. BLACK : [interprétation] A ma connaissance, Monsieur le Président, nous

9 n'avons reçu aucune réponse de quelque nature que ce soit.

10 Monsieur le Président, je suis prêt à continuer le contre-interrogatoire,

11 mais c'est un bon exemple, un bon exemple qui explique pourquoi nous avons

12 besoin de ces déclarations, de ces documents. Ce discours s'il est si

13 connu, si tout le monde en a entendu parler, il devrait être facile à

14 trouver. Ils pourraient nous le fournir ce soir et on pourrait en parler

15 dès demain. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'attendre jusqu'à

16 la semaine prochaine si c'est vraiment un discours connu de tous.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suis sûr que vous pourriez

18 fournir ce discours, Maître Milovancevic.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous nous avez fixé la date butoir de

20 mercredi. Maintenant, on se trouve dans une situation complètement

21 différente. Permettez-moi de répondre ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ne nous parlez pas de la date

23 butoir. Je suis en train de vous parler d'un discours très précis.

24 J'aimerais que vous répondiez directement à mes questions. Vous me parlez

25 de date butoir, de délai. Non. Vous étiez censé déposer tous ces documents

26 le 5 juillet. Cela n'a pas été le cas. Vous étiez censé les déposer le 14

27 juillet, cela n'a pas été le cas, le 17 juillet non plus. Vous n'avez rien

28 communiqué. Pourquoi est-ce que maintenant vous voulez vous accrocher à

Page 6601

1 cette date butoir du 23 août parce que c'est la date que nous avons

2 indiquée, alors que vous ne cessez de repousser cette date butoir. Nous

3 avons été très conciliants. Nous essayons de résoudre une difficulté à

4 laquelle nous sommes confrontés car le contre-interrogatoire est en cours

5 mais les documents ne sont pas disponibles pour le contre-interrogatoire de

6 maintenant. Nous avons besoin de ces documents. N'essayez pas d'éluder la

7 question en parlant du 23 août. J'essaie de trouver une solution pour que

8 vous fournissiez ce discours même s'il n'a pas été traduit, à ce moment-là

9 on pourra voir de quelle manière on pourra le faire traduire.

10 A partir de maintenant, je vous demande de répondre directement à mes

11 questions et de ne pas faire de digression. Allez-y.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La question, Monsieur le Président,

13 c'est la question du discours, ceci est indéniable.

14 Pour ce qui est de la date butoir de production, du fait du rythme

15 des audiences, la Défense est dans une position qui l'empêche de remplir

16 toutes ses obligations. Nous faisons de notre mieux.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, veuillez répondre

18 à ma question. Le procès se déroule en ce moment et ce procès à son propre

19 rythme qui se développe au jour le jour et qui continue à moins que les

20 circonstances n'interrompent les débats, et ce rythme ne va pas évoluer, ne

21 va pas changer parce que quelqu'un n'est pas prêt à le suivre.

22 Ne nous parlez pas de rythme des débats. Dites-moi si vous disposez

23 de ce discours traduit ou pas traduit afin de pouvoir le remettre au

24 Procureur. Je parle de ce discours-là. Je ne vous parle pas des autres

25 éléments que vous devez fournir le 23 août.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce discours, nous ne l'avons pas ici

27 actuellement ni en version originale ni en version traduite. Je ne l'avais

28 pas ce discours. Je ne l'ai pas utilisé pour l'interrogatoire principal. Je

Page 6602

1 ne l'ai même pas présenté au témoin. C'est le Procureur qui le fait. C'est

2 à lui de présenter les documents qu'il va utiliser pendant le contre-

3 interrogatoire. Ce n'est pas ma faute s'il présente ce discours alors que

4 le témoin nous parle d'un discours de 1995 ou de 1996. On est en train de

5 mélanger, d'intervertir un certain nombre de sujets. C'est vrai que la

6 Défense n'a pas présenté tous les documents qu'elle avait mentionnés dans

7 sa déclaration liminaire. Il faut que nous soyons sincères. C'est

8 effectivement le cas. Nous ne pouvons nier, mais nous ne sommes pas en

9 train de parler de ce discours-là.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est justement la raison pour

