1 Le jeudi 17 août 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 15.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Licina. Je vous

7 rappelle une fois de plus que vous êtes tenu par la déclaration solennelle

8 que vous avez faite dès le premier jour, à savoir, celle de dire la vérité,

9 toute la vérité et rien que la vérité. Je vous en remercie.

10 LE TÉMOIN : RATKO LICINA [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, bonjour, à vous.

13 M. BLACK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Puis-je y

14 aller ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr.

16 M. BLACK : [interprétation] Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Black : [Suite]

18 Q. (interprétation) Bonjour, Monsieur Licina.

19 R. Bonjour.

20 Q. Si vous voulez bien me laisser un peu de temps pour des points de

21 procédure avant que de continuer notre contre-interrogatoire.

22 M. BLACK : [interprétation] Je tiens à préciser qu'il s'agit de la pièce à

23 conviction 881 qui a été versée au dossier hier. Notre chargé de l'affaire,

24 notre assistant juridique, a attiré notre attention sur une copie qui a été

25 expurgée et tout est prêt dans le système électronique. J'ai voulu que la

26 pièce en tant que telle soit versée au dossier. Si vous êtes d'accord,

27 notre commis à l'affaire va procéder aux changements nécessaires à la pièce

28 881.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que le nécessaire soit fait pour ce

2 qui est de la pièce 881, afin d'avoir la certitude de disposer d'une

3 version expurgée. Merci de bien vouloir le faire.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black. Vous pouvez

6 continuer.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Pour commencer, je vais revenir brièvement à la question relative au

9 discours tenu par le président Tudjman dont nous avons parlé hier.

10 Il me semble que vous aviez indiqué vous souvenir d'avoir eu l'occasion

11 d'entendre ce discours, j'aimerais que vous me décriviez, le mieux que vous

12 puissiez, ce que vous pensez avoir vu et entendu.

13 R. Il s'agit d'une phrase concrète. Je ne me souviens pas de la totalité

14 des discours tenus par Franjo Tudjman, mais pour ce qui est de cette phrase

15 concrète, je m'en souviens. Il n'y aurait pas eu de guerre si la Croatie ne

16 l'avait pas voulue. C'est une phrase dont je me souviens. Cela a été repris

17 et rediffusé à la télévision dans les différentes émissions, et ainsi de

18 suite. C'est de cela qu'il s'agit. Je n'ai pas parlé du discours entier,

19 mais précisément de cette phrase-là.

20 Q. D'accord. Ma question n'a peut-être pas été posée de façon appropriée.

21 Ce que je voulais savoir, c'est si vous pourriez décrire où est-ce qu'il

22 était, avec qui il était, était-il seul, était-il aux côtés de quelqu'un

23 d'autre, y a-t-il quelque autre détail dont vous vous souviendrez au sujet

24 de ce que vous pensez avoir vu et entendu ?

25 R. Non. Je répète, c'est un extrait de l'un de ses discours. Je ne sais

26 pas si c'était un discours ou une interview. Je ne sais pas trop, mais

27 c'est une phrase qui a été reconnaissable. Elle a été rediffusée dans bien

28 des émissions de la télévision. Je parle d'une phrase qui a été reprise par

1 Franjo Tudjman, à savoir qu'il n'y aurait pas eu de guerre si la Croatie ne

2 l'avait pas voulue. C'est une déclaration qui existe certainement quelque

3 part.

4 Q. Vous avez été tout à fait clair.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Milovancevic.

6 Oui, Maître Milovancevic.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai une petite intervention à faire

8 avec une requête, Monsieur le Président. Je voudrais que les Juges de la

9 Chambre maintiennent l'ordre dans le prétoire. Je me suis retenu à bien des

10 reprises d'intervenir. Le collègue Whiting fait des grimaces, sourit, fait

11 des signes de dénégation avec la tête et je crois qu'il perturbe le témoin.

12 En tout état de cause, il me dérange. M. Martic m'a demandé, en ma qualité

13 de conseil de la Défense, d'attirer l'attention des Juges de la Chambre sur

14 cette situation. Nous ne faisons jamais de grimaces. Il y a bien eu des

15 questions qui ont été à la limite du ridicule, mais nous avons gardé notre

16 sérieux. J'aimerais que le collègue Whiting se retienne pour ce qui est

17 d'un tel comportement. Etant donné que cela se réitère de façon permanente,

18 j'aimerais que vous fassiez le nécessaire et que vous interveniez.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic de

20 nous l'avoir dit, mais avant que de demander à M. Whiting de nous dire quoi

21 que ce soit à ce sujet, je tiens à vous assurer du fait que cette Chambre-

22 ci fait de son mieux pour maintenir l'ordre dans le prétoire.

23 Oui, Monsieur Whiting ?

24 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai réagi, cela

25 n'a pas été intentionnel et je m'en excuse. Je ne pense pas que cela ait

26 été constant et je vais certainement prêter attention à ce fait-là à

27 l'avenir.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour ces excuses, Monsieur

1 Whiting. J'espère que vous veillerez à ce que cela ne se reproduise pas, si

2 tant est que cela s'est produit.

3 Merci beaucoup.

4 M. WHITING : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. BLACK : [interprétation]

6 Q. Monsieur Licina, avant que d'avoir été interrompu, vous avez clairement

7 indiqué ce que vous pensiez avoir gardé en souvenir pour ce qui est de

8 ladite déclaration, mais je suis intéressé particulièrement par tous les

9 souvenirs visuels que vous pourriez avoir. Est-ce que vous pourriez nous

10 situer un contexte ? Est-ce qu'il était debout, seul ? Est-ce qu'il était

11 debout avec d'autres personnes ? Est-ce qu'il était assis ? Est-ce que vous

12 avez un souvenir ou quoi que ce soit de ce genre pour ce qui est de la

13 situation dont le président Tudjman aurait fait ces déclarations que vous

14 auriez vues ?

15 R. Je crois que je l'ai vu à l'écran. Je ne suis pas tout à fait certain.

16 Il était, à mon avis, seul. Comment dire ? C'était un gros plan de lui

17 quand on l'a présenté.

18 Q. Si vous n'arrivez pas à vous souvenir de quoi que ce soit d'autre,

19 bien. Je n'insisterai pas mais pouvez-vous vous rappeler comment il était

20 vêtu? Ce qu'il avait sur lui ? Est-ce qu'il avait un manteau ? Etait-il

21 dehors ? Etait-il en chemise avec une cravate ou pas ? Enfin, un détail

22 quelconque, au meilleur de vos souvenirs.

23 R. Je suppose qu'il était vêtu de la façon habituelle dont les gens sont

24 vêtus dans ce type de situations.

25 Q. Je vais vous interrompre. Je ne vous demande pas de supposer. Je vous

26 demande juste de nous dire de quoi vous vous souvenez.

27 R. Comme je vous l'ai dit, c'est ce dont je me souviens. D'après mes

28 souvenirs, cette déclaration a été diffusée à la télévision avec Franjo

1 Tudjman en gros plan. Je crois que l'image était agrandie. Je suppose que

2 quand vous faites ce type de déclaration, vous devez être habillé de façon

3 habituelle. Je ne comprends pas très bien la signification de votre

4 question parce qu'il n'était probablement pas vêtu d'un pyjama.

5 Q. Bien. Je vais vous interrompre ici.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez à quelle

7 occasion cela s'est fait ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je vous l'ai dit,

9 je ne me souviens pas de quel type de discours il s'est agit. C'est une

10 phrase qui, ultérieurement, dans bon nombre d'émissions télévisées, a été

11 rediffusée. Il y a eu plusieurs occasions où cette image nous a été

12 rediffusée.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Vous pouvez continuer, Monsieur Black.

15 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Avez-vous vu le discours entier à quelque moment que ce soit ou avez-

17 vous vu juste vu l'extrait avec cette phrase-là ?

18 R. Je ne sais pas. Il se peut que j'aie eu l'occasion de voir le discours

19 entier. Mais ce que j'ai gardé en mémoire, ce qui m'a marqué, c'est cette

20 phrase-là. C'est une phrase qui a été particulièrement marquante et je l'ai

21 gardée en mémoire. Je n'ai guère besoin de garder en mémoire tous les

22 discours de Franjo Tudjman.

23 Q. Je ne vous ai pas posé de questions au sujet des autres discours, mis à

24 part celui-là. Une fois de plus, avant que de continuer ou de passer à

25 autre chose, je vais vous reposer la question. Je ne veux pas que vous

26 fassiez des suppositions. Y a-t-il quoi que ce soit d'autre dont vous

27 auriez gardé le souvenir au sujet de ce discours ? Si ce n'est pas le cas,

28 nous allons passer à autre chose.

1 R. Cette phrase m'a marqué. Je m'en suis souvenu. Je ne me souviens pas

2 d'autres éléments à présent.

3 Q. Bien. Merci.

4 M. BLACK : [interprétation] Hier soir - et je ne l'ai reçu qu'aujourd'hui

5 de la part de la Défense - la Défense nous a, disais-je, communiqué un

6 article d'un journal serbe appelé Vesti, daté du 16 juin 2006. Je me

7 propose de vous montrer cet article à présent. Je vais demander l'aide de

8 M. l'Huissier. Je me corrige et je rectifie la date. Ce n'est pas le 16

9 juin mais le 16 juillet 2006. Puis-je demander à M. l'Huissier de nous

10 aider ? Nous n'avons pas ceci dans le système électronique. Nous venons de

11 recevoir cet exemplaire. J'ai un exemplaire en B/C/S pour le témoin, une

12 traduction partielle en anglais que la Défense nous a fournie, je vais

13 fournir des copies de la traduction pour les Juges de la Chambre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black. Vous nous dites

15 que c'est un article de presse que vous avez reçu hier ?

16 M. BLACK : [interprétation] Oui, c'est exact. Après notre conversation au

17 sujet de ce discours, la Défense nous a envoyé par courrier électronique

18 l'article en question accompagné d'une traduction.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que, eux, ils n'ont pas le texte

20 en question.

21 M. BLACK : [interprétation]

22 Q. Monsieur Licina, j'ai eu problème parce que je ne connais pas

23 l'alphabet cyrillique, ce qui fait que je ne sais pas du tout où la

24 citation pourrait bien se trouver au niveau de cette page. Toujours est-il

25 que j'aimerais savoir si vous voyez cette citation dans le discours du

26 président Tudjman, qui a fait un discours le 24 mai 1992. Est-ce que vous

27 pouvez la voir sur cette page ?

28 R. Oui. Cela se trouve dans la dernière des colonnes, vers la moitié de la

1 page. Cela commence avec des guillemets et cela dit : il n'y aurait pas eu

2 de guerre si la Croatie ne l'avait pas voulue.

3 Q. Bien. Nous pouvons le voir. On peut également constater que la date est

4 celle du 24 mai 1992, n'est-ce pas ? Cela nous aidera à situer les choses,

5 n'est-ce pas ? C'est la partie que vous avez indiquée. Est-ce que vous

6 voyez également la date, celle du 24 mai 1992, qui figure dans la même

7 colonne que celle que vous nous avez montrée tout à l'heure ?

8 R. Oui. C'est une interview avec je ne sais pas qui, je ne le vois pas

9 ici, mais l'intervention est datée du 24 mai. Enfin, c'est daté par la

10 personne qui a recueilli l'interview, parce qu'on voit que c'est sous forme

11 de questions et de réponses. Il s'agit là d'une interprétation.

12 Q. Bien. Il s'agit ici d'une interview avec quelqu'un et ce quelqu'un se

13 souvient de ce discours et fournit sa version du discours. Est-ce que c'est

14 bien ce qui est repris sur cette page ?

15 R. Oui. Il est en train de citer.

16 Q. D'accord. Pouvez-vous nous donner lecture de cette citation qui est

17 attribuée au président Tudjman ?

18 R. "Il n'y aurait pas eu de guerre si la Croatie ne l'avait pas voulue."

19 Q. Cela continue avec quelque chose, n'est-ce pas ?

20 R. "Toutefois, nous avons estimé que ce n'est que par la guerre que nous

21 saurions aboutir à l'indépendance de la Croatie et c'est la raison pour

22 laquelle nous avons conduit une politique de négociations, derrière quoi

23 nous avons armé nos unités." C'est la citation entière. Vous voulez que je

24 vous donne lecture de la citation toute entière ?

25 Q. Merci de bien vouloir le faire.

26 R. Je vais donner lecture de la citation entière. "Il n'y aurait pas eu de

27 guerre si la Croatie ne l'avait pas voulue. Mais nous avons estimé que ce

28 n'est que par la guerre que nous saurions à aboutir à l'indépendance de la

1 Croatie. C'est pour cela que nous avons conduit une politique de

2 négociations. D'ailleurs, nous avons créé des unités armées. Si nous

3 n'avions pas procédé ainsi, nous n'aurions pas réalisé nos objectifs. Nous

4 aurions pu éviter la guerre si nous avions renoncé à nos objectifs, à

5 savoir à l'indépendance de notre pays. Mais nous ne l'avons pas voulu, ne

6 serait-ce au prix de nos vies."

7 Q. Bien. Maintenant que vous nous avez donné lecture de cela, est-ce que

8 c'est bien les propos que vous pensez avoir entendus de la part de M.

9 Franjo Tudjman ?

10 R. Probablement. Ici, c'est une citation qui est reprise dans l'interview.

11 Je suppose que c'est bien de cela qu'il s'agit.

12 Q. D'accord. Est-ce que cela influe sur votre opinion au sujet de la

13 date ? Est-ce que vous pensez qu'il s'agit peut-être là du discours que

14 vous pensez avoir vu ou entendu en mai 1992, ou est-ce que vous maintenez

15 votre témoignage d'hier disant que cela se situe à une date ultérieure en

16 1995 ou 1996 ?

17 R. J'ai dit que j'ai entendu ce discours en 1995 ou 1996. Cela se peut. Je

18 ne peux pas être certain pour situer la date du discours. Ce que j'ai dit

19 c'est cette phrase qui a été répétée à bien des reprises. On a pu

20 l'entendre dernièrement encore à la télévision lors d'une rediffusion. J'ai

21 essayé de vous situer la période où j'ai entendu prononcer cette phrase.

22 Q. Bien. Alors, vous nous dites qu'il se peut que vous ayez vu ou vous

23 pensez avoir vu et entendu ce clip en 1995 ou 1996, mais c'est une chose

24 qui aurait été prononcée en mai 1992; cela est-il possible ?

25 R. Oui, cela est possible.

26 Q. Que vous souvenez-vous d'avoir vu ou entendu ? Est-ce que c'est

27 toujours le même clip que vous avez entendu ou s'agit-il de version

28 différente ? Je ne peux que supposer que vous n'avez entendu que le même

1 clip ?

2 R. Oui. Essentiellement, il s'agit de ces extraits qui reprenaient la

3 phrase, il n'y aurait pas eu de guerre si la Croatie ne l'avait pas voulue.

4 Q. Bien. Merci de votre aide et de votre patience sur cette question.

5 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous verser au

6 dossier cet article du journal.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. J'aimerais que ce soit versé au

8 dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, ce sera la

10 pièce à conviction 884.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. BLACK : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

13 Président. Nous n'avons pas de numéro ERN ni quoi que ce soit d'autre mais

14 je crois que les deux parties veilleront à ce que cela soit fait. Etant

15 donné que c'est une pièce de la Défense, peut-être la Défense voudra-t-elle

16 procéder à cette partie-là, à cette partie technique du travail.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. BLACK : [interprétation]

19 Q. J'aimerais que nous revenions maintenant brièvement à la question des

20 résolutions des Nations Unies. Ce que je voudrais faire, c'est vous montrer

21 une autre de ces résolutions.

22 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais à présent que sur l'affichage

23 électronique du Tribunal on nous affiche le document portant le numéro ERN

24 00086197 à 6199. Une fois de plus, je tiens à préciser que je n'ai pas de

25 traduction de ce texte en B/C/S. Nous n'allons voir que le texte en

26 anglais. Il s'agit de la Résolution du Conseil de sécurité numéro 871 qui a

27 été adoptée le

28 4 octobre 1993.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train d'attendre quelque

2 chose, Monsieur Black ?

3 M. BLACK : [interprétation] Je n'ai toujours pas le texte sur l'écran.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous l'avons depuis quelque temps sur

5 nos écrans.

6 M. BLACK : [interprétation] Oui, maintenant je l'ai.

7 Q. Monsieur Licina, est-ce que vous pouvez suivre le texte en anglais ?

8 R. Non, je peux me servir de l'anglais mais je ne peux pas lire ce texte

9 en anglais.

10 Q. Je m'excuse, parce que nous ne disposons pas d'un exemplaire en serbe.

11 Permettez-moi de vous lire quelques extraits. Au troisième paragraphe de

12 cette déclaration de 1993, le Conseil de sécurité dit que : "Il condamne la

13 continuation des attaques armées à l'intérieur du territoire de la

14 République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine, et réaffirme

15 qu'il est prêt à assurer le respect de la souveraineté et de l'intégrité

16 territoriale de la République de Croatie, de la République de Bosnie-

17 Herzégovine et de l'ancienne République yougoslave de Macédoine où les

18 forces de la FORPRONU sont déployées." Au point 4, le Conseil de sécurité

19 réaffirme l'importance cruciale de mise en œuvre rapide et complète du plan

20 de paix des Nations Unies en République de Croatie et de la mise en œuvre

21 des dispositions du plan concernant la démilitarisation des zones protégées

22 par les Nations Unies. Cela continue en disant que les signataires sont

23 invités à coopérer pour la mise en œuvre de ce plan. Au numéro 6, il

24 appelle à un cessez-le-feu immédiat, un accord sur le cessez-le-feu entre

25 le gouvernement de la Croatie et les autorités locales serbes dans les

26 zones protégées des Nations Unies, et au point 7, il souligne qu'il est

27 important de continuer le processus de mise en œuvre du plan de paix dans

28 les zones roses protégées par les Nations Unies sur le territoire de la

1 République de Croatie.

2 Monsieur Licina, c'est un exemple où le Conseil de sécurité a condamné les

3 attaques menées par la Croatie dans les zones protégées par les Nations

4 Unies ou dans les régions limitrophes des zones protégées par les Nations

5 Unies, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Encore une fois, le Conseil de sécurité a condamné ces attaques,

7 mais rien de plus, bien que de nombreux crimes ont été commis. Il faut que

8 je souligne que les crimes ont été commis non seulement dans les zones

9 roses des Nations Unies mais, par exemple, dans la région de Maslenica, les

10 forces croates ont fait une irruption dans cette zone. C'était plus

11 précisément dans la région de Mali Alan que 22 personnes ont été tuées. Il

12 ne s'agissait pas d'une zone rose des Nations Unies; il s'agissait d'une

13 zone protégée par les Nations Unies.

