Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 18 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je pense

6 que l'Accusation souhaite soulever quelques questions avant que nous ne

7 poursuivions la déposition.

8 M. WHITING : [interprétation] Cette fois-ci, ce n'est pas moi, mais c'est

9 Me Milovancevic qui a un point à soulever.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Whiting.

11 Oui, Maître Milovancevic.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

13 et Monsieur les Juges.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Maître Milovancevic.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaiterais informer en quelques

16 mots la Chambre de certains points en rapport avec les engagements que nous

17 avons pris en ce qui concerne la réduction du temps. Nous avons fait le

18 nécessaire, et nous avons informé le Greffe, et tout cela sera transmis à

19 la Chambre d'ici la fin de la journée.

20 Par ailleurs, vendredi, j'ai informé la Chambre de l'état d'avancement de

21 la traduction des rapports d'experts. En ce qui concerne le rapport de

22 l'expert militaire, d'après les informations officielles que nous avons

23 reçues des services de traduction, la traduction devrait être prête

24 aujourd'hui, ou plutôt elle aurait dû être prête aujourd'hui, mais elle

25 sera prête dans quelques jours.

26 En ce qui concerne la traduction du rapport d'expert du Pr Anramov,

27 la traduction devrait être terminée d'ici le début de la semaine prochaine.

28 Voilà ce qu'il en était au sujet de ces questions dont nous avons parlé

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1 vendredi dernier.

2 La Défense avait également reçu des instructions de la Chambre sur la

3 déposition de Milan Babic. Nous allons présenter des arguments au sujet des

4 sujets dont nous n'avons pas parlé lors du contre-interrogatoire. Le délai

5 expire jeudi. Etant donné que le calendrier est assez strict, nous

6 souhaiterions savoir si la Chambre nous autorise à proroger le délai

7 jusqu'à lundi prochain au lieu de jeudi. Est-ce que cela serait possible ?

8 C'est tout ce que la Défense souhaitait dire. Merci.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic.

10 Je vous remercie notamment du dépôt que vous allez faire aujourd'hui.

11 S'agissant de ces écritures, je vous rappelle qu'il est important de

12 s'appuyer sur les articles 92 bis et 89(F), car je vous assure que si vous

13 ne vous appuyez pas sur ces articles du Règlement, il sera quasiment

14 impossible de respecter les 158 heures qui vous ont été imparties, surtout

15 en ce qui concerne les témoins qui parlent de choses similaires ou qui

16 évoquent des actes qui n'ont pas été matériellement commis par l'accusé.

17 Ceci serait donc utile.

18 En ce qui concerne la traduction des deux rapports, je vais m'adresser à

19 l'Accusation à ce sujet, car l'Accusation attend autant que nous ces

20 rapports et doit se préparer.

21 En quoi est-ce que cela vous affecte, Monsieur Whiting ?

22 M. WHITING : [interprétation] Cela nous convient. Ce qui a été proposé par

23 le conseil de la Défense nous satisfait. Nous allons recevoir ces rapports

24 et nous aurons suffisamment de temps pour les examiner et y répondre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

26 Pour ce qui est du témoignage de M. Babic, j'avoue que je n'ai pas beaucoup

27 pensé à ce que vous avez évoqué depuis la décision de la Chambre d'appel.

28 Je pense qu'il faut s'assurer que trop de temps ne s'est pas écoulé depuis

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1 la décision, ou si ce délai peut courir à partir de la date à laquelle la

2 décision de la Chambre d'appel a été rendue. Vous dites que si ce délai

3 coure à partir de la date de la décision de la Chambre de première

4 instance, ce délai expire jeudi, et vous aurez besoin d'une prorogation. Je

5 dois consulter mes collègues en dehors du prétoire et examiner le document

6 lui-même pour vous dire si vous avez encore du temps et si vous pouvez

7 bénéficier d'une prorogation de délai.

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

9 présenter la position de l'Accusation sur ce sujet.

10 Si la Chambre de première instance est d'avis qu'une prorogation de

11 délai est possible et examine la requête de la Défense en vue d'une

12 prorogation de délai pour accorder jusqu'au

13 25 septembre, nous ne nous y opposons pas. Vu la situation, nous ne nous y

14 opposons pas, mais si possible, nous demandons à bénéficier d'une

15 prorogation de délai similaire.

16 Ainsi, nous pourrions déposer notre réponse le vendredi

17 6 octobre au plus tard. Cela me conviendrait car c'est à moi que revient

18 cette tâche. Comme vous le savez, j'ai d'autres obligations pendant la

19 semaine du 25 septembre. C'est la seule chose que je souhaitais vous dire à

20 ce sujet.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous allons vous informer de

24 notre décision le plus vite possible, Maître Milovancevic, s'agissant du

25 troisième point que vous avez soulevé. S'il n'y a rien à ajouter, nous

26 pouvons faire entrer le témoin.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 LE TÉMOIN: LJUBICA VUJANIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vujanic, veuillez prendre

5 place.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vujanic. Je vous rappelle qu'au

8 début de votre déposition, vous vous êtes engagée à dire la vérité, toute

9 la vérité, rien que la vérité. Vous êtes toujours liée par cette

10 déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en suis consciente.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Maître Milovancevic, vous avez la parole.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Milovancevic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Vujanic.

17 R. Bonjour.

18 Q. Nous allons poursuivre votre interrogatoire principal. Je souhaiterais

19 vous rappeler une fois de plus, comme je vous l'avais dit au début, de bien

20 vouloir faire une pause entre les questions et les réponses, et de parler

21 aussi lentement que possible. Ceci s'applique à vous comme à moi. Je vous

22 remercie.

23 En réponse à l'une des questions que je vous avais posées, Madame Vujanic,

24 vous avez dit que le droit de participer au référendum que vous avez

25 organisé en tant que présidente du comité central et électoral s'appliquait

26 à tous les citoyens majeurs résidant dans la municipalité où le vote avait

27 lieu. Vous en souvenez-vous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que ce droit de participation de tous les citoyens majeurs était

2 prévu par la loi ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Est-ce que la loi faisait une distinction entre les citoyens

5 selon leur sexe, leur confession, leur profession, leur nationalité ou

6 autre ?

7 R. Non.

8 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que tous les citoyens de la Krajina,

9 qui résidaient dans la municipalité où se tenait le référendum, quelle que

10 soit leur nationalité, leur appartenance ethnique, avaient le droit de

11 voter lors de ce référendum ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Savez-vous s'il y a eu des dispositions prévues par la loi ?

14 R. Non, je n'ai pas connaissance de tels cas.

15 Q. Nous allons passer à un autre sujet, maintenant. Vous avez dit qu'en

16 tant que membre d'une délégation de la SAO Krajina, vous étiez une

17 trentaine à rendre visite à la présidence de Yougoslavie, à M. Jovic. Vous

18 en souvenez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez également déclaré que les représentants de la Krajina,

21 notamment de la Slavonie et de Kordun, s'étaient servis de données que vous

22 aviez trouvées surprenantes. Vous en souvenez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que la délégation de la SAO Krajina a transmis ces informations

25 à d'autres personnes que M. Jovic, quand vous étiez à Belgrade ?

26 R. Oui. Après la réunion avec M. Jovic, le chef de cabinet de M. Jovic

27 s'est adressé à nous et nous a dit que le président Milosevic avait exprimé

28 son souhait que nous lui rendions visite à la présidence serbe.

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1 Donc, après cette réunion, nous sommes allés à la présidence de

2 Serbie, où nous avons été reçus par M. Milosevic.

3 Q. De quoi avez-vous parlé avec M. Milosevic à cette occasion ?

4 R. Nous avons eu les mêmes discussions qu'avec M. Jovic à la RSFY. Les

5 gens ont dit ce qu'ils avaient sur le cur et ont parlé de leurs

6 principales préoccupations, de ce qui se passait en Slavonie, en Baranija.

7 On parlait de ce qui s'était passé, que des gens avaient été congédiés. La

8 dernière fois, j'ai parlé de ce médecin de Pakrac.

9 Donc, nous avons mentionné des cas similaires lors de cette réunion

10 également.

11 Q. Merci. Est-ce que M. Milosevic a réagi à cette occasion compte tenu de

12 ce que vous lui aviez dit ?

13 R. Pour être honnête, pour moi, ces deux réunions étaient l'occasion

14 d'exprimer nos griefs. Ils nous ont simplement laissés parler et laissés

15 dire ce que nous avions à dire. Voilà, c'est tout.

16 Q. Vous avez également dit que vous étiez présidente du comité électoral

17 central et vous avez évoqué les premières élections pluripartites qui se

18 sont terminées en mai 1990.

19 Quel est le parti qui a remporté les élections à Knin ?

20 R. C'était le Parti démocratique serbe, à la tête duquel se trouvait Milan

21 Babic. C'est ce parti qui a gagné les élections à Knin à ce moment-là.

22 Q. En tant que procureur municipal et par la suite présidente du comité

23 électoral, avez-vous eu des rapports, des relations quelconques d'ordre

24 politique avec M. Babic ?

25 R. Je ne faisais pas de politique. Je faisais mon travail en tant que

26 présidente du comité. J'ai été nommée à ce poste car j'étais juriste

27 diplômée. Mais en tant que procureur, nous avons eu des rapports. J'étais

28 médiatrice, en quelque sorte, et en tant que procureur, j'ai dû agir

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1 conformément aux dispositions de la loi. J'aidais les gens pour tout ce qui

2 touchait la propriété. Je n'avais pas besoin de mandats de la part du chef

3 de la municipalité, du conseil exécutif. Donc aucun contrat, aucun accord

4 concernant les biens ne pouvait être considéré valide s'il n'avait pas le

5 sceau du procureur.

6 Voilà donc mon rôle pour ce qui est de la politique. J'étais

7 simplement membre de cette délégation et voilà le type de contacts que nous

8 avions.

9 Je ne suis membre d'aucun parti politique. J'étais membre de la Ligue

10 des Communistes lorsqu'elle existait, mais par la suite, je ne suis devenue

11 membre d'aucun autre parti politique que ce soit à Knin ou ailleurs.

12 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre le point de vue de M.

13 Babic, des dirigeants de Serbie, au sujet du référendum et de la

14 constitution et du gouvernement ?

15 R. A l'époque où l'on préparait ces élections, c'est-à-dire, après que

16 l'assemblée eut pris sa décision et m'eut nommée présidente du comité

17 électoral, j'ai eu des contacts avec le défunt M. Babic. Je me suis rendue

18 à son appartement avec certains de mes collaborateurs, plusieurs fois, et

19 je me souviens bien du libellé du texte. C'est lui qui l'avait rédigé,

20 personnellement. Le texte était comme suit : Etions-nous en faveur de

21 l'annexion de la SAO Krajina à la Serbie ? M. Milosevic, d'après lui, était

22 très en colère à cause de ce texte et il lui a demandé s'il ne faudrait pas

23 le modifier et s'il ne fallait pas plutôt demander si nous souhaitions

24 rester au sein de la Serbie-et-Monténégro, au sein de la Yougoslavie. Il ne

25 devait pas y être mention de l'annexion. Ensuite, il m'a dit qu'il ne

26 pouvait pas lui donner d'ordre quant à ce qu'il fallait faire et c'est là

27 que leurs deux points de vue étaient totalement divergents.

28 Mais c'est le texte qui a été utilisé. C'est M. Babic lui-même qui

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1 l'avait rédigé. Nous sommes allés à l'imprimerie Mladost pour faire

2 imprimer le texte qui serait utilisé lors du référendum.

3 Q. Merci. Vous avez dit que de 1975 à 1983 vous aviez travaillé comme juge

4 au pénal. En cette qualité, avez-vous vu des plaintes au pénal déposées par

5 M. Martic en tant que policier ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était votre impression, en

8 tant que professionnelle, sur la qualité ou l'absence de qualité des

9 plaintes déposées ?

10 R. Voilà ce que je peux vous dire à ce sujet. Vous savez sans doute

11 comment les choses se passent. D'abord, on dépose une plainte. C'est le SUP

12 qui s'en charge, et d'après mes souvenirs à l'époque, M. Martic était

13 inspecteur. J'ai pu donc me pencher sur les plaintes qu'il a déposées, au

14 même titre que les autres. Et par la suite, une loi a été votée, mais au

15 départ ces plaintes faisaient partie du dossier. C'est quelque chose sur

16 lequel je souhaite insister car je suis venue ici pour dire la vérité et

17 toute la vérité; en fait M. Martic était très cohérent et très

18 professionnel même. Je vous dis cela sur la base de ce que j'ai vu de son

19 travail.

20 Q. Il agissait conformément à la loi; c'est ce que vous nous dites ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Vous avez donc eu l'occasion de voir les plaintes au pénal déposées par

23 M. Martic au parquet et au tribunal de 1975 à 1983. Mais avez-vous jamais

24 eu l'occasion de rencontrer M. Martic, et le cas échéant, quand l'avez-vous

25 rencontré ?

26 R. Au tribunal municipal de Knin où je travaillais et des instructions

27 étaient également menées. Jusqu'au 1er juillet 1977, des centres d'enquêtes

28 ont été constitués, mais il travaillait uniquement en suivant les ordres

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1 des juges du tribunal municipal ou du tribunal de district.

2 Je préférais me rendre sur les lieux à bord des véhicules de la police

3 plutôt qu'à bord de nos propres véhicules, et il va sans dire que la police

4 était toujours sur les lieux. Nous nous connaissions tous car Knin est une

5 petite ville et de façon générale, la coopération était très bonne avec le

6 SUP de Knin. Voilà mon expérience en tant que juge au pénal. Il en va de

7 même des mesures prises concernant les familles des blessés, des parties

8 lésées. Parmi les affaires dont je me suis occupée, il y a eu huit décès

9 dus à des accidents de la route où les conducteurs étaient saouls. Il y a

10 eu différents cas et j'ai eu une très bonne coopération avec le SUP de

11 Knin. La coopération se faisait toujours dans le temps. La coopération

12 était bonne aussi pour ce qui est de la sécurité.

13 Q. Donc, vous connaissiez bien l'accusé ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez parlé du référendum tenu en 1991. En 1991, beaucoup de choses

16 se sont passées. Est-ce que vous pourriez nous parler de votre expérience

17 ou d'informations dont vous disposez au sujet du comportement de M. Martic,

18 de son comportement, quels étaient ses rapports avec la population ? Est-ce

19 qu'il faisait une distinction entre les citoyens ?

20 R. Je suis née en 1937 et moi-même, j'ai été réfugiée après la Deuxième

21 Guerre mondiale. Lorsque les premiers réfugiés sont arrivés à Kistanje

22 depuis l'arrière-pays de Zadar, lorsque j'ai entendu cela à la radio de

23 Knin, cela a été très dur pour moi. Je me suis rendue là-bas toute seule en

24 tant que citoyenne, je suis allée de ma propre initiative et j'ai vu de

25 nombreux réfugiés dans une école abandonnée où il n'y avait pas

26 d'électricité, ni d'eau courante. Il n'y avait rien. Cela faisait cinq ou

27 six années que cela ne fonctionnait pas. Donc cela a été très dur pour moi.

28 Je n'ai pas pu dormir de la nuit et je me suis demandée comment je pourrais

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1 aider ces gens.

2 Q. Vous parlez de l'école abandonnée à Kistanje et des réfugiés ? Vous

3 nous avez dit que vous étiez partie jusqu'à cette école parce que vous

4 aviez entendu qu'il y avait des réfugiés, vous les y avez trouvés ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant, vous avez commencé à nous parler de ce que vous aviez

7 l'intention de faire.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire d'où venaient ces réfugiés ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais que l'on me

11 présente le contexte et les informations concernant le temps. Ces réfugiés

12 étaient à Kistanje et étaient venus de l'arrière- pays de Zadar; est-ce que

13 c'est bien cela ? C'est ce que vous avez dit ? Est-ce que vous avez pensé à

14 la Deuxième Guerre mondiale ou --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'étaient des réfugiés de l'été 1991. Je

16 m'en souviens d'après la façon dont ils étaient habillés. Je ne peux pas me

17 souvenir exactement de la date.

18 C'étaient les réfugiés de l'arrière-pays de Zadar, de Ravni Kotori,

19 que je connaissais peu d'ailleurs. Ils ont été hébergés dans cette école

20 désaffectée à Kistanje parce que cette école n'était pas en fonction depuis

21 des années, donc il y avait une nouvelle école et en tout cas c'était

22 l'été.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. J'ai fini par saisir. Comment

24 sont-ils liés à la Deuxième Guerre mondiale ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. J'ai dit que moi comme enfant,

26 j'ai été moi aussi réfugiée pendant la Deuxième Guerre mondiale. C'était

27 mon motif quand j'ai entendu à Radio Knin que des réfugiés étaient arrivés.

28 Je me suis souvenue de mon enfance et c'était mon motif pour y aller de mon

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1 propre chef pour voir ce qui se passe avec ces gens qui sont venus parce

2 que c'était une nouvelle que j'ai apprise par Radio Knin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant c'est clair. Vous ne

4 l'aviez pas dit tout au début.

5 Je vous prie, lorsque vous répondez aux questions, essayez de vous

6 borner aux questions qui vous ont été posées. Je suis certain qu'en tant

7 que juge, vous comprenez le besoin d'être précise parce que nous avons été

8 confus. Vous n'aviez pas dit que vous aviez été réfugiée, vous-même,

9 pendant la Deuxième Guerre mondiale, si bien que j'ai eu l'impression que

10 vous disiez que c'étaient des personnes qui étaient des réfugiés du temps

11 de la Deuxième Guerre mondiale. Donc, essayez, s'il vous plaît, de vous

12 limiter aux questions qui vous sont posées.