11 laquelle il y a eu peut-être interversion entre ces discours et la raison

12 pour laquelle ils sont à la recherche de ce document. L'Accusation ne sait

13 pas de quel discours vous avez parlé dans votre déclaration liminaire. Donc

14 ils ne savent pas comment interroger le témoin sur ce point. Ils savent

15 qu'on a fait référence à un discours en mai, un seul discours. Ils viennent

16 de le présenter mais on nous dit que ce n'est pas le bon discours. C'est la

17 raison pour laquelle les Juges de la Chambre voudraient vous demander de

18 quel discours il s'agit ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends bien.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Alors, ne niez pas le fait que

21 vous êtes responsable de cette situation parce que vous n'avez pas fourni

22 tous les documents que vous avez mentionnés. Si vous les aviez donnés, à ce

23 moment-là, n'importe quelle personne aurait pu savoir qu'il s'agissait de

24 ce discours. Ce discours est important. C'est le discours que nous voulons

25 avoir et dont vous aurez dû nous donner un exemplaire. Vous ne l'avez pas

26 fait.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai été assez précis

28 au cours de l'interrogatoire du témoin.

Page 6603

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes systématiquement dans le

2 vague, Maître Milovancevic. C'est la raison pour laquelle je vous parle de

3 la manière dont je vous parle.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

5 j'essaie de comprendre ce que vous voulez que je comprenne ou pas -- ou

6 plutôt j'essaie de comprendre si vous voulez vraiment me comprendre. Je

7 parle très clairement. J'essaie de vous dire que je n'ai pas utilisé ce

8 document pendant l'interrogatoire principal. C'est le Procureur qui a

9 décidé d'utiliser ce document. C'est à lui de présenter le document au

10 témoin.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est cela. C'est effectivement le

12 cas. Il a décidé de présenter ce discours. Vous avez fait référence dans

13 votre déclaration liminaire à un discours de mai 1992. Etant donné qu'il

14 n'a pas d'exemplaire de ce discours, maintenant il a trouvé et cherché un

15 discours de mai 1992 et il voudrait vérifier avec le témoin qu'il s'agit du

16 même discours. C'est logique, non. C'est frappé au coin du bon sens. Si

17 vous lui aviez remis un exemplaire de ce discours, il n'aurait pas présenté

18 le discours qu'il nous a présenté. Il aurait présenté le vôtre et on ne

19 serait pas confronté au problème qui est le nôtre actuellement.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends bien le problème, Monsieur

21 le Président. La Défense essaie de trouver non pas la transcription du

22 discours mais la vidéo, les images de la télévision. Nous avons essayé de

23 nous la procurer, de faire transcrire ses propos et traduire. On nous a

24 informé au sujet de ces images et nous les cherchons. Cela prend un peu

25 plus de temps que prévu si bien que nous ne sommes pas en mesure de

26 respecter les dates butoir.

27 Si vous le souhaitez, nous pourrons faire revenir ce témoin, si on ne

28 trouve pas d'autres solutions.

Page 6604

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que vous ne nous

2 avez pas expliqué tout de suite, tout au début pour éviter toute cette

3 discussion agitée.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais quand je vous ai donné ma première

5 explication, je vous ai dit ce qui me semblait pertinent. Je vous ai

6 simplement présenté les choses de la manière dont je les comprenais.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, vous m'avez mal

8 compris et vous êtes devenu extrêmement vague. C'est la première fois que

9 je vous entends nous expliquer pourquoi vous n'avez pas été en mesure de

10 fournir le discours et pourquoi nous sommes dans la situation dans laquelle

11 nous nous trouvons. C'est tout ce que je vous demandais, Maître

12 Milovancevic. Je vous le répète. Je vous le répète à nouveau. Ecoutez avec

13 extrêmement d'attention les questions qui vous sont posées par les Juges et

14 répondez de manière précise sans essayer d'embellir vos réponses en y

15 ajoutant des éléments qui n'ont strictement rien à voir avec la question.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, puisqu'on parle de

18 cette question, j'aimerais que nous trouvions une solution. Quand vous

19 obtiendrez la copie de la déclaration, est-ce que vous aurez encore besoin

20 d'interroger ce témoin ?

