Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 8663

1 Le mercredi 20 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous rappelle

7 que vous êtes toujours lié par la déclaration selon laquelle vous vous êtes

8 engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Vous me

9 comprenez bien ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, vous aviez

12 terminé votre contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

13 M. BLACK : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 Maître Milovancevic des questions supplémentaires ?

16 LE TÉMOIN: MILAN DRAGISIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Perovic.

19 M. PEROVIC : [interprétation] Je n'ai que quelques questions à poser.

20 Merci, Monsieur le Président.

21 Nouvel interrogatoire par M. Perovic :

22 Q. [interprétation] Monsieur Dragisic, hier dans le cadre de votre contre-

23 interrogatoire, on vous a posé une question concernant le blocus des

24 casernes de la JNA par les forces paramilitaires croates. Vous en souvenez-

25 vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Quand est-ce que les casernes de la JNA ont été bloquées ? Vous en

28 souvenez-vous ?

Page 8664

1 R. C'était au printemps et à l'été de l'année 1991, à partir du mois

2 d'avril environ, jusqu'à ce que l'accord concernant la levée du blocus des

3 casernes ait été conclu.

4 Q. A l'époque, c'est-à-dire, à l'été 1991, est-ce que la Croatie était un

5 Etat indépendant internationalement reconnu ?

6 R. Non. La Croatie n'a demandé officiellement la cessation que le 25 juin

7 1991.

8 Q. Est-ce que la Croatie disposait de forces armées régulières ?

9 R. Non. Il n'y avait que des forces paramilitaires, le Corps de la Garde

10 nationale et la police a été mobilisée.

11 Q. A l'époque, quel était le seul Etat indépendant internationalement

12 reconnu ?

13 R. A l'époque, le seul Etat internationalement reconnu était la République

14 socialiste fédérative de Yougoslavie.

15 Q. Est-ce que cet Etat avait ses propres forces armées régulières ?

16 R. Oui. C'était l'armée populaire Yougoslave et la Défense territoriale.

17 Q. Je vous remercie. Au cours du contre-interrogatoire, on vous a

18 également posé une question concernant le génocide. Vous souvenez-vous que

19 le Procureur vous ait demandé si les hauts dirigeants du HDZ, dans le cadre

20 de la campagne électorale en 1990, au cours des premières élections

21 pluripartites, ont utilisé le terme génocide ? Ont-ils menacé le peuple

22 serbe de génocide ? Vous souvenez-vous de cette question ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aurais une question à vous poser à cet égard. A votre connaissance,

25 est-ce que quiconque, en présentant son programme politique ou quelle que

26 soit l'occasion, aurait exprimé son intention de commettre un génocide ?

27 R. Je n'en ai pas eu connaissance.

28 Q. Merci.

Page 8665

1 M. PEROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur

2 le Président. Ceci met un terme à mes questions supplémentaires.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Perovic.

4 Monsieur le Juge Hoepfel.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci, je n'ai pas de questions à

7 poser.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame le Juge Nosworthy.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Juste une question. A la page 11,

10 ligne 1, vous avez mentionné le colonel Ante Marinov, un Croate qui a été

11 démis de ces fonctions de chef de la communauté des municipalités. Pour

12 quelle raison cette personne a-t-elle été démise de ses fonctions ? Le

13 savez-vous ?

14 R. C'était un colonel de la JNA qui était en faveur du maintien de la RSFY

15 et des forces armées auxquelles il avait prêté serment d'allégeance.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je ne comprends toujours pas les

17 raisons de ce fait. Vous m'avez expliqué les circonstances dans lesquelles

18 cela s'était passé plutôt que les raisons. Est-ce que vous pourriez

19 m'apporter des éclaircissements supplémentaires à ce sujet ?

20 R. Il ne voulait pas participer à la création d'une force paramilitaire

21 croate, qui était constituée par le biais de la Défense territoriale. Les

22 nouvelles autorités croates souhaitaient s'appuyer sur la Défense

23 territoriale pour cela.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maintenant, je comprends. Je n'ai

25 plus de questions à vous poser.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Dragisic, vous étiez commandant de la Défense territoriale à

28 Knin à l'époque où on érigeait des barrages. Ai-je bien raison ?

Page 8666

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déclaré que les barrages

3 avaient été érigés parce que l'armée croate s'apprêtait à attaquer Knin.

4 R. Non. L'armée croate n'avait pas d'armée à l'époque; elle faisait partie

5 de la RSFY. Les unités qui avançaient étaient des unités spéciales de la

6 police croate.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces unités spéciales de la police

8 croate s'apprêtaient à vous attaquer; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que ces barrages ont été

11 érigés par le SDS et les communautés locales; est-ce bien cela ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez ajouté que ces barrages

14 étaient illicites ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi a-t-on autorisé cela ?

17 Pourquoi la Défense territoriale dont vous étiez le commandant, n'a-t-elle

18 pas démantelé ces barrages ? Pourquoi avez-vous autorisé ces gens à

19 enfreindre la loi en érigeant ces barrages ?

20 R. Ni moi ni les autres personnes mobilisées au sein de la Défense

21 territoriale ne pouvait le faire, sauf seul l'état-major général, c'est-à-

22 dire, le président de la RSFY pouvait faire cela. Car il s'agit d'une force

23 de réserve. Ce n'est pas une entité permanente. Il s'agissait de

24 réservistes qui avaient d'autres tâches. Ils avaient un emploi ou ils

25 avaient d'autres tâches chez eux.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui étaient ces réservistes ? Vous

27 étiez commandant d'une force de réserve ? Je ne comprends pas. Qui étaient

28 ces réservistes au juste ?

Page 8667

1 R. La Défense territoriale était essentiellement composée de réservistes,

2 à savoir de civils qui avaient répondu à l'appel à la mobilisation, avaient

3 enfilé leurs uniformes et s'étaient présentés à leurs unités respectives.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends. N'est-il pas plus

5 conforme à la loi de les mobiliser plutôt que de désorganiser les partis

6 politiques et de laisser le SDS et les communautés locales s'occuper de ces

7 barrages ?

8 R. C'est ce qui se passerait dans une situation normale, mais les

9 circonstances n'étaient pas normales. La police croate se servait, de façon

10 toute aussi illicite, d'hélicoptères, de gaz lacrymogènes, de véhicules

11 blindés de combat pour essayer d'attaquer des citoyens qui avaient peur,

12 qui craignaient des attaques des forces paramilitaires croates, qui étaient

13 en cours de constitution, contrairement aux dispositions légales.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre de

15 quoi vous parlez. Dans quelle situation normale au juste est-ce que la TO

16 aurait été mobilisée ? J'imagine que les membres de la TO auraient été

17 mobilisés en cas d'attaque imminente ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, c'est une situation normale pour

20 la mobilisation de la TO. En quoi la situation, en l'occurrence, était

21 anormale ? Il y a une attaque imminente, pourquoi ne mobilisez-vous pas la

22 TO ?

23 R. Je n'avais pas les pouvoirs nécessaires pour le faire. J'avais

24 simplement l'autorité requise pour commander les unités de la TO, une fois

25 que la mobilisation ait été ordonnée. Je n'avais pas le pouvoir d'ordonner

26 la mobilisation. Seule la présidence de la Yougoslavie, l'état-major

27 général de la Yougoslavie, étaient compétents pour mobiliser ces unités.

28 Personne d'autre.

Page 8668

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, tant que la présidence n'a pas

2 mobilisé la TO, vous ne pouvez rien faire que d'attendre. Une force

3 étrangère s'apprête à vous attaquer, vous ne pouvez rien faire à ce sujet ?

4 R. J'ai informé l'état-major supérieur de ce qui se passait, notamment le

5 colonel Ante Marinov. Je lui ai parlé de la situation. Lui-même s'est

6 adressé à ses supérieurs hiérarchiques et l'information a été transmise

7 vers les échelons supérieurs.

8 Moi-même, je ne pouvais pas ordonner la mobilisation. La loi ne le

9 prévoyait pas.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas laissé entendre que vous

11 auriez dû le faire. Vos supérieurs, qui étaient censés prendre cette

12 décision, pourquoi ne l'ont-ils pas ordonné ? Pourquoi ont-ils autorisé que

13 des choses illicites se passe, par exemple, le fait que l'on ait érigé des

14 barrages ?

15 R. Tout a commencé lorsque les nouvelles autorités croates, l'Union

16 démocratique croate en particulier, contrairement aux dispositions de la

17 constitution et de la loi, ont cherché à faire sécession de la Yougoslavie

18 --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais vous ne répondez pas

20 à ma question. Peu importe qui a poussé les Croates à faire cela, le fait

21 est que l'on s'apprêtait à lancer une attaque contre votre communauté, que

22 votre communauté devait être défendue. L'auteur de l'attaque aurait pu être

23 la Hongrie, l'Italie, peu importe. Le fait est qu'une attaque était sur le

24 point d'être lancée contre vous et vous êtes là à attendre et vous dites :

25 Et bien, la communauté va nous défendre.

26 C'est un peu bizarre, ne trouvez-vous pas ?

27 R. Et bien, nous n'avons osé prendre aucune mesure, et de leur côté, la

28 présidence de la RSFY et l'état-major général ne prenaient pas de mesure

Page 8669

1 non plus. C'est la raison pour laquelle les citoyens, c'est-à-dire le SDS

2 de Knin a organisé l'établissement de barrages pour bloquer les routes.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est précisément ce que je vous

4 demande. Pourquoi les autorités n'ont-elles pris aucune mesure ? Pourquoi

5 ont-elles autorisé les citoyens à enfreindre la loi ?

6 R. Parce que la présidence de la RSFY se composait de neuf personnes, et

7 ces personnes n'ont pas pu se mettre d'accord sur une décision. La moitié

8 d'entre elles étaient pour et l'autre moitié contre, et par conséquent, n'a

9 pas pu prendre de décision.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

11 une référence précise, une réunion, par exemple ?

12 R. Lors des réunions de la présidence qui étaient tenues à Belgrade, il y

13 avait des représentants de toutes les républiques. Et les représentants de

14 la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie et de la Macédoine ont empêché la

15 mobilisation tandis que les représentants de la Serbie, du Monténégro, de

16 la Vojvodine et du Kosovo, demandaient la mobilisation. Donc, l'opinion

17 était partagée. Aucune décision n'a pu être prise car la décision devait

18 être prise à la majorité.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi la JNA a-t-elle pris part à

20 cette guerre alors qu'il n'y avait pas eu de mobilisation ?

21 R. Les représentants des républiques que j'ai mentionnées précédemment, à

22 savoir la Slovénie, la Croatie, la Bosnie et la Macédoine se sont retirés

23 de la présidence. Il ne restait plus que ce qu'on appelle la présidence

24 Croupion et cette présidence, au dernier moment a pris la décision à la

25 majorité.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi se sont-ils retirés et

27 quand ?

28 R. Ils se sont retirés dans le courant de l'automne 1991. Le président de

Page 8670

1 l'époque --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A l'automne 1991, c'est ce que vous

3 dites ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les barrages ont été érigés en 1990,

6 avant leur retrait ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la JNA s'est engagée dans cette

9 guerre dès 1990 ?

10 R. Non.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-il pas exact de dire qu'en 1990,

12 déjà, la JNA servait de tampon entre les parties belligérantes ou bien est-

13 ce que j'ai mal compris les choses ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai mal compris ce que vous me

16 dites ?

17 R. En 1990, la JNA n'a absolument pas pris part à l'établissement de zones

18 tampons. La JNA n'a fait que demander le désarmement de toutes les unités

19 paramilitaires, qu'il s'agisse des unités serbes ou croates.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment a-t-on pu présenter une telle

21 demande si les membres de la présidence ne pouvaient pas se mettre d'accord

22 entre eux, si la situation était sans issue au sein de la présidence ?

23 R. Ils se sont mis d'accord sur le désarmement, mais ils n'ont pas pu se

24 mettre d'accord sur la mobilisation.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel jour se sont-ils mis d'accord ?

26 R. Je ne me souviens pas de la date précise, mais une décision a été prise

27 dans le courant du mois de janvier 1991, décision par laquelle tous

28 devaient rendre leurs armes. C'est ce qui a été fait en partie à Knin. La

Page 8671

1 JNA avait menacé de procéder à des perquisitions et à des saisies d'armes.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous me dire plus précisément

3 quand la présidence a pu se mettre d'accord ? Vous avez dit que la JNA ne

4 pouvait rien faire, parce que la situation était sans issue au sein de la

5 présidence.

6 R. Le président de la présidence était élu chaque année parmi les membres

7 de la présidence, et c'est le représentant de la Croatie qui devait devenir

8 président de la présidence. Comme une partie des membres de la présidence

9 n'avait pas voté pour lui, il n'a pas été nommé à ce poste.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Vous ne répondez pas à ma

11 question. Peu importe qui allait devenir le président de la présidence.

12 Le 18 juillet 1990, lorsque les barrages ont été érigés, vous avez dit que

13 vous n'avez pas pu mobiliser les forces de la JNA car la situation était

14 sans issue. Quand est-ce que la réunion a été tenue à ce sujet, peu importe

15 qui était à la présidence ?

16 R. Les sessions avaient lieu pendant des mois. Les membres de la

17 présidence se déplaçaient d'une république à l'autre sans pouvoir se mettre

18 d'accord, par exemple, en mai, juin, juillet, août de 1991.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je vous pose une seule

20 question. Quel jour, quelle date cette question a figuré sur l'ordre du

21 jour de la présidence et quand est-ce que la présidence n'a pas pu, à cause

22 du blocus, prendre une décision appropriée ? Quand est-ce qu'ils ont

23 délibéré sur la question d'envoyer la JNA pour enlever les barricades à

24 Knin, parce que les unités spéciales croates venaient les attaquer ? Quand

25 est-ce que cet accord a failli, de sorte que les habitants locaux ont dû

26 monter les barricades ? Tout ce que je vous demande, c'est de me dire quand

27 ce sujet a été à l'ordre du jour.

28 R. C'était, je ne me souviens pas précisément de la date, mais cela devait

Page 8672

1 avoir lieu au mois de juin. En juin 1991, ils ne pouvaient toujours pas se

2 mettre d'accord.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En juin 1991, mais les barricades ont

4 été montées en juin [comme interprété] 1990.

5 R. A ce sujet, ils ne pouvaient nullement se mettre d'accord.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel jour ont-ils discuté de cette

7 question et est-ce qu'ils en ont discuté du tout ?

8 R. Quotidiennement, la présidence a tenu des sessions consacrées à ce

9 sujet, mais il y a eu un blocus du travail de la présidence.

10 Ils n'ont pas pu se mettre d'accord jusqu'à ce qu'une partie de la

11 présidence, en 1991, a quitté la présidence et Belgrade dans leurs

12 républiques respectives.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi en est-il ainsi ?

14 Pourquoi est-ce lorsque les civils enfreignent la loi, ils ne sont pas

15 arrêtés ?

16 R. A cause du blocage. Parce que la Croatie et la Slovénie enfreignaient

17 sciemment la constitution et demandaient la scission qui était

18 anticonstitutionnelle. Elles pouvaient demander cette séparation aux termes

19 de la constitution, mais elles préféraient le faire de façon violente.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, Dragisic, est-ce que vous

21 avez compris ma question?

22 R. Oui, je l'ai comprise.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous l'avez comprise, je vous prie

24 de me répondre à cette question.

25 R. Peut-être que je me suis un peu perdu, voudriez-vous, s'il vous plaît,

26 me la répéter ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ma question : lorsque le

28 SDS et les habitants locaux enfreignaient la loi, pourquoi la police de

Page 8673

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8674

1 Knin ne les a pas arrêtés ? Vous nous avez dit que le montage des

2 barricades était illégal, pourquoi n'ont-ils pas été arrêtés ?

3 R. Parce qu'illégale était aussi l'attaque des forces spéciales, 50 % y

4 ont participé.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, une seconde fois,

6 avez-vous compris ma question ?

7 R. Oui, je l'ai comprise.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas de justifier la

9 raison pour laquelle le SDS et les habitants ont fait ce qu'ils ont fait;

10 je vous pose la question pourquoi les instances qui sont censées faire la

11 loi ne les ont pas arrêtés ?

12 R. Cinquante ou 100 personnes ne peuvent pas arrêter 10 000 personnes.

13 Parce qu'il y avait entre 50 et 100 agents de police, et il y avait

14 probablement entre 20 000 et 30 000 personnes qui étaient sorties dans les

15 rues, qui se sont rendues dans les locaux des communautés locales qui

16 avaient entendu à la radio qu'un état d'exception a été proclamé, qui

17 attendait l'attaque. Et cette police-là, elle attendait une attaque elle

18 aussi. Il n'aurait pas été normal --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons entendu des dépositions

20 d'autres témoins à ce sujet. Je voudrais que vous confirmiez ou que vous

21 reniez. Effectivement, lorsque ces personnes montaient des barricades, la

22 police a pris le contrôle et les a aidées. Donc, il y avait un ordre, il y

23 avait un contrôle sur les barricades; est-ce que cela est vrai ?

24 R. C'est après le 17, la police ne démontait pas les barricades, et cela

25 est vrai.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé quand cela a

27 eu lieu, mais est-ce que cela a eu lieu ? Si cette déposition a été

28 exacte ?

Page 8675

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est que la police s'est ralliée à un

3 acte illégal. Pourquoi la police l'a-t-elle fait ? Si vous dites que la

4 police ne pouvait pas arrêter 20 000 personnes, pourquoi la police les a

5 rejointes en se ralliant à un acte illégal au lieu de prendre ses

6 réserves ?