13 Monsieur Whiting, vous vous êtes levé.

14 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que la question sur la date de cet

15 événement pourrait être reposée parce que la réponse n'est pas claire. Je

16 me demande si cela a été clairement traduit ou il y a eu une erreur de

17 traduction.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que ces personnes qui se

19 trouvaient dans l'école à Kistanje, c'était en quelle année, en quel mois

20 et quelle date, quand vous les avez vues ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était 1991. Je ne peux pas me souvenir de la

22 date, mais c'est en tout cas pendant la saison d'été.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame. A vous,

24 Maître Milovancevic.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Madame Vujanic, est-ce que vous pouvez nous dire brièvement qui étaient

27 ces personnes ? Comment étaient-elles habillées ? Est-ce qu'elles avaient

28 besoin d'une aide, quel était leur nombre ?

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1 R. C'étaient les personnes venant de Ravni Kotori et de l'arrière-pays de

2 Zadar, précisément des villages des alentours. Ils étaient sur les champs

3 tôt le matin, et c'est cela qui me fait penser à la saison. C'étaient des

4 femmes, des enfants, des vieilles personnes dans un état chaotique, dans

5 une école, comme je viens de le dire, qui étaient désaffectés et sans rien.

6 Ils n'avaient rien sur eux.

7 Q. Merci. Cela suffit. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ont-ils

8 fui ? Qu'est-ce qu'ils ont fui pour abandonner leurs champs où ils

9 travaillaient ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Milovancevic,

11 peut-être y a-t-il eu un petit problème de traduction. Je n'ai pas entendu

12 le témoin dire qu'ils avaient fui leurs fermes. Elle a dit qu'ils avaient

13 été au foyer et que dans la journée, ils se sont trouvés dans cette école.

14 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment cela s'est passé.

15 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

16 d'interrompre. Je dois faire une objection, parce qu'on n'en parle pas du

17 tout dans le précis. C'est la première fois qu'on en entend parler. Certes,

18 Me Milovancevic n'est pas surpris par cela. Il semble savoir de quoi Mme

19 parle. Donc, je fais une objection sur cette partie de sa déposition parce

20 que nous n'en avions pas été informés.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, M. le Procureur a raison. Nous

23 n'avons pas annoncé cette partie. Mme le Témoin m'a surpris moi-même par

24 cette partie de sa réponse et j'ai voulu éviter la confusion précisément.

25 Et là, vous êtes intervenu avec des questions. Si vous permettez,

26 j'aimerais bien que l'on puisse terminer cette question. On ne s'occupera

27 plus de ce sujet.

28 Sinon, mon confrère a raison, c'est un sujet que nous n'avons pas

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1 traité encore.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous-même vous êtes étonné, vous

3 n'allez pas poser des questions. C'est moi qui peux les poser parce que je

4 n'ai pas compris. J'essaie de voir comment cette histoire rime avec le

5 restant des dépositions. Je ne voyais pas d'où venait cette histoire.

6 Maintenant, s'il y a une objection du fait que nous n'avions pas été

7 informés selon l'article 65 ter, je pense qu'il n'y a pas lieu de poser des

8 questions supplémentaires.

9 Je vous prie de passer au sujet suivant, Maître Milovancevic. Merci.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

11 Président.

12 Q. Madame Vujanic, au cours de l'année 1991, est-ce que vous savez quel a

13 été le rapport entre M. Martic et les citoyens d'origine ethnique croate ?

14 Est-ce que vous en avez des connaissances ?

15 R. Je m'excuse pour le malentendu. C'était une introduction pour ce que

16 j'avais l'intention de dire maintenant.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est un ordre. Madame Vujanic,

18 permettez-moi de vous interrompre. Nous avons décidé que vous ne deviez

19 plus parler de cette partie de déposition. Oubliez cela. Est-ce que vous

20 avez des connaissances sur l'attitude de

21 M. Martic envers les Croates ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mme Katica Cacic, professeur de

23 géographie, a longtemps été membre du jury, qui est d'origine croate. Par

24 un concours de circonstances, elle habitait le même bâtiment que moi. Un

25 jour, en revenant du travail, elle est venue me chercher en pleurs, et je

26 connaissais son mari, Branko aussi. Nous étions de bons voisins. Il venait

27 d'être opéré à Split. Elle est venue en pleurs. Je lui ai demandé ce qui

28 s'était passé. Elle m'a dit : Je viens de rentrer de Split et quelqu'un est

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1 entré dans mon appartement. Qui ? Des réfugiés.

2 Je lui dis : Bon. Si tu ne sais pas où passé la nuit - comme c'était

3 un après-midi - viens, reste chez moi, sinon, on va essayer de régler cette

4 question.

5 Elle m'a dit que non, qu'elle avait des parents. Le lendemain matin,

6 je suis allée voir le ministre de la Justice, M. Markovic, et je lui ai

7 raconté ce qui s'était passé. J'ai appelé aussi M. Martic, qui était

8 secrétaire du SUP. Je lui ai dit ce qui s'était passé la veille et nous

9 nous sommes mis d'accord que ces choses-là ne pouvaient être tolérées.

10 Le jour même, les personnes qui avaient occupé l'appartement de

11 Branko Cacic au cours de la journée ont été délocalisés, donc ont dû

12 quitter l'appartement.

13 Q. Excusez-moi, Madame Vujanic. Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce

14 que vous pouvez nous dire quelle est cette période de temps ? Dites-nous

15 quelle est la saison de l'année où cela s'est passé.

16 R. Pour ce que je viens de dire ?

17 Q. Pour ce qui est de Katica Cacic ?

18 R. C'était l'année 1991, l'époque où les premiers réfugiés venaient

19 d'arriver de l'arrière-pays de Zadar. C'est cette période, donc l'été 1991.

20 Q. Je vous remercie. Maintenant, vous avez voulu nous citer un autre cas

21 et je vous ai interrompu. Je vous prie de poursuivre.

22 R. Oui. Lorsque les réfugiés sont venus de Drnis - et en m'occupant avec

23 mes amis des affaires humanitaires, il y a eu parmi les réfugiés des Serbes

24 mais aussi des Croates. Je me souviens très bien, c'était le soir, peut-

25 être à 21 heures ou 22 heures, qu'à ce moment-là, nous étions dans la salle

26 des syndicats, où nous distribuions cette aide humanitaire, nous avons vu

27 venir M. Martic. Il m'a dit personnellement - parce que je dirigeais ces

28 femmes qui s'occupaient des questions humanitaires, c'étaient des médecins,

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1 des amies, nous nous étions organisées nous-mêmes - il m'a dit : Je t'en

2 prie, dans ce groupe de réfugiés, il y a aussi des Croates. Je t'en prie,

3 accorde-leur le même traitement qu'aux autres. Il me l'a dit

4 personnellement, M. Martic.

5 Effectivement, dans ce groupe, il y avait des Croates. Je me

6 souviens, il y avait les parents d'un célèbre basketteur, Vrankovic, dont

7 la mère était Croate. C'est une femme très grande. Nous n'avions pas de

8 vêtements pour elle, parce qu'elle était trop grande. Je suis allée chez

9 moi, je lui ai apporté quelques pièces de mes vêtements. Et là, je m'en

10 souviendrai toujours, c'était comme cela.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que je peux vous

12 interrompre. La question du temps m'inquiète, Madame Vujanic.

13 Je voudrais vous poser une question. De quelle origine ethnique était

14 cette dame du jury ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle était Croate.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Très bien. Veuillez poursuivre,

17 Maître Milovancevic, et je vous prie de contrôler votre témoin.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Madame Vujanic, vous avez mentionné tout à l'heure les réfugiés serbes

20 et croates qui venaient de la région de Drnis; est-ce que c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'est-ce qui se passait à Drnis, et tant pour qu'il y ait eu des

23 réfugiés ?

24 R. C'était à l'automne 1991, si ma mémoire est bonne. L'armée avait des

25 opérations dans la région.

26 Q. Merci. Quand vous avez dit, l'armée avait des opérations, à quelle

27 armée vous pensiez ?

28 R. A l'armée populaire de la Yougoslavie, la JNA.

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1 Q. Je vous remercie.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que ces gens-là

3 fuyaient les actions de la JNA ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je sais, c'est qu'ils sont venus à

5 Knin et que nous les avons accueillis comme des réfugiés. Je ne suis pas au

6 courant de leurs motivations.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame. Cette dernière partie

8 était la réponse à ma question.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

10 Q. Madame Vujanic, est-ce que vous avez suivi le procès de

11 M. Babic ?

12 R. Oui, partiellement. Dans la mesure du possible.

13 Q. Est-ce que vous connaissez sa déclaration sur la culpabilité ?

14 R. Oui.

15 M. WHITING : [interprétation] Objection. Cela non plus ne figure pas sur le

16 résumé selon 65 ter.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le

19 Président. J'ai terminé mon interrogatoire principal.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

21 Monsieur Whiting.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

23 Contre-interrogatoire par M. Whiting :

24 Q. [interprétation] Bonjour.

25 R. Bonjour

26 Q. Madame Vujanic, je m'appelle Alex Whiting, et je suis un des procureurs

27 sur ce dossier. Je vais vous poser quelques questions. Vendredi, vous avez

28 parlé de la mort de Vaso Pecar. Est-ce que vous vous en souvenez ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit que vous croyiez que cela était arrivé vers la fin de

3 l'année 1990. En fait, c'était au printemps 1991, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne peux pas me souvenir de ce détail. Les dates m'échappent. Je me

5 souviens des dates pour les affaires qui me concernent personnellement, qui

6 ont un lien avec mon travail, mais là, je ne peux pas m'en souvenir avec

7 précision. Je me souviens des cas, je me souviens des événements, mais les

8 dates m'échappent si elles ne sont pas liées à mon travail.

9 Q. Revenons à cet événement, le cas du décès de Vaso Pecar. Est-ce que

10 vous voulez nous dire que vous ne vous souvenez pas de la date de cet

11 événement ?

12 R. Non.

13 Q. L'on ne sait pas qui a tué Vaso Pecar, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne le sais pas. Je sais tout simplement ce qu'on disait, ce que j'ai

15 pu entendre dire, qu'il a été tué par les Oustachi, qu'en disaient les

16 gens. C'est ce que j'ai entendu dire. C'est ce qu'on disait à Knin. C'est

17 ce qu'on disait aux obsèques, que son grand-père avait trouvé la mort dans

18 les mêmes circonstances.

19 Q. Madame, vous n'avez jamais entendu dire qu'une personne concrète avait

20 été identifiée en tant qu'assassin de Vaso Pecar dans toutes ces histoires

21 qui couraient ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment se fait-il qu'il y avait

24 des histoires que des Oustachi l'avaient tué - vous l'avez répété tout à

25 l'heure - si l'on ne sait pas qui est assassin ? Comment peut-on dire que

26 ce sont les Oustachi qui l'ont tué ?

27 R. Probablement par la façon dont il a été assassiné. Je répète, je n'ai

28 pu dire que ce que j'avais entendu dire, rien de plus.

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1 Q. Madame Vujanic, vous n'ignorez pas que quand on dit Oustachi, on pense

2 aux personnes et au gouvernement de l'époque de la Deuxième Guerre

3 mondiale, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et lorsqu'on qualifie quelqu'un d'Oustachi, c'est une qualification

6 assez extrême, c'est une déclaration extrême. Ce sont des grands mots quand

7 on qualifie quelqu'un d'Oustachi ?

8 R. Malheureusement, à cette époque-là quand les événements ont commencé,

9 les mots "Oustachi" et "Chetnik" étaient monnaie courante et très souvent

10 utilisé de part et d'autre.

11 Q. Non seulement au cours de cette période, mais aussi vendredi dernier

12 lorsque vous avez témoigné ? Vous avez dit devant cette Chambre qu'il avait

13 été tué par les Oustachi. L'on trouve cela sur la page 64 de votre

14 déposition de vendredi.

15 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire. C'est ce que le peuple racontait.

16 Il y avait plusieurs milliers de personnes à ses obsèques. C'est ce que

17 j'ai entendu dire.

18 Q. Vous serez d'accord avec moi pour constater qu'il est impossible,

19 d'après la façon dont il a été assassiné et d'après la place où cela est

20 arrivé, que ce sont les Oustachi qui l'ont assassiné ?

21 R. Monsieur le Procureur, je répète, je n'ai pas mené l'enquête pour

22 pouvoir dire qui l'a tué. J'ai dit ce que l'on disait, et l'on disait que

23 cette personne avait été tuée par les Oustachi.

24 Q. Madame, nous sommes en 2006. Vous témoignez devant le Tribunal

25 international de La Haye. Est-ce que vendredi, vous croyiez que cette

26 information était assez fiable pour pouvoir la partager avec la Chambre ?

27 Est-ce que c'était votre conviction à ce moment-là ?

28 R. Je n'ai pas compris. Est-ce que c'était ma conviction quand ?

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1 Q. Bien, vous nous dites, c'est ce que j'ai entendu dire, et cetera. Je

2 suppose, vous avez jugé que c'était assez important et fiable pour nous en

3 parler vendredi dernier, vous l'avez fait vendredi dernier. Est-ce que vous

4 croyiez que c'était une information assez fiable pour nous la dire ?

5 R. Je répète. J'ai dit et je répète que c'est ce qu'on disait à Knin au

6 moment de sa mort, et que cela avait créé une inquiétude. Voilà, c'est

7 cela. Malheureusement, on n'a jamais retrouvé le meurtrier.

8 Q. Conviendrez-vous, Madame, que ce terme "Oustacha," c'est un terme qui

9 faisait peur aux Serbes en 1991, et même au jour d'aujourd'hui ?

10 R. Bien, je vais vous dire ce que j'en pense personnellement, ce que l'on

11 pouvait entendre à l'époque et --

12 Q. Répondez à la question tout simplement. Répondez à la question.

13 Conviendrez-vous que ce terme, le terme "Oustacha", c'était un terme, une

14 expression qui faisait peur parmi les Serbes en 1991; c'est exact, n'est-ce

15 pas ?

16 R. C'est vrai que ce terme "Oustacha" perturbe extrêmement les Serbes.

17 Mais on sait comment M. Glavas présentait ses combattants. On voyait cela à

18 la télé, on le voyait sans arrêt. Il y avait leurs chants et tout. Ils se

19 présentaient comme cela eux-mêmes, et cela faisait peur, effectivement.

20 Cela n'a rien de nouveau.

21 Q. Bien. On va procéder pas par pas. Vous nous avez dit que ce terme

22 "Oustacha" perturbait extrêmement les Serbes. Conviendrez-vous aussi que

23 vous, au cours de votre déposition, vous avez utilisé pas mal ce terme,

24 c'est-à-dire que vous avez parlé de quelqu'un comme étant un "Oustachi",

25 alors que la personne n'était même pas identifiée. Donc, vous, vous l'avez

26 utilisé à volonté, n'est-ce pas ?

27 R. Monsieur le Procureur, je pense que vous ne m'avez pas comprise. J'ai

28 tout simplement dit ce qui s'est passé après la mort de Vaso Pecar, ce qui

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1 s'est passé à Knin, ce que les gens racontaient. Ce n'est pas moi qui ai

2 dit que celui-ci c'est un Oustacha ou non. C'est là la différence. C'est ce

3 que l'on disait dans le peuple. On disait que ce sont les Oustacha qui

4 l'ont tué.

5 Q. Est-ce que vous croyez cela ? Est-ce que vous pensez que c'était vrai ?

6 Pensez-vous qu'il a été tué par les Oustachi ?

7 R. Oui, sûrement, oui.

8 Q. Vous avez basé cela sur quoi exactement ?

9 R. Bien, il a été tué dans son village en direction de Kijevo. Je ne vois

10 pas qui d'autre aurait pu le tuer pour autant, son grand-père aussi est

11 mort pendant la Deuxième Guerre mondiale, oui. Je dirais que oui.

12 Q. Madame, est-ce que l'on peut dire que vous considérez que tous les

13 membres du HDZ et que tous les membres de la police croate étaient des

14 Oustachi ?

15 R. Non. Non.

16 Q. Comment se fait-il que vous en arriviez à la conclusion que la personne

17 qui a tué Vaso Pecar était Oustacha ?

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le témoin a parlé des Oustachi au

19 pluriel.

20 M. WHITING : [interprétation] Oui, oui. Effectivement, les gens qui l'ont

21 tué.

22 Q. Est-ce que vous savez si ce sont plusieurs personnes qui l'ont tué ou

23 s'il a été tué par une seule personne. Est-ce que vous le savez d'abord ?

24 R. Non, je ne le sais pas.

25 Q. Je vais revenir sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure,

26 vous avez fait une référence à M. Glavas. Nous avons déjà entendu parler de

27 lui. M. Glavas, vous conviendrez, est un extrémiste qui à l'époque, comme

28 aujourd'hui, était considéré en Croatie par le HDZ comme un extrémiste;

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1 est-ce exact ?

2 R. C'est tout à fait possible que ce soit bien le cas aujourd'hui. Pendant

3 très longtemps il a été affilié au HDZ.

4 Q. Vous basez cela --

5 R. C'est ce que je pense.

6 Q. Vous basez cela sur quoi exactement ? Est-ce que c'était lui qui

7 brandissait le drapeau ?

8 R. Parce qu'aujourd'hui il y a une procédure contre lui et j'ai la

9 télévision câblée et je regarde la télé tous les jours. Je regarde ce qui

10 se passe en Croatie. Apparemment, il existe aujourd'hui la volonté qu'il

11 soit traduit devant la justice. Est-ce que cela fait partie d'une campagne

12 préélectorale, c'est une autre question. Il est évident qu'il n'a pas la

13 même importance au sein du HDZ qu'auparavant.

14 Q. Cela ne répond pas à la question, à savoir comment en êtes-vous arrivée

15 à la conclusion que c'était lui qui portait le drapeau en 1991 ?

16 R. Sur la base de ses discours, de la façon dont il parlait, j'ai vu de

17 mes propres yeux qu'il saluait ses combattants par : Salut les Oustachi. Et

18 il disait : pourquoi avez-vous peur de le dire ? Vous pouvez vérifier cela.