21 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est bien difficile

22 de me prononcer là-dessus puisque je n'ai encore revu l'exemplaire.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vais demander à Me

24 Milovancevic la chose suivante. Vous allez pouvoir rendre ce témoin

25 disponible si l'Accusation en a besoin pour le contre-interrogatoire.

26 Vous pouvez poursuivre.

27 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

28 voulais simplement ajouter qu'il semblerait que le conseil de la Défense

Page 6605

1 semble dire que nous avons le transcript. Ils attendent que la télévision

2 puisse le présenter. Mais nous sommes bien heureux du transcript. En fait,

3 au compte rendu d'audience, il semblerait, il était en train de citer

4 quelque chose. Il semblerait qu'il avait, à ce moment-là, un document qu'il

5 lisait. C'est ce document qui pourrait nous être fort utile avant d'obtenir

6 la vidéo.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que nous pourrions

8 peut-être présenter la vidéo maintenant et on pourrait demander aux

9 interprètes de l'interpréter.

10 M. BLACK : [interprétation] Non, pas du tout.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le transcript.

12 M. BLACK : [interprétation] Je vais essayer de retrouver le passage

13 pertinent et je vais vous citer les propos même de Me Milovancevic.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Page 6 029, ligne 16 et les lignes

15 qui suivent.

16 M. BLACK : [interprétation] Il semblerait qu'il dise quelque chose

17 aujourd'hui, à la page 11 du compte rendu d'audience, il dit, "La Défense

18 essaie de trouver un extrait, en fait, l'image de la télévision non pas le

19 transcript, mais bien l'image qui a été montrée à la télévision." Donc,

20 c'est de cela qu'il s'agit.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez effectivement le

22 transcript, Maître Milovancevic ?

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons toute

24 une série de documents. Il s'agit de livres, de notes, de déclarations de

25 certains témoins, de certaines personnes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que vous

27 avez le transcript ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, pas du tout. Nous n'avons pas de

Page 6606

1 transcript de ce discours, de l'ensemble du discours. Voilà. Si nous

2 l'avions, nous l'aurions donné. Nous l'aurions remis aux collègues de

3 l'Accusation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors pourquoi est-ce que vous avez

5 parlé du transcript. Vous dites, je n'ai pas voulu donner de transcript

6 puisque je voudrais que l'on passe la cassette. Voilà, c'est l'exemple

7 parfait de votre inefficacité, Maître Milovancevic. Vous devriez dire ce

8 que vous voulez dire.

9 Vous aviez tout à l'heure donné l'impression que -- enfin, vous avez donné

10 l'impression que vous aviez le transcript, alors que maintenant, vous nous

11 dites que vous n'avez pas de transcript mais que vous avez les images. Où

12 est la vérité ? Comment devrait-on comprendre vos propos ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai jamais

14 dit que je n'avais pas de transcript.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais essayer de retrouver

16 exactement ce que vous avez dit au compte rendu d'audience. Un instant, je

17 vous prie, je ne veux certainement pas qu'il y ait de malentendu. Vous avez

18 dit alors -- Monsieur Black, vous avez dit page 80, ligne quoi --

19 M. BLACK : [interprétation] C'est la ligne 12, Monsieur le Président, c'est

20 cette ligne-là que j'avais citée.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic au compte rendu

22 d'audience à la page 80, ligne 8, vous avez dit : "Monsieur le Président,

23 je comprends le problème, la Défense est en train d'essayer les images

24 télés de ce discours, non pas le transcript, mais les images qui avaient

25 été montrées à la télé. Ensuite, lorsque nous l'aurons, nous procéderons à

26 une traduction et nous la présenterons comme transcript. Nous essayons

27 d'établir un lien entre les deux pour ne pas avoir la traduction de quelque

28 chose qui -- car on a parlé d'images, en fait d'extraits."