7 R. La police s'est ralliée, parce qu'elle faisait partie du peuple, de ces

8 citoyens. Dans le sens où vous voyez l'illégalité, la police respectait la

9 loi de la RSFY, de la République socialiste fédérative de Yougoslavie qui,

10 en ce moment-là, était la seule en présence et ne pouvait pas respecter la

11 loi de l'Etat qui n'existait pas, pas encore.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre ici. Si vous

13 dites, si vous me demandez si c'est mon interprétation de l'illégalité.

14 C'est vous qui m'avez dit que c'était un acte illégal. C'est vous qui dites

15 que c'était illégal. J'accepte ce que vous me dites. Donc, je n'ai pas

16 donné mon interprétation de l'événement; je ne fais que poser des

17 questions. Vous êtes d'accord ? Est-ce que j'ai raison en le disant ?

18 R. Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, lorsque vous dites que

20 c'était un acte illégal, pourquoi la police s'est ralliée à cet acte

21 illégal ? Voici ma question.

22 R. Parce qu'elle ne pouvait pas faire autrement. Parce que la police était

23 menacée au même titre que le restant du peuple et que nous tous. C'était la

24 seule manière, en ce moment-là, parce que la mobilisation des forces armées

25 était impossible. C'était le seul moyen de se protéger et d'éviter

26 éventuellement des conflits.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez quelle était

28 l'attitude de M. Martic face à ces barricades ?

Page 8676

1 R. Je pense que l'attitude de M. Martic était la même. Il croyait que

2 c'était le seul moyen de protéger la population et la police contre un

3 éventuel conflit avec les unités spéciales croates.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 Maître Perovic, avez-vous des questions additionnelles ?

6 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement, oui.

7 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Perovic :

8 Q. [interprétation] Monsieur Dragisic, est-ce qu'en votre qualité de

9 commandant de la Défense territoriale de Knin, aviez l'habilité légale

10 d'ordonner une mobilisation ?

11 R. Non.

12 Q. C'est sur l'ordre de qui que cela pouvait se faire ?

13 R. Sur un ordre de la présidence de la RSFY ou de l'état-major général des

14 forces armées de la Yougoslavie.

15 Q. Lorsque pour la première fois la JNA intervient ou, comme vous l'avez

16 dit, il faisait le tampon, dans quelle période cela est arrivé ?

17 R. Je crois que cela a été en automne 1990 ou peut-être même plus tard.

18 C'était peut-être au printemps de 1991. Je viens de m'en souvenir. Pour la

19 première fois, la JNA a dressé une zone tampon à Plitvice, lorsqu'un

20 conflit a opposé la police de Krajina et la police croate, donc après le 31

21 mars 1991.

22 Q. Merci. A propos de la question posée par M. le Juge Moloto, pourquoi

23 n'ont pas été arrêtés ceux qui avaient monté les barricades et qui ont été

24 sur les barricades ? Je n'ai pas terminé ma question, excusez-moi. Est-ce

25 que vous savez si les personnes qui avaient importé des armements

26 illégalement de Hongrie ont été arrêtées ?

27 R. Non.

28 Q. Encore une question. Est-ce que ceux qui avaient ordonné et effectué le

Page 8677

1 blocage des casernes ont été arrêtés ?

2 R. Non.

3 Q. Donc, ceux des barricades n'ont pas été arrêtés, non plus n'ont été

4 arrêtés ceux qui avaient, illégalement, importé des armes en Croatie, pas

5 plus que ceux qui attaquaient la JNA.

6 R. Oui.

7 M. PEROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

8 Président, je vous remercie.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Perovic.

10 M. BLACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très brièvement.

11 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Black :

12 Q. [interprétation] Monsieur Dragisic, juste quelques questions.

13 Vous avez mentionné une session de la présidence de la RSFY en disant qu'il

14 y avait un blocus. C'était le 12 mars 1991. Est-ce que cette date vous

15 paraît exacte ?

16 R. Cela est possible. Je ne peux en être sûr, parce que les tentatives

17 d'un accord de la présidence ont duré pendant des mois. Je crois que M.

18 Jovic a écrit cela dans son livre, que ces données existent.

19 Q. Bien. Si je vous dis que le 12 mars 1991 est la date que j'ai trouvée

20 dans le livre de Jovic, vous accepteriez que ce soit une date exacte ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour que ce soit parfaitement clair, c'était plusieurs mois après que

23 les barricades ont été montées, en 1990 ?

24 R. Oui.

25 Q. En répondant à la question du Juge Moloto, vous avez dit qu'en 1990, la

26 JNA n'a aucunement participé à la zone tampon. Tout ce que faisait la JNA,

27 c'était de demander le désarmement des formations paramilitaires.

28 Est-ce que vous savez que même avant les barricades, Borisav Jovic

Page 8678

1 s'était engagé que la JNA protégerait les ambitions politiques des Serbes

2 de Krajina ?

3 R. Non, je ne le sais pas, mais M. Jovic a probablement écrit cela. Parce

4 que je ne m'occupais pas de politique et je n'ai même pas lu son livre.

5 Q. Bien. Vous avez dit que tant que vous le saviez ou le croyiez, que les

6 avions de la JNA avaient intercepté des hélicoptères croates. Je crois que

7 vous avez dit que c'était le 17 août 1990 ?

8 R. Oui.

9 Q. Si cela est vrai, cela aurait représenté certainement une sorte

10 d'activité de la JNA concernant ce conflit, indépendamment de sa demande de

11 désarmement des formations paramilitaires ?

12 R. Non. La JNA était la seule habilitée à autoriser les vols

13 d'hélicoptères. Or, ces hélicoptères s'étaient envolés sans l'autorisation

14 de la JNA. Donc, la JNA a agi tout à fait dans la légalité pour les

15 empêcher.

16 Q. Encore une question à propos des sessions de la présidence de la RSFY.

17 Vous avez dit que certains membres avaient quitté la présidence et regagné

18 leurs républiques.

19 Je crois que c'était en mars. En fait, Jovic, le représentant serbe,

20 était le premier à quitter la présidence pour y revenir à un certain

21 moment; est-ce que cela est vrai ?

22 R. Je ne me souviens pas qu'il a quitté la présidence. Ils ont tout le

23 temps été en conflit. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la moitié

24 était pour une décision, une autre moitié pour une autre, et pratiquement,

25 ils ne pouvaient plus fonctionner.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si vous êtes content de

27 la réponse de la page 17, ligne 1. Je voudrais entendre la réponse

28 appropriée à cette question. Or, la question était : si cela est vrai, cela

Page 8679

1 aurait représenté une sorte d'activité de la JNA à propos de ce conflit, en

2 plus de la demande de désarmement des formations paramilitaires. Or, la

3 réponse ne répond pas à cette question.

4 M. BLACK : [interprétation]

5 Q. Monsieur Dragisic, vous avez entendu le Juge. Est-ce que vous pouvez

6 répondre à cette question ? Cette interception des hélicoptères - et

7 c'était le 17 août 1990 - cela représentait une sorte d'intervention de la

8 JNA, en plus de la demande de la JNA de désarmement des formations

9 paramilitaires, n'est-ce pas ?

10 R. C'était une activité régulière de la JNA. Elle était compétente

11 d'autoriser les vols d'hélicoptères. Or, ces vols d'hélicoptères en

12 question, de la police croate, n'avaient été ni annoncés ni autorisés. La

13 JNA n'a fait qu'agir aux termes de la loi. Si n'importe qui d'autre aurait

14 agi de cette façon, elle aurait réagi de la même façon. Car la JNA était la

15 seule instance des forces armées dans cet Etat qui agissait dans la

16 légalité. Car la JNA n'était pas que serbe, elle était slovène et croate.

17 Les officiers, comme vous voyez, M. Marino, par exemple, les officiers

18 venaient de toutes les républiques et de toutes les origines ethniques.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

20 poursuivre, Maître Black.

21 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Dragisic, est-ce que je vous ai bien compris que, selon vous,

23 la JNA aurait dû autoriser tout vol d'hélicoptères sur l'ensemble du

24 territoire de la RSFY ?

25 R. Oui.

26 Q. Comment cela fonctionnait ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer si

27 vous en avez la connaissance, ce système d'approbation d'autorisation des

28 vols ?

Page 8680

1 R. Dans chaque république, il y avait une zone militaire de l'armée avec

2 son commandement. Et dans ce commandement, une partie de ce commandement

3 était chargée de cela. Tous les vols militaires ou policiers devaient être

4 annoncés, le temps et la destination, pour obtenir une autorisation de ce

5 commandement, de sorte que, comme il y avait les unités de la DCA, il

6 fallait que ces unités sachent qui sillonne le territoire pour éviter

7 d'intervenir contre ces appareils.

8 Q. Bien. Cela valait pour chaque vol d'hélicoptère, qu'il s'agissait d'une

9 évacuation, dans des circonstances d'urgence ou des vols de police, toutes

10 sortes de survols de l'espace aérien étaient sujets à cette autorisation ?

11 R. Oui.

12 Q. Encore une question concernant la session de la présidence de la RSFY.

13 La Croatie et la Slovénie continuaient à participer aux travaux de la

14 présidence jusqu'en automne 1991; est-ce que cela est vrai ?

15 R. Oui.

16 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Black. Merci, Monsieur.

18 Ceci termine votre déposition. La Chambre vous remercie d'avoir trouvé du

19 temps pour venir témoigner devant le Tribunal international. Maintenant,

20 vous êtes libre, vous pouvez partir.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je m'excuse.

24 Votre collègue est déjà debout.

25 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je ne

26 voudrais pas embêter les gens, quelqu'un dirait que c'est le travail du

27 Procureur.

28 Mais revenons à la question. Il s'agit de la pièce 92 bis ou 89(F). Il a

Page 8681

1 été question de savoir quand est-ce que cette question puisse être réglée.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, vous êtes ma mémoire.

3 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que vous

5 pourriez nous dire quelque chose à ce sujet ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

7 commencé à travailler sur ces documents. Maintenant, j'ai un problème pour

8 savoir s'il faut que je réponde à mon collègue de l'Accusation pour toutes

9 les dépositions ou sur les premières. Les premières devraient venir juste

10 après la pause. La première liasse, nous aurons une petite pause, donc

11 après lundi, nous aurons le premier lot. C'est la partie jusqu'au 29. Les

12 dépositions devraient être là après le 1er.

13 Je m'excuse, je parlais de la pause du 25 au 29, après quoi, la

14 première déposition devrait arriver. Pour préciser, autour du 1er du mois

15 prochain.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Octobre ?

17 M. WHITING : [interprétation] Oui, octobre.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting,

19 1er octobre.

20 M. WHITING : [interprétation] Le 1er octobre, c'est dimanche, alors je

21 suppose qu'il s'agit du 2 octobre.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ce sera le

23 2 octobre, le 1er étant un dimanche. Je vous remercie.

24 Maître Milovancevic, votre témoin suivant.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Je demande que soit cité M. Plejo Stevo; son prénom étant Stevo, Plejo.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

Page 8682

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN: PLEJO STEVO [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Prenez place, s'il

6 vous plaît.

7 Interrogatoire principal par M. Milovancevic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 R. Bonjour.

10 Q. Avant de commencer mon interrogatoire, j'ai une petite demande à

11 formuler. Au cours de mon interrogatoire principal, je vais vous poser des

12 questions et nous allons parler la même langue. Je vais vous demander de

13 respecter un temps de pause entre mes questions et vos réponses pour

14 permettre aux interprètes de faire leur travail.

15 Tout d'abord, pourriez-vous vous présenter pour le compte rendu

16 d'audience ?

17 R. Je m'appelle Stevo Plejo.

18 Q. Vous êtes né où et quand ?

19 R. Le 15 juin 1964 à Knin.

20 Q. Quelle est votre appartenance ethnique et quelle est votre religion ?

21 R. Je suis un Serbe orthodoxe.

22 Q. Merci. Vous avez dit que vous êtes né à Knin. Qu'est-ce que vous avez

23 fait comme études ?

24 R. J'ai fait l'école d'ingénierie à Knin. C'est une école secondaire que

25 j'ai terminée en 1983.

26 Q. Quand est-ce que vous avez commencé à travailler ?

27 R. Au mois de mai 1995 dans l'usine de vis à Knin. Cette usine s'appelait

28 Tvik.

Page 8683

1 Q. Vous dites que vous avez commencé à travailler en 1985 dans l'usine de

2 Knin. Puisque vous y travailliez, vous y habitiez à l'époque. Pourriez-vous

3 nous dire quels étaient les rapports entre les gens à l'époque ? Dites-le

4 de la façon la plus brève possible.

5 R. Vous parlez des rapports interethniques, n'est-ce pas ?

6 Q. Oui.

7 R. Je n'ai jamais eu de conflits et je n'ai jamais entendu parler de

8 conflits sur une base ethnique. Il n'y a jamais eu de problèmes, autrement

9 dit.

10 Q. Merci. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de conflits.

11 Est-ce que ces rapports étaient peut-être un peu froids ? Est-ce que les

12 gens étaient séparés d'une certaine façon ?

13 R. Non. Il n'y a jamais eu de séparation. Je fréquentais les gens

14 appartenant à d'autres groupes ethniques ou religions. Je travaillais avec

15 eux et je n'ai jamais eu de problèmes. Nous avions des rapports amicaux.

16 Q. Vous avez dit que vous aviez même des rapports amicaux. Est-ce que cela

17 veut dire que c'étaient des rapports normaux, amicaux, comme au sens vrai

18 du terme ?

19 R. Oui, effectivement.

20 Q. Cette usine où vous travailliez, combien d'employés, combien d'ouvriers

21 qui travaillaient dans cette usine ?

22 R. A peu près 3 000 personnes.

23 Q. Est-ce que les ouvriers et les employés appartenaient tous à un même

24 groupe ethnique ?

25 R. La plupart étaient des Serbes, comme la population d'ailleurs, mais il

26 y en avait aussi qui étaient Croates.

27 Q. Tout à l'heure, nous avons abordé les rapports qui prévalaient entre

28 les gens dans la ville. Quels étaient les rapports entre les gens dans

Page 8684

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8685

1 l'usine, surtout quand on parle de différents groupes ethniques ?

2 R. C'était la même chose comme pour les gens qui étaient à l'extérieur de

3 l'usine. C'était comme dans la ville, on avait des super rapports.

4 Q. Est-ce que cela s'est arrêté à un moment donné ?

5 R. Que je sache, non, jusqu'à la fin, enfin pas avant qu'ils ne quittent

6 l'usine et la municipalité de Knin.

7 Q. Vous dites "qu'ils" ont quitté l'usine et la municipalité de Knin. Qui

8 sont "ceux" qui ont quitté l'usine et la municipalité ? De qui parlez-

9 vous ?

10 R. Je parle des Croates. C'est tout simplement, qu'un jour, ils ne sont

11 pas venus travailler, personne n'est venu. Jusqu'à la veille, nous

12 travaillions ensemble. Nous prenions nos cafés ensemble pendant les pauses,

13 puis le lendemain, tout simplement, ils ne se sont présentés à leur

14 travail.

15 Q. Est-ce que je peux vous interrompre. Pourriez-vous nous dire combien il

16 y avait de Croates qui travaillaient dans cette usine, à peu près ? Est-ce

17 que vous savez quel était leur nombre ?

18 R. Pour le secteur où je travaillais, les gens plus jeunes qui, à

19 l'époque, avaient mon âge, je les connaissais puisqu'on buvait le café

20 ensemble pendant les pauses. Donc, je les connaissais. En ce qui concerne

21 la génération des personnes plus âgées, je ne savais même pas quelle était

22 leur appartenance ethnique. Parmi les jeunes, il y en avait qui étaient des

23 Croates. Je le savais. Et ceux-là, par exemple, ils ne sont pas venus.

24 Donc, un jour on travaille ensemble, puis le lendemain, ils ne viennent

25 pas, tout simplement.

26 Q. Merci. Ces personnes que vous connaissiez, pourriez-vous nous donner le

27 nombre de ces gens, par exemple, ceux que vous connaissiez ?

28 R. Dans mon secteur, ils étaient à peu près une dizaine.

Page 8686

1 Q. Est-ce que vous saviez pourquoi ils n'étaient pas venus travailler ou

2 bien est-ce que vous l'avez compris par la suite ?

3 R. A l'époque, je ne le savais pas. Cependant, puisque j'ai habité entre

4 deux municipalités, entre Knin et Drnis, et Drnis à l'époque, je pense

5 qu'ils étaient majoritaires, les Croates là-bas. J'en ai vu un d'entre eux

6 arborant l'uniforme de la police croate. Je pense qu'on leur a donné

7 l'ordre de quitter Knin et on leur a donné tout de suite un travail. Ces

8 jours-là, je regardais la télé croate, et on n'a jamais dit que quelqu'un

9 était parti par la force. Donc, j'en étais arrivé à la conclusion qu'ils

10 étaient tous partis de leur plein gré pour rejoindre la police croate.

11 Q. Au moment où les employés de Tvik, de nationalité croate, quittent

12 l'usine pour rejoindre les rangs de la police croate, pourriez-vous nous

13 dire quelle était la situation politique dans votre municipalité, dans

14 votre entourage ?

15 R. Et bien, il y avait déjà des tensions, elles étaient palpables. C'était

16 clair que l'Etat croate voulait se séparer de la Yougoslavie de l'époque,

17 et les tensions étaient de plus en plus fortes.

