Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 11 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Les Juges de la Chambre

6 s'excusent de ce retard, il y a eu des messages qui ont été envoyés pour

7 faire savoir aux Juges que nous allions commencer plus tard, mais c'est une

8 erreur probablement.

9 J'ai demandé à ce que le témoin ne soit pas introduit dans le prétoire

10 parce qu'il y a une question à débattre d'urgence, et je voudrais que cela

11 ne se passe pas en plein milieu du témoignage du témoin. Les Juges de la

12 Chambre ont espéré que la Chambre pourrait le faire mais nous n'avons pas

13 eu le temps de le faire, donc à mon avis cela devrait être fait à présent.

14 Ceci est lié à une requête présentée par la Défense aux fins d'attribution

15 de mesures de protection à l'intention du témoin MM-117.

16 Devons-nous passer à huis clos partiel ? Oui, je crois que c'est bien le

17 cas.

18 Passons à huis clos partiel.

19 Merci, Monsieur le Juge.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

21 Monsieur le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je tiens

21 à vous rappeler une fois de plus que vous êtes encore tenu par la

22 déclaration solennelle que vous avez faite au tout début de votre

23 témoignage, à savoir celle de dire la vérité, toute la vérité et rien que

24 la vérité.

25 LE TÉMOIN: NIKOLA MEDAKOVIC [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. En effet.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

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1 Monsieur Whiting, à vous.

2 M. WHITING : [interprétation] Merci.

3 Contre-interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

4 Q. [interprétation] Je suis passé à cet endroit-ci, mais je n'avais pas

5 l'intention de semer la confusion parmi vous, mais j'ai estimé que j'aurais

6 peut-être plus de succès avec l'ordinateur.

7 Nous nous sommes arrêtés hier en parlant des événements de Saborsko à la

8 date du 5 août 1991 et tout début du contre-interrogatoire de la journée

9 d'hier, vous êtes tombé d'accord pour dire qu'en été 1991 il y a eu des

10 forces serbes, ce qui sous-entend des unités de la police, de la TO et de

11 la JNA, tant à Plaski et Plitvice, à savoir des deux côtés du village de

12 Saborsko à Vukovici et à Poljanak. Vous souvenez-vous de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire n'est-ce pas, qu'en août 1991, à

15 Saborsko il n'y a eu que des membres de la police croate, à savoir du MUP;

16 exact, s'agissant des forces armées ?

17 R. Ce que je sais pour sûr c'est qu'à l'époque du côté croate tous les

18 hommes capables de porter des armes étaient armés, tout comme du côté

19 serbe.

20 Q. Oui. S'agissant des forces organisées, des unités, il n'y avait à

21 Saborsko que des membres de la police, n'est-ce pas ?

22 R. Ils faisaient tous partie d'une forme d'organisation militaire. Il y

23 avait des unités qui s'appelaient la protection populaire, ils étaient

24 armés, probablement payés, parce qu'autrement ils ne seraient pas --

25 Q. Partant de quoi ou sur quoi vous basez-vous pour dire qu'ils étaient

26 probablement payés ? Est-ce que c'est juste une hypothèse que vous formulez

27 ou vous avez des informations plus concrètes à ce sujet ?

28 R. J'ai des informations émanant de conversations avec des personnes qui

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1 se sont faites emprisonnées, qui disaient qu'elles apportaient des

2 salaires, des soldes de Slunj. Avant toute opération à Saborsko, ils ont

3 mis sur pied le MUP, les forces de réserve, et ces unités de la protection

4 populaire. C'est ce qui était inscrit sur une espèce d'emblème. Il y avait

5 ce fameux emblème à damier et il y avait l'inscription protection

6 populaire. Je le sais pour sûr, parce que j'ai ramené un souvenir de ce

7 type à la maison.

8 Q. Vous affirmez, Monsieur, qu'en août 1991, tous les hommes de Saborsko

9 se trouvaient être organisés au sein de certaines unités; c'est bien ce que

10 vous nous dites ?

11 R. Ils ont été armés pour sûr pour ce qui est de l'organisation interne.

12 C'est une chose dont je ne pourrais témoigner.

13 Q. Nous avons entendu des témoignages au sujet du fait de voir Saborsko

14 ciblé à la date du 5 août 1991. Ce que je vais vous dire c'est qu'avant

15 août et le 5 août 1991, il n'y a guère eu d'attaques en provenance de

16 Saborsko et personne à Saborsko n'a rien fait pour mériter d'être qualifié

17 d'Oustachi. Ai-je raison de le dire, Monsieur ?

18 R. Non, vous n'avez pas raison de le dire.

19 Q. Non, non. C'est bon. Vous avez répondu. C'est bon.

20 Ce que je veux encore affirmer c'est que les forces serbes ont commencé à

21 cibler Saborsko à partir du 5 août 1991, et presque tous les jours suite à

22 cela. Non parce qu'il y a eu des provocations mais parce que Saborsko se

23 trouvait sur le chemin et parce que les forces serbes voulaient chasser

24 cette population de Saborsko pour rattacher Plaski avec le reste de la SAO

25 de Krajina, ai-je raison de le dire ? Vous pouvez répondre par un oui ou

26 par un non. Point n'ait besoin d'apporter d'explications.

27 R. Non, vous n'avez pas raison.

28 Q. Fin août 1991, il y a eu des pilonnages de Poljanak qui se sont

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1 produits quotidiennement ou presque. Est-ce que vous savez quoi que ce soit

2 à ce sujet ? Est-ce que vous sauriez nous commenter ? Parce qu'hier vous

3 aviez indiqué que vous n'aviez pas de renseignement au sujet de Poljanak et

4 Plitvice. D'abord savez-vous me commenter si fin août 1991, il y a eu un

5 début de pilonnage de Poljanak ?

6 R. En août 1991, la Défense territoriale de Plaski n'avait que des

7 mortiers de 82 millimètres. Ce type de mortiers ne serait ciblé le village

8 de Poljanak depuis l'endroit où nous nous trouvions. Il n'y avait donc

9 aucune possibilité.

10 Q. Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur. Peut-être n'avez-vous pas

11 bien compris ma question. Je n'ai pas affirmé pour ma part que les

12 effectifs de Plaski ont ciblé Poljanak. Ce que j'ai affirmé c'est que les

13 forces serbes ont tiré en direction de Poljanak à partir d'août 1991.

14 Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet, oui ou non ?

15 R. Non, je n'ai pas pu l'entendre non plus, parce que nous étions si loin

16 de Poljanak que nous n'étions même pas capable d'entendre les détonations.

17 Q. Bien. Nous allons passer maintenant à septembre 1991. Dans le courant

18 de l'interrogatoire principal vous avez dit dans votre témoignage qu'à

19 Saborsko en septembre 1991, il est arrivé des gens -- et vous avez même

20 mentionné le fait qu'il s'agissait de 200 hommes et qu'ils avaient eux

21 armés tout un chacun à Saborsko. Tout d'abord, serait-il exact de dire

22 qu'il n'y avait à peu près qu'une centaine d'hommes à arriver à Saborsko en

23 septembre 1991 ? Vrai ou faut, Monsieur ?

24 R. Pour ce qui est de la première partie de votre question, je réponds

25 pour dire que d'après mes informations ils étaient 200. Je n'ai pas pu les

26 compter quoi que je les ai bel et bien vus.

27 Q. A l'occasion de l'interrogatoire principal vous avez précisé qu'ils

28 avaient armé tout un chacun à Saborsko. Or il y a quelques instants à peine

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1 vous nous avez dit qu'à Saborsko tous étaient déjà armés depuis août 1991.

2 Comment pouvez-vous concilier ces deux éléments d'affirmation que vous avez

3 faite ?

4 R. C'est simple, Oui. J'ai dit qu'ils ont armé Saborsko avec des armes

5 lourdes. J'ai énuméré le nombre de mortiers, d'obusiers, de canons sans

6 recul, et de canons antiaériens, ce sont des armes qui sont desservies par

7 plusieurs personnes.

8 Or, en août, ils étaient généralement armés d'armes d'infanterie, de

9 kalachnikovs.

10 Si besoin est, je peux vous répéter tout ce qui est entré à ce

11 moment-là d'après les informations que j'ai obtenues.

12 Q. Non. Ce n'est pas nécessaire. Cependant à l'occasion de

13 l'interrogatoire principal, page 8 983, vous avez dit que : "Ils ont

14 apporté des armes d'infanterie pour le reste de la population à Saborsko."

15 R. Ils ont apporté des armes - je ne me souviens pas exactement d'avoir

16 dit pour les autres - je veux bien accepter que ce soit vrai. Mais toujours

17 est-il que --

18 Q. Bien. De quoi s'agit-il ? Est-ce que la population était armée avec des

19 armes d'infanterie en août ou cette population a-t-elle -- armée en

20 septembre seulement ? Vous nous avez donné deux versions différentes. Je

21 vous donne l'opportunité de choisir laquelle vous voulez maintenir.

22 R. Monsieur, les militants du HDZ à Saborsko étaient armés dès 1990 comme

23 cela est le cas pour le reste de la Croatie. La première unité qui est

24 arrivée là-bas, l'unité spéciale arrivant d'Ogulin a créé là-bas --

25 Q. Merci Monsieur. Je dois vous interrompre.

26 Je ne voudrais qu'une réponse à la question posée, à savoir est-ce

27 que la population de Saborsko était armée, moyennant, armes d'infanterie en

28 août 1991 ou alors, seulement suite à l'arrivée de ces hommes qui sont

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1 venus en septembre 1991 ? Laquelle des deux versions est vraie ?

2 R. Je n'ai pas dit qu ils se sont armés en août et que quelqu'un avait

3 apporté ces armes, je vous ai dit que les armes, ils en disposaient depuis

4 fin 1990, notamment depuis l'existence de ce poste de police à la date du

5 30 mars 1991. Il est arrivé par la suite des armes sur plusieurs axes ou de

6 plusieurs sources, c'est ce qu'ils m'ont dit. Mais après le mois de

7 septembre, ils ont reçu ce que je vous ai énuméré et si quelqu'un avait

8 manqué une arme qu'il ne disposait d'une carabine de chasse ou d'un fusil

9 de chasse, il avait à ce moment-là reçu une arme automatique. Je dis qu'il

10 n'y en avait pas un seul à ne pas avoir d'armes. Du reste, cela est tout

11 aussi valable pour nous, pour notre côté. Je ne le nie pas.

12 Q. Bien. Monsieur, je ne suis pas sûr de vous avoir entendu répondre à ma

13 question. Je crois que la transcription est claire et je vais laisser les

14 choses telles quelles pour gagner du temps.

15 Vous nous avez dit et je précise qu'il s'agit de la page 8 983 du

16 compte rendu que l'arrivée de ces renforts qu'il s'agisse d'une centaine ou

17 de 200 hommes comme vous l'avez dit en septembre 1991

18 que : "C'est ce qui a fait tomber à l'eau les négociations qui avait

19 cours."

20 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Bien. D'après ce que vous avez dit entre les dates du 31 mars 1991 et

23 le mois de septembre 1991, il s'est passé selon vous les choses suivantes à

24 Plaski. Il a été créé une unité à affection spéciale dans la police de la

25 SAO Krajina. Ils ont été formés à Golubic, ils ont reçu des armes là-bas.

26 La police croate a quitté Plaski parce qu'elle ne voulait pas signer une

27 déclaration d'allégeance comme on le leur avait demandé de faire au niveau

28 de la SAO Krajina. La TO serbe a été créée à Plaski et armée par la JNA.

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1 Pourquoi ne nous dites-vous pas que l'un de ces événements, a fait

2 tombé les négociations à l'eau -- dans l'eau ?

3 R. Tout ce que vous venez de dire et je crois que vous avez dit la TO

4 serbe, je dirais que cela ne s'est jamais appelé ainsi. Il y a eu des

5 membres de la TO qui étaient Croates et originaires de Plaski. Nous, nous

6 nous sommes sentis bien plus menacés du côté d'Ogulin que du côté de

7 Saborsko, ils nous convenaient d'essayer de trouver une solution à

8 l'amiable avec Saborsko. Nous étions trop peu nombreux pour organiser une

9 défense circulaire et nous étions déjà coupés du reste du monde. A ce

10 moment-là --

11 Q. Monsieur, j'aimerais que vous vous concentriez sur la question que je

12 vous ai posée. Vous avez dit que le fait de voir arriver des renforts à

13 Saborsko en septembre 1991 a été à l'origine de la cessation des

14 négociations, négociations dont vous aviez parlé entre Plaski et Saborsko.

15 Ma question est la suivante : pourquoi l'armement et l'organisation

16 intervenant de votre côté à Plaski, pourquoi n'est-ce pas là, l'élément qui

17 aurait également ou davantage encore fait cessé les négociations ?

18 Etes-vous capable de me répondre à cette question-là, je vous prie ?

19 R. Est-ce que vous me demandez de vous parler du point de vue croate ou de

20 ce qui m'arrangeait à Plaski ? Je viens de vous dire que nous avions

21 intérêt à trouver une solution pacifique avec Saborsko et nous avons fait

22 tout notre possible. Il n'y pas eu de personnes tuées, il y a eu des

23 échanges de tir, mais il n'y pas eu de conflits sérieux jusqu'à, je ne sais

24 plus quelle date de ce mois de septembre. Donc, il y a toujours eu des

25 opportunités de négocier. --

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous dire quelque

28 chose, Monsieur le Témoin. Nous vous avons rappelé au début de votre

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1 témoignage d'aujourd'hui, qu'il était nécessaire de dire la vérité, toute

2 la vérité et rien que la vérité, et non pas de nous parler de la

3 perspective ou du point de vue serbe, ou du point de vue croate. Sommes-

4 nous d'accord ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Si jusqu'à présent, vous ne

7 nous avez fourni que la perspective serbe sans parler de la vérité, dites-

8 le-nous, pour qu'on sache ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Procureur --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Maître Milovancevic. Je

11 vous demanderais de vous entretenir avec l'accusé de ne pas faire ce bruit,

12 le bruit qu'il fait dans le prétoire.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais le faire.

14 Mais excusez-moi, je n'ai rien entendu pour ma part.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. J'ai entendu quelque chose.