Page 6607

1 Alors quelle est la traduction de ce que vous avez déjà. Vous

2 disposez de quelque chose. Vous disposez d'un document, les images ne sont

3 pas disponibles mais vous avez un document, n'est-ce pas ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous répète exactement ce que j'ai

5 dit, Monsieur le Président. Nous avons des extraits du discours, des

6 dépêches de plusieurs endroits, le transcript de l'ensemble du discours

7 nous ne l'avons pas. Je vous ai déjà informé qu'étant donné que nous avions

8 obtenu l'information qu'il est possible de trouver ce discours sur cassette

9 vidéo, nous sommes en train d'essayer de trouver cet extrait sur vidéo pour

10 pouvoir traduire l'ensemble du discours et remettre le tout à l'Accusation.

11 C'est cela que j'avais dit.

12 Mais je voulais dire aussi quelque chose d'autre. Dans mon discours

13 liminaire, j'avais dit à quel endroit ce discours est mentionné. J'ai

14 également dit que la Défense, grâce aux éléments de preuve et aux moyens de

15 preuve présentés par le biais de témoins, et cetera, démontrera certaines

16 choses. Cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'un transcript de la

17 présentation du discours. L'un des moyens pour prouver certaines choses

18 c'est de poser des questions au témoin.

19 C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au témoin s'il avait eu

20 connaissance de ce discours du 24 mai. Il nous a très précisément répondu

21 qu'il ne savait absolument pas, qu'il n'avait jamais entendu parler de ce

22 discours pour ce qui est du 24, mais qu'il a connaissance du discours qui a

23 été prononcé ou des discours qui ont été prononcés en 1995 et 1996.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de nous

25 donner des extraits s'agissant des rapports de la VRS ? Vous pouvez nous

26 fournir les extraits en question ?

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous avons reçu une date butoir qui est

28 le 23, Monsieur le Président. Nous trouverons ces extraits avant la fin de

Page 6608

1 l'expiration de cette date butoir.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez reçu une date butoir pour

3 remettre l'ensemble du discours. Mais je vous demande maintenant si vous

4 avez les extraits. Vous nous avez dit que vous aviez des extraits dans

5 plusieurs rapports différents, Maître Milovancevic, veuillez je vous prie

6 être logique et pertinent.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons 100

8 000 pages de documents dans notre bureau. Parmi ces documents, nous

9 sélectionnons des moments importants. Il n'est pas facile de s'y retrouver.

10 Ces extraits, nous ne les avons pas ici avec nous dans le prétoire car

11 j'estimais qu'il n'était pas nécessaire de montrer ces extraits au témoin.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la réponse que je voulais. Vous

13 n'avez pas les extraits. Merci. C'est tout. Dites-nous que vous n'avez pas

14 d'extraits. Voilà, c'est tout ce que je voulais savoir. Il n'est pas

15 nécessaire de nous parler de ces 100 000 pages que vous avez dans votre

16 bureau et de nous parler de la date butoir du 23. Je vous prierais

17 d'essayer de demeurer pertinent lorsque vous répondez à ma question. Vous

18 êtes vraiment en train d'user de ma patience.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, je crois que

20 vous serez d'accord pour dire que ce qui est au cœur de ce débat c'est

21 l'identification d'un discours précis prononcé par Franjo Tudjman. Il

22 s'agit de documents de parties de son discours. Je me souviens que lors du

23 contre-interrogatoire du témoin de l'Accusation vous avez parlé de cette

24 déclaration, et vous avez posé cette question à plusieurs témoins de

25 l'Accusation et vous avez placé le tout dans le contexte ou dans leur

26 contexte en posant des questions concernant le discours. Vous avez posé des

27 questions de ce type à plusieurs témoins de l'Accusation. N'aviez-vous pas

28 de date à ce moment-là comme date que vous avez posé comme question au

Page 6609

1 témoin. Le compte rendu d'audience de votre contre-interrogatoire pourrait

2 peut-être élucider un peu plus la question et pourrait ajouter un peu plus

3 de lumière.