18 Q. A quel moment apparaissent ces tensions et comment cela se manifestait-

19 il ?

20 R. On voyait cela dans les médias, par exemple. Les gens parlaient et

21 c'était clair que la Croatie voulait se séparer de l'Etat existant.

22 Q. Est-ce qu'à l'époque il y avait des manifestations politiques, des

23 rassemblements politiques de partis ? Est-ce qu'il y en avait à l'époque ?

24 R. Je n'en sais rien.

25 Q. Très bien. Est-ce que les "barrages", ce terme les "barrages" vous dit

26 quelque chose ?

27 R. Oui.

28 Q. Qu'est-ce que cela évoque dans votre mémoire, de quoi s'agit-il ?

Page 8687

1 R. Ces barrages ont été placés en général entre le territoire qui séparait

2 le territoire où il y avait une majorité serbe des territoires où il y

3 avait une majorité croate. Puisqu'il y avait des rumeurs indiquant que la

4 police croate allait entrer dans les municipalités serbes, qu'ils allaient

5 désarmer la police, qu'ils allaient placer leur propre symbole, les

6 symboles qui, pour nous, nous les Serbes, ont toujours été des symboles ou

7 des emblèmes oustachi, des damiers, et cetera.

8 Donc, les gens, tout à fait spontanément, ont érigé des barrages pour

9 se défendre. C'était une espèce de défense contre une violence éventuelle.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas compris le début de

11 la question. Peut-être que c'est l'interprétation. Il a

12 dit que : "Les barrages étaient placés dans les territoires, dans les zones

13 qui étaient entre les zones habitées majoritairement par la population

14 serbe et les zones habitées majoritairement par la population croate." Je

15 ne comprends pas très bien ce que cela veut dire. Est-ce que vous pourriez

16 expliquer cela.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Vous avec parlé des endroits où se trouvaient les barrages, donc vous

19 avez parlé de ces territoires qui étaient en majorité croate, en majorité

20 serbe. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

21 R. Peut-être que je n'étais pas très clair moi-même. Les gens, de façon

22 spontanée, avaient monté et placé ces barrages. Parfois, ce n'était même

23 pas des barrages au bord du territoire. Parfois, il y en avait dans les

24 villages. Ils pensaient qu'ils allaient être attaqués, donc ils ont placé

25 des barrages. Ce n'était pas vraiment une règle que de placer ces barrages

26 sur les frontières entre les villages croates et les villages serbes.

27 Parfois, il y en avait qui étaient placés même entre deux villages serbes,

28 puisqu'ils ne voulaient que rien d'autre que de défendre leurs foyers.

Page 8688

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle année parlons-nous ?

2 R. Fin 1990, début 1991.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Donc, on a érigé ces barrages. Est-ce qu'au moment où les barrages ont

6 été érigés, est-ce qu'il y avait des conflits armés ?

7 R. Non, je ne pense pas qu'il y en ait eu avant.

8 Q. Merci. A quel moment entendez-vous parlé pour la première fois d'un

9 conflit armé dans la Krajina ?

10 R. Le premier conflit a eu lieu à Plitvice.

11 Q. Quand cela s'est-il passé, qu'est-ce que c'était ?

12 R. Je pense que c'était au mois de mars 1991, même si j'ai du mal avec les

13 dates, parce qu'à l'époque je n'étais pas intéressé par toutes ces dates.

14 Je pense que c'était au mois de mars 1991.

15 Q. Comment avez-vous entendu parler de ce conflit à Plitvice ? Où avez-

16 vous appris cela ?

17 R. J'avais quelques amis, quelques voisins qui étaient à Plitvice, qui

18 sont allés à Plitvice. Ils faisaient partie de la police de la Krajina.

19 C'étaient des policiers même avant la guerre.

20 Q. Vous êtes resté jusqu'à quand dans cette usine à Knin, donc vous avez

21 continué à travailler là-bas jusqu'à quand ?

22 R. A peu près mois de mars 1991.

23 Q. Que s'est-il passé au mois de mars 1991 ? Au niveau de travail, que

24 s'est-il passé avec votre travail ?

25 R. Et bien, après ces événements, peut-être au début du mois d'avril, j'ai

26 été convoqué par M. Martic pour me présenter au poste de police pour

27 devenir policier de réserve de la SAO Krajina. C'était une convocation

28 orale.

Page 8689

1 Q. Vous dites qu'il vous a convoqué oralement. Est-ce que vous le

2 connaissiez ?

3 R. Je le connaissais très bien.

4 M. WHITING : [interprétation] Objection.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, pas très bien, mais --

6 M. WHITING : [interprétation] Objection.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Objection. C'est peut-être un problème

9 d'interprétation. Il a dit qu'il a été convoqué oralement; il n'a pas dit

10 qu'il a été invité par M. Martic. Peut-être qu'il y a un problème

11 d'interprétation ou bien qu'il y a une différence dans le sens. Je voudrais

12 qu'on éclaircisse cela.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, on parle d'une "convocation,"

14 effectivement, orale.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je remercie M. Whiting. Donc, le témoin

16 a dit qu'il a été convoqué oralement par M. Martic. C'est pour cela que

17 j'ai posé la question, de la façon dont je l'ai posée.

18 Q. Pourquoi avez-vous quitté votre travail ? Pourquoi vous avez arrêté de

19 travailler ?

20 R. Parce que j'ai été invité oralement, j'ai été convoqué - en B/C/S, il

21 n'y a pas beaucoup de différence - donc, de devenir membre de réserve de la

22 police de la SAO Krajina.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que le Procureur maintient

24 l'objection ?

25 M. WHITING : [interprétation] Non, nous n'avons rien à dire.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Mais est-ce que --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire quelque chose,

28 Monsieur Milovancevic. Ceci pose un problème, parce qu'avant de demander au

Page 8690

1 témoin d'éclaircir quelque chose, vous avez éclairci vous-même; vous avez

2 interprété. Donc, il n'a rien à dire que de dire ce que vous lui avez dit

3 de dire. J'essaie de vous avertir de ne pas faire cela.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. C'était

5 une omission de ma part, parce que j'ai entendu le témoin répondre à la

6 question de la façon dont il a répondu.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayez de clarifier, puisque nous ne

8 comprenons pas la langue. Ceci se passe très souvent.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Plejo, vous avez travaillé dans cette usine jusqu'au mois de

11 mars 1991. Est-ce qu'après cela, vous avez changé de travail ?

12 R. J'ai dit que M. Martic m'a demandé de faire partie des forces de

13 réserve de la SAO Krajina.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez rejoint ces

15 troupes ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

19 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, est-ce que vous avez continué à

20 travailler dans l'usine ?

21 R. Oui, j'ai continué à travailler à l'usine. Vous pouviez faire partie de

22 la réserve de la police ou de l'armée, tout en continuant sans interruption

23 du contrat de travail. Donc, vous pouviez soit faire partie de l'armée ou

24 de la police.

25 Q. Qu'est-ce que vous avez fait quand vous avez accepté cela ?

26 R. On m'a donné une arme, on m'a donné l'équipement, l'uniforme et on m'a

27 dit ce que je devais faire. Il s'agissait de contrôler la circulation,

28 d'être sûr ce qui se passe, et cetera. Les tâches classiques de la police.

Page 8691

1 Q. Quelle était la couleur de l'uniforme à l'époque ?

2 R. C'était un uniforme bleu, comme avant. Le même. Comme celui qu'on avait

3 avant.

4 Q. Vous dites qu'on vous a donné un uniforme, qu'on vous a donné des armes

5 et des missions. Vous continuez à travailler comme policier de réserve

6 jusqu'à quand ?

7 R. A peu près jusqu'au mois d'avril, enfin jusqu'au mois de mai, je

8 dirais. Je pense que c'était le 15 ou le 20 avril, à peu près. Pas avant,

9 en tout cas. Peut-être le début du mois d'avril. Je ne me souviens pas de

10 la date exactement.

11 Q. Merci.

12 R. Cela n'a pas duré longtemps, cela, je le sais.

13 Q. Juste encore une question avant la pause. Que se passe-t-il pendant ces

14 20 jours ? Est-ce qu'il y a eu des changements, puisque vous avez dit que

15 vous faisiez des tâches classiques de policier, et où est-ce que vous

16 partez après ?

17 R. A Golubic. C'est un camp de jeunesse, près de Knin.

18 Q. Pourquoi vous y êtes allé ?

19 R. On m'a appelé à la radio. J'avais une radio dans la voiture. On m'a

20 demandé de me présenter là-bas, au commandement à Golubic. Il fallait que

21 j'y aille le lendemain.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Nous allons aborder ceci après la

23 pause. Monsieur le Président, je pense que le moment est peut-être opportun

24 pour prendre la pause.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic. Nous

26 allons prendre la pause jusqu'à onze heures moins quart.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

Page 8692

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, peut-être avant

2 de poursuivre, je souhaiterais poser une petite question.

3 Monsieur le Témoin, juste avant la pause, vous avez déclaré que vous

4 étiez allé à Golubic, n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que quelqu'un vous a demandé de

7 vous rendre à Golubic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit que l'un des commandants du

9 poste de police Knin m'a demandé de revenir avec mon véhicule à l'endroit

10 où j'étais avant cela et de me présenter ensuite à Golubic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'était votre véhicule

12 personnel ou un véhicule du gouvernement ou de la police ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un véhicule de la police.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Allez-y, Maître Milovancevic.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. En réponse à une question que je vous ai posée précédemment, vous avez

18 déclaré que vous étiez devenu membre des forces des réserves de la police.

19 A quel poste de police étiez-vous affecté ?

20 R. Au poste de police de Knin.

21 Q. Je vous remercie. Vous dites, qu'au bout de 20 jours environ, vous avez

22 dû rendre votre véhicule de service et vous avez dû vous rendre à Golubic.

23 Pourquoi ? Vous l'a-t-on dit ?

24 R. Ils ne m'ont rien dit. Ils m'ont simplement dit que je devais me

25 présenter à Golubic.

26 Q. Merci. Lorsque vous êtes arrivé à Golubic que s'est-il passé ?

27 R. A Golubic, j'ai été accueilli par un commandant qui s'appelait Dragan

28 Karina. Je pense que c'était un inspecteur. C'était mon commandant là-bas.

Page 8693

1 C'est lui qui m'a accueilli.

2 Q. Qu'avez-vous fait à Golubic après votre arrivée ?

3 R. Rien de particulier. Nous avons joué au football, rien de spécial.

4 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Golubic, après avoir été accueilli par

5 l'inspecteur dont vous avez dit qu'il était votre commandant, est-ce que

6 vous avez suivi une formation ?

7 R. Au début, non. Seulement des entraînements pour la condition physique.

8 Nous devions courir, ce genre de choses.

9 Q. Combien de personnes se trouvaient là, quel était leur âge ?

10 R. C'étaient des gens assez jeunes, entre 20 et 30 ans. Je ne saurais le

11 dire. Il y en avait peut-être 40, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

12 Q. Pendant combien de temps avez-vous suivi ces entraînements physiques à

13 Golubic, pendant que vous avez joué au football ? Cette période a duré

14 combien de temps ?

15 R. Quelques jours, peut-être six ou sept.

16 Q. Après cela, y a-t-il eu des changements ?

17 R. Un homme est venu, notre commandant nous l'a présenté comme étant le

18 capitaine Dragan.

19 Q. Que faisait le capitaine Dragan ?

20 R. Notre commandant nous a dit que c'était un homme compétent,

21 professionnel et qu'il nous dispenserait une formation pour les policiers.

22 Nous l'avons accepté.

23 Q. Est-ce que cette formation a effectivement été dispensée par le

24 capitaine Dragan ?

25 R. Oui.

26 Q. En quoi consistait cette formation ? Qu'est-ce que le capitaine Dragan

27 vous a appris à Golubic ?

28 R. Il s'agissait, je dirais, d'une formation de policier classique. On

Page 8694

1 nous a appris à assurer la sécurité des personnes, comment protéger

2 quelqu'un contre qui on tirait, comment nous protéger contre les

3 terroristes, les voleurs et les personnes armées. On nous a appris à

4 descendre en rappel, ce genre de choses.

5 Q. Vous appelez cela une formation de policier. Est-ce que l'on pourrait

6 qualifier cela de formation pour les unités spéciales ?

7 R. J'appellerais cela une formation de policier classique.

8 Q. Merci. Combien de temps cette formation avec le capitaine Dragan a-t-

9 elle duré ?

10 R. Une vingtaine de jours.

11 Q. Au cours de cette vingtaine de jours vous a-t-on donné l'ordre de vous

12 rendre sur le terrain ?

13 R. Une fois seulement.

14 Q. A quelle occasion était-ce ?

15 R. Un soir, des civils de Knin ont essayé de cambrioler un commerce

16 croate. On nous a ordonné à 23 heures ou à minuit de nous habiller

17 rapidement afin d'intervenir sur les lieux. Nous sommes montés à bord de

18 nos véhicules et nous sommes arrivés à Knin.

19 Nous n'étions pas armés. Nous avions simplement les matraques en

20 caoutchouc que l'on nous avait données. Il y avait des cambrioleurs. Nous

21 avons dû aller sur les lieux et intervenir, mais la police régulière du

22 poste de police avait déjà la situation sous contrôle et avait déjà arrêté

23 les auteurs du cambriolage, si bien qu'il n'était pas nécessaire pour nous

24 d'intervenir.

25 Q. Après avoir reçu ces informations, est-ce que vous êtes retournés à

26 Golubic ?

27 R. Oui.

28 Q. Pendant votre formation à Golubic, est-ce que vous portiez un

Page 8695

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8696

1 uniforme ?

2 R. Oui. Nous portions des uniformes de service de la police, de couleur

3 bleue, le haut et le bas.

4 Q. Est-ce qu'il y avait des insignes particuliers sur ces uniformes ?

5 R. Je crois que sur la manche il y avait un écusson où l'on pouvait lire

6 "milice ou police de la SAO de Krajina".

7 Q. Quelle était la couleur de cet uniforme ?

8 R. C'était un uniforme de camouflage bleu.

9 Q. Vous avez dit que cette formation avec le capitaine Dragan avait duré

10 une vingtaine de jours. Que s'est-il passé ensuite ?

11 R. Après cela, d'autres personnes sont arrivées. On m'a dit que c'étaient

12 des personnes qui étaient essentiellement originaires de la municipalité de

13 Knin, de Benkovac, me semble-t-il. Il s'agissait de constituer une unité

14 composée d'une vingtaine ou d'une trentaine d'hommes de chaque

15 municipalité.

16 Q. Combien de ces personnes sont-elles venues ?

17 R. Je ne me souviens pas du nombre exact. Soixante ou 70 personnes peut-

18 être. Il y en avait 20 de chaque municipalité.

19 Q. Qu'est-il advenu de vous après cette formation ? Est-ce que vous êtes

20 restés à Golubic ? Est-ce que vous êtes partis de Golubic ?

21 R. Nous sommes restés à Golubic. Nous étions censés transmettre ce que

22 nous avions appris du capitaine Dragan et de notre commandant. Nous étions

23 censés former ces personnes qui venaient des autres municipalités.

24 Q. Est-ce que vous l'avez fait ?

25 R. Oui.

26 Q. En fait, vous étiez un formateur. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous aviez un grade ? Est-ce que vous exerciez d'autres

Page 8697

1 fonctions ? Avez-vous fait autre chose ?

2 R. J'ai reçu le grade de lieutenant ainsi que d'autres collègues.

3 Q. Lorsque vous dites que vous avez reçu le grade de lieutenant, de quelle

4 unité s'agissait-il ? Est-ce qu'il s'agissait de la police de la Défense

5 territoriale, de l'armée ou d'autre chose ?

6 R. C'était la police.

7 Q. Combien d'hommes avez-vous formés en tant qu'instructeur ?

8 R. Il y avait entre 30 et 40 hommes dans le groupe ?

9 Q. Cette formation que vous avez dispensée aux nouvelles recrues était-

10 elle différente de celle que vous aviez reçue du capitaine Dragan ?

11 R. Non. Nous avons simplement formé ces gens sur la base de ce qu'on nous

12 avait appris.

13 Q. Pendant cette formation, est-ce que vous vous êtes rendus sur le

14 terrain pour faire des exercices ?

15 R. Oui. Une fois, nous sommes allés à Udbine pour notre formation. Nous

16 avons fait la même chose mais ailleurs.

17 Q. Lorsque vous dites que vous êtes allé à Udbine, est-ce que vous

18 pourriez nous dire où se trouve Udbine ?

19 R. C'est à Lika, à 30 ou 40 kilomètres de Knin. C'est un petit hameau.

20 Q. Où avez-vous fait ces manoeuvres ? Etait-ce à l'extérieur, à

21 l'intérieur ?

22 R. C'était à l'extérieur. C'était à l'extérieur d'Udbine. Nous n'avons pas

23 voulu nous rendre dans les zones peuplées. Nous sommes allés à la

24 périphérie à 500 ou 600 mètres du centre.

25 Q. Combien de temps deviez-vous rester là ?

26 R. Je ne sais pas, mais je crois que l'armée nous a fait partir.

27 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer cela ? De quelle armée voulez-vous

28 parler ?

Page 8698

1 R. C'était encore l'armée populaire yougoslave. Une fois, deux officiers

2 gradés de la JNA sont venus et nous ont demandé de nous replier aussitôt et

3 de rentrer à Knin. Si nous refusions de le faire, ils se serviraient de la

4 force. C'est ce qu'ils ont dit.