14 Q. Dans une autre partie du même document, dans la partie que je viens de

15 lire, le Conseil de sécurité réaffirme qu'il est prêt à assurer le respect

16 de la souveraineté et de l'intégralité territoriale de la République de

17 Croatie. C'est parce qu'après la reconnaissance internationale de la

18 Croatie, c'était en 1992, la Krajina était toujours considérée comme

19 faisant partie de la Croatie ?

20 R. La Résolution #743, selon laquelle les forces de la FORPRONU ont pu

21 entrer sur le territoire de la SAO de Krajina, a été au-dessus d'autres

22 résolutions, avait plus de force. Parce que cette Résolution #743 a dit

23 qu'une solution politique ne serait pas imposée, mais plutôt qu'on

24 aboutirait à cela par un compromis, par un accord. On voit bien que dans

25 d'autres résolutions adoptées par le Conseil de sécurité il n'y avait pas

26 de telles solutions.

27 Q. Est-ce que vous savez quelle était la date d'adoption de la Résolution

28 #743, ou est-ce que vous souvenez du mois, par exemple ?

1 R. La Résolution #743, c'est le plan Vance. Je pense que cette résolution

2 est entrée en vigueur en 1992, si je ne m'abuse.

3 Q. Après la reconnaissance internationale de la Croatie, c'est

4 certainement de cette date-là qu'il a été toujours dit que la Krajina a été

5 considérée comme faisant partie de la Croatie, n'est-ce pas ?

6 R. D'autres résolutions n'étaient pas conformes à la Résolution #743 selon

7 laquelle les forces de la FORPRONU sont entrées sur le territoire de la SAO

8 de Krajina.

9 Q. Vous n'avez pas de base pour dire qu'une résolution du Conseil de

10 sécurité peut être au-dessus par sa force de d'autres résolutions du

11 Conseil de sécurité ? C'est votre opinion par rapport à ces résolutions.

12 R. La Résolution #743 a été acceptée par les parties intéressées. La

13 Résolution #743 avait plus d'importance politique ou --

14 Q. Oui, mais par rapport à la valeur d'une résolution adoptée, quand on

15 compare deux résolutions, par exemple, ils ont la même valeur. Vous parlez

16 du plan Vance qui représentait un accord entre les parties, mais par

17 rapport aux résolutions, elles ont la même valeur ou le même poids.

18 R. Non. La Résolution #743 représentait un plan de mise en œuvre du plan

19 Vance. Je ne suis pas d'accord avec vous, à savoir que la Résolution #743 a

20 eu plus de poids ou de valeur par rapport aux autres.

21 Q. Il y a une autre chose que l'on peut voir dans cette résolution adoptée

22 par le Conseil de sécurité ainsi que dans deux autres qu'on a vues hier, à

23 savoir que les parties ont été appelées, particulièrement la partie serbe,

24 à procéder à la démilitarisation. C'est une chose sur laquelle le Conseil

25 de sécurité a, de façon répétée, insisté, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Par exemple, une agression, un massacre a été fait, après cela on

27 demande à ce qu'on procède à la démilitarisation de cette zone. C'est

28 cynique.

1 Q. Maintenant, je suis concentré sur la partie serbe. Je pense que vous

2 avez parlé que le plan Vance avait pour idée de démilitariser l'entité

3 serbe dans la Krajina pour retirer des armes à canon long. Est-ce que vous

4 le saviez ?

5 R. Il y a eu une première agression avant le déploiement des forces de la

6 FORPRONU. Sur le plateau de Miljevac il y a eu une agression qui a été

7 faite. Comment reconstruire la confiance mutuelle et comment procéder aux

8 négociations politiques si vous avez une partie qui ne respecte rien ?

9 Q. Permettez-moi de vous interrompre ici. Vous avez principalement répondu

10 à ma question. Encore une fois, vous attirez l'attention sur la partie

11 croate pour dire que la partie serbe n'a jamais respecté ces dispositions

12 sur la démilitarisation.

13 R. Selon vous, nous aurions dû rendre nos armes complètement et nous

14 laisser tuer, comme c'était le cas pendant la Seconde Guerre mondiale ?

15 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous auriez dû faire cela ou pas. Je

16 voudrais que vous confirmiez qu'un plan existait et que la partie serbe n'a

17 pas respecté ces dispositions, par exemple, les dispositions concernant la

18 démilitarisation.

19 R. Ces deux choses sont reliées, on ne peut pas les considérer séparément.

20 La Croatie est la première qui a commencé à ne pas respecter les

21 dispositions de l'accord. La Croatie a fait une agression.

22 Q. Monsieur Licina, permettez-moi de vous interrompe. Vous avez clairement

23 dit que la Croatie a fait une agression. Nous avons compris cela. Compte

24 tenu de ce que vous venez de dire, dites-nous s'il est vrai que la partie

25 serbe n'a jamais respecté les dispositions portant sur la démilitarisation.

26 Répondez-moi à cette question, s'il vous plaît.

27 R. Jusqu'alors nous étions en guerre, il faut que la confiance règne pour

28 aboutir à un accord ou à quelque chose d'autre. Mais la partie croate

1 empêchait que la confiance règne, qu'un accord soit conclu. La Croatie ne

2 faisait que des agressions, les Serbes avaient le droit de ne pas rendre

3 leurs armes dans une telle situation. Je vous dis que si les Serbes avaient

4 rendu leurs armes, il y aurait eu beaucoup plus de victimes.

5 Q. Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur Licina. Maintenant vous

6 nous tenez un discours, je pense que vous avez déjà dit que les Serbes

7 avaient absolument le droit de ne pas rendre leurs armes. De là je peux

8 conclure que les Serbes n'ont pas respecté les dispositions portant sur la

9 démilitarisation. Répondez-moi à cette question et nous pourrons continuer.

10 R. Monsieur Black, vous confondez deux thèses. Je vous ai clairement

11 répondu à la question que vous m'avez posée, à savoir que le déploiement

12 des forces de la FORPRONU n'a pas commencé et la Croatie, avant le

13 déploiement, a violé l'accord. Donc les Serbes n'ont pas rendu leurs armes,

14 parce qu'à cette époque, --

15 Q. Monsieur Licina, je dois vous interrompre encore une fois. Vous nous

16 avez déjà expliqué quatre ou cinq fois cela, mais vous ne voulez pas

17 répondre à ma question. La partie serbe n'a pas respecté les dispositions

18 sur la démilitarisation, n'est-ce pas ?

19 R. Je vous ai répondu clairement à la question que vous m'avez posée.

20 Q. Non.

21 R. Oui, je vous ai répondu très clairement à votre question, Q. Je

22 voudrais avoir une réponse claire à ma question.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à

24 la façon dont les questions sont posées au témoin, parce que le Procureur

25 doit poser des questions qui découlent de l'interrogatoire principal. Parce

26 que le témoin a expliqué durant l'interrogatoire principal que la Défense

27 territoriale a rendu les chars et les mortiers aux forces des Nations

28 Unies. Le Procureur doit demander au témoin s'il maintient ce qu'il a dit

1 durant l'interrogatoire principal.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous venez

3 de dire, Maître Milovancevic. Qu'est-ce que ces armes ont à voir avec tout

4 cela ? La question qu'on a posée au témoin est simple et directe. Est-ce

5 que la partie serbe a respecté les dispositions sur la démilitarisation ?

6 Le témoin refuse de répondre à cette question. Je ne comprends pas quelle

7 est votre objection. D'abord, je voudrais que M. Black réponde à cela.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin a répondu à la question du

9 Procureur plusieurs fois. Le Procureur peut être content ou mécontent de

10 cette réponse, mais le témoin n'a pas changé ce qu'il a dit là-dessus

11 durant l'interrogatoire principal. Le Procureur pose des questions portant

12 sur la situation concrète, sur l'ONU, un ou deux ans après la mise en œuvre

13 du plan Vance, et le Procureur et la Défense ont utilisé ici les

14 résolutions adoptées par le Conseil de sécurité dans lesquelles il a été

15 dit que les armes de la Défense territoriale de la SAO de Krajina ont été

16 mises à double clé sous le contrôle des Nations Unies. Le témoin a répondu

17 à cette question à plusieurs reprises. Le Procureur en confondant deux

18 thèses, le témoin a attiré notre attention à cela, construit une nouvelle

19 thèse, à savoir que les Serbes n'ont pas rendu leurs armes. Je ne veux pas

20 donner de commentaire. C'est le droit du Procureur, mais il ne peut pas

21 terroriser de cette façon le témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une réponse à cela, Monsieur

23 Black ?

24 M. BLACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Premièrement, dans

25 la situation où le témoin refuse de répondre ou n'est pas en mesure de

26 répondre, le conseil qui se lève pour répondre à la place du témoin, ce

27 n'est pas une façon de soulever une objection. Je ne vais pas en discuter

28 plus longtemps.

1 Deuxièmement, le témoin n'a pas répondu à la question que je lui ai posée à

2 plusieurs reprises. Ce qu'il a fait, il a tenu un discours où il nous a

3 donné une nouvelle explication, mais à aucun moment il n'a répondu à ma

4 question. Monsieur le Président, je vais essayer de ne pas donner

5 l'impression de quelqu'un qui ne se comporte pas de façon convenable envers

6 le témoin, mais l'Accusation a le droit d'obtenir la réponse à cette

7 question.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est refusée.

9 Répondez à la question tout simplement. Est-ce que la partie serbe a

10 respecté les dispositions sur la démilitarisation ou pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La partie serbe a commencé le processus de la

12 démilitarisation, mais la Croatie a arrêté cela sur le territoire en

13 procédant à une telle agression contre le territoire de la Krajina.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit la

15 réponse à la question que je vous ai posée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas, Monsieur le Président,

17 pourquoi cela ne représente pas une réponse à la question. J'ai dit que la

18 partie serbe a commencé la démilitarisation.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma

20 question. Je vous demande si la partie serbe a respecté les dispositions

21 sur la démilitarisation ? Une réponse simple à cette question serait de

22 dire oui ou non. Il ne faut pas tenir un discours là-dessus.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, oui, la réponse est oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Est-ce que vous avez maintenant la réponse à votre question, Monsieur

26 Black ? Parce que le témoin a dit que la partie serbe a respecté la mise en

27 œuvre des dispositions portant sur la démilitarisation.

28 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Black, avant de

2 continuer, si vous avez l'intention d'aborder un autre sujet, j'aimerais

3 poser des questions par rapport à une question que vous avez posée il y a

4 quelques instants. Par rapport à cela, j'aimerais que le témoin y réponde

5 pour que cela soit consigné au compte rendu. Monsieur Black, est-ce que

6 vous avez l'intention d'aborder un autre sujet ?

7 M. BLACK : [interprétation] Oui, j'avais cette intention-là.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aimerais poser

9 cette question au témoin.

10 Monsieur Licina, au cours de l'interrogatoire principal - et vous avez

11 répété cela durant le contre-interrogatoire mené par

12 M. Black - vous avez dit que vous avez pensé que le Conseil de sécurité des

13 Nations Unies n'était pas efficace, que dans ses résolutions il n'y avait

14 que des condamnations mais pas de sanctions contre la Croatie. Maintenant,

15 à votre avis, par rapport à la solution à cette suggestion, quels pas,

16 quelles démarches auraient dû être faites contre la Croatie dans de telles

17 circonstances ? A votre avis, ce que le Conseil de sécurité aurait dû faire

18 - je parle ici, bien sûr, en m'appuyant sur votre position ou sur la

19 position serbe dans de telles circonstances. A votre avis, dites-nous ce

20 qu'aurait dû être fait par le Conseil de sécurité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Conseil de sécurité aurait dû faire tout

22 pour que ces choses ne se produisent pas. Je ne sais pas quels sont les

23 instruments à la disposition du Conseil de sécurité, mais je sais qu'il y a

24 différentes sanctions à imposer comme pression, et cetera. Je ne suis pas

25 expert dans ce domaine, mais il est un fait qu'il n'y a plus de Serbes sur

26 ce territoire. Ce territoire a été complètement nettoyé au sens ethnique

27 quand il s'agit des Serbes.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

1 Témoin.

2 Je vous remercie, Monsieur Black.

3 M. BLACK : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Est-ce que cette

4 Résolution portant le numéro 871 pourrait obtenir une cote e être versée au

5 dossier.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Résolution #871 est versée au

7 dossier. Est-ce qu'une cote pourrait être accordée à ce document ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce sera la

9 pièce à conviction portant la cote 885.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. BLACK : [interprétation]

12 Q. Monsieur Licina, abordons maintenant un autre sujet. En répondant aux

13 questions du conseil de la Défense, vous avez dit que vous n'étiez pas

14 conscient de l'existence des structures parallèles dans la Krajina en 1990,

15 1991 et pendant les années qui ont suivi, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

17 Q. Acceptez-vous que - en particulier durant les années 1990 et 1991 - le

18 fait que la Serbie a supporté de façon significative la Krajina, a soutenu

19 la Krajina et la RSK en donnant des armes, de l'équipement, du personnel et

20 d'autres sortes d'aide et de support ?

21 R. Non, je ne peux pas accepter cela.

22 Q. Vous n'étiez pas au courant du soutien logistique fourni par la Serbie

23 à la SAO de Krajina ou à la RSK ?

24 R. Ce soutien n'était qu'un soutien verbal. Egalement, il y avait des gens

25 qui étaient originaires de cette région, qui avaient des liens familiaux.

26 Nous sommes compatriotes, nous appartenons à un même peuple. La solidarité

27 existait. C'était normal la solidarité entre les gens. C'était normal.

28 Q. Vous ne savez pas que des armes ou un autre soutien militaire ont été

1 fournis ?

2 R. J'ai dit dans l'interrogatoire principal que l'entrepôt à Sveti Rok,

3 après la démilitarisation, que la JNA a retiré certaines armes parce que

4 nous étions membres de la Défense territoriale. Cela n'a rien à voir avec

5 la Serbie.

6 Q. Est-ce que vous savez, ou est-ce que vous saviez à l'époque que les

7 dirigeants de la Krajina serbe, y compris M. Martic, avaient des contacts

8 fréquents et proches avec certains dirigeants serbes de Yougoslavie, par

9 exemple, avec Slobodan Milosevic et un certain Frenki Simatovic ? Est-ce

10 que vous savez si entre ces gens et les dirigeants de la Krajina il y avait

11 des contacts fréquents et de façon fréquente ? Si vous ne le savez pas,

12 dites-le-nous.

13 R. Par rapport aux contacts avec Slobodan Milosevic, ce qu'on a vu à la

14 télévision, c'était cela. Mais par rapport aux contacts avec Frenki

15 Simatovic et Stanisic, la seule chose que je puisse vous dire, c'est que

16 c'était des gens qui avaient des liens familiaux avec des gens de notre

17 région, par exemple, la femme de Frenki Simatovic provenait de près de

18 Gracac, donc ils avaient des liens familiaux avec les gens de cette région.

19 Q. Mis à part ces liens familiaux, vous n'étiez pas au courant des

20 activités politiques officielles de la part de Stanisic ou Simatovic dans

21 la Krajina ?

22 R. Non.

23 Q. Bien. Si vous n'en savez rien, je vais aborder un autre sujet.

24 Vers la fin de l'interrogatoire principal, vous avez mentionné des

25 informations ou des données d'une organisation qui s'appelait Veritas,

26 n'est-ce pas. Vous souvenez-vous de nous en avoir parlé ?

27 R. Oui.

28 Q. Cette organisation avait son siège à Belgrade, n'est-ce

1 pas ?

2 R. Cette organisation a été fondée en 1992 ou 1993 à Knin, et aujourd'hui,

3 le siège de cette organisation se trouve à Belgrade.

4 Q. Cette organisation est présidée par Savo Strbac, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Savo Strbac a défendu publiquement l'innocence de Milan Martic. Il a

7 même dit que le pilonnage de Zagreb ne peut pas être considéré comme étant

8 un crime. Est-ce que vous étiez au courant de ces déclarations publiques ?

9 R. Je ne m'en souviens pas, mais il est possible qu'il ait fait de telles

10 déclarations publiques.

11 Q. Je voudrais vous présenter l'exemplaire d'un article. Je suis désolé,

12 je n'ai pas d'exemplaire de traduction en B/C/S, mais j'ai assez

13 d'exemplaires pour les Juges de la Chambre. Je vais lire un extrait de cet

14 article, vers le bas de l'article. Monsieur Licina, il s'agit de l'article

15 publié le 16 mai. SRNA a publié cet article. C'est une agence de presse à

16 Bijeljina. Il est dit : "Si Martic a ordonné de pilonner Zagreb, cela veut

17 dire que c'était nécessaire pour écarter le danger qui planait sur le

18 peuple de la Slavonie orientale. Cela ne peut pas être considéré comme

19 étant un acte criminel."

20 C'est ce que Savo Strbac a dit. Est-ce que vous avez entendu cela ?

21 R. Je ne me souviens pas de cela, de ces propos qu'il a prononcés. Je ne

22 me souviens pas de cette déclaration spécifique mais c'est possible qu'il

23 ait dit cela.

