Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 19 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

6 Monsieur Whiting, je crois que vous voulez dire quelque chose.

7 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je serai bref, Monsieur le Président.

8 Cela concerne la requête de la Défense déposée hier par rapport à

9 l'estimation du temps pour les témoins. L'Accusation a plusieurs soucis par

10 rapport à cela et je pense qu'on peut résoudre cela facilement si

11 l'Accusation dépose une demande pour demander l'autorisation à convoquer

12 les témoins tel que convenu à l'article 89(F) ou 92 bis.

13 Je remarque que la Défense a proposé que 18 témoins soient cités à la barre

14 conformément à l'article 89(F) ou peut-être 92 ter, et cinq témoins

15 conformément à l'article 92 bis. Ce qui fait au total 23 témoins, ce qui

16 veut dire qu'il s'agit à peu près de la moitié des témoins de la Défense.

17 L'Accusation est préoccupée parce que d'abord nous avons reçu une note, en

18 d'autres termes, que la Défense dépose la requête avec toutes les

19 déclarations de ses 23 témoins conformément à l'article 89(F) et 92 bis,

20 après quoi, l'Accusation pourrait prendre position par rapport à cela et la

21 Chambre pourrait statuer là-dessus.

22 Il faut que nous ayons en temps utile ces déclarations pour pouvoir

23 nous préparer pour poser des questions à ces témoins dans le cadre des

24 contre-interrogatoires. Je pense que c'est au moins une semaine qu'il faut

25 compter.

26 Deuxièmement, c'est la chose la plus importante, cela concerne le

27 nouvel article 92 ter, qui représente l'article 89(F), qui dit que les

28 déclarations portant sur le comportement de l'accusé soient présentées

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1 conformément à l'article 89(F).

2 Je ne peux pas anticiper tout cela maintenant parce que je ne vois

3 pas les déclarations mêmes, mais la position de l'Accusation sera, je peux

4 le dire, que les moyens de preuve concernant les actes ou le comportement

5 des accusés doivent être présentés de vive voix.

6 Il serait inhabituel, selon notre point de vue, qu'après avoir eu

7 beaucoup de témoins qui ont témoigné pendant de longues périodes ici et qui

8 n'ont pas mentionné le nom de M. Martic au cours de l'interrogatoire

9 principal, d'avoir des moyens de preuve clés portant sur les actes et le

10 comportement de l'accusé qui soient présentés seulement dans des

11 déclarations. Cela veut dire que la Défense pose des questions directrices

12 aux témoins, dans le cadre de l'interrogatoire principal, mais il ne s'agit

13 pas du vrai témoignage.

14 Il faut faire cette distinction, identifier les parties du témoignage

15 qui sont cruciales par rapport à l'article 89(F) et il faut communiquer les

16 déclarations de ces 23 témoins à la Chambre et l'Accusation.

17 Par rapport au temps imparti à la Défense pour contre-interroger ces

18 témoins, il n'est pas approprié. Pour ce qui est des 18 témoins et leurs

19 déclarations conformément à l'article 89(F), on nous a imparti moins de

20 trois heures par témoin d'après la Défense. Si leur déclaration, qui a été

21 déposée conformément à l'article 89(F), couvre plusieurs sujets par rapport

22 à cela, nous allons avoir besoin plus de trois heures pour contre-

23 interroger ces témoins.

24 Nous demandons à la Chambre de voir avec la Défense comment il serait

25 possible de communiquer les déclarations de ces 23 témoins conformément aux

26 articles du Règlement pour statuer de façon équitable.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre avait

28 l'intention de soulever l'une des questions que vous avez soulevée par

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1 rapport à la Défense.

2 Pourtant, il semble que vous ayez dit qu'il ne fallait pas procéder

3 conformément à l'article 89(F) ou 92 bis parce que nous voulons que ces

4 témoins témoignent de vive voix par rapport aux questions-clés. La Défense

5 voulait que les témoignages de ces témoins soient présentés conformément à

6 l'article 92 bis.

7 C'est-à-dire la Chambre a anticipé cette sorte de processus. Bien sûr

8 que certains de ces témoins seront contre-interrogés ici. Nous avons la

9 décision qui a été rendue dans laquelle nous avons dit que les témoins

10 seront cités à la barre conformément à l'article 92 bis et seront contre-

11 interrogés tout de suite, sans avoir besoin de les interroger dans le cadre

12 de l'interrogatoire principal parce qu'il y a eu une confusion qui a été

13 provoquée par rapport aux questions directrices.

14 Les heures qui ont été imparties, conformément à l'article 92 bis,

15 devraient être les heures pour contre-interroger les témoins, pour les

16 questions supplémentaires et pour les questions de la Chambre mais non pas

17 pour l'interrogatoire principal.

18 M. WHITING : [interprétation] C'est certain, j'ai compris cela ainsi. C'est

19 l'article 89(F) selon lequel les témoins viennent ici pour être contre-

20 interrogés.

21 C'est clair parce que je ne dis pas qu'il ne faut pas appliquer ces

22 articles 89(F) et 92 bis. Je pense que c'est approprié et j'anticipe que 90

23 % des moyens de preuve et des points concernant le contexte peuvent être

24 présentés conformément à l'article 89(F) ou 92 bis, mais interroger le

25 témoin sur les questions cruciales, s'il y en a dans le témoignage du

26 témoin, dans ce cas-là on pourrait peut-être combiner les deux articles 92

27 bis et 89(F) par rapport au témoignage parce que cela a déjà été le cas ici

28 au Tribunal. Je suis d'accord pour appliquer ces deux articles tant que

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1 cela est approprié.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par rapport à l'article 92 ter, le

3 témoin peut témoigner uniquement par le biais de sa déclaration et après

4 être contre-interrogé uniquement.

5 M. WHITING : [interprétation] Oui, mais selon le Règlement cela peut

6 concerner les actes et les comportements de l'accusé. Pourtant nous

7 voudrions faire une différence entre les actes et le comportement de

8 l'accusé et la façon dont le témoin témoignera. Par rapport à la position

9 que l'accusé a occupée, le témoin peut témoigner cela par le biais de sa

10 déclaration, mais quand il s'agit de questions cruciales, il faut que le

11 témoin en témoigne de vive voix. Jusqu'ici nous soulevions des objections

12 par rapport à cela et nous ne voulions pas procéder différemment.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous paraît toujours

14 bizarre après ce nouvel article 92 bis ?

15 M. WHITING : [interprétation] Non, je ne dis pas que l'on ne peut pas faire

16 cela en appliquant le Règlement, mais c'est le pouvoir discrétionnaire de

17 la Chambre d'en décider, c'est-à-dire, si les actes et le comportement de

18 l'accusé seront -- si l'on peut témoigner là-dessus par le biais d'une

19 déclaration écrite ou du témoignage de vive voix.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dis que la Chambre va décider si le

21 nouvel article 92 ter sera la raison pour expliquer cela.

22 M. WHITING : [interprétation] Il est vrai que le Règlement permet cela.

23 Dans l'interrogatoire principal, on ne peut pas poser des questions

24 directrices au témoin parce que cela porte sur le poids des moyens de

25 preuve.

26 Lorsqu'il s'agit de questions cruciales et contestées, nous

27 considérons qu'il faut en témoigner de vive voix compte tenu du nouvel

28 article 92 ter. La Chambre est autorisée à décider quels actes et

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1 comportements de l'accusé peuvent être présentés par le biais de la

2 déclaration ou de vive voix.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez été clair.

4 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'ai pas dit que vous avez

6 parlé très fort. J'ai juste utilisé cette expression pour dire que vous

7 avez parlé de façon claire.

8 M. WHITING : [interprétation] Je comprends.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

10 Maître Milovancevic vous avez quelque chose à dire ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous avons dû procéder selon la décision

12 de la Chambre. M. Whiting dit qu'il est préoccupé parce que nous procédons

13 selon la décision de la Chambre, à savoir en appliquant les articles du

14 Règlement 89(F) et 92 bis.

15 Il faut que M. le Procureur voie d'abord les déclarations que nous allons

16 communiquer pour voir après s'il y a lieu d'être préoccupé.

17 J'ai un souci et mon co-conseil également. Nous avions l'intention de

18 citer à la barre des témoins qui témoigneront de vive voix et c'est notre

19 obligation. Nous l'avons remplie hier en déposant notre demande, maintenant

20 il semble que nous ne puissions pas poser de questions aux témoins et

21 qu'ils témoignent de vive voix.

22 Dans tous les procès, il y a le principe selon lequel le témoin peut

23 témoigner de vive voix. Je me demande si ce principe peut être appliqué

24 dans ce procès. Si pour la moitié des témoins le Procureur a le droit de

25 contre-interroger et la Défense de poser des questions supplémentaires.

26 Je pense que cette question sera résolue après que notre obligation,

27 conformément à l'article 89(F) et 92 bis, soit accomplie. Notre obligation

28 c'est de le faire le plus tôt possible.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je vous remercie.

2 Lorsqu'il s'agit des préoccupations du Procureur, c'est la première chose

3 dont vous avez parlé, je comprends que le Procureur doit se préparer à

4 contre-interroger ces témoins, je pense que sa principale préoccupation par

5 rapport à vous est la communication de la requête de la Défense et des

6 résumés de déclarations des témoins conformément à l'article 92 bis et

7 89(F) pour qu'ils puissent se préparer pour mener le contre-interrogatoire.

8 Il s'agit de résumés ou de déclarations ? De déclarations. Il faut qu'ils

9 soient prêts pour mener le contre-interrogatoire.

10 Je pense que c'est la chose la plus importante pour vous. Les autres

11 préoccupations, ce sont des choses qui concernent la Chambre et la Chambre

12 va faire usage de son pouvoir discrétionnaire par rapport au fait de savoir

13 quels témoins témoignent de vive voix et sur quelles questions. C'est la

14 Chambre qui en décidera.

15 La deuxième préoccupation que vous avez exprimée c'est le principe à

16 appliquer dans tous les procès, à savoir que les témoins témoignent de vive

17 voix, je suis tout à fait d'accord avec vous Maître Milovancevic. C'est le

18 principe que je connais en tant que tel à moins qu'il ne s'agisse de

19 procédures écrites où il n'y a que des mémoires écrits quand il n'y a pas

20 de contestations par rapport aux faits.

21 Pourtant au Tribunal international où la procédure diffère de la procédure

22 devant les juridictions nationales, nous sommes obligés de nous adapter à

23 la nouvelle procédure. Ici nous pouvons appliquer l'article 92 bis, le

24 89(F) et maintenant le nouvel article 92 ter. Nous pouvons les appliquer et

25 selon nos possibilités, nous allons faire de notre mieux, parce que votre

26 préoccupation est identique à la préoccupation de M. Whiting, à savoir

27 quand le témoin vient ici à la barre pour parler de questions cruciales par

28 rapport aux actes et au comportement de l'accusé qui ne sont pas

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1 nécessairement de nature cumulative, la Chambre peut ne pas user de son

2 pouvoir discrétionnaire si cela est demandé pour permettre au témoin de

3 témoigner de vive voix pour que la Défense puisse lui poser des questions

4 dans le cadre de l'interrogatoire principal et pour que nous puissions voir

5 comment le témoin se souvient de ces faits.

6 J'espère que j'ai répondu à vos questions.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

8 déterminer la date à laquelle la Défense devrait déposer la demande ou la

9 requête ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir

11 rappelé, Monsieur Whiting.

12 Maître Milovancevic, êtes-vous en mesure de nous proposer une date sans que

13 la Chambre vous impose un délai ? Il faut que vous fassiez cela le plus tôt

14 possible pour que l'Accusation puisse être prête à procéder au contre-

15 interrogatoire.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux faire cela après la

17 première ou la deuxième pause ? Je devrais consulter mon équipe. Je pense

18 que je vous donnerai une estimation convenable.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

20 Est-ce que c'est tout, Monsieur Whiting ?

21 M. WHITING : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, je voudrais soulever

23 quelque chose au nom des Juges de la Chambre. La Chambre demanderait une

24 pause de 40 minutes après la première partie de l'audience. Je ne sais pas

25 comment faire cela. Nous pourrions faire une pause de 20 minutes après la

26 deuxième partie de l'audience. Les techniciens ont besoin de 30 minutes

27 pour faire leur travail. Comme cela, on aurait perdu dix minutes.

28 Je m'excuse de vous avoir pris autant de temps, Maître Perovic.

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1 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin ?

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragisic. Est-ce que

4 je peux profiter de cette occasion pour vous rappeler qu'hier, au début de

5 votre témoignage, vous avez prononcé la déclaration solennelle et vous avez

6 dit que vous diriez la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Vous

7 êtes toujours tenu par cette déclaration.

8 LE TÉMOIN : MILAN DRAGISIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Perovic, vous avez la parole.

11 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Interrogatoire principal par M. Perovic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragisic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Hier, si vous vous rappelez, nous avons parlé de la période entre 1986

16 et 1997 pendant laquelle période vous étiez chef du QG de la Défense

17 territoriale de Knin ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Par rapport au QG de la Défense territoriale de Knin et la communauté

22 des municipalités communes de Split, c'est-à-dire la Défense territoriale

23 de Split, qu'est-ce qui est caractéristique pour l'année 1990 par rapport à

24 cela ?

25 R. En 1990, nous avions des relations normales. Ce QG était le QG qui nous

26 a été supérieur. Nous avions un plan de travail pour l'année 1990 et ce

27 plan de travail, nous l'appliquions et nous envoyions de façon régulière

28 nos rapports. Nous recevions des ordres du QG de la communauté des

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1 municipalités. Une fois par mois ou parfois plus souvent, je me rendais à

2 Split pour faire rapport.

3 Q. Très bien. C'était comme cela jusqu'à quand ?

4 R. C'était comme cela jusqu'au mois de janvier 1991 où je me suis rendu

5 pour la dernière fois à Split. Jusqu'à la fin du mois de mars 1991, nous

6 avions des contacts téléphoniques et à plusieurs reprises avec les

7 supérieurs du QG de l'union de la communauté de communes de Knin.

8 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que le commandant de la communauté des

9 communes de Split était colonel Ante Marinov. Vous souvenez-vous ce qu'il

10 est advenu de lui en 1990 ?

11 R. En 1990, il était toujours à ce poste. En 1991, compte tenu du fait

12 qu'il recevait les ordres du même supérieur que moi, il a été démis de ses

13 fonctions et je ne sais pas qui l'a remplacé.

14 Q. Savez-vous, Monsieur Dragisic, quelle était la raison principale de la

15 mutation de M. Marinov ?

16 R. La raison essentielle était que lui exécutait les ordres de l'état-

17 major général et était orienté davantage vers un comportement conforme à la

18 loi sur la Défense populaire généralisée.

19 Q. Vous avez dit hier qu'il était Croate ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous souvenez-vous quand est-ce qu'ont eu lieu les premières élections

22 pluralistes en Croatie ?

23 R. Si ma mémoire est bonne, c'était au printemps de l'année 1990.

24 Q. Suite à ces premières élections pluralistes, y a-t-il eu des

25 changements au niveau du personnel ou des rapports au niveau du QG de la

26 Défense territoriale à Knin ?

27 R. Il n'y a pas eu de changement. Tous les supérieurs sont restés aux

28 fonctions qu'ils occupaient auparavant.

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1 Q. Parlons des premières élections pluralistes en Croatie. Dites-moi très

2 vivement, qu'est-ce qui caractérisait la campagne préélectorale ? Est-ce

3 que vous vous en souvenez ?

4 R. Oui. A la veille de ces élections, on a commencé à magnifier l'Etat

5 croate indépendant, c'est celui de 1941 à 1945. Dans la presse écrite et à

6 la télévision des menaces ont été proférées contre les Serbes en disant que

7 nous verrions l'année 1941 se reproduire, c'est-à-dire qu'un génocide et un

8 massacre serait fait sur les Serbes.

9 Q. Est-ce qu'il y a eu des changements des symboles d'Etat ou des

10 propositions dans ce sens ?