5 Q. Est-ce que ces officiers gradés de la JNA se sont présentés ? D'où

6 venaient-ils ?

7 R. Ils ne se sont pas présentés, mais ils ont dit qu'ils venaient de la 5e

8 Région militaire, qui est la région de Zagreb. C'est ainsi qu'elle

9 s'appelait.

10 Q. Merci. Comment avez-vous réagi lorsqu'ils vous ont demandé de vous

11 retirer sans quoi ils se serviraient de la force ? Qu'avez-vous fait ?

12 R. Au sein de notre unité, il y avait un homme chargé des transmissions.

13 Nous lui avons demandé de faire rapport au sujet de la situation au QG de

14 Knin. Je ne sais pas à qui il a parlé à Knin, mais je crois qu'il a informé

15 les commandants à Golubic.

16 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Comment a été résolu ce problème à

17 Udbine ?

18 R. Je ne l'ai pas vu moi-même, mais j'ai entendu dire que

19 M. Martic était venu, accompagné de Milan Babic, me semble-t-il. Il y a eu,

20 en quelque sorte, des négociations avec les officiers de l'armée. Nous

21 avons fini par rentrer à Knin. C'était peut-être ce même jour ou le

22 lendemain.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que M. Martic et

24 M. Babic sont venus à Udbine pour négocier avec les officiers pendant que

25 vous faisiez vos exercices ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

Page 8699

1 Q. Malgré ces négociations entre M. Babic, M. Martic et les officiers de

2 l'armée, vous avez dit que vous étiez rentrés à Knin le lendemain. Est-ce

3 que cela signifie que ces négociations n'ont pas abouti ?

4 R. Je n'y ai pas personnellement pris part, mais je suppose que ces

5 négociations ont échoué puisque nous sommes rentrés plus tôt que prévu.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Maître Milovancevic, puis-je

7 intervenir ? Pour mieux comprendre, je souhaiterais poser une question.

8 Donc, il y a eu des négociations entre M. Martic et

9 M. Babic d'un côté, et les officiers de la JNA de l'autre; c'est bien

10 cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Lorsque ces officiers de la JNA ont

13 dit que vous ne deviez pas être là, combien y avait-il d'hommes de la JNA ?

14 Quelle était la taille du groupe qui se trouvait là ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Là où nous avions notre bureau, deux officiers

16 se sont présentés. L'un d'entre eux était un lieutenant-colonel, l'autre

17 n'était pas gradé, mais l'armée se trouvait à la périphérie d'Udbine.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous aviez une espèce de bureau à cet

19 endroit ? Parce que j'avais d'abord compris que vous n'étiez sur place

20 qu'un seul jour. En tout cas, dans l'interprétation, c'est ce qui a été

21 dit. Maintenant, vous dites qu'il y avait un bureau, donc vous avez établi

22 un bureau; c'est bien cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela faisait plusieurs jours que nous étions

24 là. Nous n'y avions pas passé qu'une seule journée.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] D'accord.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] La formation a duré plusieurs jours.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quelle était la taille du groupe de

28 Golubic qui se trouvait là ? Combien d'hommes y avait-il environ ?

Page 8700

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre 30 et 40 hommes.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître

3 Milovancevic.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le témoin n'a pas répondu à la

5 question de savoir combien il y avait d'officiers de la JNA.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Si j'ai bien compris, il y en avait

7 deux.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] L'endroit où se trouvait votre bureau

10 était à la périphérie du village, à quelque 500 mètres du village; c'est

11 bien cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet endroit se trouve sur une hauteur. La vue

13 est très dégagée. Ces deux officiers se sont présentés, peut-être étaient-

14 ils accompagnés d'un chauffeur. Ils sont venus nous voir, mais l'armée

15 elle-même était stationnée très près de cette petite ville. Nous pouvions

16 les voir.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le nom de cet endroit, c'est Udbine;

18 c'est bien cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Udbine. U-d-b-i-n-e.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Jusqu'à présent, ce nom a été mal

21 orthographié dans le compte rendu. Est-ce que c'est une ville croate, serbe

22 ou à population mixte ? Est-ce que vous le savez ? Ce sera ma dernière

23 question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, c'est un endroit

25 majoritairement peuplé de Serbes.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu,

27 Maître Milovancevic. Vous pouvez poursuivre.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

Page 8701

1 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que vous aviez terminé cette

2 formation et que vous aviez formé ensuite un groupe d'hommes, que vous

3 étiez leur commandant. Est-ce le seul groupe que vous avez formé ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire approximativement quel mois de

6 l'année c'était ? Est-ce que vous pourriez nous donner une date ?

7 R. C'était peut-être en mai ou en juin 1991. Je crois que c'était en mai.

8 Q. Merci. Alors que vous étiez à Golubic, avez-vous souvenir d'un incident

9 particulier ?

10 R. Il n'y a pas eu d'incidents. En fait, j'ai entendu parler d'un

11 incident, mais je n'en n'ai pas été le témoin oculaire.

12 Q. Qu'avez-vous entendu dire au juste ?

13 R. J'ai entendu dire que plusieurs Croates avaient été fait prisonniers et

14 que l'un de mes collègues, un commandant, avait giflé ces Croates.

15 Q. Est-ce que cela a provoqué une réaction particulière ?

16 R. J'étais à la maison sur le point de quitter Knin ce jour-là, et mes

17 collègues m'ont appris par la suite que le capitaine Dragan avait convoqué

18 M. Martic en lui demandant : Combien de temps allons-nous tolérer ce genre

19 de choses ? Si tout se poursuit de cette manière, cela n'a pas de sens. Il

20 lui a dit que de telles choses ne pouvaient pas se produire.

21 Q. Ce sont vos collègues qui vous ont appris cela, ceux qui étaient

22 présents sur place ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic.

25 Qu'a-t-on dit à M. Martic ? Qu'est-ce qui ne devait pas être toléré ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

27 question. Je n'ai pas bien compris.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit : "Je crois que j'étais

Page 8702

1 chez moi sur le point de quitter Knin ce jour-là, et mes collègues m'ont

2 appris plus tard que le capitaine Dragan avait convoqué M. Martic et lui

3 avait dit : Combien de temps devons-nous toléré ce genre de choses ? Si

4 cela se poursuit ainsi, cela n'a pas de sens. Il lui a dit en conclusion

5 que ces choses ne pouvaient pas se produire."

6 Quelles sont ces choses ? A quoi devait-on mettre un terme ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le capitaine Dragan n'avait sans doute pas

8 l'autorité requise pour expulser cet homme, si bien qu'il a convoqué M.

9 Martic et lui a expliqué qu'un officier avait giflé les prisonniers. Est-ce

10 que je peux poursuivre ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il a convoqué M. Martic et l'a informé

13 de ce qui s'était passé. M. Martic lui-même ne souhaitait pas tolérer ce

14 genre de choses, bien sûr. Il a aussitôt expulsé l'officier en question,

15 lui a demandé de rendre son équipement et de partir aussitôt. Je veux

16 parler du commandant qui avait fait cela.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que faisait M. Martic à l'époque ?

18 Quelle était sa fonction ? Pourquoi avait-il l'autorité d'expulser cette

19 personne ? Quel type d'autorité exerçait-il à l'époque ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'à l'époque, M. Martic était

21 secrétaire du SUP, le secrétariat de l'Intérieur. Je n'en suis pas tout à

22 fait sûr, mais je crois que c'était le secrétaire du SUP.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En cette qualité, est-ce qu'il

24 exerçait une certaine autorité sur Golubic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le suppose, oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Maître Milovancevic. Merci beaucoup.

28 Excusez-moi, avant que vous ne poursuiviez, Maître Milovancevic.

Page 8703

1 Hormis ce cas, y a-t-il eu d'autres cas de mauvais traitements de la part

2 de vos collègues ? Car vu ce que vous avez déclaré, cela laisse supposer

3 que cet incident n'était pas isolé.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit qu'il n'y avait eu qu'un seul

5 incident et je vous l'ai rapporté.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous dites que

7 M. Dragan avait dit, "combien de temps allons-nous tolérer ce genre de

8 choses ?" Il semblerait que ce genre de choses ne se produisait pas pour la

9 première fois et que la situation n'était plus sous contrôle.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui. Vous avez dit : Combien de

11 temps allons-nous tolérer ce genre de choses ?

12 Donc, vous parlez d'une situation qui se dégradait, et vous dites que

13 Dragan n'acceptait pas cela. Il n'en était pas satisfait. Il voulait régler

14 les choses et c'est pour cela qu'il a convoqué

15 M. Martic afin qu'on s'occupe de ces problèmes; n'est-ce pas cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Soit je ne me suis pas bien exprimé, soit

17 l'interprétation n'était pas correcte. Avant cet incident, il n'y avait pas

18 de prisonniers. Personne n'avait été fait prisonnier. Il n'y avait pas eu

19 d'incidents. C'était la première occurrence. Donc, le capitaine Dragan a

20 convoqué M. Martic et a dit : Est-ce qu'on peut tolérer cela ? Martic a dit

21 : Non, bien sûr que non. Il a aussitôt expulsé le commandant en question.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Y a-t-il eu d'autres incidents

23 après, si cela, c'était le premier cas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y en n'a pas eu d'autres.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

27 Q. Vous avez dit que vous avez dirigé aussi un deuxième cours de

28 formation. Combien a-t-il duré à Golubic ?

Page 8704

1 R. Une vingtaine de jours, comme le premier.

2 Q. Dans quel but ont été formés les stagiaires, pour faire quoi, ceux que

3 vous avez formés ?

4 R. Nous leur avons dispensé une formation identique à celle que nous

5 avions reçue. Et si j'ai bien compris, il était envisagé qu'ensuite une

6 dizaine ou vingtaine soient formés comme formateurs, qu'ils dispenseraient

7 par la suite une formation dans le sens de la protection pour les

8 personnalités, et en général, des affaires policières que j'ai citées tout

9 à l'heure.

10 Q. Merci. Cela suffit. Est-ce que ces stagiaires de ce deuxième cours de

11 formation, une fois le cours terminé, sont restés dans le centre de Golubic

12 ou bien ils sont partis ?

13 R. Non, ils ont regagné leurs municipalités respectives. Ce qu'ils ont

14 fait par la suite, je l'ignore.

15 Q. Très bien. Cela suffit. Merci. Dans ce centre de Golubic, il y avait

16 des éléments de réserve de la police et des policiers. Est-ce qu'il y avait

17 d'autres personnes à part les policiers ?

18 R. Il n'y en avait pas d'autre. Je ne sais pas à quoi vous pensez

19 concrètement.

20 Q. Je pensais à la JNA, à la Défense territoriale ou autre.

21 R. Non, il n'y avait personne de cela.

22 Q. Quand on vous dit vieil hôpital de Knin, est-ce que cela vous dit

23 quelque chose ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-nous qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

26 R. C'est l'endroit où j'ai travaillé après ces événements, et c'est là

27 qu'a été constituée la prison du district de Knin.

28 Q. Vous avez travaillé dans ces locaux, et c'est à ce moment-là vous avez

Page 8705

1 été élément de réserve de la police ?

2 R. Peut-être encore seulement une dizaine de jours.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment votre engagement a eu lieu

4 dans ces tâches ?

5 R. Un groupe de personnes de Golubic, peut-être une quinzaine ou une

6 vingtaine, avec leur commandant, ont été envoyées pour protéger les locaux

7 et pour transférer les personnes qui avaient été fait prisonniers dans une

8 partie du vieil hôpital et dans bâtiment annexe qui était plus récent, dont

9 une moitié c'était l'hôpital et l'autre partie était désaffectée.

10 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre. Vous parlez du vieil hôpital.

11 Est-ce que vous pouvez nous dire où il est situé ?

12 R. A Knin, au centre-ville.

13 Q. Merci. Quelle était la mission de ces personnes ?

14 R. Leur mission consistait notamment à transférer les Croates qui avaient

15 été fait prisonniers dans ces nouveaux bâtiments où il y avait deux, trois

16 ou quatre pièces - je ne me souviens plus - pour leur assurer le séjour

17 avec tout ce qui accompagne cela jusqu'à ce qu'une autre solution ne soit

18 trouvée, que ce soit l'échange ou autre chose.

19 Q. Est-ce que vous êtes entré dans ce vieil hôpital de Knin ? Pouvez-vous

20 nous décrire les pièces de ce bâtiment ?

21 R. Lorsque ce groupe de personnes est parti, je suis venu trois ou quatre

22 jours après, parce que le commandant qui commandait ce groupe qui devait

23 assurer les conditions de leur hébergement, il s'est plaint à notre

24 commandant, Dragan. Il s'est plaint parce qu'il ne pouvait pas assurer

25 tout, tout seul. Il y avait des vitres cassées, il y avait des portes qui

26 ne fermaient pas, il n'y avait pas d'eau chaude, même peut-être qu'il n'y

27 avait pas d'eau froide. Donc, il avait besoin de quelqu'un pour l'aider.

28 Ensuite, ce commandant m'a envoyé. Il m'a dit : Va l'aider,

Page 8706

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8707

1 l'assister pour mettre de l'ordre dans ces locaux pour qu'ils soient

2 habitables. Effectivement, j'y suis parti trois ou quatre jours après. Je

3 les ai aidés pour mettre de l'ordre dans ces pièces pour que les gens

4 puissent y être hébergés.

5 Q. Si je vous ai bien compris, l'homme qui est allé protéger ce bâtiment,

6 il s'est plaint à votre commandant qu'il ne pouvait pas le faire tout seul,

7 et sur l'ordre de ce dernier, vous êtes allé l'assister.

8 R. Exactement.

9 Q. En quoi consistait votre assistance ? Que faisiez-vous dans ce vieil

10 hôpital ?

11 R. Ce que je viens de dire, j'ai dû d'abord constater ce qui n'était pas

12 un ordre. Je suis allé demander les personnes en ville de changer les

13 vitres qui étaient cassées, de nous permettre de monter les chauffe-eau, de

14 réparer les portes, d'installer des lits, des matelas, des draps pour que

15 les gens puissent y séjourner normalement.

16 Q. Est-ce que ce que vous dites veut dire qu'une partie du vieil hôpital a

17 été utilisée comme un lieu de détention ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire combien de pièces ont été

20 utilisées à cette fin ? J'imagine qu'il y a d'abord une entrée et des

21 chambres.

22 R. C'était un complexe divisé en deux parties. Une partie gauche qui était

23 plus spacieuse et la partie droite. Cette partie droite était plus récente

24 et en meilleur état. C'est dans cette partie qui était à droite, nous avons

25 installé ces pièces que nous avons utilisées. Il y avait peut-être quatre

26 ou cinq chambres. Il y avait deux points d'eau, des toilettes et rien de

27 plus.

28 Q. Lorsque vous êtes arrivé après trois ou quatre jours, vous avez dit :

Page 8708

1 Les gens sont partis après trois ou quatre jours. Cet homme s'est plaint de

2 ne pas tout seul, faire tout. Lorsque vous êtes venu l'assister, qu'est-ce

3 qu'il y avait dans les chambres ? Est-ce qu'il y avait des lits ou non ?

4 Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 R. Je me souviens qu'il n'y avait pas de lits. Il y avait juste des

6 matelas militaires en trois parties. Je me souviens avoir dormi sur de tels

7 matelas dans mon service militaire. Nous les avions aussi à Golubic. Donc,

8 matelas composés de trois parties égales.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous suggérer à peu près les dimensions de ces

10 chambres et combien de matelas y avait-il dedans ? Combien de personnes

11 pouvaient être hébergées ?

12 R. Ces pièces n'étaient pas toutes égales. Il y en avait des plus grandes

13 et des moins grandes. C'était des chambres d'hôpital assez grandes et

14 hautes. Il n'y avait pas besoin que beaucoup de gens soient installés dans

15 une pièce.

16 Avec trois ou quatre de ces pièces, ont pouvait héberger une dizaine

17 des prisonniers. Les autres pouvaient rester vides.

18 Q. Vous dites, il y avait une dizaine de personnes. Combien de prisonniers

19 de guerre -- il y en avait combien ? Est-ce que c'était des détenus ou des

20 prisonniers de guerre ?

21 R. C'était des prisonniers de guerre, et il y en avait une dizaine.

22 Q. Est-ce qu'il y avait des toilettes, un point d'eau dans ce vieil

23 hôpital ?

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous nous dire où étaient-ils situés ? Dans les chambres ou en

26 dehors des chambres ?

27 R. Il y avait un couloir. Du côté droit, il y avait les chambres, et du

28 côté gauche, il y avait les points d'eau, deux buanderies et des petits

Page 8709

1 labos du temps de l'hôpital.

2 Q. Est-ce qu'il était permis aux prisonniers de guerre d'utiliser ces

3 toilettes ?

4 R. Naturellement.

5 Q. Est-ce que la restauration leur était organisée ou bien ils se

6 nourrissaient seuls ?

7 R. La même dont j'ai bénéficiée. Ils ont mangé les mêmes choses que nous.

8 Q. Combien de personnes assuraient cet espace de vieil hôpital réformé en

9 lieu de détention ?

10 R. Une quinzaine ou une vingtaine de personnes.

11 Q. Qu'est-ce qu'elles assuraient ces personnes ? Comment étaient-elles

12 déployées ?