4 M. Black pourrait peut-être nous aider et nous dire si cela pourrait nous

5 aider à identifier et à placer dans le contexte les discours dont on fait

6 référence ici, car je crois que si vous parlez des dates, vous pouvez

7 certainement les retrouver dans le cadre du contre-interrogatoire. C'est

8 certainement des dates qui peuvent être retrouvées pour essayer de

9 retrouver le discours en question.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est tout à fait exact. Vous avez tout

11 à fait raison. Lors du contre-interrogatoire de témoins de l'Accusation, je

12 leur ai parlé du discours du 24 mai prononcé sur le square Ban Jelacic, il

13 s'agissait du discours de Tudjman qui appelait à la guerre et que la

14 Croatie n'avait pas voulu de guerre. J'ai posé des questions aux témoins et

15 je leur avais demandé s'ils avaient effectivement entendu ce genre de

16 discours et nous avions obtenu plusieurs réponses. Voilà, c'est la réponse

17 à votre question. Il n'est pas contesté que j'aie posé ce genre de

18 questions.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien, Maître Milovancevic. Je

20 vais vous poser la question suivante si vous me répondez de la sorte. Ma

21 question suivante, c'est la suivante : lorsque ce témoin a répondu lors du

22 contre-interrogatoire et qu'il a donné des réponses aux questions posées

23 par M. Black, je crois que lorsqu'il a donné des réponses concernant la

24 déclaration de M. Tudjman lors de l'interrogatoire principal, est-ce qu'à

25 ce moment-là vous ne lui avez pas posé une question, la même question que

26 vous avez posée lors du contre-interrogatoire que vous aviez fait à

27 plusieurs témoins de l'Accusation, est-ce que vous n'aviez pas fait

28 référence à la date du 24 mai 1992 ? Je crois que votre réponse devrait

Page 6610

1 être affirmative à moins que nous ne fassions tous une grave erreur. Mais

2 n'est-ce pas que tous les éléments nous pousse à croire cela.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non. Vous avez tout à fait raison.

4 J'ai demandé au témoin qui est présent ici s'il a jamais entendu parler

5 d'un discours qui ait été prononcé lors du square Ban Jelacic. Alors que le

6 témoin nous a dit qu'il avait entendu parler d'un discours prononcé

7 ultérieurement. Il nous a dit que ce discours-là il l'a entendu en 1995,

8 1996. Voilà le problème. Le problème se trouve dans la date. Je n'ai plus

9 essayé d'insister après cela.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Qu'est-ce que vous allez nous

11 montrer alors ? Le document que vous allez nous montrer c'est le discours

12 du 24 mai 1992 ou est-ce que vous allez nous présenter le discours que le

13 témoin a entendu en 1995 ou en 1996 ? Car vous avez dit je crois que ce

14 dont nous devons faire face c'est une déclaration qui n'est pas très

15 cohérente et qui a été donnée précédemment.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, la Défense a pour

17 obligation de tenter de démontrer si M. Tudjman a effectivement prononcé ce

18 genre de propos. On nous demande de retrouver le discours. Nous allons

19 essayer de trouver cet extrait vidéo, ces images pour pouvoir les montrer

20 aux Juges de la Chambre.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ce que j'ai essayé de comprendre,

22 vous allez essayer de trouver un discours et ce discours c'est quelle

23 date ? Est-ce que vous allez essayer de trouver le discours de 1995, 1996,

24 ou est-ce que vous allez essayer de retrouver le passage ou le discours

25 prononcé le 24 mai 1992 ? Car il me semble que le problème principal se

26 trouve dans l'identification de ces discours car vous allez essayer de

27 trouver un discours du 24 mai 1992. Si vous essayez de trouver ce discours-

28 là, ce discours sera bien différent ou vos recherches seront bien

Page 6611

1 différentes que si vous essayez de trouver un discours qui a été prononcé

2 en 1995 ou 1996.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, si j'ai bien compris, le

4 Président, M. le Juge Moloto, et mon éminent confrère de l'Accusation, j'ai

5 bien cru comprendre que la Défense a l'obligation de retrouver le passage

6 du 24 mai 1992, c'est-à-dire le discours prononcé le 24 mai 1992. Il est

7 tout à fait dans l'intérêt de la Défense de trouver d'autres discours, les

8 autres discours prononcés en 1995 et 1996, et nous tenterons de les trouver

9 pour les présenter ici dans ce prétoire devant cette Chambre de première

10 instance.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie, Maître

12 Milovancevic, je crois que je ne pourrais plus approfondir cette question

13 plus longuement.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question qui découle des

15 questions posées par le Juge Nosworthy.