16 Monsieur le Témoin, est-ce que dans le courant de votre témoignage, vous ne

17 nous avez fourni que la perspective serbe ou la façon de voir Serbe,

18 s'agissant de la situation ?

19 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

21 pouvons continuer. M. Martic avait estimé qu'une question était directrice

22 et c'est pour cela qu'il y a eu un petit bruit, mais cela ne se répètera

23 pas, je ne pense pas que cela se répètera à l'avenir

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

25 permettez de répondre à votre question ?

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez dit qu'il a fait un

27 bruit parce qu'il a fait un signe négatif de sa tête ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je n'ai pas vu cela, j'ai entendu

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1 un bruit, c'est un. De deux, je ne suis pas sûr de savoir de quel type de

2 questions directrices il pourrait bien s'agir. Le témoin a été interrogé

3 par les Juges de la Chambre, mais toujours est-il, j'accepte ce que vous

4 avez dit et je veux bien croire que cela ne se répètera pas ?

5 La Juge Nosworthy voulait dire quelque chose.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi. J'ai voulu consulter

8 les autres membres de la Chambre.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez répondre à la

11 question que je vous ai posée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début de ma déposition, j'ai fait un

13 serment, je l'ai prêté et je m'y tiens. En ce qui concerne les événements,

14 je suis ici pour déposer au sujet des événements auxquels j'ai participé

15 personnellement, que je connais.

16 Le Procureur en revanche m'a posé des questions qui me forcent à faire des

17 suppositions, je ne peux pas le faire et pas 15 ans plus tard. Je vous

18 parle de la position qui était la mienne à l'époque. J'ai été le premier

19 homme pour les autorités civiles et je prenais des décisions importantes,

20 j'ai voulu vous les expliquer. Vous prenez ce que vous voulez là-dedans, je

21 ne peux pas changer la vérité à présent. Peut-être que tout ce serait passé

22 différemment s'il était possible de changer le cours de l'histoire 15 ans

23 plus tard, mais ce n'est pas possible. D'ailleurs, disant ce que je dis, je

24 ne veux pas induire qui que ce soit en erreur. Je raconte ce qui s'est

25 passé vraiment et je raconte les événements auxquels j'ai participé.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant.

27 Si le Procureur vous demande de faire des suppositions, tout ce que

28 vous avez à lui dire : Ecoutez, en répondant à la question, je vais faire

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1 des suppositions, je préfère ne pas supposer. Vous n'avez pas demandé :

2 Est-ce que vous me demandez de vous donner des points de vue des Croates ou

3 les points de vue qui étaient les miens à l'époque à Saborsko. C'est ce que

4 vous avez dit, en tout cas c'est ce qui nous a été traduit, voilà. Mais

5 vous pouvez continuer maintenant.

6 M. WHITING : [interprétation]

7 Q. Merci, Monsieur le Président. Pour être tout à fait clair, Monsieur, je

8 ne vous ai jamais demandé de faire des suppositions. Si vous ne savez pas

9 quelque chose, arrêtez-moi et dites-moi que vous ne le savez pas.

10 Maintenant, ce que je vais faire c'est reformuler la question que je

11 vous ai posée. Je voudrais poser une question au sujet des négociations.

12 Ces négociations se sont arrêtées à cause des renforcements qui sont

13 arrivés à Saborsko. Est-ce que vous considériez que votre côté, à savoir

14 les Serbes à Plaski que vous aviez le droit de vous armer, de vous

15 organiser, de vous entraîner alors que les Croates de Saborsko, non, qu'ils

16 avaient pas ce même droit ? Est-ce que vous pensez cela ? C'est pour cela

17 que vous avez dit que les négociations se sont arrêtées au moment où des

18 renforts ont été amenés au mois de septembre 1991.

19 R. Là, vous me posez plein de questions dans une question, je ne comprends

20 pas ce que vous me demandez. Posez-moi une question claire. Quelle est

21 votre question ? Est-ce qu'ils ont droit de s'armer ? C'est cela. Vous

22 voulez que je vous dise qu'ils ont le droit, c'est cela ? Parce que je suis

23 désolé je ne comprends pas la question que vous m'avez posée.

24 Q. Très bien, très bien. Vous avez fait exactement ce qu'il fallait faire.

25 Vous n'avez pas compris la question, vous me l'avez dit, c'est parfait.

26 Voici la question : pourquoi dites-vous que les négociations se sont

27 arrêtées au moment où les renforts sont arrivés à Saborsko ? Pourquoi à

28 cause de cela les négociations se sont-elles arrêtées ?

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1 R. Ces renforts qui sont arrivés à Saborsko, ils sont passés à travers

2 Saborsko en passant par Glibodolski Kriz, ils ont arrêté plusieurs

3 policiers civils et le feu commandant Milan Boca. Ils ont même coupé la

4 route que j'empruntais, par un concours de circonstances, ils n'ont pas

5 réussi à m'arrêter moi.

6 Ensuite ces gens qu'ils ont capturés, ils les emmenaient à Saborsko,

7 ils ont été battus, ils ont été maltraités. Après l'échange de ces gens

8 contre quelques Croates, c'était impossible de les reconnaître. Il m'a

9 raconté lui même comment ils ont été passés à tabac.

10 Pourquoi alors que les prisonniers que nous avons pris et qui se

11 trouvaient à Saborsko, ils n'ont pas été passés à tabac. Vous savez quand

12 il y a des choses comme cela qui se passent, quand le sang coule, c'est

13 difficile de rétablir les négociations. Il faut beaucoup de temps pour

14 guérir cela. Par exemple, Boca a été battu parce que c'était un commandant

15 de la JNA retraité.

16 Q. Les hommes que vous avez arrêtés, c'était Vlado Vukovic, Ivica Vukovic

17 et Nijaz Poric. Ce sont les hommes que vous, vous avez arrêtés à Saborsko

18 et vous les avez gardés de votre côté ?

19 R. Je dois encore entrer dans le détail.

20 Les trois personnes que vous mentionnez sont restées de notre côté

21 après la guerre parce qu'ils ont été arrêtés après que l'échange ait eu

22 lieu. Après, il y en a eu trois ou quatre qu'on a échangé contre neuf

23 personnes qu'ils détenaient, neuf des nôtres. C'était un échange, tout le

24 monde contre tout le monde.

25 En ce qui concerne ce groupe des gens qui ont été envoyés pour couper

26 la route entre Slunj et Saborsko, ce sont eux qui ont capturé ces trois

27 hommes que vous avez mentionnés, qu'on a amenés à Plaski.

28 D'ailleurs j'étais vachement étonné de voir que ce troisième homme en

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1 réalité n'était pas de Saborsko, c'était un Musulman, je ne voyais

2 absolument pas ce qu'il faisait à Saborsko.

3 Q. Concernant Vlado Vukovic, il a été détenu au poste de police de

4 Plaski pendant 12 jours à peu près, il a été passé à tabac par les

5 policiers de Martic. Vous-même vous l'avez passé à tabac, vous l'avez battu

6 à l'aide de ceintures. Est-ce exact, Monsieur ? Vous souriez.

7 R. Ce que j'entends vous dire maintenant, ce n'est pas de bon goût

8 tout simplement, je n'ai jamais passé à tabac un quelconque prisonnier. Ce

9 soir là quand Vlado Vukovic est arrivé et les deux autres hommes, l'homme

10 qui l'a capturé, il s'appelait Drago Jovanovic, il nous a invité à son

11 anniversaire -- la fête grâce à son anniversaire. Il voulait qu'on les

12 relâche après cela, j'ai dit : Non, non. On ne va pas les relâcher. On va

13 les amener à Korenica parce qu'il y a d'autres Serbes qui sont capturés là-

14 bas.

15 Vlado Vukovic a assisté à cette fête d'anniversaire, il était assis à

16 la table, il a mangé avec les autres invités, il est allé à Slunj quelques

17 jours avant pour assister à une fête d'anniversaire. C'est la vérité au

18 sujet de Vlado Vukovic, il aime bien jouer la victime, mais ce n'est pas du

19 tout ce qu'il était.

20 Q. Monsieur, ---

21 R. J'essaie de vous dire qu'il a fait un faux témoignage.

22 Q. Essayez de ne pas faire de commentaires au sujet de sa déposition.

23 Donnez-nous votre point de vue, déposez vous-même.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Attendez. Alors qu'il assistait

25 aux fêtes d'anniversaire, est-ce qu'il était toujours en détention parce

26 que je trouve cela un peu étrange. Quelle était la nature exacte de cette

27 fête d'anniversaire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai que c'est un peu étrange, Madame le

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1 Juge mais c'est la vérité. Il n'était pas lié, ou il n'avait pas les mains

2 liées. C'était un petit poste de police, ce lieu était très petit et c'est

3 cet endroit qui était juste derrière l'escalier que l'on utilisait comme un

4 lieu de détention et ce n'était pas vraiment approprié.

5 J'ai vu Vlado Vukovic cette première nuit, ensuite il a été transféré

6 dans un autre poste de police. Je ne pense pas qu'il a passé plus de 12

7 jours là-bas. Je sais qu'il a été transféré à Korenica peu de temps après,

8 je ne sais pas ce qui s'est passé avec lui, c'est probablement le sort qui

9 était le sort aussi de plein d'autres prisonniers.

10 En ce qui concerne Plaski, je ne l'ai pas passé à tabac. J'ai parlé

11 avec lui et j'ai surtout parlé avec ce monsieur qui était Musulman parce

12 que j'ai voulu savoir combien de gens comme lui étaient là, il a dit qu'ils

13 étaient arrivés de Karlovac et d'autres endroits. Quand je lui ai demandé

14 comment se faisait-il qu'il était là, il m'a dit que son épouse était de là

15 originalement et qu'il était venu pour défendre son beau-père.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais alors qu'il assistait à cette

17 fête d'anniversaire il pouvait partir librement ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il était toujours notre prisonnier, mais

19 je vous ai dit, il n'a pas eu de mauvais traitements.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. WHITING : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Il y a quelque chose que je

23 ne comprends pas. Je ne vois pas comment cela s'est passé exactement. Cette

24 personne est placée en détention et il va assister à une fête

25 d'anniversaire ? Je ne comprends pas. Vous le laissez partir et il

26 revient ? Comment se fait-il ? Je ne comprends pas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont été emmenés au poste de police à

28 Plaski. Nous avons eu un entretien préalable, parce qu'il y avait trois

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1 hommes qui avaient tendu une embuscade dans la forêt. Ils attendaient pour

2 capturer quelqu'un, puisque je leur ai envoyé. Comme cela, c'était mon

3 ordre, et on avait besoin de prisonniers. Ils ont fait leur travail.

4 L'échange avait été effectué.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, attendez. Parlez-moi

6 uniquement de cette fête. Vous les aviez en détention. Ils étaient placés

7 en détention et vous êtes allé avec eux aux fêtes d'anniversaire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Cet homme qui les a

9 arrêtés, il s'appelle Dragomir Dokmanovic, il les a emmenés dans sa maison

10 avec ses amis. Il leur a donné à manger et à boire ensuite dans sa maison.

11 Ils ont fait le chemin dans un véhicule civil, à 500 ou 600 mètres du poste

12 de police. Ensuite, on les a faits revenir dans le poste de police. C'est

13 pour cela que j'avais du mal à accepter que dans l'affaire Milosevic, j'aie

14 été accusé d'avoir infligé des mauvais traitements à Plaski.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oubliez cette affaire Milosevic. Ici,

16 nous sommes dans l'affaire Martic.

17 J'ai raison de dire que vous avez dit aussi que ces gens sont allés à

18 Slunj, les mêmes détenus ? Je ne sais pas si c'était aussi pour une fête.

19 Je pense que vous avez parlé de Slunj. Ils ne sont pas allés à Slunj --

20 attendez, répondez.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre. Entre Saborsko qui est

22 placé sous le contrôle croate et Slunj qui est aussi placé sous le contrôle

23 croate, il y a un chemin. Ils ont emprunté ce chemin pour se rendre à

24 Slunj, et c'est sur ce chemin-là qu'ils se sont faits arrêter. Ensuite, ils

25 ont emmené jusqu'à Plaski par un sentier forestier. Je peux vous le montrer

26 sur la carte, si vous voulez.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Ecoutez la question que je vous

28 ai posée et répondez juste à la question posée. Est-ce que ces gens sont

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1 allés aussi à Slunj pendant qu'ils étaient placés en détention à Plaski ?

2 Répondez-moi à la question, tout simplement.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils ont été arrêtés. Ils ont été arrêtés

4 sur le chemin de retour.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Vous pouvez continuer, Monsieur Whiting. Je suis désolé.

7 M. WHITING : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur, n'est-il pas exact que Vlado Vukovic a été emmené à cette

9 fête d'anniversaire, si cela s'est vraiment passé, pour se vanter d'avoir

10 pris un prisonnier, pour les faire parader et pour les montrer, pour les

11 ridiculiser ? Est-ce que ce n'est pas cela qui s'est passé justement ce

12 jour-là ?

13 R. Non, ce n'est pas exact. Il voulait les montrer parce qu'ils se sont

14 rendus sans résistance. Ils coopéraient.

15 Q. Ou vous étiez juste suffisamment gentils pour les emmener à une fête

16 d'anniversaire; c'est cela ? Vous les récompensiez pour cela ?

17 R. Monsieur, j'ai l'impression que vous me ridiculisez, là. Est-ce que

18 c'est normal ? Monsieur le Président, est-ce que je dois répondre à une

19 telle provocation ?

20 R. Non, je n'ai pas essayé de vous ridiculiser. J'ai essayé de terminer --

21 de vous demander quelle était la fin de votre phrase. Vous avez dit : "Nous

22 voulions les montrer parce qu'ils se sont rendus sans résistance." Je me

23 suis demandé si vous n'alliez pas terminer la phrase en disant --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que M.