19 Ces enregistrements existent. Je l'ai vu de mes propres yeux, personne ne

20 me l'a dit. Cela ne vient pas de deuxième main.

21 Q. Nous avons ici ce document; c'est exact. N'est-ce pas que M. Glavas ne

22 représentait pas la majorité du HDZ ou la majorité des personnes en

23 Croatie ? C'était un extrémiste qui était au bord du mouvement, qui était

24 un marginal ?

25 R. Vous savez, la politique ne m'intéressait pas particulièrement. Je vous

26 ai dit ce que j'en pense dans la mesure où j'ai pu suivre les événements.

27 C'est comme cela.

28 Je ne les ai pas comptés. Je ne sais pas combien ils étaient. Je ne

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1 sais pas ce qu'ils faisaient tous. Effectivement, avec la victoire du HDZ,

2 les choses ont commencé à tourner mal là-bas.

3 Q. Madame, au sujet des Oustachi, vous avez dit que vous connaissez très

4 bien, Milan Martic. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Lui a-t-il utilisé ce terme "Oustachi" ? Est-ce que cela faisait partie

7 de son vocabulaire ?

8 R. Je vais vous dire, tous les contacts que j'avais avec M. Martic,

9 c'étaient des contacts officiels soit en tant que juge, soit pendant que

10 j'exerçais d'autres fonctions. Non, dans ce cadre-là, non, il n'utilisait

11 pas ce terme-là.

12 Je vous ai juste raconté ce que l'on racontait dans le peuple au

13 moment où Vaso Pecar a été tué.

14 Q. Pour quelle raison vous n'avez pas utilisé ce terme ? Quelle est la

15 raison pour cela ?

16 R. Je n'utilisais pas ce terme, ni d'Oustachi, ni de Chetniks. Peut-être

17 que parfois j'ai pu l'utiliser. Je n'avais pas besoin d'utiliser ces

18 termes, tout simplement.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le témoin n'a pas vraiment répondu

20 à la question. Elle n'a pas dit pourquoi elle n'utilisait pas ces termes.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé ces termes ? Qu'est-ce qui n'allait

23 pas avec ces termes ?

24 R. Je viens d'ailleurs. Je suis venue vivre à Knin, mais ce terme

25 Oustachi, c'est à Knin que j'ai compris ce que c'était. C'est là que j'ai

26 entendu parler de cela. Cela ne faisait pas partie de mon vocabulaire, tout

27 simplement. Je n'étais familière avec ce terme. Pas autant que les gens qui

28 étaient vraiment originaires de la région.

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1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pourquoi avez-vous pris la

2 décision de ne pas utiliser ce terme ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, je n'ai pas pris de décision.

4 Absolument pas. C'est tout simplement que je ne réfléchissais pas à cela.

5 Je ne vois pas ce que vous me demandez exactement.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'avais l'impression que tout à

7 l'heure que vous avez dit que c'était le mot que vous n'utilisiez pas. Ce

8 que nous aimerions savoir c'est pourquoi vous évitiez d'utiliser ce terme ?

9 Je vais vous aider. Est-ce que pour vous c'était un terme péjoratif,

10 insultant ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je vous ai tout simplement dit

12 pourquoi. J'ai grandi ailleurs, et là d'où je viens on n'en parlait pas.

13 C'est tout à fait possible que ce terme m'ait échappé deux ou trois fois

14 lors de certaines conversations. Je n'étais pas active dans la politique,

15 je ne faisais pas de discours public. Dans ce sens-là, je n'ai jamais

16 utilisé ce terme. Dans cette région-là, pendant cette période-là, ce terme

17 avait un sens parce qu'il évoquait la Deuxième Guerre mondiale. Pendant

18 notre visite à Belgrade, justement on en a beaucoup parlé. On a parlé de ce

19 que les Oustachi avaient fait pendant la Deuxième Guerre mondiale.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, ce qui est extraordinaire au

21 sujet de votre déposition est que vous êtes tellement sûre que vous n'avez

22 jamais utilisé ce terme et vous êtes tellement consciente de l'existence de

23 ce terme, de sa valeur, qu'au jour d'aujourd'hui, vous êtes en mesure de

24 déposer, de dire sous serment, que M. Martic n'a jamais utilisé ce terme,

25 mais vous ne pouvez pas nous dire pourquoi. Apparemment, vous avez pensé à

26 cela de façon intense. Vous avez pensé à ce point que vous avez pu

27 remarquer qui utilisait ce terme et qui ne l'utilisait pas. Et vous saviez

28 que vous, vous ne l'utilisez pas ou vous avez pris la décision de ne pas

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1 l'utiliser.

2 Vous devez être tout de même capable de nous dire pourquoi vous, par

3 exemple, vous n'avez pas utilisé ce terme.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire officiellement ou dans la vie

5 privée ? Excusez-moi, je n'ai pas compris.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous avez dit que vous

7 n'utilisiez pas ce terme, ni dans la vie privée, ni officiellement. Vous

8 venez de dire que vous ne l'utilisiez pas. Mais pourquoi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement parce que ceci ne faisait pas

10 partie de mon vocabulaire. Je n'étais pas de la région et jusqu'en 1990, je

11 n'avais jamais entendu ce terme, à moins de lire des livres d'histoire

12 parlant de la Deuxième Guerre mondiale. On a commencé à parler d'Oustachi

13 dans les années 1990 quand on a commencé à parler de cela, là-bas, dans

14 cette région. Vous devez comprendre que j'étais juge professionnelle et je

15 faisais mon travail.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je le vois, j'en suis tout à fait

17 conscient. C'est justement pour cela que je vous pose la question. Pourquoi

18 n'avez-vous pas utilisé ce mot à partir de 1990, à partir du moment où vous

19 étiez en contact avec mot-là, alors que pendant votre déposition, ici, dans

20 ce prétoire, cela ne vous dérangeait pas du tout de l'utiliser ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais vous devez

22 comprendre que je n'ai fait rien d'autre que de vous répéter ce que le

23 peuple disait, ce que l'on disait parmi le peuple. Je n'ai pas dit que ce

24 sont les Oustachi qui l'ont tué. Je ne peux pas être sûre de cela, mais

25 c'est ce que l'on disait dans le peuple. C'est dans ce contexte-là --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va revenir sur votre réponse.

27 Pourquoi avez-vous pris la décision de ne pas utiliser ce terme, puisque

28 vous saviez que ce terme existe et qu'il était utilisé ? Pourquoi vous avez

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1 décidé de ne pas utiliser ce terme, de ne pas l'utiliser, vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je ne peux pas garantir ne

3 l'avoir jamais utilisé. Je ne m'en souviens pas. C'est que je ne me

4 trouvais pas en position particulière d'utiliser les termes d'Oustachi, de

5 Chetniks ou je ne sais quoi. J'avais autre chose à faire. Je faisais mon

6 travail.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez jamais utilisé le mot

9 Chetnik ? Est-ce que vous l'avez utilisé ? Est-ce que vous avez utilisé le

10 mot Chetnik ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce terme-là, parce que là d'où je viens,

12 il y avait des Chetniks. Il y avait des Italiens et quand je fuyais, j'ai

13 fui les Italiens.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Depuis 1990, à partir du moment où

15 vous étiez à Knin, est-ce que qu'à partir de ce moment-là vous n'avez

16 jamais utilisé le mot Chetnik ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas. Tout comme pour

18 les Oustachi, je ne m'en souviens pas. Tout est possible. Le oui et le non.

19 Pour moi, cela n'a aucune espèce d'importance.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle est votre déposition ?

21 Vous n'avez jamais utilisé ce terme ou vous l'avez utilisé peut-être ?

22 Qu'est-ce que vous dites exactement ? Quel est le fait ? Qu'est-ce que vous

23 dites ? Qu'est-ce que vous affirmez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte la possibilité d'avoir utilisé peut-

25 être à certains occasions ou le mot d'Oustachi que de Chetniks. J'accepte

26 cette possibilité. Cela, à l'époque, n'était pas quelque chose que je

27 trouvais très très important. Je ne faisais pas attention à cela, mais

28 effectivement, j'accepte cette possibilité. Je ne pourrais pas jurer de ne

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1 l'avoir jamais fait. Cela étant dit, je ne me souviens pas l'avoir dit,

2 mais je ne pourrais pas vous jurer ne pas l'avoir utilisé.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Whiting, vous pouvez

4 continuer.

5 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Je voudrais vous présenter la pièce 213, et nous allons à nouveau nous

7 concentrer sur le thème de M. Martic. Je vais vous montrer un article de

8 journal qui a été versé au dossier. C'est la date du 7 juillet 1991, publié

9 par l'agence Tanjug. C'est un journal de Belgrade.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est une agence de presse, n'est-ce

11 pas ?

12 M. WHITING : [interprétation] Oui, oui. Effectivement. Et basée à Belgrade,

13 n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Oui. Excusez-moi, je n'étais pas vraiment sûr du statut de cet article.

17 Merci, Monsieur le Juge.

18 Je voudrais vous demander d'examiner le bas de la deuxième page en

19 anglais. Les deux derniers paragraphes où l'on peut lire : "Martic a dit

20 que les autorités croates actuelles étaient leur ennemi commun, en les

21 décrivant comme étant un Etat d'Oustachi qui ne nous souhaite pas du bien,

22 ni à nous, ni à l'armée yougoslave."

23 Est-ce que vous vous souvenez que M. Martic a parlé des Croates et de

24 ce gouvernement croate comme étant un Etat oustachi, et ceci en juillet

25 1991 ?

26 R. Non. Je ne me souviens pas de cela. Je ne peux parler ici que de ce que

27 je sais, ce dont je me souviens, de mes fonctions personnelles. Je vois

28 l'article. Je ne veux pas affirmer que ce n'est pas vrai.

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1 Q. Madame, étiez-vous --

2 R. Il n'en a pas parlé avec moi. En tout cas, je dis quelle était la

3 situation, ce dont je me souviens par rapport à nos conversations entre

4 nous.

5 Q. Vous connaissiez assez bien Milan Martic. Est-ce que vous connaissiez

6 les déclarations qu'ils faisaient publiquement à l'époque ?

7 R. Je me souviens de Milan Martic. C'est quelque chose qui s'est gravé

8 dans ma mémoire au moment où le peuple protestait parce qu'on avait pris

9 les armes à l'armée, et il a parlé en leur nom à l'époque. Mais vous savez,

10 cela fait 15 ans que ceci s'est produit. Je ne me souviens pas de cela. Je

11 ne peux pas vous parler de ce journal.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que M. Milovancevic vous a

13 posé des questions, vous disiez que vous connaissiez très bien M. Martic,

14 qu'il se plaignait auprès de vous souvent et qu'il travaillait très bien.

15 D'ailleurs, j'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Je vais vous

16 en parler tout à l'heure, quand ce sera à mon tour. Maintenant vous nous

17 dites que tout ce que vous savez, c'est qu'il avait pris la parole

18 publiquement au moment où la population protestait, parce qu'on avait saisi

19 les armes à l'armée. Mais à l'époque vous n'en avez même pas parlé. Vous

20 n'avez même pas parlé de ces armes, de la saisie des armes.

21 Vous avez dit que vous avez parlé avec lui et que tous ces rapports

22 se déroulaient très, très bien. On vous a demandé si vous le connaissiez

23 très, très bien. Vous avez dit "oui." Est-ce que vous vous souvenez que le

24 conseil de la Défense vous a posé cette question ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, dites-nous où est le fait, où

27 est la vérité ? Est-ce que vous connaissez très bien

28 M. Martic ou est-ce que vous ne vous souvenez que de cette prise de

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1 position au moment des protestations contre la saisie d'armes ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit que je

3 connaissais M. Martic pendant que j'étais juge et j'accepte cela. Je

4 maintiens cela.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous le connaissiez très bien.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le connaissais très bien, pas de vue

7 comme les autres habitants de Knin, puisque c'était une petite ville et

8 tout le monde se connaît de façon superficielle. Mais non, j'ai collaboré,

9 j'étais sa collaboratrice.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez boucler cet

11 argument ou est-ce que vous allez le faire au retour parce qu'on pourrait

12 prendre une pause à présent ?

13 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement, je pense que nous pouvons

14 prendre la pause maintenant.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons revenir à 4

16 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Whiting, peut-on

20 évoquer la question qui avait été soulevée précédemment ?

21 Veuillez prendre place, Madame Vujanic.

22 Maître Milovancevic avait soulevé une question et je souhaiterais que

23 nous nous prononcions là-dessus.

24 Maître Milovancevic, la Chambre est disposée à vous accorder une

25 prorogation de délai. Jusqu'à quand ? Vous avez dit le 25; c'est bien

26 cela ?

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à lundi

28 prochain. Le délai accordé initialement expirait jeudi. Nous souhaiterions

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1 avoir une prorogation de délai jusqu'à lundi prochain, dans sept jours.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez que lundi prochain vous ne

3 serez pas là ? Votre équipe s'en chargera; c'est bien cela ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, j'en suis conscient. Merci

5 beaucoup, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Monsieur Whiting, vous, de votre côté, vous souhaitez une prorogation

8 de délai jusqu'au 6 octobre, n'est-ce pas ?

9 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est exact.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette prorogation de délai est

11 accordée.

12 Maître Milovancevic, vous avez jusqu'au 25. Monsieur Whiting, vous avez

13 jusqu'au 6.

14 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Whiting.

15 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Madame, avant la pause, si je vous ai bien comprise, vous avez déclaré

17 que vous connaissiez bien M. Martic lorsque vous étiez juge, c'est-à-dire

18 jusqu'en 1983.

19 R. Oui.

20 Q. On peut dire qu'en 1990 et en 1991, soit vous n'avez pas suivi de près

21 ces déclarations publiques, soit vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de

22 vous souvenir de ces propos à l'exception de cette déclaration dont vous

23 avez parlé dans votre déposition concernant la saisie des armes; est-ce

24 bien cela ?

25 R. Oui. Quinze années se sont écoulées. J'ai probablement lu certaines de

26 ces déclarations mais je ne m'en souviens pas. Je me souviens de ce qui

27 s'est passé dans le cadre de nos rapports, c'est tout. En ce qui concerne

28 les autres déclarations qu'il a pu faire, je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, qu'en 1991, au mois de

2 juillet, on ne pouvait dire que l'ensemble des autorités croates

3 constituait un Etat oustacha ?

4 R. Bien sûr que je ne qualifierais pas de tel l'ensemble du peuple croate,

5 car moi aussi j'ai des proches et j'ai des liens de parenté avec certains

6 d'entre eux.

7 Q. Ma question ne portait pas sur l'ensemble du peuple croate mais sur les

8 autorités croates et l'Etat croate.

9 On ne pouvait pas dire que l'Etat croate ou les autorités croates

10 étaient oustacha.

11 R. C'est une question très complexe. Le fait est que nous considérions ces

12 autorités, d'une certaine manière moi aussi. Pour ce qui est d'établir une

13 distinction entre les autorités croates, l'Etat croate, il me faudrait du

14 temps pour expliquer cela. On peut aborder la question de plusieurs

15 manières. C'est ainsi et c'est regrettable.

16 Q. Plus tôt, lorsque je vous ai demandé si vous pensiez que tous les

17 membres du MUP croate ou tous les membres du HDZ étaient des Oustachi, vous

18 avez dit que "non."

19 R. Bien sûr que non. Je n'ai pas d'éléments d'information me permettant

20 d'affirmer une telle chose.

21 Q. Donc, il est juste de dire que l'on ne saurait affirmer que tout

22 l'appareil croate était oustacha ?

23 R. Bien sûr que non. Je peux vous dire simplement quel est mon point de

24 vue, mais je ne peux rien dire de catégorique sur la question. Il me

25 faudrait m'appuyer sur des conclusions particulières. Cela n'est pas bien

26 défini.

27 Q. Non seulement ce n'est pas bien défini, mais c'est inexact. L'appareil

28 d'Etat croate n'était pas oustacha, n'est-ce pas ? Vous le savez, n'est-il

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1 pas ?

2 R. Il n'était sans doute pas tous des Oustachi. Je ne peux parler que ceux

3 avec qui j'avais des rapports dans le cadre de mes fonctions dans le

4 domaine de la justice. Je ne faisais pas de politique. Je peux simplement

5 rapporter ce que nous ressentions tous. Pour ce qui est de donner une

6 définition, je ne suis pas en droit de fournir une telle qualification.

7 Q. Je vais passer à un autre sujet.

8 Vous avez évoqué la nouvelle constitution croate de décembre 1990.

9 Vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous jamais lu, vous-même, cette constitution ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous savez que cette constitution garantissait aux Serbes l'égalité

14 avec les Croates et les mêmes droits au plan ethnique ?

15 R. Je ne me souviens pas des détails de cette constitution. Je l'ai lue,

16 bien sûr. Ce qui était catastrophique dans cette constitution, c'est que le

17 peuple serbe --

18 Q. Je vous interromps, Madame. Vous dites que vous ne vous souvenez pas

19 des détails de cette constitution. Vous souvenez-vous que dans cette

20 constitution on garantissait l'égalité entre les Serbes et les Croates et

21 les mêmes droits au plan ethnique ?

22 R. Non, je ne me souviens pas du libellé de cette constitution. Je ne

23 m'aventurerai pas à en parler en détail de cette constitution au bout de 15

24 ans.

25 Q. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, même si 15 années se sont écoulées

26 que le statut des Serbes a été modifié dans la constitution, vous vous en

27 souvenez ?

28 R. Oui, car je ressens personnellement les conséquences de ce changement

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1 même au bout de 15 ans, car je ne peux pas retourner dans mon appartement,

2 dans ma maison. Je n'en souviens à cause de cela car cela a eu une

3 incidence importante sur moi-même personnellement et sur mon peuple en

4 général.

5 Q. Si je me souviens bien, vous avez déclaré que vous aviez quitté Knin en

6 1992; est-ce exact ?