16 Vous avez dit, Maître Milovancevic, que vous avez posé à ce témoin la

17 question de savoir s'il avait connaissance d'un discours qui avait été

18 prononcé le 24 mai 1992. Le témoin a répondu que non, qu'il avait entendu

19 des discours en 1995 et 1996. Est-ce que ce témoin dit également -- est-ce

20 qu'il vous dit également en répondant à votre question que les discours

21 dont il a connaissance, les discours et 1995 et de 1996, que dans ces

22 discours-là également M. Tudjman dit qu'il n'y aurait pas eu de guerre si

23 la Croatie n'avait pas voulu de guerre. Ce que j'essaie d'établir c'est

24 que, est-ce que c'est possible que ces propos allégués ont été prononcés à

25 plus d'une reprise ? Est-ce que c'est ainsi qu'il vous a répondu ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé une

27 question liée à ce discours et le témoin a répondu en disant qu'il avait

28 entendu des propos qu'il a cités mais que c'était en 1995 et 1996. Par la

Page 6612

1 suite, la Défense, si je me souviens bien a --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agissant du discours de 1995 -- donc

3 il avait entendu ces propos dans des discours prononcés en 1995, 1996.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Effectivement, c'est ce que le

5 témoin a dit.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il y a un autre discours qui

7 avait été prononcé en 1995 et 1996 que vous ignorez, mais que le témoin a

8 cité ou dont il nous a parlé, c'est-à-dire un autre discours que le témoin

9 aurait entendu par la même personne, discours prononcé par Tudjman en 1995

10 ou en 1996. Merci beaucoup. Je crois que nous avons précisé ce point.

11 Monsieur Black, je vous écoute.

12 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Un

13 point avant de poursuivre. Une question avait été posée par l'Honorable

14 Juge Nosworthy, cette question avait été soulevée lors du contre-

15 interrogatoire, au compte rendu d'audience à la page 599 et à la page 1

16 247, je crois qu'on fait référence au mois de mai 1992.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Donc c'est le 24 mai.

18 Merci.

19 M. BLACK : [interprétation] Je pense que c'était en 1992.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie,

21 Monsieur Black.

22 M. BLACK : [interprétation] Mon collègue me dit qu'il y avait peut-être une

23 base pour procéder au contre-interrogatoire à l'époque, et je ne sais pas

24 s'il s'agissait de journaux ou de livres ou de rapports mais il pense que

25 c'est ce qu'il a dit en mai 1992. Mais je ne pense pas que nous puissions

26 avoir cela aujourd'hui ou demain.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A un stade donné, je m'excuse, mais il

28 aurait dû donner l'opportunité au Juge Hoepfel de poser la question. M.

Page 6613

1 Milovancevic a indiqué qu'il n'avait pas ces extraits dans le prétoire ?

2 Est-ce que ces extraits que vous avez cités est-ce que vous pourriez

3 nous les donner demain ? Il s'agit des extraits non pas de discours.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Exactement. Il s'agit de la question

5 que je voulais vous poser. Il s'agit de quelques extraits.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous sommes maintenant presque à la fin

7 de l'audience. Je vais faire tout pour que ces extraits soient demain dans

8 le prétoire. Je vais faire de mon mieux pour que ces extraits soient demain

9 ici dans le prétoire.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

11 Monsieur Black, est-ce que vous voulez continuer ?

12 M. BLACK : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Licina, maintenant je voudrais attirer votre attention sur un

14 autre sujet que mon collègue de la Défense a abordé lors de

15 l'interrogatoire principal. Vous avez parlé du plateau de Miljevac, de

16 Maslenica et de la poche de Medak, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. Vous avez dit, par exemple, au compte rendu 603 de l'audience d'hier, à

19 cet endroit où vous avez dit que les Nations Unies n'ont pas condamné ces

20 attaques des forces croates et que pratiquement cela représentait une sorte

21 d'encouragement adressé aux forces croates de continuer à procéder à ces

22 attaques.