24 Q. Bien. Si on s'appuie sur les données présentées par

25 M. Strbac, il ne s'agit pas d'une source objective, n'est-ce pas ?

26 Quelqu'un qui défend publiquement l'accusé, M. Martic.

27 R. D'après ce que je sais, les chiffres donnés par Savo Strbac, le chiffre

28 des victimes est inférieur à celui des victimes serbes. Il vient de la

1 municipalité de Gracac, et je sais que dans cette municipalité 500

2 personnes ont été tuées. Je crois que Strbac donne un chiffre qui est

3 inférieur. Si on regarde les documents donnés par Veritas --

4 Q. Je crois que vous nous avez déjà donné des explications au sujet de ces

5 chiffres. Je ne vais pas demander que vous les répétiez.

6 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais qu'on verse le document au dossier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Document versé au dossier. Une cote,

8 je vous prie.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

10 pièce 886.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Black, poursuivez.

13 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur le Témoin, j'en ai presque terminé de mes questions. Vous êtes

15 toujours membre aujourd'hui du gouvernement en exil de la RSK, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui. Nous avons repris notre travail le 26 février 2005, et je suis

18 l'un des ministres de ce conseil des ministres.

19 Q. M. Slobodan Jarcevic est lui aussi membre de gouvernement en exil,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Slobodan Jarcevic est un conseiller.

22 Q. Milan Martic est toujours président de ce gouvernement en exil, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Milan Martic est le président de la République serbe de la Krajina.

25 Q. Votre gouvernement en exil, c'est le gouvernement de la RSK, n'est-ce

26 pas ? C'est la position que vous défendez ?

27 R. Oui. Le premier ministre, c'est M. Milorad Buha.

28 Q. L'objectif, si j'ai bien compris, de votre gouvernement, c'est de

1 rétablir la RSK en Croatie, là où elle avait été proclamée en 1991, n'est-

2 ce pas ?

3 R. L'objectif de notre gouvernement, c'est de redéfinir la Croatie.

4 L'objectif de notre gouvernement, c'est que les réfugiés serbes de Croatie

5 puissent rentrer chez eux. Il y en a plus de

6 600 000. Un autre objectif du gouvernement en exil, c'est de récupérer 50

7 000 appartements, de reconstruire les 30 000 maisons, de récupérer les

8 droits qu'avaient les Serbes et d'obtenir des dommages et intérêts de 60

9 millions d'euros. L'objectif c'est de rendre aux Serbes le statut qui était

10 le leur, le statut de peuple constitutif.

11 Q. Et de rétablir la RSK ? C'est pour cela que vous êtes un gouvernement

12 en exil, pas seulement une organisation non gouvernementale. Vous vous

13 présentez comme un gouvernement. Vous souhaitez rétablir cette entité

14 politique, n'est-ce pas ?

15 R. Nous nous sommes donnés les ambitions les plus grandes qui soient,

16 l'histoire dira ce qu'il en est. En politique, on se fixe toujours des buts

17 maximalistes, ensuite on obtient ce que l'on peut.

18 Q. Parmi ces objectifs extrêmement ambitieux, vous vous êtes fixé celui de

19 rétablir la RSK ?

20 R. Oui, c'est un de nos objectifs.

21 Q. J'aimerais vous montrer, grâce au système de prétoire électronique, un

22 document qui porte le numéro ERN 06030297 à 06030301. C'est un document

23 dans lequel on trouve la version en anglais et en B/C/S. Il ne s'agit pas

24 d'une traduction réalisée par nos services. J'aimerais que nous examinions

25 la première page. Le témoin aussi, parce que je ne sais pas si l'en-tête et

26 les destinataires apparaissent sur la version en B/C/S.

27 Monsieur Licina, regardons brièvement d'abord la dernière page.

28 R. J'ai la version en anglais.

1 Q. Merci. J'espère que maintenant on a à l'écran la dernière page en

2 B/C/S. C'est une lettre qui est bilingue. Cela commence en anglais.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Etant donné que M. Licina

5 vient de dire que le texte est en anglais, la Défense a un exemplaire en

6 B/C/S.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai maintenant le document en B/C/S à

8 l'écran. Ça va bien.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je voulais simplement aider le témoin.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. BLACK : [interprétation] Peut-être le mieux serait-il que l'on remette

12 un exemplaire papier au témoin. Je peux en trouver un, je pense.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a la version B/C/S à l'écran.

14 N'est-ce pas, Monsieur Licina, pouvez-vous le confirmer ? Vous avez

15 le B/C/S à l'écran ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. BLACK : [interprétation]

19 Q. Bien. Merci.

20 Je vais demander que l'on passe à la dernière page en B/C/S. J'aimerais

21 voir qui a préparé cette lettre ? C'est vous, n'est-ce pas ? Ratko Licina,

22 c'est vous, n'est-ce pas ? C'est vous qui êtes l'auteur de cette lettre ?

23 R. Oui.

24 Q. Si on examine maintenant la première page du document, on voit qu'il

25 s'agit d'une lettre qui a été envoyée à la Chambre des représentants des

26 Etats-Unis d'Amérique, n'est-ce pas ?

27 R. Il faudrait montrer un peu plus haut, c'est Frederick Peterson, n'est-

28 ce pas ?

1 Q. Oui. A la première page en anglais, on peut lire la chose suivante, je

2 cite : "M. Frederick Peterson III, conseiller politique, Chambre des

3 représentants des Etats-Unis d'Amérique, Washington, DC."

4 Vous souvenez-vous lui avoir envoyé cette lettre en octobre 2005 ?

5 R. Oui. Oui, je sais.

6 Q. J'aimerais que nous examinions certains extraits de cette lettre, à

7 commencer par le premier paragraphe que l'on voit à l'écran. Je vais lire

8 une phrase. Je vous demande de suivre, je

9 cite : "J'espère que vous allez apporter votre contribution afin que la

10 vérité révélée puisse enfin mettre fin à ce blocus en matière d'information

11 au sujet des souffrances des Serbes. Des souffrances qui sont bien

12 supérieures à celles des Albanais au Kosovo, à celles des Musulmans en

13 Bosnie-Herzégovine et à celles des Croates en Croatie."

14 Un peu plus bas, deuxième paragraphe, on peut voir la chose suivante :

15 "Cher Monsieur Peterson, le nettoyage ethnique le plus important dans les

16 Balkans, c'est celui qui a été réalisé contre le peuple serbe, 80 % des

17 Serbes de Croatie et la majorité des Serbes du Kosovo-Metohija ont dû

18 prendre le chemin de l'exil."

19 Ensuite, si nous prenons le passage qui se trouve deux ou trois paragraphes

20 plus loin, c'est la page suivante, c'est celui qui commence par la mention

21 : "Les souffrances des Serbes en Croatie qui sont encore plus importantes."

22 Est-ce que vous avez trouvé le passage concerné, Monsieur Licina ?

23 R. Est-ce que vous pourriez zoomer, s'il vous plaît, un petit peu ? C'est

24 à la page 4.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si c'est vraiment la même phrase que

26 celle que j'ai trouvée, vu ce qui vient d'être précisé par le Procureur, je

27 crois que cela se trouve en bas de la page 3.

28 M. BLACK : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître.

2 M. BLACK : [interprétation] Je vais simplement donner lecture du passage

3 concerné --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, à l'écran j'ai la page 4, alors que

5 j'ai besoin de la page 3.

6 M. BLACK : [interprétation] En effet.

7 Q. En bas de la page, cela se poursuit ensuite à la page suivante. Je vais

8 donner lecture du passage concerné. Je cite : "Les souffrances des Serbes

9 en Croatie sont encore plus vives. La propriété individuelle n'a pas été

10 respectée. La Croatie a repris leur nationalité aux Serbes, leur a retiré

11 le statut de peuple constitutif. La Croatie était un Etat comprenant deux

12 nations. Or, un vote au parlement a enlevé cette prérogative aux Serbes."

13 Ensuite, à la fin de ce paragraphe, on voit que : "Les mêmes injustices

14 contre les Serbes se répètent maintenant au Tribunal de La Haye, parce que

15 les Serbes sont accusés d'avoir participé à l'agression contre la Bosnie ou

16 la Bosnie-Herzégovine, des injustices qui sont criantes. Les Serbes

17 possédaient des territoires en République serbe de la Krajina, dans les

18 zones de protection des Nations Unies, mais dans les médias, les Serbes

19 sont toujours présentés comme les agresseurs."

20 Est-ce que cette traduction correspond à peu près à ce qui est dit ici ?

21 R. Ce n'est pas le statut d'Etat qui a été retiré aux Serbes. C'est le

22 statut de peuple constitutif. Ici, il est dit que les Serbes n'auraient pas

23 pu être les agresseurs comme cela a été dit. Je crois que ce sont là les

24 inexactitudes que je souhaiterais mentionner.

25 Q. Merci. Vous maintenez toujours ce qui est dit ici au sujet des

26 souffrances du peuple serbe, du fait que selon vous le nettoyage ethnique

27 le plus grave qui a été perpétré dans les Balkans, c'est celui qui a visé

28 les Serbes ?

1 R. Tout à fait. Je maintiens ces propos, et je ne vois pas en quoi rien de

2 tout cela n'ait changé.

3 Q. Votre position sur ce point, elle n'a pas du tout changé depuis 1990,

4 1991, 1992 ? Vous gardez les mêmes prises de position qu'à l'époque, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui. Je pense que d'ailleurs c'est tout à fait logique.

7 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du

8 document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

10 ce qu'on pourrait lui donner une cote ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

12 numéro 887.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Merci, Monsieur Licina. Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

16 Je pense que le moment est venu de faire la pause.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Black.

18 Vous terminez juste à point.

19 Nous allons maintenant suspendre nos travaux et reviendrons dans ce

20 prétoire à 11 heures moins quart.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

26 Q. [interprétation] Monsieur Licina, je vais vous poser un certain nombre

27 de questions suite aux questions qui vous ont été posées par mon collègue

28 de l'Accusation.

1 Lors d'une des dernières questions qui vous ont été posées, on a parlé du

2 gouvernement en exil et vous avez expliqué que vous étiez membre de ce

3 gouvernement. Vous en souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous rappeler quand vous avez quitté la Krajina ?

6 R. J'ai quitté la Krajina en août 1995. Je crois que c'était le 5 ou le 6

7 août.

8 Q. Vous avez quitté la Krajina pour quelle raison ?

9 R. La raison pour laquelle j'ai quitté la Krajina c'est l'agression croate

10 contre la région de la Krajina, la région de la Lika du nord, de Kordun et

11 Banija plus particulièrement. C'est ce qu'on a appelé l'opération Tempête.

12 Q. Merci. Qu'en est-il des membres de l'assemblée de la RSK ? Vous en avez

13 parlé dans le cadre de vos remarques sur le gouvernement en exil. Est-ce

14 qu'ils sont restés en Krajina ou est-ce qu'ils sont partis ?

15 R. J'étais membre de cette assemblée qui a été élue à la fin de 1993. Oui,

16 effectivement, tous les députés de l'assemblée de la RSK sont partis.

17 Q. Dans vos réponses au cours de l'interrogatoire principal et en parlant

18 du gouvernement en exil, vous avez expliqué que vous habitiez à Gracac.

19 Pouvez-vous nous dire où vous habitiez à Gracac et si vous étiez

20 propriétaire ?

21 R. Jusqu'en 1990, j'habitais à Zagreb, ensuite je suis rentré à Gracac.

22 Nous avions un appartement, ma mère avait un appartement à Gracac.

23 Q. Est-ce que vous êtes toujours propriétaire de cet appartement ?

24 R. Non. Tous les appartements appartenant à des Serbes ne leur ont pas été

25 restitués. Il y a 50 000 Serbes qui avaient des droits en tant que

26 locataires dans leurs appartements, mais ces droits leur ont été retirés.

27 Les Croates, eux, ont réussi à devenir propriétaires de ces appartements,

28 mais pas les Serbes.

1 Q. J'ai encore une question à vous poser. Vous vivez maintenant à

2 Belgrade. Est-ce que vous avez un appartement à Belgrade ? Quel est votre

3 statut ?

4 R. Oui, j'habite à Belgrade, plus précisément à Zemun, je ne suis pas

5 propriétaire de mon appartement. Je loue un appartement.

6 Q. Onze ans après l'opération Tempête, êtes-vous ressortissant de la

7 Croatie, de la Serbie, ou d'un autre Etat ? Quel est votre statut ?

8 R. J'ai le statut de réfugié en Serbie. Je ne suis ressortissant d'aucun

9 Etat.

10 Q. Merci. Nous en avons terminé de la question du gouvernement en exil.

11 Je vais encore vous poser quelques questions au sujet de M. Raskovic.

12 Vous vous souviendrez que mon éminent collègue de l'Accusation, au cours du

13 contre-interrogatoire, vous a présenté des extraits du livre de Jovan

14 Raskovic "Un pays pris de folie". Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur, lui aussi, vous a montré un

17 passage de ce livre où on cite M. Raskovic, il dit que le mouvement

18 oustacha est un délire rationnel.

19 R. Oui.

20 Q. Le Procureur vous a également montré un texte dans lequel M. Raskovic,

21 en continuant ce développement, déclare que les Oustachi, dès 1940, avaient

22 planifié la destruction des Serbes, et ils avaient fait une liste de tous

23 les puits naturels en Croatie. Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit exactement ? Est-ce

26 qu'il s'agit de grottes, de trous creusés de manière artificielle, et

27 cetera ?

28 R. Ces fosses ce sont des endroits où des exécutions ont eu lieu, et on y

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1 a jeté les corps des Serbes qui avaient été exécutés pendant la Deuxième

2 Guerre mondiale. Il y en a beaucoup. Il y en a une qui est à côté de

3 l'endroit où j'habite, à Jadovno, par exemple, des endroits, des lieux

4 tristement célèbres.

5 Q. Donc M. Raskovic disait vrai lorsqu'il a écrit que ces fosses, elles

6 avaient fait partie de la préparation du génocide ? Vous reconnaissez que

7 ces fosses existaient, les fosses dans lesquelles on a jeté les cadavres ?

8 R. Oui. Je suis d'accord avec la plupart des propos tenus par M. Raskovic,

9 et je pense que la plupart des gens partageraient également son opinion.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous examinions une pièce

11 maintenant, la pièce 65 ter 298. C'est une carte. Cette pièce a déjà sans

12 doute reçu une cote, mais je ne l'ai pas là sous la main. J'aimerais qu'on

13 présente la pièce maintenant à l'écran.

14 J'aimerais qu'on agrandisse la partie inférieure droite du document, et

15 j'aimerais qu'on examine la zone qui était en vert, tout ce qui est en

16 vert.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est plutôt jaune.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

19 Q. Oui, effectivement. Nous avons ici un document qui a déjà été présenté

20 à la Chambre de première instance. Pouvez-vous nous donner lecture de ce

21 qu'on peut lire en haut à droite, Monsieur le Témoin ?

22 R. On peut lire la chose suivante : "Carte du génocide oustachi du peuple

23 serbe sur le territoire de l'Etat indépendant de Croatie de 1941 à 1945."

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on

25 remonte un petit peu pour voir la légende. En fait, il vaudrait plutôt

26 redescendre. Je ne suis pas sûr de donner les bonnes instructions.

27 J'aimerais que l'on puisse voir la partie inférieure de cette carte. A

28 gauche, nous avons la légende.

1 Q. Pouvez-vous nous en donner lecture, je vous prie ?

2 R. Lieux où se sont déroulés les actes de génocide croate.

3 Q. Veuillez lire ce qui est écrit dans la légende, au regard de chaque

4 pictogramme.

5 R. Après le premier élément, on voit la chose suivante : lieux du génocide

6 oustacha.

7 Q. Poursuivez.

8 R. Ensuite, il y a une sorte d'endroit encerclé : "Zones où des actes de

9 génocide massifs ont été perpétrés contre le peuple serbe." Ensuite je ne

10 vois pas très bien, mais on dirait qu'il s'agit de flèches bleues. "Camps

11 de rassemblement et de concentration." Puis ensuite, il y a un point noir :

12 "Ce sont les fosses dans lesquelles les cadavres des Serbes ont été jetés."

13 Puis un triangle rouge à côté duquel on peut lire : "Puits dans lesquels

14 les cadavres des Serbes ont été jetés."

15 Q. Merci, Monsieur Licina. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde la carte

16 qui se trouve au-dessus de la légende. Est-ce que vous voyez des petits

17 points noirs, des points noirs plus ou moins gros, d'autres plus gros, et

18 puis des triangles rouges ? En fait, tous ces pictogrammes dont vous venez

19 de nous donner la signification ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez le territoire qui est représenté sur cette

22 carte ?

23 R. Pour autant que je puisse le voir, il s'agit du territoire de l'Etat

24 indépendant croate, tel qu'il existait pendant la Deuxième Guerre mondiale.

25 Ici, on a le territoire de l'ex-République socialiste de Croatie, ainsi que

26 le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Merci. A droite, il y a quelque chose d'écrit. Ce n'est pas écrit en

28 très gros. Je ne vais pas vous demander de lire à partir de l'écran. Je

1 vais lire moi-même. Je cite : "Edmund Gleise Von Horstenau, général

2 allemand de l'Etat indépendant de Croatie, a écrit qu'il avait été dit

3 'qu'un million de Serbes orthodoxes avaient été massacrés, femmes, enfants

4 et personnes âgées.' Mais d'après lui, 'c'était exagéré, parce que d'après

5 les rapports et les informations qu'il a reçus, le nombre de personnes

6 massacrées s'élevait plutôt à 750 000.'" Est-ce que c'est cela qu'on peut

7 lire là, Monsieur Licina ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, on peut lire que M. Miletic, celui qui a rédigé ce texte,

10 l'avait écrit dans son livre qui s'appelle "L'usine de la mort oustacha :

11 1941 à 1945."

