Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 14 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour, Monsieur Black, à vous.

8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

9 d'habitude vous rappelez au témoin sa déclaration solennelle.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous rappeler qu'au début de votre

12 témoignage vous avez prononcé la déclaration solennelle et vous êtes

13 toujours tenu par cette déclaration solennelle. Vous avez dit que vous

14 diriez la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN: LAZAR MACURA [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Black : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macura.

20 R. Bonjour.

21 Q. Hier, vers la fin de l'audience, nous avons parlé du mois d'août 1990

22 et des barrages routiers. Nous allons continuer à parler de ce sujet.

23 R. Est-ce que je peux demander une chose, Monsieur le Président ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je ne sais pas quelles sont les

26 questions que M. le Procureur me posera, mais s'il y a des questions

27 concernant les territoires de l'ancienne Yougoslavie, j'aimerais avoir la

28 carte de l'ancienne Yougoslavie pour pouvoir parler d'un Etat qui existait

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1 réellement et pour ne pas parler d'un Etat imaginaire. Il faut que je voie

2 sur la carte le territoire de l'ancienne Yougoslavie.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons attendre à ce que ces

4 questions soient posées par le Procureur, et je pense que le problème sera

5 résolu.

6 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

7 n'avais pas l'intention de poser des questions qui requerront une carte,

8 mais je suis sûr qu'on pourrait fournir une carte au témoin, si cela est

9 nécessaire.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. BLACK : [interprétation]

12 Q. Monsieur Macura, au début de votre témoignage et lors de

13 l'interrogatoire principal, vous avez dit que les barrages ont été érigés

14 au début, de façon spontanée, et que c'est seulement plus tard que les

15 barrages ont été érigés de façon organisée. Vous avez dit qu'un tel nombre

16 de barrages, un grand nombre de barrages ont causé des problèmes dans la

17 communication, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez témoigné que le 17 août 1990, ou deux ou trois jours après

20 cela, vous avez, en personne, participé à l'organisation et à la

21 coordination des choses concernant les barrages jusqu'à ce que Milan Babic

22 ne vous ait dit de quitter les barrages le 17, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. J'étais au centre d'alerte et j'étais en communication avec les

24 barrages routiers.

25 Q. Je pense que vous avez dit lundi que vous étiez commandant; pas

26 officiel, mais quand même, commandant des barrages.

27 R. On a utilisé ce mot, oui, mais avec réserve. J'étais commandant adjoint

28 au sein de la cellule de Crise, et comme M. Babic n'était pas à Knin à

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1 l'époque et comme il s'agissait de l'état d'urgence, j'ai dû exercer ces

2 fonctions à sa place.

3 Q. Mais à partir du 17 août 1990, Milan Babic -- je m'excuse, Milan Martic

4 était en charge des barrages. C'était déjà à partir du 17 août qu'il était

5 en charge des barrages ?

6 R. Non, ce n'est pas exact.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Le troisième jour, M. Babic m'a remplacé aux barrages. Mais Monsieur le

9 Procureur, je vous ai dit que je n'avais pas noté ces dates. Mais je pense

10 que le troisième jour déjà, j'ai été remplacé à cette fonction, après quoi

11 Milan Babic m'a dit au téléphone que je n'étais plus en charge des

12 barrages, et je ne me suis plus occupé des barrages depuis ce moment-là.

13 Q. Il faut que je vous pose quelques questions encore par rapport à ce que

14 vous venez de dire. D'abord, je vais vous montrer une partie de la pièce à

15 conviction portant la cote 496 qui a été déjà versée au dossier. Monsieur

16 Macura, il s'agit de l'entretien que Milan Martic a accordé à la BBC en

17 octobre 1994.

18 J'espère que nous pourrons voir cela sur le moniteur dans quelques instants

19 et je vais vous montrer la partie qui m'intéresse dans cet entretien.

20 M. BLACK : [interprétation] Je ne suis pas sûr à 100 %, mais je pense qu'il

21 faut appuyer sur notre bouton pour pouvoir avoir sur nos écrans cette vidéo

22 et la transcription de la vidéo.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous adressez à moi, Monsieur

24 Black.

25 M. BLACK : [interprétation] Je m'excuse, mais je voulais aider.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quant à nous, il faut que --

27 M. BLACK : [interprétation] Il ne nous faut qu'appuyer sur le bouton qui

28 démarre le système de prétoire électronique.

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1 Je pense que la page en question se trouve en haut de la page 02195509, et

2 c'est, je pense, à la page numéro 6.

3 Juste un instant, Monsieur Macura. Nous avons des problèmes techniques à

4 résoudre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela va. C'est votre travail.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé. Nous avons un

7 problème technique dans le système de prétoire électronique, et le

8 technicien va arriver pour nous aider.

9 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

10 devrions peut-être attendre quelques instants, ou bien je peux me lancer

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendons quelques instants et

12 espérons que le technicien va arriver. Ou peut-être que je me trompe ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il va être dans le prétoire dans

14 quelques instants.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 [problème technique]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je aider ? Si vous avez un

18 original en anglais --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Nous n'avons pas besoin de votre

20 aide, Monsieur Macura. Il ne s'agit pas d'une question liée à la langue. Il

21 s'agit d'une question liée à la technique.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Monsieur Macura, est-ce que vous voyez quelque chose sur votre

26 moniteur ? Pouvez-vous voir le document sur le moniteur ?

27 R. Non. Tout ce que je vois, c'est le logo des Nations Unies.

28 Q. Ce n'est pas cela. Attendons encore un peu

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1 M. BLACK : [interprétation] Je ne sais pas si cela pourrait aider,

2 mais si nous savons que l'accusé et le témoin disposent du document, nous

3 pouvons nous débrouiller comme cela.

4 [problème technique]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il me semble que cela prendra

6 plus de temps pour résoudre ce problème. Peut-être devrions-nous faire une

7 pause et continuer à 9 heures 30 ?

8 M. BLACK : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. L'audience est

10 suspendue.

11 --- L'audience est suspendue à 9 heures 20.

12 --- L'audience est reprise à 9 heures 34.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au moment où on a pensé que tout était

14 réglé, nous avons reçu l'information que le système de LiveNote ne

15 fonctionnait plus, qu'il faudrait encore une fois demander de l'aide aux

16 techniciens.

17 [problème technique]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je m'excuse de ces

19 inconvénients.

20 Monsieur Black, vous pouvez procéder.

21 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. La

22 technologie, parfois, c'est une bonne chose et parfois cela cause des

23 problèmes.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème arrive lorsque tout

25 s'arrête.

26 M. BLACK : [interprétation] Maintenant, cela va. Nous avons la version en

27 B/C/S au système de prétoire électronique. Nous pouvons regarder la page 6.

28 En anglais, je pense qu'il s'agit de la bonne page, qui porte le numéro ERN

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1 015589 [comme interprété].

2 La page 6 en B/C/S, c'est ce qu'il faut afficher sur l'écran. Maintenant,

3 on voit la page numéro 1 sur l'écran. Je prie qu'on affiche la page numéro

4 6. Maintenant, cela va. Maintenant, je prie qu'on regarde la partie qui est

5 un peu plus vers le bas de la page.

6 Q. Monsieur Macura, vous voyez sur l'écran devant vous la transcription de

7 l'entretien. C'est l'entretien que Milan Martic a accordé à la BBC en

8 octobre 1994. Dans ce passage, il parle de la date du 17 août. Vous pouvez

9 le voir sur l'écran ?

10 R. Oui, je peux le voir.

11 Q. Je pense qu'il serait plus facile que je vous lise le passage et vous

12 pouvez suivre. Il est dit : "Le 17 août, deux jours avant notre référendum,

13 nous avons l'information sur laquelle la police croate a commencé à

14 désarmer les postes de police dans des municipalités serbes. A Knin, nous

15 leur avons permis de nous désarmer. En accord avec Raskovic et Babic, nous

16 avons décidé de prendre toutes les armes de l'entrepôt de l'effectif de

17 réserve de la police, et nous avons présenté cela comme si c'étaient les

18 citoyens qui ont entré par effraction dans l'entrepôt. Nous avons pris les

19 armes et à partir de ce moment-là, moi, en personne, j'ai pris le pouvoir

20 sur les barrages routiers."

21 Est-ce que vous acceptez le fait que le 17 août, M. Martic --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Macura, mais

23 votre micro n'a pas été allumé.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse.

25 M. BLACK : [interprétation]

26 Q. Veuillez répéter votre réponse.

27 R. Ce n'est pas vrai, Monsieur le Procureur. Ce n'est pas vrai du tout. Le

28 troisième jour j'ai été remplacé. Pendant deux nuits de suite je n'ai pas

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1 dormi, après quoi j'ai été remplacé. J'ai pris mes enfants pour les

2 conduire à un endroit qui se trouve à mi-chemin entre Sarajevo et Knin, et

3 nous sommes rentrés après.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela veut dire que vous avez été

5 remplacé le troisième jour à partir de quel jour ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été remplacé le 19. Pendant deux nuits

7 j'ai été au centre.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

9 Monsieur Black, vous pouvez continuer.

10 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Macura, est-il possible que ces jours-là, où pour lesquels

12 vous avez dit que vous étiez en charge au sens politique, tandis que M.

13 Martic était chargé des barricades dans le sens opérationnel ? Est-ce que

14 c'était possible ?

15 R. Non. J'ai été en charge des barrages dans tous les sens, parce que

16 j'étais commandant adjoint de M. Babic du centre de la cellule de Crise,

17 donc c'était moi et seulement moi qui étais en charge des barrages

18 routiers. Le troisième jour, Babic m'a remplacé, et après cela je n'ai rien

19 à voir avec ces barrages.

20 Q. Bien. A votre avis, au moins vous accepteriez que Martic était en

21 charge des barrages après que vous avez été démis de vos fonctions, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Babic m'a dit que j'ai été démis de mes fonctions, et Martic a été

24 nommé à ce poste, évidemment, mais je ne le savais pas. Il ne m'a pas dit

25 cela. Il m'a dit que j'ai été démis de mes fonctions et m'a demandé de

26 rentrer chez moi.

27 Q. Vous dites qu'il ne vous a pas dit cela, mais est-ce que vous avez

28 appris, est-ce que vous avez entendu dire que Babic a nommé Martic d'être

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1 en charge des barrages ?

2 R. J'ai appris cela ultérieurement.

3 Q. Lorsque vous avez mentionné la cellule de Crise, est-ce que c'est la

4 même entité qu'on aurait pu appeler l'état-major de la Défense de Knin ? Ou

5 c'est une entité différente, un organe différent ?

6 R. La cellule de Crise est un organe civil et relève des autorités civiles

7 au cas des catastrophes naturelles, ou au cas où on décrète l'état

8 d'urgence. C'était aux personnes qui étaient à l'état-major d'en décider

9 s'il s'agissait d'une cellule de Crise ou pas.

10 Q. Peut-être que je n'ai pas posé ma question. Est-ce que vous avez

11 entendu parler de l'état-major de la Défense de Knin qui a été rebaptisé le

12 Conseil de la Résistance nationale ?

13 R. Ou plus tard, il y avait plusieurs déclarations à la radio par rapport

14 à cela, mais je n'en savais rien.

15 Q. Jamais vous n'avez appris ou entendu parler que cet organe a opéré de

16 Golubic et a joué un rôle dans l'organisation de coordination des

17 barrages ?

18 R. A Golubic, il existait une école pour la police. C'est tout ce que je

19 sais et je n'ai jamais entendu parler de ce Conseil de la Résistance

20 nationale.

21 Q. Bien. Puisque vous avez mentionné la police, vous avez témoigné qu'à un

22 moment donné après le 17, le 18 ou le 19 août 1990, la police a pris le

23 pouvoir sur les barrages. Je pense que vous avez dit que les barrages ont

24 été enlevés et que les points de contrôle ont été érigés. Vous vous

25 souvenez avoir dit cela ?

26 R. Je m'en souviens. C'était comme cela, parce qu'il y avait trop de

27 barrages et à quelques endroits les postes de contrôle ont été érigés,

28 après quoi je n'avais rien à voir avec cela.

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1 Q. La police, à ces postes de contrôle, comme vous les appelez, la police

2 portait des uniformes et portait des armes ?

3 R. C'était plus tard et pas au début, mais je ne me souviens pas de la

4 date quand cela a commencé ?

5 Q. Par rapport aux armes, vous avez témoigné un peu que la Croatie a

6 obtenu les armes de la Hongrie, n'est-ce pas ? Il est vrai, n'est-ce pas,

7 que le 17 août 1990, comme nous avons vu dans l'entretien, Martic et les

8 autres ont organisé la prise des armes de l'effectif de réserve du poste de

9 police de Knin et les ont distribué aux Serbes à Golubic, n'est-ce pas ?

10 R. Si M. Martic l'a dit, je le crois.

11 Q. Mais vous, vous avez entendu cela, n'est-ce pas, à l'époque, au moins

12 entendu ? Est-ce que vous saviez cela à l'époque ?

13 R. Voyez-vous, j'avais mes affaires à moi. J'avais mes affaires dont je

14 m'occupais. Mais j'ai entendu des milliers d'histoires pendant la guerre.

15 On parlait de toutes sortes de choses. Je ne peux pas parler de cela. On

16 parlait des pertes des deux côtés. J'ai essayé de calmer la population pour

17 leur dire sous les ondes de la radio, pour leur dire que ce n'est pas vrai.

18 J'ai même envoyé une voiture pour vérifier ce qui s'est passé à Osijek,

19 parce qu'on disait qu'à Osijek il y avait des Serbes qui ont été tués, qui

20 se sont faits tués. J'ai envoyé la voiture pour confirmer que non, que ce

21 n'était pas le cas. Vous savez quand la situation est chaotique, il y a

22 toutes sortes de rumeurs qui courent.

23 Q. Milan Babic était au courant de cela, puisqu'il est allé à Golubic et

24 il a vu Martic distribuer les armes. Il n'a jamais parlé de cela ?

25 R. Non. Il ne m'a jamais parlé d'une distribution d'armes.

26 Q. Je vais parler maintenant des événements qui se sont déroulés en 1991.

27 Vous avez mentionné le conflit à Plitvice, et ceci, à Pâques 1991. Vous

28 souvenez-vous avoir parlé de cela ?

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1 R. Oui. Quelques heures avant le conflit, je suis passé par Plitvice. J'ai

2 été en voiture et je suis passé de Vojnic.

3 Q. Oui, hier vous en avez parlé. Je n'ai pas besoin de l'entendre

4 aujourd'hui.

5 Mais le conflit à Plitvice a commencé au moment où les policiers

6 serbes sont entrés dans la région et quand ils ont provoqué une réponse de

7 la part de la police. C'est comme cela que les combats ont commencé, n'est-

8 ce pas ?

9 R. C'est vous qui dites cela, mais je ne vois pas les choses de la

10 même façon.

11 Q. Ce n'est pas une question de comment on voit les choses. Il est vrai,

12 n'est-ce pas, que la police serbe est entrée à Plitvice avant que les

13 combats ne commencent ? Ensuite, la police croate a répondu, et c'est comme

14 cela que le conflit a commencé; est-ce exact ?

15 R. Plitvice, c'est un territoire serbe, historiquement serbe, qui est de

16 majorité serbe. Le poste de police était là, le poste de police de Croatie,

17 et ils étaient masqués, les policiers. Je ne sais pas qui est allé.

18 Vraiment, je ne peux pas parler de cela.

19 Q. Vous ne savez pas du tout ce qui s'est passé ?

20 R. Non.

21 Q. Bien. Je vais parler de quelque chose d'autre que vous avez aussi

22 mentionné. Je pense que vous avez dit que la Croatie avait créé de nouveaux

23 postes de police dans les endroits comme Kijevo et Saborsko, et que ceci

24 s'est produit en 1991.

25 R. Oui, ils sont venus en masse et ils avaient l'intention d'attaquer la

26 Krajina.

27 Q. Mais vous ne savez pas quelles étaient leurs intentions ?

28 R. Pourquoi voulez-vous qu'ils emmènent, qu'ils fassent venir des renforts

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1 et un grand nombre d'hommes dans un poste de police à part cette raison-

2 là ?

3 Q. Là, finalement, c'est vous qui interprétez les choses comme cela,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui, vous pouvez dire que c'est mon interprétation, mais c'est ce que

6 je pense, en tout cas.

7 Q. Il n'y avait rien d'illégal dans le fait que la Croatie crée de

8 nouveaux postes de police sur son territoire, dans le territoire de la

9 République de Croatie ?

10 R. Je ne sais pas si c'était légal ou illégal, mais je pense que leurs

11 intentions étaient mauvaises.