26 le Procureur vient de dire, c'est son explication. Le témoin a demandé la

27 protection du Président. Il a été interrompu par le Procureur alors qu'il

28 répondait à une question très précise : pourquoi se sont-ils comportés

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1 comme cela avec un homme capturé ? Il a été interrompu, ensuite on lui a

2 dit ce qu'on lui a dit. Peut-être que l'intervention de la Chambre n'est

3 pas nécessaire, mais je prie le Procureur de bien vouloir respecter la

4 personne qui répond à ces questions.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. WHITING : [interprétation] J'essaie toujours de traiter correctement les

7 témoins. Je pense que je me comporte avec ce témoin comme avec les autres.

8 J'ai interrompu le témoin. J'ai essayé de passer à un autre sujet,

9 mais quand j'ai vu la première partie de la question, je me suis dit que ce

10 serait peut-être intéressant de voir quelle était la fin de la phrase. Il

11 n'a que le dire. Je n'essaie pas de créer des situations tendues ou quoi

12 que ce soit. Je voudrais tout simplement lui demander quelle était la fin

13 de la phrase.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit que vous les avez emmenés à cette fête parce que vous

17 vouliez les montrer parce qu'ils se sont rendus sans résistance.

18 Ensuite, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

19 R. Parce qu'ils ont coopéré pendant l'interrogatoire. Ils nous ont donné

20 des informations complètes quant aux personnes qui étaient arrivées à

21 Saborsko. Ils n'ont pas été du tout maltraités. Ils ont été arrêtés

22 uniquement pour faire l'objet d'un échange. Cette opération n'avait aucun

23 autre but, et nous avons dit à ces personnes que si elles coopéraient,

24 elles allaient être échangées le plus rapidement possible. Ce n'est pas moi

25 qui les ai emmenées à la fête. C'est Dragomir Dokmanovic, surnommé Zuja,

26 qui les a emmenées à la fête.

27 Q. La réponse que vous venez de me donner n'a rien à voir avec la raison

28 pour laquelle vous les avez emmenés à la fête. Vous parlez de quelque chose

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1 d'autre. Vous nous dites pourquoi ils ont été arrêtés et vous nous parlez

2 de l'échange.

3 R. Je vous ai dit qu'ils ont été emmenés à la fête parce que justement,

4 ils se sont bien comportés. Nous n'avions eu aucun problème avec eux. Ils

5 ne nous ont posé aucun problème lors de l'interrogatoire et ils ont

6 coopéré. C'est pour cela, pour les récompenser qu'on les a emmenés à la

7 fête.

8 Q. Merci. Nous allons parler maintenant de ces négociations que vous avez

9 décrites. La demande de votre côté était que les Croates de Saborsko soient

10 désarmés tout simplement, qu'ils donnent, rendent leurs armes, remettent

11 leurs armes à la JNA. C'était votre demande au moment des négociations,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui. D'ailleurs, on a fait la même demande par rapport aux Serbes, et

14 d'ailleurs, ils ont remis leurs armes. C'est arrivé.

15 Q. Vous nous avez dit hier que la TO de Plaski était armée par les Serbes

16 au mois de juillet 1991 et qu'une unité spéciale a été armée. Vous n'alliez

17 pas rendre ces armes, n'est-ce pas ? On vous a tout simplement demandé que

18 les Croates -- vous avez tout simplement demandé que les Croates soient

19 désarmés.

20 R. Monsieur, vous venez de me dire que la Défense territoriale de Plaski a

21 été armée par les Serbes. Qu'est-ce que cela veut dire ? Je ne comprends

22 pas la question. De quels Serbes parlez-vous ?

23 Q. Excusez-moi. Vous avez tout à fait raison. J'ai dit cela et je me suis

24 mal exprimé. En fait, j'ai voulu dire qu'ils ont été armés par la JNA.

25 R. Monsieur, la JNA est hiérarchiquement supérieure à la Défense

26 territoriale. Elle décide de façon indépendante qui elle va armer, quand et

27 comment. C'est à l'époque de 1991, et tout ce qui existe, c'est la JNA et

28 la Défense territoriale, donc dans le cadre de la RSFY.

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1 Q. Au mois de septembre 1991, la JNA prenait partie de façon ouverte pour

2 les Serbes en Croatie, n'est-ce pas ?

3 R. Avant le mois de septembre, après le mois de septembre ? Quelle date ?

4 De quoi parlez-vous exactement ? Je ne vois pas. Vous n'êtes pas précis.

5 Vous ne posez pas les questions de façon précise. Vous essayez de me

6 prendre au piège. Vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas envie de

7 dire. Je vous écoute attentivement, vous savez.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question était : au mois de

9 septembre 1991. C'est exactement la question que -- enfin, la réponse à la

10 question que vous venez de poser.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que c'était à partir du mois de

12 septembre, après que les forces croates ont attaqué les casernes de la JNA.

13 Donc, je dirais que c'est plutôt à partir du mois de septembre. Je sais que

14 la première caserne est tombée à Ogulin. Je ne me souviens pas vraiment de

15 la date exacte, mais je sais pour sûr que cela s'est passé à Ogulin.

16 M. WHITING : [interprétation]

17 Q. Vous dites que c'était au mois de septembre 1991 ?

18 R. Peut-être au mois d'octobre aussi. Ecoutez, je ne connais pas la date

19 exacte, mais je suis sûr que cela a eu lieu à Vukovar.

20 Q. Mais en réalité, déjà au mois d'août 1991, la JNA, la Défense

21 territoriale et la police de Martic, la TO serbe placée sous l'autorité de

22 la SAO Krajina et la police de Martic ont participé à une opération

23 conjointe à Kijevo, une opération militaire. Est-ce que vous savez quoi que

24 ce soit à ce sujet ?

25 R. Je ne sais rien à ce sujet. J'ai appris tout cela par la suite.

26 Q. Très bien. Merci. Mais si vous ne savez rien à ce sujet, cela me va. Je

27 vais passer à un autre sujet.

28 M. WHITING : [interprétation] Maintenant -- excusez-moi, Monsieur le Juge.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Que signifie : "Je ne sais rien de

2 tout cela, toutes les informations, je les aurai plus tard" ?

3 On vous a posé une question pour savoir ce que vous avez pu apprendre

4 jusqu'à ce jour ?

5 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je vous remercie.

6 Q. A quel moment, Monsieur le Témoin, vous avez reçu les informations sur

7 Kijevo ?

8 R. Je n'ai jamais rien su sur Kijevo. Je ne me trouvais pas dans ce

9 secteur, et très loin, je dirais, que j'étais de Kijevo.

10 Q. Monsieur, écoutez attentivement. Vous dites que ce n'est qu'après,

11 "plus tard que j'aurai toutes les informations là-dessus."

12 Quand ?

13 R. Je les ai eues, ces informations, lorsqu'on a pu regarder la chaîne de

14 télévision croate.

15 Q. Quelle date --

16 R. -- mais je ne sais pas vous dire quand.

17 Q. Quand, Monsieur ? Quand était-ce ? A quelle date avez-vous appris

18 cela ? En août, en septembre 1991 ?

19 R. Il m'est difficile de m'en souvenir avec précision, Monsieur. Vous me

20 posez des questions sur des choses qui se sont déroulées il y a 15 ans.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, rapprochez-

22 vous un peu plus des micros.

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Monsieur, si vous ne pouvez pas vous rappeler la date exacte, est-ce

25 que vous pouvez dire que vous avez appris cette chose en 1991, ou il s'agit

26 de quelque chose que vous avez appris quelques années plus tard ?

27 R. J'ai appris qu'il y avait des combats menés à Kijevo. C'est ce qu'on a

28 pu voir grâce à la chaîne de télévision croate. Mais comment tous ces

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1 combats se sont déroulés, quelles étaient ces opérations, qui contre qui,

2 et cetera ? Je n'en sais rien. Mais ce que j'ai pu voir sur l'écran de la

3 chaîne de la télévision croate, c'est que c'était une information sur la

4 chute de Kijevo.

5 Q. Fort bien. Si vous n'avez pas d'informations fiables au sujet de ce qui

6 s'était passé, je suis d'accord.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question était la suivante.

8 Quand avez-vous entendu cette information ? Jamais il n'y a eu une question

9 qui vous a été posée pour savoir qui a part à ces combats. Quand est-ce que

10 vous avez entendu cette information ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement au temps des événements, parce

12 que la chaîne de télévision croate diffusait des informations immédiatement

13 sur tout cela.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, cette information,

15 vous ne la tenez pas ultérieurement, plus tard, je dirais qu'au même moment

16 où cela s'était produit ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelle information il

18 s'agit. J'ai pu avoir cette information tout comme les autres gens

19 lorsqu'il y avait la chute de Kijevo. Il y avait la propagande croate. On

20 nous traitait de "Serbo-Chetniks", et cetera, de l'armada chetnik, et

21 cetera.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Ne me

23 demandez pas maintenant de quelle information il s'agit. Nous sommes en

24 train de traiter d'une information que, dites-vous, vous avez eue

25 ultérieurement, plus tard. Je vous dis que cette information, vous ne

26 l'avez pas eue beaucoup plus tard, mais je dirais presque simultanément

27 avec les événements qui se sont produits.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur a dit dans sa question --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie. Prenez en

2 considération la question que je vous pose, moi. Laissez les questions du

3 Procureur à part. Je vous demande : est-ce que vous avez eu cette

4 information au même moment ou plus tard ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu cette information au moment où elle a

6 été diffusée par la chaîne de télévision croate ou par quelqu'un, ou

7 c'était quelqu'un qui m'en a parlé, quelqu'un qui a regardé la télé, parce

8 que je n'ai pas eu le temps de regarder la télé tout le temps, la télé

9 croate. Il n'y avait pas d'électricité, et cetera.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

11 Procédez, Monsieur Whiting.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, Monsieur le

13 Président.

14 Q. Vous nous avez dit que vous ne saviez pas très bien ce qui s'était

15 produit à Poljanak en août 1991. S'agit-il de dire la même chose pour les

16 mois de septembre, octobre et novembre 1991, c'est-à-dire que pendant ces

17 mois-là, vous ne saviez pas ce qui se passait à Poljanak ?

18 R. Catégoriquement, je vous dis que je ne pouvais rien savoir sur

19 Poljanak.

20 Q. Merci. Très bien. Alors je n'ai plus de questions sur ce sujet.

21 Passons au mois de novembre 1991. Au début du mois de novembre 1991,

22 savez-vous si à ce moment-là, des gens se sont faits tuer lorsque les

23 forces serbes ont ouvert le feu et qu'il y avait des gens qui se sont faits

24 tuer ? Il s'agit du 1er novembre 1991.

25 R. Non, je ne sais rien de tout cela.

26 Q. Maintenant, j'aimerais bien qu'on s'entretienne des événements qui ont

27 précédé l'attaque contre Saborsko le 12 novembre 1991.

28 Primo, au cours de l'interrogatoire principal, le conseil de la

Page 9152

1 Défense vous a posé des questions concernant les rapports de forces à

2 Saborsko, d'un côté en novembre 1991, comparaison faite avec les forces et

3 les unités de la JNA à Plaski.

4 Si nous acceptons qu'il y avait 400 combattants à Saborsko, nous

5 l'acceptons pour le moment, et que ces combattants étaient dotés d'armes

6 d'artillerie, conviendriez-vous de dire que la JNA, la Défense territoriale

7 et la police de la SAO qui encerclait Saborsko étaient dotées de forces, je

8 dirais, beaucoup plus puissantes ?

9 R. Je ne pourrais pas me mettre d'accord avec vous. Je ne conviendrai pas

10 de tout cela, parce que pour parler de la technique et de l'équipement de

11 combats de guerre, oui. Mais pour ce qui est des unités, non.

12 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai de dire que le Groupe tactique 2 qui avait

13 un bataillon blindé, un groupe d'artillerie légère et un groupe

14 d'infanterie légère, nous parlons de Groupe tactique numéro 2 sans parler

15 évidemment de la 5e Brigade des Partisans de la Défense territoriale de

16 police.

17 R. Je viens de recevoir dans mon casque l'interprétation comme quoi il y

18 avait une division d'artillerie légère. Cela n'a rien à avoir avec les

19 réalités.

20 Q. Si dans un document nous pouvons lire que dans le Groupe tactique 2,

21 une formation de ce genre était comprise, est-ce qu'il y a quelque chose

22 qui manque là ?

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] De toute évidence, il y a une virgule

24 qui manque. N'était-il pas évident que le Groupe tactique englobait un

25 groupe blindé et peut-être que --

26 M. WHITING : [interprétation] Oui, je comprends maintenant.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, qui parle de groupe. Un

Page 9153

1 bataillon devrait comprendre plusieurs formations. Au moins il devrait y

2 avoir 4 ou 5 000 soldats. Je voudrais que quelqu'un me dise de quelles

3 forces il s'agit. J'ai été sur le terrain. Division, c'est quelque chose

4 qui parle de groupe. Division en B/C/S, un groupe c'est quelque chose qui a

5 quelques batteries d'artilleries. Et "divizijon" en B/C/S, c'est tout à

6 fait autre chose, une division.

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Monsieur, est-ce que vous dites que le Groupe tactique 2 ne comprenait

9 pas toutes ces unités que je viens de mentionner ?

10 R. Vous semez la confusion lorsque vous parlez d'une division d'artillerie

11 légère. Je n'en ai jamais entendu parler.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

13 permission, je pourrais --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux aider pour ne pas que

16 ce soit évidemment une objection soulevée par moi.

17 Si l'on jette un coup d'il sur le document qui comprend le Groupe tactique

18 2, il y a des abréviations ici qui signifient ce qu'elles signifient. On

19 peut les lire en B/C/S en tant que "divizijon" c'est-à-dire une division.

20 Etant donné les abréviations, on parle d'un bataillon de blindés, c'est-à-

21 dire un groupe, un groupe c'est une formation qui comprend plusieurs

22 batteries, six pièces d'artillerie au maximum. Une des unités qui fait

23 partie des effectifs du Groupe tactique 2, c'est aussi une section

24 d'éclaireurs. Si on devait parler évidemment d'une division, on devrait

25 parler de plusieurs compagnies.

26 Ce que le Procureur vient de dire, de fait et linguistiquement

27 parlant, est impossible. Est-ce que M. Le Procureur peut demander au témoin

28 d'essayer de donner une interprétation des abréviations de ces sigles que

Page 9154

1 le Procureur trouve dans le document pour ne pas qu'il y ait de malentendu.