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Bien. J'ai une question à vous poser sur ce point. De quel nombre

14 s'agit-il exactement ? Quel est le nombre qu'on vient de vous donner ?

15 R. Sept cent cinquante mille.

16 Q. L'envoyé d'Hitler dans l'Etat indépendant croate dit qu'entre 1941 et

17 1945, 750 000 personnes ont été massacrées. Est-ce qu'il a raison

18 d'utiliser ce verbe, de massacrées ? Qu'en savez-vous ?

19 R. Oui, selon moi, il utilise le terme idoine. En fait, il

20 dit : "Ils ont été égorgés." C'est ce qu'il dit. D'après ce que je sais,

21 les Oustachi dans les camps ainsi qu'à côté des fosses, égorgeaient les

22 gens. On a même vu se dérouler des sortes de concours entre les Oustachi, à

23 qui allait couper la gorge du plus grand nombre de Serbes pendant une

24 période de temps défini.

25 Q. Merci beaucoup.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de cette carte.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, avant de vous

28 laisser poursuivre, une petite chose, Maître Milovancevic. Est-ce que cette

1 carte nous a été fournie en anglais ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

3 pièce 492. Je m'excuse de ne pas vous avoir donné cette cote pour retrouver

4 le texte de la version anglaise parce qu'en fait je compte me servir

5 uniquement de la carte. Mais si c'est nécessaire, je peux vous le remettre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, on me dit qu'il y a une copie de

7 ce document en anglais. Merci.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Licina, vous avez vu sur cette carte un grand nombre de

10 points. Ce sont les endroits où, selon cette carte et d'après ce que vous

11 avez dit, on a jeté les corps des Serbes. M. Raskovic en parle dans son

12 livre "Luda Zemlja", qui veut dire "Un pays pris de folie." Le Procureur

13 vous a présenté un paragraphe de ce livre où on parlait de ces épisodes,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Le Procureur était particulièrement intéressé par l'utilisation d'un

17 terme dans ce livre, la phrase suivante : "Le mouvement oustacha était un

18 délire rationnel." Est-ce que vous vous en souvenez ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez répondu que M. Raskovic était neuropsychiatre de profession

21 et qu'il s'est sans doute exprimé en tant que spécialiste, en tant que

22 professionnel de la chose psychiatrique. J'aimerais maintenant que vous

23 examiniez la pièce 874 qui se trouve à l'écran. C'est le texte de cet

24 extrait de ce livre "Un pays pris de folie," de M. Jovan Raskovic.

25 J'aimerais que vous examiniez la page 1 sur laquelle on voit la référence

26 02927453. C'est la version en B/C/S de ce document. En anglais, le passage

27 qui m'intéresse se trouve également à la page numéro 1. C'est la page

28 suivante après la page du titre. J'aimerais que l'on regarde cette page-là

1 à l'écran.

2 Monsieur le Procureur, vous a indiqué l'avant-dernier paragraphe du

3 côté gauche de la version B/C/S qui commence par les mots : "Le mouvement

4 oustacha constitue également un délire rationnel." Le voyez-vous ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Cette partie du texte se trouve être traduite en anglais. M.

7 MILOVANCEVIC : [interprétation] Je me propose de présenter des excuses aux

8 Juges de la Chambre et aux collègues de l'Accusation pour ne pas avoir la

9 traduction du paragraphe qui se trouve juste au-dessus du paragraphe qui

10 vous a été montré. Dans cette partie-là, M. Raskovic explique ce que c'est

11 que le délire rationnel et comment celui-ci survient.

12 Q. Je vous demande de donner lecture lentement afin que les interprètes

13 puissent le traduire, afin que ce texte-là puisse être versé au dossier

14 comme élément de preuve. Ultérieurement, nous nous proposerons de fournir

15 une traduction. Allez-y.

16 R. A partir de "L'idéologie" ?

17 Q. Oui.

18 R. "L'idéologie crée et forme le délire rationnel. Cela est une espèce de

19 folie dirigée. C'est ainsi qu'il y a eu un délire rationnel dans

20 l'idéologie du nazisme. Pour le mettre en œuvre, il a fallu le

21 rationaliser. Le délire irrationnel se montrerait très inefficace. Alors si

22 la tâche était de détruire les Juifs et les Slaves, alors cette idée

23 délirante a dû se voir octroyer une forme rationnelle afin que la chose

24 puisse être réalisée. Tout d'abord, il a fallu que les victimes soient

25 placées d'une façon déterminée pour qu'elles soient privées de tout

26 caractère humain, afin de créer les préalables à leur destruction. Dans les

27 lieux de destruction et camps de concentration, ce fondement délirant a été

28 rationalisé. Le chauvinisme et le racisme sont utilisés dans une grande

1 mesure pour ce qui est de ce délire rationnel parce que le délire rationnel

2 se trouve être utile à l'intention des masses. Ce qui se passe maintenant

3 au Kosovo-Metohija, les viols, les agressions vis-à-vis des voisins et tous

4 ces méfaits, toutes ces hontes sont en fait un délire rationnel."

5 Q. Merci. Je ne sais pas si cette partie du texte - étant donné que nous

6 n'avons que la version en B/C/S - s'il serait utile de la cerner avec un

7 stylo. Si possible, je demanderais à M. l'Huissier d'avoir l'obligeance de

8 le faire.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je viens de lire, n'est-ce pas ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Oui, Monsieur Licina, en effet.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je comprends bien

14 que les interprètes ont donné une traduction de ce dont le témoin a donné

15 lecture. Mais nous avons déjà une version traduite de cette portion qui

16 vient d'être lue également. Quand j'ai écouté le témoin, je n'ai pas pu

17 retrouver la partie anglaise parce que la version anglaise, elle n'est

18 composée que de deux pages. Je ne suis pas sûr de les avoir.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est justement

20 ce que j'ai essayé de vous expliquer. Le Procureur a montré d'autres

21 parties de ce texte au témoin. Ces parties-là ont été traduites. La partie

22 du texte qui vient d'être cernée sur le moniteur se trouve juste au-dessus

23 de la partie qui a déjà été traduite. Cela se trouve juste avant le début

24 de la version anglaise dont vous disposez.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Cela je l'ai compris. Cela je

26 l'ai compris. Ce que je vous demande c'est de nous dire si vous disposez

27 déjà d'une version traduite de la portion dont vous vous êtes servi

28 aujourd'hui.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne l'ai

2 pas en ce moment-ci. Nous nous proposons de faire verser cela au dossier,

3 de communiquer une traduction de cette portion-là dans un délai des plus

4 brefs. C'est ce que je voulais vous demander.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est justement ce que je

6 voulais vérifier avec vous.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Juste une petite question avant que de proposer cette partie-là du

9 document pour versement au dossier en guise d'élément de preuve de la

10 Défense. Lorsque vous avez parlé du fait que M. Raskovic, en sa qualité

11 d'expert, en tant que psychiatre, avait parlé de ce délire rationnel, en

12 répondant à l'une des questions du Procureur, estimez-vous que ceci

13 pourrait constituer une explication pour la réponse que vous avez fournie ?

14 R. Oui. Là vous avez tous les termes professionnels pour illustrer ce dont

15 j'ai parlé. Cela s'adresse à une opinion plutôt professionnelle,

16 psychiatrique, qu'à autre chose.

17 Q. Merci.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je voudrais que cette partie-là soit

19 versée au dossier, Monsieur le Président, la partie qui a été cernée par

20 les soins du témoin.

21 Je remercie M. l'Huissier de son aide.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette portion du document sera versée

23 au dossier en guise d'élément de preuve. J'aimerais qu'on lui accorde une

24 cote.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra

26 la pièce à conviction 888.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que nous n'avons plus besoin de

1 ce document sur nos moniteurs. Je vous remercie.

2 Je vous remercie, Monsieur l'Huissier. Je crois que nous venons de

3 terminer cette partie du travail qui requérait votre aide.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. On vient de me faire

5 savoir que l'image n'a pas été sauvegardée pour des raisons de problèmes

6 techniques.

7 Je vous remercie.

8 Vous pouvez continuez à présent, Maître Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Licina, s'agissant des questions qui vous ont été posées au

11 sujet de M. Raskovic, au sujet de ce texte et au sujet d'autres discours de

12 sa part, ma question serait la suivante : vous avez été membre du comité

13 principal du conseil exécutif du parti, et je suppose que vous avez dû

14 rencontrer M. Raskovic. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, partant de

15 ce que vous savez à son sujet, pour ce qui est de la vie publique qui était

16 la sienne, il vous serait possible de tirer une conclusion pour affirmer

17 que c'est un nationaliste serbe, lui ?

18 R. Je ne sais pas dans quel sens vous voulez parler de nationaliste serbe.

19 Dans un sens positif, je dirais que oui.

20 Q. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis. Quand je parle de

21 nationalisme, ce que j'avais à l'esprit, c'était la partie de position

22 extrême qui serait traduite par une haine vis-à-vis des autres groupes

23 ethniques.

24 R. Vous voulez parler de chauvinisme alors ?

25 Q. Oui, justement.

26 R. Non, je ne pourrais caractériser en aucune façon Jovan Raskovic comme

27 étant un chauvin. Pour autant que je sache, sa femme était du groupe

28 ethnique croate. Il a souvent souligné ce fait-là dans ses interventions.

1 Je dirais que notre façon de parler pour ce qui est de Jovan Raskovic,

2 c'était de le qualifier de Gandhi serbe.

3 Q. Merci. Je vais passer maintenant à un autre sujet. Ce que je voudrais

4 dire, c'est que j'ai à l'esprit les options du HDZ pour ce qui est de son

5 programme et le statut du HDZ. Vous vous souviendrez des principes

6 statutaires que vous a mentionnés le Procureur ?

7 R. Oui, à deux reprises.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A ce sujet, j'aimerais que sur nos

9 moniteurs on présente la pièce à conviction 873. Il s'agit d'un document

10 émanant du HDZ, daté de 1990.

11 Q. Monsieur Licina, ai-je raison, je crois que ce document vous a déjà été

12 montré par M. le Procureur.

13 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, à deux reprises.

14 Q. Merci. J'aimerais qu'on vous montre la huitième page de la version

15 B/C/S et page 7 de la version anglaise. Dans la partie gauche du texte en

16 B/C/S, qui se trouve sur le moniteur, que vous avez sous les yeux,

17 j'aimerais que l'on agrandisse la partie inférieure à gauche à l'intention

18 du témoin. On peut y voir un 2 en chiffre romain, et le sous-titre c'est :

19 "Objectifs indubitables liés au programme du HDZ." Dernier paragraphe dans

20 ce texte, qui commence par la phrase, je vais vous en donner lecture parce

21 qu'il est difficile de suivre. On passe à la deuxième page juste après.

22 "Cela découle du fait que ce programme et cette politique sont édifiés, mis

23 à part les principes fondamentaux de la civilisation contemporaine, sur

24 trois éléments déterminants de l'histoire récente de la Croatie, le droit

25 historique de l'histoire croate de Starcevic, qui se fonde sur les éléments

26 de l'histoire de l'Etat français." M. Starcevic a déjà été mentionné.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas terminé la

28 traduction de l'extrait dont il a été donné lecture. Il ne convient pas

1 d'aller plus vite que les interprètes ne sauraient suivre.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic --

3 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse de cette

4 interruption, mais ce que je vais donner comme lecture ici, c'est que peut-

5 être deux copies que j'ai ici faciliterait la tâche des interprètes. Cela

6 pourrait leur être communiqué, si vous êtes d'accord.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Cela pourrait être utile parce

8 que les interprètes sont en train de traduire, et ici, nous avons un texte

9 qui diffère quelque peu. Nous avons conscience du fait qu'il s'agit du même

10 texte, mais il y a des difficultés de suivre.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais

12 aux interprètes de me prévenir à chaque fois que je vais un peu trop vite.

13 Parfois, je perds de vue le fait que je vais probablement trop vite.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils le font toujours. Nous allons vous

15 demander, Maître Milovancevic, d'essayer de garder à l'esprit la nécessité

16 de ne pas aller trop vite. Merci.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] La partie dont nous venons donner

18 lecture et qui a été interprétée se trouve en page 7 de la version

19 anglaise. Je le dis pour aider les interprètes à se situer.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Grand merci, Monsieur le Juge. Le texte

21 que nous avons sous les yeux devrait suffire. Merci aux interprètes.

22 Q. Monsieur Licina, pourriez-vous nous dire, étant donné que vous avez

23 mentionné M. Starcevic, qui était un homme politique croate, quelle était

24 l'attitude adoptée par lui vis-à-vis des Serbes ? Le sauriez-vous ?

25 R. C'était un homme politique du XIXe siècle, pour autant que je le sache.

26 Il se trouvait à la tête du Parti croate du droit. Il a été connu par ses

27 positions rigides vis-à-vis des Serbes. Il disait que ce sont des chiens

28 qu'il faut abattre à la hache. Je crois que c'est la formulation dont il

1 s'est servi pour ce qui est de l'attitude adoptée à l'égard des Serbes. Il

2 a estimé, du reste, que sur ce territoire-là, il ne devait pas y avoir de

3 Serbes du tout.

4 Q. Nous avons vu ici que M. Tudjman fonde les principes directeurs du HDZ

5 sur le programme politique de Starcevic. Alors, pour ce qui est des

6 déterminantes liées au programme du HDZ, je dirais également qu'il s'agit

7 d'un texte qui, à son début au tout dernier paragraphe que vous voyez sur

8 le moniteur, page 9, version B/C/S et en version anglaise, il s'agirait des

9 pages 7, dernier paragraphe, et dernier paragraphe de la page 8. Je crois

10 que cela suffit aux interprètes pour identifier les passages.

11 Pouvez-vous, Monsieur Licina, nous donner lecture, dans ce

12 paragraphe-ci, le texte qui commence par la deuxième phrase ? Je crois que

13 sur le moniteur, il faudrait nous montrer la page 10 de la version B/C/S.

14 La phrase commence : "Ce faisant, ils perdent de vue le fait --"

15 R. Vous voulez que je donne lecture de la phrase ?

16 Q. Oui.

17 R. "Ce faisant, ils oublient que l'Etat croate indépendant n'était pas

18 seulement une création quisling et un crime fasciste --"

19 Q. Ralentissez, ralentissez.

20 R. "-- et un crime fasciste, mais également l'expression tant des

21 aspirations du peuple croate historique visant à la création d'un Etat

22 indépendant ainsi que la reconnaissance par les facteurs internationaux

23 dans ce cas concret du gouvernement de l'Allemagne hitlérienne qui, sur les

24 débris de Versailles, a construit un nouvel ordre européen avec

25 l'aspiration de la Croatie vers l'établissement de ses frontières

26 géographiques. Par conséquent, l'Etat croate indépendant n'a pas constitué

27 juste une volonté fortuite des puissances de l'Axe; elle a également

28 constitué la somme de certains facteurs historiques déterminés."

1 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé de l'intervention de

2 M. Tudjman dans la salle Vatroslav Lisinski, est-ce que vous aviez à

3 l'esprit ce texte-là ?

4 R. Précisément, c'est de ce texte-là que j'ai parlé. Pour autant que je

5 m'en souvienne, c'est ce qui a été dit à l'occasion de cette assemblée

6 constituante du HDZ dans la grande salle Vatroslav Lisinski.

7 Q. Dans ce texte-ci, M. Tudjman cite une phrase. C'est celle-là qui

8 m'intéresse. "On oublie, ce faisant, que l'Etat croate indépendant n'a pas

9 été une création fortuite, mais aussi l'expression des aspirations

10 historiques du peuple croate visant à la création d'un Etat indépendant."

11 Cette NDH, l'Etat croate indépendant, c'est la carte que nous avons

12 vue avec les petits triangles et les petits cercles, puis avec les points

13 noirs des exécutions.

14 R. Oui, c'est le seul Etat indépendant qui existait pendant la Deuxième

15 Guerre mondiale, mis à part l'Allemagne hitlérienne avec ses camps de

16 concentration.

17 Q. Merci. Les questions posées par le Procureur ont-elles laissé entendre

18 que le HDZ était un parti démocratique qui avait exprimé sa serbophobie et

19 sa xénophobie vis-à-vis des Serbes. Je propose à ce sujet de parler des

20 aspirations qui s'expriment en

21 page 39 du document en version anglaise et page 34 de la version B/C/S. Une

22 fois que nous verrons cela sur nos moniteurs, il s'agira, vous verrez,

23 d'une proclamation du HDZ à l'intention de la totalité du peuple croate.

24 Dans cette partie-là du texte --

25 R. Je ne l'ai pas encore sur mon moniteur.

26 Q. Je cherche à faire gagner du temps. Il s'agit de la page 39 du B/C/S.

27 Dans cette partie-là, l'on retrouvera la partie du texte qui vous a été

28 montrée par M. le Procureur, où il est question de ce que l'on obtient

1 lorsqu'on vote en faveur du HDZ. Il y a plusieurs paragraphes. Cela va du 1

2 au 27, 28.

3 R. Oui, je retrouve. En votant pour le HDZ, et ainsi de suite.

4 Q. Exactement. Je vous prie de nous donner lecture des paragraphes 1 et 2

5 de ce texte. Lorsqu'on vote en faveur du HDZ, d'après le programme

6 électoral du HDZ, on vote pour quoi ?

7 R. "En votant pour le HDZ, vous votez pour, premièrement, une souveraineté

8 incontestable, non transférable et indivisible de la Croatie, et d'une

9 souveraineté du peuple croate dans l'esprit des achèvements généraux de

10 l'humanité conformément à la charte des Nations Unies. Deuxièmement,

11 conformément aux droits du peuple croate au sein des frontières naturelles"

12 - je passe maintenant à la page 40.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre la page

14 40.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] "Droit à l'autodétermination, allant jusqu'à

16 la sécession et l'aménagement contractuel des relations avec les peuples

17 voisins au sein de la République socialiste fédérative de la Yougoslavie

18 ainsi qu'au sein de l'Europe."