11 R. Dès la fin de ces premières élections lorsque la HDZ a remporté les

12 élections en Croatie, effectivement on voit les symboles changer. D'abord,

13 on a enlevé l'étoile rouge du drapeau. On a promu les armoiries de Croatie,

14 l'échiquier. Les soldats portaient ces uniformes, c'était des uniformes

15 noirs qui ressemblaient à ceux que portaient les fonctionnaires Oustachi de

16 1941 à 1945.

17 Q. Dites-moi quelle était l'attitude du QG de la Défense territoriale par

18 rapport à ce symbole. Est-ce que vous appuyiez ce symbole ou vous étiez

19 contre ?

20 R. Nous étions contre. Le QG et toute la population serbe étaient contre

21 ces changements. Ceci rappelait l'Etat indépendant de Croatie que je viens

22 d'évoquer.

23 Q. Parlons des élections et des partis politiques qui avaient pris part à

24 ces élections. Savez-vous si Milan Martic avait été membre de l'un de ces

25 partis ?

26 R. Je sais pertinemment qu'il n'était membre d'aucun parti politique.

27 Q. A-t-il été membre du Parti démocratique serbe ?

28 R. Non.

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1 Q. Concernant le changement des symboles étatiques, de la couleur des

2 uniformes que vous avez évoquée, est-ce que Milan Martic a connu des

3 problèmes dans son service ?

4 R. Oui. Il a connu des problèmes parce que lui, comme la plupart des

5 agents de police qui travaillaient à Knin, ne voulaient pas enlever

6 l'étoile rouge et prendre le nouveau symbole, le damier, pas plus qu'ils ne

7 voulaient changer de couleur d'uniforme qui devait être noire.

8 Q. Est-ce qu'à ce propos ils ont entrepris quelque chose ?

9 R. Oui. Ils ont rédigé une lettre ouverte au secrétaire fédéral à

10 l'Intérieur à Belgrade, Petar Gracanin, qui a été publiée dans le quotidien

11 Politika.

12 Q. Vous avez dit "eux." Qui, précisément ?

13 R. Ce sont les agents de police de Knin. Plus de 50 agents de police ont

14 signé cette lettre.

15 Q. Qu'est-ce qui leur est arrivé ?

16 R. Le secrétaire chargé de la police de Sibenik a suspendu quatre éléments

17 de police de Knin qu'il avait comme chefs. Milan Martic, M. Zelenbaba,

18 Amanovic Nikola et M. Mrko Cenic ont été suspendus de leurs fonctions.

19 Q. Nous sommes arrivés au mois de juillet de l'année 1990. Si je dis la

20 date du 17 août 1990 à quoi vous cette date vous fait-elle penser ? Un

21 instant. S'agissant de cette date, je vous prie de me dire ce à quoi vous

22 avez assisté personnellement et ce dont vous vous souvenez personnellement.

23 R. Avant, vers le 25 juillet, il y a eu un rassemblement dans la localité

24 de Srb où il a été décidé que le peuple serbe en Croatie demanderait une

25 autonomie culturelle. Un référendum a été prévu pour le 19 août 1990.

26 Le 17 août, deux jours précédant le référendum, les autorités croates de

27 Zagreb ont décidé d'empêcher la tenue du référendum et cela manu militari

28 en envoyant des éléments de police spéciale armés pour qu'ils occupent les

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1 points cruciaux à Knin et pour empêcher la tenue du référendum.

2 Q. Je vous remercie. A ce propos, avez-vous assisté à une réunion à

3 l'assemblée communale de Knin et qui vous a invité ?

4 R. Oui. Vers 11 heures de ce jour-là, j'ai reçu une invitation de la

5 secrétaire du maire, M. Milan Babic. Elle m'a appelé à venir dans son

6 bureau pour une réunion.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A 11 heures de quel jour ? S'agit-il

8 de 11 heures du matin ou du soir ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 17 août.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. PEROVIC : [interprétation]

12 Q. C'était le 17 août 1990, à 11 heures du matin ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez assisté à cette réunion ?

15 R. Oui.

16 Q. De quoi a-t-on parlé à cette réunion ?

17 R. Le président en exercice, M. Milan Babic, m'a informé en quelques

18 phrases au sujet de cette situation et m'a demandé de procéder à la

19 mobilisation de la Défense territoriale de la municipalité de Knin.

20 Q. Comment avez-vous réagi ?

21 R. Je lui ai répondu que cela était impossible parce qu'il ne relevait pas

22 de ses fonctions de procéder à la mobilisation de la TO selon la loi. Cela

23 relevait du QG de la communauté des municipalités de Split.

24 Q. Vous a-t-il posé d'autres questions à cette réunion ?

25 R. Oui. Il m'a demandé si je pouvais prendre les armements des dépôts,

26 l'armement qui appartenait à la Défense territoriale.

27 Q. Comment avez-vous réagi ?

28 R. Je lui ai répondu que c'était aussi également impossible, vu que selon

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1 un ordre de la présidence de la RSFY, les armements se trouvaient dans le

2 dépôt de la JNA Krka.

3 Q. Cette possibilité qui vous a été proposée par Babic, vous l'avez

4 refusée ?

5 R. Oui, parce qu'il ne relevait pas de ses compétences de me donner de

6 tels ordres.

7 Q. A ce moment-là, nous parlons du mois d'août 1990, ainsi qu'on peut le

8 lire dans votre biographie, vous devenez commandant du QG de la Défense

9 territoriale de Knin. Qui vous a nommé ?

10 R. C'était la municipalité de Knin, avec le consentement du QG de la

11 communauté des municipalités qui a donné son consentement et c'est la

12 mairie de Knin qui a procédé à ma nomination.

13 Q. Devenu commandant du QG de la Défense territoriale de la municipalité

14 de Knin, avez-vous eu à ce propos des entretiens avec Dr Milan Babic ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans cet entretien, que vous a-t-il proposé ? Quel point de vue

17 défendait-il ?

18 R. A ce moment-là, il m'a proposé et demandé d'uvrer à la création d'une

19 armée serbe, d'une armée qui ne serait commandée ni de Split ni de Zagreb,

20 ni même par la JNA dont il serait le commandant.

21 Q. Comment vous avez réagi à cette proposition ?

22 R. J'ai refusé cela. Je n'ai pas pu accepter parce que je me comportais en

23 conformité avec les lois en vigueur, les lois de la République socialiste

24 fédérative de Yougoslavie et de la République socialiste de Croatie.

25 Q. Je vous remercie. Je voudrais souligner ceci. Il s'agit d'une période

26 où existe toujours la République socialiste fédérative de Yougoslavie et la

27 JNA en tant que sa force armée régulière ?

28 R. Oui.

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1 Q. Monsieur Dragisic, ce jour-là, le 17 août 1990, savez-vous ce qui s'est

2 passé à Knin dans l'après-midi, dans la mesure de vos connaissances ?

3 R. Je sais qu'une rumeur a passé que de Zagreb, de Split et d'autres

4 côtés, des éléments de police spéciale croates, même des hélicoptères se

5 sont acheminés vers Knin. Les gens étaient inquiets et apeurés. Ils

6 demandaient des armes. En très grand nombre, ils sont sortis dans les rues,

7 notamment ils se sont concentrés autour du poste de police à Knin.

8 Q. Savez-vous ce qui s'est passé devant ce poste de police ou dedans ?

9 R. Non. Je ne sais pas parce qu'à ce moment-là j'étais convoqué au

10 commandement du 9e Corps d'armée de la JNA à Knin devant une commission

11 composée d'un général et de deux colonels. Ils me demandaient des rapports

12 détaillés sur l'emplacement des armements de la Défense territoriale. Ils

13 vérifiaient si des armements avaient été pris de ces entrepôts.

14 Q. Vous ne savez rien de plus détaillé sur ce qui se passait dans les

15 locaux de ce poste de police ?

16 R. Non.

17 Q. En ce qui concerne la date que nous venons d'évoquer, savez-vous si

18 c'est à ce moment-là que des barricades ont été dressées et comment ?

19 R. Ce soir-là, des barricades ont été dressées. En fait, tous les ans la

20 Défense territoriale --

21 Q. Un instant, Monsieur Dragisic. Très brièvement, est-ce que vous savez

22 qui a été à l'origine de cette idée des barricades et comment ?

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voudrais que le témoin puisse

24 continuer cette phrase, il a dit : "Quelque chose à tous les ans".

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le territoire de toutes les communes y

26 compris celle de Knin, il y a eu des exercices. C'est une action qui

27 s'appelait "Rien ne peut nous surprendre" à laquelle participait toute la

28 population. C'était un exercice de combat contre les sabotages et un

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1 exercice de protection des ouvrages. Si bien que tous les citoyens savaient

2 quels sont les ouvrages que l'on devait protéger, où l'on devait barrer les

3 routes en cas de besoin, suivre et dépister les saboteurs le cas échéant.

4 C'est sur ce scénario à peu près que le blocus des routes a été fait,

5 des routes qui menaient à Knin.

6 M. PEROVIC : [interprétation]

7 Q. Qui a initié les barricades ?

8 R. Oui, c'était le Parti démocratique Serbe qui avait remporté les

9 élections dans la municipalité de Knin, dans les communautés locales, et

10 leurs militants avaient organisé la pose des barricades.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais clarifier

12 quelque chose ?

13 Monsieur le Témoin vous avez dit que "Tous les ans, dans toutes les

14 communes y compris celles de Knin, il y avait des exercices."

15 Tous les ans qui a été à l'origine de ces exercices ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Autrefois, l'initiative venait de l'Alliance

17 socialiste, c'est le parti le plus large. Y participait aussi l'armée pour

18 une petite partie mais aussi la Défense territoriale, la protection civile

19 et les organisations de travail. Nous pouvons dire que le comité et

20 l'Alliance socialiste rassemblaient toutes les organisations

21 sociopolitiques à cette époque-là.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette année-là, est-ce que l'armée et

23 la protection civile ont participé à l'initiative de ces exercices comme

24 tous les ans ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette année-là, plus exactement après les

26 élections pluralistes, il n'y avait plus d'exercices. Il n'y avait plus de

27 ces manuvres.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque la question vous a été posée

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1 sur les barricades, vous avez commencé à nous parler de ce qui se passait

2 tous les ans en faisant une liaison. Vous avez mentionné des exercices sous

3 forme de pose de barricades.

4 Maintenant je vous pose la question si l'armée, la protection civile

5 et la TO y ont participé ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement les citoyens, les personnes qui

7 étaient organisées par le SDS ont participé sans la participation de

8 l'armée ni de la protection civile ni de la Défense territoriale en 1990.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi n'y ont-ils pas participé

10 puisque cela est quelque chose qui se faisait tous les ans ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il n'y avait pas de préparatifs. Ce

12 n'était plus un exercice, plus personne ne demandait ces exercices car les

13 exercices se faisaient de sorte que l'organisation venait de Zagreb. A ce

14 moment-là, aucune organisation ne venait plus de nulle part.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez procéder, Maître Perovic.

16 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Si je vous ai bien compris, le QG de la Défense territoriale à Knin

18 n'avait rien à voir avec les barricades. Je pense à l'initiative et à

19 l'organisation.

20 R. Non.

21 Q. Dites-moi, Monsieur Dragisic, si ce jour-là, le 17 août 1990, Milan

22 Babic avait proclamé l'état d'urgence ?

23 R. Oui. Par Radio Knin.

24 Q. Comment avez-vous réagi en tant que QG de la Défense territoriale ?

25 R. Immédiatement, j'en ai rapporté au QG de la communauté des

26 municipalités et au commandement du 9e Corps d'armée de la JNA. Le QG à ce

27 propos n'avait rien entrepris. Seulement le QG de la communauté des

28 municipalités nous a demandé d'organiser des permanences.

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1 Q. Est-ce qu'à une invitation de Milan Babic vous avez revêtu des

2 uniformes donc procédé à la mobilisation ?

3 R. Non.

4 Q. Pourquoi ?

5 R. Parce que cela n'était pas légal et que lui n'avait pas le pouvoir de

6 nous donner de tels ordres.

7 Q. Je vous remercie.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que les gens qui ont posé

9 les barricades étaient autorisés de le faire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des militants du Parti démocratique

11 serbe qui ont organisé tout cela, les gens se sont organisés parce qu'il y

12 avait eu menace que des éléments de police spéciale avec des transporteurs

13 blindés, des hélicoptères à l'appui avec de l'armement adéquat, viennent

14 occuper cette région.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez donné une très longue

16 réponse, mais vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Je vous ai

17 demandé s'ils étaient autorisés à organiser ces barrages routiers. Vous

18 avez dit que M. Babic, par exemple, n'était pas autorisé à faire toute une

19 série de choses. Pourriez-vous répondre à la question que je vous ai

20 posée ? Est-ce qu'ils avaient le droit, est-ce qu'ils étaient autorisés à

21 organiser ces barrages routiers ? Est-ce que c'était leur devoir que de le

22 faire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

25 M. PEROVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Dragisic, est-ce que vous avez entendu parler d'un organe

27 appelé le Conseil de la résistance populaire ? Quel était cet organe, le

28 cas échéant ?

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1 R. Lors des élections multipartites à Knin, le Parti démocratique serbe a

2 remporté les élections, et c'est à ce moment-là que Milan Babic a été élu

3 au poste de président de l'assemblée municipale. Jusqu'alors il existait un

4 Comité chargé de la défense populaire et de la protection populaire. Le mot

5 "comité" rappelait l'ère communiste.

6 Babic ne voulait pas qu'il existe un organe intitulé "comité." Donc, il l'a

7 rebaptisé, et c'est pour cela qu'il l'a nommé le Conseil de la défense

8 nationale.

9 Q. Monsieur, qui décidait des membres de cet organe ?

10 R. Milan Babic.

11 Q. Quelle était la mission de cet organe ?

12 R. A ce que je sache, il s'agissait de faire des communiqués par le biais

13 de Radio Knin. Il s'agissait de communiqués à caractère politique.

14 Q. Ce Conseil de la résistance populaire a existé jusqu'à quand ?

15 R. Il a existé jusqu'à la création de la SAO Krajina jusqu'au 19 décembre.

16 Q. De quelle année ?

17 R. De 1990.

18 Q. A ce moment-là, cet organe, le Conseil de la résistance populaire,

19 cesse d'exister de fait ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit que le 19 décembre 1990, la SAO Krajina a été proclamée ?

22 R. Oui.

23 Q. A partir de ce moment-là, quels étaient les rapports qui prévalaient

24 avec le QG de la Défense territoriale en Croatie, notamment à Zagreb ?

25 R. En tant que commandant, j'avais toujours des rapports corrects avec

26 eux. Mon supérieur hiérarchique se trouvait au niveau du QG de la

27 communauté des municipalités. Au mois de janvier, j'ai fait un voyage

28 jusqu'à Split. J'ai fait un rapport. Rien n'avait changé.

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1 Q. A ce moment-là, le Dr Babic vous a-t-il fait des propositions par

2 rapport à la Défense territoriale de la municipalité de Knin ?

3 R. Oui.

4 Q. Qu'est-ce qu'il voulait ?

5 R. Il insistait sur la création d'une armée serbe, des détachements et des

6 régiments de Chetniks.

7 Q. Quel était votre point de vue là-dessus ?

8 R. Moi ainsi que mon QG nous pensions qu'il n'était pas possible

9 d'accepter cela, puisque la JNA existait encore, à savoir les forces armées

10 de la RSFY. Nous faisions partie de ces forces-là. Nous ne voulions pas

11 sortir de ces forces-là.

12 Q. Merci. Je vais dévier un peu de ce thème et vous poser une autre

13 question. Est-ce que vous avez entendu parler du capitaine Dragan ?

14 R. Oui.

15 Q. Cet homme est arrivé à Knin à quel moment ?

16 R. C'était en deuxième moitié du mois d'avril 1991.

17 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas la première fois que

18 l'on pose des questions qui dépassent le résumé en vertu de l'article 65

19 ter. Il n'y a aucune raison par rapport à ce résumé de poser des questions

20 qui concernent le capitaine Dragan. C'est pour cela que je suis contre ces

21 questions

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Perovic.

23 M. PEROVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit d'une objection

24 pertinente, mais mon collaborateur ne m'a pas bien informé du contenu de

25 mon résumé. J'accepte, cela étant, l'objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous retirez la question ?

27 M. PEROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

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1 continuer.