2 Si vous voulez bien faire droit à ce que je vous demande, Monsieur le

3 Président.

4 On semé une confusion qu'il est difficile de démêler plus tard.

5 Excusez-moi si je suis intervenu, Monsieur le Président, parce que j'ai

6 compris que mon confrère par inadvertance a commis une erreur. Ce n'est pas

7 qu'il voulait invertir quoi que ce soit, il s'agit de la langue maternelle

8 qui est la mienne en lisant les sigles et les abréviations. Tout comme le

9 témoin, j'ai fait mon service militaire et je sais de quoi il s'agit

10 lorsqu'on lit le texte dans le document.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic d'avoir

12 essayé sans témoigner, de tirer les choses au clair, merci beaucoup de

13 votre interprétation.

14 Je crois que la confusion, si jamais il y a eu une confusion et

15 malentendu entre le Procureur et le témoin, ne signifie aucun problème. Le

16 témoin a entendu dans son casque interprété quelque chose qui serait une

17 "artillerie d'infanterie légère." M. Whiting n'a jamais rien dit de tout

18 cela. Une seconde, s'il vous plaît. M. Whiting n'a jamais parlé de cela.

19 Voilà pourquoi le Juge Hoepfel a essayé d'attirer l'attention à la fois de

20 M. Whiting et du témoin sur ce que M. Whiting a dit de façon très concrète

21 pour permettre au témoin de répondre à la question. Si nous nous penchons

22 sur ce que M. Whiting a dit -- une seconde que je retrouve tout cela dans

23 le compte rendu d'audience, de toute façon, on a jamais parlé de 24,7

24 d'infanterie légère --

25 M. Whiting a dit : "Monsieur, n'est-il pas vrai que le Groupe

26 tactique 2 incluait entre autres choses, un bataillon blindé, un groupe

27 d'artillerie mixte et une division d'artillerie légère, il s'agit du Groupe

28 tactique 2. Nous ne faisons pas entrer dans ces effectifs ni la 5e Brigade

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1 de Partisans, ni la Défense territoriale ni la police. Etes-vous d'accord

2 avec moi."

3 Au cas où il y aurait des erreurs dans ce qui a été dit, je suis

4 certain que le témoin saurait tirer au clair tout cela.

5 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui était

6 contesté par le témoin, c'est de parler de quelque chose qui devait être

7 une division ou un groupe.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes, allez-y.

9 M. WHITING : [interprétation]

10 Q. Dites-nous, s'il vous plaît. De quoi se trouvait composé le Groupe

11 tactique 2, s'il vous plaît, si votre mémoire est bonne.

12 R. Avec tout le respect que j'ai pour vous, Monsieur le Président, vous

13 m'avez mal cité. Ce que j'ai entendu en interprétation, il s'agissait

14 "d'une artillerie légère." C'est ce que je n'ai pas dit moi pour parler de

15 division.

16 Q. Monsieur, je crois que ceci ne rapporte rien, mais je crois que nous

17 allons essayer de trancher tout cela. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous

18 dire de quoi il s'agit ?

19 R. Est-ce que vous pouvez avoir un document concernant la façon dont

20 s'articule un Groupe tactique sur le rétroprojecteur et je vais essayer

21 d'interpréter. Pour autant je le sache, il n'y a jamais eu une "division

22 d'infanterie légère," cela n'existe pas.

23 Q. Je voudrais maintenant m'y prendre autrement pour poser ma question. Je

24 voudrais que ---

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur la base des connaissances qui sont

26 les vôtres.

27 M. WHITING : [interprétation]

28 Q. Dites-nous de quoi se trouvait composé le Groupe tactique 2 ?

Page 9156

1 R. Monsieur, je n'étais pas le commandant du Groupe tactique 2. Cette

2 donnée m'a été présentée ici et très brièvement. Vous me demandez encore de

3 faire des conjectures, je ne veux pas le faire.

4 Q. Votre réponse serait que vous ne savez pas. Vous ne savez pas quelles

5 étaient les forces qui composaient le Groupe tactique 2. Peut-on dire comme

6 cela ?

7 R. Je sais qu'il n'y avait pas de division d'artillerie légère, cela je

8 vous le dis catégoriquement.

9 Q. Mis à part cela, est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce que vous

10 savez quelles étaient les unités qui étaient englobées par le Groupe

11 tactique numéro 2 ? Oui ou non. Si vous ne pouvez pas le dire, dites-le-

12 nous, faites-nous le savoir et nous y irons de l'avant.

13 R. Je ne peux pas précisément, je n'ai pas été le commandant du Groupe

14 tactique 2.

15 Q. Est-ce que nous pouvons emprunter une autre approche ? Seriez-vous

16 d'accord avec moi pour dire que les forces serbes en novembre 1991

17 possédaient des chars, un appui aérien, artillerie de longs rayons

18 d'action, des blindés, des transports de troupes blindés, ses 400 hommes,

19 et cetera. Si nous supposons qu'il y avait 400 hommes à Saborsko, est-ce

20 que vous pouvez vous mettre d'accord avec moi là-dessus ?

21 R. Non, je ne peux pas me mettre d'accord avec vous. Il s'agit de forces

22 serbes. Je sais concrètement que les commandants de certaines de ces unités

23 de la JNA étaient des Croates.

24 Q. Monsieur, Monsieur, s'il vous plaît, laissons de côté cette question-

25 là. Qui parle de JNA parle de forces serbes, vous allez vous mettre

26 d'accord avec moi pour dire que la JNA prenait part aux attaques contre

27 Saborsko de concert avec la Défense territoriale et la police, n'est-ce pas

28 ?

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une objection que

2 j'ai à soulever. Sur la base de quels documents le Procureur prétend qu'il

3 faut faire abstraction de la part du témoin le fait de la composition de la

4 JNA.

5 Le Procureur ne peut pas faire preuve de caprice pour poser des

6 questions. Il s'agit de questions tout à fait légales et d'ordre juridique

7 lorsqu'il s'agit évidemment de l'ensemble du procès contre M. Martic.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

9 Monsieur Whiting, le témoin lui-même s'était plaint avant d'entendre

10 l'objection soulevée par Me Milovancevic au sujet du terme "serbe."

11 Essayons d'être le plus précis possible.

12 Faisons comme suit. Vous êtes en train de faire référence à la JNA,

13 de la SAO Krajina et de la police.

14 M. WHITING : [interprétation] Oui, mais une partie de nos arguments, ce que

15 le bureau du Procureur veut faire valoir c'est que la JNA, de concert avec

16 les forces serbes, opérait et faisait partie des forces serbes, mais il ne

17 s'agit pas maintenant de faire évidemment une issue à tout cela par le

18 biais de ce témoin. Vous avez tout à fait raison de dire que je devrais

19 faire preuve de davantage de précision lorsque j'ai à poser une question de

20 ce genre.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Au sujet de cette question, il y

22 a d'autres choses qui sont importantes.

23 M. WHITING : [interprétation] Bon, merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur le Témoin, laissons de côté maintenant la question de savoir

25 si la JNA était partie intégrante des forces serbes ou non. Est-ce que vous

26 pouvez vous mettre d'accord avec moi pour dire que les forces qui ont

27 attaqué Saborsko le 12 novembre 1991 avaient à leur disposition des chars,

28 un appui, une artillerie de long rayon d'action, des blindés, et cetera.

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1 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

2 R. Pour ce qui est des opérations, je ne pourrais pas me mettre d'accord

3 tout à fait. C'est le commandant Cedomir Bulat qui devait le savoir. C'est

4 depuis Ogulin que cette attaque a été entreprise.

5 Q. Monsieur, c'est une autre réponse que vous êtes en train de fournir. Je

6 voulais savoir si les forces, qui ont attaqué le 12 novembre 1991 Saborsko,

7 avaient à leurs dispositions des chars, un appui aérien, des blindés

8 transport de troupes blindés et artillerie légère ? Est-ce que vous êtes

9 d'accord ou pas ? Alors que les Croates n'avaient pas évidemment de tels

10 équipements de guerre ? Vous êtes d'accord ou pas ?

11 R. C'est encore une fois que vous répondez à ma place.

12 Q. Monsieur, je vous demande si vous voulez vous mettre d'accord avec moi

13 pour le dire ainsi ? Vous êtes d'accord ou en désaccord. C'est à vous de

14 répondre comme bon il vous semble.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. WHITING : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, allez-y.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une suprématie du côté de la JNA,

20 parce que c'est la JNA qui lance une attaque. Celui qui lance une attaque

21 doit être certainement supérieur à celui qui est en train d'organiser sa

22 défense. Ainsi en est-il dans toutes les d'armées et forces armées du

23 monde, et dans toutes les guerres qui ont été menées dans le monde. Tout le

24 reste ne serait qu'une aventure et chimère du côté de l'assaillant.

25 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

27 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais que l'on enregistre dans le

28 compte rendu d'audience que le témoin ne voulait pas répondre à cette

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1 question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'on pourrait reprendre

3 cela, un peu plus tard. Le moment est bon de marquer une pause pour

4 reprendre le débat en audience à 4 heures.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Je vais essayer de voir si nous pouvons essayer de résoudre pour la

10 dernière fois la question qui s'est posée.

11 A l'occasion de cette attaque sur Saborsko le 12 novembre 1991, la

12 JNA avait bénéficié d'un appui aérien, des chars et une artillerie de

13 longue portée et des blindés de transports de troupes, n'est-ce pas ?

14 R. Exact.

15 Q. Les Croates de Saborsko n'avaient pas tout cela; exact ou pas ?

16 R. Je vous ai dit déjà quelles sont les armes dont ils disposaient.

17 Q. Ils n'ont pas eu de chars, d'appui aérien, d'artillerie de longue

18 portée et des blindés de transports de troupes; exact ?

19 R. Oui, c'est exact. Vous êtes très précis sur ce point.

20 Q. Merci. Penchons-nous maintenant, je vous prie, sur la pièce à

21 conviction numéro 52. C'est ce que vous avez vu auparavant lors de

22 l'interrogatoire principal. Vous avez témoigné, n'est-ce pas, pour dire que

23 cet ordre portait sur l'attaque sur Saborsko, c'est un ordre d'attaque,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, ici la date est celle

27 du 7 novembre 1991, c'est ce qu'on voit en haut de la page à gauche, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. Oui. Exact.

2 Q. Dans le premier paragraphe, il est question de formations Oustachi à

3 Saborsko, n'est-ce pas ? Vous le voyez bien ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Un peu plus bas dans le texte.

6 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que l'on descende un peu la page.

7 Q. Là, on peut voir dans les différents alinéas commençant par des tirets,

8 on parle de points de tir sur le secteur du village de Borik. On y

9 mentionne la présence de 50 Oustachi, puis on parle du secteur à l'ouest

10 d'Alan, 200 Oustachi. A Saborsko, 150 Oustachi. Est-ce que vous voyez tout

11 cela dans ce document, dans cet ordre militaire ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans l'ordre ici présent, il est question d'environ 400 combattants à

14 Saborsko ainsi que dans les hameaux des environs et ce sont tous des

15 Oustachi; c'est bien cela, n'est-ce pas ? C'est bien ainsi que vous avez

16 compris l'ordre en question ?

17 R. C'est exactement ainsi que c'est écrit.

18 Q. Vous avez témoigné lundi pour dire que les renforts sont arrivés en

19 septembre 1991, vous avez également dit que ces renforts sont arrivés à

20 Saborsko, et que les gens avaient fêté leur arrivée. A votre avis, est-ce

21 que les gens de Saborsko avaient apporté leur soutien à ces Oustachi; c'est

22 bien ce que cela veut dire ?

23 R. Je ne peux pas en parler. Je n'étais pas à Saborsko à l'époque.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting.

25 M. WHITING : [aucune interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] N'avons-nous pas débattu avant la

27 toute première session au sujet de ces gens de Saborsko qui avaient des

28 armes sans pour autant être des Oustachi ? Là, vous êtes en train de mettre

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1 dans la bouche de ce témoin le mot de "Oustachi." N'est-ce pas, quelque peu

2 -- du moins cela me semble quelque peu aller trop vite, peut-être

3 pourrions-nous revenir un peu là-dessus ?

4 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge, vous êtes en train de vous

5 référer au débat que nous avons eu hier au sujet d'une pièce à conviction,

6 il me semble que c'était la pièce à conviction numéro 38. Si mes souvenirs

7 sont bons au sujet de ce débat, il a été fait référence à des Oustachi pour

8 parler des combattants à Saborsko ou des habitants de Saborsko. Ici, je

9 pose des questions au sujet du document qui est sous les yeux du témoin, il

10 fait référence à 400 Oustachi dans le document, qui constitue la pièce à

11 conviction numéro 52.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je me réfère à la page 4, ligne 15.

13 M. WHITING : [interprétation] Du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

14 Monsieur le Juge ?

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui. Je pense que le témoin a dit,

16 non, vous n'avez pas raison.

17 M. WHITING : [interprétation] En effet.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pouvons-nous juste vérifier cela ?

19 Oui, c'est cela. Cela n'a pas été confirmé.

20 M. WHITING : [interprétation] C'est exact. C'est exact. Oui.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Personne ne mérite d'être qualifié

22 d'Oustachi.

23 M. WHITING : [interprétation] C'est cela.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Mais il n'y a pas eu d'opinion

25 contraire d'exprimée, n'est-ce pas ?

26 M. WHITING : [interprétation] Oui. Mais une opinion contraire a été

27 exprimée hier, Monsieur le Juge. Le témoin a témoigné là-dessus à la fin de

28 la journée d'hier.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'avais à l'esprit ce dont il a été

2 question aujourd'hui. Merci.

3 M. WHITING : [interprétation] Bien. Puis-je continuer ?

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui. Vous pouvez continuer.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi.

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir témoigné lundi et dit que lorsque

9 les renforts sont arrivés à Saborsko en septembre 1991 les gens avaient

10 fêté ? C'est arrivé ?

11 R. Oui. J'ai dit qu'ils avaient tiré en l'air, c'est ce que j'ai pu

12 entendre.