23 R. J'ai dit qu'il y avait des condamnations mais insignifiantes par

24 rapport à cela, mais il n'y avait aucune sanction à l'encontre de la

25 Croatie. Il existait probablement certaines critiques par rapport à ce que

26 la Croatie a dit mais il n'y avait pas de sanction. La Croatie n'a pas

27 retiré ses forces de ce territoire.

28 Q. Permettez-moi maintenant de vous présenter un document émanant des

Page 6614

1 Nations Unies, qui porte le numéro ERN 00086197 jusqu'à 6199. Il s'agit de

2 trois résolutions adoptées par les Nations Unies. Les trois résolutions qui

3 concernent le même sujet. C'est la première résolution.

4 R. Est-ce que vous disposez de la version de la déclaration serbe ?

5 Q. Non, il n'y a pas de version en serbe.

6 M. BLACK : [interprétation] Je vous ai donné le numéro qui n'était pas

7 correct, Monsieur le Président. J'aimerais d'abord qu'on regarde DK003830

8 jusqu'à 3831. Je m'excuse. Il s'agit de la deuxième résolution adoptée par

9 les Nations Unies. Je m'excuse de cette erreur. En fait il s'agit de la

10 résolution adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies qui porte

11 le numéro 762 qui a été adoptée le 30 juin 1992. C'est la résolution que

12 j'aimerais qu'on affiche à l'écran d'abord.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est la Résolution portant le

14 numéro 763 ou 762 ? Dans le compte rendu je vois le numéro 762, et j'ai

15 entendu dans mes casques 763.

16 M. BLACK : [interprétation]

17 Q. C'est 762, je vous remercie de cette clarification.

18 M. BLACK : [interprétation] Je prie qu'on fasse défiler à l'écran vers le

19 bas de la page.

20 Q. Au point 2, dans la résolution des Nations Unies, je cite : "Le Conseil

21 de sécurité incite toutes les parties et les autres intéressés à s'engager

22 à procéder à la cessation des hostilités et à mettre en œuvre le plan de

23 paix des Nations Unies." Pouvez-vous tourner la page, s'il vous plaît ?

24 C'est le paragraphe 3 où il est dit : "Egalement, les Nations Unies incite

25 conformément au paragraphe 4 de la Résolution 727 (1992), le gouvernement

26 de la République de Croatie à retirer son armée sur les positions où

27 l'armée se trouvait avant l'offensive menée le 21 juin 1992, et de réduire

28 les activités militaires hostiles sur les territoires qui sont sous la

Page 6615

1 protection des Nations Unies."

2 Ensuite au point 4, brièvement, il est dit : "Il incite les unités

3 restantes de la JNA, les forces de la Défense territoriale serbe en Croatie

4 et les autres parties concernés à respecter strictement leurs obligations

5 conformément au plan de paix des Nations Unies."

6 Ensuite déjà le 30 juin 1992, vous voyez que le Conseil de sécurité appelle

7 la Croatie à se retirer et à cesser les hostilités et les activités

8 militaires hostiles à la proximité des zones protégées par les Nations

9 Unies, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est correct, mais la Croatie n'a pas fait cela. Il n'y avait pas

11 de sanctions à l'encontre de la Croatie, il n'y avait pas de punitions pour

12 cette violation flagrante du droit international.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ce document

15 pourrait être versé au dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Ce document est versé au dossier.

17 Est-ce qu'on peut accorder une cote à ce document-là ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 882.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

21 Maintenant, est-ce qu'on peut afficher sur l'écran encore une autre

22 résolution de ce Conseil de sécurité des Nations Unies qui porte le numéro

23 ERN DK00-3845 jusqu'à 3846. Il s'agit de la résolution portant le numéro

24 802 du 25 janvier 1993.

25 Est-ce qu'on peut faire défiler le texte de la résolution vers le bas

26 jusqu'à la partie où il est dit "très préoccupé." Ici.

27 Q. Il est dit, Monsieur Licina, ici que : "Le Conseil de sécurité est

28 préoccupé par les informations présentées par le secrétaire général du

Page 6616

1 Conseil de sécurité, le 25 juin 1993 parce qu'il y avait une détérioration

2 de la situation en Croatie résultant des attaques militaires menées par les

3 forces armées croates contre les zones protégées par les Nations Unies ou

4 par la force de protection des Nations Unies."