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

20 Q. Conformément au message de cette proclamation électorale, dites-nous si

21 vos connaissances à vous à l'époque où vous vous trouviez à Zagreb puis à

22 Gracac sur le territoire de la SAO de la Krajina, est-ce que les

23 connaissances qui sont les vôtres disent bien que l'un des objectifs du

24 programme et l'une des intentions du HDZ, avait consisté à assurer la

25 souveraineté du peuple croate ?

26 R. Oui. On peut le voir également dans ce texte-ci.

27 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Black.

1 M. BLACK : [interprétation] Je m'excuse, je me suis retenu pour ce qui est

2 des deux questions précédentes qui ont été posées, parce qu'il me semblait

3 que ces deux questions étaient en réalité des questions suggestives, mais

4 la dernière l'a certainement été. On peut se procurer des réponses sans

5 poser ce type de question directrice.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne désire pas

8 poser des questions directrices. Il se peut qu'il y ait cette apparence-là

9 toutefois. S'il en est ainsi, je me propose de reformuler.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, on parlait de la question qui a

11 précédé. C'était une question directrice. Il faudrait la retirer et la

12 reformuler.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais retirer ma question et je vais

14 la reformuler, Monsieur le Président.

15 Q. La question est la suivante : est-ce que le HDZ, dans ces proclamations

16 électorales, a fait des efforts pour atteindre le but, c'est-à-dire, la

17 souveraineté du peuple croate ?

18 R. Oui, c'est ce qu'on peut voir dans cette proclamation électorale.

19 Q. Est-ce qu'on peut voir maintenant le point 14 de cette proclamation

20 électorale, c'est-à-dire, ce qu'on obtient encore pour voter pour le HDS

21 selon cette proclamation électorale du HDZ ? Il s'agit d'une phrase courte.

22 R. Le point 14, "pour que la Croatie entre en Europe en tant qu'un Etat

23 souverain avec une économie moderne, un Etat moderne."

24 Q. Quel était l'objectif du HDS et de la police croate pendant la campagne

25 préélectorale et la campagne électorale ?

26 R. De cette formation électorale du HDZ, il est évident que le programme

27 du HDZ et les objectifs de ce programme étaient de recomposer l'Etat

28 fédéral qui existait jusqu'alors, c'est-à-dire, la sécession de la

1 Yougoslavie, et leur objectif était d'annuler les droits des Serbes à avoir

2 le statut d'un peuple constitutif, c'est-à-dire, de redéfinir les

3 frontières de la Croatie au sein de la Yougoslavie.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Maintenant, nous pouvons retirer le

5 document du moniteur.

6 Q. Le Procureur, durant le contre-interrogatoire, vous a posé quelques

7 questions concernant la déclaration adoptée à Srb du 25 juillet 1990; vous

8 souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je prie qu'on affiche sur les moniteurs

11 cette déclaration. Il s'agit de la pièce à conviction 141.

12 Q. Avant que le document soit affiché sur les moniteurs, je vais vous

13 poser une question : est-ce que la constitution de la Yougoslavie en 1990

14 prévoyait le droit à l'autodétermination des peuples ?

15 R. Oui.

16 Q. Selon la constitution de la Yougoslavie, quels peuples yougoslaves

17 bénéficiaient d'un tel droit, droit à l'autodétermination ?

18 R. Les Serbes, les Croates, les Slovènes, les Macédoniens, les

19 Monténégrins et les Musulmans jouissaient d'un tel droit.

20 Q. Ai-je raison de constater que vous venez d'énumérer les peuples

21 yougoslaves qui jouissaient du droit à l'autodétermination ?

22 R. Oui, je n'ai pas énuméré les citoyens des Républiques yougoslaves, mais

23 j'ai énuméré les nations.

24 Q. Regardez maintenant le texte de la déclaration et lisez le troisième

25 paragraphe, le point 1 de la déclaration portant sur la souveraineté et

26 l'autonomie de peuple serbe.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle déclaration nous sommes en

28 train de lire cela, Maître Milovancevic?

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la

2 déclaration adoptée à Srb, lors de l'assemblée serbe le 25 juillet 1990. Il

3 s'agit de la pièce à conviction - c'est ce que vous voyez devant vous,

4 Monsieur le Président - qui porte la cote 141. Ce qui a été versé au

5 dossier et le Procureur a posé des questions au témoin concernant cette

6 déclaration.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

9 Q. Cette déclaration portant sur la souveraineté et l'autonomie du peuple

10 serbe dit au paragraphe 3, alinéa 1.

11 R. Je ne vois pas cela sur mon moniteur.

12 Q. Il faut que la première page soit affichée sur l'écran, la première

13 page de la déclaration. Cette page commence par le point 1 et ensuite il y

14 a le troisième paragraphe. Le texte commence par les mots : "On ne peut

15 pas".

16 R. Oui, je le vois. "On ne peut pas, sans la participation du peuple serbe

17 en Croatie, on ne peut pas définir la forme de la communauté yougoslave et

18 cela vaut pour la sécession légitime. Ce sont les peuples ou les nations

19 qui font sécession et non pas les Etats."

20 Q. Le Procureur vous a posé une question hier, à savoir si vous vous

21 considérez que les Serbes en Croatie bénéficiaient du droit de veto par

22 rapport à la sécession de la Croatie. Il y a eu beaucoup de questions sur

23 ce sujet. Ma question par rapport à cela est la suivante : est-ce que vous

24 estimez que le peuple croate en l'ancienne Yougoslavie avait le droit à

25 l'autodétermination, à son propre Etat ?

26 R. Nous n'avons jamais contesté au peuple croate le droit à

27 l'autodétermination. Cela n'a jamais été contesté par nous, au peuple

28 croate.

1 Q. Est-ce que vous pensez que le peuple serbe bénéficie du même droit ?

2 R. Oui. On applique la même logique quand il s'agit des Serbes. Les Serbes

3 aussi ont le droit à l'autodétermination.

4 Q. Tout à l'heure, Monsieur Licina, je vous ai présenté le texte du

5 programme de la proclamation électorale du HDS qui appelle les citoyens

6 croates à voter pour le HDZ pour avoir l'Etat souverain croate, l'Etat qui

7 fait sécession de la Yougoslavie. Est-ce que vous interprétez ainsi cette

8 proclamation électorale ?

9 R. Oui, parce que lorsqu'on regarde le texte de cette proclamation --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, encore une fois,

11 vous posez des questions directrices. Vous dites au témoin la réponse et

12 après avoir fait cela, vous lui posez cette question, à savoir : "Est-ce

13 que vous interprétez ainsi ce que je viens de vous dire ?" Maître

14 Milovancevic, je ne veux pas intervenir dans vos questions supplémentaires,

15 mais j'espère que vous pourrez essayer de vous occuper des éclaircissements

16 des points qui n'ont pas été clairs au lieu de poser des questions

17 supplémentaires au témoin en lui posant des questions directrices, comme si

18 vous lui poseriez des questions directrices au cours de l'interrogatoire

19 principal. Mais il ne faut pas que vous lui posiez de questions directrices

20 maintenant.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

22 Q. Tout à l'heure, vous avez dit ce que vous avez pensé par rapport à

23 l'objectif de l'Etat croate proclamé dans cette proclamation électorale,

24 quel était l'objectif de la politique du HDZ. Vous vous souvenez de cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pensez que les droits de ceux qui veulent quitter un

27 Etat, un pays sont plus importants que les droits de ceux qui veulent y

28 rester ?

1 R. Leurs droits devraient être tout à fait égaux et pareils, c'est-à-dire

2 de ceux qui veulent rester dans un Etat et de ceux qui veulent quitter un

3 Etat. C'est ce qui est stipulé dans la constitution.

4 Q. Est-ce que l'article 1 de la déclaration que vous venez de lire tout à

5 l'heure exprime une position quelque peu différente par rapport à votre

6 position que vous venez d'exprimer ?

7 R. Je pense que cela coïncide avec mon point de vue.

8 Q. Nous en avons fini avec ce sujet. Merci, Monsieur Licina.

9 Au cours du contre-interrogatoire d'hier, le Procureur vous a montré une

10 partie du discours que vous avez tenu lors de l'assemblée de la République

11 serbe de la Krajina, tenue à Beli Manastir; vous souvenez-vous de cela ?

12 R. Oui, je m'en souviens.

13 Q. Vous souvenez-vous d'avoir cerné sur le moniteur la phrase dans

14 laquelle vous avez mentionné les Oustachi à trois reprises ?

15 R. Je me souviens de cela.

16 Q. Vous souvenez-vous que M. le Procureur vous a dit que vous avez utilisé

17 les termes utilisés dans la Seconde Guerre mondiale, vous avez utilisé les

18 mêmes termes en parlant de l'année 1990 et 1991 en mentionnant le mot

19 Oustachi ?

20 R. Je m'en souviens.

21 Q. J'aimerais maintenant qu'on regarde une séquence vidéo préparée par la

22 Défense.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce qu'on peut

26 regarder encore une fois cela parce que je n'ai pas tout vu sur le

27 moniteur, l'image n'était pas nette.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Dans cette courte séquence vidéo, je

2 vais essayer d'aider la Chambre et vous, Monsieur le Témoin, pour que vous

3 puissiez comprendre ma question.

4 Je prie M. l'Huissier de distribuer la traduction du texte, prononcé

5 par un homme qu'on a vu dans la séquence vidéo, de distribuer ces

6 exemplaires aux Juges de la Chambre et au témoin.

7 Vous avez sous vos yeux --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes prient qu'on obtienne aussi un exemplaire du

9 texte. Merci.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit d'une seule phrase du texte.

11 Je pense qu'on peut distribuer des exemplaires du texte aux interprètes

12 également.

13 Q. Monsieur Licina, pouvez-vous voir la date à laquelle la séquence vidéo

14 a été filmée ?

15 R. Si je vois bien, c'est le 9 août 1990.

16 Q. Sur votre moniteur, vous pouvez voir un drapeau. Est-ce que vous pouvez

17 nous dire de quel drapeau il s'agit, de quelle entité ?

18 R. Il s'agit d'un drapeau croate avec un damier qui est identique au

19 drapeau qui a été utilisé pendant la Seconde Guerre mondiale. Il s'agit du

20 drapeau des Oustachi.

21 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agit du drapeau croate portant un damier,

22 pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous dites cela ? Où vous voyez le

23 damier ?

24 R. Le damier se trouve au centre du drapeau, sur le fond blanc, au milieu.

25 Il y a aussi deux autres couleurs, le rouge et le bleu. La différence par

26 rapport au drapeau des Oustachi avec un damier également qui a été utilisé

27 plus tard est le fait que le damier des Oustachi avait en haut la couleur

28 blanche.

1 Q. Quand ce drapeau est-il apparu sur le territoire de l'ancienne

2 République de Croatie et quel était le drapeau précédent en Croatie ?

3 R. Le drapeau précédent avait la même disposition des couleurs et le

4 drapeau de la République socialiste de Croatie avait au milieu du drapeau

5 une étoile à cinq branches, l'étoile socialiste.

6 Q. Sur cette séquence vidéo, vous avez vu un homme prononçant une phrase,

7 avez-vous retenu sa phrase ? Il y avait aussi des sous-titres de cette

8 phrase.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir encore une fois

10 la séquence vidéo dans laquelle apparaît cette

11 phrase ?

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce que ce monsieur a dit dans la

14 séquence vidéo --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, M. Black est debout.

16 M. BLACK : [interprétation] Je m'excuse pour cette interruption. Je

17 remarque qu'il n'y a pas de date au moment où il tient ce discours. La

18 date, paraît-il, se trouve dans la séquence vidéo où le drapeau apparaît

19 mais il y a plusieurs différents événements qui sont mis ensemble dans

20 cette séquence vidéo. Pouvez-vous nous donner la source d'où provient cette

21 séquence vidéo, la séquence où on voit l'homme qui parle.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce sont les questions que j'ai

24 l'intention de poser au témoin. Si vous en êtes d'accord, j'essaierai

25 d'obtenir des réponses du témoin par rapport à la question posée par le

26 Procureur. Après, si c'est nécessaire, le conseil de la Défense pourra

27 donner une explication de cela.

28 Q. Vous vous souvenez de cette phrase, Monsieur ?

1 R. Il s'agit de Branimir Glavas. Branimir Glavas était un haut

2 fonctionnaire du HDZ de la communauté démocratique serbe et en même temps,

3 il était membre de l'assemblée croate, député de l'assemblée croate, du

4 parlement croate et dans cette séquence vidéo où il dit : "Dites librement

5 que vous êtes Oustachi et en tant qu'Oustachi vous êtes bienvenue dans

6 votre patrie," je pense qu'il s'agit d'une sorte d'échange de prisonniers.

7 Je pense qu'il s'agit de l'année 1991 et je pense qu'il s'agit de la région

8 de Vukovar ou d'Osijek parce qu'il s'y trouvait à l'époque. Pour autant que

9 j'en sache, il est aujourd'hui fonctionnaire à Osijek.

10 Q. Ai-je raison pour vous rappeler que dans cette séquence brève, que ce

11 monsieur que vous avez désigné comme étant Branimir Glavas --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, demandez au

13 témoin de montrer M. Glavas dans la séquence vidéo. Ne lui dites pas : "Ai-

14 je raison pour dire," parce que comme cela vous pouvez poser une question

15 directrice.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je retire ce que je viens de dire. Je

17 vais faire attention à cela.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

20 Q. L'homme qui s'adresse aux gens, s'adresse aux gens qui font partie

21 d'une colonne, n'est-ce pas ? Qui sont ces gens ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de l'échange des prisonniers durant

23 le conflit. Il s'agit des prisonniers croates qui ont été échangés contre

24 les prisonniers serbes. Ils sont en train de passer sur le territoire

25 croate. Branimir Glavas les accueille et il les accueille en leur adressant

26 ces mots : "Dites librement que vous êtes Oustachi parce que vous l'êtes.

27 Bienvenue dans votre patrie." C'est ce que j'ai entendu distinctement dans

28 cette vidéo.

1 Q. Vous l'avez vu cette vidéo pour la première fois aujourd'hui ou bien

2 vous l'avez déjà vue auparavant ?

3 R. Oui, je l'ai déjà vue auparavant.

4 Q. Où cette vidéo a-t-elle été diffusée ?

5 R. Cette vidéo a été diffusée à plusieurs télévisions, à la télévision

6 croate et RTS également. Cette vidéo a été vue fréquemment à ces

7 télévisions, parce que cette vidéo a été filmée avant mon discours en 1993.

8 Un haut fonctionnaire croate dit que ces gens sont Oustachi, donc il

9 confirme lui-même.

10 Q. Savez-vous ce que fait M. Glavas aujourd'hui en Croatie ?

11 R. A Zagreb, il y a un procès qui est en cours concernant les meurtres

12 perpétrés en Croatie et dont les Serbes étaient victimes, c'était dans la

13 région d'Osijek.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

16 proposer le versement au dossier de cette séquence vidéo.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette séquence vidéo est versée au

18 dossier et est-ce qu'on peut accorder une cote à cette pièce à conviction ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cela sera la

20 pièce à conviction portant la cote 889.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie. On peut retirer cela

22 du moniteur.

23 Q. Au cours du contre-interrogatoire d'hier, le Procureur vous a présenté

24 un document. Il s'agit d'une page extraite du magazine Vreme du 27 janvier

25 1992. C'est en bas de la page et sur cette page se trouve le texte dont

26 Jovan Raskovic parle. Il est mentionné une phrase : "Je me sens responsable

27 parce que j'ai fait des préparatifs pour cette guerre même si je n'ai pas

28 fait de préparatifs militaires pour cette guerre." Vous souvenez-vous de

1 cela ?

2 R. Oui.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

4 portant la cote 879. J'aimerais qu'on affiche le texte sur nos moniteurs.

5 Q. Reconnaissez-vous le texte ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la colonne à droite, la deuxième photographie représente un homme

8 barbu. Connaissez-vous cet homme ?

9 R. C'est l'académicien, Jovan Raskovic.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La première colonne à gauche, on l'a un

12 peu perdue. Est-ce qu'on peut voir la colonne à gauche, la première colonne

13 à gauche. C'est la photographie qui est coupée. Est-ce qu'on peut agrandir

14 un peu cette photographie se trouvant dans la colonne à gauche ? Cette

15 partie du texte en B/C/S n'a pas été traduite.

16 Q. Monsieur Licina, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est écrit au-

17 dessous de la photographie ?

18 R. "Marko Thompson, membre de la garde croate et compositeur."

19 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de cette personne ?

20 R. Oui, j'ai entendu parler de Thompson.

21 Q. Qui est-il et qu'est-ce qu'il porte sur lui ?

22 R. Il porte un uniforme. Thompson, c'est son surnom. Il l'a parce qu'il

23 porte cette arme entre ses mains.

24 Q. Tout le monde ne sait pas ce que c'est cette arme Thompson, pouvez-vous

25 nous décrire cette arme ?

26 R. Il s'agit d'un fusil automatique qui n'est pas d'une production neuve.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le texte qui

28 figure au-dessous de la photographie ? Je vous remercie. Nous pouvons nous

1 arrêter là.

2 Q. Pouvez-vous nous lire le titre entre guillemets, en gras ?

3 R. "Soldat de Cavoglava."

4 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, ce titre ?

5 R. C'est le terme utilisé pour désigner les soldats Oustachi pendant la

6 Seconde Guerre mondiale.

7 Q. Je vous remercie. Au-dessous du texte, il y a une première ligne.

8 Pouvez-vous nous lire cela ?

9 R. La première ligne, il est écrit : "Pour la patrie, nous sommes prêts."

10 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez entendu cette expression et sa

11 signification ?

12 R. "Pour la patrie, nous sommes prêts," c'est une salutation utilisée par

13 les Oustachi de Croatie. "Heil Hitler" par exemple était la salutation des

14 Nazis d'Hitler; les Oustachi de Croatie ont utilisé cette salutation "Pour

15 la patrie, nous sommes prêts."