13 Q. Bien. En fait, lorsque l'on se réfère à ces combattants de Saborsko

14 pour les qualifier d'Oustachi comme le fait cet ordre daté du 7 novembre

15 1991, la seule finalité de la chose vise à sataniser ces gens. Etes-vous

16 d'accord avec moi sur ce point ?

17 R. Je ne peux pas tomber d'accord avec vous. Ils sont suffisamment

18 satanisés par ce qu'ils ont fait. Cet ordre a été signé par le colonel

19 Djordjevic, ce n'est pas moi qui l'a rédigé, je ne sais pas quelle a été la

20 finalité poursuivie.

21 Q. Oui, mais, vous savez que la finalité de l'ordre était celle de

22 l'attaque sur Saborsko. Vous êtes d'accord sur ce point-là, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact. Il s'agit ici d'un ordre.

24 Q. En réalité ces gens à Saborsko, ces hommes à Saborsko n'avaient rien

25 fait pour mériter d'être qualifié d'Oustachi, n'est-ce pas, Monsieur ?

26 R. Non. Il n'en est pas ainsi, Monsieur, j'en ai déjà parlé. A Saborsko,

27 il y avait encore des Oustachi de vivants qui étaient des Oustachi

28 véritables de la Deuxième Guerre mondiale, qui avaient pris part à la

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1 guerre du côté des unités allemandes. Ce sont des choses dont ils se sont

2 vantés et cela a été passé à leur progéniture, de père en fils.

3 Q. Oui, mais Monsieur, si quelqu'un avait participé à des activités

4 pendant la Deuxième Guerre mondiale, cet homme-là devait certainement être

5 plutôt âgé en 1991, n'est-ce pas ? Il devait avoir au moins 70 ans ?

6 R. Il y en avait qui avaient moins que cela. Mais, oui, âgés ils

7 l'étaient.

8 Q. La référence qui est faite à 400 Oustachi à Saborsko dans cet ordre-ci,

9 ce n'est pas une référence qui est faite à des personnes qui ont 70 ans,

10 n'est-ce pas ?

11 R. J'ai dit hier, que tout Croate armé qui constituait une menace réelle

12 pour la sécurité des Serbes, à mes yeux c'était un Oustachi. Je crois que

13 c'est ce qu'avait à l'esprit la personne qui a signé cet ordre-ci, cela a

14 été quelque chose de notoirement accepté. Je ne pense pas autrement de nos

15 jours non plus.

16 Q. Monsieur, Monsieur. Ce terme "Oustachi" en dit beaucoup plus long que

17 cela. Il fait référence à ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre

18 mondiale, c'étaient des gens qui non seulement étaient en conflit avec les

19 Serbes, mais de votre point de vue, et du point de vue de bon nombre

20 d'autres personnes, avaient commis des crimes à l'égard des civils, de la

21 population et des civils serbes, y compris le crime de génocide, n'est-ce

22 pas ?

23 R. C'est exact, en effet.

24 Q. Quand vous vous servez de ce terme en 1991 pour qualifier quelqu'un de

25 la sorte, vous n'avez pas fait référence seulement à quelqu'un qui est en

26 conflit avec les Serbes, avec la JNA ou avec les militaires serbes, vous

27 vous en servez pour vous référer à quelqu'un qui constitue une menace pour

28 les civils serbes, qui constitue une menace à l'égard du peuple serbe en

Page 9165

1 Croatie; est-ce exact ?

2 R. Monsieur, les choses qui se sont passées à l'époque à Saborsko ont

3 inscrit en grand une lettre U qui était le symbole des Oustachi à bon

4 nombre d'endroits à Saborsko. Je l'ai vu sur beaucoup d'uniformes, sur

5 beaucoup de couvre-chefs et leurs chapeaux. Ce n'est pas moi qui les ai

6 qualifiés ainsi, c'est eux qui se vantaient d'être les descendants, ceux

7 qui constituaient la continuation des Oustachi de la Deuxième Guerre

8 mondiale. Si le colonel Djordjevic les a qualifiés ainsi à l'époque, je

9 dirais que je partage son opinion.

10 Q. Monsieur, vous êtes en train d'affirmer que ces hommes-là, ces 400

11 hommes à Saborsko portaient des uniformes avec une lettre U dessus. Est-ce

12 que c'est que vous affirmez ?

13 R. Pas tous. Mais il y en a eu avec des insignes U qui les gardaient chez

14 eux depuis la Deuxième Guerre mondiale encore.

15 Q. Monsieur vous allez être d'accord avec moi, n'est-ce pas, qu'au sein de

16 chaque groupe et en particulier en cas de guerre, ou dans des cas de ce

17 type de conflits, il y aura toujours des extrémistes, des individus

18 extrémistes, qu'ils soient du côté croate ou du côté serbe. Etes-vous

19 d'accord avec moi ?

20 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Du côté serbe, il n'y a jamais eu de

21 gens analogues Oustachi pendant la Deuxième Guerre mondiale, tout comme

22 pendant la toute dernière des guerres en date.

23 Q. Je ne vais pas en débattre davantage avec vous parce que nous ne sommes

24 pas ici pour débattre de cela. Penchons-nous plutôt sur le côté croate. Le

25 fait qu'il y ait eu plusieurs individus extrémistes, même à Saborsko

26 éventuellement, ils n'étaient quand même pas 400 Oustachi ou suiveurs de ce

27 mouvement d'Oustachi à Saborsko, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Pourquoi ne les ont-ils pas isolés,

Page 9166

1 pourquoi ne les ont-ils pas renvoyés chez eux où là d'où ils étaient

2 venus ?

3 Si vous le permettez, j'ajouterais que de l'autre côté, derrière

4 Ogulin, il y avait des villages serbes de partisans Drenica et Assena, qui

5 étaient dans une situation analogue à celle de Saborsko. Ils ont reçu des

6 armes mais ils les ont rendus aux autorités croates, ils ne voulaient pas

7 se battre, ils ne voulaient pas conduire un combat où ils n'avaient aucune

8 chance de réussir, et nous avons toujours dit que nous allions tracer un

9 parallèle entre eux et les gens de Saborsko. Pourquoi les gens de Saborsko

10 n'ont pas chassé des gens comme Luka Hodak et autres ? Ils ont accepté de

11 sacrifier bon nombre d'entre eux, les autres s'en sont sortis. Je n'ai pas

12 appris que l'un quelconque d'entre eux ait été tué. Ce qui signifie que

13 l'idéologie Oustachi était l'idéologie qui l'emportait à l'époque à

14 Saborsko. C'est cela la vérité vraie, Monsieur.

15 Q. Monsieur, vous croyez vraiment ---

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting.

17 M. WHITING : [interprétation] Oui.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je doute que vous allez parvenir à

19 faire en sorte que le témoin tombe d'accord avec vous. Il a ses opinions.

20 M. WHITING : [interprétation] J'apprécie, je comprends, Madame le Juge.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avec tout le respect que je vous

22 dois, nous avons déjà consacré beaucoup de temps à ce sujet. Il a ses

23 positions, il maintient ses positions. Qu'il soit dans le vrai ou dans le

24 faux, peu importe.

25 M. WHITING : [interprétation] Je vous suis extrêmement reconnaissant.

26 Q. Monsieur, l'ordre daté du 7 novembre 1991 a été donné avant que

27 quiconque ne sache qu'il y avait eu trois hommes de tués à Glibodolski

28 Kriz, n'est-ce pas ?

Page 9167

1 R. Oui. Je crois que ces gens-là ont été tués le 8.

2 Q. Par conséquent, lorsque vous avez témoigné lundi, je me réfère à la

3 page 8 992, je cite : "Avant que l'ordre ne soit donné," là vous entendez

4 l'ordre d'attaquer Saborsko. Je continue à citer : "Un terrible incident

5 est survenu à Glibodolski Kriz."

6 Ceci était faux, n'est-ce pas ? Vous l'avez rectifié et vous avez dit dans

7 votre témoignage que cela s'est produit après l'ordre ici présent ?

8 R. Monsieur, l'ordre que j'ai reçu en ma qualité de commandant de

9 compagnie est arrivé après l'événement. Ceci est un ordre et si vous vous

10 ramenez au début de la page vous verrez qu'il s'agit du Groupe 3, à savoir

11 du commandement du 13e Corps, poste de commandement avancé. C'était adressé

12 au Groupe tactique numéro 2. Ce n'est que le Groupe tactique numéro 2 qui a

13 ensuite envoyé des ordres au commandant de bataillon qui était chargé de ce

14 secteur. Ce dernier, nous a envoyé l'ordre que vous avez montré ici.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Mis à part ce crime-là --

17 Q. Excusez-moi, Monsieur. Excusez-moi.

18 R. Puis-je finir ma réponse, parce que ce n'est pas du tout ce que j'avais

19 dit ?

20 Q. Non. La question qui m'intéresse est la suivante. Lundi lorsque vous

21 avez témoigné, vous saviez que cet ordre était l'ordre original, à savoir

22 le premier des ordres donnés de lancer l'attaque sur Saborsko et cela était

23 donné avant les événements survenus à

24 Glibodolski Kriz. Vous le saviez lundi lorsque vous avez témoigné là-

25 dessus, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne le savais pas en 1991 et je ne savais pas qu'il allait y avoir

27 une attaque sur Saborsko.

28 Q. Je parle de lundi.

Page 9168

1 Lorsque vous avez témoigné lundi pour dire qu'avant que l'ordre ne

2 soit donné, il y a un incident terrible de survenu à Glibodolski Kriz. Cela

3 veut dire lundi, vous saviez que l'ordre d'attaquer Saborsko a été donné

4 avant que ce terrible incident de Glibodolski Kriz ne se soit produit,

5 n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'entendez-vous par "donné avant

7 l'attaque ?"

8 M. WHITING : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous entendez "écrit" ou

10 "rendu ?"

11 M. WHITING : [interprétation] D'après ce que j'ai cru comprendre, j'ai

12 voulu dire que la décision a été prise avant cela, c'est ainsi que je l'ai

13 compris.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Là, vous êtes un peu plus précis.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur, vous saviez, lundi, que la décision d'attaquer Saborsko a été

17 prise avant que ne soit survenu cet incident à Glibodolski Kriz ? Vous le

18 saviez dès lundi ?

19 R. Monsieur, je suis ici en train de témoigner sur ce que j'ai su à

20 l'époque dans ce mois avant l'attaque, chose que savait également la

21 totalité des combattants à Plaski.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est très simple. N'essayez

23 pas d'éviter de répondre, d'esquiver. La question a été la suivante :

24 "Lundi, lorsque vous avez commencé à témoigner dans ce procès, saviez-vous

25 que la décision d'attaquer a été prise avant que ne survienne cet incident

26 de Glibodolski Kriz." Vous devriez être capable de répondre à cette

27 question. Le saviez-vous ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous le dire, je l'ai appris quand

Page 9169

1 j'ai vu ce document, mais à l'époque, en 1991, je l'ai appris après

2 l'incident. Mais ici --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Je

4 vous prie de répondre à la question. Le saviez-vous lundi, lorsque vous

5 avez témoigné ou ne le saviez-vous pas ? C'est une question très simple et

6 point n'ait besoin d'avoir de longues explications. Vous devriez être

7 capable de dire : "Oui, je l'ai su, ou non, je ne l'ai pas su."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement du moment où

9 on m'a montré ce document. Quand on m'a montré ce document, je l'ai su.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question. La question

11 est simple, saviez-vous lundi lorsque vous avez témoigné que cette décision

12 a été prise avant l'incident survenu à Glibodolski Kriz ? Le saviez-vous ou

13 ne le saviez-vous pas ? Dites-le-nous simplement ? Je ne vois pas ce qu'il

14 y a de si difficile dans cette question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Lundi, je savais que ceci a été rédigé le 7

16 novembre. Lundi, je l'ai su.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas été interrogé au sujet

18 du moment où vous l'avez appris ? On vous a posé la question, lundi,

19 lorsque vous avez témoigné, saviez-vous qu'à l'époque où cette décision a

20 été prise, l'incident de Glibodolski Kriz n'avait pas encore eu lieu. C'est

21 une question simple.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on m'a posé la question

23 avant que j'aie vue ce document, parce que ce document, je l'ai vu ici pour

24 la première fois. Je n'ai pas prêté attention du tout à cette date. Je vois

25 dans le coin à droite, la date du moment où cela a été délivré ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je suis désolé, mais je ne

27 peux pas vous permettre de continuer à me parler de choses qui n'ont rien à

28 voir avec ma question, ma question est très simple. Avez-vous vu ce

Page 9170

1 document lundi ou pas pour la première fois ou pas, c'est complètement

2 dénué de pertinence. Maintenant, le fait de savoir que vous ayez vu la date

3 lundi, non plus, cela n'a aucune importance. Je peux vous rappeler que le

4 conseil de la Défense avait attiré votre attention sur cette date, lundi.

5 Mais ce qui importe c'est de savoir si lundi lorsque vous avez

6 témoigné, vous aviez su que cet incident à Glibodolski Kriz a eu lieu après

7 que la décision en question a été prise ? Je suis sûr que vous êtes à même

8 de répondre simplement : "Oui, je l'ai su, ou non, je ne l'ai pas su."

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai su ici.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Je ne vous demande pas quand est-

11 ce que vous l'avez appris ? Je vous demande si vous aviez su que cette

12 décision a été prise avant l'incident de Glibodolski Kriz ? Juste, répondez

13 à la question. Ne reformulez pas la question qui vous a été posée pour

14 répondre à celle-ci, pour répondre à celle qui est reformulée. Répondez à

15 la question, quelle que soit la personne qui vous la pose.

16 Savez-vous si vous ne voulez pas répondre, bien, nous allons

17 consigner au compte rendu que vous êtes en train d'esquiver la question, si

18 c'est bel et bien ce que vous êtes en train de faire ? Nous allons le

19 consigner.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je réponds par oui à votre question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous voyez, il n'était pas

23 nécessaire de mettre autant de temps pour répondre à la question.

24 M. WHITING : [interprétation]

25 Q. A présent, Monsieur, --

26 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner une

27 carte. Il s'agit donc de la pièce 23, page 19. Les quatre derniers chiffres

28 du numéro ERN de ce document sont les 6288. Il s'agit d'un atlas.