2 M. PEROVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Dragisic, nous sommes au mois d'avril 1991. Est-ce qu'à ce

4 moment-là, la situation concernant la sécurité a été détériorée, et le cas

5 échéant, pourquoi ?

6 R. Au moment de Pâques, le 31 mars, les unités spéciales de la police

7 croate ont attaqué les unités de la police de la Krajina à Plitvice. C'est

8 à ce moment-là que les premières pertes se sont produites et c'est à ce

9 moment-là aussi que 13 ou 16 membres de la police de la Krajina ont été

10 arrêtés.

11 Q. A quel moment ces tensions sont-elles les plus fortes ? A cause de quel

12 incident ?

13 R. Justement à cause de l'arrestation de ces gens-là.

14 Q. Cet événement à Plitvice que vous venez de décrire, est-ce que vous

15 savez s'il y a eu un autre événement qui a encore aggravé les tensions ?

16 R. Oui. A Borovo Selo, le 2 mai, les policiers croates et la police de la

17 Krajina se sont confrontés à Borovo Selo.

18 Q. Dans votre entourage immédiat, est-ce que quelque chose s'est passé,

19 dans votre entourage vraiment, le 2 mai ?

20 R. Oui. Le 2 mai, Vaso Pecar, un homme de Polaca, a été tué par les

21 habitants de Kijevo. Ceci a vraiment provoqué d'énormes tensions sur le

22 territoire de la municipalité de Knin.

23 Q. A quel moment le premier gouvernement de la SAO Krajina a-t-il été

24 créé ?

25 R. Je pense que c'était le 29 mai 1991.

26 Q. Qui était le président de ce gouvernement ?

27 R. Le premier président et le ministre de la Défense était Milan Babic.

28 Q. Quelles étaient ses positions, à ce moment-là, lui, le nouveau ministre

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1 de la Défense, quand il discutait avec vous ?

2 R. Il insistait pour que l'on crée l'armée de la Krajina serbe. Avec la

3 création du gouvernement et de l'assemblée de Krajina, il en avait

4 l'autorité, il avait le pouvoir de le faire.

5 Q. Quelle était votre position par rapport à ses propositions ?

6 R. J'ai été toujours contre cela, parce que dans le cadre de la RSFY --

7 Q. Attendez. Mais quelle était la position de Milan Martic par rapport à

8 ceci ?

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi --

10 M. PEROVIC : [interprétation]

11 Q. Vous dites que vous étiez contre ces initiatives de Babic. Et Milan

12 Martic ?

13 R. Je pense qu'il était aussi favorable à la coopération avec la JNA, mais

14 il ne voulait pas qu'on abandonne l'étoile rouge, que l'on change les

15 symboles.

16 Q. Merci.

17 M. PEROVIC : [interprétation] Vous vouliez poser une question, Madame le

18 Juge Nosworthy ?

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Justement, j'ai voulu poser la

20 question, mais je me suis dit que finalement, pour ne pas vous interrompre,

21 je vais la poser à la fin de votre interrogatoire. Vous pouvez continuer.

22 M. PEROVIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Nous sommes en été 1991. Qu'est-ce qui est caractéristique pour cette

24 période-là, juin, juillet, et ensuite en 1991 ?

25 R. Au mois de juin, les rapports se détériorent. La Slovénie et la

26 Croatie, c'était à peu près le 25 juin, proclament de façon unilatérale et

27 illégale leur indépendance.

28 Q. Merci. Quand il s'agit du territoire croate, que se passe-t-il cet été-

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1 là, à l'été 1991 ?

2 R. L'été 1991, la communauté démocratique croate, ou plutôt le

3 gouvernement croate avec son armée, des paramilitaires en réalité, le Corps

4 de la Garde nationale comme ils les ont appelés, et les policiers qui

5 n'étaient pas vraiment formés à être des policiers font le blocus des

6 casernes de la JNA. Ils leur coupent l'eau, l'électricité et les empêchent

7 de sortir, et cetera.

8 Q. Quelle est la réaction de la JNA ?

9 R. Le QG de la JNA prend une décision portant sur une mobilisation

10 partielle de la JNA dans les régions menacées.

11 Q. Cet ordre concernant la mobilisation partielle, quel était l'effet de

12 cet ordre sur la Défense territoriale et la municipalité de Knin ?

13 R. On a ordonné que les hommes, qui avaient moins de 55 ans, aptes à

14 porter les armes, que leur dossier soit communiqué aux unités de la JNA

15 pour remplir les effectifs de ces unités.

16 Q. Ces gens-là, les membres de la Défense territoriale, aptes à combattre,

17 âgés de moins de 55 ans, ils ont été mobilisés dans les unités de l'armée

18 populaire yougoslave; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Quelle était la position de Milan Babic par rapport à cet ordre portant

21 mobilisation ?

22 R. Je pense qu'il l'acceptait. De toute façon, il ne pouvait rien faire

23 contre cet ordre-là.

24 Q. Du point de vue pratique, qui reste au sein de la Défense territoriale

25 après la mobilisation au sein de la JNA ?

26 R. Ceux qui restent, ce sont les gens qui ne sont pas aptes à combattre,

27 ceux qui ne pouvaient pas aller se battre tout simplement, qui ne pouvaient

28 pas participer aux opérations de combat.

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1 Q. Les unités de la Défense territoriale, comment sont-elles organisées à

2 partir du mois de juin 1991 ?

3 R. Après ceci, sur un principe territorial. Dans les communes locales, on

4 organise les unités, mais comme presque tous les officiers étaient passés

5 dans la JNA, les officiers n'étaient pas formés pour organiser les unités.

6 Il n'y avait pas suffisamment de cadres pour organiser ces unités.

7 Q. Ces unités, telles qu'elles étaient, les unités de la Défense

8 territoriale, est-ce qu'elles étaient à un niveau d'aptitude au combat

9 acceptable ?

10 R. Non.

11 Q. Au mois d'août 1991, sur le territoire où vous étiez, est-ce que

12 l'armée a entrepris une action ?

13 R. Oui. Il s'agissait de casser les blocus de Kijevo, puisque Kijevo,

14 c'est une commune locale derrière laquelle il y a pas mal de villages de la

15 municipalité de Knin, habités par des Serbes. Il s'agissait de débloquer la

16 route, alors qu'à Kijevo, il y avait des Croates qui y vivaient.

17 Q. Ce que j'ai voulu savoir, c'est si la Défense territoriale a participé

18 de quelque façon que ce soit dans cette opération de la JNA ?

19 R. Non, mis à part un peloton de Lapac, mais la Défense territoriale n'a

20 pas participé à cela.

21 Q. Merci. Que s'est-il passé avec vous au mois de septembre 1991, avec

22 vous personnellement ?

23 R. Puisque les unités n'étaient pas prêtes à tenir les positions au bord

24 du territoire municipal, mais il fallait quand même qu'elles le fassent,

25 j'ai fait le tour de ces unités et de leurs positions pour leur apprendre

26 comment se protéger, comment fabriquer des abris puisqu'un lance-roquettes

27 peut tuer un combattant même de dos s'il n'est pas correctement protégé.

28 Q. Que s'est-il passé ?

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1 R. C'est moi-même qui ai été blessé au niveau de Velika Glava.

2 Q. Qu'est-ce qui vous a blessé ?

3 R. C'était un obus de lance-roquettes de 82 millimètres.

4 Q. Qui venait de quelle direction ?

5 R. L'obus venait des positions des forces croates paramilitaires se

6 trouvant sur le territoire de la municipalité de Sibenik.

7 Q. Après ceci, qu'est-ce qui vous est arrivé ?

8 R. J'ai passé à peu près trois mois à l'hôpital à l'Académie militaire de

9 Belgrade, ensuite j'ai eu une période de réhabilitation qui a duré jusqu'au

10 mois de mai de l'année suivante.

11 Q. Il s'agit de l'hôpital de l'Académie militaire de Belgrade ?

12 R. Oui.

13 Q. A quel moment revenez-vous à Knin et quelle est votre fonction à ce

14 moment-là ?

15 R. Je rentre à Knin à peu près au moment du nouvel an. A partir du 1er juin

16 1992, j'ai eu un poste d'instructeur au centre de formation de policiers de

17 Golubic.

18 Q. Ce centre de formation à Golubic, qu'est-ce qu'il était censé former et

19 pourquoi ?

20 R. On y formait les citoyens de la République serbe de la Krajina et de la

21 République de Croatie qui n'avaient pas plus de 27 ans, qui n'avaient pas

22 de casier judiciaire, pour qu'ils deviennent des policiers.

23 Q. Donc des policiers. Ces jeunes hommes qui avaient complété ce cours à

24 Golubic, à ce stage, ils pouvaient devenir policiers, des îlotiers, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. S'ils voulaient avancer dans la profession, qu'est-ce qu'ils devaient

28 faire ?

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1 R. Dans ce cas, il fallait qu'ils continuent la formation avec l'aide de

2 policiers chevronnés de leurs postes de police, et ils pouvaient se

3 préparer pour ensuite devenir élèves de l'académie de police.

4 Q. A partir du moment où ils avaient fini ce cours, à ce stage, ils ne

5 pouvaient pas être autre chose que policiers îlotiers, un policier de

6 base ?

7 R. Oui, ceci d'ailleurs après une période d'un mois. Ensuite, ils avaient

8 normalement des tuteurs qui continuaient à les former.

9 Q. Est-ce que ces jeunes hommes ont jamais été utilisés pour des combats ?

10 R. Non.

11 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

12 M. PEROVIC : [aucune interprétation] J'ai complété mon

13 interrogatoire, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Perovic.

15 Monsieur Black, est-ce que vous voulez que l'on commence maintenant, ou

16 bien est-ce que vous préférez une pause ?

17 M. BLACK : [interprétation] Je préfère franchement une pause à présent.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

19 pause à présent, et nous allons revenir à 11 heures moins 5.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Black voudrait la parole.

23 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Black :

25 Q. [interprétation] Monsieur Dragisic, je m'appelle M. Black et je suis

26 membre de l'équipe de l'Accusation et je vais vous poser des questions

27 maintenant.

28 D'abord, vous avez dit que vous êtes marié, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Comment s'appelle votre épouse ?

3 R. Elle s'appelle Nedjelka.

4 Q. Est-ce qu'elle a des liens de parenté avec l'accusé Milan Martic ?

5 R. Elle est sa sur à lui.

6 Q. Donc vous êtes son gendre, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Hier, vous avez dit que les armes de la Défense territoriale ont été

9 entreposées dans des dépôts de la JNA pour être en sécurité. Vous souvenez-

10 vous d'avoir parlé de cela ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. A quelle période de temps avez-vous pensé en parlant de cela ?

13 R. Jusqu'à la fin du mois de juin 1991.

14 Q. Quand cela a commencé, quand pour la première fois les armes de la TO

15 ont été entreposées dans les dépôts de la JNA ?

16 R. Je suppose à partir de l'année 1970, parce que les entrepôts se

17 trouvaient dans le cadre des entrepôts de la JNA.

18 Q. N'est-il pas vrai qu'au mois de mai 1990 que la JNA, a pris le contrôle

19 des armes de la TO et les a mises dans les entrepôts de la JNA ? Cela est

20 arrivé seulement au mois de mai 1990.

21 R. Cela n'est pas vrai parce que partout où c'était possible, les armes de

22 la TO, pour des raisons de sécurité, se trouvaient dans les entrepôts de la

23 JNA. Certaines municipalités qui se trouvaient loin des garnisons avaient

24 une partie des armes dans le cadre de leur territoire, mais ce n'était pas

25 le cas dans la municipalité de Knin.

26 Q. J'aimerais que vous regardiez le document, pièce à conviction portant

27 la cote 409. Il a été versé au dossier, ce document, vous allez le voir

28 dans quelques instants sur votre moniteur.

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1 Regardez le document, s'il vous plaît. Vous allez voir qu'il s'agit du

2 document émanant du QG de la RSFY du 14 mai 1990. Est-ce que vous voyez

3 cela ?

4 R. Oui, mais tout ce que je vous ai expliqué par rapport à la municipalité

5 de Knin et par rapport à ce sujet c'est vrai. La municipalité de Knin n'a

6 jamais eu d'autres entrepôts pour des raisons pratiques, parce qu'ils

7 auraient dû assurer la sécurité de ces entrepôts. Il aurait fallu payer, il

8 y avait les entrepôts de la JNA, ce n'était pas nécessaire d'avoir d'autres

9 entrepôts. J'étais au courant de cet ordre.

10 Q. Très bien. Vous étiez au courant de cet ordre. Vous dites qu'à Knin,

11 les armes appartenant à la TO se trouvaient dans les entrepôts de la JNA

12 même avant cet ordre. Vous acceptez qu'ailleurs en Croatie, les armes de la

13 TO se trouvaient dans d'autres entrepôts et n'étaient pas avec les armes de

14 la JNA.

15 R. Dans peu de municipalités, c'était le cas. Par exemple, à Obrovac et à

16 Benkovac, les armes se trouvaient dans les entrepôts des garnisons; à

17 Gracac, c'était dans l'entrepôt de Sveti Rok; à Sinj cela se trouvait dans

18 la garnison de Sinj; à Split, dans la garnison de Split. Uniquement les

19 municipalités qui étaient loin des garnisons, une partie de leurs armes se

20 trouvaient dans des entrepôts séparés.

21 Q. Les municipalités que vous venez de mentionner se trouvent, pour la

22 plupart d'entre elles, en Dalmatie ou dans la Krajina. Quelle était la

23 situation dans l'autre partie de la Croatie ? Les armes de la TO et de la

24 JNA se trouvaient dans des entreprises séparées, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Partout où c'était possible, les armes se trouvaient dans les

26 garnisons de la JNA, par exemple, la TO de Knin --

27 Q. Permettez-moi de vous interrompre ici. Regardons le document, le

28 paragraphe numéro 1 de cet ordre, où il est écrit -- il est question de

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1 district militaire et :

2 "Il faut organiser la garde des armes et des munitions dans les

3 entrepôts de la JNA."

4 Est-ce que c'est ce qui est écrit dans cet ordre ?

5 R. Oui.

6 Q. Avant que vous ne continuiez, permettez-moi de vous poser une question.

7 Il n'y a aucun sens de donner cet ordre si les armes de la TO se trouvaient

8 déjà dans les entrepôts de la JNA, n'est-ce pas ?

9 R. Une très petite quantité. Par exemple, si le QG de la TO a 2 000 fusils

10 ou pièces d'armes, pour ce qui est de l'unité antiterroriste par exemple,

11 entre 20 et 30 armes étaient à la disposition dans l'entrepôt de la TO.

12 C'était comme cela pour pouvoir les prendre vite au cas où le besoin pour

13 le faire se serait présenté.

14 Q. Si ce que vous avez dit est vrai, pourquoi le QG de la RSFY a donné cet

15 ordre, parce que cela ne concernait qu'un petit pourcentage des armes de la

16 TO. Cela n'aurait eu aucun sens, n'est-ce pas ?

17 R. Je vais vous expliquer. A l'époque où cet ordre a été donné, en abusant

18 du droit de garder une petite quantité des armes, par exemple deux ou trois

19 caisses d'armes, certains QG où de nouveaux commandants étaient arrivés,

20 commandants nommés par les autorités du HDZ, ont saisi plus d'armes des

21 entrepôts de la JNA pour les garder chez eux. Vous comprenez cela ?

22 Q. Vous dites que certains QG de la Défense territoriale qui, déjà en mai

23 1990, étaient sous le contrôle du HDZ, étaient les QG de la TO qui tenaient

24 leurs armes dans des entrepôts séparés, et non pas dans des entrepôts de la

25 JNA. Est-ce ce que vous voulez dire ?

26 R. Non. Ils devaient garder leurs armes dans les entrepôts de la JNA, mais

27 ils donnaient des ordres selon lesquels il fallait prendre ces armes des

28 entrepôts pour les utiliser pendant des exercices militaires, après quoi

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1 ils ne rendaient pas ces armes dans ces entrepôts.

2 Q. Vous dites que cela arrivait au QG de la TO contrôlée par le HDZ,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous que Borislav Jovic, qui à l'époque était président de la

6 présidence de la RSFY, a dit à propos de l'ordre qu'il s'agissait du

7 désarmement de la TO et que cela est arrivé malgré l'objection qui a été

8 soulevée en Croatie et en Slovénie. Le saviez-vous ?