16 Q. Au-dessus de ce texte, au milieu à peu près, il y a une partie du texte

17 qui commence par les mots : "Thompson, Kalachnikov, tire." Pouvez-vous nous

18 lire cette partie du texte jusqu'à la strophe ? Il s'agit d'un poème.

19 R. Oui, il s'agit d'un poème parce que c'est une sorte de poète.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'il est un peu difficile de

21 traduire un poème à vue.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

23 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est cette bande de Chetniks, et quelle

24 est la justice qui va revenir, qui va être rendue à la Serbie ?

25 R. Cavoglava, c'est une zone qui se trouve à côté de la RSK, et dans ce

26 texte, on parle de Baljci et Mirlovici. Ce sont des noms de familles, des

27 noms d'endroits qui se trouvaient à côté de la frontière. Il envoie un

28 message aux Serbes. Il leur parle de leurs voisins les plus proches qui

1 portaient ce type de noms.

2 Q. Est-ce que vous pouvez lire la partie du poème qui se trouve au-dessus

3 pour qu'on comprenne un petit peu mieux de quoi il s'agit ?

4 L'INTERPRÈTE : Le témoin cite le poème en croate.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

6 Q. Ensuite, on dit : "Nous irons vous retrouver même en Serbie." Est-ce

7 que vous pourriez donner lecture de la fin du texte, entre parenthèses, en

8 dessous du poème ?

9 R. Le poème Bojovnic de Cavoglava a été proclamé la semaine dernière comme

10 étant le poème le plus patriotique à la radio croate, le studio de Split de

11 la radio croate." Cela a été proclamé la chanson la plus populaire de

12 Croatie.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. J'aimerais que nous obtenions une cote. Je m'excuse, parce que nous

15 n'avons pas eu de traduction puisque nous avons beaucoup de documents.

16 M. BLACK : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir

17 deux pièces à conviction distinctes s'agissant d'une part du texte et

18 l'autre part du poème. Cela peut faire l'objet de la même pièce à

19 conviction.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est logique. Je suis d'accord.

22 J'ai oublié que ce document avait déjà été versé au dossier. C'est très

23 bien.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qu'on pourrait faire, c'est

25 d'encercler le poème, de tracer un cercle autour de ce poème pour être sûrs

26 de se rappeler qu'il s'agit bien de la partie qu'il convient de traduire.

27 Est-ce que c'est logique ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si on trace un

1 cercle autour de cette partie du texte pour éviter tout malentendu, je

2 pense qu'il serait bon que cela fasse l'objet d'une pièce à conviction

3 distincte, la partie autour de laquelle on aura tracé un cercle. Parce

4 qu'en dessous, il y a également la date et toutes les informations au sujet

5 de la publication de ce magazine.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Justement, je souhaiterais vous

7 demander de quel type de magazine il s'agit et ou il a été publié ?

8 Pourriez-vous nous l'expliquer, Monsieur le Témoin ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait remonter un petit peu

10 plus l'image ? Oui. C'est le magazine Vreme. C'est un hebdomadaire

11 belgradois. Est-ce que je pourrais voir la date, s'il vous plaît ? Est-ce

12 que vous pourriez déplacer le curseur afin qu'on puisse voir la date ? Oui,

13 je vois, le 27 janvier 1992.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

15 Maître Milovancevic, je vous redonne la parole.

16 M. BLACK : [interprétation] Nous allons demander la traduction de la

17 totalité du texte à l'écran. Cela sera toujours une seule et même pièce à

18 conviction, mais nous aurons la traduction de tout ce qui figure sur cette

19 page. C'est la solution que je vous propose.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas parlé dans le

21 prétoire de la partie médiane du texte.

22 M. BLACK : [interprétation] Nous pourrions demander la totalité du texte en

23 traduction ou bien uniquement le passage qu'a évoqué le Procureur ainsi que

24 le poème en question. C'est nous qui allons demander la traduction.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce que cela vous

26 convient, Maître ? Bien. Nous allons donc faire disparaître le document de

27 l'écran sans lui donner de cote.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je pense que la partie de droite n'a

1 pas non plus été traduite.

2 M. BLACK : [interprétation] Oui. La demande a déjà été faite, mais nous

3 allons la modifier pour inclure le poème.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Moi aussi, j'aimerais avoir une

5 précision s'agissant du compte rendu d'audience. Page 55, ligne 5. Il est

6 dit : "La semaine dernière, le poème a été proclamé chanson la plus

7 populaire et la plus patriotique de Croatie par la radio croate au studio

8 de Split." Est-ce qu'il s'agit du poème ou est-ce qu'il s'agit du poète ?

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il s'agit du poème.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que le poème

11 est patriote ?

12 L'INTERPRÈTE : Il s'agit d'un poème patriotique.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître

14 Milovancevic.

15 Est-ce que le moment serait bien choisi pour faire la pause ?

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'allais passer à un autre sujet de

17 toute façon, donc le moment est bien choisi.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ces conditions, nous allons faire

19 une pause jusqu'à 12 heures 30.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Licina, nous allons parler maintenant d'un autre sujet

25 également abordé par le bureau du Procureur. Vous souvenez-vous que le

26 représentant du bureau du Procureur vous a interrogé au sujet de votre

27 séjour à Zagreb et au sujet de l'assemblée de la République de Croatie,

28 pour la période de la fin août 1990, quand vous étiez député ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous souvenez qu'il vous a montré des articles de presse qui

3 portaient sur votre participation à cette réunion de l'assemblée ? Il vous

4 a montré le texte dans lequel on pouvait voir la transcription de votre

5 discours où vous parliez du peuple croate ?

6 R. Oui.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente à l'écran la

8 pièce 880.

9 Q. Avant qu'on ne voie le texte, en attendant qu'il ne soit affiché à

10 l'écran, je vais vous rappeler que ce texte a été publié dans le journal

11 croate Vjesnik, le samedi 25 août 1990.

12 Q. Veuillez, je vous prie, nous dire où est publié Vjesnik ?

13 R. Vjesnik, c'est un quotidien zagrébois. Il est publié à Zagreb.

14 Q. Je n'avais pas allumé mon moniteur, si bien que j'attendais que le

15 texte apparaisse. Je comprends ce qui se passait maintenant.

16 Vous avez l'écran sous les yeux, vous voyez le titre. Est-ce que vous

17 pourriez nous lire ce qu'on pourrait qualifier de sous-titre ?

18 R. "Réunion extraordinaire de l'assemblée croate."

19 Q. Dans la troisième colonne, à partir de la gauche, on trouve le texte

20 qui vous a été présenté par le Procureur; est-ce exact ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Oui. Cela se trouve au milieu.

23 R. On voit ici un intertitre : opposition digne d'une opérette.

24 Q. Vous parlez ici d'une entité politique du peuple serbe, du peuple

25 croate en tant qu'entité politique. Est-ce que vous pourriez lire la

26 dernière phrase dans cette partie de la colonne ? Vous avez lu ce qui avait

27 trait aux Croates et aux Serbes, le fait qu'ils avaient élaboré leurs

28 propres projets politiques, un peu plus tard. Veuillez lire la suite.

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1 R. "Le peuple politique serbe devrait avoir les mêmes droits que le peuple

2 croate dans cette république," et entre parenthèses, on peut voir la chose

3 suivante : "les députés de l'assemblée ont estimé que les Serbes devraient

4 avoir les mêmes droits que les Croates." Ensuite on peut lire que : "Les

5 membres de l'assemblée se sont mis à siffler, à lancer des invectives,

6 après ces propos."

7 Q. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit à l'époque ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-il exact que, comme on peut lire ici, vous en tant que député de

10 l'assemblée croate, vous avez été hué par vos collègues ?

11 R. Oui. Radoslav Tanga, mon collègue, a eu la même expérience en

12 septembre. A ce moment-là, d'ailleurs il y a même quelqu'un qui lui aurait

13 lancé un attaché-case au visage.

14 Q. Merci. Je vais vous demander de lire le paragraphe suivant qui commence

15 par l'intertitre : "Les colonnes de réfugiés nocturnes rappellent la

16 guerre." Pourriez-vous lire le texte que l'on trouve ici.

17 R. Est-ce qu'on pourrait remonter un petit peu.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait également agrandir

19 cette partie, la partie inférieure de la troisième colonne. En bas de la

20 colonne.

21 Q. Veuillez lire ce qui figure ici.

22 R. A partir de mon nom ?

23 Q. Oui.

24 R. "Ratko Licina a déclaré que le peuple politique serbe aurait tous ces

25 droits si la république était historique et démocratique. Cependant ce

26 n'était le cas ni dans un sens, ni dans l'autre. Si quelqu'un attaquait

27 notre démocratie sur ces territoires, sur ce territoire qui est le nôtre, à

28 ce moment-là ce serait l'équivalent d'un Etat policier. Le droit

1 démocratique du peuple national serbe exprimé dans son plébiscite était

2 dirigé contre l'appareil d'Etat."

3 Q. Inutile de lire ce qui suit.

4 Est-ce que vous avez effectivement dit ce qui figure ici ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand vous êtes intervenu devant l'assemblée, quand vous avez tenu ces

7 propos en tant que député, est-ce que vous disiez la vérité ?

8 R. Oui.

9 Q. C'était le 25 juillet 1990. Est-ce qu'il y a eu des réactions suite à

10 votre discours pour essayer de trouver une solution au problème ?

11 R. Les autorités croates n'ont essayé de résoudre aucun problème quel

12 qu'il soit. Au contraire, les difficultés ont continué à s'amonceler.

13 S'agissant des réactions du parlement croate en tant que tel, on en parle

14 ici. Ce genre de réactions, on a pu y assister tout au long de mon

15 discours.

16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que la phrase que je vais dire vous dit

17 quelque chose ? Je cite : "Je suis content du fait que ma femme ne soit ni

18 Serbe, ni Juive."

19 R. Je connais cette phrase. Elle a été prononcée par Franjo Tudjman.

20 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près à quelle période il a prononcé cette

21 phrase et quel était le poste qu'il occupait à l'époque ?

22 R. A l'époque, il était déjà élu. Je crois qu'il était déjà président de

23 la République de Croatie. C'était alors la République socialiste de

24 Croatie.

25 Q. Mon éminent collègue de l'Accusation vous a, à plusieurs reprises,

26 demandé si le peuple serbe en Croatie avait vu ses peurs attisées par les

27 nouvelles autorités croates ?

28 R. Ces peurs elles ont été attisées par les autorités croates dans leurs

1 déclarations.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black.

3 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas si ce que je suis

4 en train de faire c'est une objection. Peut-être y a-t-il une erreur

5 d'interprétation mais ce que nous avons entendu en anglais, c'est que les

6 peuples serbes en Croatie avaient vu leurs peurs attisées par les nouvelles

7 autorités croates. Il a peut-être dit "serbes," parce qu'il s'agit

8 d'autorités croates, moi je n'ai jamais dit cela. Cela reviendrait à

9 déformer mes propos.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ? Est-ce qu'il

11 s'agit des autorités croates ou des autorités serbes ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et

13 Monsieur les Juges, une brève remarque. On peut d'ailleurs enlever ce texte

14 de l'écran. J'ai demandé si les autorités serbes de l'époque avaient attisé

15 les craintes de la population. Ils avaient essayé d'exacerber la peur du

16 mouvement oustacha, peur inspirée par les nouvelles autorités croates.

17 Q. Est-ce que les autorités serbes ont exacerbé les craintes de la

18 population serbe ?

19 R. Non. Les autorités serbes ont simplement dépeint l'évolution de

20 la situation politique comme elle se présentait, malheureusement.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. J'en ai terminé de mes questions

22 supplémentaires.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

24 Monsieur le Juge Hoepfel.

25 Questions de la Cour :

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Etant donné que le document est

27 encore à l'écran, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet du

28 dernier paragraphe.

1 R. Excusez-moi, mais je n'ai plus le document à l'écran. Est-ce qu'on

2 pourrait le remettre ?

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous avez parlé du référendum. Je

4 suis en train de regarder le compte rendu d'audience. Vous avez parlé du

5 plébiscite du peuple serbe en Krajina et vous avez dit que, si l'on en

6 croit ce document, ceci montrait que les Serbes en Croatie étaient à la

7 fois favorables à la Croatie et à la Yougoslavie. La démocratie offre

8 plusieurs solutions. Est-ce que vous pourriez expliquer cela ?

9 R. Je crois que cela se trouve vers le bas de la page. Cela ne figure pas

10 à l'écran. C'est vers la fin du discours.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est ce que vous avez dit à la fin

12 de votre discours effectivement. Est-ce que vous pourriez brièvement nous

13 commenter ce passage, nous dire si ceci fait référence à la déclaration

14 lors de l'assemblée de Srb ? Est-ce que dans la déclaration de Srb, il

15 était dit que l'une des options envisageables pour l'avenir des Serbes en

16 Croatie, c'était de vivre conjointement au sein d'un Etat commun à

17 l'intérieur des frontières de l'ex-République socialiste de Croatie ?

18 R. Oui, Monsieur le Juge. Le fait est que nous étions en train d'œuvrer

19 pour assurer la survie de la fédération, et si cela ne marchait pas, nous

20 préconisions une sorte d'autonomie culturelle. S'il devait y avoir une

21 réorganisation de l'Etat, nous aurions exigé un plus grand niveau

22 d'autonomie. J'ai déjà déclaré et je l'ai déclaré dans ce discours, nous

23 oeuvrions aussi bien pour la Croatie que pour la Yougoslavie, parce qu'à

24 l'époque, la Croatie était l'Etat aussi bien des Serbes que des Croates.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Nous en avons déjà parlé hier, mais

26 là, vous êtes en train de faire une hiérarchie entre ces deux solutions,

27 indiquant vos préférences. D'une part, on a la solution de la fédération,

28 et l'autre, celle d'une confédération. Vous vous en souvenez ? Mais comme

1 vous l'avez dit devant le parlement croate, et d'après ce que je vois dans

2 la déclaration de Srb, il s'agissait de deux options qui étaient sur un

3 pied d'égalité, c'est-à-dire, vivre au sein des frontières de la République

4 socialiste de Croatie, une République de Croatie séparée, ou bien vivre

5 dans le cadre d'une fédération yougoslave. Est-ce que j'ai bien compris ?

6 R. Non. On était en train de parler de l'attitude des Serbes en Croatie

7 envers l'Etat croate. Ceci, bien entendu, allait évoluer en fonction de ce

8 qui se passerait. S'il y avait un Etat indépendant, à ce moment-là, nous

9 voulions obtenir les mêmes droits exactement. En cas de sécession, si

10 l'Etat restait au sein de la fédération, nous exigions l'autonomie

11 culturelle. S'il s'agissait d'une confédération, nous exigions l'autonomie

12 territoriale.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Voilà une phrase extrêmement

14 complexe. Vous dites qu'en cas de séparation, vous l'avez déclaré également

15 au parlement, vous souhaitiez bénéficier des mêmes droits que les Croates,

16 mais pas pour ce qui était de l'autodétermination. En dehors de la question

17 du droit à faire sécession, est-ce que les Serbes n'avaient pas les mêmes

18 droits que les Croates au sein de l'Etat de Croatie, aux termes de la

19 constitution croate de décembre 1990 ?

20 R. Aux termes de la constitution de décembre 1990, les Serbes n'avaient

21 plus les mêmes droits. Les seuls qui bénéficiaient de la souveraineté,

22 c'était les Croates, puisque dans la nouvelle constitution, la Croatie

23 était désignée comme l'Etat des Croates, parce que dans toutes les

24 constitutions précédentes, on disait que la Croatie c'était l'Etat des

25 Croates ainsi que des Serbes en Croatie.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Dans cette nouvelle constitution

27 croate, les Serbes étaient considérés comme une minorité, non plus comme

28 une nation ? Est-ce qu'il s'agit là de votre interprétation personnelle, ou

1 bien est-ce que ceci est explicitement indiqué dans la constitution ? Est-

2 ce qu'il est indiqué que les Serbes constituent une minorité ?

3 R. Dans cette constitution-là, il est clairement indiqué que la Croatie,

4 c'est l'Etat du peuple croate, point barre.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] On ne mentionne pas --

6 R. Les Serbes en tant que tels ne sont pas mentionnés.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous voulez dire qu'on ne les

8 mentionne aucunement, ou simplement qu'on ne les mentionne pas en tant que

9 minorité ou en tant que nation ? Qu'est-ce que vous voulez dire ?

10 R. Non. Dans cette clause, dans cette disposition, ils ne sont absolument

11 pas mentionnés.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être pas dans cette clause-là

13 mais est-ce qu'il y a d'autres passages où ils sont mentionnés ? Est-ce que

14 vous pourriez donner une explication à la Chambre ? Est-ce que les Serbes

15 sont expressément mentionnés comme constituant une minorité dans la

16 constitution ?

17 R. Les Serbes ne sont mentionnés à aucun endroit, les Serbes en tant que

18 tels. Seul les Croates sont mentionnés comme étant une nation constitutive

19 de l'Etat. Rien d'autre.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

21 R. Lorsqu'il est question des minorités, il n'est pas fait référence à eux

22 non plus.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quand vous avez fait vos études à

24 Zagreb, vous avez fait des études d'économie, est-ce que vous avez suivi

25 également des cours de droit ?

26 R. Dans tout le programme que j'ai suivi, je n'ai suivi qu'un seul cours

27 de droit mais c'était à l'école secondaire, au lycée.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, mais je n'étais pas en train de

1 vous parler du lycée, j'étais en train de vous parler de vos études

2 universitaires, quand vous avez étudié l'économie. Si j'ai bien compris,

3 vous n'avez à aucun moment eu des cours de droit au cours de ces études-là.