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1 Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous référer à l'endroit où

2 se trouve Ogulin, d'agrandir même. Je demande à la cabine technique

3 d'agrandir et de descendre un peu l'image pour essayer de voir si Glibodol

4 figure sur l'atlas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

6 M. WHITING : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir un

7 peu l'image sur Glibodol ? Voilà, c'est bien là.

8 Q. Monsieur, vous conviendrez, n'est-ce pas, que le carrefour de Glibodol

9 se trouve à l'endroit où la route de Glibodol rencontre la route de Dabar ?

10 R. Oui.

11 Q. En réalité, je vous demanderais de prendre un stylo et de noter ceci

12 sur la carte.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Je vois que vous avez encerclé cela en rouge. Est-ce que vous avez

15 encerclé en rouge l'endroit où se trouvent les croisements de Gribodol ?

16 R. Oui.

17 L'INTERPRÈTE : La croix de Glibodol, Glibodolski Kriz en B/C/S.

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. La croix de Glibodol se trouve de l'autre côté de Licka Jesenica par

20 rapport à Saborsko, n'est-ce pas ? D'abord, vous avez la croix de Glibodol,

21 ensuite vous avez Licka Jesenica.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

23 M. WHITING : [interprétation] Ensuite, vous arrivez à Saborsko.

24 Q. Est-ce exact, Monsieur ?

25 R. Monsieur le Procureur, je n'arrive même pas à me mettre d'accord avec

26 vous sur les questions traitant de la géographie. Il existe une route

27 directe entre Gribodolski Kriz et Saborsko qui ne figure sur cette carte.

28 Si vous avez une carte militaire, que je crois bien que vous avez, vous

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1 allez bien voir cela. Sur cette carte-là à l'échelle qu'elle est faite on

2 ne voit pas ceci. Vous n'avez absolument pas besoin de passer par Licka

3 Jesenica, à Saborsko si vous parlez de Glibodolski Kriz, puisqu'il existe

4 une route directe qui ne figure pas sur cette carte-là, qui passe au nord

5 de la caserne de Licka Jesenica en passant par la gare ferroviaire

6 Tovarnik. Si vous partez de Glibodolski Kriz et vous voulez arriver à

7 Saborsko, vous n'avez pas l'obligation de passer par Licka Jesenica.

8 Q. Vous conviendrez que les forces du MUP qui ont attaqué au niveau de la

9 croix de Glibodol à peu près à la date du 8 novembre 1991 étaient en

10 réalité de l'autre côté, pas du côté de Saborsko mais du côté -- autour

11 d'Ogulin, n'est-ce pas ?

12 R. Non. A nouveau, non. Il s'agissait là d'une attaque conjointe qui a

13 commencé tout d'abord le 4 et pas le 8. J'en ai parlé ici au moment où M.

14 Milovancevic m'a montré le compte rendu, enfin un journal et où on voit

15 exactement l'heure de l'attaque, on voit l'axe de l'attaque, et je ne vois

16 pas pourquoi maintenant je changerais ma déposition.

17 Q. Ce qui s'est passé - et je pense que ceci a commencé le 5 novembre, et

18 pas le 4, de toute façon ceci figure dans ce document. On a attaqué Licka

19 Jesenica de deux côtés, les forces du MUP qui ont été du côté de Glibodol,

20 puis aussi, il y avait des forces à Saborsko qui ont participé à l'attaque,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui. A cette occasion-là, les forces de Saborsko ont tué Branko Vukelic

23 et l'infirmière Vukelic Javorka, ainsi que Dusanka Grba. C'est très

24 important d'en parler, cette dernière a été blessée.

25 Q. Les forces dans Saborsko en réalité ne dirigeaient pas le feu, le feu

26 venait d'ailleurs, n'est-ce pas ?

27 R. Excellent. Cette fois-ci je suis d'accord avec vous, sauf que Branko

28 Vukovic a été tué par les armes d'infanterie au seuil de sa maison ; alors

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1 que l'infirmière Vukelic a été tuée devant l'ambulance qui avait une grande

2 croix rouge sur sa façade. On voyait clairement que c'était un dispensaire.

3 Je pense que l'attaque a été lancée du village de Lipice en face de

4 Glibodol. De toute façon, vous ne pouvez pas voir la caserne clairement de

5 Plaski, vous pouvez le voir clairement de Saborsko. Je parle du mont de

6 Vidakovic qui empêche la vue, et c'est là que se trouvait ce dispensaire.

7 Q. L'attaque qui a commencé le 5 novembre 1991, l'objectif de cette

8 attaque, c'était la prise de la caserne de la JNA qui se trouvait à Licka

9 Jesenica; est-ce exact ? C'est cela qui a été attaqué, qui a été l'objet de

10 l'attaque ?

11 R. Je ne sais pas ce qui était l'objet de l'attaque, ce que je sais c'est

12 que l'on a tiré le plus effectivement sur la caserne de Licka Jesenica. On

13 a tiré plus que 200 obus à partir de lance-roquettes. J'en ai parlé déjà,

14 les forces de l'infanterie se sont approchées de la caserne des deux côtés.

15 J'en ai déjà parlé.

16 Q. Non. Non. Cela va. Vous n'avez pas besoin de répéter. Pour être clair,

17 cette attaque a commencé des deux côtés, comme vous avez dit. Donc d'un

18 côté vous aviez les forces d'Ogulin, donc venant d'Ogulin qui se trouvaient

19 à Glibodol, et ensuite il y avait les hommes qui se trouvaient à Saborsko,

20 et ils ont attaqués Licka Jesenica de deux côtés. Vous nous avez expliqué

21 cela, n'est-ce pas ?

22 R. Tout à fait d'accord avec vous cette fois-ci.

23 Q. Est-ce que vous conviendrez aussi, Monsieur, alors, que les hommes --

24 les trois hommes qui ont été tués le 8 novembre 1991 à la croix de

25 Glibodol, auraient donc été tués par les forces du MUP d'Ogulin pas de qui

26 que ce soit venant de Saborsko ou tyrans de Saborsko; est-ce exact ?

27 R. Je vous saurais reconnaissant de me dire qui exactement les a tués, si

28 l'on pouvait élucider ces meurtres. Il s'agissait là d'une action

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1 conjointe.

2 Q. Monsieur, je vais reformuler ma question. On va s'y prendre

3 différemment. On ne sait pas qui les a tués exactement,

4 n'est-ce pas ? Personne ne sait qui les a tués, n'est-ce pas ? Vous

5 conviendrez que c'est exact ?

6 R. C'est celui qui l'a fait qui le sait et ceux qui l'ont regardé. Parce

7 que c'était un spectacle pour tous les soldats, qui a duré plusieurs

8 heures, Monsieur.

9 Q. Très bien. Très bien. A part les témoins oculaires et les auteurs,

10 vous, vous-même, en tant que témoin ici aujourd'hui, vous ne savez pas qui

11 les a tués, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je ne le sais pas, Monsieur.

13 Q. Si l'on se concentre tout de même sur les forces qui se trouvaient dans

14 la région qui ont participé à l'action, vous conviendrez qu'il est fort

15 probable, sinon certain, que les forces se trouvant à Ogulin ont participé

16 à cet événement qui a eu lieu le 8 novembre 1991 ?

17 R. Pour la énième fois, Monsieur, vous me forcez à faire des suppositions.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur le

19 Président. Le Procureur parle des forces d'Ogulin, mais il faudrait qu'il

20 dise de quelles forces il s'agit, puisqu'il y a deux côtés au combat. Il

21 faut qu'il définisse sa question.

22 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'il n'y avait pas besoin

23 d'élucider cela. Je parlais clairement des forces croates.

24 Q. Les forces du MUP croates d'Ogulin qui se trouvaient autour de

25 Glibodol, c'est eux sans doute qui ont participé à cet événement, n'est-ce

26 pas, pas les gens de Saborsko, n'est-ce pas ?

27 R. Non, vous n'avez pas raison puisqu'ils ont agi de concert, ils ont fait

28 cela ensemble pendant trois jours. C'était une action coordonnée des gens;

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1 Kapela était parfaitement sur leur contrôle. Vous, vous faites des

2 suppositions, vous me forcez de faire des suppositions. Je ne peux pas

3 répondre avec certitude à la question telle que vous me l'a posée. Mais

4 cela étant dit, j'aurais bien voulu savoir qui est l'auteur de ces

5 meurtres.

6 Q. Monsieur, n'est-il pas exact de dire alors que vous n'avez aucune idée

7 si les gens de Saborsko ont de facto participé aux meurtres de ces trois

8 hommes ? Vous ne savez pas si ce sont les gens de Saborsko ou les gens

9 d'ailleurs qui ont fait cela. C'est un fait, n'est-ce pas ?

10 R. Je dispose de certaines informations indiquant que les personnes

11 résidant à Saborsko ont participé à ces crimes. Les informations que j'aie

12 ne sont pas fiables puisque ce sont les informations de deuxième main, je

13 n'ai pas vu personnellement. Je le considère tout de même véridique.

14 Q. Bien, si vous dites que ce n'est pas fiable, j'imagine que vous voulez

15 dire que si ce n'est pas fiable vous ne voudrez pas que l'on prenne une

16 décision importante sur la base de ces informations, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Je ne souhaite pas dire cela. Ce que je souhaite dire c'est que je

18 suis ici pour déposer sous serment, que je suis en train de déposer au

19 sujet des choses que j'ai vu personnellement au sujet des ordres que je

20 donnais. Je ne voudrais pas que figure au compte rendu d'audience des

21 informations dont j'ai entendu parler ou que j'ai entendu de deuxième main.

22 C'est pour cela que je ne souhaite pas en parler.

23 Q. Peut-être que vous ne m'avez pas très bien compris, je ne vous demande

24 pas de parler de cela. Je vous demande tout simplement de me dire si vous

25 fonderiez vraiment une décision importante sur une information peu fiable.

26 Si vous étiez obligé de prendre une décision vous ne la prendriez pas sur

27 la base d'une information jugée peu fiable ?

28 R. Bien, vous allez vraiment avoir du mal à me tendre un piège puisque je

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1 vous écoute avec beaucoup d'attention. Chez moi on dit que celui qui vole

2 est autant coupable que celui qui monte la garde pendant qu'il vole. Si

3 vous me posez la question, je peux vous dire qu'il en va de même pour les

4 hommes de Saborsko ou d'Ogulin, parce qu'il y en avait qui ont agi et il y

5 en avait qui montait la garde, et ceux-là étaient de Saborsko. D'ailleurs,

6 je les ai entendus parler de cela, ils ont parlé de cette action, ils s'en

7 sont vantés, ils en ont parlé à la radio.

8 Q. Mais vous nous avez dit qu'il s'agissait là des informations peu

9 fiables ?

10 R. Je vous ai dit qu'il s'agissait d'une information de deuxième main

11 puisque je ne les ai pas vus moi-même. Si je les avais vus moi-même,

12 j'aurais fait en sorte de trouver la personne coupable.

13 Q. Monsieur, vous avez dit que d'après les informations, que les

14 informations que vous possédiez n'étaient fiables. Je lis ce que vous avez

15 dit : "L'information que je possède n'est pas fiable." C'est ce que vous

16 avez dit ?

17 R. Oui, cela est ainsi. J'ai dit qu'il s'agissait des informations de

18 deuxième main. Et à partir du moment que c'est une information de deuxième

19 main, elle n'est pas fiable.

20 Q. Bien. Merci.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

22 au témoin. Le témoin a dit qu'il s'agit "d'information de deuxième main".

23 Avant de dire que les gens s'en vantaient, se vantaient avoir participé à

24 cette action à la radio, qu'est-ce que vous voulez dire par la "radio" ? Il

25 s'agit vraiment d'une émission de radio ou d'une liaison radio. Est-ce que

26 vous avez intercepté quelque chose sur les transmissions radios ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, dans les postes de police de

28 Plaski, il y avait un lien radio que nous pouvions utiliser et nous

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1 pouvions intercepter les conversations venant de la police d'Ogulin. Par

2 exemple, les Oustachi on en parlait en les appelant Vujo et les Chetniks,

3 on les appelait Cedo. Cette personne se vantait d'avoir tué au couteau un

4 tel, un tel, et c'était fait vraiment pour nous intimider, c'était clair.

5 C'était vraiment moche d'entendre cela, j'ai vécu cela.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

8 Mais cette pièce nous pouvons la verser au dossier, il faudrait lui donner

9 une cote.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire la croix de Glibodol.

11 M. WHITING : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc page 19 de la pièce 23 est versée

13 au dossier en tant que pièce à conviction. Je voudrais demander qu'on lui

14 attribue une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 962.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. La caserne de Licka Jesenica se trouve à une élévation par rapport à

19 Saborsko, n'est-ce pas ?

20 R. Précisez de quelle partie de Saborsko vous parlez, s'il vous plaît.

21 Saborsko c'est long, c'est un endroit qui est long. Il a une longueur de

22 plus de six kilomètres.

23 Il y a des endroits comme la colline de Borik qui est plus élevé. L'autre

24 colline c'est à peu près au même niveau. Mais quand je vous ai dit cette

25 carte est peu fiable, son échelle n'est pas précise.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pourriez-vous répéter les deux noms,

27 les noms des deux collines puisque les interprètes ne les ont pas entendus.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'ai parlé un peu vite.

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1 Donc vous avez d'abord la colline de Borik qui est à peu près au même

2 niveau que Saborsko, et ensuite la colline d'Alan, c'est à peu près au même

3 niveau aussi et Sivnik. Donc tout cela ce sont les collines qui font partie

4 du massif de Mala Kapela, et toutes ces collines se trouvent à peu près à

5 700 mètres d'altitude, il y en a une parmi elles qui peut être plus haute

6 que Saborsko. Mais pour être vraiment précis, il faudrait que j'examine une

7 carte plus précise.

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Q. Vous avez parlé de cette petite église ou chapelle à Saborsko. Est-ce

10 que vous vous souvenez de cela ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Et cette petite église s'est trouvé à un endroit qui, par rapport à

13 l'altitude, était une altitude plus basse que la caserne de Licka Jesenica,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je ne pourrais rien vous dire à ce sujet. S'il y a une différence,

16 cette différence n'est pas bien grande. Vous devez me donner une carte pour

17 être plus précis. Je suis sûr que cette différence n'est pas importante.

