1 Le mardi 10 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je tiens à vous

7 rappeler que vous avez fait une déclaration solennelle, qui est celle de

8 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je tiens à préciser

9 que vous êtes toujours tenu par cette déclaration aujourd'hui, à savoir de

10 dire la vérité. Est-ce bien entendu ? Merci.

11 LE TÉMOIN : NIKOLA MEDAKOVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, deux questions.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le

15 Président. Bonjour.

16 Interrogatoire principal par M. Milovancevic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour. Monsieur Medakovic, hier, à un moment donné,

18 vous avez mentionné le fait que vous vous étiez procuré les renseignements

19 relatifs au nombre de personnes qui étaient arrivées de Zagreb en camion et

20 en armes au nombre de 200 et vous avez parlé de Vlado Vukovic. La question

21 est celle de savoir qu'est-ce qu'était cet homme. Est-ce qu'il a été

22 malmené aux fins de fournir ce type d'information ?

23 R. Dans mon témoignage d'hier, j'ai dit que le groupe en question,

24 en passant par Glibodolski Kriz, a arrêté notre garde. Le jour d'après,

25 nous avons procédé à une coupure des routes allant de Saborsko à Slunj pour

26 prendre des prisonniers aux fins de les échanger. Nous ne voulions pas que

27 nos neuf hommes restent longtemps à Saborsko.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. La

1 question a été : quelle était son occupation et a-t-il été malmené. Pouvez-

2 vous juste répondre à cela, je vous prie ? Quelle a été sa profession ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était policier à Saborsko.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A-t-il été malmené ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Maître

7 Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Vous avez répondu à ma question qui était celle de savoir s'il avait

10 été malmené, on vous a interrompu. Aviez-vous voulu dire autre chose ?

11 R. J'ai voulu dire qu'après l'échange, il y a eu ce Vlado Vukovic qui a

12 été échangé et neuf autres policiers amenés à Plaski. Vlado Vukovic a passé

13 une nuit à Plaski. Il n'a pas été malmené, et il a été même invité à

14 l'anniversaire de cet homme qui l'avait fait prisonnier.

15 Q. Merci. Ma deuxième question, celle que je me propose de vous poser,

16 s'énonce comme suit. Avez-vous rédigé des courriers à l'intention de Rudolf

17 Spehar ? Si c'est le cas, quand et pourquoi ?

18 R. A la fin de l'opération visant à débloquer, après cette attaque sur

19 Saborsko le 13 novembre, j'ai écrit à Rudolf Spehar et les civils qui ont

20 exprimé le souhait de partir à Ogulin m'ont permis de lui acheminer ladite

21 lettre.

22 Q. Dans ma question, il y avait un segment qui cherchait à savoir

23 pourquoi.

24 R. J'ai déjà indiqué que je m'étais entretenu avec Rudolf Spehar à

25 plusieurs reprises. Il se trouvait être président de cette assemblée

26 municipale à Ogulin. J'ai ressenti le besoin de lui expliquer ce qui

27 s'était passé à Saborsko et de lui expliquer également pourquoi cela

28 s'était passé.

1 Q. Merci.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense vient

3 de terminer son interrogatoire principal. Je vous en remercie et je

4 remercie le témoin également.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic.

6 Monsieur Whiting, vous avez souhaité soulever une question à l'occasion de

7 l'interrogatoire principal. Je vous ai demandé si vous pouviez la garder

8 pour le début de votre contre-interrogatoire.

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, de mon opinion, il n'y

10 a point de nécessité de soulever la question à présent, mais je suis

11 toujours disposé à entamer mon contre-interrogatoire. C'est une question

12 importante et nous estimons que ce sera une question qui influera sur les

13 témoins à venir, donc point n'est besoin d'en parler à présent, on en

14 parlera lorsque nous aurons fini avec ce témoin-ci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting. Il

16 vous appartiendra à vous de trouver le moment le plus approprié de le

17 faire, mais j'avais cru comprendre que vous étiez pressé d'aborder la

18 question.

19 M. WHITING : [interprétation] Je l'étais, mais je ne le suis plus, je peux

20 continuer si vous le permettez.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez y aller. Merci.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Whiting :

24 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous prononcez comment votre nom

25 de famille ?

26 R. Medakovic.

27 Q. Je ferai de mon mieux pour le prononcer. Je m'appelle Alex Whiting, je

28 suis l'un des procureurs dans cette affaire. Je vous dis bonjour.

1 R. Bonjour.

2 Q. Avant que de vous poser quelque question que ce soit, je me dois

3 d'envoyer un petit e-mail à la Défense. Je viens de le faire.

4 Monsieur, pouvez-vous me dire quand est-ce que la Défense de Milan

5 Martic s'est entretenue avec vous pour la première fois ? Quand je le

6 demande, j'entends les enquêteurs ainsi que les conseils de la Défense de

7 M. Martic. Quand avez-vous été contacté par eux pour la première fois ?

8 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais il me semble que c'était

9 au mois de septembre et que cela s'est passé par le biais de l'enquêteur M.

10 Nikolic.

11 Q. Quelle année, Monsieur ?

12 R. En 2006.

13 Q. Vous avez été contacté pour la première fois en septembre 2006, dites-

14 vous ? C'est la première fois que vous vous êtes entretenu avec qui que ce

15 soit de la Défense de M. Milan Martic ?

16 R. Oui, c'est exact. Il se peut que cela ait été à la fin août, mais pas

17 avant pour sûr.

18 Q. Comment le contact s'est-il fait ? Est-ce qu'ils vous ont appelé au

19 téléphone ? Avez-vous rencontré quelqu'un en personne ? Comment ?

20 R. Le premier contact s'est passé par téléphone avec M. Radivoj Nikolic,

21 ensuite nous nous sommes rencontrés en personne.

22 Q. Quand vous l'avez rencontré en personne, avez-vous été interviewé ?

23 R. Oui. Excusez-moi, je viens de me rappeler qu'il m'avait contacté un peu

24 avant au téléphone. Le premier contact téléphonique a eu lieu en juillet et

25 la première rencontre que nous avons eue s'est passée en septembre.

26 Q. Vous parlez du mois de juillet 2006, n'est-ce pas ?

27 R. Exact.

28 Q. Soit dit en passant, quand est-ce que vous vous êtes entretenu pour la

1 dernière fois avec Milan Martic en personne ?

2 R. J'ai du mal à vous dire cela. Je n'arrive pas à me souvenir de la date,

3 mais il est certain que c'était encore du temps où nous étions dans la

4 Krajina. Je ne l'ai plus vu en Serbie. Je l'ai vu à l'aéroport lorsqu'il se

5 dirigeait ici.

6 Q. Etiez-vous à l'aéroport ce jour-là ?

7 R. Oui. J'ai fait partie du groupe qui l'a raccompagné. Il n'y avait pas

8 que moi. Je ne pense pas qu'il m'ait vu, mais moi je l'ai vu, lui.

9 Q. Cela s'est passé à peu près en mai 2002, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas me souvenir de la date. Je sais que c'était il y a

11 quelques années de cela.

12 Q. C'était en 2002, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas vous en souvenir ?

13 R. Je le pense, mais je n'en suis pas certain.

14 Q. Pouvez-vous me dire pourquoi vous êtes allé à l'aéroport ce jour-là ?

15 R. Je connais M. Martic depuis très longtemps. C'est quelqu'un que j'ai en

16 grande estime. C'est quelqu'un que je considère comme étant mon ami. Je me

17 suis senti tenu comme les autres membres de la Krajina d'aller raccompagner

18 mon président comme cela se devait.

19 Q. Est-ce que vous le considérez encore comme étant votre président ?

20 R. Oui.

21 Q. Même au jour d'aujourd'hui ?

22 R. Oui.

23 Q. Revenons, je vous prie, à vos interviews avec le conseil de la Défense.

24 Vous avez mentionné l'interview d'août 2006. Est-ce que cette interview a

25 été enregistrée ?

26 R. J'ai envoyé par fax à M. Nikolic une déposition manuscrite depuis la

27 société où je travaillais. C'était le premier contact. Je lui ai envoyé mes

28 coordonnées, mes renseignements personnels, ce que j'ai fait pendant la

1 guerre. Je l'ai fait de façon manuscrite et cela a tenu sur deux pages.

2 Cela s'est fait avant tout contact. Ensuite, nous nous sommes entretenus

3 dans son bureau et une fois nous nous sommes rencontrés à Novi Sad. Ce

4 serait tout pour ce qui est de nos contacts. Je l'ai revu à présent

5 lorsqu'il m'a donné mon passeport avec le visa dedans parce que c'est lui

6 qui s'en est occupé.

7 Q. Monsieur, j'aimerais que vous écoutiez attentivement ma question et que

8 vous répondiez à celle-ci. Lorsque vous avez eu cette rencontre avec

9 l'enquêteur de la Défense la conversation en question a-t-elle été

10 enregistrée ?

11 R. Je ne sais pas vous le dire. Je ne l'ai pas remarqué.

12 Q. La déclaration que vous avez rédigée sur deux pages, que vous avez

13 rédigée et envoyée par fax. L'avez-vous signée ? Est-ce que cela a été

14 signé par vos soins ?

15 R. Je pense que oui.

16 Q. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question. Vous pensez

17 l'avoir fait ? Nous sommes en train de parler du mois d'août 2006, c'était

18 il y a à peine deux ou trois mois. Vous ne vous souvenez pas de l'avoir

19 signée ?

20 R. Je sais que je l'ai rédigée de ma main et que je l'ai envoyée par fax.

21 Cela a été écrit sur un papier normal. Je travaille à Novi Sad et M.

22 Nikolic à Belgrade. Cela s'est passé au mois de juillet. J'ai probablement

23 dû le signer. Je pense l'avoir signé. Je ne voudrais pas dire une chose

24 inexacte parce que c'est un point dont je ne me souviens pas. Il est

25 certain que j'ai rédigé de ma main ce texte; personne ne l'a écrit pour

26 moi.

27 Q. Avez-vous des problèmes pour ce qui est de vous remémorer des

28 événements qui se sont produits en juillet 2006 ? Parce que vous avez

1 témoigné au sujet d'événements qui se sont produits en 1990/1991.

2 R. Je m'efforce de garder en mémoire les événements importants. Je ne vois

3 pas en quoi la rédaction d'une déposition et la signature de celle-ci

4 auraient à mes yeux une telle importance. Il s'agissait de coordonnées me

5 concernant. Il n'y avait rien d'autre.

6 Q. Lorsque vous avez été interviewé en août 2006, vous nous dites que vous

7 ne saviez pas si cela a été enregistré ou pas. Est-ce qu'il y a eu une

8 déclaration de rédigée que vous auriez signée ou relue reprenant les

9 informations que vous avez fournies.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Whiting, mais

11 le témoin n'a-t-il pas dit qu'il a été interviewé en septembre ?

12 M. WHITING : [interprétation] J'ai pensé qu'il avait dit août, mais il se

13 peut que je me sois trompé. Je peux reposer la question au témoin

14 d'ailleurs.

15 Q. Monsieur, avez-vous dit que vous avez été interviewé en août ou en

16 septembre 2006, lorsque vous avez rencontré en personne l'enquêteur des

17 conseils de la Défense à Belgrade, j'entends ?

18 R. Je l'ai dit que c'était en septembre et peut-être en août. Je ne me

19 souviens pas de la date, mais c'était certainement à la fin août ou au

20 début septembre.

21 Q. Une fois que vous avez été interviewé, y a-t-il eu une déposition de

22 rédigée, une information couchée sur papier que vous auriez relue et

23 signée ?

24 R. Oui. J'ai examiné cette déclaration qui comportait deux pages tapées à

25 la machine avec des renseignements me concernant, ce que j'avais fait, ce

26 que j'avais fait depuis mon arrivée en Serbie, et cetera. Voilà.

27 Q. Vous avez également parlé des événements au sujet desquels vous avez

28 témoigné, n'est-ce pas ? Vous avez parlé de ce qui s'était passé à Plaski,

1 à Saborsko.

2 R. Exact, exact. Il a été couché sur papier les négociations que j'ai

3 eues, enfin une version abrégée de ce que j'ai raconté hier.

4 Q. C'est la deuxième fois que vous venez à La Haye, n'est-ce pas ? Vous

5 êtes déjà venu ici il y a deux ou trois semaines, n'est-ce pas, aux fins de

6 témoigner; vrai ou faux ?

7 R. Vrai.

8 Q. Lorsque vous êtes venu pour la première fois pour témoigner ici, avez-

9 vous rencontré le conseil de la Défense, M. Milovancevic ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous parlé de votre témoignage ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous examiné des documents ?

14 R. J'ai réexaminé ma déclaration. Je pense avoir vu quelques autres

15 documents encore, deux ou trois documents en tout et pour tout.

16 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Milovancevic aux fins de votre

17 témoignage, vous lui avez dit, n'est-ce pas, tout ce que vous avez dit aux

18 Juges de la Chambre ici, hier ?

19 R. A peu près. Vous savez, quand on commence à parler de choses, on se

20 souvient d'éléments nouveaux qui ressurgissent à chaque fois. Parce que

21 cela ne s'est pas passé il y a deux jours; cela s'est passé il y a 15 ans.

22 J'ai fait une erreur hier. Je me suis trompé au sujet du nom de l'un des

23 Susnar dont j'ai parlé hier, et je m'excuse auprès des Juges de la Chambre.

24 Mais cela m'est revenu ultérieurement.

25 Q. Je ne m'en souviens pas. Pourriez-vous rectifier ces erreurs ou est-ce

26 que vous ---

27 R. Oui, je tiens à rectifier. Le prénom a été erroné, le nom de famille,

28 lui, était bon.

1 Q. Pouvez-vous y aller, faire la rectification ?

2 R. En parlant des événements de Glibodolski Kriz, j'ai dit qu'avaient péri

3 Susnar Milan, Susnar Bogdan et Petrovic Bogdan. L'autre Susnar s'appelait

4 Stevo. J'ai dit Bogdan par erreur. Je m'excuse auprès des Juges de la

5 Chambre et je m'excuse également aux membres de la famille de cet homme.

6 Q. Serait-il, pour revenir à ma question, juste de dire que mis à part ces

7 quelques détails, tous les points importants que vous avez relatés aux

8 Juges de la Chambre hier ont été déjà présentés à la Défense à l'occasion

9 de vos rencontres précédentes, n'est-ce pas ?

10 R. Exact.

11 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous présenter une série de déclarations.

12 Parce que j'aimerais que vous sachiez, dès le début, quelle est notre

13 position s'agissant de votre témoignage. Me suivez-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Parce que notre position est celle de dire que vous avez placé les

16 réalités sens dessus dessous. Vous me suivez ou pas ?

17 R. Mon opinion, c'est que vous essayez ultérieurement de changer, de

18 modifier le cours des événements.

19 Q. Oui, je vois ce que vous voulez dire. J'aimerais que vous écoutiez ma

20 question et que vous y répondiez. Est-ce que vous me suivez encore ? Est-ce

21 que vous comprenez ce que je suis en train de vous dire ?

22 R. Je comprends ce que vous êtes en train de dire, mais je ne l'approuve

23 pas.

24 Q. Cela je le comprends. S'agissant de vos déclarations, j'aimerais que

25 vous me disiez si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ces déclarations.

26 Vous n'avez pas besoin de nous fournir des explications, mais j'aimerais

27 que vous m'indiquiez si vous êtes d'accord ou pas. Je vais entrer dans

28 davantage de détails ultérieurement. Me comprenez-vous ?

1 R. Je vous comprends complètement, à part entière.

2 Q. En août 1990 et début 1991, il a été érigé des barricades dans les

3 villages serbes de Saborsko, y compris Plaski, Licka Jesenica et Plitvice.

4 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

5 R. Il n'y a pas eu de barricades autour de Saborsko. Il y a eu des

6 barricades sur tous les axes. Il n'y en a pas eu autour de Saborsko, mais

7 vers Ogulin et Osijek. Vous dites que c'est des villages autour de

8 Saborsko; ce sont des villages autour de Plaski.

9 Plaski est une grande localité, tout le reste c'est des villages.

10 Q. Je vais vous poser la question en reformulant. Les barricades de 1990,

11 celles qui ont été érigées en 1990 ont été mises en place à Plaski, à Licka

12 Jesenica et Plitvice; d'accord ou pas ?

13 R. Je ne peux pas parler de Plitvice. Je sais que pendant très peu de

14 temps il y a eu des barricades qui ont ensuite été levées.

15 Q. Les barricades de Plaski et Licka Jesenica sont restées là-bas tout au

16 long de 1991, n'est-ce pas ?

17 R. Ce n'est pas exact.

18 Q. Quand est-ce que ces barricades ont été levées ?

19 R. Les événements de Knin sont notoirement connus. Je parle du 17 août

20 1990. Et c'est --

21 Q. Monsieur, je vous interromps. Parce si vous n'écoutez pas mes questions

22 et si vous ne répondez pas à toutes mes questions et rien qu'aux questions,

23 nous allons rester ici très longtemps, parce que nous avons beaucoup de

24 sujets à couvrir.

25 Je vous prie de nous dire quand est-ce que les barricades de Plaski

26 et de Licka Jesenica ont été levées ? J'aimerais que vous répondiez rien

27 qu'à cette question-là.

28 R. Cela a duré très peu de temps. Tout cela s'est passé en 1990. En

1 1991, il n'y avait plus de barricades. Cela n'a duré qu'une quinzaine de

2 jours. C'était au mois d'août 1990.

3 Q. Une fois que ces barricades ont été levées, cela a été remplacé

4 par des postes de contrôle de la police, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne comprends pas. De quels points de contrôle de police vous

6 parlez ? De quelle localité ? De quels endroits ? C'est trop général. Je ne

7 sais pas à quoi cela se rapporte.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On est en train de parler des

9 mêmes villages dont vous parliez tout à l'heure. C'est dans ces villages-là

10 que les barricades ont été levées.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit exactement

12 hier --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, répondez - excusez-

14 moi, répondez juste à la question. Est-ce qu'après la levée des barricades

15 il y a eu des postes de contrôle de la police qui ont été mis en place; oui

16 ou non ? Nous n'avons pas beaucoup de temps.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. N'avez-vous pas témoigné hier pour dire - je précise qu'il s'agit

21 de la page 37 du compte rendu d'audience d'hier - qu'il y a eu le 22

22 juillet 1991 un poste de contrôle à Vojinovac qui se trouvait entre Plaski

23 et Josipdol. Vous souvenez-vous de cette partie-là de votre témoignage ?

24 R. Je m'en souviens, c'est vrai. Mais votre question visait autre

25 chose. Nous sommes en 1990, alors que vous sautez une période de 6 mois et

26 vous parlez d'une date à laquelle date, entre Josipdol et Vojinovac, il y

27 avait un combat livré lorsque l'unité à affectation spéciale a été créée.

28 C'est de cette période-là que vous parlez. Vous avez sauté une période

1 d'une année. Il m'est difficile de vous suivre dans la façon qui est la

2 vôtre de poser des questions.

3 Q. Vous le faites très bien, Monsieur. Dites-moi, alors, à quel

4 moment les points de contrôle policier ont été mis en place autour de

5 Plaski ?

6 R. Au retour de ce groupe de gens que j'ai accompagnés à Knin pour

7 des exercices à instructions, il a fallu mettre en place un point de

8 contrôle pour contrôler les véhicules qui traversaient notre territoire. En

9 date du 27 --

10 Q. Monsieur, permettez-moi de vous interrompre. Hier, vous nous avez

11 dit que vous avez accompagné ces gens-là pour une instruction en mai 1991.

12 Par conséquent, est-ce que vous voulez témoigner maintenant pour dire

13 qu'approximativement depuis

14 septembre 1990 jusqu'en mai 1991 il n'y avait ni barricades, ni points de

15 contrôle, ni positions de défense quelconques autour de Plaski, dans le

16 territoire de Plaski ? Est-ce bien cela que vous dites maintenant ?

17 R. Il y avait des gardes villageoises. Il n'y avait rien d'organisé,

18 surtout pas par moi.

19 Q. Monsieur, je ne veux pas maintenant qu'on s'empêtre trop dans la

20 terminologie. Lorsque nous parlons de barricades et de points de contrôle,

21 j'ai à l'esprit également les gardes villageoises, les patrouilles

22 villageoises. A quel moment ces patrouilles villageoises ont-elles été

23 mises en place ? Est-ce que c'était au moment où il a été décidé d'une

24 levée des barricades en août ou en septembre 1990 ?