5 Ensuite, il est dit : "Il condamne ces attaques qui ont provoqué des pertes

6 au rang de la FORPRONU ainsi que parmi la population civile."

7 Ici, le Conseil de sécurité des Nations Unies condamne l'une de ces

8 attaques croates, n'est-ce pas ?

9 R. La Croatie menait des agressions l'une après l'autre sur le territoire

10 de la Croatie, à l'intérieur des zones protégées par les Nations Unies et

11 le Conseil de sécurité n'a réagi que par des rapports. Il est vrai que ce

12 que vous avez vu ici, cela a été dit. Je ne conteste pas que les

13 résolutions n'aient pas été adoptées mais il n'y avait pas d'autres

14 résultats. Nous avons vu ce qui s'est passé au mois de juin et au mois de

15 janvier. Encore une fois, le Conseil de sécurité n'a fait que condamner ces

16 attaques. Je ne conteste pas l'existence de ces résolutions et l'adoption

17 de ces résolutions mais il n'y avait pas de résultats concrets sur le

18 terrain de ces résolutions. Le résultat suivant de tout cela était une

19 nouvelle attaque contre un autre territoire, une autre zone protégée par

20 les Nations Unies. C'est de cela que je parle.

21 Q. Hier, vous avez dit ou peut-être avant-hier, je vais vous citer : "Les

22 Nations Unies a encouragé pratiquement" ces opérations croates. Mais ce

23 n'est pas vrai, n'est-ce pas ?

24 R. Si après une première agression sur le territoire protégé par les

25 Nations Unies, la Croatie n'a pas essuyé de sanctions, il est normal que

26 cet Etat a vu cela comme une sorte d'encouragement à continuer les

27 agressions parce qu'il n'y avait pas d'autres sanctions. Il n'y avait que

28 la réprimande, une sorte de réprimande du Conseil de sécurité des Nations

Page 6617

1 Unies. Il n'y avait pas de forces de paix qui seraient venues à Zagreb. Ce

2 n'était que lettre morte couchée sur papier.

3 Q. En fait, les forces de paix se trouvaient déjà sur le territoire des

4 zones protégées par les Nations Unies. En Croatie, il y avait déjà ces

5 forces déployées sur son territoire, n'est-ce pas ?

6 R. Ces forces se trouvaient sur le territoire de la SAO de Krajina, la

7 Krajina serbe. La Croatie a fait plusieurs agressions contre le territoire

8 protégé par les Nations Unies. Chaque fois après ces agressions, il n'y

9 avait que des résolutions et pas de sanctions. Nous pouvons continuer comme

10 cela jusqu'à demain.

11 Q. Tous ces endroits, il y avait le plateau de Miljevac, Maslenica, la

12 poche de Medak, étaient des zones roses. Ces zones ne se trouvaient pas à

13 l'intérieur des zones protégées par les Nations Unies, n'est-ce pas ?

14 R. Ce n'est pas vrai. Ces zones roses se trouvaient également sur la

15 protection des Nations Unies. Les Nations Unies se trouvaient à Medak,

16 c'est-à-dire ces zones roses se trouvaient aussi sur la protection des

17 Nations Unies.

18 Q. Il faut que je vous interrompe ici. Il y a eu peut-être des patrouilles

19 des Nations Unies mais il s'agissait de zones qui faisaient partie de la

20 Croatie et non pas de la SAO de Krajina. Il s'agissait de régions, de zones

21 pour lesquelles on disait toujours que la Croatie allait rétablir le

22 contrôle dans ces soi-disant zones roses, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Ce n'est pas vrai.

24 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est venu

25 le moment pour que je m'arrête. Est-ce que je pourrais proposer ce document

26 en versement au dossier ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis au dossier. Est-

28 ce qu'on peut accorder une cote à ce document ?

Page 6618

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant

2 la cote 883.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. L'audience est levée pour

6 aujourd'hui. Nous allons reprendre demain à 9 heures dans le même prétoire.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 17 août 2006,

8 à 9 heures 00.

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28