18 Cela étant dit, je ne sais pas quel endroit est plus élevé. Mais c'est vrai

19 qu'on a une très bonne visibilité à ces endroits.

20 Q. Bien. Donc à partir de cet endroit vous pouvez voir la caserne de Licka

21 Jesenica, et de la caserne de Licka Jesenica vous pouvez voir l'église,

22 n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. L'attaque dont vous avez parlée, l'attaque menée sur la caserne de

25 Licka Jesenica qui a eu entre le 5 et le 8 novembre, cette attaque

26 finalement n'a pas été une réussite. C'est exact, n'est-ce pas ?

27 R. Après trois jours de combat, oui.

28 Q. Mais à la date du 8 novembre, il s'agissait d'une défaite, c'est clair.

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1 Ce n'était pas un succès, cette action, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, je ne suis pas sûr de la date, mais je pense que c'était

3 effectivement le 8 novembre, oui.

4 Q. Merci. Nous allons parler de l'attaque proprement dite, l'attaque sur

5 Saborsko le 12 novembre.

6 M. WHITING : [interprétation] Pour ce faire, je vais vous demander

7 d'examiner à nouveau la pièce 52, s'il vous plaît.

8 Q. C'est le premier paragraphe du document qui m'intéresse. Enfin, c'est

9 plutôt la troisième ou la quatrième phrase où l'on peut lire -- excusez-

10 moi, c'est la troisième phrase. Donc : "De plus, nous disposons

11 d'informations qu'une partie d'Oustachi purs et durs ont préparé, ont fait

12 des tranchées, se sont préparés à une bataille de longue durée en faisant

13 de la reconnaissance sur le terrain directement, et sur la base des

14 informations venant des hommes sur le terrain, et il a été établi que

15 l'ennemi n'a pas organisé une défense classique, mais qu'il utilise des

16 fortifications et des tranchées avec les mitrailleuses", et cetera, et

17 cetera.

18 Lundi vous avez dit que les gens à Saborsko se "préparaient sérieusement

19 pour la Défense". Vous avez dit qu'il y avait des tranchées qui ont été

20 creusées à Saborsko. Donc, ils ont préparé les positions de défense à

21 Saborsko, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, oui.

23 M. WHITING : [interprétation] Je vais vous demander de vous rendre à la

24 troisième page en B/C/S de cet ordre. C'est la cinquième page en anglais.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je dois

26 absolument me rendre aux toilettes. Est-ce qu'on peut interrompre parce que

27 j'ai vraiment du mal à suivre. C'est un grand problème pour moi, j'ai du

28 mal à me concentrer.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

2 petite pause de dix minutes.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix minutes, cinq minutes.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cinq minutes donc.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

6 --- La pause est prise à 16 heures 49.

7 --- La pause est terminée à 16 heures 59.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, c'est à vous.

9 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Je voudrais qu'on se penche sur le bas de la page de ce document.

11 Essayons de voir ce que nous lisons dans 11(B), "sécurité," page de la

12 version anglaise, en haut de la page.

13 Q. Nous lisons : "Toutes les personnes étrangères que l'on observe

14 circuler dans le secteur où l'unité a été déployée, intercepter, interroger

15 et écarter du secteur, emmener toutes les personnes qui pour des raisons

16 autres que, ont été trouvées sur place, arrêtées par les autorités de la

17 police et emmenées à la police."

18 De telles formulations sont comprises presque dans tous les ordres

19 d'attaque sur Saborsko. Il s'agit, je dirais d'une terminologie quelque peu

20 standard, n'est-ce pas ?

21 R. Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais donné, je n'ai jamais

22 émis d'ordre de ce type-là, mais je crois que parce que je me suis occupé

23 évidemment jusqu'au niveau d'une compagnie, mais en tout cas d'une

24 terminologie propre à la JNA, aux règlements de service.

25 Q. En fait, il est vrai que les militaires, une armée n'aurait

26 jamais permis à des personnes qui ne prenaient pas part aux déploiements de

27 se trouver dans un secteur selon leur propre gré, n'est-ce pas ? N'est-ce

28 pas ?

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1 R. Excusez-moi. Je me suis un peu perdu dans le texte. J'ai regardé

2 avec beaucoup plus d'attention le terme de "personnes inconnues ou

3 étrangères," au secteur.

4 Q. Oui, je comprends. Vous vous êtes penché sur le document.

5 Mais je vais reprendre ma question. Les militaires, la JNA n'auraient

6 jamais permis à des personnes qui n'ont pas été impliquées à l'attaque de

7 se manifester, par exemple, dans ce secteur d'attaque comme ils le

8 voulaient ou l'auraient voulu, n'est-ce pas ? Il s'agit d'une norme

9 militaire lors des opérations, n'est-ce pas ? Voilà pourquoi nous lisons

10 cela dans de tels ordres ?

11 R. Je suppose que cela en est la cause, oui, d'une telle

12 formulation.

13 Q. Très bien. Maintenant, pendant l'attaque sur Saborsko en date du 12

14 novembre, il n'y avait de votre côté pour ainsi dire personne parmi les

15 victimes, n'est-ce pas, je veux dire de votre côté ? La Défense

16 territoriale, de la police, de la JNA, il n'y a pas eu de combattants tués.

17 Il y a eu quelques-uns qui étaient blessés, mais il n'y a pas eu de tués,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Pour ce qui est du groupe commandé par moi, il y avait une

20 personne qui est légèrement blessée, je suis certain qu'il n'y avait pas de

21 tué, pour ce qui est du nombre de blessés, je ne saurais être plus précis.

22 Q. Essayons de parler du rôle qui était le vôtre lors de cette attaque. En

23 déposant vous avez dit que vous étiez parti du village de Momcilovici, et

24 que vous lanciez votre attaque sur l'aile droite, au début il y avait une

25 attaque aérienne, à un moment donné il y a eu un combat rapproché corps à

26 corps et que vous avez pu tuer trois soldats. Est-ce que vous êtes d'accord

27 avec moi ?

28 R. Oui.

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1 Q. A un moment donné il y a eu un danger de voir vos propres tirs tombés

2 sur vous et que vous avez été obligé de vous replier vers Vukelic Poljana;

3 est-ce vrai ?

4 R. Non, ce n'est pas vrai. Si on lit comme "tir ami," il faut dire nos

5 propres tirs, secondo il faut lire Vukelic pas Vukovic.

6 Q. J'ai utilisé ce terme de "tir" qui sont vos propres tirs. C'est pour

7 cela que j'ai utilisé le terme de "friendly," pour ce qui est de cette

8 rectification. Merci. Il s'agit de Vukelic Poljana.

9 Vous avez déposé pour dire que vous n'êtes pas entré dans Saborsko, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous nous avez dit que Dusan Latas faisait partie de votre groupe,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la façon qui est

16 la sienne de présenter les événements, il s'agit de la pièce à conviction

17 605.

18 Q. Vous l'avez vu ce document, n'est-ce pas, préalablement vous en avez

19 parlé également. Il s'agit d'un rapport rédigé en date du 23 novembre

20 1991 ?

21 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais que vous vous penchiez sur la

22 page 2, à la fois en version B/C/S, qu'en version anglaise. Je vous prie,

23 de regarder bien le point numéro 2 de ce rapport.

24 Q. Est-ce que vous y êtes dans le texte pour lire le premier alinéa où il

25 est dit : "Toute l'unité de la police," il parle d'une attaque qui avait dû

26 être entamée le 10 novembre alors que c'est en fait en date du 12 novembre

27 que tout a commencé. Il est dit : "L'unité a été stationné dans le village

28 de Momcilovici," comme vous dites vous-même.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas très bien à quel alinéa

2 vous vous référez, Monsieur Whiting ?

3 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit du point numéro 2. Au beau milieu

4 du texte de la page.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne peux trouver ce texte-là pour

6 dire : "Toute l'unité se trouvait engagée."

7 M. WHITING : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

9 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit de la troisième phrase.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. WHITING : [interprétation] Là, nous lisons, "L'entière unité de la

12 police a été stationnée dans le village de Momcilovici."

13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

14 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais dû être un peu plus

15 précis.

16 Q. Comme vous venez de le dire, Monsieur le Témoin, vous étiez parti du

17 village de Momcilovici, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite dans le paragraphe suivant il est dit : "Le 12 novembre 1991,

20 tout a commencé par des tirs aériens," n'est-ce pas, comme vous l'avez dit,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Puis après : "Une unité de police sans se faire observer et remarquer

24 s'est rapprochée du village pour former l'aile droite de notre attaque,"

25 comme vous l'avez dit vous-même, n'est-ce pas ? Nous lisons dans le second

26 paragraphe, troisième phrase du second paragraphe.

27 R. Oui, nous lisons très exactement vers le village Strkovi, Brdine et la

28 côte Alan. Je crois que vous avez sauté deux lignes et après vous parlez de

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1 l'aile droite.

2 Q. Oui. Oui. C'est ce que j'ai sauté. Je me suis concentré sur la phrase

3 où il a été dit : "De concert avec la police, l'unité spéciale se

4 trouvaient dans l'aile droite de l'attaque."

5 N'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Ensuite sautez la phrase qui suit. Nous reprenons la lecture : "A un

8 moment donné, nous nous sommes mêlés avec dix ou 13 membres du MUP où il y

9 a eu un compte à régler aux couteaux et grenades à main. La police est

10 peut-être le mieux à débrouiller pour affliger de grosses pertes au MUP."

11 Comme vous l'avez vous-même dit, il y a eu un combat rapproché corps à

12 corps et que trois Croates du MUP ont été tués.

13 R. C'est beaucoup trop dire que c'était à bras-le-corps, mais c'était à

14 une distance vraiment presque minime. Il est vrai que nous nous trouvions

15 un peu dans une espèce de mêlée avec l'autre unité.

16 Q. Fort bien.

17 M. WHITING : [interprétation] Essayons de voir maintenant la page 3 version

18 B/C/S et page 3 [comme interprété] version anglaise également.

19 Q. Penchons-nous sur le haut de la page. Vous verrez qu'il s'agit de

20 parler du bas de page, version anglaise, et en haut de page en B/C/S, le

21 paragraphe se lit comme suit : "Etant donné qu'en ce moment une ligne

22 devait être déployée par nos chars, nous avons pris position couché pour

23 attendre à la venue de nos chars."

24 "A ce moment-là nous avons considéré qu'il fallait mieux se replier

25 sur les positions de réserve ou d'appui, à savoir le village de Vukelic

26 Poljana."

27 Est-ce que vous y êtes là ? "Pour attendre ensuite un autre commandement."

28 Est-ce que vous y êtes ?

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1 "Nous avons trouvé opportun de nous replier, que c'était mieux pour nous de

2 nous replier vers les positions de réserve dans le village de Vukelic

3 Poljana", n'est-ce pas ?

4 C'est ce qui coïncide à ce que vous avez dit vous-même lorsque vous avez

5 parlé de ce repli qui était le vôtre vers le village de Vukelic Poljana,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais maintenant voir la page suivante

9 version anglaise, restons toujours en faisant défiler le texte sur le

10 rétroprojecteur en version serbo-croate, B/C/S.

11 Q. A la fin du paragraphe -- avant le point numéro 3. Il y a là un alinéa

12 qui traite du village Vukelic Poljana, en venant à Vukelic Poljana. "Nous

13 avons laissé sur nos positions avancées des éclaireurs et des snipers."

14 "Il y a là une vue dégagée depuis cette voie de communication, nous

15 avons pu observer que Saborsko était en flammes, en feu et qu'il ne restait

16 plus rien de Saborsko."

17 Cette phrase-là est distincte de ce que vous avez dit vous-même ?

18 R. Oui, en effet, substantiellement, c'est différent.

19 Q. Puis, après M. Latas dit dans ce texte, il vous a été donné l'ordre de

20 partir pour Saborsko, vous avez vu que Saborsko était en flammes et que

21 vous ne pouvez plus l'observer, n'est-ce pas ?

22 R. Non. J'ai été très précis pour expliquer où et comment j'ai pu

23 rencontrer un premier groupe de civils à la croisée des chemins sur cette

24 voie de communication goudronnée et qui mêne vers Vukelic Poljana. J'ai été

25 très précis.

26 Q. Par conséquent, Monsieur le Témoin, vous niez d'avoir reçu l'ordre de

27 partir pour Saborsko, que vous êtes parti pour Saborsko, que c'était une

28 localité en flamme que vous ne voyez plus ?

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1 R. Du haut de l'endroit où je me trouvais on pouvoir voir le reflet des

2 flammes. C'était la tombée de la nuit en plein hiver ou fin après-midi.

3 A ce que Dusan Latas a pu voir, c'est à vous de le demander. Je n'ai

4 pas eu de transmission, il y avait une panne de la station radio manuelle

5 que nous avons eue, nous, et c'est tout. Simplement que dans ces

6 conditions-là, j'ai donné d'organiser un repli.

7 Q. Pendant que -- lorsque Dusan Latas a dit que : "Nous avons rétabli nos

8 communications avec notre QG pour partir vers Saborsko", vous êtes en train

9 de le nier ?

10 R. Je nie que cela aurait pu se passer parce que la raison en est je ne

11 pouvais absolument pas rétablir la communication avant de descendre à

12 Plavca Draga, qui est à une distance de 15 kilomètres. C'est seulement

13 après que dans le commandement nous avons pu nous retrouver pour nous

14 entretenir de l'action de combat mené.

15 Q. Monsieur, en fait, Dusan Latas lui, dit qu'il était capable de dire que

16 Saborsko n'existait plus. C'était en fait l'objectif de l'attaque. Vous

17 avez dû vous employer à ce qu'il n'y ait plus de Saborsko, n'est-ce pas ?