12 Q. N'est-il pas normal qu'ils créent des postes de police dans les

13 endroits comme Kijevo et Saborsko, donc des villages croates entourés par

14 des territoires contrôlés par les Serbes, vu les tensions de 1991 ?

15 R. Mais personne n'attaquait Saborsko ou Kijevo.

16 Q. Kijevo a été, en effet, attaqué par la JNA et les forces serbes au mois

17 d'août 1991.

18 R. Non, non. C'est vrai qu'il y a eu une attaque un peu plus tard, mais

19 pas au mois d'août, quand même. Mais à ce moment-là, les forces croates y

20 étaient déjà. Elles étaient déployées là-bas.

21 Q. Saborsko aussi a été attaqué par la JNA et par la police et la TO au

22 mois de novembre 1991, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est possible, mais là, les forces croates étaient déjà là. On

24 n'a pas attaqué pour rien. Ils n'ont pas attaqué les civils du village; ils

25 ont attaqué les policiers qui y étaient. C'était une opération militaire.

26 C'est ce que disent les officiers serbes, en tout cas.

27 Q. Mais vous, vous n'avez pas participé à cela ?

28 R. Bien sûr que non.

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1 Q. Vous ne savez pas exactement ce qui s'est passé à Saborsko ?

2 R. Non.

3 Q. Une autre chose dont vous avez déposé en 1991, vous avez parlé d'une

4 parade de ZNG au stade de Zagreb. Vous avez dit que cela s'est produit en

5 1990. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cette parade dans le

6 stade ?

7 R. J'ai suivi cela à la télé. Cela a été quelque chose qu'on pouvait voir

8 à la télévision croate, mais je suis vraiment désolé, parce que les dates,

9 vous voyez, cela ne me dit rien. Je ne fais pas attention aux dates. Ce

10 n'était pas un secret. C'était quelque chose qui était transmis à la télé

11 pour influencer un peu le peuple croate et le peuple serbe. Mais c'était en

12 réalité l'armée.

13 Q. Est-ce que vous accepterez que cette parade a eu lieu au mois de mai,

14 la fin du mois de mai 1991 ?

15 R. Non, puisque la ZNG n'était même pas créée au mois de mai 1991.

16 Q. Il ne pouvait pas y avoir une parade de ZNG si la formation n'avait pas

17 été créée ?

18 R. Je veux bien. Je ne me souviens pas de la date exacte.

19 Q. Puis, une autre chose au sujet des ZNG. Vous avez dit que c'est le HDZ

20 qui avait orchestré tout cela, mais en réalité, c'est le gouvernement

21 croate qui a créé les ZNG, n'est-ce pas, pas le parti ?

22 R. Mais si, c'est le parti politique qui a tout créé. C'est eux qui

23 dictaient les conditions, c'est le parti politique qui a créé le

24 gouvernement, qui a formé le gouvernement.

25 Q. Mais c'est le gouvernement qui a créé les ZNG, vous conviendrez que

26 c'est bien le gouvernement et pas un parti politique, pas le HDZ. Il

27 s'agissait là des forces du gouvernement croate.

28 R. Oui, peut-être que vous avez raison. De toute façon, c'est le HDZ qui

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1 est à l'origine de tout.

2 Q. Maintenant, je vais passer à la délégation à laquelle vous avez

3 participé et qui s'est rendue à Belgrade pour annoncer le résultat du

4 référendum du mois d'avril et du mois de mai 1991. Est-ce que vous voyez de

5 quoi je veux parler ?

6 R. Vous parlez de l'autre référendum, du deuxième référendum ?

7 Q. Oui, oui, le référendum de 1991.

8 R. Oui, c'est vrai que je faisais partie de cette délégation.

9 Q. Bien. Mettez-le dans le contexte, ce référendum. Le 1er avril 1991, le

10 conseil exécutif de la SAO Krajina a, en réalité, pris la décision

11 d'annexer la Krajina à la Serbie; est-ce exact ?

12 R. La question posée au référendum était comme suit : souhaitez-vous que

13 Krajina reste au sein de la Yougoslavie et qu'elle soit unifiée à la

14 Serbie ? Je pense que c'est bien la question posée.

15 Q. Je vous ai posé autre chose : Avant le référendum le 1er avril 1991,

16 est-ce que vous vous souvenez d'une décision du conseil exécutif de la SAO

17 Krajina, donc la décision portant l'annexion de la Krajina à la Serbie ? Il

18 s'agissait d'annexer la Krajina à la Serbie. C'était un point d'accord

19 entre les parties, à l'époque. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui, c'était comme cela. M. Milan Babic était le président du conseil

21 exécutif.

22 Q. Sur la base de cette décision qui a eu lieu le 1er avril, c'est le 30

23 avril 1991 qu'on a pris la décision de tenir un référendum sur la question

24 que vous avez citée, n'est-ce pas ? C'est bien cela, l'ordre

25 chronologique ?

26 R. Oui.

27 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais vous signaler, Monsieur le

28 Président, que la décision du 30 avril se trouve dans la pièce 148. Peut-

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1 être qu'il conviendrait de montrer cette pièce rapidement sur l'écran pour

2 que tout le monde puisse voir de quoi il s'agit, pour que le témoin puisse

3 voir le document.

4 Descendez un peu le texte pour voir à l'écran l'article 3.

5 Q. Vous voyez la question : "Etes-vous favorable à la jonction de la

6 Krajina à la République de Serbie et souhaitez-vous que la Krajina reste en

7 Yougoslavie avec la Serbie-et-Monténégro et autres qui souhaitent préserver

8 la Yougoslavie ?"

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, il y a un problème

10 apparemment avec la technique.

11 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi. Oui, je suis allé un peu trop

12 vite.

13 Q. Monsieur Macura, c'est bien la question qui a été posée ?

14 R. Oui, apparemment. Je ne me souviens pas du texte exact, mais oui, c'est

15 la même chose.

16 Q. Oui, je pense que nous n'aurons plus besoin de cette pièce.

17 Monsieur Macura, en réalité, Slobodan Milosevic a réagi de façon

18 assez vive à la décision prise le 1er avril concernant l'annexion de la

19 Krajina à la Serbie. Il a même demandé à Milan Babic de retirer cette

20 décision, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, il était absolument contre cela.

22 Q. Milosevic a demandé que le référendum -- que le texte du référendum

23 porte sur le soutien à la Yougoslavie plutôt que de parler de l'annexion,

24 et cetera ?

25 R. Oui, puisqu'il ne voulait pas même pas en entendre parler, Milosevic.

26 Q. N'était-ce pas parce que Milosevic, dans le cadre de sa stratégie,

27 voulait atteindre ses objectifs politiques qui consistaient à unir les

28 Serbes au sein de la Yougoslavie, mais pas de cette façon-là, pas

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1 publiquement, ouvertement. Publiquement, il insistait sur la rhétorique de

2 la préservation, du maintien de la Yougoslavie.

3 R. C'est votre conclusion, mais ce n'est pas mon impression.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre impression ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression que M. Milosevic ne voulait

6 absolument pas qu'il y ait une quelconque annexion de la Krajina à la

7 Serbie, comme c'est écrit ici. Puis, il ne voulait pas que l'on associe la

8 Krajina à la Serbie de quelque façon que ce soit.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question. On vous a

10 posé la question au sujet de la stratégie de M. Milosevic, à savoir qu'il

11 ne fallait pas ouvertement parler de l'annexion à la Serbie, mais qu'il

12 fallait plutôt parler du maintien de la Yougoslavie. Est-ce que vous avez

13 cette impression-là ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Macura, on ne va pas vraiment s'attacher à ce terme, le terme

18 "annexion", mais vous conviendrez, n'est-ce pas, que M. Milosevic était

19 pour l'idée de tous les Serbes habitant dans un même pays, qu'il s'agisse

20 de la Yougoslavie ou autre chose ? Il voulait aboutir à cela ?

21 R. Ce qu'il voulait, c'était garder la Yougoslavie, maintenir la

22 Yougoslavie, mais à la fin, il a laissé tombé cela. En fait, ce qu'il ne

23 voulait pas, c'est que la Yougoslavie en tant qu'Etat soit démantelée, mais

24 il n'y est pas arrivé.

25 Q. En 1991, au mois de mai 1991, il tient toujours à cet objectif que tous

26 les Serbes habitent dans un Etat commun, dans un même Etat, qu'il s'agisse

27 de la Yougoslavie ou autre chose ?

28 R. C'était une position tout à fait normale. Puisque nous habitions tous

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1 déjà dans un même Etat, on voulait y rester. Moi aussi, je voulais rester

2 dans la Yougoslavie. Je ne voulais pas vivre à Belgrade; j'ai voulu

3 continuer à vivre à Knin.

4 Q. A quel moment Milosevic a laissé tomber cette idée, comme vous dites ?

5 R. Très rapidement. La journaliste Mila Stula, qui était proche du

6 gouvernement, avec qui j'ai eu un entretien à l'hôtel Moscou à Belgrade,

7 elle était proche du gouvernement, elle s'y connaissait un politique. Elle

8 m'a affirmé que M. Milosevic s'était mis d'accord avec Tudjman pour laisser

9 tomber la Krajina et qu'ils avaient fait cela à Karadjordjevo. Cela étant

10 dit, je ne peux pas certifier à quelle date cela s'est passé, mais c'était

11 assez tôt dans le cours de événements.

12 Elle m'a même parlé et m'a dit que M. Milosevic et Tudjman faisaient

13 des plans sur le partage de la Bosnie. Dans ce cas-là, la Krajina devait

14 absolument rester en Croatie, donc c'était impossible que la Krajina reste

15 en Serbie. Il était hors de la question de faire de tels plans.

16 Q. Mais c'était plus tard, après 1991 ?

17 R. Je ne sais pas si c'était bien plus tard que cela, puisqu'en 1992, nous

18 avions déjà les Nations Unies qui étaient déployées en Krajina, donc cela

19 ne pouvait pas se produire bien plus tard que cela.

20 Q. Mais vous conviendrez qu'au mois d'avril et au mois de mai 1991, la

21 Serbie avait aidé la Krajina de plusieurs façons en organisant le centre de

22 formation que vous avez mentionné, d'ailleurs, en fournissant des armes et

23 autres biens à la Krajina ?

24 R. Oui, je suis d'accord.

25 Q. Quand ils ont refusé de recevoir votre délégation qui est venue parler

26 du référendum, cela n'a pas empêché les autres types de coopération, d'aide

27 et soutien ?

28 R. Je n'ai pas d'informations là-dessus, parce que je n'étais pas dans ces

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1 cercles-là.

2 Q. On vous a posé plusieurs questions au sujet des négociations sur la

3 paix qui ont eu lieu à La Haye au mois de septembre 1991. Est-ce que vous

4 vous souvenez de cela ?

5 R. Septembre 1991. Oui, je suis venu à La Haye une fois en tant que

6 participant aux négociations dans le cadre de notre délégation. La

7 présidence de la Yougoslavie était venue à La Haye plus tôt, et ensuite,

8 ils nous ont fait venir. M. Milan Babic était là. Le Pr Smilja Avramov et

9 le Pr Markovic étaient là. Moi aussi, j'y étais.

10 Q. Attendez, attendez. Excusez-moi de vous avoir interrompu, mais vous

11 n'avez pas besoin vraiment de parler de cela. L'objectif de cette

12 conférence était de réfléchir au plan Carrington, c'est comme cela qu'on

13 l'appelait, c'est-à-dire comment concevoir de façon générale la situation

14 en ex-Yougoslavie à l'époque ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, le plan Vance-Owen a été élaboré

17 par la suite et concernait spécifiquement la Croatie ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet de ce plan, le plan

20 Vance. Vous nous avez dit que Cyrus Vance est allé négocier avec Slobodan

21 Milosevic pour parler de ce plan, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je pense que c'est vrai, puisque après, Slobodan Milosevic a fait

23 pression sur M. Babic pour qu'il accepte ce plan. Mais moi, je ne l'ai pas

24 vu y aller. Je ne l'ai pas vu se rendre chez M. Milosevic personnellement.

25 Q. Mais c'était logique qu'il aille parler avec Milosevic, puisque

26 Milosevic à l'époque était le leader des Serbes en Yougoslavie, n'est-ce

27 pas, à l'époque ?

28 R. Oui, oui.

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1 Q. Est-il exact aussi que les négociations portant sur le plan Vance se

2 déroulaient entre Veljko Kadijevic, Franjo Tudjman, Milosevic et Vance,

3 n'est-ce pas ? Ce sont les acteurs principaux qui ont négocié ce plan ?

4 R. Oui, c'est tout à fait possible. Mais vu les fonctions qui étaient les

5 leurs, oui, c'est tout à fait logique.

6 Q. Vous vous souvenez qu'un des premiers points prévus -- enfin, le

7 premier pas dans l'avancement de ce plan était un accord de cessez-le-feu

8 signé le 23 novembre 1991 ?

9 R. Il y a eu plusieurs accords de cessez-le-feu qui n'ont pas toujours été

10 respectés.

11 Q. Je voudrais montrer un document qui comporte le numéro ID 01198871.

12 C'est la première page qui nous intéresse. Malheureusement, je ne pense

13 l'avoir qu'en anglais.

14 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous le voyez

15 sur l'écran, parce que je ne l'ai pas ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non.

17 M. BLACK : [interprétation] Je ne sais pas si ceci vous pose des problèmes.

18 J'ai besoin de voir ce document qui comporte le numéro ERN 01198871 et qui

19 va jusqu'au numéro 8873 en anglais.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis désolée, nous ne l'avons pas.

21 M. BLACK : [interprétation] Je suis désolé. Je suis vraiment désolé. Je

22 pensais l'avoir fait ce matin. En tout cas, j'ai apporté des exemplaires

23 supplémentaires et je suis prêt à vous les distribuer pour les Juges de la

24 Défense et le témoin.

25 Je suis vraiment désolé. J'ai induit la Greffière en erreur. Je lui

26 ai demandé de partir, je l'invitait à partir à la chasse aux papillons,

27 mais bon.

28 Q. Monsieur Macura, c'est un document émanant du Conseil de sécurité des

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1 Nations Unies. Pouvez-vous examiner le quatrième paragraphe ?

2 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais demander qu'on le place sur le

3 rétroprojecteur.

4 Q. Monsieur Macura, vous allez voir que ce document parle d'une réunion

5 qui a eu lieu entre Vance et Milosevic, Tudjman et Kadijevic, le 23

6 novembre, et cetera, et on dit que "les parties sont arrivées à un accord,

7 et ils ont signé le texte qui est joint à la lettre."

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la dernière page de ce

11 document à la troisième page ? On voit la signature de Milosevic, Tudjman,

12 Kadijevic et Cyrus Vance, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est bien cela.

14 Q. C'est l'accord de cessez-le-feu du 23 novembre -- enfin du mois de

15 novembre 1991, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci.

18 M. BLACK : [interprétation] Pourrait-on verser cette pièce, s'il vous plaît

19 ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, nous l'avons versé

21 au dossier. Je voudrais demander une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote 948.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

24 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

25 respecter les horaires habituels, et je pense que nous allons prendre la

26 pause maintenant, même si nous avons eu un petit retard.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense qu'il vaut mieux le

28 faire parce que sinon nous allons nous perdre un peu dans notre emploi du

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1 temps.

2 Nous allons prendre une pause, une petite pause, et nous allons revenir à

3 11 heures moins le quart.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Black.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Macura, juste avant la pause, nous avons examiné cet accord

9 sur le cessez-le-feu, daté du mois de novembre 1991. C'est sur la base de

10 cet accord que l'on a développé les modalités d'application de ce projet.

11 En février 1992, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté une

12 résolution qui prévoyait le déploiement des soldats de maintien de la paix

13 de l'ONU; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. A l'issue des négociations tenues à la fin de l'année 1991, Slobodan

16 Milosevic n'était pas membre du gouvernement fédéral de la RSFY, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Non.

19 Q. Milosevic n'a pas consulté les dirigeants de la Krajina dans le cadre

20 de ses négociations avec M. Vance et les autres, n'est-ce pas ?

21 R. Non, il n'avait pas besoin de le faire.

22 Q. Qu'entendez-vous par là, lorsque vous dites que : "il n'avait pas

23 besoin de le faire" ?

24 R. M. Milosevic ne donnait que des ordres à la Krajina; il ne consultait

25 pas.