7 R. Oui. Le 1er mai 1992.

8 Q. Où êtes-vous allée ?

9 R. A Belgrade.

10 Q. Et c'est vous qui avez pris cette décision, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc même si la nouvelle constitution a été adoptée en décembre 1990,

13 il n'est rien advenu de particulier ni à vous, ni à votre appartement, ni à

14 votre maison en 1991 et en 1992 ? En 1992, vous avez décidé de votre propre

15 chef de quitter Knin, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. J'ai quitté pour me rendre à Belgrade pour y régler des affaires

17 personnelles et au bout de quelques jours, j'ai décidé de rester à Belgrade

18 avec ma famille, une partie de ma famille est restée à Knin.

19 Q. Vous habitez à Belgrade depuis 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous dites que vous ne vous souvenez pas que la constitution de

22 décembre 1990 prévoyait l'égalité entre les Serbes et les Croates et

23 garantissait aux Serbes les mêmes droits au plan ethnique ? Est-ce que

24 vraiment vous ne vous en souvenez pas ? Est-ce que c'est la première fois

25 que vous entendez cela ? Est-ce que cela vous surprend ?

26 R. Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous

27 plaît ?

28 Q. Lorsque vous dites que vous ne vous souvenez pas que la constitution de

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1 1990 garantissait l'égalité entre les Serbes et les Croates et garantissait

2 aux Serbes les mêmes droits au plan ethnique, est-ce que vous nous dites

3 que vous ne vous en souvenez pas ou que ce n'était pas le cas ? Est-ce que

4 vous pourriez étoffer votre propos, s'il vous plaît ?

5 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai lu cette constitution à l'époque, et

6 maintenant dans le cadre de mon travail, je dois consulter les textes. Je

7 ne m'en souviens pas par cur et je sais que cette constitution a eu pour

8 conséquence, dans toute la région et au jour d'aujourd'hui, que moi-même,

9 ma famille, mes amis, mes connaissances, qui souhaitent regagner leurs

10 appartements, ne sont pas en mesure de le faire. Nous avons essayé de

11 regagner la maison familiale, qui appartenait à mon mari et qui est

12 complètement détruite, voire rasée.

13 Q. Mais tout cela n'est pas le résultat de cette nouvelle constitution. Il

14 s'agit de la conséquence des événements survenus quelques années plus tard

15 en 1995 et après cela, n'est-ce pas ?

16 R. Certes. Mais selon moi, tout est parti de cette constitution. Cette

17 constitution annonçait ce qui allait se passer par la suite. Là encore, je

18 vous dis quel est mon point de vue. Je parle en mon nom et sur la base de

19 mon expérience personnelle.

20 Q. Venons-en au sujet principal abordé lors de votre déposition, à savoir

21 le référendum tenu en mai 1991. Revenons quelques instants, si vous le

22 voulez bien, sur l'affrontement qui a eu lieu à Plitvice le 31 mars 1991.

23 Cet affrontement s'est produit lorsque la police de la SAO de

24 Krajina, ou plutôt M. Martic lui-même, a envoyé une unité de policiers à

25 Plitvice, y compris des membres de l'unité spéciale de police de Knin; est-

26 ce exact ?

27 R. Je ne peux pas vous répondre lorsqu'il s'agit de questions aussi

28 détaillées. Tout ce que je sais c'est qu'il y a eu un affrontement entre la

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1 police de Krajina et les policiers croates. Je savais simplement ce que

2 j'ai pu lire ou entendre. Je n'ai pas participé directement à ces

3 événements. Je ne suis pas au courant des détails et je sais simplement ce

4 que savent les gens de Knin ou de Krajina.

5 Q. Mais vous savez, n'est-ce pas, qu'après ces événements, il y a eu une

6 réaction immédiate en Krajina, le 1er avril 1991, Milan Babic a pris un

7 certain nombre de décisions ? Est-ce que vous le savez ou est-ce que vous

8 l'ignorez ?

9 R. Tout ce dont je me souviens c'est de la décision prise par Milan Babic

10 au mois d'août lorsqu'il a proclamé l'état de guerre, mais je ne me

11 souviens pas de toutes les différentes décisions qui ont été prises. Il est

12 probable que nous les avons lues et que nous en avons entendu parler, mais

13 je n'ai pas de détails précis à l'esprit.

14 Q. Voyons si je peux raviver vos souvenirs.

15 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir la pièce 144. Est-

16 ce que l'on pourrait agrandir la partie supérieure. Merci.

17 Q. Il s'agit d'une décision datée du 1er avril 1991, n'est-ce pas, Madame ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous avez la

19 version en anglais ?

20 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. Nous devrions en disposer.

21 Q. Cette décision a été prise par Milan Babic, président du conseil

22 exécutif de la SAO de Krajina. Par ce document il est décidé de rattacher

23 la SAO de Krajina à la République de Serbie. Ceci est prévu dans l'article

24 premier.

25 Vous souvenez-vous d'une telle chose le 1er avril 1991 ?

26 R. Non. C'est en réalité la première fois que je vois le texte de cette

27 décision.

28 Q. Et même si c'est la première fois que vous voyez le texte de cette

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1 décision, en avez-vous entendu parler à l'époque ?

2 R. Je ne me souviens pas de cette décision en particulier. Je ne sais pas

3 si j'en ai entendu parler. Tout ce que je sais c'est qu'une décision a été

4 prise au sujet du référendum. Je la connaissais à l'époque puisque j'étais

5 présidente du comité.

6 Je ne peux pas vous répondre ni par l'affirmative ni par la négative.

7 Q. Vous connaissiez la décision portant sur le référendum; c'est ce que

8 vous dites ?

9 R. Oui, oui.

10 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait examiner cette

11 décision. Il s'agit de la pièce à conviction numéro 148. Pourrait-on voir

12 le paragraphe qui se trouve tout en haut de la page. J'attends que la

13 version en anglais soit affichée à l'écran.

14 Q. Dans le tout premier paragraphe de cette décision que vous dites

15 connaître, il est fait référence à la décision en date du

16 1er avril 1991 dont nous venons de parler. Conformément au droit des peuples

17 à l'autodétermination, la décision précédemment adoptée concernant le

18 rattachement de la Région autonome serbe de Krajina, la République de

19 Serbie, prise par le conseil exécutif de la SAO de Krajina, lors de sa

20 séance du 1er avril 1991, et cetera.

21 Après avoir vu cela, est-ce que vous pensez que peut-être vous en

22 aviez connaissance ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez déclaré un peu plus tôt aujourd'hui en réponse à des

25 questions posées par la Défense, que le 30 avril 1991 - et le document

26 précédent daté du 1er avril 1991 - vous avez déclaré que lorsque Milan Babic

27 a annoncé qu'il voulait organiser un référendum sur le rattachement de la

28 SAO de Krajina à la Serbie, Slobodan Milosevic s'est mis en colère et

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1 souhaitait que le référendum porte sur la Yougoslavie. Vous souvenez-vous

2 avoir parlé de cela dans votre déposition ?

3 R. Oui.

4 Q. En réalité, Milan Babic voulait que le libellé du référendum soit le

5 même que celui de la décision du 1er avril 1991, et qu'il s'agissait de

6 demander aux électeurs s'ils étaient favorables au rattachement de la SAO

7 de Krajina à la Serbie, n'est-ce pas ?

8 R. Après le 30 avril 1991, je ne sais pas comment la décision a été

9 libellée. Je n'ai pas pris part à la rédaction. Si vous souhaitez savoir

10 quelles étaient mes connaissances en tant que présidente du comité, alors

11 que nous étions en train de rédiger le texte qui serait soumis au

12 référendum, Milan Babic a déclaré que Milosevic était fortement opposé à

13 cette formulation pour ce qui est de l'utilisation des termes rattachement

14 de la Krajina à la Serbie. Il voulait que le texte soit formulé ainsi :

15 Est-ce que vous voulez que la Krajina demeure au sein du même Etat que la

16 Serbie-et-Monténégro ?

17 Si vous voulez me poser des questions au sujet de cette partie de mon

18 travail à laquelle j'ai directement participé en tant que présidente du

19 comité, je peux vous répondre par l'affirmative.

20 Q. Nous allons y venir. Je voulais savoir si vous saviez quelque chose en

21 particulier à ce sujet puisque vous en avez parlé dans votre déposition.

22 En fait, Milan Babic a modifié la question suite aux pressions exercées par

23 Slobodan Milosevic. Plutôt que de demander simplement si les électeurs

24 souhaitaient que la SAO de Krajina soit rattachée ou devienne partie

25 intégrante de la Serbie, il a inclu les termes devenir partie intégrante de

26 la Yougoslavie. C'est ainsi que la question est formulée dans sa décision,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Cela s'est fait suite aux pressions exercées par Slobodan Milosevic,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Tout ce que je peux vous dire, je l'ai entendu de la bouche du

4 défunt Milan Babic. Il a dit que Slobodan Milosevic était très en colère

5 pour ce qui est de la formulation. Il ne voulait pas qu'on utilise ces

6 termes à l'occasion du référendum. Je peux vous dire simplement ce qu'il

7 nous a dit. Il souhaitait que ce référendum porte sur la question de savoir

8 si la Krajina voulait demeurer au sein de la Yougoslavie, en compagnie de

9 la Serbie-et-Monténégro.

10 Q. Et --

11 R. C'est le texte qui a figuré ensuite sur le bulletin de vote du

12 référendum.

13 Q. Madame, Slobodan Milosevic voulait qu'on parle de la Yougoslavie, parce

14 que la stratégie de la direction serbe de Belgrade, et notamment de

15 Slobodan Milosevic, c'était, à ce moment-là, que l'on parle du maintien de

16 la Yougoslavie et non pas la création d'un Etat serbe, n'est-ce pas ?

17 R. Tant que je sache, tout le peuple serbe de la Krajina en Croatie était

18 favorable au maintien de la Yougoslavie, et cela est exact.

19 Q. La Slovénie cherchait la séparation ainsi que la Croatie, et le

20 maintien de la Yougoslavie, au fond, signifiait le maintien des régions

21 serbes en Yougoslavie, n'est-ce pas ?

22 R. Le maintien de la Yougoslavie, c'est un Etat dans lequel nous vivions

23 tous bien dépendamment de nos appartenances nationales ethniques, et le

24 fait est seulement que le peuple serbe était réparti dans plusieurs

25 régions, comme la Croatie, la Bosnie donc. Cela relevait de son intérêt

26 vital. Il est certain que ce que ce peuple voulait, et tant que je sache,

27 la direction de Belgrade, elle aussi, s'est employée en faveur de cet

28 objectif.

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1 Q. Mais pour eux, le maintien de la Yougoslavie signifiait que les régions

2 serbes restent ensemble, n'est-ce pas ?

3 R. Nous souhaitions que la Croatie reste entière en Yougoslavie.

4 Q. Maintenant --

5 R. -- avec le peuple serbe. Mais malheureusement, cela n'a pas eu lieu.

6 Q. Alors, Madame --

7 R. -- c'est pour cela que la République de SAO Krajina a dû se séparer.

8 Q. Madame, vous ne sauriez pas qu'en juin ou juillet 1991, Slobodan

9 Milosevic, pour lui, il n'était pas essentiel si la Slovénie quitterait la

10 Yougoslavie ou la majeure partie de la Croatie ferait autant aussi

11 longtemps que la partie de la Croatie resterait en Yougoslavie; vous

12 l'ignorez, ce fait ?

13 R. Je ne suis pas politicienne pour m'en occuper. En tant que citoyenne

14 ordinaire, je sais pour sûr que le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, le

15 peuple a dû quitter ses foyers. Mais quelle était la politique ? Je vous

16 l'ai dit et je vous l'ai confirmé avec toute ma responsabilité en ce qui

17 concerne le référendum auquel j'ai participé, ce que nous a dit M. Babic à

18 propos de son entretien avec M. Milosevic et quelles étaient les intentions

19 des uns des autres. Je ne voudrais pas m'attarder là-dessus parce que je ne

20 suis pas politicienne pour en parler.

21 Pour ce qui est du référendum, je suis prête, par contre, à répondre

22 à toutes les questions parce que j'y ai participé.

23 Q. Bien, Madame.

24 R. Et ce n'était pas --

25 Q. Continuons à parler du référendum. Vendredi dernier, vous avez déclaré

26 que 100 % des électeurs ont répondu à l'appel au référendum. Vous souvenez-

27 vous de l'avoir dit ? Cela figure à la page 73 du transcript de vendredi.

28 R. Je ne peux pas le dire avec certitude, mais je sais, pour sûr, qu'entre

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1 98 % virgule quelque chose se sont prononcés pour et quel est le taux de

2 ceux qui ont répondu à l'appel au référendum, je ne me souviens pas, mais

3 je sais que c'était un très grand nombre. Mais parmi ceux qui se sont

4 présentés aux urnes, plus de 98 % ont été pour.

5 Q. Bien. Mais vous reconnaissez la différence entre le nombre de personnes

6 ayant voté pour et le nombre de ceux qui ont répondu à l'appel, au

7 référendum ? Ce sont deux catégories différentes, n'est-ce pas ?

8 R. Certes, oui.

9 Q. Vous avez dit vendredi et nous avons dit aujourd'hui que vous étiez

10 précise dans vos dépositions. Vous aviez dit que 100 % concernait les gens

11 ayant répondu à l'appel au référendum.

12 R. Non, non. Je veux dire que parmi les gens qui se sont présentés au

13 référendum, plus de 98 % ont voté pour. Mais quel est le pourcentage des

14 électeurs s'étant présentés au référendum, je ne suis pas sûre parce que

15 toute la documentation est mise sous pli scellé.

16 Q. Madame --

17 R. C'est la documentation qui est restée là-bas et que l'on peut

18 d'ailleurs consulter et vérifier.

19 Q. Je ne fais que lire ce que vous avez dit vendredi dernier sur la page

20 73. On voit que vous avez dit, à peu près ligne 8 472, vous avez dit : "Le

21 référendum a eu lieu dans toutes les communes que je viens d'énumérer. La

22 réponse à l'appel était 100 %." C'est ce que vous avez dit ?

23 R. Peut-être c'est une mauvaise interprétation. En fait, ce que je sais

24 positivement, c'est que plus de 98 % de votants ont voté pour. Peut-être

25 mon interprétation a été mauvaise. Ce que je dis maintenant, c'est qu'un

26 très grand nombre de personnes se sont présentées au référendum.

27 Q. Comme --

28 R. Mais je sais positivement que plus de 98 % se sont prononcés pour.

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1 Q. Bien --

2 R. Mais du reste, ce sont des choses qui figurent dans le PV.

3 Q. Cela est important. Jetons un coup d'il sur la pièce à conviction 149,

4 qui est dans le dossier. Je voudrais que l'on puisse jeter un coup d'il

5 sur la page 6 en B/C/S et la page 4 en version anglaise, s'il vous plaît.

6 Je crois que nous avons sur l'écran le texte en B/C/S sur les écrans

7 réservés au texte en anglais. Voyez-vous dans cette dernière phrase du

8 document que 79,48 % --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Whiting. Nous

10 n'avons toujours pas la version anglaise sur nos écrans. Nous avons la

11 version B/C/S sur les deux écrans.

12 M. WHITING : [interprétation] J'ai l'anglais sur mon écran.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà. Si, maintenant, le texte

14 anglais.

15 M. WHITING : [interprétation] C'est la dernière phrase au bas de la page.

16 Q. Madame, est-ce que vous pouvez accepter maintenant que 79,48 % de

17 personnes ont répondu à l'appel, à l'appel au référendum ?

18 R. Oui, effectivement. C'est ce que je vois figurer dans le procès-verbal.

19 C'est ce qu'on peut lire dans le PV. Je le confirme.

20 Q. Maintenant --

21 R. Et cela --

22 Q. Madame, nous devons cherché à faire économie du temps, Madame. Donc,

23 vous avez répondu entièrement à la question en répondant, oui.

24 Maintenant, je voudrais que l'on puisse voir concrètement quel était le

25 pourcentage, ce pourcentage dans la municipalité de Knin.

26 Pour ce faire, nous devrions pouvoir voir la page 3 dans la version

27 anglaise, de la page 5 de la version en B/C/S. Vous aviez un texte en

28 anglais et cela a disparu. Maintenant, je crois que vous aurez tout à

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1 l'heure la bonne version. Merci.

2 Maintenant, nous allons jeter un coup d'il sur le PV sur la municipalité

3 de Knin. Nous avons les chiffres de 37 145, soit

4 91,66 %.

5 R. Oui.

6 Q. Et 91,66 est un pourcentage qui est quasi identique au nombre de Serbes

7 vivant dans la municipalité de Knin de l'époque, d'après ce que vous avez

8 dit, n'est-ce pas ?

9 R. Je me souviens de quelque 92 % des Serbes. Je ne peux pas affirmer que

10 ce sont des données exactes. Mais en ce qui concerne le PV que j'ai devant

11 mes yeux, oui, je confirme parfaitement ce que la commission a inscrit là-

12 dessus.

13 Q. Madame, je ne vous avais pas demandé si vous confirmiez le PV ou non;

14 je vous ai tout simplement demandé si le pourcentage des électeurs de la

15 municipalité de Knin était pratiquement identique au pourcentage des Serbes

16 vivant à Knin. Je peux conclure que votre réponse est oui.

17 R. Oui, presque.

18 Q. A propos, vous avez déclaré qu'un nombre important de personnes étaient

19 venues de Zadar et d'autres localités d'en dehors de la SAO Krajina pour

20 voter. Selon les règles, il ne leur était pas permis de voter parce qu'ils

21 n'avaient pas un séjour, une résidence; est-il vrai ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourquoi vous ne leur avez pas tout simplement dit qu'ils ne pouvaient

24 pas voter et les renvoyer chez eux ?