13 R. Comme le complexe était assez grand, il y avait trois points de garde

14 extérieurs, de portes -- encore un poste à l'extérieur. Pour nous,

15 l'important, c'était d'assurer le lieu de détention de l'extérieur pour que

16 personne ne puisse entrer à partir de la rue, comme le bâtiment était situé

17 au centre même de la ville. Eventuellement, il y en avait un à l'intérieur

18 qui était là pour distribuer la nourriture, pour les accompagner aux

19 toilettes, et qui était là pour surveiller leur comportement.

20 Q. Ces personnes qui étaient la garde de ce vieil hôpital réformé en lieu

21 de détention, vous avez dit qu'ils étaient disposés à l'extérieur et que le

22 bâtiment était grand. Qu'est-ce qu'ils protégeaient ? Est-ce que c'était

23 juste un lieu de détention ou bien cet ouvrage avait d'autres fonctions

24 aussi ?

25 R. Dans ces bâtiments, concrètement, où se trouvait le lieu de détention,

26 il y avait aussi un service médical, une dame médecin et encore quelques

27 personnes qui n'étaient toujours pas abandonnées par le service médical.

28 Q. Vous dites que la moitié du bâtiment était utilisée pour les services

Page 8710

1 médicaux et les pièces que vous venez de décrire, vous les avez destinées à

2 un lieu de détention ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'il était facile de contrôler cet espace protégé contre les

5 intrusions de l'extérieur ? Comment pouvait-on l'empêcher ?

6 R. C'était possible, bien sûr. Nous avions des gardes aux entrées du

7 bâtiment. Oui, on pouvait très bien empêcher les intrusions.

8 Q. Combien de temps avez-vous passé dans cet ancien hôpital avec ces

9 personnes vers qui vous êtes venus les aider ?

10 R. Ces gens-là, ils y ont été très peu de temps; peut-être une dizaine de

11 jours au total. Ensuite, ils sont repartis. A leur place sont venus les

12 éléments de la Défense territoriale.

13 Q. D'où venaient ces éléments de la Défense territoriale ?

14 R. Essentiellement de Knin. J'en connaissais beaucoup. C'était des

15 personnes entre 40 et 50 ans, qui n'avaient pas été mobilisées dans

16 l'armée. Donc, ils appartenaient à la Défense territoriale. Je ne suis pas

17 expert en cette matière pour savoir qui allait à l'armée et qui à la

18 Défense territoriale. En tout cas, c'était des gens sérieux, des gens d'un

19 certain âge.

20 Q. Quand ils sont venus, est-ce que les gens qui les avaient précédé

21 étaient complètement évacués, tous ?

22 R. Oui, oui. Tout à fait.

23 Q. Cette première équipe qui est restée pendant une dizaine de jours,

24 quelle était leur attitude envers les prisonniers de guerre ? Quelle était

25 votre attitude envers ces personnes ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic.

27 Qu'est-ce que vous voulez dire "en construisant cette prison ou aménageant

28 cette prison" ?

Page 8711

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin disait

2 qu'un groupe de personnes a été chargé d'aménager certaines pièces du vieil

3 hôpital pour lieu de détention. Alors, j'ai appelé cela faire la prison

4 dans le sens physique, construire la prison, aménager la prison.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que ce n'est pas une bonne

6 caractérisation quand vous dites "faire une prison." On a l'idée que les

7 travaux commencent et les prisonniers viendraient ensuite. Mais on constate

8 que les prisonniers y étaient déjà.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous

10 permettez, nous allons mettre au clair cette question tout à l'heure.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, il suffit d'éclaircir cela.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Vous avez dit, qu'après la fin de la formation, un groupe de personnes

14 a été chargé d'aménager le vieil hôpital.

15 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

16 Q. Est-ce que vous savez, en ce moment-là, où se trouvaient ces Croates

17 qui avaient été fait prisonniers ? Où étaient-ils détenus ?

18 R. J'ignore.

19 Q. Maintenant, la question est superflue. Est-ce qu'ils ont été dans les

20 pièces qui étaient en train d'être aménagées ? Est-ce que vous avez des

21 connaissances à ce sujet ?

22 R. Non, je ne le sais pas.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

24 avez une question à ce sujet à poser ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je crois que vous êtes en train

26 de changer un petit peu ce que le témoin nous a dit. Permettez-moi de

27 revenir à ce qu'il a dit préalablement.

28 Vous nous avez dit, Monsieur, que vous aviez entendu que des Croates

Page 8712

1 avaient été fait prisonniers, et que l'un de vos collègues, un commandant -

2 non, c'est un peu trop loin, je m'excuse. Patientez un instant.

3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

4 c'est la page 44.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Vous avez dit, Monsieur, "qu'un certain nombre de personnes du centre de

7 Golubic, peut-être une cinquantaine, avec leur commandant, avaient été

8 envoyées pour assurer cet ouvrage, ce bâtiment et pour transférer les

9 prisonniers de guerre dans la partie de l'hôpital où les conditions étaient

10 meilleures. L'hôpital était désaffecté, mais une partie était toujours en

11 fonction."

12 Est-ce qu'on pourrait en déduire qu'avant que ces 15, 20 personnes

13 soient parties réparer l'hôpital, des prisonniers de guerre avaient été

14 détenus dans cet hôpital ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une déduction logique de ce que

17 vous avez dit. Vous avez dit que vous aviez été envoyés pour protéger

18 l'ouvrage et pour transférer les prisonniers de guerre dans la partie de

19 l'ancien hôpital où les conditions étaient meilleures. Ils devaient se

20 trouver dans l'autre partie de l'hôpital; est-ce que c'est ainsi ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai dit que ce

22 commandant, avec 10 ou 15 personnes, avait été envoyé pour transférer ces

23 prisonniers de guerre dans la partie de l'hôpital où les conditions étaient

24 meilleures que dans l'autre partie qui a été désaffectée depuis 7, 8 ans et

25 qui était inhabitable. Quand je dis l'ancien hôpital, le vieil hôpital, il

26 y avait deux ailes, à gauche et à droite.

27 L'aile droite était beaucoup plus récente et les conditions étaient

28 nettement meilleures que dans l'aile gauche. C'est pour cela qu'ils ont

Page 8713

1 choisi l'aile droite où il y avait les infrastructures et il y avait de

2 l'eau, tandis que dans l'aile gauche, il n'y avait ni d'électricité ni

3 d'eau.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit aussi, je vais vous

5 répéter ce que vous avez dit : "Votre tâche était de transférer ces mêmes

6 Croates" que vous avez mentionnés "dans la partie de l'hôpital qui

7 fonctionnait encore, pour leur assurer le nécessaire jusqu'à une solution,

8 comme l'échange."

9 Ce que vous nous dites maintenant, c'est complètement différent de ce

10 que vous avez dit.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas différent, Monsieur le

12 Président. Peut-être vous m'avez différemment compris. Ces gens de Golubic,

13 ce groupe --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne s'agit pas de ce que je

15 comprends; il s'agit des gens qui traduisent pour nous. Je cite ce qui a

16 été écrit ici.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il n'a même pas mentionné d'où sont

18 venus ces prisonniers de guerre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répétez --

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Où ces --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'a jamais --

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ce n'était pas --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il nous parle de Golubic comme étant

24 le lieu d'où les prisonniers de guerre ont été transférés. C'est la

25 première fois. Avant, il ne nous le disait pas.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais on n'en parlait

27 pas.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Ce témoin a dit que les

Page 8714

1 gens avaient été envoyés pour assurer le bâtiment et pour transférer les

2 prisonniers de guerre dans l'aile de l'hôpital où les conditions étaient en

3 meilleur état. Il a été que la tâche était de transférer ces Croates dans

4 l'aile de l'hôpital qui était toujours en fonction.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Nous pourrions clarifier cette

6 question en répondant à la question suivante. Monsieur, avant de travailler

7 sur la réparation de ce bâtiment, est-ce qu'il y avait des prisonniers dans

8 ce bâtiment, dans ce bâtiment du vieil hôpital ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous avez réparé le bâtiment, et

11 ensuite, vous y avez transféré les prisonniers de guerre ou bien vous les

12 avez transférés d'abord pour réparer le bâtiment ensuite ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir été précis. Je suis venu trois

14 ou quatre jours après le groupe. Avant cela, il n'y avait même pas de

15 prisonniers. C'était les premiers prisonniers de guerre. Ils avaient été

16 fait prisonniers ce jour même, je l'ignore. Lorsque ce groupe de Golubic a

17 été envoyé parce qu'à Golubic il n'y avait pas de conditions pour héberger

18 ces prisonniers de guerre, ils devaient être hébergés dans le bâtiment du

19 vieil hôpital.

20 Dans ce bâtiment, il y avait l'aile gauche et l'aile droite. Nous avons

21 choisi l'aile droite parce que les conditions y étaient meilleures. Je

22 crois avoir été clair en le disant. Avant cela, il n'y avait pas de

23 prisonniers de guerre. Il n'y en avait pas en début de 1991.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Nous souhaitions savoir - et je

25 pense que vous n'avez toujours pas répondu à cette question-là - je

26 voudrais savoir si vous avez fait quelque chose, si vous avez réussi à

27 améliorer ce processus avant que ces prisonniers ne soient détenus dans ces

28 lieux de détention, avant qu'on ne les y déplace ? Est-ce que vous avez

Page 8715

1 réussi à réparer, à palier à ces problèmes ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il y avait quatre ou cinq pièces. Nous

3 en avons trouvé deux où on pouvait les héberger. Pour les autres, il y

4 avait encore beaucoup de travail. Il n'y avait pas d'eau chaude. Même s'il

5 n'y avait pas d'eau chaude les deux premiers jours, cela ne veut pas dire

6 qu'il ne faut pas mettre l'eau chaude. Si une fenêtre était brisée, cela ne

7 voulait pas dire qu'il ne fallait pas la remplacer par la suite. Il restait

8 encore beaucoup de choses à faire effectivement pour réunir les meilleures

9 conditions possibles.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement. C'est la question que je

11 vous pose. Ils étaient là avant que l'on ne fasse ces réparations

12 nécessaires ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi vous avez mis autant de temps

15 pour répondre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, je vous ai tout de suite répondu.

17 Peut-être que vous ne m'avez pas compris tout de suite. J'ai essayé d'être

18 clair, de vous raconter comment c'était.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que ces gens étaient

20 transférés d'une partie de l'hôpital où les conditions étaient mauvaises

21 pour les transférer dans un endroit où c'était un peu mieux, et là, vous

22 dites que non, vous dites qu'on les a emmenés de Golubic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils étaient là combien de temps avant

25 qu'il n'y ait des réparations ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand ces prisonniers avaient été envoyés de

27 Golubic avec le groupe de gardiens, deux ou trois jours après que ce

28 commandant disant qu'il y a en encore beaucoup de choses à faire et qu'il

Page 8716

1 n'arrivait pas à tout faire, deux ou trois jours après cela, je suis venu

2 le voir. Ils n'ont jamais été dans l'aile gauche de l'hôpital.

3 On les a tout de suite mis dans l'aile droite de l'hôpital où les

4 conditions étaient mauvaises mais meilleures que dans la partie gauche de

5 l'hôpital. Est-ce que j'ai été clair ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A peine.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pendant les travaux, qu'est-ce que

8 vous avez fait avec les détenus ? Est-ce que vous les avez transférés dans

9 une autre pièce ? Je ne voudrais pas trop me mêler, mais pourriez-vous nous

10 dire ce que vous avez fait ? Parce que je ne comprends pas très bien ce que

11 vous avez fait exactement avec les prisonniers ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vous ai dit, que là-bas en tout, il y

13 avait trois, quatre, cinq pièces au plus. On en a choisi une où les

14 conditions étaient les meilleures, c'est-à-dire, au moins qu'il y ait une

15 porte, une fenêtre, qu'il n'y ait pas de courant d'air. Ensuite, on les

16 mettait tous dans une pièce et on faisait les travaux, et au fur et à

17 mesure, on les plaçait dans les autres pièces, au fur et à mesure. On

18 travaillait, on faisait les travaux dans chacune des pièces, et au fur et à

19 mesure, on les redistribuait.

20 Ils étaient là pendant toute cette période-là, oui, effectivement. On

21 n'avait pas où les mettre ailleurs. L'autre problème, c'est qu'avant la

22 guerre, il n'y avait pas de prison à Knin, il fallait agir vite. Puis,

23 j'oublie de dire autre chose, mais je vais pouvoir l'ajouter éventuellement

24 s'il y a une question qui est posée. En fait, ce que j'ai voulu dire, c'est

25 qu'à ce moment-là, ce n'était pas que des Croates qui étaient détenus. Il y

26 avait des Serbes aussi qui étaient là parce qu'ils étaient détenus pour des

27 crimes. Il fallait réfléchir à l'endroit où l'on pourrait les placer en

28 détention. Il ne s'agissait pas seulement des prisonniers de guerre.

Page 8717

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8718

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quels étaient ces Croates que vous

2 aviez là-bas ? Quel genre de prisonniers ? Est-ce que c'étaient des

3 prisonniers qui attendaient leurs procès ou bien est-ce que c'était les

4 gens qui étaient détenus après avoir été capturés ? Quelle était la nature

5 et pour quelles raisons ils étaient là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour nous, c'étaient les prisonniers de

7 guerre. Parce qu'auparavant, à Plitvice, beaucoup de Serbes ont été

8 arrêtés. Et quand on demandait qu'on les libère, ils ne voulaient pas les

9 libérer.

10 J'imagine qu'on a voulu les traiter de prisonniers de guerre pour faire un

11 échange contre les Serbes arrêtés.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient détenus à

13 part, c'est-à-dire, dans un endroit séparé par rapport aux prisonniers

14 serbes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Toujours, c'était toujours le cas.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous les mettiez dans deux pièces

17 séparées ? Parce que vous avez dit que vous prépariez certaines pièces et

18 que vous les mettiez parfois dans la même pièce en attendant. Vous faisiez

19 toujours en sorte que les Croates et les Serbes soient séparés ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons jamais permis qu'ils soient dans

21 une même pièce pour des raisons de sécurité. Pendant toute la guerre,

22 jamais nous n'avons laissé les détenus croates et serbes ensemble dans les

23 mêmes cellules.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous aviez ces détenus dans l'hôpital

25 quel mois et quelle année, s'il vous plaît ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était au mois de mai, juin

27 peut-être 1991.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces gens qu'on a transférés à cet

Page 8719

1 hôpital, ils avaient été détenus pendant combien de temps à Golubic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne les ai même pas vus à

3 Golubic. Je vous ai déjà dit que je ne savais pas où ils étaient tenus ni

4 pendant combien de temps.

5 Pas longtemps, j'imagine. Peut-être avaient-ils été transférés à Knin

6 le jour même ou le lendemain, parce que dans le cas contraire, j'aurais su

7 où ils se trouvaient à Golubic.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est cela que je ne comprends pas.

9 Vous dites que vous êtes à Golubic et vous n'êtes même pas au courant du

10 transfert des prisonniers. On ne vous appelle que cinq jours après leur

11 transfert. Comment cela se fait que vous ne savez pas qu'on les a fait

12 venir à Golubic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi voulez-vous que je le sache ? Je

14 n'étais pas obligé de le savoir. J'étais en train de former les gens.

15 Quelqu'un d'autre les a capturés et emmenés à Golubic. Je ne devais pas le

16 savoir, je ne les ai pas vus du tout avant de venir à Knin. Je ne les ai

17 pas vus.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a des lieux de

19 détention à Golubic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Golubic, c'est un club de jeunesse avec

21 des bungalows en bois ou préfabriqués.

22 C'est là, où pendant le système communiste, on faisait les actions de

23 la jeunesse, c'est-à-dire, les travaux volontaires, et c'est là qu'ils

24 dormaient. C'étaient des espèces de dortoirs, des petits bungalows. Il y en

25 avait sept ou huit. C'était un petit lotissement destiné à la jeunesse.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître

27 Milovancevic. Pardon.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Maintenant, vous dites que vous

Page 8720

1 pensez que ces prisonniers ne sont passés à Golubic que très peu de temps.

2 Ils ont été détenus là-bas un jour ou moins que cela. Mais avant, vous avez

3 identifié ces prisonniers, les prisonniers qui devaient être transférés à

4 l'hôpital de Knin, en disant qu'il s'agissait de prisonniers croates dont

5 on avait déjà parlé. D'après moi, c'étaient des Croates qui avaient été

6 maltraités à cette occasion-là justement ou à une autre occasion, parce que

7 vous n'avez pas mentionné d'autres prisonniers croates, exception faite de

8 cet incident impliquant le capitaine Dragan qui en a informé M. Martic.

9 Est-ce que vous vous rappelez de cela ? Est-ce qu'il ne s'agissait

10 pas des mêmes prisonniers ?

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] A la ligne 13, il parle des

12 prisonniers ou des détenus, donc peut-être qu'il en parle.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à

14 cette question, s'il vous plaît. Est-ce que c'était les mêmes Croates, les

15 Croates qui avaient reçu un mauvais traitement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'était les mêmes. Tout cela s'est

17 produit en l'espace de quelques jours. Après cet incident, je pense qu'on a

18 voulu les transférer à Knin justement dans des lieux plutôt séparés.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Maintenant, c'est plusieurs jours. Ce

20 qui était tout à l'heure une journée est devenu plusieurs jours.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était possible.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Attendez un instant. Essayez d'être

23 plus concentré dans vos réponses. Je sais que vous essayez d'être précis

24 mais vous ne l'êtes pas vraiment. Essayez d'être plus précis, s'il vous

25 plaît.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'en ai terminé de mes questions.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur

28 Milovancevic.

Page 8721

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Vous avez dit qu'une dizaine de jours plus tard, un échange a eu lieu,

3 et ceci, parce que les membres de la Défense territoriale étaient venus

4 assurer la sécurité de cet endroit.