26 Q. Les dirigeants de Krajina par la suite se sont plaints de ce manque de

27 consultation, y compris lors des séances de la présidence de la RSFY,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Les dirigeants de Krajina étaient dans une position inférieure,

2 mais n'avaient pas à qui se plaindre. Je ne sais pas ce que vous voulez

3 dire par là ? M. Milosevic et Bora Jovic étaient différents -- ou plutôt,

4 ils partageaient la même opinion. Jovic se situait au niveau fédéral,

5 Slobodan Milosevic au niveau de la république. En fait, nous n'avions

6 personne à qui nous plaindre.

7 Q. Vous avez parlé des dirigeants de la Krajina qui s'étaient rendus à

8 Belgrade pour assister à une réunion avec les membres de la présidence de

9 la RSFY et vous avez parlé des débats qui se sont tenus à cette occasion,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui. On nous proposait une solution à laquelle nous étions opposés,

12 mais elle nous a été imposée.

13 Q. Ce que je voulais dire par là, c'est que les dirigeants de Krajina,

14 lors de ces séances de la présidence, ont exprimé leur mécontentement et se

15 sont plaints du fait qu'ils n'avaient été consultés.

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Vous avez parlé hier et peut-être même avant-hier de l'attitude de la

18 Serbie et du reste de la Yougoslavie à l'égard des Serbes de Krajina.

19 Vous avez mentionné une réunion de la présidence de la RSFY. Est-ce

20 que vous avez personnellement assisté à cette réunion ?

21 R. Oui, et nous étions nombreux à y assister.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle cette réunion a eu

23 lieu, au moins le mois ?

24 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'était certainement après l'accord sur

25 le cessez-le-feu. Des actions visant à renverser le gouvernement de Milan

26 Babic étaient déjà en cours.

27 Q. C'était certainement après le mois de novembre 1991 --

28 R. Oui, oui. Je pense que c'est impossible autrement, car c'était

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1 directement en rapport avec le plan Vance et son acceptation.

2 Q. C'était sans doute en décembre 1991 ou en janvier 1992, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous si dans le procès-verbal de la réunion, votre nom est

5 indiqué ? Est-ce qu'il est fait mention de votre présence ?

6 R. Je ne sais pas, je ne l'ai pas vérifié. Je suppose que mon nom figure

7 dans le procès-verbal comme étant l'un des participants à la réunion.

8 Q. Est-ce qu'il est possible que votre nom n'apparaisse pas dans ce

9 procès-verbal ? Est-ce qu'il y aurait une raison expliquant cela ? Si

10 quelqu'un se penchait sur les réunions tenues en décembre et en janvier,

11 est-il possible que votre nom ne soit pas mentionné ?

12 R. Je ne vois pas pourquoi mon nom ne figurerait pas dans le procès-

13 verbal. Je n'ai pas connaissance d'une raison quelconque qui expliquerait

14 l'absence de mon nom.

15 Q. Les dirigeants serbes en Serbie et au sein du gouvernement fédéral de

16 Yougoslavie avaient un certain nombre de raisons de soutenir le plan Vance.

17 Certaines de ces raisons étaient expliquées lors de la séance de la

18 présidence, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Ils nous ont assurés que ce serait eux qui protégeraient les

20 Serbes de Krajina. En termes militaires, c'est l'armée populaire yougoslave

21 qui devait nous protéger. Ils nous ont rassurés en nous disant que nous

22 serions entièrement protégés par la FORPRONU et par la JNA, qui se trouvait

23 à 15 ou 20 kilomètres de Knin, à Grahovo, près de la frontière avec la

24 Bosnie, tout comme Knin.

25 Q. Penchons-nous quelque peu sur les raisons pour lesquelles la Serbie et

26 les autorités yougoslaves soutenaient le plan Vance.

27 Elles pensaient qu'il y avait deux alternatives seulement à ce stade,

28 soit accepter le plan Vance, soit poursuivre la guerre ?

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1 R. C'est possible.

2 Q. La Serbie en particulier n'était pas enthousiaste à l'idée de

3 poursuivre la guerre, notamment parce qu'il y avait un mouvement contre la

4 guerre en Serbie qui se développait à l'époque. Ce mouvement s'opposait à

5 la guerre en Croatie, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense qu'il s'agissait plutôt de facteurs extérieurs, car lors des

7 pourparlers que nous avons eus avec M. Jovanovic, qui était le ministre des

8 Affaires étrangères à l'époque, il nous a dit qu'on menaçait Belgrade de

9 bombardements si le conflit en Croatie devait se poursuivre. Je pense que

10 ce sont plutôt ces pressions extérieures plutôt que la situation interne

11 qui expliquent cela. Mais il est possible que des mouvements internes aient

12 eu une incidence sur cette position même si M. Milosevic contrôlait

13 parfaitement la situation interne.

14 Q. Vous avez mentionné des pressions extérieures. Milosevic, ainsi que

15 d'autres dirigeants de la Serbie et de la Yougoslavie, pensait qu'en

16 rejetant le plan Vance, on pourrait avoir l'impression que les Serbes ne

17 voulaient pas la paix, qu'ils rejetaient une solution pacifique. C'est

18 ainsi qu'il percevait les choses, n'est-ce pas ?

19 R. C'est possible. C'est aussi possible.

20 Q. Est-ce que ce n'est pas ce qui vous a été dit, à vous et aux autres

21 dirigeants de Krajina ?

22 R. J'ai parlé du général Adzic qui a pris le général Stikovac par le cou

23 pour l'étrangler. Il lui a dit, comme je vous l'ai dit : espèce d'ordure de

24 Knin, tu vois ce que doit subir l'Etat tout entier à cause de toi.

25 Q. Je crois que vous en avez déjà parlé. Mais n'est-il pas exact de dire

26 que l'une des raisons qui vous a été présentée pour expliquer la position

27 des dirigeants serbes et des dirigeants fédéraux était qu'ils ne voulaient

28 pas rejeter le plan Vance pour prêter le flanc à des accusations selon

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1 lesquelles les Serbes rejetaient les solutions pacifiques qui leur étaient

2 proposées.

3 R. C'est possible.

4 Q. Est-ce que vous ne vous souvenez pas de cela, puisque vous avez assisté

5 à la séance de la présidence ?

6 R. En résumé, la Yougoslavie ne voulait pas être prise en otage par la

7 Krajina.

8 Q. La Yougoslavie faisait l'objet de fortes pressions de la part de la

9 communauté internationale et ne voulait pas être contrainte de rejeter le

10 plan Vance, car cela aurait sapé sa position à l'égard de la communauté

11 internationale, n'est-ce pas ? C'est bien le raisonnement qui prévalait ?

12 R. Je crois que vous avez raison.

13 Q. Par ailleurs, les autorités serbes et les autorités yougoslaves

14 pensaient qu'en acceptant le plan Vance, les Serbes de Krajina auraient la

15 possibilité de confirmer leurs gains territoriaux et politiques tels qu'ils

16 les avaient obtenus en 1990 et 1991, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact, car ils nous ont garanti que les lois yougoslaves

18 seraient appliquées sur le territoire de la Krajina. C'est ce qui était

19 prévu par le plan Vance.

20 Q. Compte tenu des raisons que nous venons d'évoquer, on ne saurait dire,

21 n'est-ce pas, que Milosevic, la Serbie ou les autorités yougoslaves de

22 l'époque abandonnaient la Krajina en acceptant le plan Vance; il s'agissait

23 simplement d'une décision pragmatique fondée sur ce qu'ils pensaient être

24 le mieux vu, les circonstances, n'est-ce pas ?

25 R. Le plan Vance revenait selon nous à une occupation de la Krajina. Je

26 pense que ceux de Belgrade étaient conscients de cela, mais ils disaient

27 autre chose.

28 Q. Je pense que vous nous avez déjà expliqué ce que vous pensiez du plan

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1 Vance. Ce qui m'intéresse, c'est le point de vue de Milosevic et celui des

2 autorités serbes et yougoslaves.

3 Il ne serait pas juste de dire, n'est-ce pas, qu'ils abandonnaient la

4 Krajina en prenant cette décision ? Il s'agissait d'une décision

5 pragmatique de leur part; vu les circonstances, ils ont pensé que le plan

6 Vance devait être accepté et qu'après, on verrait bien ?

7 R. Je ne suis pas d'accord avec vous.

8 Q. Pourquoi ?

9 R. Je pense que ce n'est pas une question de pragmatisme. Ils savaient

10 bien que la Krajina n'existerait plus, qu'il faudrait la rétablir à

11 l'intérieur des frontières de la Croatie, mais ils ont trompé les gens par

12 leurs déclarations.

13 Q. Mais ce n'est pas ce qu'ils vous ont dit, à vous et aux autres

14 dirigeants de Krajina. Est-ce que vous dites qu'ils ont essayé de vous

15 tromper, vous ?

16 R. Non, ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit, mais ils ont essayé de nous

17 tromper. Nous, nous avons refusé d'accepter ces tromperies, c'est la raison

18 pour laquelle nous avons dû être éliminés de la scène politique.

19 Q. Cette décision qui, d'après vous, vous a été imposée par Belgrade,

20 décision par laquelle il vous fallait accepter le plan Vance, cela n'a pas

21 signalé la fin du soutien fourni à la Krajina par les autorités serbes et

22 yougoslaves ?

23 R. Ils devaient prétendre qu'ils nous soutenaient. C'est ce qu'ils ont

24 fait pendant quelque temps. Enfin, c'est ainsi que je perçois les choses,

25 pour ne pas se mettre le peuple à dos tout de suite.

26 Q. Mais jusqu'un 1995, les membres de la SVK ont continué à recevoir leur

27 solde de la VJ. Ce type de soutien s'est poursuivi après l'acceptation du

28 plan Vance, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, mais ce solde était très bas. Ce n'était rien. On ne pouvait pas

2 vivre avec cet argent.

3 Q. Mais outre la rémunération des membres de l'armée et de la police en

4 Krajina, il y a eu d'autres formes de soutien financier, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact, mais la Krajina a aidé économiquement la Serbie. Il

6 ne faut pas oublier cela.

7 Q. Avant la fin de l'année 1991, avant la mise en oeuvre du plan Vance,

8 vous conviendrez que la Serbie et la Yougoslavie soutenaient financièrement

9 les Serbes de Krajina ?

10 R. C'est exact.

11 Q. En octobre 1991, dans une déclaration faite aux médias, me semble-t-il,

12 vous avez déclaré que Milosevic "contribuait à trouver une solution pour

13 les problèmes des Serbes de Krajina."

14 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible. Lorsque j'ai affirmé

15 cela, je n'ai pas parlé en mon nom, mais en ma qualité de ministre de

16 l'Information.

17 Q. D'accord.

18 M. BLACK : [interprétation] Pourrait-on voir un autre document, s'il vous

19 plaît ? Il s'agit du document portant la référence 02642959. C'est un

20 document assez volumineux, mais il n'y a qu'une seule page qui m'intéresse.

21 C'est la page 286 en B/C/S. Je crois que nous avons une traduction en

22 anglais de la page qui nous intéresse. J'espère qu'elle figure dans le

23 système e-court.

24 Il doit s'agir de la page 286 en B/C/S. Le numéro ERN en haut de cette page

25 est le 02643208.

26 Q. Monsieur Macura, ce document est daté du 6 octobre 1991.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites qu'il y a une version en

28 anglais de ce document ?

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1 M. BLACK : [interprétation] J'espère. Je pense que le texte va bientôt être

2 affiché.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous n'avons pas accès à la version en

4 anglais.

5 M. BLACK : [interprétation] C'est possible. Monsieur le Président, je pense

6 que c'est sans doute ma faute. Parfois, nous faisons traduire les documents

7 au dernier moment et nous demandons la saisie des traductions, et il n'y a

8 pas suffisamment de temps pour faire tout cela. Ce qui m'intéresse, c'est

9 une ligne en particulier.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez.

11 M. BLACK : [interprétation] Nous allons obtenir rapidement une traduction

12 et la faire saisir dans le système e-court dès que possible.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. BLACK : [interprétation]

15 Q. Monsieur Macura, si vous examinez ce document, vous verrez qu'il s'agit

16 d'un article reprenant certaines de vos déclarations du 6 octobre 1991. A

17 la fin de l'article, en caractères gras, il est dit : "Tout en soutenant

18 toutes les décisions qui ont été prises dans le cadre du dernier accord

19 conclu à La Haye, le Pr Macura a insisté une fois de plus sur le fait --

20 sur 'la contribution immense de Slobodan Milosevic pour trouver une

21 solution à la position des Serbes dans l'ex-République de Croatie'"

22 Etait-ce votre point de vue à l'époque, en octobre 1991 ?

23 R. C'était mon espoir. C'est ce que je souhaitais, mais cela n'a pas

24 réussi.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous pourriez

27 relire ce passage ?

28 M. BLACK : [interprétation] Tout à fait.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que dans cette déclaration, il

2 est question d'espoir ou de félicitations ? Est-ce que l'on félicite

3 Milosevic ou est-ce que l'on espère que Milosevic va faire certaines

4 choses ?

5 M. BLACK : [interprétation] Je pourrais peut-être relire ce passage. Le

6 témoin pourra ensuite répondre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

8 M. BLACK : [interprétation]

9 Q. Monsieur Macura, vous voyez cela ? Vous pouvez me suivre au fur et à

10 mesure que je lis le passage en question. Il est dit : "Tout en soutenant

11 toutes les décisions figurant dans le dernier accord conclu à La Haye, le

12 Pr Macura a insisté une fois de plus sur 'l'immense contribution de

13 Slobodan Milosevic en vue d'une solution pour la position des Serbes en ex-

14 République de Croatie.'"

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'est pas question d'espoir. Ce

16 n'est pas ce qui est mentionné ici.

17 M. BLACK : [interprétation]

18 Q. Monsieur Macura, à l'époque, de quoi parliez-vous ?

19 R. Avec le recul, je dirais qu'il s'agissait d'un espoir que je

20 nourrissais, mais cela n'a pas réussi. Je ne suis pas juriste, donc vous

21 avez un avantage sur moi, mais lorsque je parle de la nation et de la

22 minorité ethnique, la nation est une entité qui a le droit à

23 l'autodétermination. Voilà de quoi je voulais parler lorsque j'ai évoqué le

24 fait que les Croates avaient supprimé les Serbes de la constitution. Les

25 Serbes sont un peuple constitutif qui devrait bénéficier du droit de

26 l'autodétermination et du droit à la sécession. C'est ce que j'espérais.

27 J'espérais que Slobodan Milosevic parviendrait à cela.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela n'a rien à

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1 voir avec le fait que vous soyez juriste ou non; c'est une question de

2 formulation. On cite vos propos, ici, donc nous examinons les termes que

3 vous avez utilisés. Il n'est pas question d'espoir, ici. Vous le voyez,

4 n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Black.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] De quel type de journal ou de

9 publication s'agit-il ? Car on peut lire Frankfurt.

10 M. BLACK : [interprétation]

11 Q. Monsieur Macura, est-ce que vous pouvez nous le dire ?

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un journal publié à Frankfurt, en

14 langue serbe.

15 M. BLACK : [aucune interprétation]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais lu ce journal. Il s'agit de

17 Novosti, qui veut dire nouvelles.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

21 M. BLACK : [interprétation]

22 Q. Pour être tout à fait clair, Monsieur Macura, en octobre 1991, lorsque

23 vous avez tenu ces propos, vous parliez de la contribution immense de

24 Slobodan Milosevic jusqu'à présent et à ce moment-là. Il n'était pas

25 question du futur ?

26 R. Rade Matijas est le journaliste qui a signé cet article. Je ne sais pas

27 s'il a bien cité mes propos. Il faudrait vérifier la transcription afin de

28 vérifier si j'ai bien dit cela, car cette interview a duré une demi-heure

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1 ou une heure, elle n'a pas duré cinq minutes. Je ne peux pas dire qu'il

2 s'agit de ce que j'ai dit. Il m'a peut-être fait dire cela. Je ne sais pas

3 si ce sont mes propos exacts.

4 En tout état de cause, je pensais que l'on trouverait une solution et

5 que je ne serais pas membre d'un groupe qui serait expulsé et massacré par

6 la suite.

7 Q. Monsieur Macura, parlons de la contribution de Milosevic.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. En octobre 1991, vous pensez que Slobodan Milosevic avait contribué

10 immensément à l'aide aux Serbes de Krajina ?

11 R. Je ne sais pas si j'ai utilisé le terme "immense" ou "immensément",

12 c'est possible. En tout cas, il y a contribué. Sans son aide, nous

13 n'aurions pas pu survivre.