25 R. Les gens que vous mentionnez, ils ne font pas partie de ce chiffre qui

26 figure ici. Nous ne les avons pas renvoyés, parce que tout simplement, il

27 était difficile de leur expliquer. Je croyais, en tant que présidente de la

28 commission, qu'il n'y aurait pas de

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1 problème et que la légalité n'était aucunement lésée en ce qui concerne la

2 loi sur le référendum. Mais tout simplement, si quelqu'un est venu de Zadar

3 ou de Sibenik ou je ne sais pas exactement où, si on les avait renvoyés,

4 ces gens-là auraient pu rencontrer des moments désagréables. En tout cas,

5 ils n'ont pas figuré sur les listes. Leur présence n'a eu aucun impact sur

6 le déroulement légal du référendum, pas plus qu'ils n'ont été présentés

7 dans les chiffres dans les municipalités. Les chiffres que nous avons ici,

8 ce sont ceux qui désignaient les citoyens majeurs.

9 Q. Est-ce que ces personnes qui ont cru avoir voté, est-ce qu'elles

10 savaient que leurs votes seraient comptés ?

11 R. Je ne me souviens pas que nous leur ayons expliqué cela mais le fait

12 est que leurs votes n'ont pas été pris en compte, une information a été

13 diffusée par Radio Knin. Ce n'était pas un secret. Oui, certainement nous

14 leur avons parlé, pas à chacun en particulier, mais cela s'est passé sans

15 problème. En tout cas, cela n'a aucunement exercé un impact sur la légalité

16 de ce référendum.

17 Q. Vous avez présenté ce rapport à l'assemblée de la SAO Krajina ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous souvenez qu'après la présentation de ce rapport Milan

20 Babic a tenu un discours ?

21 R. Oui. Milan Babic, oui.

22 Q. Maintenant, je voudrais que l'on puisse entendre une partie de ce

23 discours. Nous avons aussi sur le Sanction et nous aurons aussi le texte en

24 anglais.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "La volonté du peuple serbe de la SAO Krajina est de ne pas vivre

28 dans aucun --"

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1 M. WHITING : [interprétation] Je vous prie de vous arrêter, pour un

2 instant, s'il vous plaît. Est-il possible que l'on puisse écouter sans lire

3 ou les interprètes doivent-ils lire ?

4 Peut-être serait-il bon d'écouter une première fois seulement et ensuite de

5 réécouter au cas où la cabine française le demanderait.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

7 M. WHITING : [interprétation] En principe oui. A ce moment-là, nous pouvons

8 l'inscrire au transcript. Nous allons d'abord entendre la voix de Babic et

9 ensuite nous allons avoir le transcript.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "La volonté du peuple serbe dans la SAO Krajina de ne pas vivre dans

13 un Etat croate, qui était exprimée au référendum, n'est pas à réviser.

14 D'autant elle est définitive et irrévocable. Du reste, s'il n'y a aucune

15 autre raison pour voir la SAO Krajina adhérer à la République de Serbe, où

16 elle appartient éthiquement et historiquement, déjà la création d'un Etat

17 indépendant de Croatie représenterait un danger et nous ne saurions jamais

18 sûrs dans quels Etats nous finirions. L'existence d'un Etat croate dans

19 certaines époques entraîne -- nous fait croire qu'il y a des chances

20 minimales de voir se réaliser une telle chose à la fin du XXe siècle. En ce

21 qui concerne l'incertitude dans quels Etats les Serbes vivraient serait

22 l'une des raison, en plus de bien d'autres, pour que le peuple serbe, en

23 tant que peuple adhère à la République de Serbie pour corriger l'injustice

24 historique, qui lui a été faite pendant le régime communiste et transformer

25 son incertitude politique en une certitude étatique. Ce qui revient de

26 droit à notre peuple vu son rôle politique qu'il y a joué.

27 Contrairement aux autres peuples, notre peuple, après cette constitution,

28 n'a pas le droit aux aventures. Au niveau de la constitution, en tant que

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1 l'acte juridique suprême et la division du peuple serbe pendant le régime

2 communiste, a porté des préjudices terribles au peuple Serbe et a laissé

3 des traces. Cette décision de l'adhésion à la Serbie représente la volonté

4 de poursuivre la vie avec les autres Serbes et représente un pas crucial

5 pour franchir les fossés qui ont été creusés exprès entre les Serbes, pour

6 créer des Serbes -- d'autres peuples, d'autres entités ethniques, qui

7 seraient nécessairement opposées aux Serbes.

8 M. WHITING : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on puisse

9 montrer sur Sanction, le transcript de ce document. C'est ETT000-1182 parce

10 que je voudrais que l'on jette un coup d'il sur quelques phrases.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Madame, que Milan Babic a prononcé ces

12 mots à l'assemblée après la présentation de ce rapport ?

13 R. Quinze ans plus tard, je ne me souviens pas des propos précis. Je me

14 souviens que Milan Babic a parlé après le rapport. C'est absolument sa

15 voix, maintenant que j'ai entendu, c'est absolument lui. C'est authentique.

16 Je reconnais sa voix. Si vous ne m'aviez pas permis d'entendre cet

17 enregistrement, je ne me serais pas souvenue. Je n'aurais pas pu me

18 souvenir 15 ans après de ce qu'il avait dit.

19 Q. Je ne m'attends pas que vous vous souveniez de ses propos concrets,

20 mais nous allons jeter un coup d'il sur des phrases concrètes pour voir si

21 vous vous souvenez des significations de certaines choses qu'il a dites.

22 Nous avons ici uniquement le transcript en anglais. Nous n'avons pas le

23 transcript en B/C/S, mais le témoin l'a entendu.

24 Je vais vous poser une première question. Vous souvenez-vous que

25 précisément dans sa première phrase que Babic a dit que le référendum a

26 montré que les Serbes en Croatie ne voulaient pas vivre dans n'importe

27 quelle sorte d'Etat croate. C'était un point de vue partagé par beaucoup de

28 Serbes en Krajina, n'est-ce pas ?

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1 R. Maintenant, je ne peux pas répéter littéralement ce qu'avait dit le

2 regretté Dr Milan Babic, mais le fait est qu'après leur éviction de la

3 constitution en tant que peuple constitutif, les Serbes ne voulaient pas

4 vivre dans cet Etat.

5 Q. Il a également dit dans ce petit extrait de discours que la SAO

6 Krajina, ethniquement et historiquement, appartenait à la Serbie. C'est

7 aussi un des points de vue partagés par beaucoup de Serbes en Krajina,

8 n'est-ce pas ? Je veux dire par les leaders serbes, pas seulement Milan

9 Babic, mais les autres leaders aussi ?

10 R. La Serbie est le pays mère des Serbes où qu'ils vivent. C'est normal

11 d'avoir une attitude envers son pays mère, surtout dans une situation où il

12 se passait les choses, le démantèlement d'un Etat parce que nous vivions

13 très bien dans cet Etat commun. Du coup, vous avez une constitution où vous

14 êtes évincés en tant que peuple constitutif. Bien sûr, vous avez tous les

15 yeux braqués sur votre Etat mère. C'est mon opinion et je sais que c'était

16 celle du peuple de la région où je vivais.

17 Q. En réalité, dans ce passage, Milan Babic évoquait la période

18 communiste, à savoir la période entre la Deuxième Guerre mondiale allant

19 jusqu'à peu près 1990, en parlant de cela comme de la période qui avait

20 séparée et divisée les Serbes. Et il a parlé d'une unification avec la

21 Serbie pour "corriger l'injustice historique qui leur a été infligée

22 pendant la période communiste."

23 N'était-ce pas cela le point de vue de nombreux dirigeants serbes de

24 la Krajina à l'époque ?

25 R. A nouveau, je ne voudrais pas faire de commentaires là-dessus. Je ne

26 suis pas qualifiée pour le faire. Je vais essayer de répondre dans la

27 mesure où j'en suis capable, mais je ne m'occupais pas de cela. En ce qui

28 concerne cette constitution, la constitution de Noël, à partir du moment où

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1 les Serbes ont été rayés, biffés de la constitution, ils sont devenus

2 pratiquement une minorité. Qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute à cela ?

3 C'est là que s'arrête toute l'histoire, toute discussion. Je ne suis pas un

4 historien et je ne peux pas faire de commentaires sur cette déclaration. Je

5 suis désolée, c'est un fait.

6 Q. Vous ne savez pas quel était le point de vue des dirigeants serbes ?

7 R. Quel était le point de vue des dirigeants serbes pendant l'époque

8 communiste ? Cela ne me concernait pas du tout. Je ne m'occupais pas de

9 cela. Je sais comment on réfléchissait à l'époque, ce qu'ils ressentaient,

10 mais les dirigeants à l'époque --

11 Q. Et vers la fin de cette vidéo, il parle de tous les Serbes vivants dans

12 un même pays, il parle de "l'enlèvement de barrages représentés par les

13 frontières des républiques." Et je pense que nous devrions examiner la

14 quatrième page du compte rendu d'audience et je remercie l'interprète

15 puisque --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il s'agit de "barrages," mais pas de

17 "barricades" et qu'il y a pas mal de choses à corriger dans la traduction

18 anglaise. C'était la note de l'interprète de la cabine anglaise.

19 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons essayer

20 d'obtenir une autre traduction.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit cela, c'est-à-dire qu'il

22 s'agissait de "démanteler ces barrages représentés par les frontières des

23 républiques" ?

24 R. Bien sûr que je ne m'en souviens pas. Je viens de l'entendre pour la

25 première fois ici. Ce qu'il voulait dire, c'est que les frontières qui

26 existaient avant dans la Yougoslavie, c'étaient les frontières

27 administratives qui ne voulaient rien dire. Nous, nous vivions tous dans un

28 même Etat, l'Etat qui s'appelait la Yougoslavie, et tout le monde se

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1 sentait pareil. Tout le monde ressentait ce pays comme étant son pays, sa

2 patrie. On se sentait sûrs uniquement dans ce pays-là, dans la Yougoslavie.

3 Peu importe qu'on se trouve en Bosnie, en Monténégro, en Croatie, c'était

4 le sentiment que j'avais, que mes amis avaient, que mon peuple avait, on le

5 partageait, ce sentiment.

6 Q. M. Babic dit qu'il aurait aimé voir ces frontières de république

7 disparaître pour voir les Serbes unis, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, évidemment qu'il souhaitait cela. Il voulait qu'on soit tous

9 ensemble, qu'on ait une espèce de garantie, pour qu'il y ait une espèce de

10 Yougoslavie, pour qu'elle survive, une sorte de Yougoslavie où --

11 Q. Vous avez répondu et vous conviendrez, n'est-ce pas, que Milan Babic,

12 était ou représentait le sommet des dirigeants politiques de la SAO Krajina

13 à l'époque. C'était le président du conseil exécutif.

14 R. Oui.

15 Q. Très bien.

16 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

17 transcription et j'ai bien compris qu'il faudrait donc vérifier la

18 traduction en anglais de cette transcription.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au

20 dossier cette transcription. Je vais demander qu'on lui accorde une cote,

21 et sous réserve de vérification de cette traduction en anglais.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce deviendra la pièce 955.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de ces voyages que

26 vous avez faits en Serbie. Vous avez dit que vous êtes allée à Belgrade

27 pour présenter le résultat du référendum et que vous n'aviez pas le droit

28 de le faire, puisque c'était la décision de Slobodan Milosevic, comme vous

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1 l'avez compris à l'époque; est-ce exact ?

2 R. On nous a dit que c'était la décision émanant de Slobodan Milosevic.

3 C'est le président de l'assemblée et le vice-président de l'assemblée,

4 Petrovic et Obradovic, qui nous ont dit cela. Ils nous dit que, tout

5 simplement, ceci ne pouvait pas marcher, que c'était une décision

6 irrévocable et que nous devions l'accepter.

7 Q. Est-ce qu'on vous a dit que Slobodan Milosevic avait pris cette

8 décision pour des raisons politiques au fond, puisqu'à l'époque, s'il avait

9 accepté cette annexion, ceci aurait représenté le premier changement de

10 frontières dans l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

11 R. Personne nous a donné des raisons ou des commentaires éventuels de

12 Slobodan Milosevic. On nous a dit tout simplement que nous ne pouvions pas

13 entrer dans cette salle. J'avais dit à l'époque qu'on ne voulait aucune

14 résolution, aucune décision, qu'on voulait que le peuple serbe entende ces

15 résultats, puisque la session de l'assemblée était en cours, mais non, ils

16 ne nous ont pas laissés entrer. De toute façon, on n'avait pas le droit à

17 l'époque de faire aucun commentaire ou de poser des questions, à la limite.

18 Mais on nous a dit très clairement --

19 Q. Et pas de secret. Ce référendum, ce n'était pas un secret. Tout le

20 monde en ex-Yougoslavie savait que ce référendum a eu lieu et tout le monde

21 connaissait le résultat de ce référendum ? Est-ce que vous pouvez dire

22 "oui," parce que vous avez fait un signe de tête, mais cela ne figure pas

23 dans le compte rendu d'audience.

24 R. Oui, oui, oui. Le référendum était un événement public. Les résultats

25 ont été publiés dans le journal officiel de la SAO Krajina. Et je vous ai

26 dit qu'il y avait entre 150 et 200 journalistes étrangers qui étaient là.

27 Pourquoi Slobodan Milosevic n'a pas autorisé cela, je ne sais pas ce qu'il

28 avait en tête, à l'époque.

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1 Q. Je vais vous demander d'examiner cet article de Borba, en date du 22

2 mai 1991, portant le numéro ERN 0266-6814.

3 Je pense qu'il s'agit du quatrième paragraphe de cet article. Peut-être

4 qu'on verra pas très bien, puisqu'il n'est pas très lisible. Peut-être

5 qu'il conviendrait mieux de présenter l'article en anglais. C'est un

6 article qui parle du parlement serbe, où l'on discute s'il convient de

7 discuter des requêtes formulées par les Serbes de la Krajina. Et dans le

8 quatrième paragraphe - je ne sais pas si vous le voyez - on peut lire : "Il

9 est parfaitement logique que l'opposition attende que le parti socialiste

10 serbe se prononce en premier."

11 Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Le Parti socialiste serbe, c'est le parti de Slobodan Milosevic ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, en bas de la page on peut lire : "L'opposition nationale a cru

16 depuis le début que tout changement de frontières avant que l'on aboutisse

17 à un accord sur le futur de la Yougoslavie, sur l'avenir de la Yougoslavie,

18 signifierait, en autres mots, le début de la guerre."

19 C'était justement le problème qui se posait s'il s'agissait

20 d'accepter cette délégation venant de la Krajina. Parce que la Serbie ne

21 voulait pas être la première à accepter les changements de frontières dans

22 l'ex-Yougoslavie. Ou bien, autrement dit, ne voulait pas être vue comme

23 étant la première à avoir accepté ces changements; est-ce exact ou vous

24 n'en savez rien ?

25 R. A vrai dire, je n'en sais rien. Tout ce que je peux vous dire, c'était

26 ce soir-là quand on est arrivés, l'opposition nous a accueillis, et que

27 nous nous sentions beaucoup plus proches de l'opposition de l'époque que du

28 Parti socialiste. Puisque c'est le Parti socialiste qui devait décider -

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1 enfin plutôt son chef - si on devait faire notre entrée dans le parlement

2 oui ou non. Vous savez, puisque je n'en suis pas sûre, je ne voudrais pas

3 vous en parler. Tout ce que je sais, c'est que nous sommes arrivés et ils

4 ne voulaient pas nous laisser entrer.

5 Q. Très bien. Je voudrais demander que l'on verse ce document au dossier.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous attribuer une

7 cote à ce document.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

9 pièce à conviction 956.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Vous avez parlé d'une réunion que vous avez eue avec Borislav Jovic et

13 avec Slobodan Milosevic. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. C'était une rencontre télévisée, n'est-ce pas, enfin transmise à la

16 télévision ?

17 R. Cette réunion, cet entretien que nous avons eu au sein de la

18 présidence, oui, mais celle que nous avons eue dans le bureau de Milosevic,

19 non.

20 Q. Vous souvenez-vous si Veljko Dzakula était présent à la réunion ?

21 R. Non. Je ne connaissais que des gens de Knin, ceux qui étaient venus

22 avec moi, M. Nebojsa Madinic. Mais les autres, non, je ne les connaissais

23 pas. Ils nous disaient d'où ils venaient, quelle est la municipalité ils

24 représentaient, mais je ne me souviens pas de tous ces gens. Je sais à peu

25 près quelles étaient les municipalités représentées, mais je ne sais pas

26 qui ils représentaient. D'ailleurs, je ne sais pas si je les ai jamais

27 rencontrés ensuite dans la vie.

28 Q. Saviez-vous que Veljko Dzakula était de la Slavonie occidentale ?

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1 R. Oui. Je pense qu'il est de Pakrac, effectivement, mais je n'ai pas eu

2 de contacts particuliers avec lui. Tout ce que je sais, c'est qu'il était

3 de Pakrac, si je ne m'abuse. Puis, de toute façon, le référendum à Pakrac

4 ne s'était pas vraiment tenu dans les règles. On en a beaucoup parlé à

5 l'époque.

6 Q. Vous vous souvenez qu'il s'est levé lors de cette réunion pour dire que

7 les histoires que l'on racontait à cette réunion n'étaient rien d'autre que

8 des exagérations ? Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit cela ?

9 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Non, je ne sais pas s'il a dit

10 cela. Je ne sais même pas de quoi il ressemblait d'ailleurs. Je ne sais

11 même pas s'il était là-bas.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez si lui ou qui que ce soit de la Slavonie

13 occidentale s'était levé pour dire qu'il ne pouvait pas croire que l'on ait

14 menacé tous ces Serbes, alors qu'ils venaient des régions où les Serbes

15 avaient une absolue majorité ? Est-ce que vous vous souvenez qu'on ait dit

16 cela à la réunion ?