25 R. On pourrait le dire ainsi, oui. De temps en temps, d'un village à

26 l'autre, armés d'armes de chasse, ces gens-là

27 s'autoorganisaient, pour ainsi dire, sous forme de patrouilles

28 villageoises.

1 Q. Vous nous dites que c'était un phénomène spontané et que ceci n'a

2 connu aucun commandement. Il n'y avait pas un ordre selon lequel tout

3 devait être organisé; c'est cela que vous dites ?

4 R. Je l'ai déjà dit, début de 1991, j'étais engagé à des

5 négociations au parlement croate. Je crois que vous avez des données me

6 concernant et concernant cela.

7 Q. Monsieur, vous n'avez pas été la seule personne à Plaski à cette

8 époque ? Il y avait d'autres gens qui étaient habiletés à organiser, à

9 mettre en place ces gardes et patrouilles villageoises, n'est-ce pas ?

10 R. Je vous ai dit qu'il s'agissait d'une autoorganisation dans les

11 hameaux et dans les villages, mais il n'y avait pas, par la même occasion,

12 de barrages routiers érigés.

13 Q. Vous avez déjà dit lors de votre déposition que Plaski s'était

14 séparée, a fait sécession à la République de Croatie pour rejoindre la

15 Région autonome de Krajina en janvier 1991; primo, fait sécession à Titova

16 Korenica et ensuite à Plaski; n'est-ce pas ?

17 R. Vous venez justement de mettre sans dessus dessous ce que j'ai

18 dit. J'ai dit qu'il y avait référendum pour la Krajina en

19 août 1990. Ensuite, en 1991, il y avait référendum en vue d'une sécession

20 des communautés, des collectivités plutôt locales de la municipalité de la

21 commune de Korenica. C'est ce que j'ai dit.

22 Q. Plaski a rejoint la SAO de Krajina en août 1990; c'est ce que

23 vous dites maintenant ?

24 R. Exact.

25 Q. Depuis janvier 1991, la SAO Krajina, la Région autonome de

26 Krajina, ne reconnaissait plus l'autorité du ministère de l'Intérieur de

27 Croatie, n'est-ce pas, pour ce qui est de parler du territoire de la Région

28 autonome de Krajina; êtes-vous d'accord ou pas ?

1 R. Je ne sais pas à partir de quelle date c'était, mais à peu près,

2 cela coïncidait à cette date-là.

3 Q. En avril 1991, les villages de Saborsko, de Vukovici ou de

4 Poljanak se trouvaient encerclés des deux côtés par des forces serbes; du

5 côté de Plaski et d'un autre côté depuis Plitvice; êtes-vous d'accord ou

6 pas ?

7 R. Je dirais plutôt qu'ils se trouvaient peut-être entourés de la

8 population serbe. Je ne sais pas de quelles forces vous parlez, de quelles

9 forces armées. Lorsque vous parlez de forces armées, vous devez être plus

10 précis pour parler de l'unité en question. Il n'y avait aucune force armée.

11 Il y avait huit policiers à Plaski. Pour ce qui est de la Korenica, je n'en

12 sais rien, pour parler des forces de police.

13 Q. Bien. Allons de l'avant dans le temps. Commençons par l'été 1991.

14 Conviendriez-vous avec moi de dire qu'il y avait des forces serbes, à

15 savoir les unités de police de la Défense territoriale de la JNA

16 stationnées à Plaski et à Plitvice, des deux côtés d'ailleurs des villages

17 de Saborsko, Vukovici et Poljanak ?

18 R. Oui, cela est exact, pour parler de la période d'été, oui.

19 Q. En été 1991, plus précisément en août 1991, les forces serbes se sont

20 mises à pilonner les villages de Saborsko et de Poljanak. Etes-vous

21 d'accord ou pas ?

22 R. Je peux dire autant pour Saborsko, mais on ne pouvait pas pilonner

23 Saborsko, ne serait-ce que pour en parler des informations que je détenais

24 moi parce qu'il s'agit d'une distance de plus de 30 kilomètres qui nous

25 séparait de Licka Jesenica.

26 Q. Vous pouvez nous dire tout de même que Saborsko a été pilonné, à savoir

27 depuis le mois d'août 1991, n'est-ce pas ?

28 R. Je vous en ai parlé hier. J'ai dit que depuis Borik, moyennant les

1 armes d'infanterie, des villageois qui travaillaient dans les champs

2 étaient pris pour cible. Nous avons dû riposter à de telles provocations.

3 Une fois que la riposte de notre côté a eu lieu, les provocations ont pris

4 fin. C'est de cela que j'ai parlé hier.

5 Q. Par conséquent votre réponse est plutôt affirmative. Saborsko a été

6 pilonné par les forces serbes ?

7 R. Vous devez être plus précis. Pilonné, bombardé par quelles forces

8 armées ? Nous n'avons pas eu, définitivement nous, de canons, de telles

9 munitions pour parler de bombardements, pour pilonner.

10 Q. Moyennant quoi avez-vous tiré sur Saborsko ?

11 R. Je crois quelques mines de mortiers de calibre 82 millimètres ont été

12 tirées pour prendre en cible leur position dans le secteur de Borik et de

13 Sivnik.

14 Q. Lorsque tout ceci s'était passé en août 1991, les civils de ce village,

15 ne serait-ce que pour parler de Saborsko parce que vous n'êtes pas mesure

16 de parler de Poljanak, les civils de Saborsko se sont mis à quitter le

17 village. Ceux qui sont restés dans le village ne l'avaient pas quitté. Est-

18 ce que vous êtes d'accord ou pas ? Ne pouvaient pas y circuler ?

19 R. Je ne serais vous répondre avec précision parce que je ne me dirigeais

20 pas vers Saborsko à cette époque-là, mais j'ai entendu dire qu'un bon

21 nombre d'enfants et de femmes se sont mis à quitter le village.

22 Q. En septembre, octobre et novembre 1991, des hommes de Saborsko se sont

23 trouvés arrêtés, choses faites par des forces serbes et par la police de

24 Martic. Etes-vous d'accord ou pas ?

25 R. Vous venez de citer trois mois. Je suis d'accord avec vous pour parler

26 du mois de septembre et je m'étais mis à parler là-dessus mais voilà que

27 l'honorable M. Le Juge le Président m'avait interrompu. Si vous le

28 souhaitez, je pourrais être un peu plus précis pour tirer au clair tout

1 cela, pour vous dire qui a été arrêté à cette occasion.

2 Q. Non, merci. Je crois que cette réponse est bonne, elle est suffisante

3 pour nous. Même avant le 12 novembre 1991, des civils se sont fait tuer à

4 Saborsko. Nous sommes en train de parler des mois de septembre, d'octobre

5 et de novembre 1991. Etes-vous d'accord ou pas ?

6 R. Je ne sais rien de tout cela.

7 Q. Les gens qui se sont fait arrêtés à Saborsko ont été détenus et passés

8 à tabac. Vous êtes d'accord ou pas ?

9 R. Il s'agit d'un mensonge notoire lancé ici par Vlade Vukovic. J'ai pu le

10 lire dans le compte rendu d'audience dans le cadre du procès contre

11 Milosevic.

12 Q. Monsieur, je ne vous ai pas demandé de faire de commentaires au sujet

13 de la déposition d'un autre témoin, je vous ai tout simplement demandé si

14 vous étiez d'accord ou pas. Suivez ma question, s'il vous plaît, et

15 répondez-y. Merci.

16 R. Nous avions capturé à cette occasion des soldats ennemis. Ils sont

17 passé chez nous une année, c'est tout.

18 Q. Monsieur, s'il vous plaît, dites-moi est-ce que vous êtes d'accord ou

19 en désaccord avec moi ?

20 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'ils ont été maltraités.

21 Ils ont été capturés, oui.

22 Q. Merci. En novembre 1991, le village de Saborsko, le village de

23 Poljanak, le village Vukovici se sont trouvés pris pour cible. Les restants

24 de la population civile étaient soit tués soit expulsés et ces trois

25 villages ont été détruits. Vous êtes d'accord ou pas ?

26 R. Hier, nous avons parlé pendant deux heures de cette opération militaire

27 laquelle vous résumez en trois phrases. Je ne peux pas approuver les propos

28 que vous venez de proférer maintenant au sujet de tout cela.

1 Q. L'une des raisons de cette attaque lancée contre ces villages était

2 afin d'obtenir une jonction de territoires serbes, à savoir de Plaski au

3 restant du territoire de la SAO de Krajina; êtes-vous d'accord ou pas ?

4 R. La vraie raison était de rendre possible une communication normale et

5 un transport normal dans le territoire de SAO de Krajina. Il s'agissait de

6 lever le siège de Plaski, il s'agissait de la municipalité et il s'agit de

7 la ville. Bien entendu, il s'agissait de lever le blocus des installations

8 militaires de la JNA.

9 Q. Pendant les attaques contre Poljanak, Vukovici et Saborsko, des

10 exactions ont été perpétrées à l'encontre des civils croates de ces

11 villages respectifs; êtes-vous d'accord ou pas ? Si vous pouvez nous en

12 dire plus long pour Saborsko, je vous en prie.

13 R. Pour ce qui est de Poljanak et de Lipovaca comme vous dites, ne m'en

14 parlez pas. Cela se trouve dans un autre axe. Hier, j'en ai fait la

15 description à laquelle je m'en tiens.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Le

17 Procureur est habilité à vous poser des questions sur tous les sujets. Si

18 vous ne connaissez pas la réponse à lui fournir à la question, dites tout

19 simplement que vous ne savez pas, ce n'est pas à vous de dire ce qu'il est

20 habilité à ou ne pas habilité de dire et d'en parler.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Je vais me limiter à Saborsko. Essayez de répondre à ma question. Au

24 cours de l'attaque contre Saborsko, le 12 novembre 1991, des crimes ont été

25 commis contre les civils de Saborsko. Dites-moi tout simplement si vous

26 êtes d'accord ou pas, ne pensez plus à ce que vous avez dit hier, répondez

27 à cette question.

28 R. Pour ce qui est des unités qui se trouvaient sous mon commandement,

1 elles n'ont pas commis ces crimes, je ne les ai pas vus ces crimes et je ne

2 peux pas en parler.

3 Q. Vous avez entendu parler de ces crimes, n'est-ce pas ? Vous en avez eu

4 connaissance, Monsieur, n'est-ce pas ?

5 R. J'en ai entendu parler et j'en ai été informé après que

6 l'assainissement a été effectué pour parler de femmes et d'hommes tués, il

7 s'agissait de personnes âgées.

8 Q. Ces crimes n'ont pas été des événements sporadiques ni isolés dans ces

9 villages, il s'agit d'événements qui se sont produits sur une vaste

10 échelle, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ou pas ?

11 R. Non. Je ne suis pas d'accord avec vous, c'est ce que vous venez

12 d'inventer maintenant.

13 Q. Ces crimes avaient pour but d'assurer le départ des Croates de ces

14 villages pour ne plus jamais y revenir; êtes-vous d'accord ou pas ?

15 R. Je ne suis pas d'accord.

16 Q. A la fin, Monsieur, quelle qu'en soit la raison pour parler de

17 l'attaque contre ces villages, il n'y avait aucune justification des crimes

18 perpétrés contre des civils; êtes-vous d'accord ou pas ?

19 R. Il ne peut y avoir de justification de crimes, jamais.

20 Q. Parlons-en maintenant, mais parlons plutôt de votre position, de votre

21 situation. Vous avez dit qu'en mai 1991, de concert avec un groupe de gens,

22 vous vous êtes rendu à Golubic pour instruction et que vous êtes retourné à

23 Plaski. Ces gens-là qui ont été entraînés à Golubic avaient formé ensuite

24 des unités à affectation spéciale. C'est exact ?

25 R. Exact.

26 Q. Vous, vous étiez à la tête de cette unité à affectation spéciale ?

27 R. Exact.

28 Q. Cette unité à affectation spéciale relevait de la compétence du

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1 ministère de l'Intérieur; exact ?

2 R. Si vous vous référez au ministère de l'Intérieur de la Région autonome

3 de Krajina, SAO Krajina, on peut le dire ainsi, mais vous devez être un peu

4 plus clair dans vos questions.

5 Q. Merci de cette clarification. Si vous dites : "On peut dire de cette

6 façon-là", la réponse est oui, ces gens-là relevaient de la compétence du

7 ministère de l'Intérieur de la SAO Krajina, n'est-ce pas ?

8 R. Cela est exact.

9 Q. Avez-vous été subordonné, Monsieur, à Dusan Latas, ou directement

10 subordonné à Milan Martic en votre qualité de chef de cette unité à

11 affectation spéciale ?

12 R. Dusan Latas n'a pas été mon officier supérieur, mais nous avons bien

13 coopéré. Lui s'occupait d'autre chose. Je considérais M. Martic comme étant

14 mon commandant supérieur.

15 Q. Autant dire pour toutes les unités à affectation spéciale, n'est-ce pas

16 ? Toutes se trouvaient subordonnées à M. Martic, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne saurais vous parler d'autres unités. Je ne peux parler que de ces

18 effectifs qui se trouvaient sous mon commandement.

19 Q. Vous portiez un insigne de la SAO Krajina, de la police de SAO Krajina,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais si c'était sur mon bras gauche ou droit qu'il y avait - je

22 ne me souviens plus - un insigne circulaire où on lit "Milicija Krajina",

23 police de Krajina.

24 M. WHITING : [interprétation] Puis-je voir la pièce à conviction 266, s'il

25 vous plaît ?

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Entre-temps, puis-je poser une

27 question ?

28 Dites-moi, pourquoi avez-vous considéré que M. Martic était votre

1 commandant ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque-là, il était le ministre de

3 l'Intérieur de SAO Krajina. C'est ainsi que nous le considérions. Est-ce

4 qu'à l'appui, il y avait une réglementation pour évidemment tout appuyer,

5 je n'en sais pas grand-chose. En tout cas, nous le considérions comme le

6 ministre de l'Intérieur.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous dites que tout simplement il

8 était le ministre ? C'est pourquoi vous avez été subordonné ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il était notre commandant. Nous lui

10 avons été subordonnés.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Lorsque vous dites "nous," "nous

12 lui avons été subordonnés," "nous," c'est qui ? Mis à part vous en la

13 qualité qui était la vôtre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à moi-même et à l'unité qui se

15 trouvait sous mon commandement. Il s'agissait d'une unité de taille de deux

16 sections qui regroupaient environ 40 troupes, 40 soldats.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez

18 poursuivre, Monsieur Whiting.

19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Madame. Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il vous est arrivé de

21 recevoir des ordres ou des instructions directement de M. Martic de quelque

22 genre que ce soit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné les distances qui nous séparaient,

24 les importantes distances qui nous séparaient, rarement avons-nous

25 communiqué. Je ne pouvais compter que sur moi-même d'ailleurs, les

26 décisions étaient prises par moi, étant donné qu'il se trouvait à Knin et

27 qu'il nous est arrivé de nous rencontrer une ou deux fois pour parler de

28 nos contacts.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, s'il vous plaît, écoutez ma

2 question. Peu importe si c'était une fois, deux fois ou un million de fois,

3 dites-moi, s'il vous plaît, avez-vous reçu directement des instructions de

4 M. Martic, oui ou non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez procéder, Monsieur

7 Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Maintenant, penchons-nous sur la pièce à conviction 266, que vous avez

10 à l'écran. Est-ce qu'il s'agit bien de cet insigne-là que vous portiez,

11 vous en tant que chef des unités à affectation spéciale en mai 1991 ?

12 R. Oui, il s'agit de cet insigne-là.

13 Q. Merci. Vous avez, en déposant hier, dit que la police de la Région

14 autonome de Krajina cela dit, il s'agissait des forces de police commandées

15 par Dusan Latas. Cette police avait-elle pour tâche de s'occuper d'affaires

16 qui relève de la compétence de la police, alors que les unités à

17 affectation spéciale devait matérialiser, traduire dans l'acte, la volonté

18 du peuple et protéger Plaski ?

19 Peut-on dire que cette unité à affectation spéciale avait plutôt une

20 fonction militaire à remplir à la différence des unités de police de type

21 classique ?

22 R. Il est difficile de voir une unité composée d'une quarantaine de

23 personnes avoir à remplir une fonction militaire.

24 Q. Monsieur, je ne vous ai demandé s'il s'agissait d'une fonction

25 militaire sérieuse. Tout simplement, il s'agissait d'une fonction

26 militaire. Il ne s'agissait pas d'une fonction remplie de façon

27 traditionnelle et régulière par des forces de police.

28 R. Non. Il s'agissait plutôt d'affaires qui incombent aux unités de police

1 spéciale, à savoir contrôle, prévention des incursions de groupes de

2 terroristes, contrôle des routes, sécurisation de différentes

3 installations, par exemple le ravitaillement en eau, et cetera.

4 Q. Jusqu'à quel moment avez-vous été à la tête de cette unité à

5 affectation spéciale ?

6 R. Jusqu'au moment où une brigade de la TO de Plaski a été mise en place.

7 Je crois que c'était le 1er septembre. Je ne saurais être précis quant à la

8 date, mais en tout cas je suis certain qu'il s'agissait du mois de

9 septembre 1991.

10 Q. Est-ce que par la suite c'est Rade Milanovic qui a été désigné chef de

11 cette unité à affectation spéciale ?

12 R. Une partie des effectifs de cette unité ne voulait pas être intégrée

13 dans les unités de la Défense territoriale. Par conséquent, ils ne

14 pouvaient pas être dans les unités de police. Ensuite, cet homme-là était à

15 la tête d'un groupe qui ne dépassait pas les effectifs d'une quinzaine ou

16 vingtaine de personnes, mais en fin de compte, cette unité s'est trouvée

17 intégrée dans d'autres unités.

18 Q. Allons-y pas à pas. Au moment où lui était le commandant de ce groupe

19 d'hommes, il s'agissait de parler toujours de cette unité à affectation

20 spéciale dont vous étiez le commandant après le mois de mai 1991, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Non. Il ne s'agissait pas de cette unité-là. Il s'agissait d'un groupe

23 d'hommes qui m'a désobéi à moi. Ils ne voulaient pas s'intégrer dans nos

24 unités. Eux, ils considéraient qu'ils étaient meilleurs que les

25 territorialistes, c'étaient des aventuriers qui avaient à leur tête un

26 autre aventurier, tel Rade Milanovic.

27 Q. Quant à Rade Milanovic, peut-on dire qu'il jouait un rôle lors de

28 l'attaque sur Saborsko le 12 novembre 1991 ?

1 R. Rade Milanovic n'a jamais joué aucun rôle dans aucune attaque, non plus

2 qu'à la défense. Lui, il portait un uniforme et se plaisait à se promener

3 dans Plaski. Je crois même qu'il n'était pas à Plaski au moment où Saborsko

4 a été attaqué.

5 Q. Revenons un peu en arrière. Au mois de septembre 1991, l'unité à

6 affectation spéciale de la police de SAO Krajina continuait à exister en

7 septembre, octobre et novembre 1991, n'est-ce pas ?

8 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

9 Q. Penchons-nous maintenant sur la pièce à conviction 607. Ici, il

10 s'agit d'un ordre rédigé à la main daté en date du

11 10 novembre 1991, signé par Bogdan Grba. Il était votre officier supérieur

12 dans le cadre de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

13 R. Uniquement lors de l'opération contre Saborsko. A cette époque-là,

14 j'étais déjà président de la municipalité et je n'avais plus aucune

15 fonction militaire à remplir.

16 Q. Penchons-nous plus précisément sur la page 2 de ce document. C'est

17 également à la page 2, version anglaise. C'est en haut de la page, version

18 anglaise, à la première moitié de la page, alors que dans la version en

19 B/C/S, vous l'avez en bas de page, le texte auquel je fais référence.

20 Est-ce que vous voyez que nous lisons : "Une compagnie composée

21 d'unité à affectation spéciale composée de membres de police régulière et

22 extraordinaire est commandée par Nikola Medakovic." On parle de cette unité

23 à affectation spéciale de SAO Krajina, n'est-ce pas ?