14 Q. Merci.

15 M. BLACK : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier,

17 qu'on lui attribue une cote.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document 949.M. LE JUGE

19 MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous attendons la traduction.

21 M. BLACK : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Monsieur le

22 Président, pour que tout soit clair, il s'agit de la même chose

23 qu'auparavant. Ce qui m'intéresse, c'est seulement la page en question, et

24 non pas le document tout entier en B/C/S. C'est seulement cette page qui

25 est versée au dossier, pour qu'il n'y ait plus de confusion dans le futur.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, donc juste une page

27 et sa traduction.

28 M. BLACK : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Macura, même après que le plan Vance ait été accepté, il était

2 toujours clair que Slobodan Milosevic et la Serbie étaient les supporteurs

3 les plus importants des Serbes de la Krajina ?

4 R. Monsieur le Procureur, après que le plan Vance ait été accepté, je n'ai

5 joué aucun rôle.

6 Q. Bien. Permettez-moi de vous demander de regarder une courte séquence

7 vidéo.

8 M. BLACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cela dans le système

9 Sanction, grâce au logiciel Sanction ?

10 La transcription, pour ce qui est de cette vidéo, on peut la trouver sur la

11 liste des pièces à conviction 65 ter, 226 [comme interprété], mais c'est

12 synchronisé.

13 Je prie qu'on regarde cela.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Reporter : Qu'est-ce que vous pensez de l'adoption du plan Vance ?

17 "Milan Martic : Qu'est-ce que -- Milosevic n'est pas un traître, à

18 mon avis. Il a beaucoup fait pour la Serbie et pour le peuple serbe en

19 général, en Yougoslavie et à l'extérieur de la Yougoslavie. Il ne peut pas

20 être un traître. Je ne le crois pas. Encore une fois, je le répète.

21 "Reporter : Compte tenu du fait qu'il y a eu des commentaires par

22 rapport aux problèmes entre la Serbie et la Krajina, entre les leaders de

23 ces deux entités, pouvez-vous nous dire quelque chose sur la coopération

24 entre la Serbie et la SAO de Krajina ?

25 "Milan Martic : La République de Serbie, objectivement, nous a le

26 plus aidés et nous aide toujours. Personne ne peut nier cela, et la

27 coopération dépend de votre point de vue. Quant à moi, je n'ai jamais cessé

28 cette coopération avec les ministères de l'Intérieur de la -- J'ai une très

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1 bonne coopération parce que -- à qui d'autre demander de l'aide dans des

2 moments décisifs ? Je demande cette aide au ministère de l'Intérieur de la

3 République de Serbie, et ma visite à Borislav Jovic concernait le statut de

4 la police de la Krajina pour reconnaître en public certaines choses.

5 "Reporter : Est-ce que le peuple de la Krajina sait qu'au moment où

6 les Casques bleus arrivent, la Croatie n'aura plus d'ingérence, ni

7 juridique ni autre, dans la République serbe de Krajina ?

8 "Milan Martic : Je pense que la police serbe appliquera toutes les

9 règles, et non pas la police croate. La législation de la République serbe

10 de Krajina serait appliquée ainsi que la législation fédérale. La

11 législation de la Croatie ne sera pas appliquée. Il n'y aura pas

12 d'influence de la Croatie, aucune, sur ce plan.

13 "Reporter : Vous pensez que le peuple dans la Krajina comprend cela,

14 ou bien cela n'a pas été suffisamment expliqué ?

15 "Milan Martic : Je pense qu'il n'y avait pas assez d'explications de

16 tout cela. Je profite de cette occasion pour dire que le peuple ne devrait

17 avoir peur de rien, que la législation de la SAO de Krajina serait

18 appliquée et que la police serbe les protègera, et non pas la police

19 croate, les policiers croates. Le pouvoir ne sera pas le pouvoir de la

20 police croate.

21 "Reporter : Je vous remercie, Monsieur Martic.

22 "Milan Martic : Je vous remercie aussi."

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Monsieur Macura, il s'agissait d'une vidéo assez longue, mais

26 avant tout, cet entretien a été enregistré à peu près en janvier 1992,

27 n'est-ce pas ?

28 R. C'est possible, parce qu'à l'époque, nous avions beaucoup

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1 d'activités dans la Krajina, et par rapport à M. Martic, j'avais une

2 position tout à fait différente. Je ne croyais pas du tout ce que M. Martic

3 venait de dire, parce que j'ai traduit en anglais le texte du plan Vance.

4 Je le connaissais très bien.

5 Q. Donc, votre opinion était positive, mais à l'époque -- vous, vous

6 aviez une position opposée par rapport à M. Martic, mais il est vrai,

7 n'est-ce pas, que M. Martic à l'époque soutenait toujours M. Milosevic et

8 pensait que la contribution de M. Milosevic et de la Serbie était une

9 contribution des plus importantes aux Serbes de la Krajina, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, on peut voir cela dans la vidéo. C'est clair.

11 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

12 voir maintenant la vidéo et la transcription de la vidéo, maintenant ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous proposez cela au versement au

14 dossier ?

15 M. BLACK : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 La vidéo est admise au dossier. Est-ce qu'on peut accorder une cote à

18 cela ?

19 Est-ce qu'il y a encore autre chose ?

20 M. BLACK : [interprétation] Il s'agit de la vidéo et de sa transcription,

21 conformément à l'article 65 ter, qui porte le numéro 2266.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et 2266, avec la vidéo.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo sera la pièce à conviction

24 portant la cote 950, et la transcription, 951.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Macura, je crois que vous avez témoigné que Milan Babic était

28 opposé au plan Vance et que vous-même vous y étiez opposé, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. En décembre 1991, Milan Martic a partagé les mêmes points de vue, et

3 lui aussi, il a été opposé au plan de Vance, n'est-ce pas ?

4 R. Je n'en sais rien.

5 Q. Mais vous savez qu'au début, au moins à un moment donné, il s'est

6 opposé au plan de Vance, n'est-ce pas ?

7 R. C'est possible, mais je ne me souviens pas de cela.

8 Q. Bien. Peut-être pourrais-je vous montrer la pièce à conviction portant

9 la cote 518. J'espère que c'est dans le système, parce que je n'ai pas

10 vraiment prévu de montrer cela.

11 Je ne suis pas sûr que cela se trouve sur la liste des documents que nous

12 avons envoyés au conseil de la Défense, et si ce n'est pas le cas, je m'en

13 excuse.

14 En attendant que cela soit affiché sur l'écran, Monsieur Macura, pour que

15 cela soit clair, il faut dire que M. Babic s'est opposé au plan Vance, mais

16 il l'aurait accepté si ce plan avait été en quelque sorte modifié ?

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. J'espère que dans quelques instants, nous pourrons voir la pièce à

19 conviction portant la cote 518 sur nos écrans. Je vous remercie.

20 M. BLACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en

21 B/C/S ? Dans la traduction en anglais, c'est la deuxième page également.

22 Q. Monsieur Macura, voyez-vous qu'il s'agit du document émanant du

23 ministère de l'Intérieur de la SAO de Krajina ?

24 R. Oui, je le vois.

25 Q. Cela date du mois de décembre 1991, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourrait-on afficher la dernière page pour voir la signature qui y

28 figure ? Je vous remercie.

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1 Il s'agit de la signature de Milan Martic, qui était l'auteur du

2 document ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page numéro 2, s'il vous plaît

5 ? Je vous remercie. Est-ce qu'on peut faire défiler un peu plus vers le bas

6 pour voir les deuxième et troisième paragraphes du texte ?

7 On n'a pas besoin de lire. Je suppose, Monsieur Macura, que vous pouvez

8 suivre ce que je lis. Il est dit ici que le ministre de l'Intérieur de la

9 Krajina est d'accord avec la position du gouvernement de l'assemblée de la

10 SAO de Krajina sur le déploiement des forces de paix des Nations Unies pour

11 séparer les unités armées. Cela se trouve dans le deuxième passage; vous

12 voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, dans le paragraphe suivant, il est dit : "Les Casques bleus" -

15 - ce qui concerne les forces de paix des Nations Unies sur le territoire de

16 la Région autonome serbe de la Krajina ne peut pas donc être -- on ne peut

17 pas accepter cela, et le ministère de l'Intérieur de la SAO de Krajina

18 rejette les propositions de Cyrus Vance.

19 Vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous serez d'accord avec moi qu'en décembre 1991, Milan Martic était

22 opposé au plan Vance ?

23 R. Oui, mais je n'étais pas au courant de ce document. Je le vois pour la

24 première fois maintenant.

25 Q. Oui, je comprends. Milan Martic a par la suite changé d'avis, et

26 finalement, il a soutenu le plan Vance et il a accepté ce plan, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui, c'est vrai.

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1 Q. Slobodan Milosevic l'a persuadé de changer d'avis, n'est-ce pas ?

2 R. Probablement, oui.

3 Q. Certainement jusqu'en janvier 1992, Martic a soutenu de façon ouverte

4 le plan Vance ?

5 R. Oui, nous étions pratiquement -- nous nous préparions pratiquement à

6 quitter la scène politique.

7 Q. Vous pensez à qui, quand vous dites "nous" ?

8 R. Je pense à Babic et à son gouvernement.

9 Q. Très bien. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que Milan Martic

10 avait une position différente par rapport à la vôtre ? Il a continué à

11 regarder Slobodan Milosevic comme étant leader de tous les Serbes jusqu'à

12 ce qu'il ne devienne le président de la RSK en 1994 ?

13 R. Oui.

14 Q. Durant la campagne en décembre 1993 et en janvier 1994, il a soutenu

15 ouvertement Milosevic, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous l'avez jamais entendu dire quelque chose comme la

18 suivante, que s'il avait gagné les élections, il aurait passé les rênes du

19 pouvoir au leader serbe Slobodan Milosevic et qu'il aurait été fier de

20 l'appeler lui-même l'homme de Slobodan Milosevic ?

21 R. Je pense que de telles déclarations ont été prononcées, mais je ne peux

22 pas les citer exactement.

23 Q. Bien. Je comprends cela. Martic a reçu du soutien pour sa campagne de

24 la part des médias de Belgrade et de la Serbie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Maintenant, je vais changer de sujet. Je ne vais plus parler du plan

27 Vance.

28 Vous avez témoigné que Milan Martic a refusé de tenir en

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1 considération le plan Z-4 selon lequel le mandat de la FORPRONU aurait dû

2 être prolongé, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, il ne voulait pas parler du Z-4 parce qu'il voulait que le mandat

4 soit changé, parce que Tudjman a annoncé que le mandat des Nations Unies,

5 des forces des Nations Unies cesserait très vite.

6 Q. Jusqu'à ce que le mandat n'ait été prolongé, il ne voulait même pas

7 tenir en considération la proposition du plan Z-4, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Sa position était, malgré le fait que les représentants internationaux

10 -- c'était sa position malgré les efforts des représentants internationaux

11 pour le persuader d'accepter ce plan ?

12 R. Oui, c'était son opinion.

13 Q. Est-il vrai -- ou saviez-vous que Martic a rejeté le plan Z-4 parce que

14 Slobodan Milosevic lui avait dit de le rejeter ?

15 R. Je n'étais pas au courant de cela.

16 Q. En tout cas, le mandat des Nations Unies en Croatie a été prolongé le

17 31 mars 1995, n'est-ce pas ? Les forces ont changé de nom, elles sont

18 devenues l'UNCRO au lieu de la FORPRONU, n'est-ce

19 pas ? Vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui, c'est vrai, mais c'était -- le mandat est resté le même.

21 Q. Après que ces forces aient été rebaptisées en UNCRO, Milan Martic ne

22 voulait toujours pas entrer en négociations pour ce qui est du plan Z-4,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je ne pense pas qu'il ait fait cela, mais je n'étais pas au courant des

25 détails.

26 Q. Il insistait sur le prolongement du mandat de la FORPRONU. C'était une

27 sorte de prétexte parce qu'il a rejeté le plan Z-4, parce qu'il ne voulait

28 accepter rien d'autre que l'existence d'un Etat indépendant de la RSK,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. C'est votre conclusion. Je n'en sais rien.

3 Q. Bien. Vous avez un point de vue différent là-dessus ou, tout

4 simplement, vous ne connaissiez pas sa position ou ses raisons à l'époque

5 pour dire cela ?

6 R. Je ne sais pas, parce que je n'ai pas parlé avec lui à l'époque. Je

7 n'avais pas de contact avec lui.

8 Q. Vous-même, votre position était, par rapport au plan Z-4, vous le

9 considériez complètement inacceptable, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est vrai, Monsieur. Si vous me le permettez, je vais vous dire

11 mes raisons.

12 Q. Soyez bref, s'il vous plaît.

13 R. Parce qu'il s'agissait d'une tromperie, il ne s'agissait pas d'une

14 autonomie accordée à toute la Krajina, mais uniquement à deux districts,

15 Glina et Knin. Cela ne représentait même pas un cinquième de la Krajina.

16 Les districts de Glina et de Knin n'avaient pas de liens territoriaux, et

17 la Slavonie, Baranja et une grande partie de Lika, tout cela était exclu de

18 ce plan.

19 Q. Je vous remercie de cette explication. Je vais vous demander de

20 regarder un autre document qui porte le numéro ERN ZA022624 jusqu'à 2626.

21 Est-ce qu'on peut voir cela sur le moniteur, dans le système de prétoire

22 électronique ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] J'ai le document CA022614. Est-ce que

24 c'est le document auquel vous avez pensé ?

25 M. BLACK : [interprétation] C'est peut-être dans cette série de documents,

26 parmi ces pages, oui, mais je cherche une page particulière. Je m'excuse

27 d'avoir semé la confusion.

28 Je pense qu'il s'agit probablement de la page 10, ou d'une page qui

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1 est -- oui, de la page 10. Est-ce qu'on peut voir les pages qui précédent,

2 jusqu'au moment où on voit le numéro ERN ZA022624 ?

3 Bien. Je vous remercie. C'est la page suivante qui m'intéresse le plus.

4 Est-ce qu'on peut afficher la page suivante, s'il vous plaît ? Je vous

5 remercie.

6 Q. Monsieur Macura, si vous regardez ce document, et je m'excuse, parce

7 qu'il s'agit de la version en anglais. Il s'agit d'une lettre qui concerne

8 la réunion qui s'est tenue entre Grace Kang et vous-même le 2 mars 1995.

9 Vous souvenez-vous de cette réunion ou du fait que vous avez eu une réunion

10 avec cette personne à l'époque ?

11 R. Je ne me souviens pas de cette réunion.

12 Q. Bien. Vous souvenez-vous de cette personne, Grace Kang ? Est-ce que

13 cela vous dit quelque chose ?

14 R. Je ne me souviens pas de cette personne du tout. Quinze ans se sont

15 écoulés depuis. Je ne m'en souviens pas de beaucoup de choses.

16 Q. Bien sûr, je comprends que beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Est-

17 ce qu'on peut voir la page suivante et se concentrer sur le paragraphe

18 numéro 5 ? Je vous remercie.

19 Monsieur Macura, si vous regardez le paragraphe numéro 5, et après

20 dites-moi si cela vous aide pour que vous puissiez vous souvenir de la

21 réunion ? Il est écrit dans ce paragraphe : "Macura n'avait pas d'attitude

22 positif par rapport au plan Z-4. Il est inacceptable, parce que cela réduit

23 le territoire de la RSK à 11 municipalités, en excluant la ville de Slunj.

24 Il a exprimé son mécontentement par rapport à la conception de l'autonomie

25 dans le cadre de l'état croate, particulièrement parce que cette économie

26 [comme interprété] n'a pas inclus un élément militaire pour la RSK." Vous

27 souvenez-vous avoir exprimé ces positions ?

28 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

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1 Q. Mais, en tout cas, votre position à l'époque était de ne -- que le plan

2 Z-4 n'était pas acceptable ?

3 R. Oui, c'était définitivement ma position.

4 Q. Vous n'étiez pas content, parce que l'autonomie dans le cadre de l'état

5 croate n'aurait pas été acceptable si la RSK n'avait pas des forces armées

6 séparées.

7 R. Monsieur le Procureur, je peux vous dire que j'ai exprimé ma position

8 personnelle dans de telles situations. En tant que ministre de

9 l'Information, j'ai obéi la discipline du SDS, du président, Milan Babic.

10 Je pourrais vous citer mes entretiens que j'ai accordés, et dans lesquels

11 je disais une chose tout à fait contraire.