17 R. Je me souviens juste de l'impression que j'ai eue, parce que j'ai été

18 complètement choquée par ce que l'on racontait là-bas, parce qu'il n'y

19 avait pas de gens comme cela à Knin. On ne disait pas des choses pareilles

20 à Knin. Je me souviens de ce que l'on racontait, surtout --

21 Q. Madame --

22 R. -- ce médecin. Il y avait ce médecin qui racontait des histoires

23 incroyables. Je ne sais pas d'où il venait exactement, mais c'est vrai que

24 cela m'a complètement choquée.

25 Q. Vous n'avez pas besoin de répéter cela.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quel est cette réunion dont vous

27 parlez ? Est-ce la réunion au cours de laquelle M. Dzakula se serait levé

28 pour dire au cours de cette réunion donc ou est-ce que c'est la réunion

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1 avec Jovic et Milosevic ?

2 M. WHITING : [interprétation] Je pense que c'est dans la déposition dans

3 l'affaire Milosevic.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pourriez-vous demander quelle est

5 cette réunion, de quelle réunion parlez-vous ?

6 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que j'ai l'impression que vous

8 avez dit que c'était une réunion qui a été transmise à la télévision, la

9 réunion avec Jovic.

10 M. WHITING : [interprétation] Je ne voulais pas dire que c'était forcément

11 la réunion qui a été transmise à la télévision.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi alors. Peut-être que vous

13 devriez vraiment éclaircir cela.

14 M. WHITING : [interprétation] Oui, oui, je peux le faire. Laissez-moi un

15 instant, s'il vous plaît.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de M. Dzakula qui s'est levé pour parler

17 pendant la réunion avec Milosevic ? Ceci figure aux pages 395-396 du compte

18 rendu d'audience, de notre compte rendu d'audience. Est-ce que cela vous

19 aide à rafraîchir votre mémoire ?

20 R. Non. Vous savez, les gens étaient là en tant que représentants de la

21 municipalité. Ils ne se présentaient même pas. Ils ne disaient pas leurs

22 noms, leurs prénoms.

23 Q. Madame --

24 R. Ils disaient tout simplement qu'ils parlaient au nom d'une certaine

25 municipalité. Par exemple, la municipalité de Knin, et ensuite, ils

26 prenaient la parole.

27 Q. Madame, vous n'avez pas besoin vraiment de répéter cela. Si vous ne

28 vous en souvenez pas, dites-le tout simplement et on continue, on poursuit.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Madame, pouvez-vous nous dire s'il y

2 avait qui que ce soit qui prônait ces idées, qui disait les choses

3 semblables ? Puisque vous avez dit que vous avez été surprise par des

4 déclarations qui ont été faites ou certaines des déclarations qui ont été

5 faites pendant la réunion. Est-ce que vous pouvez faire un lien entre

6 cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, je n'ai pas parlé moi-même, mais

8 j'ai été tout simplement très choquée par ce que l'on disait. Vous savez,

9 cela s'est passé il y a 15 ans. Je ne m'en souviens pas. Et là, je ne sais

10 même pas si ce M. Dzakula, s'il était présent lors de cette réunion. C'est

11 ma réponse. De toute façon, je ne connaissais pas ces gens-là.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est justement pour cela que je vous

13 ai demandé s'il y avait qui que ce soit qui disait, qui tenait des propos

14 semblables. D'après vous, vous disiez que c'était des déclarations

15 lamentables. Mais je vous demande s'il y avait qui que ce soit qui disait

16 cela, peu importe la personne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète que moi personnellement - parce que

18 c'est ce qu'ils racontaient. Nous n'avions pas ces choses-là à Knin.

19 Comment vous dire ? J'ai été choquée, surprise que l'on dise des choses

20 semblables. Je ne m'en souviens plus. Je ne me souviens plus de ce que

21 c'était exactement, mais à l'époque, j'étais choquée. C'est dont je me

22 souviens.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

24 là ? C'est justement cela la question. Parce que vous dites que vous étiez

25 surprise par les choses que l'on racontait, que l'on disait.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été surprise, par exemple, il y avait ce

27 médecin qui a dit que son collègue avait été emmené de là où il

28 travaillait, et que son père, il a eu le même sort et que les gens

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1 perdaient leur travail en masse. Ils étaient tous licenciés parce qu'ils

2 étaient Serbes. Il a raconté cela aussi lors de la réunion chez M. Jovic et

3 M. Milosevic. J'étais, à vrai dire, complètement choquée, mais vraiment

4 choquée par cela. C'est vrai que chez M. Jovic tout cela était transmis à

5 la télé. Mais l'autre réunion n'était pas transmise à la télé. Il n'y a pas

6 eu de procès-verbal, donc je ne me souviens de rien maintenant. Enfin, je

7 ne peux pas rafraîchir ma mémoire à l'aide d'un document.

8 En fait, nous, les Serbes de Croatie, nous avons été reçus par la

9 présidence. C'était une espèce d'épaule où pleurer. Ils nous ont laissés

10 parler pour nous soulager. Tout le monde a raconté son histoire, et

11 ensuite, sans qu'il y ait des conclusions ou quoi que ce soit, on est

12 partis. C'est tout.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il y avait quelqu'un apparemment qui

14 a dit que tout ceci était un peu exagéré ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce que je sache, non.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Je vais essayer de clarifier

17 les choses.

18 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense que

19 maintenant c'est plus clair, effectivement.

20 Q. Vous avez parlé de Mme Katica Cacic.

21 R. Oui, Cacic.

22 Q. Cacic.

23 R. Oui, Cacic --

24 Q. Je ne vois pas trop la différence entre les différents diacritiques.

25 Peu importe, je vous crois sur parole. De toute façon, cette personne, on

26 l'a aidée après que vous soyez intervenue auprès de M. Matkovic et de M.

27 Martic; est-ce exact ?

28 R. Oui, oui. J'ai parlé avec M. Matkovic.

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1 Q. C'est tout ce que je vous ai demandé.

2 R. Oui, je l'ai appelé au téléphone, enfin M. Matkovic,

3 Q. Donc, vous avez appelé M. Matkovic ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Vous avez parlé de Drnis. Saviez-vous que le

6 16 septembre 1991, Drnis a fait l'objet d'une attaque, la ville a été

7 attaquée par l'armée et par la police de la SAO Krajina, ensemble ?

8 R. Je n'ai aucune idée précise par rapport à ces opérations de combat. Je

9 ne sais pas qui a attaqué qui, quand. Je sais qu'il y a eu une opération à

10 Drnis. Tout ce que je sais, c'est que ce soir-là, les unités étaient venues

11 de Drnis.

12 Q. Saviez-vous que la police avait aussi participé à cette opération côte

13 à côte avec l'armée ?

14 R. Non.

15 Q. Saviez-vous que Drnis, à la suite de cette opération, a été

16 complètement détruite ?

17 R. Non, puisque je ne suis jamais allée à Drnis. Je ne saurais vous dire

18 quel était le degré de destruction. Je ne l'ai pas vu. Je n'en sais rien.

19 Seulement, je me suis occupée des réfugiés à l'époque. C'est tout. C'est

20 tout ce que je faisais. Je ne peux parler que de cela. Ce que je n'ai pas

21 vu, ce que je n'ai pas de connaissance directe, je ne peux pas en parler.

22 Q. Est-ce qu'il y avait des réfugiés qui vous ont dit que Drnis a été

23 complètement détruite, que la police et l'armée avaient participé au

24 pillage de Drnis au cours de cette opération qui a eu lieu au mois de

25 septembre 1991 ?

26 R. Non. Vous savez, les gens, les réfugiés, quelle que soit leur

27 appartenance ethnique, quelles que soient les raisons qu'ils faisaient

28 cela, tout ce qu'on voyait, c'est une personne malheureuse, pauvre, qui

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1 cherche de l'aide, qui voit en vous le bon Dieu. Il n'y avait pas de

2 discussion. J'étais là avec mes amis. J'étais là pour les aider du mieux

3 que l'on pouvait. D'ailleurs, on les a aidés. On a fait tout ce qu'on

4 pouvait pour eux. On a discuté avec eux.

5 Q. Une dernière question à ce sujet, s'il vous plaît. Saviez-vous que

6 parmi la population de Drnis il y avait 75 % de Croates ?

7 R. Non, je ne connais pas ces pourcentages, surtout par rapport à Drnis.

8 C'est une municipalité où je n'ai jamais travaillé. Je suis passée par

9 Drnis. Je sais que c'était une population mixte. Non, non je ne connais pas

10 le pourcentage. Non, non.

11 Q. Merci.

12 M. WHITING : [interprétation] Je pense que le moment est opportun, Monsieur

13 le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Nous

15 allons prendre une pause et nous allons revenir à

16 6 heures moins quart.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

18 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Whiting.

20 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Merci, Madame. Je n'ai plus d'autres questions à vous poser. Je vous

22 remercie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

24 Maître Milovancevic.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

27 Q. [interprétation] Madame Vujanic, je souhaiterais vous poser quelques

28 questions supplémentaires, suite au contre-interrogatoire. Vous souvenez-

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1 vous d'une question qui vous a été posée quant à la manière et à la

2 fréquence auxquelles vous utilisez le terme Oustachi ?

3 R. Oui.

4 Q. Estimez-vous que tous les Croates sont des Oustachi ?

5 R. Bien sûr que non.

6 Q. Les Oustachi, à vos yeux, étaient-ils des criminels de guerre ?

7 R. Les Oustachi, oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, inutile de mettre

9 la réponse dans la bouche du témoin. La question devrait être : qui étaient

10 les Oustachi ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. L'Etat indépendant de Croatie à vos yeux, qu'est-ce que c'était ?

13 R. Je ne veux pas --

14 M. WHITING : [interprétation] Objection. Je suppose que la question porte

15 sur l'Etat indépendant de Croatie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Or,

16 je n'ai jamais posé de questions au sujet de la Deuxième Guerre mondiale.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel Etat indépendant de Croatie

18 parlez-vous, Maître Milovancevic ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] De l'Etat indépendant de Croatie pendant

20 la Deuxième Guerre mondiale, juste cela. Rien d'autre.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une objection a été soulevée. Est-ce

22 que vous souhaitez y répondre ?

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. Vous souvenez-vous d'une autre question qui vous a été posée par le

28 Procureur concernant le meurtre de Vaso Pecar ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous souvenez-vous avoir répondu que les gens disaient que c'étaient

3 les Oustachi qui l'avaient tué ?

4 R. Oui.

5 Q. A votre connaissance, combien de personnes ont assisté aux obsèques de

6 Vaso Pecar ?

7 R. J'y ai personnellement assisté. Je ne saurais vous donner une

8 estimation du nombre de personnes présentes, mais j'ai eu l'impression que

9 tout Knin était là. Il y avait beaucoup de gens et je sais qu'il y avait

10 également des personnes originaires d'autres municipalités, des

11 municipalités de Lika et de Bosnie. Il y avait

12 3 000, 3 500 personnes.

13 Q. Pourquoi pensiez-vous qu'il était important de mentionner le meurtre de

14 Vaso Pecar ?

15 R. Je pensais que c'était important, car après cela, une sorte de psychose

16 a commencé à régner à Knin et où que j'aille, les tensions étaient fortes.

17 Et c'est à partir de ce moment-là que le terme oustachi a été utilisé plus

18 fréquemment, car les gens le disaient entre autres que mon grand-père

19 avait, lui aussi, été tué par les Oustachi en 1941. Et comme je l'ai déjà

20 dit, je ne sais pas directement qui l'a tué, mais c'est ce que disaient les

21 gens.

22 Q. Je vous remercie. Mon confrère de l'Accusation vous a posé un certain

23 nombre de questions concernant ce qu'on appelle la constitution de Noël en

24 Croatie. Il vous a demandé entre autres si les droits ethniques étaient

25 garantis aux Serbes par cette constitution ? Vous souvenez-vous de cette

26 question ?

27 R. Oui.

28 Q. En réponse à une question posée par le Procureur, vous avez déclaré que

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1 la situation était catastrophique dans le contexte de l'adoption de cette

2 constitution. Qu'est-ce qui était catastrophique au juste ?

3 R. C'était un sentiment général que partageaient les gens autour de moi.

4 Tout ce qui a mal tourné dans notre région a commencé à partir de

5 l'adoption de cette constitution car un peuple qui était un peuple

6 constitutif auparavant est soudainement devenu une minorité ethnique.

7 Q. Merci. Mon confrère de l'Accusation vous a demandé si vous vous

8 souveniez des dispositions de la constitution de Noël de Croatie qui

9 garantissait aux Serbes leur droit ethnique. Je souhaiterais vous poser une

10 autre question à ce sujet.

11 Qu'en est-il de la pratique ? Est-ce que les droits ethniques étaient

12 véritablement garantis ? Pouviez-vous exercer ces droits ?

13 R. C'est ce que je n'ai cessé de dire. Certainement pas.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

16 Monsieur le Juge Hoepfel.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je n'avais pas de questions

19 particulières à poser. Mais seulement en ce qui concerne ce dernier point,

20 j'ai l'impression qu'il y a peut-être eu un malentendu. On vous a posé une

21 question au sujet de la constitution, mais vous avez répondu en parlant de

22 la pratique que de la lettre de cette constitution. Vous avez dit : c'est

23 ce que j'essayais d'affirmer. C'est pour cela que je vous pose cette

24 question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas de ma déposition devant ce

26 Tribunal au sujet de cette constitution, je voulais dire que cette

27 constitution a eu certaines conséquences pour les Serbes en tant que peuple

28 constitutif et pour moi; voilà tout. Suite à cela, 15 ans plus tard, moi

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1 ainsi que des centaines et des milliers d'autres personnes ne sommes

2 toujours pas en mesure de regagner notre domicile. Je ne peux pas rentrer

3 dans mon appartement là-bas.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ce n'est pas ce que je vous ai

5 demandé. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple illustrant votre

6 propos selon lequel le principe d'égalité entre les différents groupes

7 ethniques n'était valable que sur le papier mais pas en pratique. Donnez-

8 moi un exemple, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du libellé exact de la

10 constitution où il est dit que les Serbes ont les mêmes droits que les

11 Croates, mais ce n'est pas vrai. Même si c'était le cas sur le papier, ce

12 n'était pas le cas en pratique.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est votre réponse ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner un

16 exemple, s'il vous plaît ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque où cette constitution garantissait

18 l'égalité de tous les peuples quelle que soit leur appartenance ethnique,

19 de nombreux Serbes ont été licenciés. J'ai des exemples précis en tête. Il

20 y a des gens que je connais qui en ont souffert; des gens qui sont venus à

21 Knin en provenance de Zadar et d'autres endroits et qui ont trouvé des

22 emplois par la suite dans le domaine de la justice à Knin. Je sais ce qu'il

23 en est des personnes qui travaillaient dans mon domaine. Il y avait

24 beaucoup de gens qui venaient d'autres endroits et qui étaient venus ici

25 après avoir perdu leurs emplois.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Je n'ai plus d'autres

27 questions à vous poser.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Madame le

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1 Juge.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le 2 avril 1991, quelles étaient

3 les lois applicables sur le territoire de la SAO de Krajina ? Pourriez-vous

4 me le dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à l'adoption des lois de la SAO de

6 Krajina, à laquelle j'ai pris part, ce sont les lois de la République

7 fédérale de Yougoslavie qui s'appliquaient.

8 J'ai personnellement rédigé la loi relative au ministère public ainsi

9 que d'autres lois de la SAO de Krajina.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Outre les lois fédérales, est-ce

11 que les lois de la République ne s'appliquaient pas également ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait des lois républicaines qui

13 s'appliquaient au même titre que les lois fédérales et les lois de la

14 République de Croatie existaient, mais elles ne s'appliquaient pas aux

15 territoires de la Krajina.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, à la date du 2 avril 1991,

17 quelles lois républicaines étaient en vigueur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler du référendum ?

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous nous en avez déjà parlé mais

20 je vous parlais de la République. Techniquement parlant, la SAO de Krajina

21 faisait toujours partie de la Croatie, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Après l'adoption de cette décision,

23 manifestement elle ne faisait plus partie de la Croatie. Nous étions

24 devenus autre chose. J'ai même eu un litige avec M. Milan Babic lorsqu'il

25 m'a proposé de devenir ministre de l'Education, j'ai refusé cette offre. Je

26 souhaitais continuer à exercer mes fonctions, mais très rapidement nous

27 avons rédigé nos propres lois. Et j'ai personnellement pris part à la

28 rédaction de certaines lois dont celles relatives au ministère public. Nous

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1 avons commencé à appliquer nos propres lois sur le territoire de la SAO de

2 Krajina très rapidement.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. Et après avoir décidé de

4 rattacher la Krajina à la Serbie, et décidé que les lois serbes seraient

5 dorénavant applicables, est-ce que la situation est demeurée la même ou

6 est-ce qu'elle a changé pour ce qui est du droit applicable ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais pas vous dire si certaines lois

8 serbes ont été appliquées. Pour ce qui est de mon domaine de compétence, je

9 sais que la loi relative au ministère public a été adoptée rapidement.

10 C'est cette loi qui est entrée en vigueur. C'était une priorité absolue.

11 Car lorsque j'ai parlé de l'expulsion de la population - et j'ai mentionné

12 le cas de la famille Cacic - j'ai toujours uvré en vue de l'application

13 des lois sur le territoire de la Krajina. C'est la raison pour laquelle

14 j'ai prôné l'adoption rapide de nos propres lois. Je me suis rendue à

15 plusieurs reprises à Belgrade pour cette raison.

16 Par exemple, sur le territoire de la Krajina, nous n'avions aucun

17 tribunal de commerce. En compagnie d'une collègue qui était réfugiée de

18 Slunj ou d'ailleurs, elle était originaire de Zagreb. Toujours est-il que

19 j'ai passé cinq jours avec elle à Belgrade. Nous avions des rendez-vous et

20 nous avons été très bien reçues par la personne compétente. Excusez-moi si

21 je m'appesantis sur la question, j'essayais simplement de vous expliquer

22 les choses pour que vous compreniez mieux.