9 R. Non.

10 Q. S'il a compris cet ordre en tant que l'ordre pour désarmer la TO, il

11 n'aurait eu aucun sens si un petit pourcentage de ces armes ne se trouvait

12 pas dans les entrepôts de la JNA, n'est-ce pas ?

13 R. Je connais cela très bien et je vous affirme avec certitude que la

14 situation était comme je l'ai décrite. C'est sûr. Vous pouvez vérifier cela

15 en utilisant tous les moyens à votre disposition.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, mais la question était :

17 cela n'a aucun sens, n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais avec certitude que c'était comme cela.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question était : cela n'a aucun

20 sens, n'est-ce pas ? Cela n'a eu aucun sens ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas de sens, mais si vous acceptez

22 mon explication -- parce que je vous affirme que c'était ainsi.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Selon vous, cet ordre que vous voyez n'a pas eu comme résultat le

26 désarmement de la TO; en fait, l'effet de cet ordre était de petite portée

27 parce que seulement un petit pourcentage des armes de la TO ne se

28 trouvaient pas dans les entrepôts de la JNA avant le mois de 1990 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous dites que si Borislav Jovic a décrit cela différemment, il n'avait

3 pas raison pour dire cela malgré la position qu'il avait à l'époque.

4 R. Je ne sais pas ce qu'il a dit comme commentaire par rapport à cet

5 ordre, mais je sais que les 22 municipalités en Dalmatie avaient leurs

6 armes dans les entrepôts de la JNA.

7 Q. Regardons brièvement ce que Borislav Jovic a dit.

8 M. BLACK : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction portant la

9 cote 476. Je vous remercie. En anglais, la page qui m'intéresse porte le

10 numéro 03022947 et en B/C/S c'est 01157807. J'espère pouvoir vous dire

11 exactement où se trouve cette partie, cet extrait, il ne s'agit que

12 d'extraits.

13 M. L'HUISSIER : [interprétation] 7807 --

14 M. BLACK : [interprétation] Je pense que c'est 7807. Pour ce qui est du 17

15 mai 1990.

16 M. L'HUISSIER : [interprétation] En anglais ?

17 M. BLACK : [interprétation] En B/C/S, c'est 0322947 [comme interprété] et

18 c'est la page numéro 131. C'est en bas de la page. Je m'excuse, j'aurais dû

19 préparer les numéros concernant la page en question. Il s'agit de la page

20 11 en B/C/S dans le système de prétoire électronique. Il s'agit de la page

21 en B/C/S. Je ne sais pas si vous avez pu retrouver la page en anglais. Oui,

22 maintenant, ça va. Je m'excuse de cela.

23 Q. Monsieur Dragivic, regardez l'entrée du 17 mai. Il s'agit du journal de

24 Borislav Jovic qui a été publié, où il est dit :

25 "Le 17 mai 1990, nous prenons des mesures pour qu'en Slavonie et en

26 Croatie, les armes des entrepôts civils de la TO soient saisies et soient

27 transférées dans des entrepôts militaires. Nous ne permettrons pas que les

28 armes de la TO soient utilisées dans des conflits éventuels où aux fins de

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1 sécession par force."

2 Ce que M. Jovic, président de la présidence de la RSFY, dit lorsqu'il

3 parle du désarmement de la TO n'a aucun sens si les armes de la TO avaient

4 été déjà dans les entrepôts militaires de la JNA, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Je vous affirme que les armes en Dalmatie, dans maintes

6 municipalités en Dalmatie, leurs armes se trouvaient déjà dans les

7 entrepôts de la JNA. Pour ce qui est de donner des commentaires par rapport

8 à ce qu'il a dit, la présidence de la RSFY, selon la législation qui était

9 en vigueur, le commandant suprême et la présidence avaient le droit de

10 donner cet ordre.

11 Q. Vous dites que vous connaissiez mieux que le président de la présidence

12 de la RSFY --

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi.

14 M. BLACK : [interprétation]

15 Q. -- vous connaissiez mieux la situation.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Black.

17 M. BLACK : [interprétation] Bien sûr.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je pense qu'on a assez discuté de ce

19 sujet. Le témoin a parlé de certains abus en Croatie, dans certaines

20 parties de la Croatie. De l'autre côté, vous avez dit que cet extrait du

21 journal de M. Jovic concerne la cessation de la Croatie et de la Slovénie

22 de la Yougoslavie.

23 M. BLACK : [interprétation] J'ai compris que le témoin a dit que c'était

24 seulement un petit pourcentage des armes de la TO qui ne se trouvaient pas

25 dans les entrepôts de la JNA.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A la ligne 5 de la page 33, il nous

27 parlait des exercices militaires où les armes ont été saisies et qu'ils ne

28 rendaient plus ces armes dans les entrepôts. Je pense que c'est

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1 convaincant. Je ne sais pas pourquoi vous continuez à insister sur ce

2 sujet.

3 M. BLACK : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Je vais aborder un

4 autre sujet.

5 Q. Monsieur Dragisic, nous allons aborder un autre sujet maintenant.

6 Lorsque vous avez parlé des élections de 1990, vous avez dit qu'il existait

7 des menaces de génocide contre les Serbes. Vous souvenez-vous de nous avoir

8 parlé de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous nous dire des noms de personnes qui menaçaient que le

11 génocide allait être fait contre les Serbes, qui ont utilisé le mot

12 "génocide" lors de la campagne préélectorale de 1990 ?

13 R. Non.

14 Q. Je vais vous poser une autre question. Il s'agissait justement

15 seulement de l'interprétation des dirigeants serbes et des médias serbes

16 des événements survenus en Croatie lors de la campagne préélectorale. Il

17 s'agissait de l'interprétation des événements du côté serbe, personne du

18 côté croate n'a prononcé de menaces de façon explicite, des menaces

19 concernant le génocide.

20 R. Non. Dans les villes, dans les cafés, les chants des Oustachi ont été

21 chantés. Il y avait des graffitis qui disaient : Les Serbes il faut les

22 pendre aux branches des arbres, et cetera.

23 Q. Mais aucun des dirigeants croates n'a utilisé le mot "génocide" ou a

24 prononcé des menaces concernant le génocide contre les Serbes en 1990,

25 pendant la campagne électorale.

26 R. Non, mais après la victoire, ils ont appelé les criminels oustachi

27 contre lesquels il y avait des charges criminelles, Sakic et Ivo Rojnica,

28 qui étaient arrivés en Croatie pour participer au congrès du HDZ au palais

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1 Lisinski. Tous les criminels oustachi contre lesquels des poursuites

2 criminelles ont été engagées pour des crimes de guerre et qui n'osaient

3 revenir, là ils sont revenus d'Argentine et d'autres pays à Zagreb.

4 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez répondu à ma question en

5 disant : "Non, ils n'ont pas prononcé de telles menaces." Je n'ai pas

6 besoin de plus d'informations là-dessus, il ne faut pas que vous continuiez

7 à répondre.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'était la question concernant ce qui

9 a été dit avant les élections. Maintenant, je voudrais parler de votre

10 déclaration où il n'a pas été question de déclarations officielles. Vous

11 avez dit à la page 11, à la ligne 22, que : "La veille des élections," que

12 vous vous souveniez "qu'ils ont commencé à glorifier l'Etat indépendant

13 croate qui existait dans la période entre 1941 et 1945 dans la presse et à

14 la télévision. " Après quoi, vous avez parlé de menaces. Maintenant, je

15 voudrais vous poser une question à la lumière de cela, ce que vous avez

16 pensé, ce que vous avez entendu par ont glorifié cela dans la presse et à

17 la télévision ? De quelle presse et de quelle télévision s'agissait-il ?

18 Qui étaient les personnes qui utilisaient cela dans les médias, est-ce

19 qu'il s'agissait des dirigeants, des journalistes, des membres de parti ou

20 d'autres ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, le Dr Tudjman, ensuite --

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Nous sommes en train de parler du

23 fait que l'Etat indépendant de Croatie qui existait entre 1941 et 1945 a

24 été glorifié.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A la télévision, on voyait les émissions

26 où on invitait les personnes qui disaient quelles étaient les frontières de

27 la Croatie, quels étaient les acquis, qu'il s'agissait de l'aspiration

28 millénaire du peuple croate.

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1 Pour les énumérer maintenant, il s'agissait de futurs députés qui,

2 pendant la campagne préélectorale, parlaient de leurs programmes qui

3 allaient être réalisés une fois qu'ils seront au pouvoir.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est ce que vous avez entendu en

5 disant que : "L'Etat qui existait de 1941 à 1945 et qui a été glorifié" ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît, Monsieur

8 Black.

9 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

10 Q. Monsieur Dragisic, dans la même partie de votre témoignage à propos

11 duquel le Juge Hoepfel vous a posé des questions, vous avez dit que :

12 "Vous pouviez entendre des menaces à l'encontre des Serbes, à savoir

13 les menaces que les événements de 1941 allaient être réitérés, ou plus

14 précisément, qu'un génocide serait commis contre les Serbes encore une

15 fois."

16 Ma question est la suivante : en fait, vous n'avez pas entendu cela.

17 Personne n'a prononcé de menace selon laquelle le génocide ou un nouveau

18 génocide allait être commis contre les Serbes ?

19 R. Si, j'ai entendu. Quand je suis venu à Split pour référer au QG de la

20 communauté des municipalités, quelque cinq ou six jeunes hommes --

21 Q. Est-ce que vous parlez maintenant de la période immédiatement précédent

22 les élections ?

23 R. Oui.

24 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu. Continuez.

25 R. Donc, cinq ou six jeunes hommes marchaient dans la rue et chantaient

26 des chants. Je ne peux plus me souvenir des textes, mais c'étaient des

27 chants où des Oustachi étaient mentionnés et il y avait des graffitis sur

28 les murs qui évoquaient le sort réservé aux Serbes dont pendons les Serbes

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1 sous les saules.

2 On le voyait à Zagreb, dans d'autres villes où je ne suis pas allé, donc je

3 ne peux pas en parler, mais à Zagreb je les ai vus.

4 Q. Pour être très clair, vous n'avez pas entendu cela des dirigeants

5 croates. Vous avez dit avoir entendu des chants entonnés dans différentes

6 villes, des graffitis sur les murs, mais ce n'était pas la déclaration des

7 dirigeants croates ?

8 R. Je parle du temps d'avant les élections. A la tête de la Croatie, il y

9 avait des personnes de la République socialiste de Croatie qui ne faisaient

10 pas de telles déclarations, si bien que les Serbes vivant dans les villes

11 ont voté en masse pour le Parti socialiste qui jusque-là était au pouvoir.

12 Q. Bien. Mais personne du HDZ -- non pas des autorités croates, mais des

13 dirigeants du HDZ, pendant la campagne préélectorale, personne d'entre eux

14 ne menaçait les Serbes de génocide, n'est-ce pas ?

15 R. Ils n'ont pas menacé en 1941 non plus, mais chacun qui --

16 Q. Je dois vous interrompre, Monsieur. Maintenant, je vous pose des

17 questions sur la campagne préélectorale de 1990, parce que vous nous avez

18 dit, on le voit dans le transcript, que des menaces avaient été proférées

19 contre les Serbes comme quoi un génocide serait commis contre les Serbes.

20 Ma question est la suivante : aucun des dirigeants du HDZ ne l'a dit,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Non, mais voilà ce qui est arrivé --

23 Q. Avant de --

24 R. -- sur les appartements des Serbes.

25 Q. Avant de poursuivre, nous parlons maintenant des déclarations, des

26 menaces, parce que c'est ce dont vous parliez vous-même. Donc, aucun leader

27 du HDZ n'a proféré de menaces de génocide sur les Serbes ?

28 R. Ils ont parlé dans le sens que c'est l'Etat croate, que les Croates

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1 reprendraient le contrôle entier sur leur Etat. Ils n'ont pas dit qu'ils

2 tueraient les autres, mais cela était entendu.

3 Q. Je m'excuse. Il y a une grande différence, n'est-ce pas, entre la

4 volonté de l'indépendance pour la Croatie et la volonté de commettre un

5 génocide sur les Serbes. Ce sont deux choses bien différentes, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Non. Non, ce ne sont pas des choses différentes, parce que tout

8 simplement -- par exemple je n'osais plus me rendre à Split ou à Zagreb ou

9 à Rijeka. Telle était l'ambiance que tout simplement - comme les Serbes

10 parlent un peu différemment. Nous avions des problèmes en nous rendant là-

11 bas. Moi-même, j'éprouvais la peur. Pas seulement moi, tous les Serbes qui

12 se déplaçaient avaient peur de voir ce qui allait leur arriver.

13 Q. Ils avaient peur de l'indépendance croate, non pas parce que les

14 dirigeants croates auraient menacé les Serbes.

15 R. Non, je ne craignais pas l'indépendance croate. Je craignais qu'on me

16 tue. Parce que déjà, à cette époque, de tels incidents arrivaient. Les gens

17 disparaissaient.

18 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que les dirigeants croates ne

19 disaient rien sur les meurtres, mais qu'un Etat croate serait institué.

20 Ce que je ne comprends pas, c'est comment un discours sur l'Etat croate

21 vous fait avoir peur d'un génocide. Rien n'a été dit par les dirigeants

22 croates. C'était en quelque sorte votre interprétation et celle des

23 dirigeants et des médias serbes.

24 R. Non. Je travaillais à la mairie de Knin. Jusque-là, en venant au

25 travail, nous buvions du café ensemble, Serbes et Croates. On ne tenait pas

26 compte de qui est de quelle origine; on travaillait ensemble. Du coup, les

27 travailleurs croates qui travaillaient avec nous ont cessé de nous parler,

28 sauf quand ils étaient bien obligés pour des raisons officielles,

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1 professionnelles.

2 Q. Je vais essayer d'arrondir ce sujet par une question. Lorsque vous nous

3 avez dit sur la page 11 du transcript que vous aviez pu entendre des

4 menaces précises, que les Serbes feraient objet d'un génocide, ce n'est pas

5 exact ? C'est vous qui avez exagéré et vous avez donné votre

6 interprétation. Vous n'avez pas entendu des menaces de génocide envers les

7 Serbes, n'est-ce pas ?

8 R. Je n'ai pas exagéré, certainement. C'est un sentiment comme quand vous

9 avez froid ou vous avez chaud, je pouvais sentir si j'étais menacé ou pas,

10 si j'étais en danger ou non.

11 Q. Vous éprouviez la peur, vous vous sentiez en danger. Mais vous serez

12 d'accord avec moi - je crois que vous l'avez dit, mais ce n'était pas très

13 clair, nous avons abordé ce sujet - mais vous serez bien d'accord, même si

14 vous avez senti ce danger, ce n'est pas parce que des leaders du HDZ

15 avaient menacé de génocide, mais parce que vous le sentiez, vous et les

16 autres Serbes.

17 R. Est-ce que je peux vous citer encore un exemple ?

18 Q. Je vous prie d'abord de répondre à ma question puis, si nécessaire --

19 R. Explicitement, cela n'a pas été dit. Mais si sur un mur, sur lequel

20 auparavant il n'y avait rien, on écrit : "Tue le Serbe," si au match de

21 foot vous voyez la foule qui veut tuer, vous ne pouvez pas vous sentir

22 normalement. Ce n'est pas un politicien qui l'a dit, mais au match de foot,

23 pendant les conversations, on l'entendait, on le sentait.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi. Qu'est-ce que ces

25 gens disaient au match de foot, en supposant que c'étaient des Croates ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été au match de football Hajduk, l'étoile

27 rouge, le dernier. J'étais avec mes enfants. Quand ils ont commencé à

28 scander : "Tsiganes, tsiganes, tue-les." Je me suis sauvé avec les enfants.

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1 Mes enfants étaient petits et j'ai dû quitter le match, de peur. J'ai

2 éprouvé de la peur pour ma propre sécurité et pour celle de mes enfants.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Qui sont alors les "tsiganes" ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une désignation péjorative que les

5 Croates utilisent pour les Serbes.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Black, à vous.

8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Dragisic, nous allons aborder un autre sujet. J'attire votre

10 attention sur le 17 août 1990. Vous parliez des barrages de routes qui

11 avaient été montés ce jour-là. Je crois vous avoir entendu dire qu'en même

12 temps, des ouvrages avaient été protégés à Knin quand les barrages de

13 routes ont été montés. Est-ce que je vous ai bien compris ?