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Vous avez dit que les membres de la Défense territoriale, c'était des

7 gens âgés de Knin.

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Les gens qui avaient amené les prisonniers de guerre dans l'ancien

10 hôpital, vous avez dit que vous étiez le seul à être resté. Pourquoi vous

11 étiez le seul à être resté ?

12 R. Parce que le commandant de cette unité de la Défense territoriale, il

13 avait peur. Il ne se sentait pas capable, tout simplement, d'organiser tout

14 cela, d'organiser la sécurité de ces lieux, tout seul. Donc, on m'a demandé

15 de rester pour donner un coup de main.

16 Q. Est-ce que vous l'avez aidé ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous êtes resté combien de temps avec les membres de la Défense

19 territoriale, ceux qui assuraient la sécurité de l'ancien hôpital ?

20 R. Une quinzaine ou une vingtaine de jours, je dirais. Peut-être moins

21 longtemps. Je ne peux pas m'avancer avec les chiffres et les dates, parce

22 que les Juges me reprennent après en me disant que je ne suis pas précis.

23 Je n'ose plus avancer des dates. Mais bon, c'était à peu près une quinzaine

24 ou une vingtaine de jours.

25 Q. A l'époque, pendant la période dont vous parlez, est-ce qu'il existait

26 une prison à Knin ?

27 R. Non. Justement, je dis que c'était notre problème, il n'y avait pas de

28 prison à Knin.

Page 8722

1 Q. Avant le conflit où plaçait-on les détenus placés en détention

2 provisoire ?

3 R. Avant, je ne faisais pas partie de la police. Dieu merci, je n'ai

4 jamais été arrêté. J'imagine qu'on les envoyait à Sibenik. Parce que

5 Sibenik, c'était la ville la plus proche de Knin qui disposait d'une

6 prison.

7 Q. Merci. Connaissez-vous M. Risto Matkovic ?

8 R. Très bien.

9 Q. Est-ce que vous avez travaillé ensemble ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ensemble et quand ?

12 R. Quand la Défense territoriale a été créée, il m'a appelé quelques jours

13 plus tard pour me dire que le ministère de la Justice et de

14 l'Administration était désormais chargé de toutes les prisons. Il m'a

15 convoqué. Il m'a dit qu'il était nommé au poste de ministre de la Justice.

16 Q. Est-ce que vous êtes allé le voir et de quoi avez-vous parlé ?

17 R. Oui, j'y suis allé. Je suis allé parler avec lui et nous avons parlé de

18 ce qu'il fallait faire, comment procéder pour que tout ceci soit le plus

19 efficace possible. Je lui ai proposé que la meilleure chose serait

20 d'embaucher les gens qui avaient travaillé dans des prisons avant, qui

21 avaient l'expérience, qui étaient formés pour travailler dans la prison.

22 Il y avait des gens comme cela, des Serbes, qui avaient travaillé

23 dans des prisons Croates et qui avaient été licenciés de ces prisons, de

24 leurs postes, parce qu'ils avaient été Serbes.

25 Q. Vous personnellement, pourquoi avez-vous suggéré cette solution au

26 ministre de la Justice ? Pourquoi jugiez-vous cela indispensable ?

27 R. Il y a eu un incident qui m'a incité à proposer cela. Un gardien qui

28 faisait partie de la Défense territoriale, travaillait à l'entrée. Quand je

Page 8723

1 suis arrivé, il n'était pas là. J'ai demandé où il était. Quelqu'un m'a dit

2 qu'il avait pris un Croate, un prisonnier de guerre et qu'il est allé dans

3 la ville avec lui. Je commençais à paniquer. Evidemment, j'ai envoyé mes

4 hommes pour qu'ils le retrouvent. Une demi-heure plus tard, il est revenu.

5 Quand je lui ai demandé où il est allé, il m'a dit, puisqu'il habitait à

6 Knin, qu'il a amené ce prisonnier chez lui pour qu'il puisse appeler sa

7 famille pour dire qu'il allait bien. Je ne dis pas que c'est inhumain, mais

8 ce n'est pas permis pour autant. Vous ne pouvez pas faire sortir les

9 prisonniers de la prison.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

11 moment est opportun pour faire une pause.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic. Pour que

13 n'oublie pas, je voudrais éclaircir quelque chose. A quel moment avez-vous

14 discuté avec M. Risto Matkovic, l'organisation de prison, à savoir

15 l'embauche ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est au moment où la

17 Défense territoriale était responsable de la prison. Ceci n'a pas duré

18 longtemps. La moitié de cette période déjà, je discutais avec lui. Au bout

19 de six ou sept jours, c'est là que nous avons parlé de cela. Je dirais que

20 c'était la fin du mois de

21 juin 1991. Mais vraiment, les dates ne sont pas mon fort. Je ne sais pas,

22 je peux vous donner des dates avec certitude.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Nous

24 allons revenir à midi et demi.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, allez-y.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 8724

1 Q. Nous avons parlé de Risto Matkovic et des raisons pour lesquelles vous

2 vous étiez adressé à lui. Est-ce que vous avez conclu un accord ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit, je lui ai proposé de recruter des gens qui

4 avaient de l'expérience, qui avaient déjà travaillé dans des prisons sur le

5 territoire de la Croatie et qui avaient été expulsés simplement du fait

6 qu'ils étaient Serbes. Il a dit que bien sûr, c'était une excellente

7 solution et il a accepté ma proposition.

8 Q. Lui avez-vous parlé de votre statut à la prison ?

9 R. Je lui ai dit que je n'avais pas l'intention d'être le directeur de la

10 prison, qu'il devait trouver quelqu'un d'autre pour s'en charger.

11 Finalement, je n'avais pas les qualifications requises pour ce travail.

12 D'après la loi, le directeur de la prison devait être diplômé en droit. Il

13 m'a demandé de rester jusqu'à ce que les nouveaux employés commencent leur

14 travail. Il m'a demandé de rester pour que je puisse les rencontrer,

15 ensuite, ils assumeraient les fonctions. Il a dit : Nous verrons plus tard.

16 Q. Il vous a demandé de rester. De rester où et êtes-vous resté ?

17 R. Il m'a demandé de continuer à exercer les fonctions de directeur de

18 prison. C'est lui qui m'a nommé directeur de la prison, et je suis resté à

19 ce poste.

20 Q. Vous dites que Risto Matkovic, en tant que ministre de la Justice, vous

21 a nommé directeur de prison. De quelle prison ?

22 R. De la prison de district de Knin. C'est ainsi qu'elle s'appelait.

23 Q. Vous souvenez-vous quand c'était, à quelle période de l'année ?

24 R. C'était déjà le début du mois d'août, je pense, août 1991, environ.

25 Q. Avez-vous réussi à recruter des employés de prison professionnels ayant

26 de l'expérience ?

27 R. Oui, dans une large mesure. Je pense que 20 personnes ayant de

28 l'expérience ont posé leur candidature, mais cela ne suffisait pas, car il

Page 8725

1 fallait quatre équipes et nous devions avoir entre six et sept hommes par

2 équipe. Nous avions besoin au total de 30 hommes. Je crois que 19 au total

3 se sont présentés.

4 Q. Merci. Vous avez dit que M. Matkovic vous avait nommé directeur de la

5 prison de district. Dans cette prison, y avait-il un chef des gardiens ?

6 R. Oui. Les gardiens devaient avoir un chef. Nous avons appris que l'un

7 des candidats avait travaillé à Zagreb, qu'il avait un diplôme

8 universitaire, ce qui était une condition nécessaire pour le poste de

9 directeur de prison. Nous l'avons désigné comme chef potentiel des

10 gardiens.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire son nom ?

12 R. Jovica Novakovic.

13 Q. Comment avez-vous contacté les personnes que vous avez recrutées ? Est-

14 ce que c'était un recrutement ouvert ?

15 R. Non, il n'y avait pas le temps. C'était de bouche à oreille. Les gens

16 ont ainsi appris qu'il y avait des postes vacants, et ceux qui apprenaient

17 cela le disaient à d'autres, et M. Matkovic m'a dit qu'une fois arrivé à la

18 prison, il remettait à ces personnes les lettres de nomination.

19 Q. Ces personnes qui, suite aux instructions de M. Matkovic se sont

20 présentées à vous, ont-elles reçu des décisions par lesquelles elles

21 étaient nommées à leur poste respectif ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand le chef des gardiens a été

24 nommé, à peu près ?

25 R. C'était autour du nouvel an, peut-être quelques jours avant ou quelques

26 jours après. Donc, avant le début de l'année 1992.

27 Q. A l'époque, vous étiez directeur de la prison de district et Jovica

28 Novakovic était chef des gardiens. De qui relevait cette prison ?

Page 8726

1 R. Cette prison relevait du ministère de la Justice et de

2 l'Administration. La prison relevait de la compétence du ministre lui-même.

3 C'est le ministre qui était habilité à nommer le directeur et le directeur

4 adjoint de la prison.

5 Q. Est-ce que le ministère de l'Intérieur, après cela, avait compétence

6 sur la prison de district ?

7 R. Non, absolument pas. Il s'agit d'un ministère tout à fait différent et

8 il n'avait aucune compétence sur la prison de district.

9 Q. Est-ce que nous pourrions voir à l'écran la pièce à conviction portant

10 la cote 906, s'il vous plaît. Est-ce que l'on pourrait agrandir ce qui est

11 situé en haut à gauche.

12 Est-ce que vous voyez ce document ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire d'où il vient ?

15 R. "République serbe de Krajina, prison de district de Knin". Donc,

16 quelqu'un de la prison de district de Knin a rédigé ce document. Il a été

17 adressé au ministère de la Justice et de l'Administration. Je suppose que

18 c'est le directeur qui a envoyé ce document au ministre de la Justice.

19 Q. Est-ce que l'on pourrait faire défiler le texte un peu ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai sans doute un autre document sous

21 les yeux. Ici, il n'est pas question de la République serbe de Krajina, on

22 voit simplement, "autorisé par le chef de l'administration, Milan Babic."

23 Je dois avoir le mauvais document.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci d'avoir attiré notre attention là-

25 dessus, Monsieur le Président. Nous avons le bon document sur nos écrans en

26 B/C/S. Il s'agit d'un document émanant de la prison de district de Knin.

27 C'est un document tout à fait différent. Il est daté du 19 mai 1993. Ce

28 document provient de la liste établie en application de l'article 65 ter,

Page 8727

1 donc il doit y avoir une version en anglais puisque ce document a été versé

2 au dossier.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Apparemment, seulement une partie de

4 ce document l'a été.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, j'ai quelque chose en

6 B/C/S qui apparaît sur mon écran.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui. Une partie est en B/C/S, une

8 partie dans les deux langues. J'ai l'impression que ces documents

9 proviennent d'une même pièce.

10 M. WHITING : [interprétation] Il y a une traduction en anglais de ce

11 document. Cela commence à la page 9 du document en anglais, que l'on voyait

12 à l'écran auparavant. Donc, cela suit le document précédent.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. J'espère que je vais pouvoir

14 retrouver le document précédent.

15 Monsieur Whiting, malheureusement, à la page 9 de ce document, on

16 voit plusieurs colonnes.

17 M. WHITING : [interprétation] Oui, cela commence au bas de la page. C'est

18 le début du document qui se trouve au bas de la page.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Merci, Maître

20 Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Président.

22 Q. Maintenant, nous avons perdu le document en B/C/S. Il faudrait que l'on

23 affiche de nouveau cela à l'écran. Bien. Est-ce que l'on peut agrandir ce

24 document de façon à ce que le témoin puisse voir la troisième ligne en

25 partant du haut ?

26 Vous avez dit tout à l'heure qu'il s'agissait d'un document émanant de la

27 prison de district de Knin. Voilà. Cela suffit. Merci. Au point 1, on lit

28 le nom d'une personne. Il y a trois mots qui sont indiqués.

Page 8728

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8729

1 M. WHITING : [interprétation] Si je --

2 Q. De quoi s'agit-il ?

3 R. On peut lire : liste de tous les employés.

4 M. WHITING : [interprétation] Dans la version en anglais, il faut se

5 reporter à la page suivante, page 10.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

8 Q. Ce document émanant de la prison de district de Knin mentionne-t-il une

9 liste des employés de la prison ?

10 R. Oui, c'est exact. Mais il s'agit d'une période ultérieure lorsque je

11 n'étais pas directeur. Nikola Ljubojevic, qui est mentionné au point 1,

12 était directeur à ce moment-là. Il a soumis la liste des employés de la

13 prison au nouveau ministre, car M. Matkovic n'était sans doute plus

14 ministre de la Justice à ce moment-là. Le nouveau ministre demandait sans

15 doute une liste des employés de la prison.

16 Q. Merci de cette explication.

17 Pourrait-on voir la page 3 en B/C/S, là, on voit le numéro 10. Il s'agit de

18 la liste des employés de 1 à 10.

19 Est-ce que vous voyez l'employé numéro 10 ? Il s'agit de la page 3 en

20 B/C/S.

21 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit de la page 12 en anglais.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 4 ?

23 M. WHITING : [interprétation] 12.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer la

26 page 3 au témoin. Il s'agit du numéro 6277 en B/C/S. C'est le chiffre que

27 l'on voit en haut à droite.

28 Monsieur le Président, pour gagner du temps, je peux présenter au

Page 8730

1 témoin un exemplaire papier. Avec votre autorisation, je pourrais lui

2 présenter ce document, ainsi il pourra examiner la page 3 de la version en

3 B/C/S, car maintenant nous avons perdu le document en B/C/S.

4 Q. Est-ce que l'on peut voir le premier paragraphe en partant du haut,

5 s'il vous plaît. Que voyez-vous ici ? Pouvez-vous nous le lire. Qu'est-ce

6 qu'on lit au point 10 ?

7 R. Stevo Plejo, père Marko, né le 15 juin 1964 dans Rasinja, dans la

8 municipalité de Knin. A suivi ses études primaires au Kosovo, puis ses

9 études secondaires en génie mécanique à Knin. Technicien spécialisé en

10 mécanique. Travaillait à Knin. A commencé à travailler à la prison de

11 district le 17 août 1991. Huit années d'expérience. Habite avec ses parents

12 dans la maison familiale à Rasinja.

13 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette personne ?

14 R. C'est moi.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous signaler que vous parlez

16 très rapidement, car j'entends l'interprète qui a du mal à vous suivre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a lu un

19 passage qui le concernait. C'est la raison pour laquelle il l'a lu très

20 vite. Il s'est excusé, et je m'excuse moi aussi.

21 Q. Cette personne, au numéro 10, c'est vous, Monsieur Plejo. Il est

22 indiqué ici que vous avez commencé à travailler à la prison de district de

23 Knin le 17 août 1991. Vous gardiez également le registre central, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Il est indiqué ici que vous gardiez le registre central ?

27 R. [interprétation] Oui.

28 Q. De quel registre, de quelles archives s'agissait-il ?

Page 8731

1 R. Des registres de la prison de district de Knin.

2 Q. Merci.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons plus

4 besoin de ce document.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic.

6 J'ai l'impression qu'il y a un problème dans la numérotation des

7 paragraphes. Entre le paragraphe 9 et ce qui a été lu, il semblerait qu'il

8 y ait un problème. Une partie de ce qui figure au compte rendu n'est pas

9 indiquée dans ce document, d'après ce que je vois.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Pourrais-je

11 demander au témoin, si vous m'y autorisez, de relire cela lentement ou de

12 confirmer que les informations mentionnées au

13 point 10 le concernent ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre

14 suggestion.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Désolée, c'est mon erreur.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, elle regardait le mauvais

17 passage.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, excusez-moi. Tout est en

19 ordre.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, je me suis trompée.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

23 Q. Vous avez dit que Jovica Novakovic était le chef des gardiens de la

24 prison de district de Knin jusqu'à la fin de l'année 1991 ou au début de

25 l'année 1992. Qui l'a remplacé à ce poste ?

26 R. Ilija Tauz a ensuite exercé ces fonctions.

27 Q. Qui était-il et pourquoi est-il venu ? Y avait-il une raison

28 particulière ?

Page 8732

1 R. Ilija Tauz travaillait à la prison de district de Zagreb, où il était

2 chef des gardiens. En raison de la situation en Croatie, je crois qu'il a

3 pris une retraite anticipée. En fait, ils se sont débarrassés de tous les

4 Serbes qui travaillaient dans des prisons. Quelle était la deuxième

5 question ?

6 Q. Merci. Vous avez dit que M. Tauz était chef des gardiens de la prison

7 de district de Zadar. Comment se fait-il qu'il ait été recruté à la prison

8 de district de Knin puisque vous dites qu'il était à la retraite ? Est-ce

9 qu'il a accepté ce poste sans problème ?

10 R. C'est moi qui lui ai demandé d'accepter ce poste, car je n'étais pas

11 satisfait du travail du chef précédent.

12 Q. Merci. Est-ce que vous lui avez demandé cela en votre qualité de

13 directeur de la prison de district ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que vous venez de poser va

15 peut-être éclaircir quelque chose que je souhaitais préciser.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Vous dites que vous n'étiez pas satisfait de son travail, que vous

18 cherchiez quelqu'un d'autre pour le remplacer. En quelle qualité avez-vous

19 fait cette proposition ?