24 R. M. Grba s'est trompé pour ce qui est de ces deux lignes-là.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question était de voir si vous

26 pouvez suivre ce texte à l'écran.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui je le vois, je le suis.

28 M. WHITING : [interprétation]

1 Q. Vous dites que M. Grba, en novembre 1991, évoque une unité qui d'après

2 vous n'existait pas. Vous dites que cette unité n'existait plus depuis le

3 mois de septembre 1991. Est-ce bien là ce que vous dites, Monsieur ?

4 R. Oui. Cette ancienne unité disais-je n'était plus dans le cadre de la

5 TO. Il n'y a lieu que de parler de cette unité commandée par Rade Milanovic

6 qui, elle, se trouvait en tant qu'unité régulière de la police de réserve.

7 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai de dire que dans votre déposition, vous

8 tentez d'éliminer l'existence de l'unité à affectation spéciale en novembre

9 1991. N'est-ce pas là de quoi il s'agit maintenant, à écouter vos propos ?

10 R. Monsieur, je vous en témoigne en vous présentant des faits de première

11 main, je sais à quel moment l'unité a été établie et à quel moment elle a

12 été démantelée. Le peuple, quant à lui, appelait cette unité les hommes à

13 Martic. Ainsi se passaient les choses jusqu'en 1995. Toutes les fois que

14 les gens qui voyaient cette unité voulaient en parler, ils faisaient

15 référence à Martic alors que c'est tout à fait autre chose. A cette époque-

16 là, c'était une autre unité. Il ne s'agit pas de la même chose, ce n'est

17 pas la vérité.

18 Q. Essayons de nous pencher sur la pièce à conviction 605. Il s'agit d'un

19 rapport rédigé par Dusan Latas, commandant de la police régulière de

20 Plaski, datée du 23 novembre 1991. J'attire votre attention sur la première

21 page -- sur le texte en bas de page. Il y a un paragraphe qui commence par

22 : "En date du 8 novembre 1991 --"

23 M. WHITING : [interprétation] La Chambre de première instance l'a-t-elle en

24 version B/C/S et en anglais ? Oui.

25 Q. "En date du 8 novembre 991, notre unité a reçu pour mission de prendre,

26 moyennant l'infanterie, Glibodolski Kriz.

27 Il a été dit que : "Pour justement remplir cette mission, nous avons

28 été renforcés par l'unité à affectation spéciale de Plaski. Il s'agit

1 d'effectifs d'une quinzaine de personnes."

2 Ne voulez-vous pas dire par là que Dusan Latas a fait la même

3 erreur ? Il y avait bien une unité à affectation spéciale à Plaski au sein

4 de la police en novembre 1991, n'est-ce pas ?

5 R. Je voudrais que vous me soumettiez ce document dans sa totalité, dans

6 son intégralité, pour que je puisse voir de quoi il s'agit. Lorsque vous

7 tirez du contexte ce que vous venez de lire, cela ne me permet pas

8 évidemment de savoir de quoi il s'agit. A qui ce document a-t-il été

9 adressé ? Par qui ? Quand ?

10 Q. Vous pouvez peut-être vous pencher sur l'en-tête du document, s'il vous

11 plaît. Voilà. Il s'agit d'un rapport rédigé par le commissariat de police

12 de Plaski du 23 novembre 1991. Il s'agit d'un rapport portant sur les

13 événements survenus dans la période antérieure. Il a été dit que pour

14 remplir cette fonction ils ont été renforcés par des effectifs de Plaski,

15 notamment par l'unité à affectation spéciale.

16 R. Voulez-vous, s'il vous plaît, faire défiler le texte pour que je voie

17 le restant du texte en bas de page. Il s'agit de l'événement que j'ai

18 relaté hier. Il s'agit d'une reprise de Glibodolski Kriz. J'y ai pris part,

19 mais pas en qualité de chef d'une unité mais en tant que volontaire. Il y

20 avait d'autres hommes ---

21 Q. Monsieur.

22 R. L'unité --

23 Q. Vous dites maintenant que non seulement Bogdan Grba a été votre

24 supérieur lors de l'attaque contre Saborsko, mais Dusan Latas commandant de

25 la police régulière de Plaski, ils ont commis une erreur tous les deux en

26 parlant d'une unité à affectation spéciale dans la SAO Krajina en novembre

27 1991. Est-ce bien là vos propos, Monsieur ?

28 R. Oui, c'est ce que j'ai dit en déposant. Personne n'avait aucune preuve

1 de l'existence de cette unité. Y a-t-il eu un seul document concernant

2 cette unité, où ils se sont trouvés stationnés ? Cette unité n'existait que

3 dans les rumeurs. Je voudrais que quelqu'un me donne un document portant

4 sur l'unité comme telle, ses positions, son stationnement, ses effectifs.

5 Ici, on parle d'une quinzaine de personnes. C'est ce que je vous ai dit,

6 qu'il y avait un groupe de gens qui ne voulaient pas se faire intégrer dans

7 le système de la Défense territoriale, un groupe d'hommes qui voulaient

8 faire une guerre à eux.

9 Q. Bien. Maintenant, vous dites que ce groupe dont on parle dans le

10 paragraphe de ce document rédigé par Dusan Latas, qu'il dit, qu'en réalité,

11 il était renforcé dans cette opération par un "groupe de renégats", des

12 gens sans aucune autorité, enfin les gens qui n'ont pas été placés sous le

13 commandement ou encadrés par un groupe supérieur ? Est-ce bien cela que

14 vous dites ?

15 R. Ce serait difficile de parler d'un "groupe de renégats". Non. Il

16 s'agissait de volontaires. C'étaient des gens qui étaient là pour leur

17 propre compte, si je peux dire. Ils allaient d'une unité à l'autre. C'est

18 tout simplement, qu'à l'époque, ils ne disposaient pas d'une structure

19 ferme.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vous-même qui avez parlé de

21 "renégats" justement il y a quelques instants, répondant à la question du

22 conseil de la Défense. Vous avez utilisé exactement les mêmes termes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces termes-là, "les renégats" ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la traduction que nous avons

25 reçue en anglais, exactement ce terme de "renégats".

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas avoir dit cela.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'en souviens. C'est pour cela que

28 je vous le dis.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte alors, j'accepte.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Examinez la page 25 [comme interprété]

3 de votre propre déposition d'aujourd'hui. Regardez-la.

4 M. WHITING : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait la possibilité de

5 le faire. Si vous le voulez, je peux lui donner lecture de cela.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Whiting.

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Ceci est ce que vous avez dit à une question que je vous ai posée en

9 réalité. Je vous ai dit :

10 "Question : Est-ce que vous dites que M. Grba qui, au mois de

11 novembre de 1991, parlait de cette unité, d'après votre déposition, vous

12 avez dit que cette unité n'existait pas et qu'elle n'existait pas depuis le

13 mois de septembre 1991. Est-ce bien cela que vous dites ?

14 "Réponse : Oui. Cette unité précédente, à part sa partie qui avait à

15 l'intérieur des renégats avec Rade Milanovic, qui entrait dans la

16 composition du groupe de police de réserve."

17 R. Oui, effectivement, j'ai dit cela. J'ai dit cela en répondant à une

18 question posée par le Procureur, pas par le conseil de la Défense. Vous

19 m'avez induit en erreur en quelque sorte.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous avez bien utilisé ce

21 mot. C'est pour cela que j'en ai parlé. Est-ce que vous accepté cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, vous ne pouvez pas

24 dire que le Procureur utilise un terme qui est trop dur. Vous ne pouvez pas

25 dire cela, puisqu'il utilise les mots que vous avez utilisés. Ce sont vos

26 propres mots; est-ce exact ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'en langue serbe, c'est un terme

28 qui a une signification bien plus lourde. Il a plusieurs significations.

1 C'est pour cela que j'objectais.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez utilisé vous-même et

3 quelle que soit sa signification en serbe, quelles que soient les

4 significations possibles de ce terme, vous l'avez utilisé. C'est votre mot.

5 Quelle que soit sa signification, vous l'avez prononcé, vous l'avez dit;

6 est-ce exact ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Vous pouvez continuer.

10 Mme LA JUGE NOSWORTHY : Je voudrais poser quelques questions.

11 Cette unité de renégats, vous dites que cette unité n'existait pas

12 officiellement. C'est cela que vous voulez dire quand vous dites que cette

13 unité n'existait pas ? Parce que ce n'est pas très clair. Vous dites

14 qu'elle n'existait pas, puis en même temps, vous dites que c'était un

15 groupe de renégats. Quels que soient les termes utilisés, est-ce que cette

16 unité existait ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer de quoi il

18 s'agit. Cette unité a été démantelée. Elle faisait partie d'une unité de

19 Défense territoriale, donc une partie de cette unité. Cette unité, avant

20 qu'elle ne soit démantelée, comptait 40 à 50 hommes. Une partie a été

21 utilisée pour faire partie d'une unité régulière. Ensuite, une partie est

22 restée. Il s'agissait des gens qui ne voulaient pas accepter le nouveau

23 commandement. C'est pour cela que je les appelais des renégats. Ils

24 n'étaient pas plus nombreux que 10. Ces gens se cachaient tout simplement.

25 Ils ne voulaient pas faire partie de l'unité de Défense territoriale. Ils

26 ne pouvaient pas d'ailleurs faire partie d'une unité régulière, parce qu'il

27 y en avait qui avaient un casier judiciaire, un passé criminel et d'autres

28 avaient un penchant pour l'alcool. Nous ne pouvions pas accepter des gens

1 comme cela dans une unité régulière. Vous savez, dans la guerre, tout le

2 monde pouvait acquérir des armes.

3 Mme LA JUGE NOSWORTHY : Les "autorités officielles", j'utilise des

4 guillemets si vous voulez, étaient au courant de leur existence; elles

5 savaient que ce groupe existait et fonctionnait.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le président de la municipalité

7 à l'époque. Je savais qu'ils se cachaient, qu'ils agissaient pour leur

8 propre compte. Ils n'avaient pas un siège, ils n'avaient pas un

9 commandement, ils n'avaient pas un endroit où ils étaient au jour le jour.

10 Leurs membres diminuaient tous les jours.

11 Mme LA JUGE NOSWORTHY : Quand vous dites qu'ils agissaient, qu'est-ce

12 qu'ils faisaient exactement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se promenaient armés dans la ville. Ils

14 s'en vantaient. Ils n'étaient pas là où ils devaient être. Ils n'étaient

15 pas présents sur la ligne de défense.

16 Mme LA JUGE NOSWORTHY : Qu'est-ce que vous avez fait, si vous avez

17 fait quoi que ce soit, pour terminer cette situation, pour que cela

18 s'arrête en sachant que cette unité était à l'extérieur, comme vous l'avez

19 dit, du système officiel régulier ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous en avons fini avec ce groupe de

21 façon définitive uniquement à partir du moment où nous avons créé la police

22 militaire, quand l'autre brigade de la TO est devenue une brigade de la

23 JNA. C'était vers la fin du mois de novembre. Avant cela, nous avons essayé

24 de leur parler de façon individuelle. Nous leur avons parlé à plusieurs

25 reprises. A l'époque, ils m'ont critiqué. Ils m'ont dit que je les avais

26 trahis. C'était très difficile d'avoir affaire avec ces gens, alors que

27 vous n'aviez pas de mécanisme de faire régner l'ordre et la loi.

28 J'avais beaucoup de fonctions. Je devais m'occuper des questions de

1 défense, et je n'avais pas tout le temps du monde pour m'occuper de ces

2 cinq ou six hommes. Ils ne représentaient pas un danger extraordinaire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi le nombre de ces gens change

4 aussi rapidement ? Au début, ils sont dix, ensuite, ils ne sont pas plus

5 que dix, ils sont 15, ensuite ils ne sont pas plus que dix, et maintenant

6 ils sont cinq ou six. Qu'est-ce qui se passe exactement ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce qui se passait. Les gens

8 qui n'étaient pas contents avec leur place dans la Défense territoriale, la

9 mission de la Défense territoriale, ils partaient et ils se cachaient. Ils

10 devenaient membres de cette unité. Ils disaient qu'ils étaient des soldats

11 d'une force spéciale, et cetera. Alors qu'en fait, ils ne faisaient rien

12 d'autre que de piller les maisons des Serbes. De toute façon, à l'époque,

13 il n'y avait pas de maisons de Croates. J'ai eu des conflits personnels,

14 moi personnellement, avec un certain nombre d'entre eux. La plupart,

15 d'ailleurs, ont été tués au cours des événements qui n'avaient rien à voir

16 avec la guerre.

17 Mme LA JUGE NOSWORTHY : Je vous remercie.

18 Monsieur Whiting, vous pouvez continuer.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il y en a un qui est même

20 passé du côté croate. Il s'appelle Marinko Mudric. Il est allé à Josipdol

21 portant l'uniforme. Il est passé du côté croate, ensuite il a marché sur

22 une mine. Il faisait partie des renégats lui aussi.

23 M. WHITING : [interprétation] Je vais avoir encore des questions au

24 sujet de ce groupe. On s'est mis d'accord pour les appeler maintenant des

25 renégats. Peut-être le moment est-il opportun pour prendre une pause.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement. Nous allons reprendre à

27 10 heures 45.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur Whiting.

3 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. J'ai quelques questions à poser encore au sujet de ces hommes que vous

5 nous avez décrit comme des renégats. Pour être clair, ces hommes ne

6 faisaient jamais partie de l'unité spéciale de la police de la SAO Krajina,

7 vous étiez à la tête de cette unité ?

8 R. Cette unité consistait de gens qui ont été formés, mais il y a eu des

9 pertes, ces éléments ont été remplacés. Il y en avait qui étaient de

10 Josipdol. Nous étions hébergés à l'école, ils n'avaient pas où loger. Donc

11 nous avons pris une dizaine de personnes en faisant des vérifications quant

12 à leur passé. Nous n'avions pas des ressources pour cela. Ce sont les gens

13 qui nous posaient le plus de problèmes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question était : est-ce qu'ils ont

15 jamais fait partie de votre unité de police spéciale ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'au 1er septembre, ils faisaient

17 partie de mon unité.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. Ce sont les hommes pour lesquels vous avez dit qu'ils avaient un casier

21 judiciaire, qu'ils avaient été condamnés au préalable, qu'ils étaient des

22 alcooliques et que c'est pour cela qu'ils ne pouvaient pas devenir membres

23 de la force de police. Ces mêmes hommes faisaient partie de votre unité de

24 police spéciale.

25 R. Oui, c'est exact. Pendant une période très courte. Après le premier

26 combat, pendant un mois au maximum entre le 22 juillet jusqu'à un mois plus

27 tard. Je ne les connaissais pas. Je ne disposais pas de détails les

28 concernant et avant de les avoir vus à l'œuvre, je ne pouvais pas juger de

1 leur comportement, je ne pouvais pas les suivre. En revanche, les gens que

2 j'ai entraînés moi-même qui étaient de Plaski, je les connaissais très

3 bien.

4 Q. Ces hommes qui avaient des casiers judiciaires, qui avaient été

5 condamnés ou qui étaient alcooliques, est-ce qu'ils ont suivi une formation

6 à Golubic ?

7 R. Non, justement c'est ce que je vous ai dit en répondant à votre

8 première question. Cette unité avait des pertes. Les gens étaient perdus,

9 tués, et il fallait trouver de nouveaux éléments. C'est pour cela que nous

10 avons accepté les volontaires venus d'autres régions de Croatie.

11 Q. Monsieur --

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Monsieur, à quel moment avez-vous eu des pertes ? A quel moment les

14 hommes de votre unité se sont-ils fait tués ?

15 R. Le 22 juillet, Dana Bogdanovic, mon remplaçant a été tué. Il faisait

16 partie du 1er Peloton. Bogdan Cetica a été blessé. D'autres personnes ont

17 été perdues à cause des mines. Il y avait des gens qui sont tombés malades,

18 parce qu'ils ne pouvaient pas supporter toute la tension. Nous avions dix

19 places à pourvoir pour ainsi dire.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé du 22 juillet de

21 quelle année ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] De 1991. Je vous ai déjà donné cette date.

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. A quel moment avez-vous appris qu'il s'agissait de criminels et

25 d'alcooliques ?

26 R. Quand ils n'étaient pas de service. Sur dix jours, ils avaient à peu

27 près deux jours de perme. C'est là que j'ai pu voir qu'ils avaient un

28 penchant à voler, à s'enivrer, qu'ils avaient des contacts avec la

1 population locale, tout ceci était strictement interdit pour les membres de

2 l'unité.

3 Q. Qu'est-ce que vous avez fait à ce sujet ?

4 R. Il y en avait que j'ai désarmé de façon temporaire, ou je les ai

5 renvoyés dans d'autres unités. De l'autre côté, je ne pouvais pas vraiment

6 les punir vraiment parce que j'avais besoin d'eux. Je ne pouvais pas

7 vraiment prononcer des mesures extrêmes.

8 Q. Vous ne les avez pas renvoyés de cette unité spéciale, si je vous ai

9 bien compris ?

10 R. Il aurait mieux valu que je les contrôle que de les laisser se balader

11 et circuler librement puisqu'ils étaient dangereux. Ils étaient dangereux,

12 surtout ils représentaient un danger pour les biens des Serbes d'ailleurs,

13 de mes voisins.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Vous ne les avez pas renvoyés de votre unité spéciale de la police.

17 R. Non.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous a demandé comment vous avez

19 découvert que c'étaient des alcooliques. Vous avez répondu à cela, mais

20 comment et quand avez-vous appris qu'il s'agissait là des gens qui avaient

21 un casier judiciaire bien rempli ? Est-ce que vous les avez vu voler alors

22 qu'ils étaient en permission, mais cela ne vous disait pas qu'ils avaient

23 des casiers judiciaires, ou qu'ils avaient un passé de criminels. Quand

24 est-ce que vous avez appris cette information-là ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de contact avec tous les

26 soldats, donc j'ai parlé avec des collègues. Il y en avait qui s'en

27 ventaient d'ailleurs. Ils pensaient que c'était un avantage, que d'avoir

28 fait de la prison. Après avoir appris cela, ils n'étaient pas nombreux,

1 mais après avoir appris cela, j'ai essayé de garder sous contrôle ces gens-

2 là et je ne leur confiais pas des missions importantes.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé à quel moment vous

4 avez appris cela, à quel moment vous avez appris qu'ils avaient un passé

5 criminel, qu'ils avaient été condamnés auparavant ? Vous avez dit que vous

6 avez parlé avec vos collègues, mais quand ? Quand avez-vous parlé avec vos

7 collègues ? Essayez de me répondre clairement. A quel moment découvrez-vous

8 qu'il s'agit d'individus ayant un casier judiciaire bien rempli ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois d'août 1991.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. WHITING : [interprétation]

12 Q. D'après ce que vous dites, ces renégats à partir du mois de septembre

13 1991 ne se trouvent plus dans aucune unité; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ils ne recevaient plus de missions dans les opérations concernant Licka

16 Jesenica, Saborsko, et cetera, et tout ceci au mois de novembre 1991,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Je ne leur donnais plus d'ordres du tout.

19 Q. Ils ne recevaient plus d'ordres du tout, n'est-ce pas ? De qui que ce

20 soit ? Ni la TO, ni la police militaire, ni les militaires ne donnaient de

21 missions à ce groupe de renégats par rapport aux opérations militaires qui

22 ont eu lieu au mois de novembre 1991, n'est-ce pas ?

23 R. J'en sais rien, vous voulez que je devine ?

24 Q. Vous pensez que c'est possible que vu tout ce que vous savez, toute

25 votre expérience de l'époque, qu'il était possible que soit la JNA soit la

26 TO donne des missions ou une mission à ce groupe de renégats dans une

27 opération qui a eu lieu à Saborsko, par exemple ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin juste avant avait répondu

3 qu'il ne savait rien à ce sujet, qu'on le forçait à deviner. Là, je dirais

4 que l'on presse un peu le témoin à dire ce qu'il ne sait pas. Je veux bien

5 que le Procureur insiste pour faire valoir une thèse, mais je ne vois pas

6 pourquoi on lui permet de continuer ici avec son argument.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas un argument c'est une

8 question, une simple question et rien d'autre. Le témoin a dit que s'il

9 disait que personne ne leur avait donné d'ordre d'agir, que pour dire cela

10 il faudrait qu'il fasse appel à son imagination, c'est-à-dire qu'il n'en

11 était pas sûr. Autrement dit, si on retourne à ce qu'il a dit, il dit que

12 c'est tout à fait possible que quelqu'un leur a donné des instructions dont

13 il n'était pas au courant. Le Procureur lui pose une question au sujet de

14 cette possibilité, il ne lui demande pas ce qu'il sait.