14 R. Non. Il n'y avait pas besoin, à Knin, de protéger spécialement les

15 ouvrages.

16 Q. Bien, parce que ce matin, vous avez dit, cela se trouve sur la page 17,

17 vous parliez des exercices, des manuvres de la période précédente et vous

18 parliez aussi :

19 "De la protection des ouvrages, de sorte que tous les citoyens

20 savaient quels ouvrages sont à protéger et alors, ils montaient des

21 barricades et c'est d'après ces scénarios que les blocages de routes ont

22 été faits des routes menant à Knin."

23 C'est pour cela que je vous ai posé la question s'il y a eu des

24 ouvrages protégés à Knin le 17 août 1990 ?

25 R. Non.

26 Q. Très bien.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour bien comprendre, qu'est-ce qu'on

28 entend comme "ouvrages" ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ouvrages sont, par exemple, un hôpital, le

2 bâtiment de la mairie, le réservoir d'eau potable, le captage d'eau

3 potable, le pont sur une rivière et voilà. Les constructions et les

4 ouvrages de ce type.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

6 poursuivre.

7 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président

8 Q. Monsieur Dragisic, en répondant à la question de Mme le Juge Nosworthy,

9 vous avez dit qu'il n'y avait pas d'autorisation pour monter les barrages

10 de routes.

11 R. Lorsqu'il y a eu panique parmi les populations serbes à Knin qui

12 avaient peur de l'arrivée des unités spéciales armées de blindés et de gaz

13 lacrymogène, la réaction de la population était de barrer les routes,

14 plusieurs routes qui menaient à Knin, en venant de différentes directions.

15 Q. Vous avez expliqué auparavant comment cela était organisé et à qui

16 était l'initiative. Ma question était que ce montage des barrages était

17 illégal.

18 R. C'était le 17 août lorsque le Parti du SDS a fait construire ces

19 barrages, quand le Dr Babic a proclamé, par la radio, l'état d'exception.

20 Q. Bien. Vous l'avez expliqué. Revenons à ce que vous venez de dire. Mme

21 le Juge vous avait posé la question : "Si eux," les personnes qui ont monté

22 les barricades, "est-ce que la loi leur permettait de le faire ?" Vous avez

23 répondu que "non."

24 R. Oui.

25 Q. Je comprends très bien que c'était des barricades illicites, qui ne

26 s'appuyaient pas sur la loi ?

27 R. Oui. Les gens les ont montées illégalement par peur, spontanément.

28 Q. Je ne vous ai pas posé la question sur la motivation, mais si sur la

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1 base légale et vous avez tout de suite répondu.

2 Est-ce que la police ou les autorités de Knin ont fait quoi que ce

3 soit pour que ces barricades soient démontées ?

4 R. Le lendemain, les autorités policières ont demandé que les barricades

5 soient levées. Mais lorsque de l'autre côté, les policiers croates d'en

6 dehors de la municipalité ont monté des points de contrôle. Les gens qui

7 travaillaient, par exemple à Sibenik, précisément dans cette région

8 surtout, ont fait l'objet de vérification d'identité ou de confiscation de

9 voiture et d'autres actes pour les empêcher d'accéder à leur destination.

10 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Je pense que vous n'êtes pas en

11 train de répondre à ma question. Je vous pose la question des barricades.

12 Je vous pose la question sur les barricades dont vous avez parlées, celles

13 qui ont été montées par les Serbes.

14 Est-ce que vous dites maintenant que les éléments de police serbe

15 avaient demandé le 17 août que ces barricades soient levées ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui a demandé cela ?

18 R. Je ne sais pas qui de la police, mais en tout cas, il y a eu une

19 demande que les barricades soient levées et que les civils rendent leurs

20 armes. C'est le Dr Raskovic qui avait demandé à la police de le faire.

21 Q. Le 18 août, Milan Martic était chargé des barricades, n'est-ce pas ?

22 R. J'avais mes affaires à moi. Je n'étais pas membre de ce conseil. Milan

23 Babic était le chef et c'est lui dirigeait toutes les affaires, sauf la

24 Défense territoriale, bien sûr.

25 Q. Nous sommes en train de parler de votre beau-frère et vous dites que

26 vous ne saviez pas ce qu'il faisait le 18 août ?

27 R. Je dis que je ne le sais pas, parce que j'avais mes affaires à moi et

28 je contrôlais l'équipement. J'en référais à mes supérieurs et je n'ai pas

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1 rencontré Martic ce jour-là et les jours suivants.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, je vais vous poser une

3 question : est-ce que Milan Martic, l'accusé, était déjà à cette époque-là

4 votre beau-frère ? Quand est-ce que vous vous êtes marié ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis marié en 1974, mais --

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. C'est juste pour avoir une

7 idée. Vous pouvez poursuivre, Monsieur.

8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Dragisic, vous avez su très certainement plus tard, après le

10 17 août 1990, que Milan Martic était chargé des barricades. Si vous ne le

11 saviez pas le 18, vous l'avez su plus tard, n'est-ce pas ?

12 R. Je crois que les barricades relevaient du Parti du SDS et non pas de

13 Milan Martic. Ce n'est pas la police qui montait les barricades, mais les

14 communautés locales avec le Parti du SDS qui montaient les barricades. Il

15 n'y avait pas assez d'agents de police pour qu'ils puissent assurer les

16 barricades. Chaque communauté locale, dans sa zone, montait et entretenait

17 ses barricades.

18 Q. Vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, que la police a participé

19 avec son personnel au montage de ces barricades ?

20 R. Je sais qu'un agent de police, Knezevic par exemple, était chargé d'une

21 barricade près de Vrlika, mais pour les autres barricades, je ne suis pas

22 au courant. Je ne peux pas savoir et vous, à votre tour, serez d'accord

23 avec moi. J'avais beaucoup trop de choses à faire au niveau de ma Défense

24 territoriale pour m'occuper des barricades.

25 Q. Vous avez dit qu'à votre opinion, le 17 août, il y avait des rumeurs

26 sur les blindés et hélicoptères croates qui venaient à Knin, qui devaient

27 essayer d'empêcher le référendum ? C'est ce que vous nous avez dit, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ni hélicoptères, ni blindés ne sont jamais venus à Knin le 17 août

3 1990 ?

4 R. Le lendemain, les avions de la JNA avaient intercepté ces hélicoptères

5 et les forçaient de retourner à Zagreb. C'est ainsi que nous l'avons appris

6 le lendemain.

7 Q. En fait, cela n'est pas arrivé non plus. Ces avions et ces hélicoptères

8 sont retournés pour d'autres raisons. Ils n'ont jamais été interceptés par

9 les avions.

10 R. Ils ont été interceptés. Nous avons lu cela dans la presse, mais nous,

11 nous avons eu une information par le biais du commandement du 9e Corps

12 d'armée de la JNA. Je crois que c'est de l'aéroport Lucko à Zagreb; les

13 hélicoptères avaient décollé et les avions de la JNA les avaient

14 interceptés et forcés de retourner dans leur base. Cela est certain et sûr.

15 Q. Une autre opération de ce jour-là, et je pense notamment à Benkovac, où

16 les autorités croates avaient saisi l'armement des forces de police de

17 réserve. Ces opérations ne concernaient pas le référendum, mais le contrôle

18 de l'armement de la police de réserve, pour ne pas que cet armement soit

19 utilisé par les policiers hostiles envers les autorités croates, de sorte

20 que l'objectif de l'opération de Benkovac et de celle qui a avorté à

21 Obravac était cela.

22 R. C'était le désarmement des Serbes.

23 Q. Oui, c'est vrai. Cela n'avait rien à voir avec le référendum, mais il

24 s'agissait d'assurer le contrôle sur l'armement de la police de réserve

25 dans ces villes de Benkovac et d'Obravac, comme ils l'ont essayé, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Il s'agissait de désarmer la police dans les localités habitées par les

28 Serbes. Mais avant, cela vous devez le savoir, à la télévision, on a montré

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1 un film où le général Spegelj conseillait les militants croates, comment

2 ils devaient tuer les officiers.

3 Q. Monsieur, je vais vous interrompre. Sur ce film, nous avons déjà eu des

4 témoignages, je dois vous interrompre. Vous avez dit que les Serbes étaient

5 désarmés. En fait, ils ne désarmaient pas les Serbes mais reprenaient le

6 contrôle sur les armements qui appartenaient au ministère de l'Intérieur

7 croate; c'est cela ?

8 R. Oui, oui. Cet armement appartenait au ministère de l'Intérieur croate,

9 mais ce sont les Serbes qui étaient en possession de ces armes et ils sont

10 venus désarmer seulement les postes de police serbes. Sibenik avait demandé

11 à Belgrade, par exemple, de reprendre l'armement du bataillon de la police

12 de réserve. Cela a été fait à Subicevac, par exemple par la police de

13 Sibenik, de sorte que quelque 500 pièces ont été retirées.

14 Q. Allons pas à pas. Vous serez d'accord avec moi que cet armement de la

15 police de réserve était la propriété du ministère de l'Intérieur croate,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui. C'était la propriété de la police et --

18 Q. Mais --

19 R. -- déployé en fonction du nombre de policiers de réserve. Nombre des

20 armements dépendaient des policiers de réserve en place.

21 Q. C'était la propriété du ministère de l'Intérieur croate, n'est-ce pas ?

22 R. C'était la propriété de toute la police, mais chaque poste avait ses

23 propres armes. Partout où les Serbes se trouvaient --

24 Q. Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur. Lorsque vous dites :

25 c'était la propriété de toute la police, en fait c'était le ministère de

26 l'Intérieur croate ? C'est cela la police dont nous parlons ? Je vous prie

27 de répondre --

28 R. Les Serbes appartenaient au ministère de l'Intérieur croate.

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1 Q. Monsieur, s'il vous plaît, répondez à la question que je vous ai posée.

2 Je ne dis pas que les Serbes et les Croates étaient ou pas éléments du MUP.

3 Je vous parle des armes qui étaient la propriété du MUP croate.

4 R. C'est exact, oui.

5 Q. Je vous remercie. Maintenant, nous pouvons aborder la seconde partie de

6 ma question.

7 Les policiers serbes n'ont pas été désarmés. Personne ne les a privés de

8 leur droit de porter des armes, mais tout simplement, à Benkovac, il a été

9 procédé à la saisie de l'armement de la police de réserve. C'est cela qui

10 est arrivé. Ce n'est pas que des policiers serbes ont été désarmés.

11 R. Cela est arrivé de la façon suivante : les policiers en civil, armés de

12 fusil, sont venus pendant la nuit et ramassaient les armes. Pensez-vous que

13 c'est une procédure normale. Cela avait l'air d'une intrusion terroriste

14 plus qu'une procédure de désarmement légale ?

15 Q. Monsieur, c'est moi qui pose les questions, ici.

16 R. Je comprends, Monsieur.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit des "uniformes en

18 civil" ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je suis vêtu maintenant ou en blue-

20 jeans. Des gens --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas un uniforme, n'est-ce

22 pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont venus - je m'excuse, ils sont venus

24 en costume. Comme c'était l'été, ils étaient probablement vêtus de blue-

25 jeans.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, cela suffit.

27 A vous, Maître Black.

28 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Encore quelque chose à propos du référendum et des barricades. Le

2 référendum a eu lieu selon le plan établi, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous nous avez dit qui, d'après vous, avait initié les barricades,

5 c'était le SDS. Mais la coordination et l'organisation du montage des

6 barricades ont été fait par le QG de la Défense territoriale de Knin qui a

7 été rebaptisé ensuite Conseil de résistance populaire.

8 R. Du moment que j'ai quitté ce conseil à 11 heures, je n'y ai pas pris

9 part plus tard, je n'y ai pas participé.

10 Q. Donc, après --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi "probablement" ? Vous

12 pourriez nous dire, lorsque vous avez quitté à 11 heures, vous avez dit :

13 "probablement, je n'ai pas participé." Pourquoi probablement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas participé. Mais à la question de

15 savoir qui a dirigé ces actions, je suppose que cela était le Conseil de

16 résistance populaire à la tête duquel se trouvait Babic et probablement le

17 membre Lazar Macura. J'ignore qui aurait pu être les autres.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela devrait être deux phrases. Je

19 crois qu'après le mot "probablement", on devrait trouver un point.

20 M. BLACK : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous dites, Monsieur, qu'après 11 heures du matin le 17 août

22 1990, vous ignorez qui a coordonné le montage des barricades ?

23 R. Non. Parce que j'ai été appelé devant une commission de la JNA qui se

24 trouvait au commandement du Corps d'armée, où cette commission établissait

25 si les armes qui avaient été distribuées appartenaient à la Défense

26 territoriale ou non. Après quoi, j'en ai référé au QG de la communauté des

27 municipalités et je suis resté dans le bâtiment de la mairie.

28 J'ai appris de mes collaborateurs, que devant le commissariat il y avait

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1 une foule, plus tard j'ai été informé qu'en remplacement de la mobilisation

2 à Golubici, des armes ont été distribuées. C'est ce que je sais. Ce sont

3 les connaissances que j'ai à ce sujet.

4 Q. C'est Milan Martic qui a distribué ces armes, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'étais pas présent à ce moment, donc je ne saurais vous répondre.

6 Q. Vous avez dit que vous avez entendu parler de cela. Vous avez également

7 entendu dire que Milan Martic était parmi ceux qui distribuaient des armes.

8 R. J'ai entendu dire que la police distribuait des armes, mais pas

9 forcément Milan Martic.

10 Q. Bien. Je vais revenir sur ce Conseil de la résistance populaire. Vous

11 nous avez dit où vous étiez le 17 août 1990. Mais après ce jour-là, au

12 cours du mois de septembre, vous étiez toujours membre de ce Conseil de la

13 résistance nationale ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous savez comment fonctionnait ce conseil ?

16 R. J'en ai entendu parler à Radio Knin. Il y avait des communiqués de

17 temps en temps de ce Conseil de la résistance populaire. Mis à part ces

18 communiqués diffusés à la radio, non, je n'étais pas vraiment au courant de

19 ce qu'ils faisaient. Je pense que c'est Milan Babic qui était à la tête de

20 ce conseil.

21 Q. D'un côté, vous dites que vous ne savez pas, puis d'un autre côté, vous

22 pensez même que c'est Milan Babic qui était à la tête de ce conseil. Est-ce

23 que vous savez vraiment qui était à la tête de ce conseil ?

24 R. Milan Babic était à la tête de tout, pas seulement de ce conseil.

25 C'était le commandant suprême, le président de la municipalité, le

26 président de l'assemblée. Toutes les fonctions étaient les siennes. Il

27 voulait toujours être le chef partout.

28 Q. Qu'est-ce qui faisait en sorte qu'il était en 1990, le commandant

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1 suprême, Milan Babic ?

2 R. Mais non, il ne pouvait pas l'être en 1990. Si vous m'avez écouté, je

3 vous ai dit que la Défense territoriale était subordonnée au QG de la

4 communauté des municipalités, celui-ci au QG de la République. Il n'était

5 pas le commandant suprême avant qu'il ne devienne le président de

6 l'assemblée.

7 Q. Très bien. Merci.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être que le témoin s'est exprimé

9 métaphoriquement quand il a dit qu'il était le commandant suprême.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être.

11 M. BLACK : [interprétation]

12 Q. Quand vous avez parlé du "commandant suprême" et le "président de la

13 municipalité", le "président de l'assemblée," est-ce que c'était vraiment

14 une fonction à laquelle vous faisiez référence ou bien est-ce que c'était

15 métaphorique ? Est-ce que vous parliez du chef en général ?

16 R. Il ne pouvait l'être qu'en parlant métaphoriquement, puisqu'il n'était

17 pas le commandant de la Défense territoriale. C'était bien clair.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le témoin n'a pas utilisé ces mots au

19 même titre que la fonction de la municipalité, et cetera. Mais juste avant.