4 R. Non.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Bien. J'aimerais qu'on revienne à la

6 question de la constitution sans entrer dans les détails techniques, si je

7 puis dire. Si on parle maintenant de l'ancien ordre constitutionnel de la

8 République socialiste de Croatie, savez-vous à quoi ressemblait l'emblème

9 de cette République socialiste de Croatie ? Vous avez parlé du fait qu'on

10 avait remanié, remodelé le drapeau. Mais parlons du blason. On a vu sur un

11 document lundi, un document qui légitimait votre parti. C'était une photo

12 extrêmement minuscule en noir et blanc. Est-ce que vous pourriez nous dire

13 à quoi ressemblait ce blason ?

14 R. Si je me souviens bien, il y avait autour de ce blason un épi de blé,

15 en haut une étoile à cinq branches, puis un damier croate sortant de l'eau,

16 et des taches rouges et blanches. Cela ne ressemble pas au damier actuel,

17 au damier oustachi.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Si on regarde le drapeau croate

19 actuel, est-ce que qu'il reprend l'insigne oustacha ou l'insigne de

20 l'époque ?

21 R. C'est le même que celui qui était en vigueur lors de la République

22 socialiste. Bien que globalement, il ait une apparence quelque peu

23 différente.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous parler un

25 petit peu de l'origine de ce symbole du damier qui n'existait pas du temps

26 des Oustachi, j'imagine ? A votre connaissance, ce damier, ce symbole du

27 damier, depuis quand est-il employé ?

28 R. Monsieur le Juge, je ne suis pas historien de formation, donc je ne

1 peux pas vous donner cette information. Je sais que le damier figurait

2 également sur un blason ou sur un des blasons de la République de

3 Yougoslavie, ou plutôt du Royaume de Yougoslavie avant la Deuxième Guerre

4 mondiale. C'était un des blasons, une des armoiries usuelles. Je ne sais

5 pas si on l'a revu surgir plus tard. C'est vraiment une question sur

6 laquelle je ne sais pas grand-chose.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'ai encore une question au sujet du

8 référendum de 1990, d'août 1990. Vous nous dites que : "Ce référendum, il a

9 été organisé dans toutes les municipalités serbes où les Serbes avaient le

10 pouvoir." Ensuite, vous faites également mention des grandes villes,

11 grandes villes comme, par exemple, Zagreb où on a empêché par la force les

12 Serbes d'aller voter. Qui a organisé ce référendum, et dans quelles zones

13 de la Croatie ?

14 R. C'est exact. Le référendum a été proclamé. Il s'agissait d'un vote

15 public. Il était proclamé pour se tenir sur tout le territoire de la

16 Croatie, dans les endroits où nous étions en mesure de le faire. Là où les

17 Serbes avaient la majorité, il a été organisé par les municipalités serbes,

18 et le Parti démocratique serbe, les sociétés serbes, les associations

19 culturelles serbes l'ont organisé là où les Serbes n'étaient pas en

20 majorité. On a organisé cela dans les zones urbaines de Croatie où les

21 Serbes étaient en nombre équivalent à la population de la Krajina. D'après

22 ce que nous savons, il n'y avait pas moins de 100 000 Serbes dans la zone

23 de Zagreb.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qui a organisé, qui a pris

25 l'initiative ? C'est le Parti démocratique serbe ?

26 R. Non. Le référendum a été proclamé par le Conseil national serbe.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous nous dites qu'il était proclamé

28 par le Conseil national serbe afin qu'il se tienne sur la totalité du

1 territoire de la Croatie ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A ce moment-là, je suis sûr

4 effectivement que cela a été un petit peu difficile à organiser en dehors

5 du territoire de la SAO. Selon vous, quelle était la nature de ce

6 référendum, à qui s'adressait cette consultation électorale ?

7 R. Monsieur le Juge, comme je l'ai déjà dit précédemment pendant

8 l'interrogatoire principal, si je ne me trompe, l'objectif, c'était de

9 faire état de la volonté du peuple serbe, de la montrer, cette volonté. A

10 l'époque, les autorités croates ont essayé de présenter la chose comme la

11 manifestation de l'autorité d'une petite minorité de Serbes représentée par

12 cinq députés de l'assemblée. Nous, nous voulions montrer que cette position

13 elle était partagée par la totalité ou par la majorité du peuple serbe. Les

14 résultats de cette consultation l'ont montré.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A qui vouliez-vous montrer cela ? Je

16 vous ai demandé à qui s'adressait cette consultation électorale. A qui

17 s'adressait ce vote ?

18 R. A tout le monde, aux autorités croates, à la communauté internationale,

19 à l'opinion internationale, à tout le monde. La crise avait déjà éclaté.

20 Elle était en cours. Maintenant, la question qui se posait, c'était de

21 savoir s'il s'agissait uniquement d'une minorité de Serbes qui partageait

22 cette vision des choses. Mais les résultats de la consultation électorale

23 ont montré que c'est la majorité qui était de ce point de vue.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Selon vous, quelle était l'opinion,

25 le point de vue de la majorité des Serbes vivant en Croatie ?

26 R. Le peuple serbe, par ce vote public en août, le peuple s'est prononcé

27 pour la souveraineté et l'autonomie serbe, dans les conditions que nous

28 avons déjà évoquées précédemment.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. J'imagine que vous avez soumis

2 les résultats de ce vote au parlement de Zagreb de manière officielle, ou

3 bien est-ce que vous l'avez simplement évoqué dans ce discours, le discours

4 que nous avons examiné ?

5 R. Oui. Ces chiffres, ils ont été communiqués à l'assemblée croate

6 également.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que cela a été adressé à

8 l'assemblée croate sous forme de demande, de requête ? Quelle était la

9 nature précise du document que vous avez ainsi présenté à l'assemblée ?

10 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas concrètement comment

11 cela s'est fait. Je ne saurais vous répondre. En revanche, ce que je sais,

12 c'est que l'assemblée croate a été informée de cette consultation

13 électorale publique.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Si je me souviens bien, vous nous

15 dites que vous vous êtes rendu à cette réunion de l'assemblée tout seul,

16 vous n'étiez pas accompagné des autres députés de votre parti; est-ce bien

17 exact ? Rappelez-nous combien il y avait de députés de votre parti qui

18 siégeaient au parlement.

19 R. Nous étions cinq.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pourquoi est-ce que les cinq députés

21 de votre parti ne se sont-ils pas tous rendus au parlement ? Est-ce que

22 vous pourriez brièvement nous expliquer les raisons de leur absence ?

23 R. Autant que je m'en souvienne, certains ont eu peur d'y aller.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Bien. Pour ce qui est maintenant de

25 la fonction de député que vous avez eue au parlement croate, pouvez-vous

26 nous dire pendant combien de temps vous avez été député au parlement,

27 techniquement parlant ?

28 R. Techniquement parlant, à titre officiel, je l'ai été jusqu'aux

1 élections suivantes. Je ne me souviens pas quand est-ce que ces élections

2 ont eu lieu, parce que nous n'y avons pas pris part. Mais techniquement je

3 dirais que c'est au mois de décembre 1990 que j'ai été présent à l'une des

4 sessions pour la dernière fois.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Avez-vous reçu un salaire pendant

6 toute cette période-là ?

7 R. Je pense que non. Plus tard, le salaire a été rétabli. Il y a eu des

8 forfaits pour les frais, mais le salaire n'a pas été rétabli parce que nous

9 ne venions que rarement.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Dernière question de ma part.

11 Comment avez-vous connu l'accusé, M. Milan Martic ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, moi et le président Martic avons

13 fait connaissance peu de temps après mon départ au parlement. C'est au bout

14 de quelques jours que je suis allé à Knin, et c'est ainsi que nous avons

15 fait connaissance, que nous nous sommes connus personnellement, je veux

16 dire.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quand cela s'est-il passé ? En quel

18 mois ou de quelle année ?

19 R. Fin août, début septembre 1990.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

22 Madame le Juge ?

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quelques questions seulement.

24 Certaines de ces questions se rapportent au même domaine qui a fait l'objet

25 des questions posées par M. le Juge Hoepfel. Pour que les choses soient

26 tout à fait claires, vous avez précisé que vous avez été député à

27 l'assemblée. Quelle est la fonction que vous avez exercée ? Qui avez-vous

28 représenté ?

1 R. Je ne sais pas de quelle assemblée vous parlez parce que j'ai été

2 député dans plusieurs assemblées. Je voudrais savoir de quelle période de

3 temps vous parlez.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je parle du parlement

5 croate, de l'assemblée croate. Vous avez été "député" là-bas ?

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Il est question du fait d'être

7 "député" ou "membre". On dit les deux en anglais. Quelle est la fonction

8 que vous avez eue au juste en tant que député ?

9 R. J'ai été élu député au Sabor croate, parce qu'à l'époque, il y avait

10 trois chambres. Il y avait la chambre des municipalités, la chambre des

11 organisations sociopolitiques et la chambre des --

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu ce que le témoin a dit jusqu'au

13 bout.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été élu au conseil, ou à la chambre des

15 municipalités, comme représentant de la municipalité de Gracac. C'était la

16 seule fonction que j'ai eue là-bas.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Merci. Vous avez dit

18 que d'après la constitution croate, la nouvelle constitution, les Serbes

19 n'ont été spécifiquement mentionnés nulle part. C'est bien ce que vous avez

20 dit dans votre témoignage ?

21 R. Oui, en effet.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ce que je voudrais déterminer,

23 étant donné que vous avez précisé que vous n'avez pas fait d'études de

24 droit et que vous n'étiez pas juriste, mais vous avez tout de même témoigné

25 au sujet de la constitution. J'aimerais apprendre de votre bouche la chose

26 suivante : y a-t-il quoi que ce soit au niveau de la constitution qui

27 empêcherait une interprétation, où lorsqu'il serait fait mention de la

28 "Croatie" ou de l'adjectif "croate," cela ne saurait inclure les personnes

1 des autres groupes ethniques, les ressortissants des autres groupes

2 ethniques, ou de tous les groupes ethniques, ce qui entendrait tant les

3 Croates que les Serbes ou autres groupes ethniques ? C'est ce que je veux

4 entendre de votre bouche. Vous avez dit que nulle part il n'a été

5 spécifiquement fait mention de Serbes.

6 R. Oui, Madame le Juge. Pour que la formulation soit celle que vous êtes

7 en train de nous communiquer, il faudrait que la Croatie soit un Etat de

8 ressortissants de la Croatie. Ce serait alors dans ce cas exact. Or ici, la

9 formulation retenue est celle de dire que la Croatie est l'Etat du peuple

10 croate. Ou dans la première partie, il serait question d'un Etat de

11 ressortissants croates.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Votre compréhension de ce mot de

13 "nation" est celle d'entendre que cela se rapporterait rien qu'au groupe

14 ethnique croate ? Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en train de nous

15 dire ?

16 R. Oui. Parce que s'il en allait autrement, il serait question de

17 "ressortissants croates" ou de "ressortissants de la Croatie," ou que sais-

18 je.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Bien. Merci beaucoup. Je n'ai plus

20 d'autres questions. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je puis enchaîner là où Mme le Juge

22 Nosworthy s'est arrêtée, pour demander si le "peuple croate" ne se

23 référerait pas au peuple de la Croatie ?

24 R. Non, parce qu'on dit explicitement le peuple croate.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. Mais quelle est la différence

26 entre peuple croate et peuple de Croatie ? Quelle est la différence de

27 signification qui existe ?

28 R. Pour ce qui est de cette formulation, il faudrait qu'on dise, "les

1 citoyens de la Croatie." Quand on dit peuple croate, cela n'entend ou ne

2 sous-entend que le peuple croate en tant que groupe ethnique.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie d'essayer de vous

4 concentrer sur la question que je vous pose. Je sais ce que vous voulez

5 dire que cela devrait entendre. Ma question a été celle de savoir quelle

6 est la différence substantielle existant entre le peuple croate et le

7 peuple de Croatie ? Quelle est la différence sur le plan linguistique que

8 vous entendez ?

9 R. Quand vous dites peuple croate, cela définit une nation comme groupe

10 ethnique, ce sont des Croates, alors que le peuple de Croatie et le peuple

11 croate ne doit pas forcément être celui qui réside en Croatie, alors que le

12 peuple de la Croatie est celui qui réside sur le territoire de la Croatie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Licina, écoutez attentivement

14 ma question. Je ne suis pas en train de parler du peuple croate. Je ne suis

15 pas en train de parler du peuple croate. En anglais, il y a peuple

16 "Croatian people" ou peuple de la Croatie, quelle est la différence entre

17 ces deux termes ?

18 R. Dans la langue serbo-croate qui était celle d'avant, on parle de

19 "peuple croate" en tant que groupe ethnique, alors que quand on parle du

20 peuple de la Croatie, cela sous-entendrait tous les citoyens indépendamment

21 de leur appartenance ethnique. Je ne suis pas linguiste mais je sais que

22 cela se trouve être exact.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci de votre réponse.

24 Dans le courant de votre témoignage - il s'agit me semble-t-il de la partie

25 relative à votre interrogatoire principal - il a été dit que les barrages

26 routiers ont constitué une mesure défensive logique et qu'en tant que

27 telle, ils n'ont menacé personne. Vous en souvenez-vous ?

28 R. Oui.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous d'avoir également

2 dit que vous n'avez pas pris part à la mise en place de ces barrages

3 routiers parce que cela avait été érigé de façon non organisée et que cela

4 a été le fait de civils. Maintenant que vous êtes en train de hocher de la

5 tête, je précise que cela n'est pas consigné au compte rendu d'audience

6 comme étant votre réponse. Alors si vous hochez de la tête, je vous prie de

7 dire quelque chose en même temps pour indiquer la réponse signifiée par

8 votre hochement de tête.

9 R. J'attendais que vous finissiez votre question pour répondre oralement.

10 Comme vous l'avez dit, je n'ai pas pris part à l'organisation de ces

11 barrages routiers. Cela a été fait de façon autonome. Je crois avoir

12 précisé que j'étais rentré de Zagreb lorsque les barrages routiers avaient

13 été mis en place et que cela avait été déjà fait.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Bien. Ma question à

15 présent est la suivante : si vous n'avez pas pris part à leur érection et

16 si cela n'a pas été organisé de façon officielle, comment pouvez-vous

17 savoir que cela a été mis en place à des fins défensives ?

18 R. Je sais parce que j'ai vécu à l'époque dans la région. J'ai eu des

19 contacts avec la population. J'ai entendu quel a été le sentiment de la

20 population et j'ai compris les raisons pour lesquelles ces barrages

21 routiers ont été érigés. Cela a été érigé suite à une appréhension en guise

22 de protection en perspective d'une attaque éventuelle.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais à l'époque, lorsque cette

24 population l'a fait, puisque vous y indiquez que ce n'est pas les autorités

25 qui ont organisé la chose, cela signifiait que les gens avaient pris la loi

26 entre leurs mains, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne le qualifierais pas ainsi. Cela a été tout simplement une

28 réaction due à la peur, mais on peut interpréter de la façon dont vous

1 venez de le faire vous-même.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais êtes-vous en train de nous

3 dire que si j'étais un citoyen de La Haye, je pourrais juste sortir arrêter

4 et stopper les voitures sans être puni pour avoir fait cela par les

5 autorités locales ? Cela ne serait pas considéré comme étant illégal ?

6 R. Je vois cela d'une façon tout à fait différente. Un citoyen de La Haye

7 qui érigerait maintenant des barrages routiers devrait bien sûr être

8 sanctionné par les autorités, mais là-bas il se passait quelque chose de

9 très dangereux. La situation est tout à fait différente. Le contexte

10 politique, sécuritaire est tout à fait autre et est tout à fait différent

11 de celui dont vous parlez vous-même, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons revenir au contexte

13 concret. Qui au sein d'un Etat assume les responsabilités vis-à-vis de la

14 sécurité des citoyens, des individus parmi les citoyens ou les

15 ressortissants de l'Etat, ou est-ce qu'encore cela se passe par le biais

16 des autorités gouvernementales ?

17 R. La réponse normale serait celle de dire que c'est les autorités qui

18 assument les responsabilités. Mais dans le cas concret, les autorités se

19 sont comportées de façon aventuriste.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi ? Pourquoi ces autorités se

21 sont-elles comportées ainsi ?

22 R. Je parle des autorités croates qui ont adopté une attitude aventuriste

23 parce qu'elles ont procédé à des désarmements de postes de police et à la

24 création de nouveaux postes. Je parle de cette situation. C'est ce qui a

25 provoqué le trouble. C'est ce qui a bouleversé les gens.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que j'ai à l'esprit ce sont les

27 autorités de la Krajina, les autorités de la SAO de la Krajina, c'est elles

28 qui exerçaient un contrôle vis-à-vis de ce secteur. Les citoyens étaient en

1 train d'ériger des barrages routiers et il semble que ces autorités

2 n'auraient rien fait aux fins de faire mettre un terme à ces agissements

3 illégaux ?

4 R. Monsieur le Président, il n'y avait pas de Krajina à l'époque. Il

5 s'agit du 17 août, la SAO Krajina a été créée le 19 décembre. Il n'y a pas

6 de Krajina à l'époque. Il n'y a que des municipalités serbes.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Passons alors -- excusez-moi un

8 instant. Vous avez dit que cela s'est passé le 17 août. Vous avez également

9 dit, dans votre témoignage s'agissant de la pièce à conviction 141, que la

10 déclaration du peuple serbe portant souveraineté et autonomie a été adoptée

11 à l'occasion d'une session de l'assemblée qui s'est tenue à Srb en date du

12 25 juillet 1990; ai-je raison de le dire ? Partant de ce jour-là et en se

13 référant à ladite déclaration, comment le peuple serbe a-t-il considéré

14 qu'il convenait d'organiser un gouvernement dans le secteur où ils ont

15 déclaré qu'il y avait autonomie et souveraineté de leur part ?

16 R. Le rassemblement de Srb a été un grand rassemblement populaire. Ce

17 rassemblement a créé un Conseil national serbe en guise d'organe exécutif.