15 Je rejette votre objection.

16 M. WHITING : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous

18 plaît, parce que là je ne sais plus où j'en suis.

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. Voici la question : est-il possible, vu votre expérience et tout ce que

21 vous savez, à l'époque en 1991, et tout ce que vous avez pu observer, est-

22 ce que vous pensez qu'il possible que soit la JNA soit la TO, la Défense

23 territoriale ait donné des missions dans le cadre des opérations militaires

24 à Saborsko à ce groupe de renégats au mois de novembre 1991 ?

25 R. Il est difficile d'en parler lorsqu'il s'agit de la JNA. La TO c'est

26 plus dur encore. Il n'y a rien que les gens qui ne les connaissaient pas

27 qui pouvaient s'engager à faire quoi que ce soit avec. Ceci fait partie

28 d'une sphère où je ne fais que supposer les choses parce que je ne sais

1 pas, je ne suis pas au courant d'ordres qui auraient été donnés aux fins de

2 faire quoi que ce soit.

3 Q. Je crois que votre réponse est tout à fait claire, très certainement le

4 dénommé Dusan Latas avait connaissance des gens qui faisaient partie de ce

5 groupe, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Essayons de retourner si possible au point de départ dans ce sujet,

8 c'est la pièce 605 en l'occurrence. J'aimerais qu'on nous la remette sur

9 nos écrans.

10 Si vous vous penchez sur le bas de ce document, le dernier grand

11 paragraphe. Vous verrez que le paragraphe commence par : "Le 8 novembre

12 1991." Ici, c'est rédigé une fois de plus par Dusan Latas. Dans la deuxième

13 phrase, il dit :

14 "Pour ce qui est de cette mission nous avons reçu des renforts d'une

15 unité à affectation spéciale de Plaski composée d'à peu près 15 hommes…"

16 Maintenant, il est fait référence à ces hommes qui auraient été

17 décrits comme étant des renégats ou ce n'est pas le cas ?

18 R. Cela, la question doit être posée à Dusan Latas.

19 Q. Monsieur, étant donné la connaissance de cette période qui est la vôtre

20 et la connaissance de Dusan Latas et de ce qu'il a pu savoir, ne pourrait-

21 on s'attendre de sa part de parler de ces renégats, ne le pensez-vous pas ?

22 Est-ce que vous pensez qu'il accepterait des renforts de la part de ces

23 renégats ?

24 R. Je vous l'ai déjà dit une fois, j'ai pris part à ces opérations et tout

25 ceci ne s'est pas passé comme cela est dit. Il se peut que Dusan Latas ait

26 envoyé cela à un supérieur pour obtenir de bons points auprès de lui. Je

27 crois que les choses sont quelque peu exagérées. Je suis un homme réaliste,

28 je ne parle que de choses qui est --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train d'émettre des

2 hypothèses, n'est-ce pas ? Vous êtes en train d'émettre des hypothèses pour

3 ce qui est des motifs qui ont animé Dusan Latas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis en train de supposer parce que je

5 ne suis pas au courant de ce rapport.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Ne vous perdez pas en

7 conjectures. Donnez-nous juste des faits.

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Q. Vous connaissiez M. Dusan Latas, n'est-ce pas ?

10 R. Je le connais très bien.

11 Q. Vous savez qu'il ne se serait pas référé à ces renégats dans son

12 rapport de cette façon, il ne parle pas d'eux ici ?

13 R. Ecoutez, je ne sais pas pourquoi vous insistez pour que je réponde sur

14 des choses que j'ignore. Je ne sais pas quels ont été les éléments qui ont

15 motivés Dusan Latas à rédiger les choses de la sorte. C'est ce qui s'est

16 passé à l'époque. Si vous voulez entendre des renseignements de ma part --

17 Q. Non, Monsieur, non.

18 R. Vous me contraignez à me prononcer sur des choses que je n'ai pas

19 rédigées et que je n'ai pas signées.

20 Q. Monsieur, j'essaie seulement de trouver ce que vous savez, et

21 j'aimerais que vous vous concentriez sur les réponses apportées à mes

22 questions, je vous prie.

23 Vous nous avez dit que ces renégats n'avaient pas prie part aux opérations

24 militaires à Saborsko du 12 novembre 1991. C'est bien ce que vous nous avez

25 dit ?

26 R. J'ai dit qu'ils n'ont pas pris part sous mon commandement. De notre

27 côté, il y a eu dans cette opération la participation de plus de 300

28 hommes.

1 Q. Il y a le fait qu'il y a eu plus de 700 hommes de l'autre côté, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Non, je ne suis pas d'accord avec le chiffre que vous avancez.

4 Q. Monsieur, à la date du 12 novembre 1991, Dusan Latas a fait partie de

5 votre groupe pendant cette attaque lancée sur Saborsko, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur la deuxième page, la

8 page suivante de ce document où il est question de l'attaque sur Saborsko.

9 C'est la page 2 de la version B/C/S, et c'est la page 2 également en

10 version anglaise. S'agissant du texte B/C/S, je précise qu'il s'agit du bas

11 de la page. Le paragraphe dit : "Le 12 novembre 1991, après une attaque

12 aérienne…" ensuite on dit : "qu'on entendait des tirs à l'artillerie à la

13 côte Alan [phon] et il y avait une unité spéciale qui était sur notre flanc

14 droit. Une unité de police et une unité spéciale qui était du côté droit,

15 sur la droite de notre attaque."

16 Cette unité spéciale ce n'était pas des renégats parce que vous nous

17 avez dit que les renégats n'avaient pas fait partie de votre groupe ce

18 jour-là. Vous êtes bien d'accord avec moi ou pas ?

19 R. Je suis d'accord avec vous sur la partie où vous dites qu'ils n'ont pas

20 été partie intégrante du groupe.

21 Q. Ici, il est dit que : "Cette unité de la police et cette unité spéciale

22 de la police avaient constitué l'aile droite de notre attaque." M. Latas,

23 lorsqu'il se réfère à cette unité spéciale n'a pas pu parler de ces

24 renégats parce que vous nous avez dit que les renégats n'ont pas fait

25 partie de votre groupe. D'accord ou pas?

26 R. C'est exact.

27 Q. Le fait de faire référence à cette unité à affectation spéciale de la

28 police de la SAO Krajina qui existait à l'époque, elle a pris part à

1 l'opération de Saborsko, n'est-ce pas ?

2 R. Cela c'est une construction que vous faites. Ce n'est pas la seule

3 inexactitude qui figure dans ce texte signé par Dusan Latas. J'aimerais

4 qu'on m'autorise à lire la totalité de ce texte, parce que je vois dans la

5 suite des choses qui ne sont pas exactes.

6 Q. Monsieur, Monsieur --

7 R. -- parce que là, il y a des éléments qui ne sont pas exacts dans la

8 partie du texte qui suit. On ne peut pas arracher les choses de leur

9 contexte.

10 Q. Monsieur, répondez juste aux questions, je vous prie. Répondez à mes

11 questions et nous allons aller de l'avant. Vous avez répondu à la question

12 en réalité. Je crois que j'en ai terminé avec ce document pour le moment.

13 Oui, en effet. Je viens d'en terminer avec ces questions, et je

14 voudrais passer à des questions concernant la formation dispensée à

15 Golubic. Je vais vous poser une dernière question pour que les choses

16 soient tout à fait claires. Vous êtes toujours d'avis, en dépit de ces

17 références faites aux documents datés de novembre 1991 disant que cette

18 unité spéciale, ou cette unité à affectation spéciale de la SAO de la

19 Krajina n'a pas existé à l'époque. C'est ce que vous affirmez. Il faut que

20 nous soyons clairs.

21 R. Je l'affirme de façon catégorique, j'en ai parlé il y a quelques

22 jours.

23 Q. D'accord. Merci.

24 R. Montrez-nous la suite du texte. On peut voir que la moitié du texte est

25 inexacte. Je ne sais pas pourquoi. Il est question d'un règlement de compte

26 aux couteaux et aux bombes, et il est question de grosses pertes au niveau

27 du MUP. Ce n'était pas --

28 Q. Nous allons avoir l'opportunité de parler de cela.

1 R. Ce n'est pas un film d'action, Monsieur, dont il est question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, écoutez. J'aimerais que vous

3 vous discipliniez dans le prétoire. On vous demande de vous arrêter et vous

4 allez répondre aux questions qui vous sont posées.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Nous allons justement revenir à cette partie du rapport ultérieurement

7 dans votre témoignage. Je vous le promets. J'ai des questions à ce sujet-là

8 aussi.

9 J'aimerais que nous parlions maintenant de l'entraînement dispensé à

10 Golubic. J'aimerais qu'on nous montre à cet effet la pièce à conviction

11 622, je vous prie. Ici, nous avons un PV d'une réunion qui s'est tenue le

12 14 juin 1991. Si on va un peu plus bas, au numéro 15, il fait état de

13 Plaski avec un numéro 18. Le voyez-vous, Monsieur ?

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Pour le cas où cela ne serait pas clair, étant donné que vous n'avez

16 pas vu le haut du document, je précise qu'il s'agit d'un PV d'une réunion

17 relative à Golubic. L'avez-vous vu en haut du document, je vous prie ?

18 Parce que l'objectif numéro 1 porte sur la "concertation relative au

19 fonctionnement des activités à Golubic."

20 Maintenant, j'aimerais que nous passions à la page 2 du même

21 document. Là, on voit qu'il y a question --

22 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, avez-vous

23 retrouvé la deuxième page de la version anglaise ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm.

25 M. WHITING : [interprétation] Bien. Parce que mon écran ne fonctionne pas

26 comme il faut.

27 Q. Attendons quelques instants. Il est question de "Plaski," et on parle

28 de "routes obstruées, blocages de la ville, travail au lance-roquettes

1 portatif et embuscade." Ce sont là des éléments de la formation à Golubic à

2 l'intention des gens qui sont venus de Plaski. Ce sont là des éléments sur

3 lesquels vous apportez votre entraînement.

4 R. Non. Vous donnez lecture d'un élément différent. Chez moi, on dit :

5 "Plaski, blocage des routes, blocage de la ville, tirs au lance-roquettes

6 portatif et embuscade." Mais vous, vous avez lu autrement.

7 Q. Je crois que nous devrons forcément nous servir de la traduction dont

8 nous disposons. La chose que vous venez de nous lire partant de l'original,

9 c'est ce qui a fait l'objet des entraînements qui vous ont été dispensés à

10 Golubic, n'est-ce pas ?

11 R. C'est peut-être un élément de formation qui aurait duré un jour, voire

12 deux, ces quatre segments-là.

13 Q. Donc, votre réponse est affirmative. C'est là l'un des sujets qui ont

14 été couverts par la formation dispensée à Golubic.

15 R. Oui, c'est l'un des sujets en question.

16 Q. Bien. Nous allons pouvoir aller beaucoup plus vite si vous écoutez

17 attentivement la question et si vous ne répondez qu'à elle. Ainsi, je

18 n'aurai pas à reprendre ma question à plusieurs reprises.

19 M. WHITING : [interprétation] Nous en avons terminé avec ce document.

20 Merci.

21 Q. Monsieur, le 1er février 1992 en République de Croatie, il a été dressé

22 un acte d'accusation en Croatie à votre égard concernant votre rôle dans

23 l'attaque lancée sur Saborsko; est-ce exact ?

24 R. Oui, j'ai pu le lire dans la presse croate.

25 Q. J'aimerais que nous nous penchions à présent sur le document 0151-0788

26 allant jusqu'au 0788A. Avez-vous pu voir ce document ? J'aimerais qu'on

27 descende un peu pour que l'on voie le nom. C'est bien de vous qu'il est

28 question ici, n'est-ce pas ?

1 R. Oui. Il manque une lettre dans le nom de jeune fille de ma mère, mais

2 tout le reste correspond.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] -- pour que les choses soient tout à

6 fait claires - mais je ne sais pas comment prendre ceci en considération -

7 parce qu'on dit que : "Le 1er février, contre vous, il a été dressé un acte

8 d'accusation en raison de l'attaque lancée sur Saborsko." Dans le système

9 juridique qui existait en Yougoslavie, une plainte au pénal est une action

10 initiale en matière juridique. S'il y a fondement, il est diligenté une

11 enquête et au bout de cette enquête, il est dressé un acte d'accusation

12 éventuellement, une fois que toutes les choses sont vérifiées.

13 L'acte d'accusation ne vient qu'en bout de compte. Je le dis parce

14 que le témoin a dit oui, parce que ceci n'est pas un acte d'accusation;

15 ceci est une plainte au pénal déposée par les soins de la police. C'est une

16 caractéristique du système juridique de l'ex-Yougoslavie. Je crois que cela

17 est important pour que vous compreniez bien à quoi on a affaire ici.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain des

19 raisons qui vous ont motivé à dire tout ceci, Monsieur Milovancevic, mais

20 nous avons pris bonne note de la chose. Merci. Vous avez juste indiqué la

21 chose, vous n'avez pas fait objection.

22 Monsieur Whiting, vous pouvez continuer.

23 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur la page 2.

25 R. Monsieur le Procureur, il y a encore une inexactitude ici.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez quelques instants, je vous

27 prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En plein milieu de la page, on

1 dit : "A fait son service militaire." Il est dit : "Non". Or, j'ai fait mon

2 service militaire. Je l'ai fait en 1985 et 1986.

3 M. WHITING : [interprétation]

4 Q. Ce document se réfère bel et bien à vous, en dépit des erreurs que vous

5 venez de relever ?

6 R. Cela en dit long sur ceux qui ont rédigé cette plainte au pénal.

7 Q. Monsieur, j'aimerais que vous écoutiez mes questions et que vous ne

8 fassiez qu'y répondre. Ce document vous concerne, n'est-ce pas ?

9 R. C'est bien cela.

10 Q. Merci. J'aimerais que nous nous penchions à présent sur la page 2,

11 premier paragraphe, où il est dit, au tout début, qu'il y a des suspicions

12 justifiées qui vous concernent et qui vous identifient comme étant l'un des

13 organisateurs. On dit que c'est vous qui avez dirigé et orienté des unités

14 terroristes de Chetniks sur Saborsko, où il y a eu mise à feu de maisons,

15 pillage de biens et échange de personnes."

16 Si l'on descend le texte, on pourra y voir, vers la moitié de la page

17 : "Dans l'objectif de la perpétration de crimes de guerre à l'égard de la

18 population civile du groupe ethnique croate dans la localité de Saborsko,

19 Medakovic, avec l'aide de l'armée d'occupation, a collecté des armes, a

20 créé la police dite de Martic, avec laquelle il a procédé à des formations

21 militaires à Knin de concert avec Milan Martic, pour créer ce qui est

22 convenu d'appeler un QG de la Défense territoriale avec participation," et

23 cetera.

24 Tout ceci vous concerne, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais tout cela n'est pas exact quand même.

26 Q. Vous avez eu conscience du fait - parce que vous en avez eu vent

27 de la part des médias croates - vous avez eu connaissance de cette plainte

28 au pénal déposée à votre égard dès 1992.

1 R. Oui, j'ai reçu des extraits tirés de leur presse.

2 Q. Vous avez eu connaissance, n'est-ce pas, du fait qu'en 1995, en

3 août, à savoir le 29 août 1995 et le 6 novembre 1995, une procédure au

4 pénal a eu lieu à votre encontre dans la localité de Karlovac s'agissant de

5 ces allégations-là. En avez-vous eu connaissance ?

6 R. Cela, j'en entends parler pour la première fois de votre bouche, à

7 présent.

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

9 document soit versé au dossier.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

11 J'aimerais qu'on lui accorde une cote.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci sera la

13 pièce à conviction 961.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. WHITING : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

16 Président.

17 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à des événements de 1990 pour

18 en parler très brièvement, Monsieur.

19 Vous avez témoigné au sujet des symboles utilisés du côté croate. Il serait

20 exact de dire, n'est-ce pas, que le damier que vous avez mentionné comme

21 étant l'un des symboles utilisés, est un symbole croate qui date de

22 quelques centaines d'année, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne suis pas un expert en matière de symboles, mais je sais que c'est

24 sous ce symbole-là que plusieurs membres de ma famille ont été jetés dans

25 des fosses, du côté de mon grand-père maternel. J'ai une autre opinion de

26 ce symbole à damier que vous.

27 Q. Monsieur, dites-nous, est-ce que vous savez que ce symbole à damier est

28 un symbole historique croate qui date de plusieurs centaines d'années ? Le

1 saviez-vous ou pas ?

2 R. Je sais que cela a été utilisé entre 1941 et en 1945 comme le symbole

3 de l'Etat croate indépendant. Je n'ai pas vaqué davantage à l'étude de

4 l'histoire croate.

5 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ceci est la troisième fois que

6 vous le faites, et ceci ne fait littéralement que tripler le temps utilisé

7 pour le contre-interrogatoire à chaque fois qu'il y a une question de ma

8 part. J'aimerais que vous répondiez à ma question. Veuillez me répondre.

9 Saviez-vous ou pas que ce symbole de damier constitue un symbole historique

10 de la Croatie qui date d'il y a plusieurs centaines d'années ?

11 R. Là, vous m'obliger à parler de l'histoire du peuple croate. J'ai une

12 opinion divergente vis-à-vis de la vôtre. Je ne peux pas être d'accord avec

13 vous et avec les constatations que vous avancez.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, on ne vous demande pas de

15 formuler des opinions; on vous parle de vos connaissances. Est-ce que vous

16 savez ou vous ne savez pas ? Si vous ne savez pas, vous dites : "Je ne sais

17 pas." On ne vous demande pas d'aborder des débats au sujet de l'histoire.

18 Si vous ne le savez pas, dites tout simplement : "Je ne sais pas." Si vous

19 savez quelque chose, dites-nous ce que vous savez. C'est aussi simple que

20 cela. Vous le savez ou vous ne le savez pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qu'il en a été comme vous le

22 dites, Monsieur le Procureur.

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Est-ce que cela signifie, Monsieur, que vous avez pensé, que vous avez

25 considéré que ce symbole a été inventé par le régime oustachi en 1941 ?

26 Est-ce que c'est ce que vous avez pensé ?

27 R. Je n'ai pas pensé qu'ils l'avaient inventé. Je sais seulement qu'ils

28 l'ont utilisé, comme les Allemands ont utilisé la svastika, la croix

1 gammée.

2 Q. Vous n'ignorez pas, Monsieur, le fait que suite à ces proclamations

3 officielles du côté croate de la part du HDZ d'une constitution croate en

4 décembre 1990, vous n'ignorez pas qu'ils s'étaient engagés à protéger les

5 droits des Serbes en Croatie. Cela, vous le saviez ?

6 R. Jovan Jovanovic Zmaj a dit que la canaille a de beaux propos, mais un

7 comportement de canaille quand même.

8 Q. Partant de la réponse que vous venez d'apporter, dois-je en tirer la

9 conclusion que vous avez eu connaissance des déclarations officielles

10 faites par le HDZ en 1990 et les textes de la constitution croate de 1990

11 qui s'étaient engagés à protéger les droits des Serbes en Croatie ?

12 R. Non. Parce que les Serbes se sont vu supprimer le fait d'avoir

13 auparavant été un peuple constitutif en République de Croatie. C'est ce qui

14 a été décidé à Plaski, à la session du conseil antifasciste de la

15 République de Croatie. Je ne vois pas comment, en reniant le statut de

16 nation à une nation, l'on veut ou l'on cherche à affirmer qu'il y aura

17 protection des droits de cette même nation. Il n'y a que vous à pouvoir le

18 dire, Monsieur le Procureur.

19 Q. Ecoutez, Monsieur, avez-vous pris à quelque moment que ce soit le temps

20 de lire la constitution croate de décembre 1990 ?