20 M. BLACK : [interprétation] Oui, c'est les phrases qu'il a utilisées par la

21 suite. C'est pour cela que je l'ai dit comme cela.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, c'est peut-être pour cela qu'il

23 parlait d'une idée un peu générale, qu'il n'était pas très précis.

24 M. BLACK : [interprétation] Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Très bien.

26 M. BLACK : [interprétation]

27 Q. Monsieur Dragisic, c'est M. Martic qui était le chef du Conseil de la

28 résistance populaire ? D'ailleurs, c'est Milan Babic qui l'a nommé à ce

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1 poste; était-ce le cas ?

2 R. Non, non. C'est sûr que non, parce que Milan Babic n'a jamais pu

3 déléguer. Il s'appropriait toutes les fonctions, toutes les missions. C'est

4 sûr que Martic ne pouvait pas avoir cette fonction-là. Le Conseil de la

5 résistance populaire découlait du Comité chargé de la défense populaire et

6 de la protection sociale. Le président de ce comité était en même temps le

7 président de l'assemblée. C'est Milan Babic qui avait cette fonction-là.

8 Q. Je suis un peu confus. D'un côté, vous n'en savez rien sur le travail

9 de cet organe, mais d'un autre côté, vous êtes absolument sûr que c'est

10 Babic et pas Martic qui était à la tête. Est-ce que vous savez comment

11 fonctionnait cet organe; oui ou non ?

12 R. Non, ce n'est pas les fonctions que je connais, mais je sais comment il

13 était organisé. Le président de l'assemblée était en même temps le

14 président du conseil. Un policier ne pouvait pas être le commandant du QG

15 ou le président du conseil. C'est le président de l'assemblée qui avait en

16 même temps la fonction du président de conseil d'après la loi. C'est la loi

17 qui réglait cela.

18 Q. Bien. Vous nous dites comment les choses auraient dû se passer

19 normalement. Vous ne savez pas effectivement comment les choses se sont

20 passées; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien.

23 M. BLACK : [interprétation] Je pense que le moment est opportun pour

24 prendre une pause.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

26 pause et nous allons revenir à midi et demi.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black.

2 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur le Témoin, pendant la session précédente, vous nous avez dit

4 que Milan Martic n'était pas chargé des barricades. Je voudrais vous

5 demander d'examiner avec moi le document 496.

6 M. BLACK : [interprétation] Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est

7 la page 6 du document, aussi bien en B/C/S qu'en anglais. En anglais, c'est

8 le document qui a le numéro ERN 02195509.

9 Sur le rétroprojecteur, je vois la version en langue anglaise, mais je

10 pense que le témoin a effectivement besoin de la version en langue B/C/S.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous agrandir cela.

12 M. BLACK : [interprétation] Oui, oui. Nous l'avons perdu effectivement. Il

13 faudrait que cela soit plus grand sur l'écran.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est une page, une seule page ?

15 M. BLACK : [interprétation] Oui, effectivement. Un paragraphe, en réalité.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le document en anglais.

18 M. BLACK : [interprétation] On va vous donner une version en B/C/S.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai, en revanche, la version B/C/S.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça va maintenant. J'ai aussi la version en

21 anglais.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

23 question ? Qu'est-ce qui est l'original de ce document; l'anglais ou le

24 B/C/S ?

25 M. BLACK : [interprétation] L'anglais, effectivement.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

27 M. BLACK : [interprétation] C'est la transcription que nous avons reçue de

28 la BBC.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

2 M. BLACK : [interprétation] Voici le B/C/S sur l'écran.

3 Q. C'est la transcription de l'interview que Milan Martic a donnée le 14

4 octobre 1994.

5 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais vous demander d'agrandir le bas de

6 page en B/C/S.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous, les autres, pourrions-nous avoir

8 la version en anglais ? Merci. Je vois la version en langue anglaise.

9 M. BLACK : [interprétation] La version anglaise --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je l'ai maintenant grâce au Juge

11 Hoepfel. Je l'ai retrouvée.

12 M. BLACK : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Dragisic, je vais vous demander de lire avec moi ce

14 paragraphe, où l'on peut lire :

15 "Le 17 août, deux jours avant notre référendum, nous avons été

16 informés par la police croate qui a commencé à désarmer les postes de

17 police dans les zones serbes. A Knin, nous leur avons permis de nous

18 désarmer. En accord avec Raskovic et Babic, nous avons décidé de prendre

19 toutes les armes des dépôts de la milice de réserve, et nous avons simulé

20 un mouvement de citoyens en faisant semblant qu'ils ont forcé ces dépôts.

21 Nous avons pris les armes et à partir de ce moment-là c'est moi qui ai

22 pris le commandement des barrages routiers. C'était la première fois que

23 nous avons créé ces barrages, mais ils n'étaient pas là pour attaquer qui

24 que ce soit. Ils étaient là pour nous défendre."

25 Après avoir lu cela, est-ce que vous conviendrez que c'est M. Martic qui

26 était celui qui était responsable des barrages ?

27 R. Je n'étais pas un membre du conseil. Je ne sais pas quel était l'accord

28 éventuel entre Babic et Martic.

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1 Q. Est-ce que vous acceptez après avoir vu cela que Milan Martic était

2 responsable des barrages ou est-ce que vous ne savez pas ?

3 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il était responsable de cela.

4 Q. Merci. Mais vous savez qu'il était membre du Conseil de la résistance

5 populaire, n'est-ce pas ? Vous avez dit que vous ne pensez pas qu'il était

6 le chef, le dirigeant de ce conseil, mais il en était membre, n'est-ce pas

7 ? Vous acceptez cela ?

8 R. Je n'étais pas membre de ce conseil, donc je ne peux pas affirmer ou

9 confirmer cela. Mais d'après sa fonction, c'est Milan Babic qui devait être

10 à la tête de ce conseil.

11 Q. Je vais vous poser exactement la même question que tout à l'heure. Est-

12 ce que vous acceptez la possibilité que Milan Martic a été membre du

13 Conseil de la résistance populaire ? Est-ce que vous le niez ou est-ce que

14 vous ne savez pas s'il était membre du ce conseil ?

15 R. Je ne sais pas s'il était membre de ce conseil. Ils se réunissaient,

16 ils faisaient des communiqués. Je n'étais pas membre de ce conseil, donc je

17 n'étais pas en mesure de dire qui était les membres du conseil.

18 Q. Merci. Il est vrai, n'est-ce pas, que le conseil existait en dehors des

19 structures politiques ordinaires de Knin ? Il y avait des membres de ce

20 conseil qui n'avaient aucune fonction politique, n'est-ce pas ? Dites-moi,

21 si vous ne le savez pas.

22 R. Tout à l'heure, j'ai dit que je ne savais pas qui était membre du

23 conseil.

24 Q. Vous étiez le commandant de la TO de Knin. C'est ce que vous disiez.

25 C'était votre fonction à l'époque ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous nous avez raconté comment vous rencontriez les représentants de la

28 JNA. Vous devriez normalement savoir qui organisait les barrages, qui les

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1 coordonnait puisque vous étiez comme un commandant de la TO, de par votre

2 fonction vous devriez le savoir.

3 R. Je savais que c'était organisé par le SDS, que les militants et les

4 membres du SDS tenaient ces barrages routiers.

5 Q. Vous saviez cela, mais aujourd'hui, vous nous avez dit que vous ne

6 saviez pas que le Conseil de la résistance populaire coordonnait et

7 organisait les barrages routiers. Est-ce que je vous ai bien compris ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous nous avez parlé à plusieurs reprises des positions occupées par

10 Milan Babic, il semble que vous sachiez beaucoup de choses sur Milan Babic

11 et très peu sur Milan Martic. Ma question est la suivante : n'essayez-vous

12 pas de minimiser tout ce qui aurait impliquer votre beau-frère en disant

13 que Milan Babic contrôlait tout. Est-ce que c'est quelque chose qui se

14 passe aujourd'hui dans ce prétoire ?

15 R. Non. C'était la situation réelle où il était quelqu'un qui occupait

16 beaucoup de positions.

17 Q. Bien, dans --

18 R. Il était --

19 Q. Milan Babic était un homme politique populaire à l'époque, parce qu'il

20 tenait le pouvoir politique à Knin, pour ce qui est des choses

21 opérationnelles, parce que c'était la province de Milan Martic à partir du

22 mois d'août 1990 ?

23 R. Non. Il tenait le pouvoir à Knin, le pouvoir politique et opérationnel

24 entre ses mains.

25 Q. J'ai raison pour dire que Milan Martic a été nommé secrétaire aux

26 Affaires intérieures en janvier 1991 ?

27 R. Oui.

28 Q. La raison pour laquelle il a été nommé à cette fonction était son rôle

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1 pendant l'été et l'automne 1990, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais pas. Babic l'a nommé, il était quelqu'un qui collaborait

3 avec Babic. C'est probablement Babic qui a décidé de le nommer au poste de

4 secrétaire.

5 Q. Il était collaborateur de Babic d'une période antérieure. Après avoir

6 dit cela, est-ce que je peux dire que c'était pendant l'été et l'automne

7 1990 ? C'est pendant la période où Milan Martic et Milan Babic ont

8 travaillé ensemble.

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, j'aimerais poser des questions par rapport au travail du

11 Conseil national de la résistance. Vous avez dit que vous ne connaissiez

12 pas le travail de ce conseil, mais dites-nous ce que vous en saviez.

13 Est-ce que vous savez qu'en septembre, Milan Babic et encore quelques

14 membres du conseil ont émis des réserves par rapport au travail du Conseil

15 national de la résistance ?

16 R. Je ne savais pas cela.

17 Q. Savez-vous que le 10 septembre 1990, Milan Babic a signé un accord avec

18 les autorités croates, avec le ministre de l'Intérieur, Bojkovac, pour

19 résoudre la situation de façon pacifique et pour que les armes soient

20 rendues dans des postes de police ? Est-ce que vous savez que c'était le 10

21 septembre ?

22 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je sais que Milan Babic a

23 négocié avec Vukas, avec Bojkovac et avec d'autres personnes que je ne

24 connais pas.

25 Q. L'accord auquel Babic est parvenu en parlant avec ces personnes a été

26 rejeté par le Conseil national de la résistance. Même Milan Babic a été

27 traité de traître à cause de ces négociations et à cause de cet accord

28 auquel il est parvenu.

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Encore quelques questions sur les activités du conseil. Vous nous avez

3 dit que le Conseil national de la résistance a émis des communiqués

4 publics.

5 R. Oui.

6 Q. Dans ces communiqués, le conseil a, par exemple, commenté ou peut-être

7 condamné les actions des autorités croates. Le conseil donnait également

8 des instructions aux citoyens, comment se préparer pour la Défense.

9 R. Je pense que vous avez raison. Je pense que cela s'est déroulé comme

10 cela.

11 Q. Est-ce que j'ai raison pour dire que l'un des objectifs principaux du

12 conseil était de créer les circonstances dans lesquelles une intervention

13 de la JNA allait se produire, une intervention militaire à Knin et dans la

14 Krajina. C'étaient là les objectifs des activités du conseil; le saviez-

15 vous ?

16 R. Non. Je sais que la JNA a essayé d'éviter toutes sortes de conflits et

17 d'affrontements et d'appliquer la législation qui était en vigueur. La JNA

18 a essayé également à éviter toutes sortes de conflits et barrages routiers.

19 Mais ces conflits, ces affrontements ont eu lieu, il y en avait de plus en

20 plus.

21 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous saviez que le

22 conseil a organisé des incidents, par exemple comme bloquer la circulation

23 ferroviaire, ensuite dynamiter des kiosques et endommager des magasins

24 possédés par les Croates; tout cela en essayant de justifier cette

25 intervention militaire ?

26 R. Vous pensez à quelle période ?

27 Q. A la période entre août et décembre 1990.

28 R. Non, je n'avais pas connaissance de telles actions qui auraient été

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1 menées dans la zone de la municipalité de Knin. C'était seulement au mois

2 de mai 1991 et plus tard que de telles actions ont eu lieu.

3 Q. Très bien. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que le Conseil

4 national de la résistance a eu quoi que ce soit à voir avec des incidents

5 survenus en mai 1991 et plus tard ?

6 R. Je pense que non. Je ne sais pas que le conseil a participé à cela,

7 mais je sais que les résidences secondaires serbes sur le territoire de

8 Sibenik, Zadar et Bijekovo ont été dynamitées, et les magasins serbes dans

9 des villes croates ont été endommagés. Je pense que c'était la réaction à

10 de tels incidents. Je ne pense pas que cela a été provoqué par le Conseil

11 national populaire.

12 Q. Vous avez dit dans votre témoignage que Milan Babic est devenu premier

13 ministre et ministre de la Défense le 29 mai 1991.

14 R. Oui.

15 Q. Milan Martic a été élu ministre de la Défense ce jour-là, à savoir le

16 29 mai 1991, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Il a été ministre des Affaires intérieures, ministre de la police.

18 Q. Ce qui est arrivé - il faut que vous me corrigiez si j'ai tort - c'est

19 que Milan Martic a été nommé ministre de la Défense, mais il n'est pas

20 entré en fonctions. Il est resté ministre de l'Intérieur, parce qu'il était

21 secrétaire de l'Intérieur auparavant, et c'est pour cela que Milan Babic

22 est devenu ministre de la Défense, n'est-ce pas ?

23 R. Milan Babic, en tant que mandataire des gouvernements, avait le droit

24 de nommer les ministres au sein du gouvernement, et le ministère de la

25 Défense il a gardé ces fonctions pour lui. Milan Martic a été renommé

26 secrétaire au sein du ministère de la Défense.

27 Q. Permettez-moi de vous montrer un document.

28 M. BLACK : [interprétation] Ce n'est pas le document que j'avais

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1 l'intention d'utiliser. Je m'en excuse parce que ce document ne figure pas

2 sur ma liste, c'est le document portant la cote 35. Je prie qu'on affiche

3 ce document dans le système de prétoire électronique.

4 Q. Monsieur Dragisic, est-ce que vous pouvez voir ce document sur le

5 moniteur devant vous ? Ce document est daté du -- il est dit que :

6 "Le 29 mai 1991, Milan Martic a été élu ministre de la Défense de la SAO de

7 Krajina" ?

8 R. Je vois le document. Je sais avec certitude que Martic n'a jamais été

9 ministre de la Défense et que ce qui figure dans ce document n'a jamais été

10 appliqué, mais que Martic était ministre de l'Intérieur. Cette décision n'a

11 pas été appliquée. J'en suis sûr.

12 Q. Bien. Je pense que nous sommes d'accord sur ce fait. Vous dites

13 qu'indépendamment du fait que ce document dit qu'il a été élu ministre de

14 la Défense, qu'en fait, il est resté secrétaire de l'Intérieur et par la

15 suite, il est devenu ministre de l'Intérieur.

16 R. Oui.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. BLACK : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.

19 Q. Monsieur Dragisic, parlons maintenant plus spécifiquement de la TO. Du

20 début de l'année 1991, vous avez expliqué qu'en fait à partir de mars 1991,

21 la TO de Knin a cessé d'avoir beaucoup de contacts avec la TO croate,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. A peu près pendant cette période, la TO avait plus de contacts avec les

25 autorités de la SAO de la Krajina qu'avec les autorités croates ?

26 R. A l'époque, la TO avait des contacts en premier lieu avec le

27 commandement du 9e Corps d'armée jusqu'à peu près après la désignation du

28 gouvernement à la date du 29 mai.

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1 Q. Pour que tout soit clair, permettez-moi de dire la chose suivante : à

2 l'époque, la TO a continué à être subordonnée à la JNA au cas où un besoin

3 pour mener des opérations de combat se présenterait, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Ai-je raison pour dire qu'à peu près jusqu'en été 1991, les QG de la TO

6 municipale existaient dans la Krajina. Il n'y avait que la TO au sein des

7 municipalités. Il n'y avait pas d'autres organes appartenant à la TO ?

8 R. Vous avez raison.

9 Q. Je pense que vous avez expliqué comment la TO dans la Krajina n'a pas

10 été particulièrement bien développée en grande partie parce que le plus

11 grand nombre des hommes, les plus expérimentés, les armes et l'équipement

12 sont partis dans la JNA ou dans la police, n'est-ce pas ?