18 Toutefois, il n'a pas encore été procédé à la délimitation de la Krajina en

19 tant que territoire. Il n'a pas été délimité à un territoire où cet organe

20 était censé intervenir. On a fait que proclamer la volonté d'un peuple

21 portant souveraineté et autonomie. Cela se passe à peine une vingtaine de

22 jours après cela.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question reste la

24 même : comment le peuple serbe avait-il anticipé la nécessité de créer un

25 gouvernement dans un secteur déterminé où l'on a déclaré souveraineté et

26 autonomie, quoique cela n'ait pas encore été qualifié de SAO de la

27 Krajina ? Parce que cette souveraineté et cette autonomie ne pouvaient pas

28 se passer en l'air. Il fallait bien un secteur ?

1 R. La proclamation ou la déclaration a défini que ce peuple serbe

2 constituait un peuple souverain sur le territoire entier de la République

3 de Croatie. Une fois que les autorités de la république au niveau central

4 introduiraient des changements, à partir de ce moment-là, le secteur se

5 devait d'être défini. Jusque-là, la Croatie faisait encore partie de la

6 République socialiste fédérative de Yougoslavie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une chose que je ne comprends

8 pas. Vous dites que cette proclamation a défini le peuple serbe en tant que

9 peuple souverain sur le territoire entier de la République de Croatie. Je

10 croyais que vous aviez également dit dans votre témoignage que cette

11 déclaration englobait un rejet des amendements à la constitution proposée

12 par le parlement croate. Ai-je raison de le dire ? Vous, vous ne vous en

13 teniez qu'à l'ancienne constitution et non pas à la nouvelle ?

14 R. Oui, vous avez raison. Ce dont il s'agit, c'est que jusque-là, le

15 peuple serbe était souverain. Avec les changements intervenus en Croatie,

16 avec ces nouvelles lois et ces amendements à la constitution, ce que l'on

17 visait et cherchait à faire, c'était de supprimer le statut de peuple

18 souverain à l'égard du peuple serbe. C'est la raison pour laquelle le

19 peuple serbe, à son rassemblement de Srb, a proclamé qu'il y avait

20 souveraineté le concernant et a rejeté ce type de décision. Nous avons

21 respecté les lois positives de la Croatie, avons continué à les respecter

22 tout en rejetant celles de ces lois qui supprimaient notre souveraineté.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous considérez comme étant

24 quelqu'un qui gouvernait les territoires où vivait le peuple serbe en

25 Croatie et selon les lois qui étaient différentes par rapport aux lois

26 adoptées par le parlement croate. Quand je parle des lois, je parle des

27 lois adoptées par le gouvernement ?

28 R. C'est exact. Au moment où la Croatie a annulé certains des droits des

1 Serbes, nous ne voulions que garder notre droit à exister en tant que

2 peuple souverain dans cette république. On nous a imposé des conditions

3 politiques. C'est la Croatie qui nous a imposé ces conditions politiques.

4 C'est eux qui ont fait que des démarches négatives et pas nous.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous inviter

6 encore une fois à écouter bien attentivement mes questions ? On va procéder

7 pas à pas. Il ne faut pas que nous revenions en arrière. Je comprends que

8 vous dites que les Serbes rencontraient des problèmes par rapport aux

9 démarches croates et au fait que leurs droits ont été annulés. Vous avez

10 dit qu'en tant que réaction à cela, il y avait cette assemblée qui s'est

11 tenue le 25 juillet 1990 à Srb. Vous avez fait une déclaration sur

12 l'autonomie et la souveraineté et par cette déclaration, vous avez rejeté

13 la constitution amendée de Croatie, n'est-ce pas ?

14 R. Par cette déclaration, on a rejeté des modifications de la constitution

15 et non pas la constitution même.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'avais à l'esprit en

17 disant cela. Jusqu'au point que le peuple serbe ne soit pas gouverné par

18 l'application de cette constitution modifiée et à tel point que vous deviez

19 rejeter un certain nombre de lois et les remplacer par d'autres lois pour

20 gouverner un territoire peuplé par les Serbes.

21 R. Nous appliquions les lois qui étaient en vigueur jusqu'à ce moment-là

22 et conformément à la constitution. Nous n'avions pas appliqué des

23 amendements nouvellement adoptés concernant certaines lois, certaines

24 législations.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez adopté ou appliqué des

26 lois qui étaient en vigueur jusqu'à ce moment-là. C'étaient des lois qui

27 ont été adoptées par le peuple serbe. C'étaient des lois qui allaient être

28 appliquées par le peuple serbe et non pas par le peuple croate, parce que

1 certaines des lois adoptées par les Croates, les Serbes ne voulaient pas

2 les appliquer. Ai-je raison pour dire cela ?

3 R. Vous avez raison. Nous ne voulions pas contester les droits appartenant

4 au peuple croate.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr. Mais si j'ai raison pour

6 dire que cela s'appliquait sur le territoire où se trouvait le peuple

7 serbe, que les lois ont été appliquées par le peuple serbe, est-ce qu'il

8 s'agissait d'une partie de la constitution croate qui était acceptable ou

9 la partie qui a été rejetée et remplacée ? Maintenant, ces lois sont

10 appliquées par les Serbes, n'est-ce pas, parce que maintenant, les Serbes

11 sont souverains et autonomes par le gouvernement croate ?

12 R. Pendant tout ce temps-là, le peuple serbe était souverain. Par ces

13 déclarations, le peuple serbe n'a fait que garder sa souveraineté.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends tout cela, mais au moment

15 où vous avez gardé cette souveraineté par cette déclaration, vous avez

16 commencé à appliquer votre propre législation, n'est-ce pas ? C'est une

17 question simple, Monsieur Licina.

18 R. A l'époque, nous n'avons adopté aucune loi. Le seul document qui a été

19 voté et adopté, c'étaient ces déclarations. Nous n'avons pas procédé au

20 vote de nouvelles lois entre le 25 juillet et jusqu'au 17 août 1990. Le

21 seul document qui a été adopté, c'était cette déclaration.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, Monsieur Licina,

23 mais ce que je viens de dire, c'est qu'indépendamment du fait que les lois

24 ont été appliquées et en vigueur sur le territoire de la région habitée par

25 les Serbes, ces lois, pendant cette période allant du 25 juillet 1990, ont

26 été appliquées par le peuple serbe, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. C'est exact. On a appliqué les lois qui ont été adoptées

28 auparavant. Les lois positives qui étaient la législation positive à ce

1 moment-là.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces lois ont été appliquées par le

3 peuple serbe, indépendamment du fait de quelles lois il s'agissait, ma

4 question est la suivante : lorsque les citoyens des régions qui étaient

5 peuplées par les Serbes et ces citoyens qui n'avaient pas de contrôle dans

6 la région, lorsque ces citoyens décident d'ériger des barrages, ceux qui

7 appliquaient les lois serbes dans ces régions, qu'est-ce qui s'est passé

8 par rapport à des activités illégales qui se passaient sur le territoire de

9 cette région ?

10 R. Monsieur le Président, à l'époque, il n'y avait pas d'institutions

11 serbes sur place. Elles étaient en train d'être créées parce que cela a

12 commencé, pour la plupart de ces institutions, en décembre. Il s'agit d'une

13 période où il n'y avait pas de telles institutions. Il y avait beaucoup de

14 tensions, c'était une situation spécifique. C'est ce que j'essaie

15 d'expliquer.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. J'ai entendu ce que vous venez

17 de dire.

18 A l'époque, avant l'établissement des institutions légales et après que la

19 déclaration ait été adoptée, la déclaration portant sur la souveraineté et

20 l'autonomie, dites-nous qui était en charge de maintenir l'ordre dans ces

21 régions où les Serbes habitaient ? Je pense à la période entre le 25

22 juillet 1990 et le mois de décembre, donc à la période pendant laquelle ces

23 institutions ont été établies.

24 R. C'était les autorités locales qui étaient responsables pour cela, les

25 autorités dans les municipalités.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les autorités locales dans les

27 municipalités ?

28 R. Oui, dans une certaine mesure. Il y a eu également la responsabilité

1 des autorités croates. C'était une responsabilité partagée.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le parlement croate, l'assemblée,

3 votre assemblée a rejeté les décisions des Croates. Parce qu'à ce moment-

4 là, vous aviez déjà votre autonomie et votre souveraineté, et les

5 municipalités locales ou les autorités locales des municipalités n'étaient

6 pas les autorités qui ont érigé ces barrages. C'est ce que vous avez dit

7 dans votre témoignage. Ai-je raison pour dire cela ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces municipalités locales, ai-je

10 raison de partir du principe de l'hypothèse qu'elles étaient sous le

11 contrôle des Serbes, en particulier les municipalités qui constituaient la

12 SAO de la Krajina, parce que c'est là que sont censés avoir été érigés ces

13 barrages, ces barricades ?

14 R. Monsieur le Président, ce que vous essayez de m'expliquer consiste en

15 la chose suivante : il s'agissait de la formation de deux types d'autorité,

16 et cela partait du 19 décembre. Le 19 décembre, la SAO de la Krajina a créé

17 ces autorités. En décembre, la Croatie a adopté la constitution sans

18 participation des Serbes. A l'époque, la constitution dans laquelle les

19 Serbes représentent un peuple constitutif est toujours en vigueur, et les

20 Serbes ont proclamé par cette déclaration adoptée à l'assemblée de Srb,

21 s'il y avait des modifications de la constitution selon laquelle les Serbes

22 ne seraient plus souverains. Mais par ces amendements à la constitution, la

23 souveraineté, elle n'a pas été encore erronée. C'était seulement par la

24 constitution adoptée en décembre que la souveraineté a été erronée.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de

26 rester concentré et de ne pas vous égarer. Vous dites qu'il s'agissait

27 d'une période extrêmement turbulente, un contexte différent, qui ne pouvait

28 pas être identique à celui de La Haye. Vous m'avez dit que du fait du

1 caractère turbulent de la situation, ou perturbé de la situation, les

2 autorisés serbes refusaient toute autorité exercée par le gouvernement

3 croate, et qu'il était inconcevable d'attendre du peuple serbe qu'il

4 accepte le pouvoir exercé par les Croates. Vous avez quitté le parlement.

5 Vous refusez ce pouvoir. Vous les avez rejetés. Il faut bien que quelqu'un

6 remplisse ce vide. Il y a un vide au niveau du gouvernement entre le 25

7 juillet 1990 et le 5 décembre, au moment où vous adoptez votre propre

8 institution. Concrètement sur le terrain, il a bien fallu que quelqu'un

9 assume les responsabilités du respect de l'Etat de droit dans les zones

10 contrôlées par les Serbes où les Serbes avaient réaffirmé leur autorité. Si

11 vous me dites qu'il s'agissait des municipalités, on ne peut pas affirmer,

12 réaffirmer son autorité, son autonomie et sa souveraineté en espérant

13 pouvoir ensuite continuer à vivre conjointement avec ceux dont vous vous

14 éloignez par là même, puisque ce faisant, on affirme sa propre souveraineté

15 sur la zone que l'on contrôle. Est-ce que ce n'est pas logique ? Est-ce que

16 cela ne correspond pas à tout ce qui s'est passé à ce moment-là, à cette

17 initiative ?

18 R. Monsieur le Président, j'ai quitté le parlement croate le 24 décembre

19 1990. C'était à la veille de l'adoption de la constitution croate. La

20 Croatie, jusqu'à ce moment-là, était l'Etat du peuple croate et du peuple

21 serbe. Par l'adoption de la constitution en 1990, au mois de décembre, la

22 Croatie a cessé d'être l'Etat du peuple serbe. La déclaration adoptée à

23 l'assemblée des Serbes a proclamé que si une telle chose arrivait que les

24 Serbes procèderont à la création de ses propres institutions pour être

25 autonomes. Cela n'était peut-être pas le cas jusqu'au 19 septembre, jusqu'à

26 la date à laquelle la nouvelle constitution croate a été adoptée. Jusqu'à

27 cette date-là, il n'y avait pas d'autonomie serbe. Jusqu'à cette date-là,

28 les Serbes, selon cette proclamation, n'avaient qu'une autonomie

1 culturelle, comme nous l'appelions. C'était la proclamation nous

2 garantissant notre culture, notre alphabet, notre langue, et cetera. Nous

3 avons dit, si l'autonomie était établie, si la Croatie adoptait la

4 constitution selon laquelle les Serbes ne seraient plus un peule

5 constitutif.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de faire une

7 digression. Vous sortez nettement du champ de ma question. Je vais essayer

8 de la reformuler différemment. De quelle manière vous attendiez-vous à ce

9 que les autorités croates puissent préserver l'Etat de droit dans une

10 région contrôlée par la population serbe, zone qui, le 25 juillet 1990,

11 s'est proclamée en tant que telle en rejetant toutes les lois que les

12 autorités croates étaient censées justement faire respecter sur le

13 territoire en question.

14 R. Monsieur le Président, la déclaration adoptée à l'assemblée de Srb, le

15 peuple serbe ne s'est pas autoproclamé. Le peuple serbe n'a fait que

16 confirmer ce qu'ils étaient, c'est-à-dire, un peuple souverain. A la

17 déclaration adoptée à l'assemblée de Srb, on a dit que si la nouvelle

18 constitution croate, si la Croatie n'était pas l'Etat du peuple serbe, dans

19 ce cas-là, les Serbes seraient autonomes.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vais laisser de côté ce thème

21 pour l'instant. Je vais passer à ma question suivante.

22 Vous avez déclaré dans le cadre de votre déposition que la Croatie ne

23 pouvait pas décider de faire sécession de la RSFY sans l'aval des Serbes,

24 qu'elle ne pouvait pas le faire de manière légitime si elle n'avait pas

25 l'accord des Serbes en Croatie. Est-ce que j'ai bien interprété ce que vous

26 nous avez dit ?

27 R. Oui. Le peuple serbe est l'un des deux peuples constitutifs. Il faut

28 avoir son aval.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En conséquence, selon vous, les

2 Croates ont eu tort de vouloir faire sécession de la RSFY sans avoir obtenu

3 auparavant l'accord des Serbes.

4 R. Non. Vous n'avez pas bien compris cela. Nous n'avons pas contesté le

5 droit des Croates en tant que peuple de faire sécession, c'est-à-dire, de

6 bénéficier de leur droit à l'autodétermination. C'est leur droit. Nous

7 n'avons jamais contesté le droit des Croates, le droit à

8 l'autodétermination; nous ne faisions que demander les mêmes droits pour

9 nous.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Vous ne m'avez pas compris.

11 Les Croates, le peuple croate voulait sortir le territoire de la Croatie de

12 la République socialiste fédérative de Yougoslavie. Est-ce que j'ai bien

13 compris ? Est-ce que j'ai raison ? Est-ce que c'est exact ?

14 R. Les représentants des autorités croates, oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Dans ce territoire, sur ce

16 territoire qui s'appelle la Croatie, il y a aussi des Serbes, des Serbes

17 qui sont citoyens de la Croatie. Sans l'accord de ces citoyens-là, la

18 décision de faire sortir la Croatie de l'ensemble que j'ai précédemment

19 mentionné, cette décision n'est pas acceptable.

20 R. Oui, le même cas existe en Belgique, par exemple.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci, c'est le cas, parce qu'aussi

22 bien les Serbes que les Croates sont des nations constitutives de la

23 Croatie, n'est-ce pas; est-ce bien cela ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ces conditions, ma question est

26 la suivante : comment les Serbes ont-ils pu mettre en place la SAO de la

27 Krajina sans avoir le consentement des Croates, puisque vous faites

28 exactement la même chose, la chose que vous reprochez aux Croates d'avoir

1 fait vis-à-vis de la RSFY ? Pourquoi avez-vous fait cela sans avoir essayé

2 d'obtenir auparavant l'accord des Croates ?

3 R. Monsieur le Président, si c'était ainsi, cela aurait été un cercle

4 vicieux. Parce que les deux peuples bénéficient du même droit, le peuple

5 croate et le peuple serbe. Nous ne contestons pas le droit des Croates à

6 l'autodétermination. Dans ce cas-là, il faut que la Croatie soit redéfinie

7 en tant que telle.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. J'en suis arrivé à la

9 fin de mes questions. Nous allons lever l'audience et revenir demain.

10 Demain c'est quel jour déjà ? Vendredi. C'est vendredi matin que nous nous

11 retrouvons ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je

13 intervenir brièvement ? Le voyage de M. Licina a déjà été reporté à

14 plusieurs reprises. Le service s'occupant des témoins a déjà, je pense, à

15 deux reprises, reporté son vol. Selon les informations que la Défense a

16 reçues, M. Licina devait partir cet après-midi. Comme les Juges ont fini de

17 poser leurs questions, la Défense n'a pas de questions découlant de vos

18 questions. Si M. le Procureur a des questions à poser, je ne sais pas s'il

19 serait pertinent d'en finir avec ses questions aujourd'hui pour que le

20 témoin puisse partir aujourd'hui, cet après-midi, pour ne pas faire

21 augmenter des frais de ce service qui s'occupe des témoins. C'est pour cela

22 que j'ai intervenu pour vous demander cela.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas de questions ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non.

25 M. BLACK : [interprétation] Non. Monsieur le Président, j'ai quelques

26 questions. J'ai quelques questions, mais je ne pense pas que M. le Témoin

27 soit en retard pour prendre son vol cet après-midi.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, le Procureur a des

1 questions, et malheureusement, le Juge Nosworthy doit revenir dans la salle

2 d'audience cet après-midi. Je pense, qu'en tout cas, nous devrions -- mais

3 le Procureur dit qu'il va en finir avec ses questions demain, très tôt.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Je vous suis reconnaissant. Je ne voulais que vous informer quelle est la

6 situation. C'est tout.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 La séance est levée. Nous revenons demain matin.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 18 août

10 2006, à 9 heures 00.

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