21 R. Oui, à l'occasion de certaines négociations on me l'a communiquée.

22 Q. Oui, vous venez de répondre. Vous avez lu cette constitution. Une fois

23 que vous l'avez lue, vous souvenez-vous d'avoir vu dans cette constitution

24 croate des garanties prononcées à l'égard du peuple serbe ? Vous souvenez-

25 vous d'avoir pu lire cela dans la constitution ?

26 R. Je crois qu'il était question de droits garantis à l'égard de Serbes et

27 de minorités nationales. On a parlé de minorités nationales s'agissant de

28 personnes qui ne comptaient que 10 000 ressortissants. Les Serbes ont été

1 identifiés à ce type de minorité.

2 Q. Merci. En somme, la réponse à ma question est affirmative. La

3 constitution croate de 1990 garantissait des droits à l'égard des Serbes.

4 R. Ma réponse est non. Vous voulez me placer dans la bouche des choses que

5 je n'ai pas dites.

6 Q. Vous avez dit - je reprends ce que vous avez dit. "Je pense que je

7 considère que des droits ont été garantis à l'égard des Serbes." Vous avez

8 continué à parler d'autres minorités ethniques. J'ai isolé une partie de

9 votre réponse et je ne fais que répéter ce que vous avez dit, Monsieur. Je

10 ne place pas de propos dans votre bouche.

11 La constitution croate de décembre 1990 garantissait des droits à

12 l'égard des Serbes, n'est-ce pas ?

13 R. Le parlement sans Serbes l'a proclamé. Un parlement monoethnique l'a

14 proclamé. Il l'a proclamé sans la participation d'un peuple constitutif.

15 Q. Monsieur, Monsieur --

16 R. Si vous me demandez si je l'ai lue, je l'ai lue, mais je ne pouvais pas

17 l'accepter.

18 Q. Monsieur, je vais vous interrompre. Vous n'avez pas répondu à ma

19 question. Ma question est la suivante : lorsque vous l'avez lue, avez-vous

20 pu voir qu'il y avait des garanties explicites s'agissant des droits à

21 l'intention des Serbes; oui ou non ?

22 R. Je ne peux pas, je ne peux rien vous dire. Je ne suis pas expert en

23 matière de droit constitutionnel pour pouvoir débattre de cela avec vous.

24 Je me suis senti menacé dans ce type d'Etat croate.

25 Q. Est-ce que vous êtes en train de refuser de répondre à ma question ? Je

26 ne vous demande pas une expertise en matière de droit constitutionnel. Je

27 vous ai posé la question suivante, vous nous avez dit que vous avez lu la

28 constitution et je vous ai posé des questions au sujet de ce que vous avez

1 lu.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je fais objection. Ici, on exerce des

3 pressions sur le témoin pour qu'il se prononce sur des questions politiques

4 et constitutionnelles, le témoin a répondu de façon détaillée tout à

5 l'heure et à l'instant. Je crois que maintenant on est train de jouer sur

6 les mots par lesquels le Procureur essaie d'obtenir une réponse qui

7 l'arrangerait. Ce n'est pas une matière où l'on est censé pouvoir répondre

8 brièvement par un "oui" ou par un "non."

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, le témoin s'est

10 vu poser une question au sujet de ce qu'il a pu lire dans la constitution.

11 C'est une question simple et directe. Votre témoin est en train d'éviter de

12 fournir une réponse aux questions depuis le moment où vous l'avez interrogé

13 vous-même. Je lui ai dit à l'époque : "Ecoutez ces questions et répondez à

14 la question directement." Votre objection est rejetée, Maître Milovancevic.

15 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Faut-il que je reprenne la question, Monsieur ?

17 R. Oui. Il est nécessaire de la reposer.

18 Q. Vous rappelez-vous, après avoir lu la constitution de la Croatie en

19 décembre 1990, que c'était aux termes de cette constitution, tous les

20 droits ont été garantis aux Serbes, les mêmes droits garantis au peuple

21 croate ? Est-ce que vous vous rappelez l'avoir lu ?

22 R. Non, il ne s'agit pas de garanties explicites. Il n'y a pas

23 d'institution qui s'occuperait de la protection à l'égard des Serbes en

24 nation constitutive. Les Serbes se voient maintenant dégradés et rendus au

25 niveau d'une minorité. Je n'ai pas pu d'ailleurs connaître mieux tout cela.

26 Je ne suis pas un expert en matière de questions constitutionnelles. Je

27 vous le répète.

28 Q. Monsieur, pour que tout soit clair, vous n'êtes pas en train de nous

1 parler de ce que vous avez lu dans la constitution, mais vous nous parlez

2 de votre interprétation de la constitution, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous invitez à faire des

4 conjectures comme quoi vous deviez faire une expertise en questions

5 constitutionnelles. On ne vous le demande pas. On vous a tout simplement

6 posé une question au sujet de ce que vous avez lu. Votre conseil de la

7 Défense a soulevé une objection du fait qu'une question difficile vous a

8 été posée. Vous voulez nous enrôler dans ces questions difficiles comme

9 quoi on vous demande de voir quelle est votre intelligence de la

10 constitution pour nous faire une expertise de la constitution. On ne vous

11 le demande pas. Vous avez lu la constitution et on vous demande en tant que

12 personne lettrée de nous dire ce que vous avez lu.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ne nous faites pas perdre

15 notre temps pour rien. Tout simplement, faites en sorte de répondre aux

16 questions qui vous ont été posées. Ne nous parlez pas des thèses qui sont

17 les vôtres sur votre interprétation de la constitution. Nombreuses sont les

18 interprétations et les compréhensions de la constitution. On ne vous le

19 demande pas. On vous demande tout simplement de répondre à la question

20 concernant ce que vous avez lu. Ecoutez les questions et répondez-y

21 directement.

22 Allez-y, Monsieur Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Je vais vous poser encore une fois cette même question. Est-ce que vous

25 avez lu la constitution croate en décembre 1990 et est-ce que cette

26 constitution constitue une garantie explicite des droits des Serbes ? Est-

27 ce que vous vous rappelez ?

28 R. Je ne comprends pas ce que veut dire le terme "explicite,"

1 "explicitement."

2 Q. Je vais expliquer ce que je voulais dire par là. Par là, on emprunte

3 ici le terme serbe. Il est dit les mêmes droits sont garantis aux Serbes

4 qu'au peuple croate. Voilà ce que je voulais dire. Est-ce que vous vous

5 rappelez l'avoir lu dans la constitution croate de décembre 1990 ?

6 R. Non.

7 Q. Merci. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en 1990 il y a eu des

8 extrémistes parmi les Serbes dans la Krajina de Serbie; oui ou non ?

9 R. Non.

10 Q. Conviendriez-vous de dire, comme je l'indique, à des réunions

11 politiques serbes en 1990, il y avait des gens qui quelquefois enfilaient

12 des uniformes chetniks ou portaient des insignes chetniks. Est-ce que ces

13 gens-là se manifestaient à des réunions politiques; oui ou non ?

14 R. Savez-vous qui a fondé le Mouvement chetnik et quand ? J'en sais

15 beaucoup plus long que vous au sujet de cette question-là au lieu de parler

16 des damiers ou des symboles autres qu'eux.

17 Q. Monsieur --

18 R. Si vous êtes --

19 Q. Ce qui est très bien dans ce que nous sommes en train de faire, c'est

20 que c'est moi qui pose des questions et c'est moi qui décide des questions

21 que je vais poser. S'il vous plaît, répondez à mes questions. Seriez-vous

22 d'accord avec moi pour dire qu'aux réunions politiques, à des meetings

23 serbes en 1990, il y avait des gens qui portaient un uniforme chetnik ou

24 arboraient des insignes chetniks à de tels meetings.

25 R. D'après vous, qu'est-ce qu'un symbole chetnik ? Le tricolore serbe est-

26 ce un symbole chetnik ? Vous devez être plus concret pour me poser les

27 questions concernant les symboles.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, répondez directement aux

1 questions. Plus tard, il va procéder à l'explication des symboles. Répondez

2 à la question qui vous a été posée. Etes-vous d'accord pour dire qu'à des

3 réunions politiques de Serbes en 1990, il y avait des gens qui quelquefois

4 portaient un uniforme chetnik ou arboraient des symboles chetniks ? Vous

5 êtes d'accord ou pas ? La réponse sera affirmative ou négative.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi a-t-il été si difficile de

8 répondre à cette question ? Il a fallu attendre dix minutes pour entendre

9 votre réponse, réponse par "Oui."

10 Monsieur Whiting, poursuivez. Monsieur Whiting, allez-y.

11 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Seriez-vous --

13 R. Si vous me permettez, Monsieur le Président. Qui parle de "symboles

14 chetniks" parle d'une question assez vague. On devrait me poser des

15 questions plus concrètes. Quels symboles ? De quelle unité chetnik il

16 s'agit ? En quelle période de temps ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De n'importe quel symbole connu de

18 vous et connu comme étant des symboles chetniks. Tous ou quelques-uns de

19 ces symboles. Maintenant, vous avez répondu à la question. C'est très bien.

20 Procédez, Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en 1990

23 ou en début 1991, les leaders serbes de Krajina et les leaders de Belgrade

24 et les médias serbes de Krajina et de Belgrade, ont incité à la frayeur les

25 Serbes en généralisant beaucoup trop, en exagérant en parlant des menaces

26 qui auraient été proférées à leur encontre par les Oustachi et le côté

27 croate; oui ou non ?

28 R. Catégoriquement, je refuse de me mettre d'accord avec vous lorsque vous

1 faites une telle déclaration.

2 Q. On y reviendra. Maintenant, je vais poser quelques questions concernant

3 Plaski qui a fait sécession. Si je vous ai bien compris ce matin, vous avez

4 dit que Plaski a rejoint la Région autonome de Krajina en août 1990 et que

5 Plaski a rejoint la municipalité de Titova Korenica en décembre 1990 et en

6 janvier 1991; est-ce exact ?

7 R. C'est exact. Vous avez omis de dire qu'il s'agissait de parler d'une

8 action légale par le biais d'un référendum.

9 Q. Nous y arriverons, Monsieur. Avant d'y arriver, vous allez vous mettre

10 d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'Ogulin, ou plutôt Plaski,

11 avant de se faire rattacher à Titova Korenica, appartenait à la

12 municipalité d'Ogulin, n'est-ce pas ?

13 R. Depuis 1963 seulement. Jusqu'en 1963, c'était une municipalité

14 indépendante. De 1963 à 1991, Plaski faisait partie de la construction

15 d'Ogulin.

16 Q. Merci. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que dans la

17 municipalité d'Ogulin, les Serbes constituaient environ 35 % du total des

18 habitants, alors que dans Korenica, il y avait approximativement 80 % de

19 Serbes en 1990, n'est-ce pas, avant que Plaski quitte Ogulin pour se

20 rattacher à Korenica ?

21 R. Je ne suis pas d'accord pour ce qui est du pourcentage de la

22 municipalité d'Ogulin, parce que vous faites abstraction d'un important

23 pourcentage de ceux qui se disaient Yougoslaves. En général, ils étaient

24 tous des Serbes. Ce pourcentage est plus important. Pour ce qui est de

25 parler de l'année 1990 et des pourcentages d'appartenance, en matière

26 d'appartenance ethnique, pour Korenica en 1990, je ne saurais vous dire

27 grand-chose.

28 Q. Dire qu'à Korenica environ 80 % du total des nationaux, de la

1 population nationale était des Serbes, est-ce que vous êtes d'accord ?

2 R. Oui, je pourrais me mettre d'accord, parce que je sais que certaines

3 habitations, certaines localités croates faisant partie de la municipalité

4 Korenica existaient également.

5 Q. Pouvez-vous vous mettre d'accord avec moi pour dire qu'en 1991, à

6 Ogulin, il y avait approximativement 28 000 habitants, selon le recensement

7 de 1991 ?

8 R. C'est un des rares faits sur lequel je suis d'accord avec vous.

9 Q. Maintenant, je vais essayer de tenter ma fortune et ma chance pour dire

10 que vous pouvez vous mettre d'accord sur d'autres faits. Est-ce que d'après

11 le recensement de 1991, sur 28 000 personnes, 10 000 se sont déclarées

12 Serbes et 580 s'étaient déclarées comme étant Yougoslaves ? Etes-vous

13 d'accord avec moi ?

14 R. Je sais qu'en partie ce recensement a été boycotté et que les données

15 statistiques ne sont pas exactes. C'est en 1991 que ce recensement a été

16 effectué, lorsque la majeure partie des gens, dans la majeure partie des

17 villages, ne voulait pas répondre aux enquêtes de ceux qui étaient préposés

18 au recensement. Cela je le savais bien.

19 Q. Monsieur, je vous pose cette question à cause de votre réponse fournie

20 tout à l'heure, lorsque vous dites notamment que j'ai fait abstraction des

21 Yougoslaves, que je n'avais pas inclus les Yougoslaves qui se disaient

22 comme Yougoslaves, et que pour la plupart des cas, ces gens-là étaient des

23 Serbes. Maintenant, nous sommes en train de parler de ceux qui se sont dit

24 Yougoslaves, et vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en 1991, il y

25 avait 580 personnes à Ogulin qui se sont dites Yougoslaves ?

26 R. Je ne pourrais pas vous en parler parce que je n'ai pas vu les

27 statistiques officielles. Vous devez me citer la source de ces données

28 statistiques.

1 Q. Et bien --

2 R. S'agit-il de journal officiel ou de l'annuaire statistique, et cetera ?

3 S'il s'agit évidemment de données que vous avez prises du côté croate,

4 alors là, je crois que cela a été truqué, notamment s'il s'agit du

5 recensement de 1991 et 1992 et des statistiques le concernant.

6 Q. Bien, Monsieur, je suis intéressé à ce que vous connaissez. Vous nous

7 avez dit que parmi ceux qui se sont déclarés comme étant des Yougoslaves,

8 la majeure partie de ces gens-là était des Serbes. Comment se fait-il que

9 maintenant vous ne soyez pas en mesure de nous dire combien de gens étaient

10 des Yougoslaves ?

11 R. Je ne saurais vous le dire, je n'ai pas fait partie de la commission

12 électorale et je ne saurais vous parler plus en détail pour ce qui est des

13 chiffres.

14 Q. Fort bien, n'insistons plus.

15 Parlons maintenant de la légalité de la procédure suivant laquelle

16 Plaski s'est fait rattachée à la SAO Krajina. Est-ce que je vous ai compris

17 lorsque hier vous avez dit, page 15 du compte rendu d'audience, que le

18 rattachement de Plaski à la SAO de Krajina était, je vous cite : "Une

19 procédure parfaitement légale." Est-ce que c'est bien votre déposition ?

20 R. De mon point de vue, moi qui ne suis pas initié au droit, je crois

21 qu'il y avait des gens qui ont parlé de référendum. Il y avait une dame qui

22 a déposé ici sur cela. Si j'ai bien compris, elle a dit que c'était légal

23 et j'ai compris que la procédure était parfaitement légale.

24 Q. Une seconde, s'il vous plaît. Je n'ai plus de compte rendu d'audience

25 sur mon écran. Lorsqu'en janvier 1991 la Région autonome de Krajina, la SAO

26 de Krajina a rejeté l'autorité du ministère de l'Intérieur de Croatie en

27 SAO Krajina, pour vous ceci n'était pas parfaitement légal, n'est-ce pas ?

28 R. Je considère que ceci était légal. Je ne sais pas pourquoi vous voulez

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1 me faire dire autre chose.

2 Q. Vous trouvez cela légal. D'après vous, quel est le terme de "légal" ?

3 En vertu de quelle loi ?

4 R. A cette époque-là, je pense que la SAO Krajina ne disposait que d'un

5 statut. Il n'y avait pas encore de constitution. Si cela était rendu

6 conforme à son statut, encore que je ne sois pas un juriste, il y avait des

7 juristes qui ont rédigé tout cela, il y en avait parmi eux qui ont déposé

8 ici, pourquoi ne leur avez-vous pas posé la question ?

9 Q. Mais l'affaire vue du côté croate, de la République de Croatie, en

10 vertu des lois et en vertu de la constitution croate, il ne serait pas

11 légal de voir une partie de la République, qui tout simplement ne relève

12 plus de la compétence du ministère de l'Intérieur de la République et de la

13 juridiction de la République. Etes-vous d'accord avec nous ?

14 R. Pour ce qui est de la légalité de la Croatie, il s'agit de dire que

15 c'est la Croatie qui, par la force, a fait sécession à la République

16 socialiste fédérative de Yougoslavie. Vous me posez la question pour savoir

17 pourquoi nous avons fait sécession vis-à-vis de la Croatie. Je ne peux pas

18 me mettre d'accord avec vous, parce que je crois que cette procédure de la

19 Croatie a été illicite, était un fait de violation et a été menée par des

20 moyens criminels.

21 Q. Donc, vous croyez que c'est la Croatie qui a fait sécession, alors que

22 vous considérez que la sécession faite par la Krajina a été quelque chose

23 de "parfaitement légal" ? Est-ce que je vous ai compris ?

24 R. Non, vous ne m'avez pas bien compris. Nous ne voulions tout simplement

25 pas que la Croatie nous emporte en dehors de la Yougoslavie. Nous n'étions

26 pas un fief croate. Nous étions une nation constitutive, un territoire sur

27 lequel nous avons voulu continuer à vivre. Tout simplement pour ce qui est

28 de la Croatie, c'est elle qui, par voie de la violation des lois, a fait

1 sécession vis-à-vis de la Yougoslavie.

2 Q. Monsieur, je ne vous ai pas demandé de faire valoir ici votre jugement

3 de valeur quant à la sécession faite par la Croatie, non plus que sur ce

4 que vous avez trouvé comme quoi un fait que la Croatie a fait par rapport à

5 la Yougoslavie. Je vous demande maintenant de nous parler des circonstances

6 dans lesquelles il y a eu rejet de l'autorité de la juridiction du

7 ministère croate, ministère de l'Intérieur de Croatie. En janvier 1991,

8 n'était-ce pas illicite ?

9 R. La constitution croate a-t-elle été légale par rapport à la

10 Yougoslavie ? Alors que la Croatie faisait partie intégrante de la

11 Yougoslavie. Vous êtes juriste. Aidez-moi. Comment pouvons nous assister

12 là-dessus.

13 Q. Monsieur, comme je viens de vous le dire, c'est moi qui pose les

14 questions, pas vous. Je vous prie de bien vouloir me suivre, m'écouter et

15 répondre à mes questions.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je voudrais dire quelque chose.

17 Monsieur, je sais que les choses fonctionnent différemment dans votre

18 système, mais ici il n'est pas habituel d'entrer dans une discussion avec

19 le conseil de l'Accusation qui est là pour vous poser des questions. La

20 Chambre de première instance l'empêchera si elle trouve qu'il a dépassé les

21 limites. Ici, vous n'avez pas compris le rôle qui est le vôtre. Vous devez

22 répondre aux questions. On ne devrait pas vous voir, par exemple, manquer

23 de respect pour la Chambre de première instance ou le Tribunal. Par

24 conséquent, écoutez bien la question et répondez aux questions

25 consécutivement.

26 M. WHITING : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Je vous suis

27 redevable.

28 Q. Monsieur, je vous pose encore une fois la même question. En janvier

1 1991, la SAO Krajina a rejeté l'autorité et la juridiction des ministères

2 croates, est-ce que c'était une procédure légale ?

3 R. Je ne suis pas d'accord avec vous.

4 Q. Allons de l'avant. Est-ce que j'ai bien compris, vous écoutant hier,

5 qu'en 1991 à Plaski, un commissariat de police additionnel a été mis en

6 place, lequel commissariat de police n'existait pas ? Il s'agit de lire le

7 compte rendu d'audience d'hier page 20. Est-ce que c'était cela ce que vous

8 avez voulu dire ?

9 R. Je ne l'ai pas dit ainsi. J'ai dit qu'au printemps 1991, un département

10 du commissariat de police a été formé auprès du commissariat de police créé

11 par les Croates, le MUP de Croatie, il s'agissait de parler d'une section

12 qui appartenait à Ogulin. Le tout a été désigné par Dusan Latas. Il y avait

13 12 policiers dont huit policiers serbes et quatre Croates.

14 Q. Il s'agit de quelque chose qui a été mis en place par le ministère de

15 l'Intérieur de Croatie ?

16 R. Je ne suis plus sûr si cela a été fait par le MUP ou le SUP, mais je

17 sais qu'il y avait des gens qui étaient venus d'Ogulin pour s'entretenir

18 avec nous autres dans les collectivités locales au sujet de cette question.