12 J'ai dit aux journalistes que j'aurais accepté de vivre dans le cadre

13 de la Croatie, si la Croatie avait été organisée comme le Canada

14 démocratique. Mais bien sûr, vous avez un avantage ici, parce que vous

15 pouvez tirer tout cela du contexte, et je ne peux pas maintenant parler des

16 choses qui ne conviennent à moi, parce que je ne peux pas vous les montrer.

17 Q. Pour qu'il me soit clair, votre rejet du plan Z-4, il s'agissait de

18 votre position personnelle, ou il s'agissait de votre position en tant que

19 titulaire d'une fonction publique ?

20 R. Ma position était que la Krajina tout entière devait bénéficier de

21 l'autonomie, tout le territoire qu'on contrôlait, et non pas de partager ce

22 territoire -- de diviser ce territoire en différents districts.

23 Q. Je m'excuse. Est-ce qu'il s'agissait de votre position personnelle ou

24 de la position publique, à savoir que vous n'étiez pas content de savoir

25 que l'autonomie n'incluait pas l'indépendance militaire de la RSK ?

26 R. C'était ma position, parce que je ne pouvais pas croire les Croates,

27 par rapport à tout ce qui se passait dans le passé.

28 Q. Je vais vous poser quelques autres questions au sujet de ce document.

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1 Tout d'abord, qui est Borislav Mikelic ?

2 R. Borislav Mikelic était un vieux cadre communiste. Il a eu plusieurs

3 fonctions pendant l'ère communiste. Il était aussi le directeur d'une

4 grande usine à droits alimentaires à Petrinja Gavrilovic. Il m'a proposé

5 deux postes au sein de son gouvernement; le ministre de l'Information ou

6 bien le ministre de l'Education. Mais je ne voulais pas coopérer avec lui.

7 Je ne voulais pas travailler avec lui parce que, personnellement, j'avais

8 une très mauvaise opinion de sa personne, et aussi je ne voulais pas

9 participer à un gouvernement qui avait accepté le plan Vance, puisque je

10 savais très bien qu'il n'y avait aucune chance que la Krajina obtienne quoi

11 que ce soit au sein de la Croatie.

12 Q. Vous avez parlé de son gouvernement. Est-ce que M. Mikelic avait une

13 fonction publique ou un rôle au mois de mars 1995 ?

14 R. M. Mikelic, à un moment donné, était le président du gouvernement de la

15 Krajina. Cependant, je ne connais pas les dates de sa fonction. Il a

16 coopéré avec les Croates sur tous les plans. C'est un businessman.

17 "Businessman," je l'ai entre guillemets. Il faisait du commerce de pétrole,

18 et cetera.

19 Q. Je voudrais que l'on examine la page précédente du document. Le premier

20 paragraphe, s'il vous plaît, si vous vouliez bien.

21 Là, on dit que cette personne, Grace Kang, vous a rencontré de façon

22 formelle. Vous avez expliqué pourquoi le premier ministre Mikelic a été

23 attaqué durement pendant la session parlementaire et il y a eu un vote de

24 non confiance. "'Nous pensons que c'était un bon homme, un homme des

25 Croates," Macura a dit au sujet de Mikelic. Macura a dit qu'il n'était pas

26 content et qu'il n'aimait pas les faits et qu'il 'faisait du commerce avec

27 les Croates.' Mikelic voulait promouvoir les relations économiques avec les

28 Croates, y compris l'accord économique, et pour lui, tout cela allait 'trop

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1 vite.'"

2 C'était bien votre position ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que maintenant vous vous souvenez de cette personne avec qui

5 vous aurez parlé, une certaine, Mme Kang ?

6 R. Non, je ne m'en souviens pas du tout.

7 Q. Je voudrais aussi vous demander de regarder le deuxième paragraphe où

8 on peut lire : "Macura a dit que la RSK n'accepterait jamais les

9 observateurs sur la frontière croate et bosniaque, ainsi que l'extension de

10 leur mandat."

11 Quand il s'agit de la prolongation du mandat des Nations Unies, il a

12 dit qu'il "aurait préféré la guerre."

13 "Vraiment," je continue la citation, "il a tenu des propos très durs

14 contre la FORPRONU, y compris les souhaits que la FORPRONU n'était jamais

15 venue sur le territoire de la RSK, puisqu'il ne fait rien d'autre que

16 protéger les Croates."

17 R. Je pense toujours la même chose. C'est ma position. Je ne vais pas

18 changer.

19 Q. Voici ma prochaine question. La dernière phrase de ce paragraphe dit :

20 "Quand on lui a demandé pourquoi la RSK souhaite que le mandat de la

21 FORPRONU soit prolongé, il a dit : 'C'est un jeu.'"

22 C'est exact ?

23 R. Oui, et d'ailleurs c'est exactement le cas.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pourquoi vous dites que M. Mikelic

25 était "un bon Croate." C'est du sarcasme ? Il est Serbe ou Croate ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas Croate. Sa mère était Serbe. Je

27 ne sais pas qui était son père ? Mais il voulait intégrer la Krajina à

28 l'intérieur de la Croatie, mais tous oeuvraient à cela.

Page 8357

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Je vous prie de bien vouloir examiner le troisième paragraphe où l'on

4 parle de Maslenica et Medok. Il s'agit des opérations croates menées à

5 l'intérieur de la zone rose, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Apparemment on peut lire que les Serbes de la RSK ont répondu à ces

9 attaques avec les contre-attaques de sorte que l'on n'épargnait pas la vie

10 d'un seul croate sur le territoire de la RSK.

11 Est-ce que vous avez vraiment dit cela ?

12 R. Non, jamais.

13 Q. Nous allons examiner un dernier paragraphe. Je vous prie d'examiner la

14 dernière page. La page suivante, plutôt, le sixième paragraphe.

15 Monsieur Macura, d'après ce mémorandum, vous avez discuté des rapports qui

16 prévalaient entre Martic, Mikelic et Babic. On peut y lire les rapports de

17 Martic et de Milosevic sont mauvais.

18 Il y a eu un changement, n'est-ce pas, dans le rapport entre Martic et

19 Milosevic à un moment donné entre les élections présidentielles de 1994 et

20 le mois de mars 1995, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact, mais posez la question à quelqu'un d'autre si vous

22 voulez connaître les détails de tout cela.

23 Q. Autrement dit, Vous ne connaissez pas les détails de tout cela. Mais,

24 vous savez que, de façon générale, tel est le cas ?

25 R. Oui, généralement parlant, oui.

26 Q. Merci.

27 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse au dossier

28 cette pièce.

Page 8358

1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro

3 prochain de la cote suivante dans notre liste est 952.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce a été versée au dossier.

5 M. BLACK : [interprétation] En réalité, je voudrais demander le versement

6 juste des trois pages allant de ZA022624 jusqu'au ZA022626 pour que ce soit

7 clair pour les comptes rendus d'audience.

8 Q. Monsieur Mancura, hier, vous avez examiné une photo de l'ambassadeur

9 des Etats-Unis, M. Peter Galbraith, et on vous a posé quelques questions à

10 ce sujet ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Cette photo a été prise près de Dubrovnik au mois d'août 1993, à peu

13 près deux années avant que l'opération Tempête ne commence. Elle a été

14 reprise dans la presse, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas cela.

16 Q. Vous avez dit qu'au mois d'août 1995, vous ainsi qu'une délégation de

17 la RSK, vous vous êtes rendus à Genève, et c'était vraiment la veille de

18 l'opération Tempête, et vous avez dit que vous avez accepté toutes les

19 demandes de M. Stoltenberg ?

20 R. C'est exact. C'est exact.

21 Q. Mais la délégation de la RSK à Genève n'a pas du tout changé sa

22 position avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ? Il n'y a pas eu de

23 changement dans la position ?

24 R. Nous avons accepté toutes les demandes de la Communauté européenne, et

25 j'ai dit quelles étaient ces demandes. En l'espace de 15 jours, la Croatie

26 devait fonctionner comme une terre toute entière. Je veux dire comme un

27 pays dans son intégralité, avec les routes, les chemins de fer, les tuyaux

28 avec -- les tuyaux du pétrole, de l'énergie, et cetera. Nous avons accepté

Page 8359

1 que deux commissions techniques soient créées pour veiller à ce que sur le

2 terrain tout ceci voit le jour.

3 Q. Je vais vous demander d'examiner un document, la pièce 391.

4 M. BLACK : [interprétation] Pourriez-vous le placer, s'il vous plaît ?

5 Q. C'est un document en anglais. C'est un texte qui a été envoyé par

6 l'ambassadeur britannique à Zagreb en 1995. Vous allez voir la date de ce

7 télégramme. La date est le 3 août 1984 [comme interprété]. Je vais vous

8 demander d'examiner la page suivante, à savoir le septième paragraphe de ce

9 document.

10 On peut lire : "Stoltenberg, cependant, a indiqué depuis Genève qu'il n'y

11 avait pas d'indication que la délégation de la RSK a changé, de quelque

12 façon que ce soit, sa position. Il ne parle certainement pas de la même

13 façon que Babic. On a l'impression qu'ils n'ont pas reçu de nouvelles

14 structures."

15 R. Nous n'avions pas du tout contact avec lui. Pendant la nuit, on nous a

16 amené chez un certain Daniel Boyer [phon]. En réalité, il s'agit d'un

17 colonel de la CIA. C'est M. Pavicevic, l'ambassadeur yougoslave à Genève,

18 qui nous a amenés là-bas. Nous sommes restés tard dans la nuit avec M.

19 Boyer, et nous n'avons pas de contact avec Babic. Il essayait d'entrer en

20 contact avec nous, mais il n'y arrivait pas.

21 Q. Babic, à l'époque, était à Belgrade, n'est-ce pas, pendant que vous,

22 vous étiez à Genève ?

23 R. Oui, c'est exact. Cela étant dit, je ne sais pas s'il était à Belgrade.

24 Mais quand je suis revenu, il était à Banja Luka.

25 Q. Quand on dit ici que Stoltenberg a informé de Genève qu'il n'y avait

26 pas d'indication que la délégation de la RSK avait changé sa position, est-

27 ce que vous acceptez cela ? Est-ce que vous diriez que ce n'est pas exact?

28 R. Non, je n'accepte pas cela, parce que je suis vraiment étonné que M.

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1 Stoltenberg ait pu dire quelque chose de semblable, parce que je sais

2 exactement de quoi nous avons parlé.

3 Q. Je vais passer à un autre sujet. Vous souvenez-vous que Zagreb a été

4 pilonné par la RSK le 2 et le 3 mai 1995 ?

5 R. Oui, je l'ai entendu à la télé et à la radio.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait des déclarations pour les

7 médias à ce sujet ?

8 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est tout à fait possible.

9 Q. Je vais vous demander d'examiner un dernier document, 06037131, c'est

10 le numéro ERN allant jusqu'au 7132.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quelle était la date du dernier

12 document présenté, avant de passer à un autre ?

13 M. BLACK : [interprétation] : Le 3 août 1995, Madame le Juge.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. BLACK : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur Macura, là il s'agit du Washington Post en date du 3 mai 1995.

17 Je vous prie d'aller en bas de cette page, la première page.

18 Monsieur Macura, vous allez voir, aux trois derniers paragraphes, on parle

19 de vous. On peut lire : "Lazar Macura, un politique serbe de Croatie en

20 vue, a dit que ses ennemis en Croatie pourraient s'attendre à recevoir

21 encore plus d'attaques de mortier." 'C'est exact,' a-t-il dit au cours

22 d'une interview téléphonique avec la BBC, 'vous pouvez vous attendre à

23 d'autres combats dans d'autres parties de la frontière entre la Krajina

24 (tenue par les Serbes) et la Croatie. Il y a beaucoup d'endroits qui sont

25 vulnérables.'"

26 "Quand on lui a demandé s'il pensait que le pilonnage de Zagreb était

27 une action militaire légitime, il a répondu : 'Ce n'est pas légitime, bien

28 sûr, mais si vous tirez sur des civils, on ne peut pas les épargner. C'est

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1 une sorte de "fair play".'"

2 Est-ce que vous le pensiez ? Est-ce que vous avez dit cela ? Est-ce que

3 vous avez dit cela au moment de cette interview ?

4 R. Tout à fait possible, puisque je pense toujours la même chose. Nous

5 avions le droit à l'autodéfense. Si vous êtes attaqués, vous avez le droit

6 de vous défendre. Est-ce que vous avez entendu parler de l'opération

7 Tempête, de l'opération Eclair ?

8 Q. C'était la même époque que l'opération Eclair. Vous dites qu'à

9 l'époque, vous saviez que cette action n'était pas légitime et que des

10 innocents civils pourraient périr au cours de cette action, mais vous avez

11 défendu tout de même le pilonnage de Zagreb. Vous l'avez fait à l'époque et

12 vous le faites encore aujourd'hui.

13 R. Oui, parce qu'il s'agissait des attaques "légitimes" sur nos cibles.

14 Mais c'était mesure pour mesure, rien de plus. C'était une réaction, pas

15 une action.

16 M. BLACK : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 953.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 M. BLACK : [interprétation]

21 Q. Peut-être qu'il y a une erreur dans le compte rendu d'audience,

22 puisqu'à un moment donné, vous avez dit qu'il s'agissait des "attaques

23 légitimes sur nos cibles."

24 Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit ?

25 R. Illégitimes, j'ai dit illégitimes.

26 M. BLACK : [interprétation] Peut-on corriger le compte rendu, s'il vous

27 plaît ? Il s'agissait -- le témoin a dit qu'il s'agissait des attaques

28 illégitimes sur nos cibles.

Page 8362

1 Q. Monsieur Macura, je vous remercie de votre patience. Je n'ai plus de

2 questions à vous poser.

3 M. BLACK : [interprétation] Avec ceci se termine mon contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Black.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, questions

7 supplémentaires.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avant de commencer à poser mes

9 questions, je vais demander que l'on verse au dossier les documents de la

10 Défense 1D0128 et 1D0129, puisque j'ai omis à le demander au cours de

11 l'interrogatoire principal. Il s'agit de la photocopie de la traduction de

12 la page de garde du livre traduit par M. Macura, parce qu'à l'époque,

13 j'avais proposé que l'on verse au dossier ceci pour verser la page de garde

14 et l'autre document, le texte, sous un même numéro. Ceci n'a pas été fait.

15 Si c'est possible de le corriger, je veux bien. Je ne sais pas si c'est

16 toujours possible du point de vue technique. Je voudrais demander qu'on

17 attribue une même cote à ces deux documents.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Milovancevic, pourriez-vous

19 nous montrer dans le compte rendu d'audience à quel moment vous avez posé

20 la question du versement de ce document ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, là, j'aurais du mal à

22 retrouver cette référence immédiatement, mais je veux bien vérifier ceci

23 pendant la pause et vous donner la réponse dès la reprise, si cela ne vous

24 dérange pas.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] On va pouvoir aborder la question

26 après la pause.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

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1 Q. [interprétation] Monsieur Macura, au cours du contre-interrogatoire, le

2 Procureur vous a posé une question au sujet de la résolution sur le Kosovo.

3 Vous souvenez-vous de cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous souvenez-vous qu'il vous a posé une question à ce sujet, à savoir

6 s'il s'agissait là des critères, des doubles critères deux poids, deux

7 mesures, quand il vous a montré le texte d'une résolution et quand il a dit

8 que les personnes qui avaient adopté cette résolution étaient

9 vigoureusement contre la possibilité qu'il y ait deux Etats albanais dans

10 les Balkans ? Ensuite, il a fait un lien entre ceci et la situation en

11 Krajina. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle région de la Yougoslavie

14 il y avait le plus de population albanaise ?

15 R. Au Kosovo-Metohija.

16 Q. Mais quel était le statut du Kosovo ?

17 R. Kosovo était une province autonome de la Serbie. En vertu de la

18 constitution, elle était placée au-dessus de la Serbie.

19 Q. Merci, merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous ralentir un peu, parce

21 que j'entends l'interprète qui a du mal à vous suivre. Elle parle fort.

22 Elle parle vite. Pourriez-vous ralentir un peu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais

25 certainement le faire, mais je pense que le moment est opportun pour

26 prendre la pause.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. C'est effectivement le cas.

28 Nous allons prendre une pause et revenir à midi 30.

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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, allez-y.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Nous avons parlé du document intitulé : "Résolution sur le Kosovo." Ce

6 document vous a été montré par mon confrère de l'Accusation. Vous souvenez-

7 vous que le Procureur vous a montré un extrait de ce document où il est dit

8 que vous demandez que les Albanais du Kosovo gardent tous les droits dont

9 bénéficient toutes les minorités des pays démocratiques en matière

10 d'éducation, de santé et pour ce qui est de l'académie albanaise des

11 sciences, et cetera ? Vous en souvenez-vous ? Les Albanais ou les Siptar,

12 comme on les appelait, quel était leur statut en Yougoslavie et en Serbie ?