20 R. Excusez-moi. J'ai oublié de dire quelque chose. Je n'étais pas

21 satisfait de son travail et je suis allé voir le ministre. Je lui ai dit

22 que je n'étais pas satisfait de son travail et je lui ai expliqué pourquoi.

23 Après avoir entendu ce que j'avais à dire, M. le ministre Matkovic m'a dit

24 : Pas de problème. Je vais le remplacer. Car c'était le seul à pouvoir le

25 remplacer. Moi, je ne pouvais pas le faire. Avant cela, il fallait trouver

26 quelqu'un d'autre pour exercer ces fonctions. J'ai entendu parler de M.

27 Tauz. J'ai entendu dire qu'il travaillait à Zadar, que c'était un chef des

28 gardiens très strict, donc c'était quelqu'un de très professionnel. Je l'ai

Page 8733

1 cherché suite aux instructions de M. Matkovic, et je lui ai demandé s'il

2 serait disposé à venir travailler comme chef des gardiens à notre prison de

3 Knin.

4 Il a hésité pendant quelques temps, il était un peu réticent. J'ai

5 pensé que je pouvais le convaincre. Je suis retourné voir le ministre, je

6 lui ai donné son numéro de téléphone, et le ministre l'a appelé pour lui

7 dire de se présenter au ministère. M. Tauz l'a fait, et M. Matkovic a

8 réussi à le convaincre d'assumer le poste de chef des gardiens.

9 Q. Merci. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Pourquoi n'étiez-

10 vous pas content du travail de Jovica Novakovic, le chef des gardiens ?

11 Vous étiez directeur de la prison.

12 R. Lorsqu'il a été nommé chef des gardiens, je lui ai dit qu'il était de

13 son devoir de s'occuper des gardiens, et uniquement des gardiens. Je lui ai

14 laissé toute latitude et je lui ai dit que si l'un quelconque des gardiens

15 enfreignait la loi, il devait me trouver et je prendrais les mesures

16 nécessaires en matière de sanctions, de suspension, et cetera. Mais il n'a

17 pas respecté mes instructions.

18 Une fois, j'ai été informé du fait que deux gardiens avaient infligé

19 des mauvais traitements à des prisonniers et qu'ils les avaient giflés en

20 sa présence. Ce n'est pas lui qui les a giflés, mais il était présent et il

21 n'a rien fait pour empêcher cela.

22 Q. Merci. Vous avez dit qu'il n'avait rien fait pour empêcher cela. Est-ce

23 qu'il vous en a informé ?

24 R. Non, il ne m'en a pas informé. Je l'ai appris d'une autre source.

25 Q. Vous, comment vous avez reçu ces informations ?

26 R. Moi, j'avais l'habitude de faire le tour des pièces où séjournaient les

27 prisonniers. Dans la pratique, j'y entrais tout seul. Je m'entretenais avec

28 ces gens et ils s'ouvraient à moi. S'il y avait des défaillances, ils me le

Page 8734

1 disaient. Quand il y avait un gardien en ma présence, ils avaient peur.

2 C'est pour cela que je pratiquais d'aller les voir tout seul. J'entrais

3 seul dans la pièce et je leur parlais seul. Ce sont eux-mêmes qui m'ont dit

4 que cet incident s'était produit.

5 Q. Est-ce que vous avez présenté cet incident de la même façon à M.

6 Matkovic que vous l'avez présenté à nous ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Il a été d'accord pour que cet homme soit remplacé, pour que l'on

9 trouve un autre chef des gardiens ?

10 R. Oui, exactement.

11 Q. Quand est-ce que M. Tauz est venu dans la prison de district ?

12 R. Tout de suite au début de janvier 1992. L'autre avait été démis de sa

13 fonction, et en quelques jours, M. Tauz est venu travailler.

14 Q. Est-ce que vous avez suivi le travail de M. Tauz ? Est-ce que vous avez

15 été content de son travail en tant que chef des gardiens ?

16 R. Oui, et j'étais absolument content de la façon dont il travaillait.

17 Q. Quelle est la raison pour laquelle vous dites que vous étiez absolument

18 content ?

19 R. Parce que je lui ai dit la même chose que j'avais dit à son

20 prédécesseur, qu'il n'avait qu'à tenir sous son contrôle les gardiens. Tout

21 le reste, les questions matérielles, le secours médical, la restauration,

22 l'usage des véhicules, que cela relevait de mes compétences, et que lui, il

23 n'avait qu'à protéger la prison, donc à diriger les gardiens.

24 Q. Quel était le travail du gardien dans une prison de district ?

25 R. Cela dépendait de son poste. Mais en général, c'est de s'acquitter de

26 son travail en conformité avec la loi sur l'exécution des sanctions pénales

27 et d'infractions. Si vous voulez concrètement que je vous dise, il devait

28 assurer la prison, accompagner la personne dans le tribunal, accompagner

Page 8735

1 les détenus à l'hôpital, le cas échéant.

2 Q. Est-ce que dans la prison de district à Knin, à l'époque dont nous

3 parlons, il y avait un règlement de comportement ?

4 R. Oui, effectivement, nous avons eu un règlement. C'était un règlement

5 interne de la prison.

6 Q. Est-ce que ce règlement définissait les tâches de chacun, parlant du

7 personnel de la prison ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit que vous aviez été content du travail de

10 M. Tauz. Est-ce qu'il a montré des différences dans son travail par rapport

11 au travail de son prédécesseur ?

12 R. Oui. M. Tauz était beaucoup plus rigoureux dans son attitude envers les

13 gardiens. Et en cas d'incident, en règle générale, il m'en informait

14 immédiatement.

15 Q. Quand vous receviez une information sur un incident, quelle était votre

16 tâche ? Qu'est-ce qu'on attendait de vous ?

17 R. Mon devoir était d'engager une procédure disciplinaire contre la

18 personne que le chef des gardiens a cité comme quelqu'un ayant violé le

19 règlement et la loi.

20 Q. Est-ce qu'il y a eu des incidents de ce genre pendant que vous étiez

21 directeur de la prison ?

22 R. Oui. Il y en avait peut-être une dizaine.

23 Q. Quel était le genre d'incidents qui était à l'origine des procédures

24 disciplinaires ?

25 R. D'abord, c'était le manque de venir pour sa relevée et excès de

26 violence, excès de force. C'étaient les raisons les plus fréquentes.

27 Q. Comment ces procédures disciplinaires se terminaient ? Qu'est-ce qu'il

28 y avait comme possibilité ? Qu'est-ce que vous faisiez ?

Page 8736

1 R. J'ai oublié de vous dire que le directeur de la prison nommait une

2 commission disciplinaire, avec un président de la commission, et je le

3 faisais. C'est la commission disciplinaire qui menait la procédure contre

4 la personne incriminée, mais le directeur, au cas où il aurait été

5 mécontent de la solution trouvée par la commission, le dernier mot était au

6 directeur. Il pouvait donc prendre une décision définitive.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites le directeur, vous

8 pensez à vous-même ? Vous dites : Si le directeur n'est pas content de la

9 décision de la commission disciplinaire, vous pensez à vous-même, parce que

10 c'est vous qui étiez le directeur de la prison ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

13 Q. Quelles mesures étaient prévues par les textes en vigueur dans le cadre

14 d'une procédure disciplinaire et quelles mesures avez-vous prononcées ?

15 R. C'était avertissement, d'abord avertissement, ensuite, il y avait une

16 amende. Donc, on déduisait du salaire un pourcentage, puis il y avait la

17 suspension. Et la dernière mesure, c'était le licenciement, en fonction de

18 la gravité de l'infraction commise par l'intéressé.

19 Q. Est-ce que vous prononciez toutes ces mesures ? Est-ce que vous vous en

20 souvenez ?

21 R. Oui, certes.

22 Q. Tout à l'heure, vous avez mentionné, comme une des violations du

23 règlement, vous avez mentionné la force démesurée, l'excès de force.

24 Qu'est-ce que cela veut dire, un excédent de force, dans la pratique d'un

25 gardien de la prison ?

26 R. La loi sur l'exécution des sanctions pénales et d'infractions prévoyait

27 que le gardien pouvait recourir à la force envers le détenu, au cas où

28 celui-ci livre une résistance physique. Dans aucune autre situation, le

Page 8737

1 gardien n'était censé appliquer la force à l'égard du détenu.

2 Q. Est-ce que vous respectiez cette disposition de la loi et vos

3 collaborateurs ?

4 R. Moi, oui, et la plupart de mes collaborateurs. Ceux qui ne respectaient

5 pas, ils étaient poursuivis par cette commission disciplinaire.

6 Q. Vous avez parlé de possibilités de mesures de suspension. Qu'est-ce que

7 cela voulait dire ?

8 R. Cela voulait dire que l'intéressé était interdit de travailler pendant

9 un certain temps. Cela dépend de la situation. Si vous avez un autre

10 gardien qui cherche du travail et nous le recrutions et l'autre était

11 licencié, en l'absence d'autres solutions, après deux, trois ou six mois,

12 celui qui était sous la suspension, il revenait à son travail en promettant

13 de ne plus reproduire l'incident qu'il a fait.

14 Q. Est-ce que ce que vous venez de dire que tout mauvais traitement des

15 personnes détenues était interdit ?

16 R. C'était absolument interdit. On ne demandait aux gardiens que de

17 respecter le règlement et la loi sur l'exécution des sanctions pénales.

18 Q. Est-ce que votre comportement dans la prison de Knin était contrôlé par

19 une organisation internationale ?

20 R. Oui, bien sûr. Depuis 1992, presque toutes les semaines, nous avions

21 des représentants de la Croix-Rouge internationale qui venait inspecter les

22 lieux.

23 Q. Est-ce que les représentants de la Croix-Rouge internationale ont pu

24 visiter les détenus ? Est-ce qu'ils avaient la possibilité de leur parler ?

25 R. A tout moment, ils pouvaient leur parler. Parfois, ils venaient

26 annoncés, parfois, ils ne s'annonçaient pas. A tout moment, nous leur avons

27 permis, et ils pouvaient parler aux détenus même en l'absence de tout

28 personnel de la prison. Ils pouvaient leur parler ouvertement parce que

Page 8738

1 personne du personnel de la prison n'y assistait.

2 Q. Est-ce que les représentants, par exemple, de la Croix-Rouge

3 internationale vous ont présenté des rapports sur ce qu'ils avaient

4 constaté lors de leurs visites ?

5 R. A l'issue des entretiens avec ces personnes détenues, ils venaient me

6 voir dans mon bureau, puis me parlaient. C'était des entretiens oraux. Il

7 n'y a jamais eu de papier, jamais de rapports écrits, mais ils m'ont dit ce

8 qu'ils m'avaient dit oralement.

9 Q. Est-ce qu'il y avait des observations ?

10 R. Toutes ces observations se résumaient à l'état matériel. J'avais de la

11 peine à leur prouver que pour ce qui est de l'hygiène, par exemple, le

12 peuple entier vivait de cette façon. Nous n'avions pas les moyens

13 nécessaires et nous devions limiter la consommation des produits d'hygiène.

14 Q. Est-ce que cela veut dire que leurs observations visaient surtout

15 l'hygiène ?

16 R. Oui, surtout l'hygiène. Par exemple, si le détenu avait le droit de se

17 baigner deux fois par semaine, il revendiquait quatre fois. Mais ce n'est

18 pas la même chose d'avoir deux chauffe-eau dans la prison ou cinq. Nous

19 n'avions pas d'équipements techniques. Parfois, nous pouvions répondre à

20 leurs requêtes mais parfois non.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on puisse

22 voir sur le moniteur la pièce à conviction numéro 905.

23 Si l'on pouvait agrandir la partie supérieure gauche, s'il vous plaît.

24 Q. Est-ce que vous pouvez voir de quel document il s'agit ?

25 R. C'est la liste du personnel de la prison de Knin avec leurs qualités,

26 avec leurs fonctions. C'est une liste du personnel.

27 Q. J'aimerais que l'on puisse voir la fin du document ou le document au

28 complet, s'il vous plaît. On voit là aussi les fonctions, donc les chefs de

Page 8739

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8740

1 gardiens, puis deux gardiens supérieurs, trois gardiens et quatre gardiens

2 stagiaires et cinq miliciens. Est-ce que vous pouvez voir tout cela ?

3 R. Oui, je peux voir tout.

4 Q. Est-ce que ces titres répondent aux postes de travail qui existaient

5 vraiment dans la prison de district de Knin ?

6 R. Oui. Ce sont toutes les personnes qui travaillaient effectivement dans

7 la prison de district de Knin. Il y a d'abord les gardiens, puis les

8 gardiens stagiaires. Je dois dire que les gardiens, proprement dit,

9 n'étaient pas au nombre dont nous avions besoin.

10 Nous avions des gardiens stagiaires qui avaient une qualification au

11 niveau du Bac mais sans avoir eu une formation pour exercer le travail de

12 gardien. Sous la rubrique 5, c'étaient les personnes qui, en Croatie,

13 avaient déjà travaillé comme policiers mais qui avaient été chassées des

14 villes croates. Sous le numéro 1, par exemple, c'est un homme qui vient de

15 Zadar.

16 Comme tous les autres, ils sont venus nous voir en exprimant leur

17 volonté de travailler dans la prison de Knin. Je considérais qu'il était

18 plus naturel de recruter quelqu'un qui a des antécédents policiers, parce

19 qu'il bénéficiait d'une expérience de plus que les personnes sous la

20 rubrique 4. Je préférais recruter un ancien policier qu'un ancien

21 menuisier.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce jour-là, le

24 19 octobre 1992, est-ce que vous travailliez toujours sur ce poste ? Est-ce

25 que vous étiez toujours directeur de la prison ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Voulez-vous me répéter la date, Monsieur le

27 Président, s'il vous plaît ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 19 octobre 1992. Si vous regardez

Page 8741

1 la deuxième page du document, c'est marqué la date, le 19 octobre 1992.

2 Est-ce qu'à cette date vous étiez toujours directeur de la prison ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. C'est à peu près à cette

4 époque-là que j'ai cessé de l'être. En mars ou en avril 1992, nous avions

5 trouvé une solution pour le directeur. Il s'appelait Ljubojevic, Nikola. Il

6 avait travaillé dans la prison de Lepoglava. Là, j'enchaîne à ce que

7 j'allais dire au ministre, que mes ambitions n'étaient pas d'être directeur

8 de la prison, et nous avons trouvé effectivement une solution.

9 C'est M. Nikola Ljubojevic, qui avait été directeur de la prison de

10 Lepoglava. Après un mois ou deux, il est parti. Je crois que sa fille

11 vivait en Serbie où elle avait trouvé un appartement. Je ne me souviens

12 plus de la raison. Alors, j'avais dit au ministre d'être directeur par

13 intérim jusqu'à l'arrivée du nouveau directeur.

14 Ce qui fait que dans une période de l'année 1992, depuis mars, j'ai

15 été directeur par intérim jusqu'au mois d'août. C'est seulement au mois

16 d'août, à mon poste, vient M. Lubavice [phon], Nikola.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le premier était Nikola Ljubojevic et

18 maintenant c'est Nikola Lubavice, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je mentionne cela, Maître

21 Milovancevic, parce que je ne vois pas sur cette liste le nom du directeur.

22 Or, c'est la liste du personnel de la prison de district de Knin, et il n'y

23 a pas mention du directeur ni comme le poste ni comme la personne. C'est la

24 seule raison pour laquelle j'ai posé cette question.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si je peux aider la Chambre. Dans la

26 langue serbe, on fait une différence entre le travailleur et le personnel.

27 Le directeur fait partie du personnel, mais il accomplit une fonction

28 dirigeante. Donc, il n'est pas du personnel comme tous les autres, d'où

Page 8742

1 cette différence.

2 Avec votre permission, je voudrais continuer à interroger le témoin.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Donc, les gardiens en chef et les

4 gardiens, comme M. Tauz, seraient considérés comme travailleurs et non pas

5 comme personnel ou comme travailleurs. Est-ce que vous pouvez répondre à

6 cette question ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le directeur est nommé. C'est une

8 fonction. Tous les autres sont employés.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ce n'était pas là ma question. Elle

10 consiste en ceci : le chef des gardiens, M. Tauz, qui figure sur cette

11 liste - et nous pouvons toujours le voir sur l'écran - ma question était :

12 si ce chef des gardiens était un employé, est-ce que c'est un poste de

13 travail d'un employé ou --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est à la fois employé et membre du

15 personnel. Pour moi, c'est la même chose.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pour vous cela semble être la même

17 chose, mais vous n'êtes pas juriste. C'est une question relevant du droit

18 du travail. Je ne voulais pas vous poser une question juridique, mais ce

19 n'est pas une différence habituelle. Dans mon pays, nous avons aussi cette

20 distinction entre employé et membre du personnel. Mais dans d'autres pays,

21 ceci a été réformé de sorte que tout le monde fait partie du personnel.

22 Dans la vie quotidienne, cette différence n'est même pas faite de sorte que

23 probablement vous ne pouvez même pas me répondre à cette question et je

24 comprends.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une autre

26 question maintenant. Monsieur Plejo, vous avez dit que Jovica Novakovic

27 avait été chef des gardiens jusqu'à fin 1991 et qu'il a été remplacé par M.