13 R. Non, pas dans la police. J'ai dit exactement que le 24 ou le 25

14 juillet, la mobilisation partielle de la JNA a été faite et c'est à ce

15 moment qu'on m'a demandé d'affecter les hommes en âge de combattre aux

16 unités de la JNA, à savoir au sein de la 201e Brigade motorisée et non pas

17 au sein de la police.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous prie de répéter le nom de la

19 brigade motorisée de la JNA ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de la 221e Brigade motorisée.

21 M. BLACK : [interprétation]

22 Q. A l'époque, n'est-ce pas, beaucoup de jeunes hommes ont rejoint les

23 rangs de la police ainsi que les rangs de la JNA, n'est-ce pas ? Les gens

24 aptes à combattre.

25 R. C'est possible. Pour ce qui est des membres de la TO, je sais que tout

26 le monde a été muté au sein de cette 221e Brigade motorisée.

27 Q. Vous avez dit "tous les membres" et je pense que vous avez fait

28 référence à la TO de Knin, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Pour ce qui est des autres, je n'ai pas d'information.

2 Q. Dans cette situation, les difficultés pour mobiliser les hommes et

3 d'autres difficultés auxquelles la TO a été confrontées, cette situation a

4 été connue par la JNA, M. Martic et par d'autres gens, n'est-ce pas ?

5 R. Probablement que oui. Parce qu'à la réunion, lorsque les unités ont été

6 transférées, à cette réunion ont participé Milan Babic et le secrétaire à

7 la Défense nationale qui était en charge de la mobilisation, M. Sava

8 Popovic.

9 Q. Au début de votre témoignage, il a été dit que vous aviez été nommé

10 chef du QG par intérim de la TO de la SAO de Krajina, en été 1991. Pouvez-

11 vous nous dire la date exacte ou approximative ?

12 R. Cet ordre n'a jamais été écrit. C'était un ordre oral donné par le

13 président, à savoir par le ministre Milan Babic. Cet ordre n'a jamais été

14 écrit ou couché sur papier.

15 Q. Est-ce que vous continuiez à être commandant de la TO de Knin au moment

16 où vous êtes devenu chef du QG de la SAO de la Krajina par intérim ?

17 R. Oui, parce qu'au niveau de ce QG, il n'y avait pas de commandement à

18 vrai dire. Il s'agissait d'une fonction plutôt formelle parce que Babic

19 faisait des préparations pour former le QG de la SAO de la Krajina.

20 Q. Bien. Je ne suis pas sûr si vous avez répondu par rapport à la date ou

21 la date approximative à laquelle vous avez été nommé chef du QG par

22 intérim. Vous vous souvenez de la date ?

23 R. Je pense que c'était à la mi-août 1991.

24 Q. Je vous remercie. En fait, le 1er août 1991 la SAO de la Krajina a été

25 établie de façon formelle comme étant un élément des forces armées de la

26 SAO de la Krajina et l'autre élément était la police, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas que la police ait été au sein des forces armées de la

28 SAO de Krajina jusqu'au mois de septembre 1991, à l'époque où j'étais là-

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1 bas.

2 Q. Permettez-moi de vous présenter un document. Il s'agit de la pièce à

3 conviction qui a été versée au dossier et qui porte la cote 31.

4 Avant de faire défiler la page vers le bas, vous pouvez voir qu'il s'agit

5 de la session de l'assemblée qui a été tenue le 1er août 1991, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'on peut faire défiler le document jusqu'à l'article 5 où on

9 peut lire :

10 "Il est établi que la Défense territoriale et les unités spéciales du

11 ministère de l'Intérieur de la Krajina composent les forces armées de la

12 Région autonome serbe de la Krajina."

13 R. Il ne s'agit pas de la police mais des unités spéciales. Dans le cadre

14 de la police qui comptait, par exemple, 100 personnes, il y avait 10

15 personnes qui composaient cette unité spéciale. Il ne s'agissait de la

16 police tout entière, mais il s'agissait d'une partie de l'effectif de la

17 police.

18 Q. J'ai commis une erreur terminologique. Ces unités spéciales

19 appartenaient au ministère de l'Intérieur également ?

20 R. Oui. C'était avant cette période et pendant cette période-là.

21 Q. Je vous remercie. Même après que la décision du 1er août a été rendue,

22 le 1er août 1991, les unités de la TO de la SAO de Krajina et également les

23 unités spéciales au sein du MUP ont été subordonnées aux unités de la JNA

24 et à leurs commandants pour ce qui est des opérations de combat, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui. C'était conformément à la législation en vigueur à l'époque.

27 Q. En pratique, est-ce que cela se déroulait ainsi ou autrement ?

28 R. Oui, c'était comme cela. Cela se passait ainsi.

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1 Q. Parfois, au moins pour ce qui est de ces unités spéciales, elles

2 avaient un commandement séparé, mais elles ont été coordonnées dans leurs

3 activités avec la JNA, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Oui.

5 Q. Le 2 août 1991, Milan Babic, en tant que premier ministre s'est

6 proclamé commandant suprême de la TO de la SAO de Krajina; est-ce correct ?

7 R. Oui.

8 Q. Il s'agissait d'une tentative. Vous avez décrit dans votre témoignage

9 que Milan Babic avait essayé de prendre le contrôle sur la TO et de créer

10 l'armée serbe dont il allait être le commandant, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je pense que vous avez déclaré que vous vous y êtes opposé, que vous

13 aviez préféré être en coordination avec la JNA et que vous vous êtes opposé

14 à la tentative de Babic d'établir une armée serbe séparée, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Je pense que vous avez également dit, pour que tout soit clair, que

17 Milan Martic s'est également opposé à la tentative de Babic de créer

18 l'armée serbe contrôlée par Babic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Milan Martic, comme vous, a opté pour la coopération avec la JNA. Ai-je

21 raison pour dire cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Ai-je raison pour dire que les tentatives de Milan Babic durant l'année

24 1991, les tentatives portant sur l'établissement de l'armée serbe sous son

25 contrôle ou de l'établissement de la TO de la SAO de Krajina effective,

26 également sous son contrôle, que tout cela a échoué, n'est-ce pas ?

27 R. En août et jusqu'au 12 septembre, non. Mais entre-temps, Milan Babic a

28 nommé le général Djuic, qui était à la retraite, il l'a nommé commandant de

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1 la TO de la Krajina. C'était quand j'ai été blessé et quand je suis parti

2 pour suivre un traitement.

3 Q. Bien. Je suis curieux de savoir à quelle date vous avez été blessé et à

4 quelle date vous avez été obligé d'aller à Belgrade pour suivre un

5 traitement.

6 R. C'était le 12 septembre 1991.

7 Q. Indépendamment du fait que M. Djuic ait été nommé, Milan Martic est

8 resté commandant de la police, des unités spéciales et de la TO durant

9 toute l'année 1991 ?

10 R. Non. Pour ce qui est des unités de la police, oui, mais pour ce qui est

11 des unités de la TO, jusqu'au 12 septembre, Milan Martic n'était pas

12 commandant des unités de la TO; j'en suis sûr.

13 Q. Est-ce que vous niez que Milan Martic était commandant au sein des

14 unités de la TO ?

15 R. Jusqu'à cette date-là, il n'exerçait pas de fonction de commandant au

16 sein des unités de la TO.

17 Q. Permettez-moi de vous montrer la pièce à conviction portant la cote 37.

18 Monsieur Dragisic, vous allez voir qu'il s'agit d'un ordre pour lequel

19 Milan Martic a été nommé commandant adjoint de la Défense territoriale de

20 la SAO de Krajina le 8 août 1991; est-ce vrai ?

21 R. C'est l'ordre de Babic, mais qui n'a pas été mis en uvre sur le

22 terrain parce que je vous parle de la période pendant laquelle j'étais là-

23 bas et pendant laquelle Milan Martic n'était pas commandant de la TO et ne

24 donnait pas d'ordres. Vous ne trouverez certainement pas un ordre signé par

25 Milan Martic parce que je n'ai jamais reçu de tels ordres, ni l'ordre qui

26 est sur le moniteur d'ailleurs.

27 Q. Regardons d'autres documents relatifs à ce sujet. Même avant le 8 août,

28 Milan Martic recevait des rapports et donnait des ordres à l'intention de

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1 la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne me souviens pas avoir reçu d'ordres signés par Milan Martic.

3 M. BLACK : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, regarder la

4 pièce à conviction portant la cote 39 dans le système du prétoire

5 électronique. Est-ce qu'on peut voir le haut du document ?

6 Q. Monsieur Dragisic, vous pouvez voir qu'il s'agit d'un rapport émanant

7 du QG de la SAO de Krajina du 19 juillet 1991. Ai-je raison pour dire que

8 l'un de ceux auxquels ce rapport a été adressé est secrétaire du SUP de la

9 SAO de Krajina, à savoir Milan Martic ?

10 R. Je le vois.

11 Q. Vous pouvez également voir que c'est un rapport portant sur la

12 situation sur le terrain et il émane du QG de la TO. En s'appuyant sur

13 votre expérience militaire, vous serez d'accord avec moi pour dire que ce

14 sont des rapports qui sont adressés aux personnes qui rendent des

15 décisions, n'est-ce pas ?

16 R. Est-ce qu'on peut faire défiler le document un peu plus vers le haut ?

17 Q. Est-ce qu'on peut faire cela ? Oui, c'est parfait.

18 R. Bien.

19 Q. Ma question était la suivante : les rapports de ce genre sont adressés

20 généralement aux personnes qui participent à la prise de décisions sur des

21 questions d'importance.

22 R. Ces rapports étaient adressés pour information aussi aux personnes

23 comme Milan Martic parce qu'il relevait de sa compétence les unités

24 spéciales de la police.

25 Q. Allons voir alors un autre document. C'est la pièce à conviction 38

26 versée au dossier. C'est bien maintenant.

27 Avant de passer au contenu de ce document, vous pouvez voir que c'est

28 le rapport du QG de la TO de la SAO Krajina du 6 août 1991. Si vous

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1 regardez le premier paragraphe de ce rapport, on peut y lire :

2 "Milan Martic a donné l'ordre d'un cessez-le-feu sauf dans les cas

3 d'attaque directe."

4 Cela vaut un ordre donné par Milan Martic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. La raison pour laquelle Milan Martic a pu donner un ordre sur le

7 cessez-le-feu général, c'est parce que lui était de fait une personne

8 chargée non seulement de la police mais aussi de la Défense territoriale

9 qui est l'organisme qui a émis ce document, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je n'ai pas de commentaires, mais je sais qu'il n'a pas été mon

12 commandant et qu'il ne pouvait pas me donner des ordres.

13 Q. Il a pu donner un ordre de cessez-le-feu et votre obligation était de

14 vous plier à cet ordre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Allons voir encore un document selon l'article 65 ter, numéro 2052.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mettons les choses au clair. Le témoin

18 a dit : "Je n'ai pas de commentaires, mais je sais qu'il n'a pas été mon

19 commandant et qu'il ne pouvait pas de donner des ordres à moi."

20 Maintenant, vous avez admis qu'il a pu émettre un ordre de cessez-le-feu

21 que vous devriez respecter. Il était votre commandant.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas admettre qu'il était mon

23 commandant, parce que le commandant suprême, c'était Milan Babic. Or,

24 Martic à cette époque-là --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce que cela concerne une région en

27 dehors de Knin.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie d'écouter ma question. Ce

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1 document est un document adressé au commandant suprême. Nous savons qui

2 c'est. Ce que je dis, c'est qu'il était aussi votre commandant parce que

3 vous aviez l'obligation de vous plier à l'ordre qu'il a émis ? Est-ce que

4 cela est vrai ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 M. BLACK : [interprétation] Maintenant, aux termes de l'article 65 ter,

10 jetons un coup d'il sur la pièce à conviction 2052, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous avons des problèmes avec le

12 prétoire électronique. Je vous prie de patienter un instant, s'il vous

13 plaît.

14 M. BLACK : [interprétation] Nous voyons maintenant la version en B/C/S.

15 Q. Monsieur Dragisic, ce document est encore un rapport du QG de la TO de

16 la SAO Krajina en date du 2 septembre 1991.

17 Je vois que ce rapport a été adressé à plusieurs personnes, au commandant

18 suprême, au commandant de la TO SAO Krajina, ainsi qu'à la sécurité d'Etat.

19 Est-ce qu'une de ces fonctions a été couverte pour vous ? Est-ce que ce

20 rapport vous a été --

21 R. Oui. C'est le chef de la Défense territoriale de la SAO Krajina.

22 Q. Bien. Je vous remercie. Tout au fond de l'écran, on voit un paragraphe

23 où on peut lire :

24 "Après les rapports que le secrétaire Milan Martic a demandé sur le

25 terrain, les rapports venaient dans l'ordre suivant."

26 On voit les rapports de Kistanje, Plasko, Donji Lapac, Benkovac et

27 certaines autres localités. Est-ce que vous voyez ce texte ?

28 R. Oui, c'est écrit que Milan Martic est secrétaire et non pas commandant.

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1 Q. Oui, vous avez raison. On y dit que c'est lui qui a demandé un rapport

2 du terrain et que les rapports arrivaient dans l'ordre suivant, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 M. BLACK : [interprétation] Je vous demande que ce document soit versé au

6 dossier, qu'un numéro de cote lui soit attribué.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction

9 numéro 957.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. BLACK : [interprétation] Voyons maintenant la pièce à conviction numéro

12 40 du dossier.

13 Q. Monsieur Dragisic, voici encore un rapport du QG de la TO de SAO

14 Krajina en date du 17 septembre 1991. Après le moment où vous avez quitté

15 cette région et je vous prie de jeter un coup d'il sur une partie de ce

16 document.

17 Effectivement, vous pouvez voir, plusieurs paragraphes plus bas :

18 "A 17 heures 50, le secrétaire Milan Martic a donné l'ordre suivant,"

19 ensuite, on cite quatre points; d'abord : "Pour le QG de Benkovac". Ensuite

20 : "Pour le QG de Kistanje".

21 Ce document montre que Milan Martic émettait des ordres au QG de la

22 Défense territoriale, n'est-ce pas ?

23 R. Milan Martic, comme je l'ai dit, était secrétaire et plus tard ministre

24 de l'Intérieur et il relevait de ses compétences les affaires de la police.

25 De ce rapport, on peut voir que les unités de la JNA étaient bloquées

26 dans les casernes et qu'elles procédaient au déblocage. Effectivement, ces

27 ordres de Milan Martic concernent les unités de la police.

28 Q. C'est clairement écrit que : "Un ordre doit être donné au QG de

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1 Benkovac". C'est un document de la Défense territoriale de la SAO Krajina.

2 On parle du QG de Benkovac et on ne mentionne pas la police dans le

3 document ?

4 R. J'ignore à quelles personnes cela se rapporte. Pour ce qui est du QG de

5 Benkovac, là-bas, il y avait le commandant, un certain Zoran dont j'ai

6 oublié le patronyme. C'est lui qui commandait la Défense territoriale de

7 Benkovac.

8 Q. Ce document parle d'un ordre donné à lui ou au QG de Benkovac. Cela

9 doit se reporter au QG de la Défense territoriale, non pas à la police ?

10 R. Oui.

11 Q. La même constatation vaut pour le QG de Kistanje, sous le point 4,

12 celui qui est un difficile à lire, mais c'est bien cela.

13 R. Vous voyez toujours que Milan Martic est appelé secrétaire. Dans la

14 Défense territoriale, il n'y avait pas de secrétaire.

15 Q. Oui, je crois que nous sommes d'accord qu'en cette époque-là, en

16 septembre 1991, Milan Martic était secrétaire ou ministre de l'Intérieur,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. En tout état de cause, comme je crois que nous venons de nous mettre

20 d'accord, il est question ici d'un ordre au QG de la Défense territoriale

21 de Benkovac et de Kistanje.

22 R. Oui.

23 Q. Merci. C'est tout ce que j'avais à dire à propos de ce document.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] En parlant du prénom du commandant de

25 la TO de Benkovac, est-ce que c'était peut-être Zoran Lakic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Zoran Lakic.