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous en suis très

24 reconnaissante, Madame Vujanic. Il y a autre chose que je souhaitais vous

25 demander. Avant, y a-t-il eu une décision prise concernant l'application

26 des lois de la Serbie ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire à l'époque où c'était la

28 République serbe de Krajina ou voulez parler de la période de l'existence

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1 de la SAO de Krajina ? Lorsque la République serbe de Krajina a été

2 proclamée, je me trouvais déjà à Belgrade. Je ne pourrais pas vous

3 répondre.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] En fait, je voulais parler de la

5 période située entre la décision portant création de la RSK et la naissance

6 de la RSK. C'est ce que je voulais savoir. Merci de vos réponses.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Des lois ont été votées entre la période

8 d'existence de la SAO Krajina et le moment où la RSK a été proclamée. Je

9 sais que certaines lois, y compris celle sur laquelle j'ai travaillé, ont

10 été votées alors que j'étais encore à Knin, donc peu de temps après la

11 création de la SAO de Krajina.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai pas

13 d'autres questions, Madame Vujanic. Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vujanic, j'ai aussi quelques

15 questions à vous poser.

16 Lorsque vous avez accompagné cette délégation à Belgrade afin de faire

17 rapport à l'assemblée de Serbie sur les résultats du référendum, est-ce que

18 vous pourriez nous dire pourquoi vous - et par "vous", j'entends les gens

19 de Krajina - avez choisi de vous rendre en Serbie pour vous rendre compte

20 de cela ? Pourquoi n'êtes-vous pas allés en Bosnie-Herzégovine ou en RSFY ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La Serbie, c'était un autre pays. Compte tenu

22 du texte sur lequel les électeurs devaient se prononcer, nous avons pensé

23 que c'était le meilleur endroit pour présenter ce rapport.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que la Serbie était un

25 autre pays ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une république qui faisait partie de

27 la Yougoslavie. C'était la république mère en quelque sorte du peuple

28 serbe.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme la Juge Nosworthy, qui est assise

2 à ma droite, vous a demandé si les lois applicables le 2 avril étaient des

3 lois fédérales.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi pas les lois de la Serbie,

6 puisque la Serbie était votre république mère, comme vous l'avez dit ?

7 Pourquoi les lois fédérales ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que nous vivions en République fédérale

9 de Yougoslavie. Nous souhaitions rester au sein de la République fédérale

10 de Yougoslavie. Sur l'ensemble du territoire de la Yougoslavie, ce sont les

11 lois fédérales qui s'appliquaient.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vujanic, voyez-vous, c'est

13 précisément ce que je ne comprends pas.

14 Vous décidez d'aller faire rapport à l'assemblée de la Serbie, et non

15 pas à l'assemblée de la Yougoslavie. Pourtant, vous souhaitiez rester au

16 sein de la Yougoslavie. Après avoir décidé d'aller faire rapport à

17 l'assemblée de la Serbie, vous appliquez les lois de la Yougoslavie et non

18 pas celles de la Serbie. Donc, je ne trouve pas cela très cohérent, et je

19 souhaiterais que vous me fassiez comprendre cela.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer cela de mon

21 mieux. Nous vivions dans la République fédérale de Yougoslavie qui avait sa

22 propre législation. Cette république était constituée de plusieurs

23 républiques.

24 Lorsque nous sommes allés à la présidence - et je ne sais quand elle

25 est devenue la présidence Croupion - le fait est, que déjà à l'époque, je

26 ne sais pas si le parlement fédéral et le reste fonctionnait encore, mais

27 compte tenu du texte qui était soumis aux électeurs où la question était de

28 savoir si nous allions rester au sein de l'Etat comprenant la Serbie-et-

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1 Monténégro qui nous rattachait à cet Etat, la Serbie était un choix

2 évident.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien que la Serbie était

4 un choix évident. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi n'était-il pas

5 évident pour vous d'appliquer les lois serbes ? Pourquoi appliquiez-vous

6 les lois fédérales ? Pourquoi souhaitiez-vous rejoindre la république -- en

7 appliquant les lois de la république, pourquoi vouliez-vous ne pas

8 appliquer les lois de la fédération ?

9 R. Je vous répondrai ainsi. Je ne m'en souviens pas et je ne peux pas vous

10 dire avec quelle certitude si nous appliquions les lois de la Serbie ou

11 non. Peut-être le faisions-nous dans certains domaines, mais je sais que

12 dans d'autres domaines, nous appliquions les lois fédérales, car ces lois

13 s'appliquaient sur l'ensemble du territoire de la Yougoslavie.

14 Je sais ce qu'il en est des lois concernant mon domaine de

15 compétence, notamment la loi relative au ministère public. Rapidement, nous

16 avons adopté nos propres lois.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends. En réponse aux

18 questions qui vous ont été posées par Mme le Juge assise à ma droite, vous

19 avez dit très clairement, que le 2 avril, les lois applicables étaient les

20 lois fédérales et non pas les lois de la République serbe. Et pourtant,

21 vous vouliez être rattachés à la Serbie. Vous êtes allée faire rapport à

22 l'assemblée de la République de Serbie et non pas à l'assemblée fédérale.

23 Mais vous appliquiez les lois fédérales. C'est ce que je ne comprends pas.

24 R. Oui, bien sûr, ce sont les lois fédérales qui s'appliquaient pour ce

25 qui est du référendum. Je vous ai parlé de la loi relative à la nomination,

26 à la récusation des membres du parlement et des fonctionnaires du

27 gouvernement. C'est conformément à cette loi que ce référendum a été

28 organisé. Mais je vous dis, c'est à cause du texte du référendum, sur la

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1 question de savoir s'il fallait rattacher la Serbie ou pas. Je ne sais pas

2 si l'Etat fédéral fonctionnait encore à l'époque.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je vous comprends. Je comprends

4 qu'en termes du texte, vous deviez présenter votre rapport à la Serbie.

5 Mais je me demande pourquoi vous avez choisi uniquement la Serbie. Comme

6 vous m'avez donné la réponse que vous m'avez donnée, cela suffit. Passons à

7 un autre sujet.

8 Vous avez dit avoir connu M. Martic lorsque vous travailliez comme juge, et

9 lui, il vous apportait des plaintes pénales, des enquêtes ayant été menées

10 avec succès. Vous aviez préféré vous faire transporter en voiture

11 policière. Vous souvenez-vous en avoir parlé ?

12 R. Oui, je m'en souviens.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez jamais assisté M.

14 Martic à une inspection des lieux d'un crime ?

15 R. Non.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez juge de

17 1975 à 1983. Permettez-moi de terminer. Est-ce que vous vous souvenez avoir

18 jamais eu une coopération avec M. Martic en sa qualité d'élément de police

19 en cette période-là ?

20 R. Personnellement, non, si ce n'est pas les papiers. Parce que je

21 recevais les plaintes au pénal qu'il avait traitées. Mais personnellement,

22 non, parce que je n'en avais pas besoin. Parfois, effectivement, quand il y

23 avait un problème, certains inspecteurs venaient intervenir, mais je n'ai

24 été jamais à une occasion de l'interpeller. Donc, nous communiquions par

25 les papiers.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant cette période, de 1975 à 1983,

27 M. Martic était à la police, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé du référendum

2 concernant les personnes venues de Zadar et qui n'avaient pas le droit de

3 vote, parce qu'ils n'étaient pas résidents de la municipalité. Vous leur

4 avez quand même permis de voter, mais vous avez éliminé, par la suite, leur

5 vote en faisant le triage.

6 R. Oui, parce qu'ils ne figuraient pas sur la liste électorale. On avait

7 fait une liste ad hoc, quand ils sont venus, et c'est comme cela qu'on a pu

8 présenter ce nombre de votes.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends. Je suppose que vous

10 aviez des bulletins de vote.

11 R. Non, pour ces gens-là, nous n'avions pas de bulletins de vote. Ils

12 figuraient sur cette liste et on mettait une marque à côté de leurs noms.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

14 Je vous pose des questions du référendum. Ceux qui ont voté ont voté au

15 moyen d'un bulletin de vote ?

16 R. Oui, oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Chacun pouvait avoir un bulletin de

18 vote, y compris ces personnes-là ?

19 R. Non. Quand quelqu'un se présente au lieu du vote, il doit présenter sa

20 carte d'identité pour en établir l'identité, pour qu'il soit retrouvé dans

21 la liste, et une fois son identité établie, on lui fournissait son bulletin

22 de vote, et on constate que la personne intéressée a voté.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si là, vous établissez que cette

24 personne ne figure pas sur la liste des électeurs, que donniez-vous à cette

25 personne ? Au moyen de quoi votait-elle ? Vous ne lui donniez pas un

26 bulletin de vote ?

27 R. Non. On ne leur donnait pas des bulletins de vote.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous leur donniez ?

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1 R. Rien. Nous ne faisions qu'une marque à côté de leurs noms. Je dois,

2 Monsieur le Président, si vous me le permettez - nous aurions eu un grand

3 problème au lieu de vote si nous leur avions dit : Vous ne pouvez pas

4 voter. Nous avons dressé des listes. Il y avait des fiches derrière --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. C'est clair. C'est

6 clair. Vu ce grand problème que vous cherchiez à éviter, je vous pose la

7 question. Si j'étais venu là-bas sans figurer sur votre liste des

8 électeurs, qu'est-ce que vous m'auriez donné ? A l'homme devant moi, vous

9 avez donné un bulletin de vote parce que c'est un local. Qu'auriez-vous

10 donné à moi ?

11 R. Dans ce cas, je ne vous aurais rien donné; je vous aurais inscrit dans

12 la liste. Et comme il y avait pour et contre, nous ne pouvions pas leur

13 donner des bulletins, parce que les bulletins sont imprimés au nombre très

14 précis, avec une très petite marge. Nous n'avions pas assez de bulletins de

15 vote. Donc, ces électeurs ont été représentés comme ils l'ont été, enfin

16 qu'il n'y ait rien d'illégal dans la procédure.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, je ne vous comprends pas. Je

18 vois que d'autres personnes reçoivent des bulletins de vote. A mon tour,

19 vous me permettez de voter pour éviter les problèmes. Alors, je vous

20 demande un bulletin de vote. Je ne comprends pas ce que vous me dites là,

21 lorsque vous me dites que vous avez mis une marque à côté d'un nom. Je ne

22 cherche pas à ce que mon nom soit marqué; je veux recevoir un bout de

23 papier pour que je puisse voter, car dans le cas contraire, je partirai

24 sans avoir voté. Vous avez voulu éviter le problème en me permettant de

25 voter. Comment est-ce que j'ai voté alors ?

26 R. Bien sûr. Aux termes de la loi sur les élections, le droit de vote --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame. Madame, s'il vous plaît, je

28 vais vous arrêter là. Je vous interromps ici. Je ne vous parle pas de la

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1 loi; je vous demande ce qui se passait au lieu de vote, qu'est-ce qui s'y

2 passait ? Je viens de Zadar. Je suis derrière quelqu'un de Knin. Je vois

3 que lui, il reçoit un bulletin de vote. Moi aussi je veux un bulletin de

4 vote. Qu'est-ce que vous me donniez alors ?

5 R. Lorsque lui, l'autre, présente sa carte d'identité --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous me donnez ? Oubliez

7 l'autre personne.

8 R. A part la liste dressée sur place et après avoir établi qu'il n'a pas

9 le droit de voter --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils étaient heureux d'avoir voté ? Il

11 n'y a pas eu de problème ?

12 R. Ils savaient qu'ils ne pouvaient pas voter. Ils savaient que leur vote

13 ne pouvait pas être compté dans le résultat final.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose autrement la question.

15 Est-ce que ces personnes étaient contentes d'avoir voté et est-ce qu'ils

16 sont partis tranquillement, et est-ce que c'est la façon d'éviter le

17 problème que vous cherchiez à éviter ?

18 R. Précisément, il n'y a pas eu d'incidents.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est : est-ce qu'ils

20 étaient contents d'avoir voté ?

21 R. En quelque sorte, oui parce que d'une certaine façon, leur volonté a

22 été rendue publique, mais leurs votes n'ont pas été comptés dans le

23 résultat, parce que la loi ne le permettait pas. Ils ne pouvaient pas avoir

24 un bulletin de vote.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout le monde le sait que lorsque vous

26 votez, vous votez au moyen d'un bulletin de vote. Et si vous n'utilisez pas

27 le bulletin de vote, cette voix est perdue. C'est le cas pour tout le

28 monde. C'est tout simplement un bout de papier perdu.

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1 R. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment peuvent-ils être contents de

3 ce fait ?

4 R. Je ne peux pas vous expliquer comment, mais le fait est qu'ils n'ont

5 pas reçu de bulletin de vote, parce qu'ils n'étaient pas résidents. Ils

6 n'avaient pas un domicile à Knin. Nous leur avions expliqué qu'ils ne

7 pouvaient pas voter, parce que dans leur carte d'identité, ils avaient un

8 domicile permanent à Sibosnica [phon]. Et si vous voulez, on vous mettra

9 sur une liste d'électeurs. Vous exprimez votre volonté comme vous voulez,

10 mais cela n'a rien à voir avec le résultat final du référendum, donc vos

11 votes ne compteront pas.

12 Et nous n'avons pas eu de problèmes. Voilà, c'est une solution qui a

13 été celle du moment. En tout cas, sous aucune condition, nous ne leur

14 aurions permis de voter.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame. Si vous leur aviez dit

16 tout simplement : mesdames et messieurs, excusez-moi, vous ne pouvez pas

17 voter parce que vous n'êtes pas de Knin. Vous auriez eu des problèmes ?

18 Vous êtes convaincue ?

19 R. Oui, parce que ce sont des gens qui ont fait 50, 60 ou 70 kilomètres.

20 Il a dit : je suis venu exprimer ma volonté. Et quand nous leur avons

21 expliqué qu'ils ne pouvaient pas voter parce que c'est contraire à la loi,

22 et le référendum devait être conforme à la loi, ils ont fini par comprendre

23 et nous n'avons pas eu de problèmes. Ils ont été contents d'avoir figuré

24 sur une liste, pour qu'on voie qu'ils étaient venus exprimer la volonté du

25 peuple. Pour eux, c'était cela, l'important : de figurer sur une liste,

26 d'être présent, témoignant d'un effort d'être venu. Et quand on leur a dit

27 la loi, ils n'ont eu qu'à obtempérer.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Vous avez

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1 essayé de m'expliquer de la meilleure façon possible. Nous ne pourrons plus

2 continuer sur ce sujet. Mon interrogatoire est terminé de ma part.

3 Maître Milovancevic, est-ce que vous avez des questions qui en

4 découleraient ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

7 Monsieur Whiting ?

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Whiting :

10 Q. [interprétation] Voilà une question concernant les lois qui étaient

11 applicables en SAO de Krajina. Est-ce qu'il est vrai que jusqu'au 28

12 février de 1991, les lois de la République de Croatie n'étaient plus

13 appliquées en Krajina si elles étaient en contradiction avec la loi de la

14 SAO Krajina ? Est-ce que cela est vrai ?

15 R. Pour être franche, je ne peux pas vous répondre avec certitude s'il y

16 avait des lois croates qui n'étaient pas appliquées. Il y a plus de 15 ans.

17 Depuis là, je n'ai plus de contacts avec ces lois. Je ne voudrais pas dire

18 de ce que je ne suis pas sûre.

19 Q. Permettez-moi d'approcher cette question d'une autre façon pour être

20 plus concret. Permettez-moi de voir la pièce à conviction 144 qui figure

21 sur la liste, s'il vous plaît, et qui est dans le dossier.

22 J'attire votre attention sur l'article 2 de cette décision du 1er avril

23 1991.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrons voir la

25 version anglaise sur l'écran ? Merci.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. A l'article 2, au deuxième paragraphe, on lit que : "Conformément au

28 paragraphe précédent du présent article, sur le territoire de la Région

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1 autonome serbe Krajina, à partir du moment de sa décision, sont valables

2 les lois de la République de Serbie, ainsi que le système constitutionnel

3 et juridique de la République fédérale socialiste de Yougoslavie."

4 C'est-à-dire, à partir du 1er avril 1991, les lois de la Serbie et les

5 lois de la République fédérale RSFY étaient appliquées en Krajina ?

6 R. Probablement. Je n'ai pas participé à ces décisions. Beaucoup de temps

7 s'est écoulé.

8 Q. Madame, pourquoi c'est probablement ainsi ? Cela a été ainsi. C'est

9 clairement écrit dans cette décision.

10 R. Oui.

11 Q. Une dernière question. La raison que vous avez présenté les résultats

12 du référendum à la Serbie, c'est que vous, la SAO Krajina, vous vouliez

13 adhérer à la Serbie, n'est-ce pas ?

14 R. Si vous me posez la question personnellement, et pour vous dire ce que

15 je sais, j'ai toujours voulu rester en Yougoslavie et je crois que c'était

16 aussi la volonté du peuple serbe de rester en Yougoslavie. Si cela n'était

17 pas possible, on aurait préféré rester dans le cadre d'un pays qui était la

18 Serbie-et-Monténégro. Et si on le redemandait maintenant, j'aurais la même

19 volonté, parce que je dois dire que dans cet Etat, qu'était la Yougoslavie,

20 je vivais d'une façon extraordinaire, moi et mon entourage aussi.

21 Q. Mais Madame, le fait est que, bien que vous disiez maintenant que tout

22 le peuple serbe voulait rester en Yougoslavie, en mai 1991, vous avez

23 présenté les résultats du référendum à la Serbie et non pas au gouvernement

24 de la RSFY.

25 R. Oui, c'est vrai.

26 Q. Je vous remercie.

27 R. [aucune interprétation]

28 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je vous

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1 remercie.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Une question, Monsieur Whiting. Est-

4 ce qu'il y avait une question particulière pour que vous fassiez cette

5 référence au 28 février ou l'avez-vous fait par erreur ?