13 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Il s'agissait d'une province autonome.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

16 Q. Mais étaient-ils une nation, une nationalité ?

17 R. Il s'agissait d'une minorité ethnique ou d'une minorité nationale au

18 sein de la Yougoslavie.

19 Q. Merci. Lorsque vous parlez de minorité nationale, quelles étaient les

20 nations constitutives de la Yougoslavie ?

21 R. En Yougoslavie, il y avait les Slovènes, les Croates, les Serbes. Les

22 Musulmans, dans les années 1970, sont devenus une nation également, donc il

23 s'agit d'une création plus récente, et il y avait également les Macédoniens

24 ainsi que les Monténégrins, qui eux aussi ont obtenu le statut de nations

25 plus tard.

26 Q. D'après la constitution yougoslave, qui avait le droit à

27 l'autodétermination ?

28 R. Le droit à l'autodétermination devait être exercé par les nations en

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1 Yougoslavie ou les peuples.

2 Q. Encore une question. Qu'est-ce qu'une minorité nationale ? Quelle est

3 la différence entre une minorité nationale et une nation ?

4 R. Une minorité nationale comprend des membres d'un groupe ethnique qui

5 dispose de son propre Etat à l'extérieur des frontières de la Yougoslavie.

6 En d'autres termes, les Albanais avaient leur Etat en Albanie, et en

7 Yougoslavie, ils constituaient une minorité nationale, alors que les Serbes

8 étaient une nation en Yougoslavie.

9 Q. Vous souvenez-vous que mon confrère de l'Accusation vous a montré la

10 résolution sur le Kosovo, où il est dit que vous êtes vigoureusement opposé

11 à l'existence de deux Etats albanais dans les Balkans, l'un de ces Etats

12 étant créé à l'intérieur des frontières de la Yougoslavie ?

13 R. Oui.

14 Q. Compte tenu de la réponse que vous avez faite au sujet du statut de

15 minorité nationale, peut-on comparer la position des Serbes et des Albanais

16 dans les années 1990, au plan légal et au plan factuel ?

17 R. Non, c'est incomparable, au plan légal comme au plan factuel. Il s'agit

18 dans l'un des deux cas d'une nation, et dans l'autre, d'une minorité

19 nationale.

20 Q. Sur le territoire de ce qui constituait à l'époque la RSFY, qui était

21 le seul sujet internationalement reconnu ?

22 R. Il s'agissait de la République socialiste fédérale de Yougoslavie et

23 d'aucune autre entité.

24 Q. Est-ce que l'un des -- l'un des autres Etats de la Yougoslavie avait --

25 est-ce que l'une quelconque des républiques constituant l'ex-Yougoslavie

26 avait le statut d'Etat internationalement reconnu ?

27 R. Non.

28 Q. Je m'excuse auprès des interprètes.

Page 8367

1 Vous souvenez-vous que l'Accusation vous a interrogé au sujet d'Osijek et

2 de la souffrance des Serbes qui y vivaient ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Maintenant, je souhaiterais vous montrer un document.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je prie M. l'Huissier de bien vouloir

6 distribuer des exemplaires de ce document aux Juges de la Chambre et aux

7 représentants de l'Accusation. Merci.

8 Q. Avant de vous demander votre point de vue au sujet de ce document, je

9 vous rappelle que la question posée par le Procureur au sujet d'Osijek

10 était par rapport à M. Glavas, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Après cela, le Procureur vous a posé quelques questions au sujet de

13 Sisak, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Il vous a demandé comment vous saviez qui étaient les victimes à Sisak.

16 R. Oui, je m'en souviens. J'ai parlé de Nikola Dobrijevic et j'ai dit que

17 c'est lui qui m'en avait parlé.

18 Q. Est-ce que vous pourriez examiner ce document, s'il vous plaît ? Il

19 s'agit d'un rapport d'Amnesty International daté de septembre 2006, page 1.

20 Bien sûr, vous ne le voyez pas à l'écran.

21 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Je n'ai peut-

22 être pas bien compris où voulait en venir le conseil, mais ceci aurait dû

23 être évoqué lors de l'interrogatoire principal, et cela ne peut pas être

24 évoqué dans le cadre des questions supplémentaires.

25 Si c'est en rapport avec Sisak et si c'est pour cela que le conseil en

26 parle dans le cadre de ses questions supplémentaires, il y a un malentendu,

27 parce que j'ai demandé ce que savait le témoin, je ne lui ai pas demandé

28 s'il avait des preuves supplémentaires des crimes commis à Sisak. Cela ne

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1 découle pas de mon contre-interrogatoire. S'il s'agit de la question des

2 crimes commis à Sisak, ces informations étaient disponibles au conseil de

3 la Défense auparavant et auraient dû être évoquées lors de l'interrogatoire

4 principal.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'avais pas ces informations à ma

6 disposition et je n'avais pas l'intention de les utiliser dans le cadre de

7 l'interrogatoire principal, car le témoin n'est pas originaire de cette

8 région.

9 Lors de l'interrogatoire principal, j'ai simplement demandé au témoin ce

10 qu'il savait directement ou par ouï-dire; en d'autres termes, ce qu'il a

11 appris d'autres personnes. Le témoin en a parlé.

12 Dans le cadre du contre-interrogatoire, le Procureur a posé un certain

13 nombre de questions au sujet de la situation à Sisak. Il a demandé au

14 témoin de fournir des explications sur la manière dont il avait obtenu ces

15 informations. Il a même laissé entendre que tout cela n'était que rumeurs

16 et ouï-dire, donc examinons ce document, si vous le voulez bien.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, ce que vous dites

18 confirme en réalité le fait que cela ne découle pas du contre-

19 interrogatoire. Vous avez clairement dit que cela n'était pas à votre

20 disposition à l'époque. L'Accusation n'en disposait pas non plus, et

21 l'Accusation n'a pas posé de questions au sujet de ce document. Les

22 questions posées concernaient ce que vous aviez demandé au témoin. Je ne

23 vois pas en quoi cela est pertinent, maintenant.

24 Le fait que le témoin ait entendu cela d'autres personnes, peu

25 importe. Vous n'avez posé au témoin aucune question au sujet de ce document

26 avant de lui demander de l'examiner.

27 Ceci constitue de nouveaux éléments de preuve, et si vous allez poser

28 cette question, l'Accusation doit avoir la possibilité de contre-interroger

Page 8369

1 le témoin au sujet de ce document, mais nous n'avons pas le temps pour

2 cela.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] L'Accusation a toujours la possibilité

4 de poser des questions supplémentaires après que la Défense ait terminé. Le

5 Procureur a insisté sur le fait que le témoin inventait certaines choses et

6 ne parlait pas de ce qu'il savait. Voilà ce que j'essaie d'établir en

7 présentant ce document.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce témoin ne connaît pas le document

9 en question, donc ce n'est pas comme si on avait posé des questions au

10 sujet de ce document. Ce document n'aide aucunement le témoin, car ses

11 souvenirs ne dépendent pas de ce document. Il nous a dit ce qu'il savait,

12 et ce qu'il savait a été consigné au compte rendu. Ce document est un

13 nouvel élément de preuve.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais bien sûr

15 suivre vos instructions et retirer ce document, mais ce document pourrait

16 aider les Juges de la Chambre, et non pas le témoin. Le témoin est là pour

17 vous aider, vous et l'Accusation. Si telle est votre position, je vais

18 présenter ce document par le truchement d'un autre témoin. Ce n'est pas un

19 problème.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, cela ne concerne

21 pas le point de vue de la Chambre, mais le Règlement de procédure et de

22 preuve. Vous devez agir conformément aux règles en vigueur. Nous n'agissons

23 pas simplement parce que cela nous arrange d'agir d'une certaine manière et

24 non pas d'une autre.

25 La Chambre ordonne que l'on retire ce document immédiatement.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, s'agissant de M. Glavas, le Procureur vous a

28 demandé si c'était un nationaliste et un extrémiste croate.

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Il vous a demandé si M. Glavas était membre du parlement. Vous en

3 souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. M. Glavas occupait-il des fonctions au sein de l'assemblée yougoslave ?

6 Le savez-vous ?

7 R. Non, je l'ignore.

8 Q. Vous avez évoqué un grand nombre de victimes tuées à Osijek, dans le

9 cadre de votre contre-interrogatoire.

10 R. Je ne sais pas combien de personnes ont été tuées à Osijek, mais le

11 Procureur m'a dit que le meurtre de deux Serbes fait l'objet d'un procès

12 actuellement en cours, mais il y a eu beaucoup plus d'autres Serbes tués.

13 Q. Oui. Il y a des indices selon lesquels beaucoup plus de Serbes ont été

14 tués à Osijek, mais certains ont été traduits en justice pour le meurtre de

15 seulement deux d'entre eux.

16 M. BLACK : [interprétation] Objection.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ma question --

18 M. BLACK : [interprétation] Je suis désolé d'intervenir de nouveau, mais là

19 encore, le conseil de la Défense témoigne à la place du témoin. Je

20 préférerais que le conseil s'abstienne de dire des choses du genre "il y a

21 des indices selon lesquels beaucoup plus de Serbes ont été tués à Osijek."

22 Je ne sais pas s'il s'agit d'une question directrice ou simplement d'un

23 commentaire déplacé, mais dans les deux cas, ce n'est pas admissible.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, une réponse ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, peut-être est-ce vrai, mais je n'ai

26 pas posé ma question, car mon confrère m'a interrompu.

27 Je voulais simplement rappeler au témoin les questions qui ont été

28 posées par l'Accusation hier. Je retire cette partie de ma question. Avec

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1 votre autorisation, je vais maintenant poser ma question.

2 Voilà ma question.

3 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous à quel stade se trouve cette affaire ?

4 Est-ce qu'on en est à l'instruction, le procès, le jugement ?

5 R. Je pense qu'on en est au stade de l'instruction, aucun jugement n'a été

6 rendu pour le moment.

7 Q. Il s'agit d'une instruction concernant les tortures infligées à deux

8 Serbes qui ont ensuite été tués il y a 14 ou 15 ans, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Je crois que oui, mais je ne connais pas les détails de l'affaire.

10 Je ne la suis pas vraiment.

11 Q. Qu'en pensez-vous ? Pourquoi pensez-vous que cette instruction soit en

12 cours, maintenant ? Quel est le but de cette procédure ?

13 R. Je pense qu'il s'agit d'un conflit au sein du HDZ plus qu'autre chose.

14 Glavas n'est pas favorable à une autre faction du HDZ, et ils sont en train

15 d'essayer de l'évincer du parti.

16 Q. Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions à poser au sujet de ce sujet.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce 180, s'il vous

18 plaît ?

19 Q. Le Procureur vous a présenté un accord conclu par M. Babic et M.

20 Boljkovac. Ce document est daté, je pense, du 10 décembre 1991. Vous en

21 souvenez-vous ?

22 R. Je m'en souviens, mais je n'ai pas connaissance de l'existence de ce

23 document.

24 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur vous ait demandé si vous aviez

25 entendu dire que le Conseil de la Résistance nationale avait rejeté cet

26 accord et qu'il y avait des problèmes avec Babic ?

27 R. Oui. C'est bien la question que l'on m'a posée.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je m'excuse.

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil et au témoin de ménager

2 des pauses entre les questions et les réponses.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous invite à le faire. Par

4 ailleurs, vous avez parlé d'un accord entre M. Babic et quelqu'un d'autre.

5 Est-ce que vous pourriez nous dire le nom de l'autre personne ? C'est un

6 accord daté du 10 décembre 1991. Veuillez répéter le nom de l'autre

7 personne impliquée, s'il vous plaît.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, il s'agissait d'un

9 accord conclu le 10 septembre 1991. M. Babic était à la tête de la

10 délégation serbe, et à la tête de la délégation croate se trouvait le

11 ministre de l'Intérieur, M. Boljkovac. C'est ce qui est indiqué dans ce

12 document.

13 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Macura ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez donner lecture de la dernière phrase de ce

16 document, s'il vous plaît ?

17 R. "Le ministre de l'Intérieur est tenu --" mais je n'arrive pas à lire la

18 suite.

19 Q. En tant qu'organe compétent, sans doute --

20 R. Oui, probablement, "-- en tant qu'organe compétent est tenu de mener

21 une initiative devant le Parlement croate en vue du retour du SUP à Knin."

22 Q. Merci. Vous souvenez-vous si ce document a été présenté au gouvernement

23 de la SAO Krajina ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Savez-vous si ce document a été présenté à l'assemblée de la SAO

26 Krajina ?

27 R. C'était la première fois que je voyais ce document hier, donc je ne

28 sais rien à ce sujet.

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1 Q. Savez-vous si cette initiative a effectivement eu lieu devant le

2 parlement croate afin d'établir le SUP à Knin ? Savez-vous si ce SUP

3 existait, la police ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Je n'ai plus de questions à poser au sujet de ce document.

6 R. Ma réponse n'a pas été consignée au compte rendu d'audience. J'ai dit

7 qu'il n'y avait pas eu de telle initiative devant le Parlement. Je parle de

8 l'initiative concernant le retour, le rétablissement du SUP.

9 Q. Merci de cette correction, Monsieur Macura.

10 Vous souvenez-vous que le Procureur vous a interrogé au sujet de la

11 constitution du Corps de la Garde nationale, le ZNG ?

12 R. Oui, je m'en souviens.

13 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur a fait une déclaration déguisée en

14 question selon laquelle cela s'est produit en mai 1991 ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous qu'il s'agissait en réalité d'une parade du Corps de

17 la Garde nationale au stade de football de Zagreb ?

18 R. Oui, c'était dans la rue Kranceviceva [phon]. Il s'agissait d'une sorte

19 de parade.

20 Q. Qu'entendez-vous par là, lorsque vous dites une sorte de parade ? Est-

21 ce que vous pourriez nous dire en quelques mots ce qui se passait là-bas ?

22 De quel type de parade s'agissait-il, et devant qui a-t-elle eu lieu ?

23 R. En fait, il s'agissait d'une démonstration de force.

24 Q. Merci, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

25 R. Vous voulez parler de Franjo Tudjman ? Oui, bien.

26 Q. Veuillez attendre, Monsieur Macura.

27 Vous dites qu'il s'agissait d'une parade, que des personnes ont été

28 rassemblées. Comment ces personnes étaient-elles habillées ? Que faisaient-

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1 elles ? Est-ce qu'elles se déplacaient ? Est-ce qu'elles ne bougeaient

2 pas ?

3 R. C'était une parade classique, lorsqu'on veut montrer sa force. Je ne

4 m'en souviens pas. Je sais que ces personnes portaient leurs nouveaux

5 uniformes.

6 Q. Merci. Il s'agissait d'une parade ou d'un défilé militaire, plutôt ?

7 R. Oui, c'était un défilé militaire.

8 Q. En mai 1991, quelle était la situation sur le territoire de la

9 Yougoslavie ? Conformément au droit international, quel Etat existait dans

10 cette région ?

11 R. La République socialiste fédérative de Yougoslavie.

12 Q. Qui étaient les forces armées légitimes légales, au plan

13 constitutionnel, de la RSFY ?

14 R. L'armée populaire yougoslave.

15 Q. Est-ce que les républiques yougoslaves membres de la fédération

16 disposaient de leurs propres armées ?

17 R. Non, ce n'était pas prévu par la constitution.

18 Q. Comment qualifieriez-vous les unités qui ont été présentées lors de ce

19 défilé ?

20 R. Il s'agissait d'une mutinerie, d'une insurrection militaire contre

21 l'Etat dans lequel elles vivaient.

22 Q. Merci, cela suffira.

23 Vous souvenez-vous que mon confrère de l'Accusation vous a posé des

24 questions au sujet d'une réunion tenue à Genève le 23 novembre 1991 ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous souvenez-vous qu'il ait parlé de M. Vance, de

27 M. Milosevic, de M. Tudjman et de M. Kadijevic comme étant des participants

28 à cette réunion ?

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1 R. J'ai vu ce document, oui.

2 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur vous a demandé s'il était exact que

3 M. Milosevic représentait l'ensemble des Serbes ?

4 R. Oui.

5 Q. Quelle était le poste occupé par M. Milosevic, à l'époque ?

6 R. Il était président de la Serbie.

7 Q. Qui était le premier ministre de la Yougoslavie à l'époque ? Vous en

8 souvenez-vous ?