19 Q. Le principal accent de ma question concernait notamment le fait que

20 ceci a été fait par les autorités croates, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Cela s'est passé en 1990 ?

23 R. Oui.

24 Q. Quand en 1990 ? Est-ce que vous vous rappelez en quel mois ?

25 R. Je crois que c'était en été. Je ne saurais vous dire plus précisément

26 en quel mois c'était. Il y a longtemps de tout cela.

27 Q. Par conséquent, après les élections législatives multipartites, n'est-

28 ce pas ?

1 R. Oui, absolument. Après ces élections-là.

2 Q. Juste pour tirer au clair certaines choses, Dusan Latas était un Serbe,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Ce n'était pas lui qui correspondait à notre choix, mais nous

5 autres, nous avons eu notre candidature, c'était Sekula Tomic, mais lui

6 c'était un Serbe, mais il n'a pas été suffisamment formé en la matière.

7 Dusan Latas a été accepté par les deux côtés serbes et croates. Avant cela,

8 il travaillait dans l'administration de la municipalité d'Ogulin.

9 Q. Je voudrais que nous allions de l'avant pour nous entretenir maintenant

10 des incidents de Plitvice en date du 31 mars 1991. Ces conflits ont eu lieu

11 au moment où la police de la SAO Krajina a essayé de s'établir dans le

12 secteur de Plitvice et qui y a dépêché des membres de sa police, y compris

13 l'unité à affectation spéciale de Knin, n'est-ce pas ?

14 R. Non, ce n'est pas vrai. C'est juste le contraire de ce que vous dites.

15 C'est l'unité à affectation spéciale de Croatie qui a essayé de prendre

16 position dans le secteur de Plitvice. La question est de savoir qui est

17 venu d'où. Si les gens serbes viennent de Korenica alors qu'ils sont à une

18 distance de dix kilomètres de Plitvice, alors que les autres sont venus de

19 Zagreb, c'est à vous de voir qui était venu d'où, de quelle unité à

20 affectation spéciale de Knin il s'agit.

21 Q. Bon, essayons de le faire pas à pas. Avant le 31 mars 1991, la police

22 de la SAO Krajina, y compris les membres d'une unité à affectation spéciale

23 de Knin, a tenté de réaliser en quelque sorte leur présence aux policiers

24 dans Plitvice, n'est-ce pas ? Nous sommes en train de parler de la période

25 qui précède le 31 mars.

26 R. Je n'en sais rien pour parler de cela. Je ne savais même pas, et je ne

27 sais pas si à cette époque-là il y avait des unités à affectation spéciale

28 dans le SUP de Krajina.

1 Q. Par conséquent, votre réponse serait : "Je ne le sais pas."

2 R. Exact. Je ne le sais pas.

3 Q. D'accord.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une seconde. Nous ne comprenons pas.

5 Si vous répondez de façon négative à la dernière question, est-ce que cela

6 veut dire : "Non, je le sais pas." Ou quoi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la suivante. Cela a été à une

8 distance de 50 kilomètres de moi.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas la réponse à la

10 question. Vous le savez ou vous ne le savez pas. Est-ce que lorsque vous

11 dites ceci : "Je ne le sais pas," est-ce que cela veut dire : "Oui, je le

12 sais," lorsque vous avez répondu par non ou je ne sais pas du tout ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas que le tout s'était produit

14 ainsi que le décrit monsieur de l'Accusation.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien merci.

16 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

17 Q. Si vous ne le savez pas, je ne vais pas vous interroger davantage.

18 Vous avez parlé également de policiers croates qui ont été arrêtés à Plaski

19 en date du 31 mars 1991, ce qui a été l'œuvre de la police de la SAO

20 Krajina. Vous avez dit que le lendemain, ils ont été relâchés. Or, ceci n'a

21 pas été vrai. Ils ont été maintenus là-bas aux fins d'échange et pendant

22 tout un mois, et cela aux fins d'échange.

23 R. Oui. Il y a eu une tentative de procéder à des échanges, de les

24 échanger contre des Serbes capturés dans Plitvice. Comme nous n'avons pas

25 eu de lieu pour les détenir, nous les avons relâchés, le tout ne devait

26 durer qu'une journée ou deux.

27 Ce n'est pas dire qu'ils étaient mis aux arrêts par la police de

28 Krajina. Je vous ai dit que nous avions une réunion ecclésiastique

1 populaire, il y avait des services d'ordre sans armes mis en place. Par

2 conséquent, voilà, il s'agit de ce groupe-là de gens qui les ont en quelque

3 sorte détenus, mis en détention en les désarmant. Je vous ai déjà dit que

4 trois membres de la sécurité d'Etat avaient dans leurs mallettes trois

5 pistolets automatiques scorpion et de même qu'ils avaient des sbrojoska

6 [phon] canons longs. Un policier avait un fusil semi-automatique et un

7 pistolet TT, de même qu'ils avaient des uniformes avec l'insigne

8 d'échiquier, ils avaient également un uniforme de camouflage.

9 Q. Maintenant, il s'agit de quatre policiers qui ont été mis en

10 détention, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Après les événements de Plitvice, les policiers croates à Plaski, je

13 crois que vous avez dit qu'ils étaient au nombre de trois ou quatre, ne

14 pouvaient plus rester à Plaski à moins de signer un serment d'allégeance,

15 leur loyauté à la SAO de Krajina, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Puis, ils sont tous partis, n'est-ce pas ?

19 R. Ils ont regagné la place d'où ils sont venus à Saborsko, c'est là où

20 ils ont mis en place un commissariat de police dont j'ai parlé hier.

21 M. WHITING : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que le

22 moment est bon pour marquer une pause.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 Nous reprendrons les débats à midi 30.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation]

1 Q. Monsieur, hier vous avez dit qu'après le 31 mars 1991, Plaski était

2 "complètement coupé," je cite. Mais en réalité, il était coupé à partir de

3 Saborsko. Mais en réalité, la JNA est passée par Saborsko, a traversé

4 Saborsko après le 31 mars. C'était pendant tout l'été 1991, et la JNA

5 passait par là pratiquement tous les jours.

6 R. Oui.

7 Q. Vous-même, au mois de mai 1991, vous étiez en mesure de voyager de

8 Plaski à Knin avec 25 hommes. Puis, il y avait un autre groupe de 60 ou 80

9 hommes qui étaient eux aussi en mesure de voyager de Plaski à Knin et de

10 revenir, et ceci au mois de mai 1991.

11 R. J'ai expliqué que nous avions emprunté les chemins buissonniers, et on

12 traversait les bois, les sentiers.

13 Q. Mais vous étiez en mesure de vous rendre à Knin et de revenir, et ceci

14 au mois de mai 1991 ?

15 R. Monsieur, de Vrhovina en passant par Korenica jusqu'à Gracac et Knin,

16 tout cela, c'était le territoire de la SAO Krajina contrôlé par les Serbes.

17 Le problème, c'était d'arriver à Vrhovina. Après --

18 Q. Comment êtes-vous arrivé à Vrhovina ?

19 R. Par les chemins forestiers, je vous l'ai dit. Vous avez la gare

20 ferroviaire Javornik, Brdo, Gracac, Knin, et le problème, c'était comment

21 aller de Licka Jesenica jusqu'au village Rudopolje.

22 Q. En réalité, le train reliant Licka Jesenica et Knin fonctionnait

23 toujours, et ceci, pendant tout l'été jusqu'en août 1991 ?

24 R. En juin, je suis sûr qu'il fonctionnait parce que nous avons emprunté

25 le train justement en le prenant à cette gare ferroviaire, et nous sommes

26 revenus par là. Ce train passe par Licka Jesenica et ne passe pas par

27 Saborsko parce que Saborsko n'a pas de chemins de fer.

28 Q. Vous pouviez voyager à bord de ce train de Licka Jesenica jusqu'à Knin;

1 exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous n'êtes pas passé par Saborsko ?

4 R. Non.

5 Q. Au mois d'avril, au mois de mai, aux mois de juin, juillet, août, vous

6 pouviez aussi voyager à Slunj à partir de Plaski; est-ce exact ?

7 R. Non. Les civils ne pouvaient pas traverser le polygone militaire. Entre

8 Plaski et Slunj, il y avait ce polygone militaire où se trouvait le poste

9 de commandement avancé du 5e District militaire, mais il était complètement

10 séparé par des barbelés et vous ne pouviez pas passer par là. Mais là, à

11 nouveau, les chars utilisaient les sentiers forestiers. Ce n'était pas une

12 vraie route. Au fait, on emmenait les chars à bord de trains jusqu'à

13 Plaski, ensuite ils marchaient jusqu'à Slunj en utilisant justement ce

14 chemin.

15 Q. Le barbelé qui encerclait Slunj, qui se trouvait à Slunj, il a été

16 placé et gardé par la JNA ?

17 R. Oui, déjà en 1964.

18 Q. Vous-même, vous avez voyagé de Plaski à Slunj, n'est-ce pas ?

19 R. Je suis allé de Plaski jusqu'au village dans la municipalité d'Ogulin

20 en direction de Slunj, qui s'appelait Trzic. Nous n'avions pas de moyen de

21 transport, à l'époque.

22 Q. C'est à cette occasion-là que vous êtes allé avec deux Croates membres

23 de la JNA à Slunj pour voir Cedomir Bulat ?

24 R. C'était plus tard. A cette occasion-là, j'étais dans un camion

25 militaire. Nous sommes partis de la caserne de Plaski. Il y avait moi-même,

26 le chauffeur, puis Bruno Pecile [phon] et Divica Gaca [phon].

27 Q. Quel genre de véhicule était-ce ?

28 R. Un véhicule vert, cela ressemblait à une jeep. Il servait à toutes les

1 communications.

2 Q. Mais vous avez dit que ceci s'est produit plus tard, mais quand ?

3 R. Au mois d'octobre, je pense que c'est au mois d'octobre 1991.

4 Q. De Slunj, vous pouviez voyager à Plitvice sans passer par Saborsko,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Je pense que vous mélangez ces terrains d'entraînement militaire et la

7 ville même de Slunj. La ville de Slunj était passée sous le contrôle du MUP

8 croate, alors que ce polygone militaire se trouve entre Plaski et Slunj. Il

9 était placé sous le commandement militaire.

10 Après le premier conflit ouvert entre les Croates et la JNA, la JNA

11 ne pouvait plus traverser Slunj, ils devaient utiliser des routes de

12 détour. Les villes de Slunj et Plitvice sont liées par une route asphaltée,

13 mais nous ne pouvions pas l'utiliser puisque nous ne pouvions pas entrer

14 dans la ville de Slunj. La porte de ce terrain d'entraînement militaire, se

15 trouvait à un ou deux kilomètres des premières maisons de Slunj.

16 Q. La JNA pouvait emprunter ces autres routes pour se rendre de ce

17 terrain d'entraînement de Slunj jusqu'à Plitvice. Est-ce que vous le

18 savez ?

19 R. A partir du moment où le conflit ouvert a commencé, après la

20 chute des casernes à Ogulin, c'était en été 1991, il s'agissait d'un

21 conflit entre les paramilitaires et la JNA, parce que jusqu'au mois d'août,

22 la JNA a servi de zone tampon entre la Croatie et les forces serbes. A

23 partir du mois d'août, c'est une attaque ouverte qui a été lancée sur les

24 installations de la JNA et la caserne.

25 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît, directement. La JNA, peu

26 importe les conflits, pouvait emprunter ces routes alternatives pour se

27 rendre de la caserne de Slunj jusqu'à Plitvice. Même en n'utilisant pas la

28 route principale, elle pouvait utiliser d'autres chemins, d'autres routes.

1 R. Il n'y a pas d'autres routes, à part la route que nous avons utilisée

2 de Plaski jusqu'à Rudopolje. Il n'y a pas d'autre route.

3 Q. Vous répondez que la JNA ne pouvait pas voyager entre la caserne de

4 Slunj et Plitvice. C'est ce que vous dites ?

5 R. A partir du moment où le conflit ouvert s'est déclenché, non, à partir

6 de la fin du mois d'août et de septembre, non. Tout ceci jusqu'à la chute

7 de Slunj.

8 Q. Bien. Nous allons parler de la situation qui prévalait à Plaski au mois

9 de mai, au mois de juin 1991. Vous avez déjà dit qu'il existait le

10 commandement de la police commandé par Dusan Latas. Vous étiez le

11 commandant d'une unité spéciale de la police, de la police de la SAO

12 Krajina, puis, il y avait aussi une branche de la Sûreté de l'Etat ou de la

13 DB à Plaski; est-ce exact ?

14 R. Pas à l'époque.

15 Q. A quel moment a-t-elle été créée ?

16 R. Je ne savais même pas qu'elle avait été créée. Je ne sais pas qui l'a

17 fait.

18 Q. Vous ne savez pas qu'avant le mois de novembre 1991, il y avait une

19 unité ou une section de la DB à Plaski et que le commandant de cette unité

20 était Djuro Ogrizovic ?

21 R. Oui, je connaissais feu Djuro Ogrizovic. Je savais qu'il était entouré

22 de plusieurs personnes, mais je n'ai jamais su qui avait vraiment créé

23 cette unité et pour quels besoins exactement.

24 Q. Au mois de décembre 1991, Djuro Ogrizovic avait une unité, une unité

25 d'hommes, n'est-ce pas ?

26 R. Non, on ne peut pas vraiment parler d'unité. Il y avait peut-être un

27 groupe d'hommes qui le suivait, qui l'écoutait.

28 Q. On va oublier cela un instant. Est-ce que vous savez quoi que ce soit

1 au sujet d'une unité de DB ou d'une section de Plaski qui aurait été créée

2 avant le mois novembre 1991 ou au mois de novembre ?

3 R. Non, je n'en sais rien.

4 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la pièce

5 605, s'il vous plaît. Je voudrais demander de regarder les quatre derniers

6 paragraphes de ce document.

7 Q. C'est le même document que celui que nous avons déjà vu.

8 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai des problèmes avec

9 LiveNote et je me demande si vous avez des problèmes ou si cela marche.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. WHITING : [interprétation]

12 Q. Monsieur, voyez-vous que dans ces paragraphes qui commencent par la

13 date du 8 novembre 1991, c'est un document où on peut lire :

14 "Pour cette mission, nous avons reçu du renfort d'une unité spéciale

15 de Plaski, d'une quinzaine de personne, et avec nous agissait aussi une

16 section du DB de Plaski."

17 On fait référence à la date du 8 novembre 1991. Est-ce que ceci

18 rafraîchit votre mémoire par rapport aux événements qui se sont produits à

19 Plaski ou au sujet de cette unité ?

20 R. Mais non, je n'étais pas du tout au courant de l'existence de cette

21 unité. Je n'ai pas écrit cela. Je suis désolé, mais vous devez poser la

22 question à Dusan à ce sujet.

23 Q. Je suis désolé, mais tout à l'heure, je vous ai demandé si vous aviez

24 une quelconque information au sujet d'une unité de Dubrovnik ou d'une

25 section de Plaski qui aurait été créée avant le mois de novembre 1991. Vous

26 avez dit que vous ne saviez rien à ce sujet. Maintenant que je vous ai

27 montré ces documents, vous me dites que finalement, vous en savez quelque

28 chose, que vous étiez au courant de cela; ou est-ce que cela n'a pas été

1 bien traduit ? Est-ce que vous indiquez que vous le saviez ou que vous ne

2 le saviez pas ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ou non ?

3 R. J'ai dit que je ne savais pas et je vous ai dit qu'il fallait poser la

4 question à Dusan Latas.

5 Q. Cela a été mal traduit, alors je suis désolé.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être qu'il y avait une mauvaise

7 compréhension à cause de l'utilisation de ce mot "unité" que vous avez

8 utilisé, Monsieur Whiting. Le témoin a dit qu'il s'agissait peut-être d'un

9 groupe. Est-ce que nous pouvons parler d'un groupe de personnes armées ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé d'un groupe d'hommes qui ont été

11 rassemblés autour de Djuro Ogrizovic. Je vous ai parlé de cela. C'était une

12 espèce de peloton de sécurité à Plaski. Je n'étais pas au courant de cela.

13 Personne ne m'a jamais parlé de cela. J'étais le président de la

14 municipalité. Personne n'a parlé de la création d'un peloton, comme vous

15 dites ici.

16 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la pièce

17 606, s'il vous plaît.

18 Q. C'est un document en date du 6 novembre 1991. Je vais vous demander de

19 vous référez à la fin du document. C'est un document qui a été signé par

20 Djuro Ogrizovic. En haut du document, on peut lire : "Un peloton de

21 reconnaissance et de sabotage, les forces spéciales à Plaski, dans le cadre

22 du département de la DB." Ensuite, il y a une liste des personnes. Est-ce

23 que cela vous aide à vous rappeler qu'il existait une unité de DB à

24 Plaski ?

25 R. Je voudrais vous demander de revenir au début pour voir à qui est

26 adressé ce document.

27 Q. Tout ce qu'on peut lire ici, c'est la liste tout en haut. Il n'y a pas

28 d'adresse.

1 R. Non, je ne sais pas ce que c'est. Ce que je vous affirme ici, c'est que

2 n'importe qui aurait été capable d'écrire cela.

3 Q. Oubliez la liste un instant. Cela ne vous aide pas à vous rappeler s'il

4 existait une unité ou un groupe de la DB à Plaski à l'époque ?

5 R. Ces gens, en général, je les connais tous. Ils sont tous morts

6 aujourd'hui. Mais je ne vois pas à qui on envoie cela. Ici, on peut lire :

7 "En fonction d'un accord préalable." Un accord avec qui ? Ce n'est pas

8 écrit ici.

9 Q. Vous avez vu ce document et vous ne savez toujours rien au sujet de

10 l'existence d'une unité de la DB ou d'une section ou d'un groupe à Plaski ?

11 R. Non.

12 Q. Je vais vous demander d'examiner la pièce 603. On peut lire que c'est

13 un document adressé au MUP de la SAO Krajina. Ensuite, on peut lire "SDB

14 Korenica", le service de la Sûreté de l'Etat de Korenica en date du 13

15 novembre 1991, et le titre est "Note officielle." On peut lire :

16 "Le 12 novembre 1991, Saborsko a été attaqué par les unités TO de

17 Plaski, par la TO de Plaski, les unités de la JNA, une section spéciale de

18 sabotage servant côte à côte avec les DB de Plaski et par la police SAO

19 Krajina."

20 Si l'on examine la fin du document, on y trouve un chiffre, le chiffre 91-

21 020. Est-ce que vous saviez que ce chiffre correspond finalement au code de

22 Djuro Ogrizovic ?

23 R. Non, mais si vous me permettez, j'ai vu que l'on ne parle absolument

24 pas d'une unité spéciale, à aucun moment.

25 Q. Nous ne parlons pas de cela, nous parlons de DB.

26 R. Vous sortez du contexte qui vous convient, vous sortez du contexte. Je

27 me suis contenté de remarquer que dans ce texte, on ne mentionne pas cela

28 et que cette lettre a été signée par Dusan Latas. On parle du même

1 événement que celui qui s'est passé le même jour. Peut-être que cela va

2 vous aider.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ceci ne nous aide pas, Monsieur,

4 pas du tout, parce que c'est le travail du Procureur que de choisir les

5 extraits qu'il souhaite choisir dans un document. Veuillez suivre, s'il

6 vous plaît, et quand les conseils -- quand ce sera le tour du conseil de

7 poser des questions, il va choisir les morceaux qui lui conviennent à lui.

8 Pour l'instant, c'est le tour du Procureur.

9 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

11 M. WHITING : [interprétation]

12 Q. Je vous demande de bien vouloir examiner le deuxième paragraphe de ce

13 document, où l'on peut lire :

14 "C'était un honneur et une mission que de commander une compagnie de ce

15 village à l'axe et à la ligne centrale avec l'objectif de prendre le

16 contrôle de ces tranchées les plus éloignées qu'il était difficile de

17 prendre. Ainsi ai-je mené nos forces spéciales pour déminer les terrains,

18 les champs, et tout ceci a été fait très bien."

19 Ensuite, on fait une référence à Djuka qui a travaillé aussi là.

20 "Il était apparemment membre de la DB."