27 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Dragisic, nous allons aborder maintenant un autre sujet. Je

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1 voudrais que l'on parle de l'attaque sur Kijevo, du 26 août 1991. Vous nous

2 avez parlé des opérations à Kijevo par la TO de ce jour-là.

3 Vous avez dit effectivement que c'est la JNA qui menait des opérations à

4 Kijevo. Plus précisément les unités de police spéciales qui ont pris part,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Probablement oui. Parce que l'opération a été menée par le commandant

7 de la 221e Brigade, le colonel Djukic.

8 Q. Des unités de police y ont pris part aussi ?

9 R. Oui. Elles ont été subordonnées. Ce sont ces unités que commandait

10 aussi le colonel Djukic.

11 Q. Est-ce que vous avez participé aux opérations à Kijevo en fin août ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des destructions; l'église a été

14 détruite, beaucoup de maisons ont été incinérées ainsi que d'autres

15 ouvrages civils qui ont été endommagés ou détruits ?

16 R. Au cours de l'opération, très probablement, l'artillerie a pris part et

17 l'aviation. Si l'aviation a participé, il est très probable qu'il y a eu

18 des ouvrages détruits.

19 Q. Bien. Vous dites : "Il y a eu probablement des ouvrages détruits." Est-

20 ce que vous en avez entendu parler ou vous n'avez rien entendu dire à ce

21 propos ?

22 R. Oui. J'ai entendu qu'il y avait eu des ouvrages détruits parce que

23 l'aviation y a participé. Je n'étais pas sur ce territoire-là au moment des

24 faits.

25 Q. Vous avez également parlé des blocus des ouvrages appartenant à la JNA.

26 Ces blocages avaient commencé en septembre ou fin août 1991, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Revenons un peu en arrière en 1991. Vous avez parlé de Plitvice

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1 et des conflits qui ont eu lieu. Je crois que vous avez dit que certains

2 policiers de Krajina ou des éléments des unités spéciales avaient été faits

3 prisonniers par des policiers croates. Est-ce que je vous ai bien compris ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. En ce moment-là, la police de la SAO Krajina faisait prisonniers

6 de guerre les policiers croates en même temps, en cet --

7 R. Jusque-là, non. Ensuite, aux négociations menées entre Babic et le

8 maire de la municipalité de Sinj, M. Vukas, la Croatie n'a pas voulu

9 relâcher les policiers qui ont été faits prisonniers. A partir de ce

10 moment-là, certains éléments de la police croate ont été faits prisonniers

11 avant tout pour l'échange contre les personnes qui avaient préalablement

12 été faites prisonniers par les Croates.

13 Q. Quand est-ce que cela a commencé ? Quand a-t-on commencé à faire

14 prisonniers les policiers croates ?

15 R. Je crois que cela a commencé à la fin du mois de mai 1991.

16 M. BLACK : [interprétation] Je vous prie de nous montrer la pièce à

17 conviction 204 par le prétoire électronique. Je m'excuse, c'est un document

18 que je n'avais pas l'intention de montrer. Il ne figure pas sur la liste,

19 mais on va y jeter un petit coup d'il quand même.

20 Q. Monsieur Dragisic, je m'excuse, nous n'avons ce document qu'en version

21 anglaise. Il s'agit d'un article de journal daté du

22 2 avril 1991 issu de l'agence de presse yougoslave.

23 Si nous avons une traduction, vous pourrez probablement mieux le lire,

24 parce que mon matériel de prétoire électronique ne fonctionne plus.

25 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un petit

26 peu de patience parce que je dois redémarrer le système.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous êtes sûr que c'est la

28 pièce 204 ? Parce que c'est un document de la BBC.

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1 M. BLACK : [interprétation] Je crois que c'est l'agence Tanjug qui est à

2 l'origine de ce texte. Je ne peux pas très bien lire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons vous lire ce qui est

4 inscrit en anglais. C'est écrit : "BBC le 4 avril" et non pas le 2 avril

5 "1991, jeudi."

6 M. BLACK : [interprétation] Oui. Un peu plus loin, je vois la version en

7 B/C/S. C'est marqué que c'est le résumé d'un article de la BBC et que la

8 source de l'information est de l'agence Tanjug du

9 2 avril.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 L'INTERPRÈTE : Le Président n'a pas branché son microphone.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je répète

13 cela ?

14 M. BLACK : [interprétation] Je vois cela en anglais. Je m'excuse de ce

15 petit contretemps.

16 Q. Je m'excuse de cette pause, Monsieur Dragisic. Je vous prie de jeter un

17 coup d'il sur le premier paragraphe. On y parle de Milan Martic,

18 secrétaire du ministère de l'Intérieur de la Krajina.

19 "D'après lui, la police de la Krajina aurait arrêté six policiers

20 croates dont trois près de Plasko, les autres au mois d'avril près de

21 Civljane."

22 Comme on attribue cela à M. Martic, est-ce que vous acceptez que même

23 avant mai 1991, la police de la SAO Krajina arrêtait et faisait prisonniers

24 des policiers croates ?

25 R. Oui, que la police arrêtait, oui. J'ai expliqué tout à l'heure, parce

26 qu'à Plitvice, ils avaient arrêté entre 13 et

27 16 éléments de la police spéciale de la Krajina. Comme ils n'ont pas été

28 relâchés, on a cherché une possibilité d'en assurer la libération. Ils ont

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1 arrêté des policiers croates pour procéder à un échange.

2 Q. Il y a un détail qui m'intéresse. On peut lire là que six personnes ont

3 été arrêtées justement le 31 mars. C'est justement le jour où il y a eu cet

4 incident assez spécial ?

5 R. Oui.

6 Q. A Plitvice, il y a eu cette bataille où la JNA a été une espèce de

7 tampon; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. La même chose s'est produite au mois de mai. Vous avez parlé de ce

10 conflit qui a eu lieu à Borovo Selo, des combats entre les Serbes et la

11 police croate. C'est là encore que la JNA est intervenue pour faire office

12 de tampon ?

13 R. Oui. C'était d'ailleurs leur obligation légale, puisque c'était la

14 force armée de la Yougoslavie à l'époque. Elle aurait violé la loi si elle

15 n'était pas intervenue.

16 Q. Est-ce que Milan Martic était présent à Borovo Selo le

17 1er mai ou le 2 mai 1991 ?

18 R. Je pense que non, mais je n'en suis pas sûr. Parce que je ne sais pas

19 où il était exactement. Je ne me souviens pas où il était exactement. Je

20 sais que je n'ai pas quitté la municipalité, je n'étais pas là. Je ne sais

21 pas où il était lui.

22 Q. Bien. Très bien. Nous avons vu un petit peu plus tôt, qu'au mois d'août

23 1991, la JNA avait participé côte à côte avec la police à l'attaque sur

24 Kijevo qui a eu lieu à la fin du mois d'août; est-ce exact ?

25 R. A Kijevo, il y avait un poste de police croate. Cette police empêchait

26 tous les citoyens de Cetina et Civan [phon] de passer par là. Ils ont été

27 bloqués pendant plus d'un mois. Ils ne laissaient passer que les blindés de

28 la JNA.

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1 Q. Bien. Je n'ai pas besoin d'entrer dans plus de détails que cela. Vous

2 avez effectivement mentionné les postes de police. C'étaient les seules

3 forces croates à Kijevo, n'est-ce pas ? Il n'y avait pas d'autres forces

4 armées à Kijevo au mois d'août 1991 ?

5 R. Oui, en effet. Mais il y avait au moins de 300 personnes armées là-bas.

6 Des Albanais aussi y étaient, qui étaient venus là-bas pour participer à la

7 guerre. Il n'y avait pas que la police; il y avait aussi les ZNG croates.

8 C'était des forces paramilitaires, c'est la Garde nationale croate. Parce

9 que d'après la loi, les seules forces légitimes étaient la JNA et la

10 Défense territoriale, alors que là, vous avez cette Garde nationale croate

11 qui n'est autre chose qu'une unité paramilitaire.

12 Q. Bien. Quand vous parlez des 300 hommes armés, vous parlez des ZNG,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit qu'ils étaient effectivement à Kijevo même ?

16 R. Oui.

17 Q. Il y avait des Albanais parmi eux, enfin, quelques Albanais, comme vous

18 avez dit.

19 R. Oui, oui.

20 Q. Il y a quelques instants, vous avez parlé quel était le devoir de la

21 JNA. Vous avez dit qu'ils étaient, d'après la loi, obligés de servir de

22 tampon, de s'interposer. Mais le fait est que la JNA, justement, en faisant

23 cela, a abandonné son rôle neutre et a pris part pour les Serbes de la

24 Krajina dans leur conflit avec la Croatie, n'est-ce pas ?

25 R. La JNA avait la 221e Brigade et le 9e Corps d'armée. Ils avaient leur

26 zone de responsabilité. Kijevo faisait partie de cette zone de

27 responsabilité. Ils ne pouvaient pas passer par là, donc ce n'était plus

28 leur zone de responsabilité, parce que ce poste de police n'existait pas

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1 avant la guerre, pas de façon légale. Le poste de police a été créé

2 illégalement.

3 Q. Je ne veux pas débattre de la possibilité du MUP croate d'établir un

4 poste de police sur son propre territoire. Mais les forces de la SAO

5 Krajina et les forces de la JNA ont agi de concert, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais revenir sur les questions de blocus. N'est-il pas exact de dire

8 qu'en faisant le blocus des installations de la JNA, qui a commencé autour

9 du mois de septembre 1991, en réalité ce que la Croatie essayait de faire,

10 c'était de rétablir le contrôle sur les armes de la TO, les armes qui

11 avaient été saisies et de neutraliser la JNA en Croatie, parce qu'on voyait

12 très bien que la JNA prenait le côté des Serbes dans ce conflit naissant ?

13 N'est-ce pas une bonne explication, une explication véridique de ce que la

14 Croatie faisait quand elle faisait le blocus des casernes de la JNA ?

15 R. La Croatie, de façon illégale, a fait le blocus des installations d'une

16 force armée légale. Chaque unité de combat avait reçu pour instruction de

17 riposter en cas d'attaque.

18 Q. De quelles unités de combat vous parlez ? Les unités croates ou les

19 unités de la JNA ?

20 R. Les unités de la JNA devaient normalement, d'après les lois en vigueur,

21 la loi sur la Défense populaire généralisée de la RSFY et de la TO, elles

22 avaient pour devoir de riposter si elles étaient attaquées.

23 Q. Il ne nous reste que quelques instants, je vais essayer d'aborder un

24 thème avec vous.

25 Vous étiez instructeur dans l'Ecole des Affaires intérieures à Golubic, au

26 début du mois de juin 1992 ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres camps d'entraînement à Golubic, à part

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1 celui où vous étiez ?

2 R. Non.

3 Q. Vous avez dit que les gens que vous avez entraînés là-bas c'étaient les

4 policiers îlotiers, qui n'étaient pas censés participer aux opérations de

5 combat ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Tout d'abord, vous conviendrez que l'entraînement à Golubic de 1991

8 avait quelques aspects de combat.

9 R. Oui, mais ceci n'a rien à voir avec l'entraînement qui a été dispensé

10 en 1992.

11 Q. Bien.

12 R. L'entraînement en 1992 --

13 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'en 1991, c'était plutôt orienté vers le

14 combat, ce stage ?

15 R. Oui.

16 Q. Même en 1992, il y avait quelques éléments de combat dans

17 l'entraînement qui se déroulait à Golubic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, dans la mesure où il y avait des exercices de tirs, des armes

19 d'infanterie. Sinon, c'était vraiment le même entraînement que

20 l'entraînement de la police pour les policiers îlotiers en temps de paix.

21 Mis à part le maniement des armes d'infanterie, il n'y avait pas d'autre

22 entraînement à connotation guerrière.

23 M. BLACK : [interprétation] Veuillez m'accorder un moment, je vous prie.

24 Q. Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie de votre patience.

25 M. BLACK : [interprétation] Je pense que nous allons nous arrêter pour la

26 journée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

28 M. WHITING : [interprétation] Il y avait une question que nous avons

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1 laissée pour la fin de la journée et je me demande s'il est possible d'en

2 parler très rapidement. Il s'agit de la date à déterminer pour la requête

3 de la Défense par rapport aux déclarations. Je pense qu'ils ont dit qu'ils

4 allaient faire cela en fin de journée.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous sommes

7 consultés et voici la conclusion à laquelle nous

8 arrivons : il se pourrait que les quelques premiers témoins qui vont venir

9 après la petite pause, qu'il y en ait parmi eux qui soient des témoins en

10 vertu de l'article 87(F) ou 92 bis. Nous allons tout d'abord les présenter

11 eux. Nous y travaillons.

12 Je ne peux pas vous dire immédiatement dans quels délais nous

13 pourrons le faire. Nous allons les traduire en anglais. Nous allons le

14 faire le plus rapidement possible, le plus efficacement possible.

15 Evidemment que nous n'allons pas communiquer cela juste un ou deux jours

16 avant l'examen du témoin, mais avant. Je ne peux pas vous garantir que nous

17 allons pouvoir le faire pour tous les témoins, ce jour-là, parce que nous

18 avons beaucoup de déclarations.

19 En fonction de l'ordre de présentation des témoins, peut-être que

20 nous allons changer cet ordre et qu'il va y avoir des témoins qui sont plus

21 urgents par rapport aux témoins qui vont être présentés plus tard. C'est ce

22 que j'ai voulu dire.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que vous

24 aviez besoin d'au moins d'une semaine.

25 Est-ce que vous pourriez nous donner une date à partir de laquelle

26 vous entendez présenter les témoins dans la semaine de la rentrée ?

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais les

28 présenter demain, parce que je ne connais pas par cur la liste des témoins

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1 après cette petite pause. Nous allons vous en informer demain.

2 Pour nous, vous savez, c'est quelque chose qui est lié à l'organisation des

3 voyages et des documents de voyage des témoins. Il peut toujours y avoir

4 des changements là-dessus, mais je vais vous en informer demain matin, pour

5 ne pas parler en vain.

6 De toute façon, nous ferons en sorte que le Procureur reçoive ces

7 déclarations au moins une semaine avant la présentation de chacun des

8 témoins.

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, deux points.

10 Tout d'abord, on nous a déjà dit qui sont les témoins qui vont être

11 présentés après la pause. Il y en a trois. S'il y a un changement

12 quelconque là-dessus, nous aurions aimé en être informé le plus rapidement

13 possible.

14 Ensuite, ce n'est pas seulement que nous avons besoin une semaine à

15 l'avance du nom de ces témoins, mais je pense que la requête doit être

16 soumise bien avant cela, pour que l'on puisse déterminer si tout ceci est

17 fait en respectant le Règlement.

18 Ce n'est pas possible que nous recevions tout cela juste une semaine

19 à l'avance. Ceci doit être fait bien avant cela et si cela doit être fait

20 par lots, on ne peut pas le faire pour 23 témoins à la fois, puisque les

21 Juges doivent répondre à la requête, la décision doit être prise.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela,

23 Monsieur Milovancevic ? La requête doit être soumise et présentée avant,

24 ensuite vous pouvez faire le travail qui vous reste à faire.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien. Nous allons le faire le plus

26 rapidement possible et demain matin, nous allons vous dire quelles seront

27 les premières déclarations à verser avec les témoins.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

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1 Il y a quand même quelque chose qui me parcourt l'esprit. A un moment

2 donné, la semaine dernière, il y avait des déclarations que vous avez

3 versées en B/C/S et nous pensions qu'il fallait traduire ces déclarations.

4 Il y en a une qui a été traduite et pour l'autre, nous attendons encore la

5 traduction. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, puisque vu les faibles

6 capacités de ma mémoire, je ne suis pas en mesure de dire quelles étaient

7 ces déclarations, mais je sais qu'il y en avait deux.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'étaient les pages de garde du

9 livre. Je vous remercie de m'avoir rappelé cela. Je ne me souviens pas de

10 la page exactement, mais c'était une page. C'était aussi la page de garde

11 du livre. J'ai noté tout cela sur un petit post-it, mais je l'ai perdu.

12 Effectivement, je vais le faire.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 Très bien. Nous allons lever la séance et nous allons nous retrouver

15 demain à 9 heures.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 20

17 septembre 2006, à 9 heures 00.

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