9 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était Ante Markovic.

10 Q. Qui était le président de la présidence de la Yougoslavie à l'époque ?

11 R. Je pense que c'était Stipe Mesic.

12 Q. Est-ce que les républiques yougoslaves membres de la fédération avaient

13 chacune leurs propres président, premier ministre, et cetera ?

14 R. Oui.

15 Q. M. Milosevic jouissait-il de pouvoirs constitutionnels et autres, à

16 l'extérieur de la Serbie, sur le territoire des autres républiques ?

17 R. Bien sûr que non.

18 Q. Pourrait-on dire que M. Milosevic représentait l'ensemble des Serbes ?

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne peut pas tirer une telle

21 conclusion.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Maître Milovancevic, il s'agit

23 maintenant d'un cours de droit que vous nous faites. Vous êtes en train de

24 parler des pouvoirs dont disposait le président de l'une des républiques au

25 sein de la RSFY. Le témoin n'est pas expert en la matière. Cela ne nous

26 aidera pas beaucoup que de lui demander son opinion à ce sujet.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est exactement ce que mon confrère de

28 l'Accusation a fait de manière très polie et sans présenter au témoin ni la

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1 constitution, ni la procédure légale en vigueur, ni les règlements

2 applicables.

3 Je demande son opinion au témoin en tant qu'homme de la rue.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Alors --

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour autant que je le sache, il n'y

6 avait pas de "duce", à l'époque. Il n'y avait pas de dirigeants de ce genre

7 en Yougoslavie, à l'époque. Chacun avait ses propres pouvoirs

8 constitutionnels et légaux.

9 S'agissant de M. Tudjman qui était le haut représentant des Croates à

10 l'époque, personne n'estimait qu'il représentait l'ensemble des Croates.

11 C'est la raison pour laquelle je pose cette question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Black.

13 M. BLACK : [interprétation] Objection. Le conseil semble dire qu'il s'agit

14 de sa réponse aux commentaires faits par le Juge, mais je crois qu'il est

15 en train d'orienter le témoin. Il essaie d'obtenir de la part du témoin les

16 réponses qu'il souhaite. Je pense que ce n'est pas acceptable.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si la question du Procureur -- si M.

19 Milosevic était leader de tous les Serbes est une question directrice, dans

20 ce cas-là, oui, ma question était directrice également.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non. Je pense que les règles à

22 appliquer au contre-interrogatoire sont différentes, n'est-ce pas ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas cette déclaration

24 et sa signification. Je ne vois pas ce que vous avez voulu dire, Maître

25 Milovancevic. Je ne suis pas sûr si vous avez répondu à l'objection du

26 Procureur que vous posez des questions directrices au témoin.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai demandé au témoin -- j'ai essayé

28 d'expliquer --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] -- j'ai essayé de lui expliquer pourquoi

3 je lui ai posé cette question. Je ne sais pas si vous m'avez compris.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comme je l'ai déjà dit, je ne

5 comprends pas et je m'excuse. Il n'est pas facile de penser à tous les

6 détails.

7 Le problème, Maître Milovancevic, consiste au fait que quand une objection

8 est soulevée et lorsque vous essayez de répondre à une objection, il faut

9 que vous expliquiez cela, le point auquel l'objection se rapporte.

10 Vous devez me dire pourquoi ce que vous faites est quelque chose

11 contre quoi on peut soulever une objection, et non pas du point dont vous

12 venez de parler et par rapport à quoi l'objection a été soulevée.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé si

14 j'ai dépassé le sujet ou si je n'ai pas compris l'objection. J'ai essayé de

15 répondre à la remarque, à savoir que la question est de nature juridique et

16 qu'une objection a été soulevée.

17 Ce que j'ai posé comme question au témoin concerne le point

18 juridique, et j'ai répondu au Procureur, à son objection, à savoir que j'ai

19 proposé une question directrice. Mais je ne pense pas que j'ai posé une

20 question directrice.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, vous devez nous

22 montrer pourquoi il ne s'agit pas d'une question juridique, mais vous ne

23 devriez pas le faire en répétant ce que vous venez de dire et par rapport à

24 quoi une objection a été soulevée.

25 Après une fois le point expliqué, il faut revenir au point précédent

26 pourquoi vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une question juridique.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai aucunement suggéré la réponse au

28 témoin. J'ai demandé au témoin de dire son point de vue.

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1 Je ne vois pas le sens de l'objection du Procureur, à savoir que j'ai

2 posé au témoin une question directrice. Je comprends la position du Juge

3 Hoepfel qu'il s'agirait peut-être d'une question juridique. Lorsque cette

4 question a été considérée par les Juristes, c'est une question juridique,

5 mais M. le Procureur a posé au témoin, qui est traducteur, une question de

6 nature factuelle, à savoir si

7 M. Milosevic a été leader de tous les Serbes ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrais-je vous interrompre, Maître

9 Milovancevic. Je vous ai demandé de vous occuper de cela séparément.

10 D'abord, répondez à la question s'il s'agissait d'une question

11 directrice et après on va parler de la question juridique. Essayons

12 d'entendre votre collègue, M. Black, dire pourquoi il considère que c'est

13 une question directrice.

14 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Mon objection ne concernait pas la question même, à savoir est-ce que

16 quelqu'un peu dire que --- si M. Milosevic a représenté tous les Serbes,

17 c'est une question directrice en soi.

18 Mon objection concernait le fait -- la question posée par le conseil

19 au témoin. Est-ce que quelqu'un peut dire que M. Milosevic a représenté

20 tous les Serbes ? En réponse au Juge -- à l'intervention du Juge Hoepfel à

21 la page 44, à la ligne 13 à 14, le conseil de la Défense dit au témoin en

22 lui donnant la réponse : "Pour autant que j'en sache, il n'y avait pas de

23 leader en Yougoslavie du tout au niveau fédéral à l'époque."

24 La réponse à la question de la Chambre, le conseil a donné au témoin

25 une réponse. C'était cela mon objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai une proposition : je vais retirer

28 ma dernière question pour régler cette situation, et j'accepterais que

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1 cette question pourrait être une question directrice. J'ai obtenu d'autres

2 réponses et j'en suis content. Je retire la dernière question pour que la

3 situation ne soit pas encore plus compliquée.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Retirer votre question. Il ne faut pas

5 que vous disiez plus là-dessus, Maître Milovancevic. Donc, la question est

6 retirée. Vous acceptez qu'il s'agisse d'une question directrice.

7 Pouvez-vous nous répondre maintenant pourquoi vous pensez qu'il ne

8 s'agissait pas d'une question juridique. C'est-à-dire, maintenant, il ne

9 s'agit pas de la question posée par le Juge Hoepfel.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense qu'il ne s'agissait pas d'une

11 question juridique, parce que le Procureur n'a pas posé cette question en

12 tant que question de nature juridique, mais plutôt qu'une question de

13 nature factuelle. Il s'agissait d'un piège, en fait, tendu au témoin en lui

14 posant cette question.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Maître Milovancevic, je n'ai pas

16 parlé de la question posée par le Procureur, mais plutôt de votre

17 formulation de la question qui concernait le pouvoir constitutionnel et

18 légal. C'était les mots qui ont été contenus dans votre question. Mais

19 comme j'ai compris que vous veniez de retirer votre question, je vous

20 remercie et je pense que ceci suffit.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. J'aurais dû voir cela.

22 Vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Macura, que M. le Procureur vous a posé

25 une question pour savoir si la photo de M. Galbraith de la région de

26 Dubrovnik a été prise beaucoup de temps avant l'opération Tempête ?

27 R. Nous n'avons pas parlé de ce sujet. Nous avons parlé seulement de la

28 photographie. J'ai montré M. Galbraith sur la photographie, mais nous

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1 n'avons pas parlé de Dubrovnik. M. le Procureur a mentionné Dubrovnik ce

2 matin, et non pas hier, lorsqu'on a montré la photographie de M. Galbraith,

3 mais j'ai vu M. Galbraith à la télévision.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Par rapport à la date à laquelle la

6 photographie a été prise, je prie qu'un document soit montré. Je n'ai qu'un

7 seul exemplaire, une seule copie du document et je prie que cette copie

8 soit placée sur le rétroprojecteur.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du document que

10 vous avez utilisé lors de -- au moment où vous avez posé votre question

11 directrice au cours de l'interrogatoire principal, Maître Milovancevic ?

12 Avant que le document ne soit placé sur le rétroprojecteur, votre collègue

13 doit le voir et décider s'il est d'accord que cette photo soit affichée --

14 soit placée sur le rétroprojecteur.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

16 C'est la photographie de M. Galbraith.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est la photographie que

18 nous avons vue l'autre jour ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, c'est une nouvelle -- c'est un

21 nouveau document, donc votre éminent collègue doit d'abord voir ce

22 document.

23 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me sers pas

24 d'objection par rapport au fait que cela soit placé sur le rétroprojecteur,

25 mais je ne vois pas où cela représente une version différente par rapport à

26 ce qu'on a vu auparavant, à savoir l'article de journal qu'on a utilisé

27 hier qui a été versé au dossier.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était -- portait sur ce

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1 point justement, à savoir s'il s'agissait du même document qui a été montré

2 auparavant. La question à poser au témoin maintenant ne découlera pas du

3 contre-interrogatoire. S'il s'agit du nouveau document, donc la nouvelle

4 pièce à conviction, cela présente un problème. Il faut dans ce cas-là

5 entamer encore une fois le contre-interrogatoire.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit de la même photographie qui a

7 été publiée dans un autre journal. Je montre la photographie à cause de la

8 date à laquelle la photo a été publiée. La photo a été publiée à Nin, le 11

9 août 1995, et le document va montrer -- on peut voir dans le document quand

10 la photographie a été prise et quand la photographie a été publiée.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'une pièce à conviction

12 nouvelle, parce que -- par rapport à la date, et l'Accusation a le droit de

13 poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire par rapport à ce

14 document, par rapport à cette pièce que vous avez proposé à être montrée.

15 Auparavant, vous n'avez pas proposé le versement au dossier de ce document,

16 Maître Milovancevic. Pourquoi ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai compris votre question. Il s'agit

18 de la photographie, si je m'en souviens bien, qui porte la même date, qui a

19 -- sur laquelle la même personne est montrée au même endroit, sur le même

20 char. Cette photo qu'on a proposé pour être versée au dossier est plus

21 nette que l'autre, donc nous avons choisi la photographie qui est plus

22 nette.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous venez de

24 nous dire que la date qui figure sur le document que vous tenez à la main

25 diffère de la date figurant sur le document qui a été versé au dossier.

26 Vous proposez une nouvelle pièce à conviction, la nouvelle date. Vous

27 auriez dû le faire lors de l'interrogatoire principal. Je ne suis pas tout

28 à fait sûr de vous avoir expliqué clairement cela ?

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le

2 Président. Est-ce que je peux voir encore une fois le document ? Je pense

3 qu'il s'agit de la photographie qui a été prise à la même date, au mois

4 d'août 1995, mais cette photographie a été publiée dans un autre journal.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne faut pas que vous témoigniez,

6 Maître Milovancevic. Ne témoigniez pas. Vous êtes en train de nous dire

7 qu'il s'agit de la date du mois d'août 1995; c'est justement la raison pour

8 laquelle nous essayons de savoir si vous voulez que ce document soit versé

9 au dossier ou pas. Ne témoignez pas. S'il vous plaît.

10 Regardez bien le document. Vérifiez bien le document, mais quoi qu'il

11 en est, vous devez, sur des fondements adéquats, expliquer pourquoi vous

12 voulez que le document soit placé sur le rétroprojecteur, et la Chambre en

13 décidera.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant que vous ne continuez, il

16 est clair, en tout cas, que ce document, vous ne pourriez pas le présenter,

17 parce que vous vous souvenez qu'hier, nous avons perdu beaucoup de temps en

18 discutant de cela, et nous avons décidé quelle est la date pertinente par

19 rapport à la déclaration de M. Galbraith, et par rapport à la véracité de

20 sa déclaration, et si on --

21 Après avoir considéré cela, je pense que le chapitre est clos. Lorsqu'il

22 s'agit des rumeurs et lorsqu'il s'agit de ouï-dire, et lorsqu'il s'agit de

23 -- pourquoi voudriez-vous maintenant contester quelque chose que vous avez

24 admis auparavant ? Quel est le stand du fait que ce nouveau document soit

25 présenté maintenant que le document a été déjà admis ? Cela fait partie de

26 la présentation des moyens de preuve de la Défense.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'accepte la position de la Chambre, et

28 je renonce à la proposition au versement au dossier de ce document.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

2 Maître Milovancevic, vous pouvez continuer.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Est-ce qu'on peut afficher sur les moniteurs la pièce à conviction

5 948 ?

6 Monsieur Macura, vous souvenez-vous que le document émanant des Nations

7 Unies vous a été montré, le document portant sur la réunion entre

8 Milosevic, Tudjman, Vance et Owen.

9 R. Je m'en souviens, mais je ne vois pas cela sur mon moniteur.

10 Q. Le document est en anglais, et qu'en anglais, si je me souviens bien.

11 R. Je le vois maintenant.

12 Q. Vous souvenez-vous que M. le Procureur vous a dit que dans ce rapport

13 il est question de l'accord sur le cessez-le-feu pour pouvoir lancer une

14 opération, une éventuelle opération de paix dans l'ancienne Yougoslavie ?

15 R. Je me souviens de cela.

16 Q. Est-ce qu'on peut afficher le bas du document, le bas du document ?

17 S'il vous plaît, lisez les deux dernières phrases et finissez de lire à la

18 page suivante du document, dans la phrase qui finit sur le deux -- sur la

19 page suivante du document. Pouvez-vous le lire pour vous, s'il vous plaît ?

20 R. C'est le dernier passage ?

21 Q. Oui. A la page suivante, qui porte le numéro 882, ou en version en

22 anglais, c'est la page numéro 2. Avez-vous lu jusqu'à la fin la phrase que

23 vous avez commencé à lire ?

24 R. Maintenant, je pourrais la lire jusqu'à la fin, mais il faut qu'on --

25 l'image soit agrandie.

26 Q. Est-ce que l'information figure dans ce document -- coïncide avec ce

27 que vous avez appris sur cette réunion ? Le Procureur vous a dit qu'il

28 s'agissait d'un accord sur le cessez-le-feu qui représentait la condition

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1 pour que les forces des Nations Unies arrivent là-bas.

2 R. La Croatie doit débloquer les casernes de la JNA, et qu'un cessez-le-

3 feu doit être décrété. Il y a avait beaucoup d'accords sur le cessez-le-

4 feu, mais cela n'a pas été respecté habituellement.

5 Q. Le retrait de la JNA est prévu du territoire de la Croatie après que

6 les casernes sont débloquées ?

7 R. Je n'ai pas lu cela.

8 Q. Lisez les premières quatre lignes, s'il vous plaît.

9 R. Oui. Qu'il faut que la JNA se retire de la Croatie, et c'est pour cela

10 que les casernes doivent être débloquées.

11 Q. Par cet accord, les parties signataires se sont engagées, et la Croatie

12 -- s'engageaient comme suit : La Croatie s'est engagée à débloquer les

13 casernes et la JNA s'est engagée à faire le retrait, à quitter ces casernes

14 avec son personnel et son équipement. Tout cela entre en vigueur le 24 --

15 l'accord entre en vigueur le 24 novembre 1991. Avez-vous lu cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous qu'elle était la situation qui prévalait à l'époque par

18 rapport au cessez-le-feu, et quand le cessez-le-feu a eu lieu pour que les

19 forces des Nations Unies soient déployées selon le plan de Vance ?

20 R. Il y avait beaucoup de cessez-le-feu pendant la guerre, et souvent ces

21 cessez-le-feu n'ont pas été respectés. Je ne connais pas la date exacte à

22 laquelle ce cessez-le-feu en question a -- ait entré en vigueur.

23 Q. Par rapport à ce document, je vais poser une question découlant de la

24 question du Procureur concernant la position au plan de Vance -- au plan

25 Vance. Quelle était votre position et la position des dirigeants de la SAO

26 de Krajina - et là, je pense à M. Babic également - donc, la position par

27 rapport au retrait de la JNA du territoire de la Croatie ?

28 R. Notre position était que par le plan Vance, on instaurait l'occupation

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1 et non pas la protection de la SAO de Krajina. En une phrase, je peux

2 exprimer cette position comme cela.

3 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à la question de M. le Procureur.