21 Djuka Ogrizovic, le commandant de la compagnie qui se trouve aux

22 portes du village, la ligne centrale, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais vous demander maintenant d'examiner la pièce 607.

25 R. Vous avez parlé de Djuka, mais je n'ai pas vu ce nom sur la liste que

26 vous avez montrée. Là, je parle de la pièce précédente, mais je connaissais

27 cet homme. Il est défunt aussi aujourd'hui, mais il n'était pas de Plaski.

28 Q. Je vous remercie. Je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur

1 la question que je vous pose, et à cette fin, je vous demande de bien

2 vouloir examiner la pièce 607, la page 3 en anglais, page 6 en B/C/S. vous

3 avez déjà vu ce document, c'est un document écrit à la main, écrit par Grba

4 le 10 novembre 1991.

5 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'en B/C/S, il s'agit de la page 6.

6 Je ne sais pas si c'est en haut ou en bas, mais c'est peut-être en haut du

7 document. En anglais, c'est la troisième page.

8 Q. On peut lire :

9 "Une compagnie consiste : des unités de sabotage spéciales, deux bataillons

10 du 1er Peloton et trois bataillons du 1er Peloton. C'est au commandement de

11 cette unité que se trouve Djuro Ogrizovic."

12 C'est un fait, n'est-ce pas, qu'il était le commandant de cette unité

13 spéciale de sabotage qui faisait partie de DB, n'est-ce pas ?

14 R. Je n'en sais rien, moi. Apparemment, Bogdan Grba a dit que cette

15 compagnie allait attaquer Saborsko, mais ce n'était pas une compagnie

16 permanente. Vous avez bien vu qu'il s'agissait d'une compagnie qui

17 consistait en plusieurs unités. Vous avez le 1er Bataillon, peloton, un

18 bataillon, un autre peloton pour un autre bataillon. J'ai reçu l'ordre

19 d'attaquer à partir de la droite. C'est probablement de cela qu'il s'agit

20 dans cet ordre. Il ne s'agit pas d'une compagnie permanente, c'est une

21 unité ad hoc qui a été extraite d'une brigade pour débloquer ou plutôt

22 attaquer le lieu fort tenu par les Oustachi à Saborsko.

23 Q. Je vois. Mais au cours de cette attaque qu'il a commandée, il y avait

24 cette unité spéciale de sabotage, n'est-ce pas ? C'est ce qui est écrit

25 dans le document ?

26 R. Oui, mais je n'étais pas au courant de cela parce que j'étais assez

27 loin.

28 Q. Après avoir vu ces documents qui parlent de Djuro Ogrizovic et de DB

1 Plaski, est-ce que vous continuez à dire que vous ne saviez rien au sujet

2 de l'existence d'unité de la DB ou d'une section ou d'un groupe à Plaski au

3 mois de novembre 1991 ? Est-ce que vous dites toujours cela ?

4 R. Mais pourquoi voulez-vous que je vous confirme cela ? Je n'ai aucune

5 base pour vous confirmer cela. Je ne dispose d'aucun document, d'aucun

6 papier qui pourrait me permettre d'affirmer cela. J'étais au courant de

7 tous les commandants, des officiers, des brigades, des bataillons, des

8 chefs de police. J'étais au courant de tout cela, mais non, je n'ai aucune

9 connaissance à ce sujet. Veuillez me le montrer, s'il vous plaît, parce

10 qu'apparemment, vous avez des archives. Je n'étais pas au courant de cela.

11 De toute façon, je n'étais qu'un simple président de municipalité. C'est

12 que j'étais à l'époque.

13 Q. Je vous ai posé une question très simple. Je voudrais voir si vous

14 confirmez toujours que vous étiez -- que vous ne saviez rien au sujet de

15 cette unité de DB. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'après avoir vu ces

16 documents que je vous ai montrés, après avoir vu tout cela, vous affirmez

17 toujours ne rien savoir au sujet de l'existence de cette unité de la DB à

18 Plaski au mois de novembre 1991 ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Je vais passer à un autre sujet.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je voudrais juste vous poser une

22 question à ce sujet. C'est au sujet d'ailleurs de la pièce 606, c'est là où

23 se trouve le nom. Je voudrais demander que l'on montre au témoin cette

24 liste avec les noms. Il s'agit de la pièce à conviction 606, qu'il convient

25 de mettre sur le rétroprojecteur. Puis, est-ce que le témoin est capable de

26 le voir sur l'écran ?

27 Vous dites que vous connaissez certains noms de ces gens-là et qu'ils sont

28 pas mal d'entre eux des défunts. A quelle unité appartenaient ces gens-là ?

1 Relevaient-ils de la compétence du DB ? Est-ce que vous me comprenez,

2 Monsieur ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Momcilovic, numéro 1. D'ordinaire, il faut

4 mettre aussi un surnom, parce qu'il y a au moins cinq Momcilovic, parce que

5 comme il y a à Plaski peut-être quatre ou cinq personnes qui répondent à ce

6 nom.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] S'il vous plaît, répondez,

8 réfléchissez à la question que je viens de poser et répondez directement à

9 ma question. Nous ne voulons pas une question trop vague et trop étendue.

10 Est-ce que vous les avez connus ? Est-ce que ces gens-là étaient membres

11 d'une quelconque unité ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Momcilovic Milos se trouvait dans mon unité à

13 moi. Il a suivi l'instruction de Knin. Une fois que l'unité à affectation

14 spéciale a été liquidée, il est venu au polygone mobilisé dans les

15 effectifs réguliers.

16 Mudric Zeljko aussi.

17 Pour Korolika Ljuban, il est mort.

18 Pour ce qui est de Knezevic Predrag, je ne sais pas grand-chose sur lui. Je

19 crois que c'est quelqu'un qui est rentré en Croatie. Il n'est pas difficile

20 d'obtenir des données le concernant.

21 Kosanovic Jovo est un facteur. Il travaillait pour le PTT.

22 Kompar Dusko, je ne sais pas ce qu'il est advenu de lui.

23 Pour ce qui est de Nikola Trbojevic, je ne sais pas ce qu'il est devenu lui

24 non plus, à quelle unité il appartenait.

25 Mane Trbojevic était avec moi à Knin. Il était dans mon unité.

26 Vukelic Dubravko, je ne saurais vous dire grand-chose sur lui non plus.

27 Dokmanovic Dragan, maintenant j'hésite pour ne pas commettre une erreur.

28 J'en connais deux qui répondent à ce nom et ce prénom.

1 Au numéro 11, Grkovic Ratko, il était aussi un membre de l'unité à

2 affectation spéciale au début de sa formation.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que pour parler de ces

4 deux-là pour lesquels vous ne saviez pas lequel de ces hommes-là qui répond

5 à ce nom et ce prénom, est-ce que vous pouvez nous dire s'il était dans

6 cette unité ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dokmanovic Dragan, surnommé Zuja, était

8 jusqu'à démantèlement de l'unité à affectation spéciale, il était membre de

9 cette unité.

10 Pour ce qui est de cette liste, pour ce qui est de cette section, je ne

11 sais pas à qui tout cela a été adressé et par qui tout cela a pu être

12 rédigé. Un Procureur du parquet du ministère public aurait pu faire taper

13 cela sur une machine à écrire.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais

15 vous remercier, mais est-ce que je peux vous rappeler une fois de plus

16 qu'il est superflu de faire des commentaires une fois que vous déposez ?

17 C'est à la Chambre de première instance qu'il convient de porter des

18 conclusions. A vous de répondre. Vous devez apprendre à travailler. Vous

19 devez respecter le Règlement de preuve et de procédure du Tribunal pénal

20 international. Vous ne pouvez pas faire de commentaires, parce que si vous

21 le faites ainsi, alors on peut conclure que c'est vous-même qui pouvez

22 manquer de respect à l'égard du Tribunal.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous suggérez, Monsieur,

24 qu'il s'agit de parquet ou du bureau du Procureur qui aurait pu taper et

25 faire taper à la machine une telle liste ? Est-ce cela que vous suggérez ?

26 Dites oui ou non. Est-ce que vous le suggérez par vous à --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, j'ai des doutes au sujet de

28 ce document.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez bien ma question. Est-ce que

2 vous voulez dire que c'est le bureau du Procureur qui crée des preuves tout

3 le long de ce contre-interrogatoire, des preuves qui n'existent pas et qui

4 ne viennent pas du témoin ? Est-ce que c'est cela que vous dites ? Oui ou

5 non ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cela --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne veux pas, s'il vous plaît,

8 obtenir autre chose que la réponse à ma question. Est-ce que c'est ce que

9 vous voulez dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je doute bien, pour ce qui est de cette liste-

11 là. Ceci était quelque chose qui a été monté de toutes pièces.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je vous demande de répondre à ma

13 question. S'il vous plaît, répondez à ma question après ce commentaire que

14 nous ne vous demandons pas. Quelle est la réponse, votre réponse à ma

15 question ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je doute de la véracité de ce document.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, répondez à ma question.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais quelle était cette

19 question ? Voulez-vous répéter ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est très claire. Est-ce

21 que vous voulez dire que le bureau du Procureur a créé des évidences à

22 mesure que nous avançons dans le cadre de cette affaire ? Votre réponse

23 doit être oui ou non. Je ne veux pas entendre de commentaires.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi avez-vous ensuite laissé

26 entendre des allégations que tout un procureur pourrait taper cela à la

27 machine ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces listes, je voudrais

1 voir et savoir à qui cela était adressé, et par qui. Faites voir, s'il vous

2 plaît, encore une fois le texte de cette liste. On dit "ainsi que convenu."

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Ainsi que convenu" par qui ? Est-ce

4 que vous voulez dire que c'est le bureau du Procureur qui ait convenu de

5 quoi que ce soit ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux relire le document ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas de lire le

8 document. Ecoutez-moi et répondez à ma question. Ma question est la

9 suivante. Puisque vous dites "ainsi que convenu", est-ce que vous voulez

10 dire que ceci, cet extrait a été tapé à la machine par le bureau du

11 Procureur ? Est-ce ce que vous voulez dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le cite comme une possibilité. Je ne peux

13 pas être catégorique en le disant.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demande : est-ce que c'est

15 bien ce que vous alléguez ? Votre réponse doit être "oui" ou "non".

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas l'alléguer avec certitude, non.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi avez-vous fait cette

18 déclaration, puisque vous ne pouvez pas l'alléguer avec certitude ? Vous

19 avez fait une déclaration solennelle d'après laquelle vous devez dire la

20 vérité. Pourquoi est-ce que vous alléguez quelque chose dont vous n'êtes

21 pas certain ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Objectivement, je doute de la véracité de ce

23 document parce qu'il ne ressemble à aucun document à --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quoi fondez-vous vos doutes ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas d'en-tête. On ne sait pas quelle

26 est la fin de ce document.

27 Chaque document rédigé doit avoir une fin, en soi. Il s'agit d'une

28 liste de 11 noms, et ces noms et ces gens, je les connaissais tous.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous d'où les parties, dans le

2 cadre de cette affaire, obtiennent ce document ? Est-ce que vous savez que

3 vous faites partie de cette affaire pour savoir que tout document doit

4 avoir un en-tête et que le tout doit être rédigé sous telle ou telle

5 forme ? Est-ce que vous y prenez part ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné les affaires qui étaient les

7 miennes à Plaski, je recevais des documents qui --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas au sujet de ce

9 que vous avez fait à Plaski. Ecoutez attentivement ma question. Ma question

10 est la suivante. Faites-vous partie de l'investigation faite dans le cadre

11 de cette affaire pour savoir d'où viennent tous ces documents, pour savoir

12 que ce document ne devrait pas appartenir au lot de documents qui font

13 partie de l'enquête dans cette affaire ? Etes-vous partie de l'équipe des

14 enquêteurs ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne voulais pas

16 le dire.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi alors vous faites des

18 allégations que vous ne pouvez pas corroborer ni fonder ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'allégations, de reproches.

20 Il s'agit d'opinion.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si, vous avez fait une

22 allégation. Est-ce que vous voulez dire que je suis en train de mentir ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai jamais dit, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous dites, vous ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout simplement que je ne sais pas à

27 qui le document a été envoyé, à l'intention de qui. Je vois que c'est signé

28 par Djuro Ogrizovic, mais cela ne ressemble à aucun document connu de moi.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous avertis une dernière fois.

2 Vous avez un rôle très spécifique à jouer dans ce prétoire. Votre rôle

3 consiste à répondre aux questions qui vous ont été posées et ce n'est pas à

4 vous de dire d'où viennent les documents et par qui les documents auraient

5 pu être produits. S'il vous plaît, est-ce que vous me suivez ? Ecoutez les

6 questions que l'on vous pose et répondez-y directement. Voilà en quoi

7 consistent votre travail et votre rôle. S'il n'y a jamais un problème

8 d'authenticité de quelque document que ce soit, alors cela incombe au

9 conseil de la Défense de soulever la question le moment voulu. A vous de

10 répondre aux questions, et je ne veux plus écouter cela. Sinon, il vous

11 sera reproché l'outrage et le non-respect du Tribunal.

12 A vous d'écouter les questions et d'y répondre. Si vous faites quoi ce soit

13 d'autre alors tout relèvera de ma compétence.

14 Vous pouvez procéder, Monsieur Whiting.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, ceci

16 n'était pas mon intention.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous faites mieux de

18 présenter vos excuses.

19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur,

20 si j'ai bien compris, vous dites tout à l'heure que ce document était signé

21 par Djuro Ogrizovic, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, on lit "Djuro Ogrizovic" et sa signature est illisible. Je ne

23 connais pas sa signature, mais c'est ce qui est tapé à la machine.

24 Q. Maintenant, je vais aller de l'avant pour vous poser quelques questions

25 liées à la Défense territoriale. En déposant, vous avez dit que le

26 commandant de la Défense territoriale de Plaski était Nikola Dokmanovic,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui, pendant une assez longue période, depuis la fondation de la T0

1 peut-être jusqu'à la formation d'une brigade de la JNA.

2 Q. A la suite des événements, disons plutôt, au cours de l'année 1991, la

3 Défense territoriale de Plaski obtenait les armements de la JNA, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Exact.

6 Q. La JNA donnait l'ordre à la Défense territoriale ou non plutôt, dites-

7 nous à quel mois en 1991 ces armes furent acheminées vers la T0 ?

8 R. Au mois de juillet 1991.

9 Q. Or, la JNA donnait l'ordre aux membres de la T0 de brûler ainsi toutes

10 ces caisses dans lesquelles se trouvaient les armes, une fois les armes

11 distribuées, n'est-ce pas ?

12 R. J'en ai entendu parler mais je n'ai pas été présent lorsque ces caisses

13 ont été brûlées.

14 Q. Or, pour ce qui est des uniformes, la JNA donnait également ces

15 uniformes à la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

16 R. Je dois vous reprendre. La majeure partie de ces conscrits de la

17 Défense territoriale possédait déjà leurs uniformes à leurs maisons, selon

18 les affectations qui étaient les leurs. Ils n'avaient pas besoin d'un ordre

19 spécial pour procurer des uniformes à la Défense territoriale. C'étaient

20 des uniformes de couleur gris olive.

21 C'était organisé ainsi par la République fédérative socialiste de

22 Yougoslavie. Chaque conscrit, notamment les officiers de réserve, chacun

23 devait avoir un uniforme et la majeure partie de ces gens-là, leur date de

24 naissance était supérieure à 1950.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre réponse directe a été : qu'ils

26 n'ont pas reçu à la T0 des uniformes, n'est-ce pas ? Et cela n'a pas été

27 procuré par la JNA ? C'était cela votre réponse, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous prie d'abréger

2 vos réponses au lieu de faire des commentaires ou de raconter de longues

3 histoires, tout simplement dites "non" et cela suffit.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. Maintenant que vous nous avez donné cette réponse-là, au cas où un

6 membre de la Défense territoriale avait besoin d'un uniforme neuf pour

7 telle ou telle raison, ce n'est que de la part de la JNA qu'un tel

8 uniforme, on parle de l'année de 1991, aurait pu lui être procuré ?

9 R. Je ne pourrais pas en parler, s'il-vous-plaît.

10 Q. Bien.

11 R. Je ne sais pas comment tout cela fonctionnait, ceci n'a pas été connu

12 de moi.

13 Q. En septembre 1991, Milan Martic participait à l'organisation des

14 brigades dans Plaski, Udbina, Gracac; est-ce que cela est exact ?

15 R. Je ne pourrais pas confirmer cela. Je ne sais pas quel était le rôle de

16 Milan Martic en matière d'organisation d'une brigade à Plaski.

17 Q. Je vais vous faire voir un document. Il s'agit du document 206. Je ne

18 sais pas si ce document peut rafraîchir votre mémoire. Je voudrais que l'on

19 se penche sur la page 3, version anglaise, et sur la page 3 de la version

20 B/C/S.

21 En attendant ce document, Monsieur, je vous dirais qu'il s'agit d'une

22 lettre, d'ailleurs, vous allez le voir vous-même. En haut de page, il

23 s'agit d'une lettre rédigée par Dusan Smiljanic et que cela a été adressé à

24 l'intention de Radko Mladic en date du 13 octobre 1994 [comme interprété].

25 Essayons de voir la page numéro 3, version anglaise et version B/C/S.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting, pourquoi

27 dites-vous qu'il s'agit d'une lettre datée du 10 novembre 1994 ?

28 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse. Je voulais dire plutôt le 15,

1 datée du 15 octobre 1994.

2 Maintenant, je n'ai plus rien sur mon écran. Je voudrais que l'on

3 nous présente l'ensemble du paragraphe 3 sur cette page.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un paragraphe

5 qui commence "Au cours de la période" ?

6 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé. Je ne l'ai pas.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

8 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit de l'un de ces documents que je ne

9 peux pas voir sur l'écran et j'aimerais le voir. Je vais faire en sorte

10 pour en obtenir une version format papier.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

12 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit du paragraphe qui commence par

13 "Etant donné une puissante résistance et les problèmes de formation de

14 brigade -- "

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

16 M. WHITING : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous le voyez, Monsieur ?

18 "Etant donné à une résistance puissante subie et les problèmes de

19 formation de brigade, notamment dans le territoire de Lika et de la Banja

20 en septembre 1991, je compte organiser des réunions de chefs de réserve et

21 de représentants à des autorités de Gracac et de Vrhovina avec et en

22 présence de Milan Martic.

23 Est-ce que vous y êtes ? Est-ce que vous suivez ce texte à l'écran,

24 Monsieur ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous vous êtes rappelé le fait que Milan Martic avait un

27 rôle à jouer lors de la formation de brigades, notamment lors de la

28 formation d'une brigade à Plaski aussi ?

1 R. Je crois que vous venez de donner lecture d'un texte où il est dit

2 qu'une réunion a été tenue à Gracac et à Vrhovina, en présence de l'actuel

3 président de la RSK, Milan Martic. Est-ce qu'on fait mention de Plaski,

4 s'il-vous-plaît ? Est-ce que Milan Martic s'est rendu à Plaski ? Milan

5 Martic s'est rendu à Plaski en la date de l'Assomption en 1991, là où il a

6 posé la pierre première d'une cure, à un foyer paroissial de Plaski. A vous

7 de lire et de constater qu'il ne s'est jamais rendu à Plaski.

8 Q. Monsieur, j'ai lu le texte. Je n'ai pas dit pour ma part que lui

9 s'était rendu à Plaski à ce moment-là et qu'il y avait une réunion à Plaski

10 à cet effet. Pourtant, le texte permet de voir qu'à la suite de cette

11 réunion furent formées les brigades dans ces différentes localités, y

12 compris Plaski. Maintenant, je vous pose la question : maintenant que vous

13 avez le document, est-ce que cela vous rappelle, est-ce que cela vous

14 permet de vous rappeler que Milan Martic a pu jouer un rôle lors de la

15 formation d'une brigade à Plaski ? Répondez par oui ou par non.

16 R. Au mois de septembre, aucun rôle n'a été joué par Milan Martic dans

17 Plaski lors de la formation de la brigade. La brigade a été formée par le

18 QG de la TO. Il s'agit de dire qu'un détachement de la TO a donné lieu à

19 une brigade.