6 M. WHITING : [interprétation] Non, ce n'était pas une erreur. J'ai fait une

7 référence au document que j'avais, mais ce document ne figure pas parmi les

8 pièces à conviction. Pour aller plus vite, je me suis dit que je pourrais

9 tout simplement me référer à ce document.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vujanic, avec ceci se termine

12 votre déposition. Les Juges de la Chambre souhaitent profiter de cette

13 occasion pour vous remercier d'être venue ici pour déposer. Nous comprenons

14 que vous devez avoir beaucoup d'engagements et d'autres priorités et nous

15 apprécions d'autant plus le fait que vous ayez pris sur votre temps pour

16 venir déposer. Je vous en remercie.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Peut-être que nous avons eu

18 des problèmes, parce que vous savez, la procédure au pénal est un peu

19 différente chez nous qu'ici. Peut-être que parfois, je n'ai pas été très

20 précise, mais vous savez, tout va bien. C'est probablement la procédure qui

21 est différente.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Oui. C'est effectivement une

23 procédure complètement différente, parce qu'à partir du moment où on vous

24 remercie et on vous demande de partir, finalement vous ne pouvez plus

25 prendre la parole. Je vous remercie d'être venue et je vous souhaite bon

26 voyage.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est M. Perovic

3 qui va interroger notre prochain témoin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Perovic.

5 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite citer

6 notre prochain témoin de la Défense, à savoir M. Milan Dragisic.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

10 déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN: MILAN DRAGISIC [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, je vous

16 remercie, Monsieur Dragisic.

17 M. PEROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Interrogatoire principal par M. Perovic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragisic.

20 R. Bonjour.

21 Q. En vertu du Règlement de procédure et de preuve en l'espèce, je vais

22 procéder à l'interrogatoire principal. Nous allons commencer cet

23 interrogatoire, cet entretien, et avant de le faire, je voudrais attirer

24 votre attention sur les faits suivants : mes questions que je vais vous

25 poser de sorte qu'elles se présentent clairement et qu'elles soient

26 concises, je vous demanderais de répondre à mes questions de la même façon

27 et en même temps. Je vous demanderais aussi de bien vouloir faire une pause

28 entre mes questions et vos réponses pour permettre aux interprètes de faire

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1 leur travail.

2 Est-ce que vous m'avez compris ?

3 R. Oui.

4 Q. Si le Procureur n'a pas d'objection, je voudrais guider le témoin quand

5 il s'agit de connaître son identité, ses coordonnées, et cetera. Ceci pour

6 aller plus vite.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, c'est vous qui allez

8 faire le contre-interrogatoire, n'est-ce pas ? Donc, je m'adresse à vous.

9 M. BLACK : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

10 M. PEROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Vous vous appelez Dragisic Milan ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous êtes né en 1949 dans le village de Pribudic ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est la municipalité de Gracac ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est là que vous êtes allé à l'école élémentaire que vous avez

18 terminée en 1964 ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, vous avez terminé vos études secondaires à Knin en 1968 ?

21 R. Oui.

22 Q. La même année, vous avez commencé à faire votre service militaire. Vous

23 avez été envoyé à l'école des officiers de réserve à Bilice ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Dans l'infanterie ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous n'avez pas besoin de répondre par un "oui" à chaque fois. Si

28 jamais j'omets quoi que ce soit, vous aurez la possibilité de me corriger.

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1 Vous avez terminé votre service militaire en 1969 avec le grade de

2 lieutenant-colonel ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Entre 1972 et 1974 vous avez travaillé à Belgrade ?

5 R. Non. Non. J'y ai travaillé jusqu'en 1972, donc 1971 et 1972. Ensuite,

6 je me suis inscrit à l'école supérieure des sciences informatiques.

7 Q. Vous avez terminé ces études ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite vous revenez à Knin et vous avez un travail d'enseignant de la

10 défense civile. Vous faites ce travail jusqu'en 1977, et à partir du 1er

11 avril 1977, vous commencer à travailler comme le chef des opérations du QG

12 de la Défense territoriale de Knin. En attendant, vous avez fait vos études

13 à Zagreb. Vous avez fait les études en sciences politiques et vous avez eu

14 votre diplôme de cette université et c'était en 1986. Ensuite, cette même

15 année, vous devenez chef du QG de la Défense territoriale de Knin.

16 Vous êtes resté à ce poste jusqu'au 25 juillet 1990, au moment où

17 l'assemblée municipale de Knin vous a élu au poste du commandant du QG de

18 la TO de Knin. Ensuite à l'été 1991, vous êtes nommé chef du QG en exercice

19 de la Défense territoriale de Krajina.

20 A partir du mois de septembre 1991 jusqu'au mois de mai 1992, vous

21 êtes en congé maladie.

22 M. BLACK : [interprétation] Objection. Quand on parle du temps, quand on

23 situe les événements dans le temps, je pense que ceci devrait être fait de

24 la façon habituelle.

25 M. PEROVIC : [interprétation] Je l'accepte même si je n'en ai pas terminé

26 des données biographiques du témoin enfin de son CV.

27 Q. En 1992 vous commencez à enseigner dans l'école des affaires

28 intérieures à Golubici où l'on forme les policiers de la Krajina. Au cours

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1 de l'année 1993, vous êtes le chef de cet établissement jusqu'au moment où

2 cet établissement a été transféré à Erdut en Slavonie.

3 Après cela, vous êtes transféré au sein du ministère des Affaires

4 intérieures au service de la Sûreté de l'Etat. Vous vous occupez du service

5 des analyses et vous y travaillez jusqu'à la chute de la République serbe

6 de la Krajina en 1995.

7 Ensuite, entre 1997 et jusqu'en 2004, vous avez travaillé en entreprise

8 communale de Belgrade et actuellement vous êtes sans emploi. Est-ce que

9 vous souhaitez corriger ou ajouter quoi que ce soit à votre curriculum

10 vitae ?

11 R. Non, pas de corrections, et rien à ajouter.

12 Q. En 1986, comme il en découle de votre curriculum vitae, vous avez été

13 nommé au poste du chef du QG de la Défense territoriale de Knin, et vous

14 restez à ce poste jusqu'au

15 25 juillet 1990.

16 Dites-moi --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Perovic, il y a quelque chose

18 qui me dérange un peu. C'est peut-être un détail, mais à la page 84, ligne

19 11, vous avez dit que ce témoin était nommé comme chef du QG en exercice de

20 la Défense territoriale de la Krajina, alors que maintenant, vous dites

21 qu'en 1986, il a été nommé chef du QG de Knin. C'est cela la différence;

22 là, c'est Knin, et après, c'est Krajina.

23 M. PEROVIC : [interprétation] Oui, du point de vue chronologique, on y voit

24 une différence, puis aussi, effectivement, ce n'est pas la même fonction.

25 Puisque je parle de la période allant entre 1986 et 1990, quand le témoin a

26 été le chef du QG de la Défense territoriale de Knin. C'est la période que

27 je suis en train d'aborder, entre 1986 et 1990. Pendant cette période-là,

28 il était le chef du QG de la Défense territoriale de Knin.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Perovic, mais je pensais

3 qu'il avait été nommé au poste du chef du QG de la Défense territoriale de

4 la Krajina en été 1991. C'est la Défense territoriale ou qu'est-ce que

5 c'est exactement ? Est-ce la même chose ?

6 M. PEROVIC : [interprétation] Je vais vous lire cette partie-là de son CV.

7 En 1986, ce témoin devient le chef du QG de la Défense territoriale de

8 Knin. Il reste à ce poste jusqu'au 25 juillet 1990. Ensuite, l'assemblée

9 générale de la municipalité de Knin l'a élu au poste du commandant du QG de

10 la Défense territoriale de Knin. Donc, il n'est plus chef mais il est

11 commandant. C'est l'intitulé qui a changé.

12 Et en été 1991, il devient le chef en exercice du QG de la Défense

13 territoriale de la Krajina. C'est de cela qu'il s'agit.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Peut-être que nous n'allons pas

16 nous rappeler de tous ces détails.

17 Monsieur le Juge Hoepfel.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'espère ne pas vous déranger à

19 nouveau, mais le témoin a été élu le commandant de la TO de Knin et pas de

20 la Krajina, n'est-ce pas ? C'est ce que vous voulez nous expliquer.

21 M. PEROVIC : [interprétation] Apparemment, il s'agit d'un malentendu

22 flagrant.

23 Ce témoin, le 25 juillet 1990, par une décision émanant de

24 l'assemblée municipale de Knin, a été élu au poste du commandant du QG de

25 la Défense territoriale de Knin, et l'année suivante, en été, il est nommé

26 au poste du chef en exercice du QG de la Défense territoriale de la Krajina

27 tout entière, pas seulement de Knin. C'est de cela qu'il s'agit.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Est-ce exact, Monsieur le

Page 8570

1 Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. PEROVIC : [interprétation]

4 Q. Cependant, M. Dragisic, maintenant, nous parlons de la période entre

5 1986 et 1990, quand vous êtes chef du QG de la Défense territoriale de

6 Knin.

7 A cette époque-là, de qui dépendait le QG de la Défense territoriale

8 de Knin ?

9 R. Le QG de la Défense territoriale de la municipalité de Knin dépendait

10 du QG de la communauté des municipalités de Split, qui, pour sa part,

11 dépendait du QG de la Défense territoriale de Croatie. Ensuite, le QG au

12 niveau des républiques était subordonné au QG général de la JNA, autrement

13 dit, aux forces armées de Yougoslavie.

14 Q. Est-ce que cette structure correspondait aux règles et aux lois en

15 vigueur qui régissaient la défense populaire ?

16 R. Les lois, aussi bien les lois fédérales qu'au niveau des républiques,

17 en décidait ainsi quand il s'agissait de réglementer la question de

18 subordination des QG et des commandements, tout en respectant l'unité du

19 commandement par rapport au QG de la JNA.

20 Q. En vertu de la constitution et des lois sur la défense nationale, que

21 représentaient les unités de la Défense territoriale ?

22 R. Les unités de la Défense territoriale faisaient partie des forces

23 armées de Yougoslavie. C'était une composante de ces forces armées.

24 Q. Vous dites une composante. J'imagine qu'il y a un deuxième volet, une

25 deuxième composante.

26 R. Oui, la deuxième composante, c'était l'armée populaire yougoslave. D'un

27 côté, vous aviez l'armée population yougoslave, de l'autre la Défense

28 territoriale.

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1 Q. L'armée populaire yougoslave, d'après la constitution et d'après les

2 lois de la Défense populaire, était constituée de l'armée populaire

3 yougoslave et des unités de la Défense territoriale; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu cela, Monsieur

6 Perovic ? Veuillez, s'il vous plaît, respecter une pause entre vos

7 questions et les réponses, puisque vos propos se chevauchent et vous rendez

8 le travail très difficile pour les interprètes.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

10 Monsieur Perovic, nous dire ce que vous voulez dire exactement par la

11 défense nationale, donc les lois qui régissent la défense nationale

12 définissent ce terme. Le témoin, apparemment, comprend aussi de quoi il

13 s'agit, mais pour nous, c'est juste de la terminologie. Qu'est-ce que cela

14 veut dire exactement, la défense nationale ?

15 M. PEROVIC : [interprétation]

16 Q. Vous avez compris la question, n'est-ce pas, Monsieur Dragisic ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que stipulait la loi sur la défense

19 populaire ?

20 R. La loi sur la Défense populaire existait au niveau de la république et

21 au niveau de la fédération. D'après cette loi, toutes les composantes de la

22 défense étaient définies. Donc, ces composantes étaient l'armée populaire

23 yougoslave, la Défense territoriale, la protection civile ainsi que tous

24 les autres éléments qui avaient affaire avec la défense pour la

25 Yougoslavie.

26 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que vous êtes

27 satisfait avec la réponse ?

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui.

Page 8572

1 M. PEROVIC : [interprétation]

2 Q. Quelle était la mission principale des unités de la Défense

3 territoriale ?

4 R. Leur mission principale était tout d'abord de contrôler le territoire,

5 d'assurer la sécurité des installations essentielles et de lutter contre

6 les forces terroristes ou de sabotage.

7 Q. Merci. Quelle était la composition ethnique de ces unités ?

8 R. La composition ethnique des unités de la Défense territoriale

9 correspondait à la composition ethnique de la population au niveau de la

10 municipalité ou de la république. Donc, au niveau de la municipalité de

11 Knin, il y avait 92 % de Serbes à peu près 92 % des Serbes qui faisait

12 partie des unités de la Défense territoriale.

13 Cependant, il y avait des villages où la population était à

14 100 % croate, et dans ces villages, la Défense territoriale était à 100 %

15 croate.

16 Q. Tout cela se faisait selon la clé ethnique ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que ce principe de répartition ethnique s'appliquait aussi au

19 commandement du QG de la Défense territoriale ?

20 R. Le principe était comme suit : dans les unités, par exemple, si vous

21 avez un commandant qui était Serbe, son remplaçant était un Croate. Et en

22 ce qui concerne les employés permanents dudit QG, on y trouvait aussi bien

23 des Serbes que des Croates.

24 Q. La Défense territoriale, est-ce qu'elle disposait de ses propres

25 armes ?

26 R. Oui.

27 Q. Où se trouvaient ces armes ?

28 R. Partout où c'était possible. Dans les dépôts de l'armée populaire

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1 yougoslave, et tout ceci, pour assurer la sécurité de ces armes.

2 Q. L'équipement et les armes de la Défense territoriale de Knin, pour être

3 précis, où est-ce qu'ils se trouvaient ?

4 R. Dans le dépôt de la JNA Krka, ainsi que les uniformes, les couvertures,

5 et cetera, étaient dans un autre dépôt dans la rue de Petra Drapsina.

6 Q. Etait-il possible de faire sortir ces armes des dépôts et quelle était

7 la procédure à appliquer, à respecter ?

8 R. On ne pouvait pas prendre ces armes dans un dépôt sans, au préalable,

9 respecter une procédure en vigueur.

10 Q. Qui pouvait décider d'éventuellement sortir les armes d'un dépôt ?

11 R. Le QG de la Défense territoriale devait faire une requête auprès du QG

12 et des communautés des municipalités de Split qui, ensuite, en référait au

13 commandement de la JNA compétente, qui ensuite, éventuellement, pouvait

14 décider et approuver que l'on prenne les armes de ces dépôts.

15 Q. Au cours de cette période qui nous intéresse - et c'est la période

16 allant entre 1986 et 1990 - pourriez-vous nous dire qui était à la tête du

17 QG de la Défense territoriale de la communauté des municipalités de Split ?

18 R. Le colonel Ante Marinov.

19 Q. Quelle était son appartenance ethnique ?

20 R. Il était Croate.

21 Q. Monsieur le Témoin, quelles étaient les armes de la Défense

22 territoriale ? De quelles armes s'agissait-il ?

23 R. Il s'agissait des armes un peu anciennes que la JNA, au moment où elle

24 s'est modernisée, n'utilisait plus. Donc, il s'agissait des fusils M48. A

25 cette époque-là, ils avaient aussi des fusils automatiques ou semi-

26 automatiques, des lance-roquettes portables et quelques lance-roquettes,

27 des 60 et des 82 millimètres.

28 Q. Si je m'y connais en armes, il s'agit des armes d'infanterie, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, tout cela sont des armes d'infanterie.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez.

4 M. PEROVIC : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous nous donner l'organigramme de la structure de

6 commandement de la Défense territoriale de la JNA jusqu'au début de la

7 guerre, donc entre 1986 et 1990. Vous en avez parlé un petit peu. Essayez

8 de nous parler de cet organigramme.

9 R. L'organe le plus élevé au niveau de la république, c'était le QG de la

10 république, donc le QG de la Défense territoriale au niveau de la

11 république. A la tête de ce QG se trouvait le général Spegelj.

12 Q. Attendez. Vous parlez de la Défense territoriale de Croatie ?

13 R. Oui.

14 Q. Où se trouvait le siège du QG de la Défense territoriale croate ?

15 R. A Zagreb.

16 Q. Le QG de la Défense territoriale de la République de Croatie répondait

17 à qui, était subordonné à qui ?

18 R. Au QG général de la JNA et à la présidence de la République socialiste

19 fédérative de Yougoslavie.

20 Q. Vous avez parlé du commandant de la Défense territoriale de Croatie à

21 l'époque. Qui était-ce déjà ?

22 R. C'était le général Martin Spegelj, et après lui, le général Novoselic.

23 Le chef du QG était le général Vracarevic, qui était Serbe, alors que les

24 commandants, ils étaient Croates. Les deux commandants.

25 Q. Sous ce QG, le QG de la Défense territoriale de la République de

26 Croatie, quelles sont les structures suivantes ?

27 R. Ensuite, chaque communauté des municipalités avait son propre QG des

28 communautés des municipalités. Nous, nous étions subordonnés au QG de la

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1 communauté des municipalités de Split.

2 Q. Ensuite, il y avait les QG municipaux, comme, par exemple, le QG

3 municipal de Knin ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui finançait les QG municipaux de Défense territoriale ?

6 R. Les QG municipaux de Défense territoriale, d'après la loi régissant la

7 Défense populaire, étaient financés du budget municipal à la hauteur de

8 0,40 % des recettes.

9 Q. Encore une dernière question pour aujourd'hui, puisque nous touchons à

10 la fin de la séance d'aujourd'hui. D'après la chaîne de commandement, le QG

11 de la Défense territoriale de Knin était subordonné à qui ?

12 R. Au QG de la communauté des municipalités de Split, donc le QG de la

13 Défense territoriale. Et à la tête de ce QG se trouvait le colonel Marinov.

14 Q. Je vous remercie. Je pense que nous allons continuer demain puisque

15 nous arrivons à la fin de notre session de travail.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur

17 Perovic. Nous allons lever la séance et revenir demain à 9 heures.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 19 septembre

19 2006, à 9 heures 00.

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