4 Vous avez dit cela. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensiez que

5 l'arrivée des forces des Nations Unies représentait l'occupation de la SAO

6 de Krajina ?

7 R. Parce que le sens du plan Vance était de réintégrer la Krajina dans la

8 Croatie.

9 Q. C'est quelque chose qui a été dit dans le plan ? Ou, c'était votre

10 appréhension ?

11 R. Cela a figuré explicitement dans le plan.

12 Q. Les forces des Nations Unies, les troupes des Nations Unies qui

13 devaient venir, et les dirigeants yougoslaves, étaient pour ce plan ou bien

14 ils se sont opposés à ce plan ?

15 R. Les dirigeants au haut niveau de l'ancienne Yougoslavie étaient pour le

16 plan.

17 Q. Vous souvenez-vous que M. le Procureur vous a posé des questions

18 comportant sur les raisons pour lesquelles le plan Z-4 n'a pas été adopté ?

19 R. Je m'en souviens.

20 Q. Vous souvenez-vous que l'une des questions de M. le Procureur était si

21 la position -- les dirigeants de la SAO de Krajina était de ne pas

22 réintégrer la Krajina sous les autorités croates, et --

23 R. Oui.

24 Q. -- et que -- ou que tout le monde voulait éviter cette possibilité ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Vous souvenez-vous que M. le Procureur vous a posé des questions

27 portant sur le fait que vous avez évité de participer aux négociations et

28 que vous n'avez pas voulu coopérer sur ce plan-là ?

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1 R. Par rapport aux négociations, il y en avait beaucoup, de toute nature

2 et de tous les côtés, mais la Croatie n'a jamais été pour de vraies

3 négociations.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Milovancevic, mais

5 cette question que vous avez posée au témoin, pour que tout soit clair,

6 dans cette question, lorsque vous dites que le Procureur a demandé au

7 témoin si vous avez essayé de participer aux négociations, qu'est-ce que

8 vous avez entendu par "vous" et que vous n'avez pas coopéré ?

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai pensé aux dirigeants de la SAO de

10 Krajina. J'ai pensé au témoin également, qui, à l'époque, exerçait une

11 fonction dans la SAO de la Krajina. J'ai pensé aux dirigeants de la SAO de

12 Krajina.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour éviter la confusion, parce que

14 quand vous avez dit "vous", j'ai pensé que vous vous êtes adressé

15 directement au témoin.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous prie de regarder un document --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le document qui est affiché sur

18 l'écran ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non. Le numéro porte le numéro ERN -- et

20 c'est en anglais. C'est M. le Procureur qui nous a communiqué ce document

21 en annonçant le contre-interrogatoire, R0033582. C'est le numéro ERN du

22 document. Il s'agit du rapport de M. Annan, à savoir le rapport adressé à

23 M. Annan à New York et qui parle de la réunion qui a été tenue avec les

24 dirigeants de la Krajina et datée du 22 février 1995.

25 Je vous ai donné le numéro ERN du document. C'est le document en

26 anglais qui nous a été communiqué par le Procureur. Je vous ai dit qu'il

27 s'agissait du numéro qui comporte le numéro ERN R0033582.

28 Mais si cela vous pose problème, parce que je ne sais pas si Mme la

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1 Greffière va être en mesure de récupérer ce document, je souhaiterais qu'on

2 le place sur le rétroprojecteur.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pour aller plus vite,

4 oui.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document n'est pas un document

6 électronique, pas sous le numéro qui a été communiqué par le conseil.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous tout d'abord

8 montrer ce document à M. Black, qu'il nous confirme qu'il s'agit de ce même

9 document ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais peut-être vous aider en

11 disant que c'est un des documents qui nous a été communiqué par le

12 Procureur dans le cadre de la liasse de documents qu'il voulait utiliser

13 pendant son contre-interrogatoire. C'est un des documents qui vient de

14 cette série de documents.

15 M. BLACK : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit le cas. Je

16 connais un autre document qui a un numéro ERN qui se termine par R0033588,

17 et c'est la pièce 97 qui a été versée au dossier. Mais ce document, que je

18 sache, ne me dit rien. C'est peut-être la même question que tout à l'heure.

19 C'est un nouveau document qui ne fait pas partie des pièces à conviction,

20 et je voudrais que l'on demande au témoin dans quelle mesure ce document

21 découle des questions posées pendant le contre-interrogatoire ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, nous avons un

23 problème. Vous avez entendu ce qu'a dit le Procureur ? Vous avez entendu ce

24 qu'a dit la Greffière ? Elle a dit qu'elle n'a pas ce document.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour ne pas compliquer les choses, je

26 vais retirer ce document.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une seconde, Monsieur

28 Milovancevic.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je viens de vérifier. C'est un autre

2 document, ce n'est pas le document du Procureur comportant la cote 00097.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Très bien. Monsieur Milovancevic,

4 de toute façon, vous êtes prêt à retirer ce document.

5 Nous pouvons continuer.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, les noms des généraux Delaprel [phon], Musali

8 [phon] et M. Biveld [phon], cela vous dit quelque chose ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Milovancevic. Je

10 suis vraiment désolé. Quand vous retirez un document, vous n'allez pas nous

11 donner lecture d'un document et poser des questions au sujet d'un document.

12 Mettez-le à côté. Posez-le quelque part et continuez à poser vos questions.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi.

14 Q. Par rapport à la dernière question posée --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que vous alliez

16 continuer au sujet du général puisque c'était cela votre dernière question,

17 mais bon, tout va bien.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez de ce que M. le Procureur vous a

20 demandé, pour quelle raison vous ne vouliez même pas prendre en

21 considération le plan Z-4 ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment le mandat de la FORPRONU

24 a été prolongé ? Justement, par rapport à la date de la présentation du

25 plan Z-4, est-ce que vous vous souvenez de la date ?

26 R. Non.

27 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur vous a dit que la FORPRONU a été

28 transformée en UNCRO ?

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1 R. Oui. Normalement, le mandat aurait dû être changé, mais c'était le même

2 mandat qui s'est prolongé sous un nouveau nom. C'est ce que je pense.

3 Q. Vous avez dit que vous étiez membre de la délégation serbe à Genève ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était le président de la République serbe de la Krajina, à

6 l'époque ?

7 R. Milan Martic.

8 Q. Vous avez dit au Procureur ce que vous avez accepté à Genève. Pourriez-

9 vous nous répéter cela ? Qu'est-ce que vous avez accepté à Genève ?

10 R. En tant que délégation, nous avons accepté toutes les requêtes

11 formulées par M. Stoltenberg. De l'autre côté, nous n'avons pas accepté la

12 capitulation telle que demandée par les Croates.

13 Q. Quelles sont les demandes formulées par M. Stoltenberg ?

14 R. Il s'agissait de faire en sorte pour que la Croatie puisse fonctionner

15 normalement de tout point de vue : la circulation, les axes de

16 communication, les oléoducs, et cetera. Tout ceci devait être fait en

17 l'espace de 15 jours. Le train devait à nouveau circuler entre Zagreb et

18 Split, les oléoducs devaient à nouveau fonctionner, et ensuite il

19 s'agissait juste de faire attention au côté technique.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez, s'il vous plaît, faire une

21 pause entre les questions et les réponses et parler doucement, plus

22 lentement, puisque les interprètes essaient en vain de vous suivre et n'y

23 arrivent pas.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai encore une ou deux questions, c'est

25 tout, mais je vais essayer d'être bref et d'aller moins vite.

26 Q. Ces discussions à Genève en présence de M. Stoltenberg, est-ce que lors

27 de ces négociations, M. Stoltenberg vous a demandé quoi que ce soit que

28 vous n'avez pas accepté ?

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1 R. Non, nous avons tout accepté.

2 Q. Vous avez tout accepté ?

3 R. Tout en bloc.

4 Q. Que s'est-il passé le 3 au soir, comme vous avez dit, le 3 août 1995 ?

5 R. Le soir même, j'ai contacté les membres de la mission russe à Genève

6 qui m'ont informé du fait que les Etats-Unis d'Amérique et l'Allemagne

7 avaient donné le feu vert à la Croatie pour attaquer la Krajina et qu'ils

8 allaient les aider dans cette action.

9 Q. Qui devait les aider ? Les Russes ?

10 R. Non, les Etats-Unis d'Amérique et l'Allemagne, puisque ce sont ces

11 états-là qui ont donné le feu vert pour l'attaque.

12 Q. La Tempête a commencé quel jour exactement, l'opération ?

13 R. A l'aube, le 4 août.

14 Q. Merci.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

16 M. BLACK : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agit d'une erreur sur le

17 transcript, mais on peut lire "à quel moment commence l'opération

18 américaine," et je ne pense pas que c'est ce que le témoin a dit.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous corriger la question,

20 Monsieur Milovancevic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'ai pas dit cela, j'en suis sûr.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous parle pas.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayez de vous taire, s'il vous

26 plaît. Arrêtez de parler.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je m'excuse.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, la ligne 17, la

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1 question posée, c'est bien la question que vous avez posée ? "A quel moment

2 commence l'opération américaine." C'est la question qui a été enregistrée

3 au compte rendu d'audience, et je pense c'est probablement une erreur

4 d'interprétation ou bien de frappe.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, non, non. Je n'ai jamais

6 demandé cela. D'ailleurs, je n'ai pas de fondement pour poser cette

7 question.

8 J'ai demandé à quel moment l'opération Tempête a commencé, pas

9 l'opération américaine, l'opération Tempête. Merci de l'intervention de mon

10 collègue.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, merci.

12 Questions de la Cour :

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai quelques

14 questions à vous poser.

15 Pourriez-vous revenir sur la date -- enfin, sur le mois d'août 1991,

16 et décrire brièvement le rapport entre le référendum et les barrages

17 routiers, brièvement ?

18 R. Brièvement, M. Boljkovac, le ministre des Affaires intérieures et les

19 autres politiques croates nous ont menacés d'empêcher par tous les moyens

20 ce référendum.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quel est le rapport avec les barrages

22 routiers ?

23 R. C'est logique, puisque les armes ont été saisies avant le référendum.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

25 "nous", et qui organisaient les barricades ?

26 R. Mais non, je n'ai pas dit "nous", j'ai dit "la veille du référendum".

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction ?

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je parlais du mot "nous", quand vous

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1 avez dit : "Nous avons été menacés." Qui, "nous" ?

2 R. Ce n'était pas un secret, c'était publié partout dans les médias.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

4 R. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Répondez à la question.

6 R. J'ai dit que le référendum allait être empêché par tous les moyens.

7 C'est les Croates qui ont dit cela, donc qu'ils allaient empêcher la tenue

8 du référendum pour la SAO Krajina. Suite à cela, on a saisi les armes à

9 Benkovac et on a même tenté de le faire à Obravac. Le référendum a commencé

10 le 19.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous ne m'avez pas vraiment expliqué.

12 Puisqu'on parle du côté serbe, c'est cela, le "nous"; le "nous", c'est pour

13 indiquer les Serbes. Je voudrais savoir quel est le rapport avec les

14 barrages routiers. Comment ces barrages ont-ils été organisés ?

15 R. Je vous ai dit que c'était une organisation spontanée. Ensuite, nous,

16 nous les avons placés sous le contrôle, et c'est uniquement après

17 l'irruption des forces de police croate à Benkovac et à Obravac.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Si je vous ai bien compris quand vous

19 avez parlé de vous-même en disant que vous aviez ce "poste officieux de

20 commandant de barrages routiers", quand vous avez dit que vous étiez un

21 commandant, vous vouliez dire que vous contrôliez cela ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous contrôliez quoi, exactement ?

24 R. Il s'agissait de contrôler les gens qui étaient sur les barrages, leur

25 comportement. Personnellement, je me suis rendu au village Padjeni, parce

26 qu'il y avait un véhicule avec les touristes étrangers qui ne pouvaient

27 même pas sortir de la Krajina.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] D'accord. C'est assez.

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1 R. J'ai ordonné qu'on les laisse passer.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est un exemple. Vous avez dit que

3 vous étiez le commandant. Je vous ai dit que cela voulait dire autre chose,

4 un rôle plus compréhensif.

5 R. Messieurs les Juges, j'ai été au centre de l'information. J'avais une

6 liaison téléphonique avec les barrages, et il fallait que je leur donne les

7 instructions quant à la façon de procéder dans des situations précises.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Donc, vous étiez une espèce de

9 coordinateur; c'est cela ?

10 R. Oui. Oui, on peut qualifier ce rôle comme cela.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il y avait un chevauchement par

12 rapport à votre réponse et la dernière question que je vous ai posée.

13 Je vous ai demandé si c'était cela, ou bien juste des communications

14 isolées. Vous avez dit que c'était une fonction de coordination, qu'on peut

15 appeler cette fonction comme ceci. Bien.

16 R. Mais oui, j'avais cette liaison avec les barrages, et ils avaient une

17 liaison avec moi. Je pouvais les appeler et ils pouvaient m'appeler.

18 C'était réciproque.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Maintenant, je voudrais

20 aborder un autre thème.

21 Nous avons entendu plein de noms de politiques. Nous les avons vus

22 sur des documents, y compris le Dr Karadzic. Je me suis demandé où se

23 trouvait le Dr Raskovic ? Quel était le rôle qu'il avait à l'époque qui

24 nous concerne ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, dans la Krajina.

27 R. Le Dr Raskovic n'avait aucun rôle dans les barricades -- dans les

28 barrages.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Où était-il à l'époque ?

2 R. Je n'en sais rien. Toujours est-il qu'il n'était pas avec nous.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Bien. Quant à votre politique --

4 carrière politique à vous, vous n'étiez qu'un volontaire, un bénévole,

5 aussi bien pour la fonction du ministre que pour la fonction du chef du

6 comité, enfin, du parti parlementaire, et cetera ?

7 R. Oui. Tout cela se faisait sur une base de bénévolat.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quand vous avez été remplacé au poste

9 du ministre de l'Information, qui vous a démis de ces fonctions et

10 remplacé ? Donnez-moi un nom.

11 R. Quand le gouvernement a été changé au moment du plan Vance, j'ai été

12 remplacé moi aussi, et c'est Milena Tanjga [phon] qui m'a remplacé, et dans

13 le gouvernement de Zdravko Zecevic, c'était un nouveau gouvernement.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

15 R. C'était au mois de février 1992.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A présent, est-ce que vous avez

17 encore un engagement politique, une fonction ?

18 R. Non. Je suis traducteur professionnel.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Je vous pose la question parce

20 que j'avais l'impression à travers vos réponses que vous parlez comme un

21 politique.

22 Excusez-moi, je vais revenir sur la réponse que vous avez donnée le 12

23 septembre. C'était avant-hier. Quand vous avez répondu à la question

24 concernant le plan Vance et les Nations Unies, vous avez dit, je cite les

25 pages 8 à 9 et -- 8 209 et 8 210 : "Nous étions des cobayes, parce que

26 c'était la première fois qu'une chose semblable arrivait aux Serbes."

27 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je continue : "Et le Tribunal a été

2 créé uniquement et précisément pour juger les Serbes."

3 Mais ensuite, vous dites : "Pour revenir à la question d'origine."

4 Vous avez fait cela sans qu'on vous ait posé une seule question au sujet du

5 Tribunal.

6 R. Excusez-moi, je ne connais pas la procédure.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il ne s'agit pas de la procédure.

8 Mais, votre explication me choque. Je la trouve choquante. Je m'attendais à

9 ce que M. Milovancevic aurait -- vous reprenne là-dessus. Il aurait dû vous

10 contrôler. J'ai voulu revenir là-dessus, parce que je dois dire que ce que

11 vous avez dit au sujet du Tribunal n'est pas seulement superflu, mais il

12 est profondément erroné et injurieux.

13 R. Excusez-moi. Excusez-moi, mais si vous me permettez, je vais vous

14 expliquer de quoi il s'agit.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non. Non, merci.

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'accepte votre excuse au nom des

18 Juges de la Chambre, mais je ne peux parler au nom du Tribunal. Je ne suis

19 pas le porte-parole des Nations Unies, du Conseil de sécurité, qui ont créé

20 ce Tribunal par une résolution qui est inscrite au chapitre 7 de la Chartre

21 des Nations Unies de 1933. Je l'accepte en tant que Juge, mais pas en tant

22 que Tribunal, pour que ceci soit clair. Voici, cela en est tout de mes

23 questions.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

25 Je suppose que le moment est bien choisi pour lever l'audience. Nous

26 reprendrons nos travaux demain, vendredi, à 14 heures 15.

27 L'audience est levée.

28 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 15

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1 septembre 2006, à 14 heures 15.

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