20 Q. Bien, votre dernière réponse consiste à dire que "Milan Martic n'a joué

21 aucun rôle lors de la formation de la brigade au mois de septembre." Est-ce

22 que le mot-clé serait "mois de septembre" ? Est-ce que, à une quelconque

23 période autre, que lui aurait pu jouer un rôle important dans la formation

24 d'une brigade à Plaski ?

25 R. Vous me donnez lecture d'un texte concret. Vous vous référez à une

26 période concrète. Lorsque je vous donne une réponse concrète, vous retirez

27 des conclusions pour en déduire autre chose de mes réponses. Je voulais

28 vous dire qu'à aucun moment Milan Martic n'a joué aucun rôle dans la

1 formation d'une brigade de Plaski.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, je vous ai averti tout à

3 l'heure que votre rôle consiste à donner des réponses aux questions et ne

4 pas poser de questions ou autre chose. S'il y a quelque chose qui ne va pas

5 avec les questions qu'ils vous ont posées, le conseil de la Défense est là

6 pour soulever une objection. La Chambre de première instance est là pour

7 vous protéger. Si le conseil de la Défense ne dit rien, si la Chambre de

8 première instance est silencieuse, alors, vous n'avez qu'à voir que la

9 question était appropriée et à laquelle il faut répondre.

10 M. WHITING : [interprétation] Bien. Merci.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : Merci beaucoup.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Madame le Juge, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelques moments, lorsque nous avons

15 commencé à traiter ce sujet-là, ma question était la suivante : "En

16 septembre 1991, Milan Martic a participé à l'organisation des brigades de

17 Plaski et d'autres villages des localités." Vous avez dit que vous ne

18 pouviez pas confirmer cela, que vous ne saviez pas quel était le rôle de

19 Milan Martic à Plaski lors de l'organisation de brigades. Maintenant, vous

20 dites autre chose, quelque chose de différent. Vous dites, il s'agit de la

21 ligne 12 à la page 85 du compte rendu d'audience. "Je vous ai dit qu'en ce

22 moment-là, non plus que plus tard et à aucun moment Milan Martic n'a jamais

23 joué aucun rôle dans la création de brigade à Plaski."

24 Qui a-t-il de vrai là-dedans ? Vous ne savez pas quel était son rôle

25 ou vous savez que lui ne jouait aucun rôle en cela ?

26 R. Vous me dites que ce document aurait pu rafraîchir ma mémoire. Il m'a

27 grandement aidé. Je me souviens, pour vous dire que ni en septembre, ni en

28 juillet, ni en novembre, à aucun moment de 1991 jusqu'à la date de la

1 formation d'une brigade de la TO, Milan Martic n'a jamais joué aucun rôle

2 lors de la formation de cette brigade dans Plaski.

3 Q. Pour parler de ce document, qu'est-ce qui vous a fait penser à faire en

4 sorte que votre réponse tout à l'heure qui consistait à dire : "Je ne sais

5 pas quel était le rôle qu'il a joué." Et maintenant vous dites : "Je ne

6 sais pas qu'il a joué un rôle quelconque." Qu'est-ce qui vous a fait

7 changer de déposition ?

8 R. Très souvent, je passais par Gracac et par Vrhovina. Je connaissais pas

9 mal de gens de Vrhovina. Je connaissais le commandant de la brigade. Je

10 suis censé savoir quels étaient les problèmes qu'il avait avec un groupe --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je dois vous interrompre une

12 fois de plus. Une fois de plus, je vous invite à avoir à l'esprit la

13 question qui vous a été posée. Qui a-t-il concrètement dans ce document

14 qui, et cetera. Ne parlez pas de ce que vous avez fait pour passer là et

15 là. Dans ce document, qu'est-ce qui vous avez fait penser qu'il a fallu

16 changer de "Je ne savais pas," alors que maintenant, vous savez quelque

17 chose ? Regardez le document, écoutez la question et répondez aux

18 questions.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de Gracac et de Vrhovina, ce qui

20 était cité dans ce document, où il est dit qu'il y a une réunion organisée

21 parmi les officiers de réserve et de représentants d'autorités.

22 Je connaissais les officiers de réserve, je connaissais les

23 représentants des autorités de ces localités, je savais quels étaient les

24 problèmes ressentis par eux avec le groupe de renégats. Eux, ils l'ont

25 mieux et plus ressenti que nous.

26 Peut-être, peut-être, dis-je, M. Milan Martic, étant donné que

27 c'était un homme d'autorité sans ambiguïté, peut-être a-t-il aidé à ce que

28 soit aplani les différences, que soit surmonté les différence pour qu'il y

1 ait formation d'une Défense territoriale unique et unitaire. A la suite de

2 la Seconde Guerre mondiale, nous avons été divisés en Chetniks et en

3 Partisans, surtout dans Lika. Or, [imperceptible] parle de la Lika qui est

4 la nôtre. Dans Plaski, mis à part certains menus problèmes, il n'y a pas eu

5 de ces problèmes auxquels on fait référence, et surtout lorsqu'il faut

6 parler d'Oustachi et de Chetniks.

7 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Partant de ce document-ci, vous tirez la conclusion qui est celle de

9 dire qu'il s'est passé ce qui s'est passé au sujet de Gracac, Vrhovina,

10 comme vous l'avez dit tout à l'heure ?

11 R. Exact.

12 Q. Quand vous dites que vous êtes passé par Vrhovina et Gracac, est-ce que

13 cela s'est passé en septembre 1991 ?

14 R. Au mois de septembre et dans tous les autres mois de 1991. Je passais

15 au moins deux fois par mois par Vrhovina, des fois même plus souvent que

16 cela. Je connaissais là-bas le chef du poste. Il s'était dissocié de la

17 municipalité d'Otocac. Ils avaient des problèmes analogues. Et je

18 connaissais Serbic Bogdan qui était chef du QG de la TO. J'ai été même chez

19 lui à la maison.

20 Q. Quand vous avez témoigné hier pour dire qu'à compter du mois de mars,

21 du 31 mars 1991 et très certainement après le

22 22 juillet 1991, Plaski était virtuellement bloqué, que l'on ne pouvait pas

23 le quitter. Cela n'était pas vrai, puisque vous venez de nous dire que vous

24 alliez au moins deux fois par mois, tous les mois, jusqu'à Vrhovina et

25 Gracac, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, Monsieur. Je me suis frayé un passage par cette voie forestière en

27 risquant ma vie, très souvent en risquant ma vie.

28 Q. Vraiment. Alors, cette 6e Division de la Lika avait son siège à

1 Plitvice, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois que vous avez un problème avec le siège de la

3 6e Division, qui est un foyer. C'est un musée et une unité que vous

4 souhaitez qualifier 6e Division de la Lika. Alors, il faut que nous tirions

5 les choses au clair. Le groupe opérationnel commandé par Djordjevic avait

6 pour siège une maison, un foyer qui s'appelait le foyer de la 6e Division

7 de la Lika.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Témoin. Si la 6e

9 Division n'était pas à Plitvice, dites "Non." Ne tenez pas de leçon, ne

10 donnez pas de leçon au Procureur de quelle façon il devrait poser ses

11 questions. Il pose ses questions. Il ne vous appartient pas de décider des

12 questions qu'il doit poser pour lui. Ecoutez ses questions et répondez.

13 C'est votre rôle ici; ce n'est pas votre rôle que de formuler des

14 questions. Est-ce que vous me comprenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends. J'ai voulu juste clarifier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne clarifiez rien. Je n'ai pas besoin

17 de clarification de votre part. Je vous le dis maintenant. Répondez aux

18 questions du Procureur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La 6e Division de la Lika est une unité qui

20 date de la Deuxième Guerre mondiale. Elle n'avait pas --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. La question était : La 6e

22 Division de la Lika avait son siège à Plitvice ? Dites-nous oui, non ou je

23 ne sais pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parfait.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. Je vais parler maintenant des mois de juin et juillet 1991. Pendant ces

28 mois-là, il y a eu des autocars qui pouvaient circuler de Saborsko jusqu'à

1 Ogulin; est-ce exact ?

2 R. Jusqu'au 22 juillet, c'est exact.

3 Q. Lorsque ces autocars traversaient des villages serbes tels que Licka

4 Jesenica, les autocars venaient à être arrêtés à des postes de contrôle ou

5 à des barricades, appelez-les comme vous voulez, et il y a eu fouilles des

6 passagers; est-ce exact ?

7 R. Exact.

8 Q. Vous nous avez parlé du conflit survenu le 22 juillet 1991, et pour les

9 questions que j'ai à vous poser à présent, j'aimerais que nous nous

10 penchions sur une carte.

11 M. WHITING : [interprétation] A cette fin, j'aimerais qu'on nous montre la

12 pièce à conviction 23. C'est l'atlas, le recueil de cartes et j'aimerais

13 qu'on nous montre la page 19. Je ne sais pas. Oui, non voilà. Voilà, c'est

14 bon.

15 J'aimerais maintenant que l'on nous agrandisse la partie droite. Non, non,

16 ce n'est pas le bon côté. Nous avons besoin de la page 19, la page 19 du

17 livre. Vous, vous êtes à la page 12 et je me réfère au numéro ERN6288 pour

18 ce qui est des derniers chiffres ERN. Oui. Maintenant, j'aimerais que l'on

19 agrandisse la localité d'Ogulin. C'est vers le milieu de cette page 19.

20 Voilà.

21 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez vous orientez vis-à-vis de cette

22 carte ? Est-ce que vous voyez Ogulin, Josipdol et Plaski ?M. WHITING :

23 [interprétation] J'aimerais que l'on redescende un peu. Voilà. Parfait.

24 Nous y sommes.

25 Q. On voit Josipdol juste en dessous d'Ogulin puis Plaski, Licka Jesenica

26 et Saborsko. Est-ce que vous voyez toutes ces localités sur la carte ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous nous avez dit hier au sujet de l'attaque du 22 juillet 1991 et je

1 me réfère à la page 36 de votre témoignage d'hier, vous nous avez dit

2 disais-je que les forces croates s'étaient dirigées depuis Josipdol vers

3 Plaski. Vous souvenez-vous de l'avoir dit hier ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous aviez un poste de contrôle à Vojinovac qui se trouve à mi-chemin à

6 peu près et on ne le voit pas sur la carte mais c'était à peu près à mi-

7 chemin entre Plaski et Josipdol; exact ?

8 R. Un peu plus près de Josipdol, mais on peut dire oui à mi- chemin.

9 Q. Oui, ça va. C'était peut-être plus près de Josipdol. C'est bon. Le

10 conflit est survenu juste à cet endroit-là, n'est-ce pas ? Vous avez

11 résisté à l'attaque croate lancée le 22 juillet 1991, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Cette attaque n'avait rien à voir avec Saborsko, n'est-ce pas ? Cela

14 est venu d'une direction qui se trouvait à l'opposé vis-à-vis de Saborsko ?

15 R. Oui. Oui.

16 Q. Merci. Je n'ai plus besoin de cette carte. Toujours est-il que Saborsko

17 a commencé à être pilonné ou attaqué par des forces militaires serbes

18 originaires de Plaski et Licka Jesenica, chose qui a commencé juste après

19 cela, le 5 août 1991, n'est-ce pas ?

20 R. Non. Je vous ai expliqué hier ce qui a motivé les tirs aux mortiers en

21 direction de Saborsko. Il y a eu des provocations vis-à-vis de Licka

22 Jesenica.

23 Q. Je voudrais me concentrer sur la date. Mettons de côté les motifs. Cela

24 a commencé le 5 août 1991, n'est-ce pas ? Je parle du pilonnage aux

25 mortiers de la localité de Saborsko ?

26 R. Oui, en riposte à des provocations.

27 Q. Vous avez dit, dans votre témoignage d'hier, que vous vous êtes servi

28 du terme de "Oustachi" et vous n'en n'avez parlé que lorsqu'il s'est agi

1 des trois hommes tués à Glibodolski Kriz. Vous souvenez-vous d'avoir dit

2 cela dans votre témoignage d'hier ?

3 R. Oui. Je vous ai expliqué cela dans le détail.

4 Q. Certainement. Dites-nous je vous prie que signifie ce terme-là pour

5 vous, ce terme de "Oustachi" ? Quand vous l'utilisez, à quoi pensez-vous ?

6 A quoi vous référez-vous ?

7 R. Je parle de fascistes croates.

8 Q. Est-ce que vous pouvez étoffer ? De quels fascistes croates êtes-vous

9 en train de parler ? Que signifie ce terme pour vous ?

10 R. Pour donner une comparaison, la différence entre un Croate et un

11 Oustachi est la même que celle qu'il y avait entre un Allemand et un Nazi.

12 Les deux étaient d'anciens alliés.

13 Q. Serait-il juste de dire que lorsque vous pensez à des Oustachi, vous

14 avez à l'esprit quelqu'un qui constituerait une menace vis-à-vis des

15 Serbes; est-ce exact ?

16 R. Oui, une menace réelle.

17 Q. Bien. En réalité, bien avant le mois de novembre 1991, ce terme a été

18 grandement utilisé par les dirigeants serbes de la Krajina, tout comme par

19 les médias serbes de la Krajina; est-ce exact ?

20 R. Oui, en riposte à la rhétorique qui était celle des autorités croates.

21 Q. Je vous prie de répondre à la question. Cela a été grandement utilisé

22 tant par les médias que par les leaders serbes, n'est-ce pas ? Est-ce bien

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Milan Martic, lui-même, s'était servi de ce terme-là dans ses

26 déclarations destinées à un usage public, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas ce que Milan Martic avait sous-entendu par ce mot de

28 "Oustachi" mais je sais ce que je sous-entends. Je ne peux pas commenter ce

1 qu'il entendait par là.

2 Q. Oui, mais je ne vous ai pas demandé cela. Je ne vous ai pas demandé ce

3 que lui entendait par là. Je vous ai demandé si c'était le terme qu'il

4 avait utilisé dans ses déclarations destinées à usage public en 1991 ?

5 R. Je l'ai entendu l'utiliser à plusieurs reprises.

6 Q. Merci. Cela été un terme qui a même été utilisé dans les ordres

7 militaires officiels ainsi que dans les rapports officiels, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

10 sur la pièce à conviction numéro 38. Nous allons avoir besoin d'une

11 première page en version B/C/S et des pages 1 et 2 s'agissant de la version

12 anglaise.

13 Ceci est un document de la Défense territoriale de la SAO de la

14 Krajina daté du 6 août 1991. J'aimerais que nous nous penchions sur ce

15 troisième paragraphe en B/C/S, et j'aimerais qu'en parallèle on nous montre

16 la page 2 de la version anglaise.

17 Q. Pouvez-vous voir le passage où il est fait état de Saborsko au

18 paragraphe 3 ? J'aimerais que vous nous donniez lecture de cette première

19 phrase qui constitue ce paragraphe 3.

20 R. "Dans la matinée, il y a eu ouverture de feu de la part de nos forces

21 sur les positions oustachi à Otocac, Saborsko, Sinac et d'après nos

22 informations, l'ennemi a subi des pertes considérables."

23 Q. Ici, il est fait référence aux gens de Saborsko en faisant état

24 d'Oustachi et nous sommes à la date du 6 août 1991, n'est-ce

25 pas ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] L'on interprète le document de façon

1 incorrecte. Ici, il est question de tirs en direction de positions

2 oustachi.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ces positions, d'après ce qui est

4 dit ici, se trouvaient à Otocac, Saborsko et Sinac, n'est-ce pas exact,

5 Maître Milovancevic ? C'est bien là que trouvaient les positions.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est bien ce que nous dit ce rapport,

7 Monsieur le Président. Mais il est question de positions tenues par

8 l'ennemi.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

10 M. WHITING : [interprétation] Je peux essayer de tirer les choses au clair.

11 Q. Les positions dont on parle, c'étaient des positions qui étaient

12 occupées par des gens. C'est bien ainsi que vous comprenez ce document.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi. Quand vous dites "des

14 gens" vous entendez des civils ? Ou est-ce que vous parlez des gens ?

15 M. WHITING : [interprétation] Non, non. Je parle de gens en général.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Bon, très bien.

17 M. WHITING : [interprétation]

18 Q. Je n'essaie pas de laisser entendre que l'on se réfère ici à des civils

19 en parlant d'Oustachi. Je vais poser la question autrement. Ce document dit

20 qu'à Saborsko, il y a des Oustachi, n'est-ce pas ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que c'est là la substance

22 même de l'objection qui a été faite, Monsieur Whiting. M. Milovancevic est

23 en train de dire que le rapport se réfère à des positions tenues par des

24 Oustachi. Ces positions se trouvaient peut-être à Saborsko, mais cela ne se

25 rapporte pas nécessairement à la population de Saborsko. Il se pourrait

26 qu'ils s'agissent d'Oustachi venus d'ailleurs qui auraient pris position à

27 Saborsko.

28 M. WHITING : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Je ne

1 voulais pas laisser entendre dans le langage que j'ai utilisé que ces

2 Oustachi à Saborsko étaient des habitants de Saborsko. Je voulais dire que

3 c'étaient des gens qui s'étaient trouvés là ce jour-là.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Peut-être pourrais-je le dire de la façon suivante. A la date du 5 et

7 du 6 août 1991, comme l'a dit le document ici, il y avait des Oustachi à

8 Saborsko d'où qu'ils soient venus; n'est-ce

9 pas ?

10 R. --

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur, mon éminent confrère a essayé

12 de répondre, mais les Juges de la Chambre n'ont pas statué sur l'objection

13 que j'ai formulée.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord. Avez-vous une réponse à

15 formuler concernant l'objection qui vient d'être formulée ?

16 M. WHITING : [interprétation] J'ai pensé reformuler ma question pour

17 traiter de l'objection en question, j'ai cru comprendre que ma question n'a

18 pas été claire, j'ai à cette fin essayé de la rendre plus claire et plus

19 détaillée.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous comprenez pourquoi je

21 n'ai pas rendu de décision, Maître Milovancevic ? Votre éminent confrère a

22 accepté votre objection et a reformulé. Donc, il n'y a pas eu besoin de

23 rendre une décision à ce sujet.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je viens

25 d'entendre à présent, j'en suis satisfait. Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, essayons de comprendre

28 le contexte. Pouvons-nous nous pencher sur ce premier paragraphe ? Ne

1 parle-t-il pas ici de "i Oustachi" ? Que signifie ce "i Oustachi" dans la

2 première phrase du premier paragraphe ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Juste au-dessus du paragraphe dont on

5 a donné lecture, parce que celui où il a été question des positions

6 oustachi, c'était le deuxième paragraphe. Il y a un paragraphe qui précède

7 et qui mentionne également les Oustachi.

8 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est la première phrase du deuxième

9 paragraphe.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] En effet. Dans l'original, c'est

11 espacé. En réalité, c'est en effet un deuxième paragraphe après un tout

12 petit premier paragraphe, étant donné que l'écart était petit, il m'avait

13 semblé que c'était le deuxième, mais toujours est-il qu'il s'agit du

14 passage où il est question de Gracac, et cetera. On dit : "A Gracac", et

15 cetera. Pouvez-vous nous donner lecture de cela, je vous prie, pour que

16 nous entendions l'interprétation ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] "A Gracac et au village de Lovinac, il y a eu

18 un conflit armé entre nos effectifs et les Oustachi."

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

20 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Avant de faire la

21 pause, je voudrais revenir à la question que j'ai posée.

22 Q. Partant de ce document, vous concluez du fait qu'à la date du 5 et 6

23 août 1991, il y avait des Oustachi qui avaient pris position à Saborsko;

24 c'est bien cela ?

25 R. Cela coïncide avec la réponse précédente. J'ai dit que les Oustachi,

26 c'étaient les Croates armés qui constituaient une menace réelle. Dans le

27 cas concret, c'étaient des Oustachi venus de Borik qui ont tiré sur les

28 paysans de Licka Jesenica qui étaient en train de travailler dans leurs

1 champs, c'est la raison pour laquelle je vous ai fait la réponse que je

2 vous ai donnée.

3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'estime que l'heure

4 est venue de lever l'audience.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

6 Nous en avons terminé pour ce qui est de notre travail d'aujourd'hui.

7 Nous allons lever l'audience et reprendre demain. Nous allons reprendre

8 demain à 2 heures et quart dans cette même salle d'audience, la salle

9 d'audience I.

10 L'audience est levée.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 11

12 octobre, à 14 heures 15.

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