28 Ilija Tauz. Il sont cités tous les deux ici comme chefs des gardiens, donc

Page 8743

1 il n'a pas été remplacé par

2 M. Tauz.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici, c'est marqué

4 superviseurs. Ce sont des titres, une sorte de grade. C'était une sorte de

5 grade. Mais on choisit un chef parmi les superviseurs. Dans des grandes

6 prisons, il peut y avoir 50 superviseurs, mais parmi ces superviseurs, on

7 en désigne un pour chef des gardiens. Généralement, c'est le meilleur parmi

8 les superviseurs qui est nommé chef des gardiens.

9 Il est vrai, c'est marqué ici, superviseurs des gardiens, mais ce

10 sont des grades, et non pas des fonctions.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le chef de ces superviseurs, il était

12 nommé par le ministre de la Justice ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez encore me corriger, mais

15 vous ne m'avez pas dit, après vous avoir plaint au ministre que Jovica

16 Novakovic, après avoir suggéré au ministre que Jovica Novakovic devait être

17 licencié et que vous cherchiez quelqu'un pour le remplacer, qu'Ilija Tauz

18 avait été licencié en Croatie. C'était quelqu'un qui bénéficiait d'une

19 expérience. Vous l'avez cherché et vous lui avez demandé de remplacer

20 Jovica Novakovic. Est-ce que vous l'avez dit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai dit que je

22 n'en étais pas content. Jovica Novakovic a été même suspendu, et à sa

23 place, a été nommé Ilija Tauz. Novakovic a regagné la prison, non pas en

24 qualité de chef, mais à un poste inférieur.

25 Il n'a plus jamais été le chef des gardiens. Le grade, je ne pouvais

26 pas lui ôter, son grade ni même le promouvoir. Il avait décroché ce grade

27 pendant sa scolarité, pendant sa formation professionnelle.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous ne nous

Page 8744

1 comprenons pas mutuellement. Ce que je n'ai pas compris, c'est que Jovica

2 Novakovic avait été chef des gardiens jusqu'à la fin 1991 ou début 1992,

3 n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que puisque vous n'étiez

6 pas content de lui, il a été licencié, et ensuite, vous avez cherché un

7 remplaçant et vous avez trouvé M. Tauz qui avait quitté son travail en

8 Croatie. Je ne sais plus s'il avait été licencié ou avait démissionné.

9 Ensuite, c'est lui que vous avez nommé; est-ce que là, j'ai raison ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Mais Jovica Novakovic

11 n'a pas été licencié, mais suspendu. Après la période de suspension, il a

12 eu un travail -- un poste inférieur. Il n'a jamais plus été directeur chef

13 des gardiens. Sur cette liste, c'est une liste des salaires, donc les

14 fonctions qui sont marquées à côté des noms, ce sont les titres, ce sont

15 les grades.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] [comme interprété] Quand vous avez

17 dit le chef de la prison, vous avez pensé au chef des gardiens, n'est-ce

18 pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le chef des gardiens ou le chef de la

20 prison, c'est la même chose. Ce sont deux façons d'appeler la même

21 fonction.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais essayer de reposer cette

23 question. Voyons. Lorsque Jovica a été remplacé en sa qualité de chef des

24 gardiens, il n'a pas été licencié; est-ce que cela est vrai ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas été licencié. Mais pendant une

26 certaine période, il a été suspendu, et ensuite, il a été affecté à un

27 autre poste, mais un poste inférieur. Il n'était plus chef des gardiens,

28 mais il a été affecté à un poste inférieur à celui de chef des gardiens.

Page 8745

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer,

2 Monsieur Milovancevic. Je n'arrive pas à obtenir ce que je veux.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

4 essayer de vous aider, Monsieur le Président.

5 Q. Je vais vous poser une question. Monsieur Plejo. Ce qui figure aux

6 chiffres romains un, deux, trois, quatre et cinq, est-ce que ce sont des

7 noms de professions ou de fonctions dans la prison ?

8 R. Ce sont des grades. C'est comme les grades de l'armée. Cela descend à

9 la verticale hiérarchique.

10 Q. Le chiffre romain un, ce sont les chefs des gardes, n'est-ce pas ? Vous

11 le voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Novakovic figure au numéro 3 en tant que chef des gardes. Cela

14 ne veut pas dire qu'il était chef de la prison ?

15 R. Non.

16 Q. Qui était chef de la prison ?

17 R. Ilija Tauz.

18 Q. Est-ce que cela veut dire qu'un de ces trois chefs des gardes, par une

19 décision émanant du ministre de la Justice, doit être élu à la fonction de

20 chef de la prison ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne sais pas si je vous ai aidé,

22 Monsieur le Président, mais je ne vois pas comment je pourrais arriver à

23 obtenir une réponse autrement.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est normal que le chef des gardiens ne

25 puisse pas être choisi parmi les gardiens stagiaires. Il faut en choisir un

26 qui est plus qualifié.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il y a une chose que je n'ai pas

28 compris quand même. Quand on parle de l'époque à laquelle ce document a été

Page 8746

1 fait - je pense qu'il s'agit de la fin du mois

2 d'août 1992 - vous avez dit qu'à cette époque-là, vous n'étiez plus le

3 directeur.

4 Pourriez-vous nous expliquer si vous avez quitté cette position,

5 n'êtes-vous jamais revenu à ce poste ou un poste quelconque au sein de la

6 prison ou était-ce une pause brève pour continuer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, tout à l'heure, je

8 vous ai dit que j'ai demandé au ministre. Je lui ai dit que je n'avais pas

9 l'ambition de devenir chef de la prison. Je lui ai dit de trouver quelqu'un

10 qui pourrait être chef de la prison.

11 C'est exactement ce qui s'est passé en 1992, au mois de mars ou au

12 mois d'avril. C'est un homme appelé Kukavica Nikola qui a été nommé au

13 poste de chef de la prison. Est-ce que je peux continuer ?

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ensuite, vous avez parlé de cette

15 période intérim pendant que vous étiez un chef en exercice ou directeur en

16 exercice, et ceci a duré jusqu'en août. Ensuite, cela se continue pour le

17 reste de la période.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quand Kukavica est parti pour une raison

19 qui m'est inconnue, le ministre m'a à nouveau demandé d'accepter d'être à

20 nouveau directeur de la prison en exercice pendant plusieurs mois, le temps

21 qu'il trouve quelqu'un. Donc, j'ai continué à le faire jusqu'à ce que

22 Ljubojevic Nikola ne devienne le chef. C'est là que j'ai cessé d'être le

23 chef, le directeur de la prison. C'était au mois d'août, septembre ou

24 octobre 1992. C'est là que je travaillais comme chef de la documentation de

25 la prison, ou du registre central.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Dans la même institution ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous avez fait cela pendant combien

Page 8747

1 de temps ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au 4 août 1995.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. J'espère que cela nous a fait

4 gagner du temps.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que dans ce document on

6 voit que M. Novakovic était démis de ses fonctions ? Est-ce qu'il a été

7 rétrogradé à un autre grade inférieur ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ici, on a juste la liste des employés

9 avec leur grade, mais on ne dit pas qui fait quoi.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Il a été rétrogradé à quel grade ?

11 Puisque vous avez dit qu'il a été suspendu pendant un moment donné, et

12 qu'ensuite, il est revenu mais qu'il a été rétrogradé. J'ai voulu savoir

13 quel était le grade qu'il avait après cela.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, justement, j'ai déjà dit que

15 je ne pouvais pas le promouvoir et je ne pouvais pas le rétrograder non

16 plus. Je pouvais tout simplement, à l'intérieur de la prison, lui donner un

17 autre travail, une autre fonction. Il n'était plus chef de la prison, mais

18 il avait une fonction subalterne.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quelle était cette position,

20 justement, subalterne ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était peut-être chef d'un petit groupe, ou

22 parfois, s'il fallait se rendre au tribunal, il faisait les travaux qui

23 correspondaient à son grade sans jamais être à nouveau le chef de la

24 prison.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. Quelles étaient les règles dans la prison ? A quel moment il fallait se

28 lever ? A quel moment on mangeait ? Qu'en était-il des soins médicaux ?

Page 8748

1 R. Tout ceci était prévu par les règlements. Il fallait se lever à 6

2 heures du matin, prendre le petit-déjeuner à 7 heures, puis il y avait

3 trois repas par jour, petit-déjeuner, déjeuner, dîner, les mêmes rations

4 pour tout le monde, les employés et les détenus. En ce qui concerne les

5 douches, c'était deux fois par semaine. Les médecins venaient aussi de

6 temps en temps. Au début, je pense qu'ils venaient deux fois par semaine.

7 Après, une infirmière a commencé à travailler là-dedans. Elle était là

8 pendant toute la journée.

9 Si un médecin jugeait qu'il était suffisant de prescrire quelques

10 médicaments, il le faisait, mais en revanche, s'il pensait qu'une personne

11 devait être hospitalisée, cette personne était hospitalisée immédiatement.

12 Q. Vous avez dit que les prisonniers ne préparaient pas la nourriture

13 seuls, donc on leur donnait la nourriture, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Où est-ce qu'elle était préparée, cette nourriture ? Qui mangeait

16 cela ?

17 R. Au début, nous recevions la nourriture. Puisque nous étions une

18 institution indépendante, nous demandions parfois à l'armée de nous donner

19 de la nourriture, parfois au MUP. Ensuite, par la suite, nous avons créé

20 notre propre cuisine. Je pense que nous avons même employé deux

21 cuisinières. Nous avons fait une cuisine. C'était des cuisiniers

22 professionnels qui préparaient les repas.

23 Q. Quels étaient les uniformes portés par les gardiens de la prison ?

24 R. En général, ils portaient ce qu'ils avaient puisque nous n'avions pas

25 d'argent pour acheter des uniformes.

26 Q. Merci. Je vous ai demandé quels étaient les uniformes qu'ils portaient,

27 et vous avez dit qu'ils portaient "uniquement leurs vêtements." Qu'est-ce

28 que vous vouliez dire par là ?

Page 8749

1 R. Cela veut dire qu'ils portaient les vêtements qu'ils avaient sur eux au

2 moment où ils sont venus, où ils ont été capturés.

3 Q. Mais je vous ai demandé quels étaient les uniformes portés par les

4 gardiens, pas par les détenus.

5 R. Les gardiens portaient les uniformes bleus comme ceux portés avant la

6 guerre.

7 Q. Merci. Ces uniformes étaient-ils identiques aux uniformes portés par

8 les policiers ?

9 R. Non.

10 Q. Vous avez été, à un moment donné, aussi chargé de la documentation

11 centrale de la prison, du registre central. Est-ce que cela veut dire qu'il

12 existait un registre principal central ?

13 R. Oui, bien sûr.

14 Q. Un prisonnier qui était enfermé dans cette prison, quel était le

15 document dont il devait disposer ?

16 R. Tout d'abord, la décision du tribunal compétent portant mise en

17 détention. S'il s'agissait d'un simple délit, cela venait du tribunal

18 municipal. S'il s'agissait de crimes, c'était souvent les décisions prises

19 par le tribunal municipal de Knin. Mais chaque personne placée en détention

20 devait avoir une ordonnance portant détention.

21 Q. Qui décidait de la mise en détention d'une personne, la mise en

22 détention dans la prison de Knin ?

23 R. Les tribunaux.

24 Q. Est-ce que vous, vous pouviez, de votre propre gré, enfermer quelqu'un

25 ou le mettre en détention ?

26 R. Non. Il fallait qu'il existe une ordonnance de justice. Puis, aussi

27 même pour mettre fin à une détention, il en fallait une venant de la même

28 institution.

Page 8750

1 Q. Vous avez parlé des différentes catégories de personnes. Vous avez dit

2 qu'il y avait des gens qui étaient condamnés par les juges d'instruction.

3 Vous avez aussi parlé de détenus qui faisaient l'objet d'une enquête. Est-

4 ce que ces personnes étaient détenues ensemble ?

5 R. Non. Nous avions trois personnes, trois catégories de personnes, de

6 détenus, et nous nous efforcions toujours de les séparer. Vous aviez les

7 personnes qui avaient commis des délits, ensuite, vous aviez les criminels,

8 enfin, les gens qui ont fait infraction au code pénal. Puis aussi, vous

9 aviez souvent des Croates qui étaient des prisonniers de guerre. Nous

10 essayions toujours de les séparer, de les mettre dans des endroits

11 différents.

12 Q. Ces trois groupes, ces trois catégories de personnes pouvaient ou ne

13 pouvaient pas se rencontrer ?

14 R. Non.

15 Q. En tant que chargé du registre central, est-ce que vous deviez préparer

16 des rapports sur les détenus, sur les statuts, et cetera ? Par exemple,

17 est-ce que vous envoyiez cela au ministre ?

18 R. Oui, on faisait des rapports mensuels, mais aussi annuels. Les rapports

19 annuels étaient assez importants, où l'on parlait de toutes les personnes

20 qui étaient passées par la prison, en expliquant les raisons de la

21 détention, et cetera.

22 Q. Vous parlez de ce rapport annuel qui était plutôt complet. Vous disiez

23 que ce rapport était plus complet. D'où teniez-vous ces informations ? Sur

24 la base de quoi vous écriviez ce rapport ?

25 R. Chaque personne qui arrivait dans la prison de Knin, elle arrivait avec

26 une ordonnance. J'inscrivais toutes les informations la concernant dans

27 notre registre principal : le nom, le prénom, l'ordonnance portant

28 placement en détention, l'organe qui avait donné cet ordre, et cetera.

Page 8751

1 Q. Est-ce que dans ces actes juridiques émanant de tribunaux, on

2 qualifiait aussi, on disait aussi quels étaient les crimes ou les délits

3 commis ?

4 R. Oui.

5 Q. Je voudrais vous demander d'examiner la pièce 908. Est-ce que vous

6 reconnaissez ce document ?

7 R. Le rapport du chargé du registre principal central pour l'année 1994.

8 J'imagine que c'est moi qui l'ai écrit. Normalement, il devrait y avoir une

9 signature.

10 Q. Je voudrais vous demander d'aller dans la troisième page de ce

11 document. En B/C/S, c'est le document qui comporte le numéro ERN, à la fin,

12 6267, donc une page plus loin. Non, j'ai demandé la troisième page, s'il

13 vous plaît. A la fin, on y voit une date. C'est sur la gauche du document,

14 puis sur la droite, on voit le nom et la signature.

15 R. Oui, oui, effectivement. Le 31/12/1994 à Knin, le chargé du registre

16 central, et ensuite, mon nom et ma signature.

17 Q. Est-ce que cela veut dire que c'est vous qui avez écrit ce rapport ?

18 R. Oui, c'est une certitude.

19 Q. En haut de la page, on peut lire : "Dans la prison centrale de Knin,

20 pendant 1994, il n'y a pas eu de cas d'automutilation, il n'y a pas eu de

21 cas de suicide ni de meurtre ou fuite." Est-ce que vous, dans le cadre de

22 votre fonction, est-ce que vous pouviez disposer de ces informations ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans quelle page en anglais ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est juste au-dessus de la signature.

25 C'est l'avant-dernier paragraphe, deux phrases assez courtes. Le paragraphe

26 commence par : "Dans la prison du district de Knin, pendant l'année 1994,"

27 et cetera, et cetera.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. "Il n'y a pas eu de cas

Page 8752

1 d'automutilation dans la prison du district de Knin en 1994. Il n'y a pas

2 eu de cas non plus d'homicide ou de suicide."

3 Est-ce bien cela ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Je vous remercie,

7 Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur, vous avez dit que vous disposiez de ces informations.

9 R. Oui, oui.

10 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que cette prison du district de Knin

11 était une installation de détention, un lieu de détention de court ou de

12 long terme ayant pour objectif de maltraiter, torturer ou tuer les

13 personnes uniquement sur la base de l'appartenance ethnique ?

14 R. Certainement pas. C'était une prison en règle. Rien de cela ne s'est

15 jamais produit là-dedans.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien. Nous sommes arrivés

17 pratiquement à la fin de notre interrogatoire. J'ai encore quelques brèves

18 questions à poser.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez les poser puisque Mme le

20 Juge Nosworthy doit partir.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Bien. J'ai voulu continuer demain,

22 puisque --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'oubliez pas que

24 Mme Nosworthy doit partir. Donc, peut-être que vous devriez poser les

25 questions maintenant.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai voulu continuer demain, parce que

27 je me suis dit que le Procureur aura d'autres questions, et vous aussi vous

28 aurez des questions. C'est ce que j'ai voulu faire, mais c'est vrai qu'il

Page 8753

1 ne me reste que quelques questions que je pourrais effectivement poser

2 demain.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Une toute petite question. Qu'est-ce

4 que vous voulez dire par "une prison en règle" ? Vous connaissez d'autres

5 prisons ? Pourquoi vous avez dit une prison en règle ou en bonne et due

6 forme ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ce n'est pas vraiment les mots que

8 j'ai utilisés en serbe. Je voulais dire que c'était une vraie prison, comme

9 il y en avait ailleurs. Mais c'était la seule prison à Knin. C'est vrai

10 qu'il y avait aussi une prison du district de Glina, puis à Beli Manastir.

11 Enfin, il y avait aussi un lieu de détention pour les criminels à Glina,

12 mais c'était les trois prisons qui fonctionnaient à l'époque. C'est tout.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas d'autres prisons. Il n'y en

15 avait pas d'autres. C'était la seule sorte qui existait.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous en sommes

17 arrivés à la fin et nous allons reprendre nos travaux demain, à 9 heures du

18 matin.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 21 septembre

20 2006, à 9 heures 00.

21

22

23

24

25

26

27

28