18 N'était-ce pas l'objectif de l'attaque ?

19 R. Monsieur, ce n'était pas moi, ce n'était pas à moi de fixer les

20 objectifs de l'attaque; je ne faisais que commander une compagnie et j'ai

21 exécuté la mission lors de cette attaque dans la mesure du possible. Je ne

22 saurais être plus précis pour déposer au sujet de la question que vous

23 venez de poser. Les objectifs sont fixés par celui qui a donné l'ordre de

24 l'attaque, et c'est ce qui est écrit dans le document auquel vous vous

25 référez.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En quoi consistait l'attaque ? Que

27 vous a-t-on ordonné d'attaquer ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Détruire ce point d'appui oustachi et

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1 débloquer la voie de communication, débloquer les casernes de Licka

2 Jesenica. Peut-être, n'ai-je pas été très précis, très exact pour citer,

3 mais grosso modo, l'objectif.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas à Saborsko ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, détruire, anéantir le point d'appui

6 oustachi de Saborsko. Je crois que c'était à peu près l'ordre donné.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été donc l'objectif de

8 l'attaque, anéantir le point d'appui Oustachi de Saborsko ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois. Peut-être que je me suis trompé

10 de quelques termes. En tout cas, c'est en cela que consistait le tout pour

11 parler de l'ordre, et débloquer, libérer la voie de communication.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Merci.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Vous avez témoigné pour dire qu'un jour après cette attaque, vous vous

15 êtes rendu auprès d'un groupe de civils qui ont été emmenés dans une école

16 de Licka Jasenica, n'est-ce pas ?

17 R. Exact.

18 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nom d'un Serbe qui les a emmené là-

19 bas, ce groupe de civils ? Je crois que vous avez évoqué son nom de

20 famille, Solaja ou quelque chose du genre.

21 R. J'ai exactement dit que j'ai pu accueillir ce groupe à la croisée des

22 chemins. Il s'agit d'une véritable gorge caractéristique, après Borik du

23 côté de Licka Jasenica. C'est là que j'ai pu me rendre compte qu'il y a un

24 membre de la TO ayant un fusil sur son épaule, petit de taille, je crois

25 qu'il s'appelait Sreta, Sveta qui lui, accompagnait ce groupe de gens. Il

26 les escortait en fait. Il y avait un homme jeune parmi eux, et lorsque je

27 me suis rapproché d'eux, je me suis rendu compte qu'il s'agissait de ce

28 Solaja, ce nom de famille. Je sais qu'il était Serbe. Les autres, je ne les

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1 connaissais pas.

2 Et un autre homme qui descendait du haut d'un petit bois qui, lui, criait

3 le nom de : Solaja, Solaja, pour ne pas qu'on lui tire dessus. Et lui

4 justement, il était juste en face de moi lorsque nous nous trouvâmes à

5 cette croisée de chemin.

6 Q. Pourquoi est-ce que personne n'a tiré dessus puisque quelqu'un a dû

7 crier le nom de Solaja, deux fois ?

8 R. Probablement, ce qui lui passait par la tête, c'est qu'il devait faire

9 parce que là-bas à Licka Jasenica, tous devaient deviner qu'il s'agissait

10 d'un Serbe. Puis, il n'était pas une personne jeune, il était civil. A ce

11 moment-là, vous savez, tous les gens qui se manifestent d'une forêt

12 pouvaient évidemment représenter un danger.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est le

14 bon moment de marquer une pause.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous épeler le

16 nom de Solaja ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons en serbe la lettre "sh," S-o-l-a-j-

18 a.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Nous suspendons l'audience pour reprendre les débats à 6 heures moins

22 quart.

23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

24 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

26 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Avant la pause, Monsieur, nous étions en train de parler de votre

28 visite à cette école de Licka Jesenica un jour après l'attaque sur

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1 Saborsko, donc le 13 novembre 1991, date à laquelle vous y avez vu des

2 civils. Alors, en réalité, Monsieur, lorsque vous avez vu ces civils là-

3 bas, vous leur avez injurié leurs mères d'Oustachi. Vous leur avez demandé

4 où étaient leurs fils et vous leur avez dit que vous alliez les envoyer à

5 Ogulin chez Rudi Spehar pour lui dire que Saborsko n'existait plus. Est-ce

6 exact bien vrai, Monsieur ?

7 R. Rien de tout cela n'est vrai, Monsieur. Ceux qui me connaissent, aussi

8 peu cela se pourrait, savent parfaitement bien que ce n'est pas ma façon de

9 communiquer avec les gens, et encore moins avec des civils.

10 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions à présent

11 sur -- ou plutôt ce n'est pas un pièce à conviction, mais un document

12 01510812.

13 Q. Il s'agit ici d'une déclaration, Monsieur, faite par Slavko Dumencic à

14 la date du 25 janvier 1992. Cette déclaration a été faite à Karlovac.

15 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

16 page 2 de cette déclaration, tant en version anglaise qu'en version B/C/S.

17 Il parle ici, et je pense que j'ai trop tôt demandé cette deuxième page.

18 Peut-on nous montrer d'abord la page 1 dans les deux versions, je vous

19 prie.

20 Q. Ici, il parle d'événements à Saborsko survenus le 12 novembre, et il

21 précise qu'il était avec sa famille dans le sous-sol de la maison de son

22 voisin Stevo Solaja, et je crois que vous avez parlé de cette famille

23 Solaja. Et il dit : "Lorsque l'armée d'occupation est entrée dans Saborsko

24 ce jour-là --"

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où êtes-vous de lire ceci, Monsieur

26 Whiting ?

27 M. WHITING : [interprétation] C'est l'avant-dernière phrase de la version

28 anglaise.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 M. WHITING : [interprétation]

3 Q. Le voyez-vous, Monsieur ?

4 R. Oui, je le vois.

5 M. WHITING : [interprétation] Maintenant je demanderais à ce que la page 2

6 nous soit montrée dans ces deux versions.

7 Q. Il y dit qu'ils sont allés jusqu'à l'école de Licka Jesenica. Puis il

8 dit que : "Nikola Medakovic nous a accueilli là-bas en nous offensant, et

9 en insultant notre mère d'Oustachi, en nous demandant où étaient nos fils ?

10 Il a également crié pour nous dire qu'ils nous enverraient à Ogulin, à Rudo

11 Spehar pour lui dire que Saborsko n'existait plus."

12 Vous l'avez dit ?

13 R. Non, je ne l'ai pas dit. Celui qui a fait cette déclaration a été

14 instruit sur ce qu'il fallait dire. Je l'ai rencontré au carrefour des

15 routes entre Licka et Jesenica et Saborsko et Vukelic Poljana, ce qui se

16 trouve à peu près à un kilomètre. Je n'ai jamais insulté la mère d'Oustachi

17 à personne. Je n'ai jamais demandé où étaient leur fils.

18 S'agissant de Rudo Spehar, j'ai déjà répondu à cette question lorsque

19 M. Milovancevic me l'a posée. Cela c'est une déclaration sur instruction

20 d'autrui pour dire que j'ai été là où je n'ai pas été. Je ne suis jamais

21 allé jusqu'à l'école, pas avant la journée d'après de toute manière.

22 J'étais en vêtements civils. Je n'avais pas d'arme.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, laissez-moi déterminer une

24 chose.

25 Partant de quoi dites-vous que la personne qui a fait ces

26 déclarations a été instruite pour parler ainsi ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] On a dit que j'avais envoyé à Rudo Spehar. A

28 l'un des civils, j'ai donné une lettre qui était adressée à Rudo Spehar.

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1 Eux, ils ne pouvaient pas savoir ce qui est écrit dans cette lettre. Ici,

2 l'on cite des parties de cette lettre. Quelqu'un qui aurait lu la lettre

3 leur aurait dit ce qu'il conviendrait de déclarer à mon encontre pour

4 m'incriminer.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelles sont les parties que l'on cite

6 dans cette lettre et qui figurent dans le document en question ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version serbe, c'est après ce qui est

8 écrit en capitales : "Medakovic Nikola nous a insulté en nous injuriant

9 notre mère d'Oustachi en demandant où sont nos fils.

10 "Il a même également dit qu'ils nous enverraient à Rudi Spehar pour

11 dire que Saborsko n'existait plus et qu'Ogulin était également menacé.

12 Peut-être pourra-t-on demander au Procureur de nous montrer cette

13 lettre de ma part afin que nous puissions comparer.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de voir si j'ai bien compris.

15 Vous êtes en train de dire que la phrase commençant par : "Ils nous

16 engueulaient en disant qu'ils nous enverraient à Ogulin chez Rudi Spehar

17 pour lui dire que Saborsko n'existait plus et qu'Ogulin était également

18 menacé." C'est une citation de la lettre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelque chose d'analogue qui est écrit

20 dans la lettre, je lui ai dit que Saborsko n'était plus. J'ai prévenu les

21 autorités croates à Ogulin -- je crois que la lettre doit être ici, ils

22 n'ont qu'à la mettre sur le rétroprojecteur pour qu'on voie, je ne vais pas

23 paraphraser ce que j'ai écrit.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous comprenons cela, mais ce que

25 je voulais savoir c'est ce qui avait été cité à partir de cette lettre.

26 Parce qu'ici, on dit que: "Vous étiez en train de crier et que vous les

27 enverriez à Ogulin chez Rudi Spehar pour lui dire que Saborsko n'était plus

28 et qu'Ogulin était également menacé." Vous indiquez que c'est une citation

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1 de votre lettre. Est-ce que c'était, en réalité, bien ce que disait votre

2 lettre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma lettre, il était dit que

4 malheureusement Saborsko n'était plus et que probablement hélas, elle

5 n'existerait plus du tout. Il y a une autre phrase au sujet d'Ogulin, on

6 peut en parler une fois qu'on la verra.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ogulin est mentionné deux fois ici.

8 Mais ce que vous nous avez dit n'est pas ce qui est écrit ici, donc ce

9 n'est pas une citation de ce qui était écrit dans votre lettre. Toujours

10 est-il, merci.

11 Monsieur Whiting, vous pouvez continuer.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. En réalité, la vérité c'est, n'est-ce pas, que vous avez dit et écrit

14 ces jours-là des choses qui ont provoqué les Croates en affirmant que

15 Saborsko n'était plus, que Saborsko n'existait plus, n'est-ce pas ? Vous

16 l'avez dit à cet homme et à ce groupe de civils et vous avez également

17 écrit la même chose à l'intention de Rudolf Spehar.

18 R. Monsieur le Procureur, s'agissant de ce groupe de civils je les ai

19 rencontrés pour la première fois et j'ai indiqué où, dans quelles

20 circonstances, et cetera. Je leur ai dit que je suis allé à l'école de

21 Licka et Jesenica en civil, et je suis allé les voir pour leur demander

22 s'ils avaient besoin de quelque chose, s'ils étaient menacés par qui que ce

23 soit et s'ils souhaitaient aller du côté croate. Je ne crie jamais et je

24 n'ai pas crié non plus notamment devant ces gens qui ne pouvaient pas

25 riposter. Ils ne pouvaient rien faire. Je ne montre ma force qu'à l'égard

26 de ceux qui sont à même d'être sur un pied d'égalité. C'est un principe.

27 Tout le reste est inventé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous préviens une fois de plus,

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1 écoutez attentivement les questions et répondez-y directement. Les trois

2 quarts de ce que vous nous avez dit n'avaient rien à voir avec la question

3 qui vous a été posée. La question qu'on vous a posée était celle : vous

4 l'avez dit à cet homme et à ce groupe de civils et vous l'avez également

5 écrit à l'intention de Rudolf Spehar. Est-ce vrai ou pas ?

6 Vous auriez pu répondre : oui, c'est vrai; ou non ce n'est pas vrai. Nous

7 n'avons pas trop de temps. C'est aussi simple que cela.

8 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

11 Qu'on lui accorde une cote.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction 963.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 M. WHITING : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Q. Monsieur Medakovic, vous avez raison. J'ai la lettre en question. Nous

16 allons nous pencher dessus.

17 M. WHITING : [interprétation] Je précise qu'il s'agit de la pièce à

18 conviction 269 déjà versée au dossier. J'aimerais que l'on descende un peu

19 le long de la page.

20 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette lettre, Monsieur ? Est-ce que vous

21 souhaitez voir la page d'après ?

22 R. Attendez, je n'ai pas vu la fin de celle-ci.

23 Q. Excusez-moi, il n'y a pas d'autre page, on vient de le descendre

24 jusqu'au bas. Est-ce que c'est bien votre nom et votre signature que l'on

25 voit ici ?

26 R. Oui, c'est ma signature.

27 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que l'on remonte maintenant vers

28 le haut de la page.

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1 Q. Il y a quelques instants lorsque vous avez cité cette lettre vous avez

2 dit -- aux pages 10 et 11 de la transcription d'aujourd'hui. Il est dit :

3 "Dans ma lettre, il est dit que Saborsko malheureusement n'existait plus et

4 qu'elle n'existerait probablement plus jamais."

5 M. WHITING : [interprétation] Si l'on descend un peu plus bas.

6 Q. On peut lire que : "Il n'y a plus de Saborsko et que très probablement

7 il n'y aurait plus de Saborsko, jamais plus."

8 Je ne vois pas le mot "malheureusement."

9 R. Je crois que je me suis trompé. J'accepte l'erreur. J'ai dû me référer

10 probablement à ce qui est dit au tout début de la lettre "suite à ces

11 événements graves."

12 Q. Bien. Vous dites que Saborsko a subi le même sort triste que Vaganac,

13 Dreznik, Lovinac et autres places dont les résidents ont essayé de porter

14 tort aux Serbes par la force. Vous dites : "Cela a été la cause de

15 l'attaque que vous avez lancée sur Licka Jesenica."

16 Il est dit que : "Les gens qui procèdent à des castrations, qui

17 coupent les oreilles ou qui arrachent les yeux de quelqu'un n'ont rien de

18 mieux à espérer."

19 Il est fait référence à des gens qui ont été tués au carrefour de

20 Glibodol, n'est-ce pas ?

21 R. Il est fait référence à Vukelic Branko, surnommé Sapina, et Vukelic

22 Javor, qui ont également été victimes à cette époque.

23 Q. Non. Monsieur, ces gens n'ont pas été découpés en morceaux, ils n'ont

24 pas été castrés. On ne leur a pas coupé les oreilles. Il est fait référence

25 ici de façon spécifique aux trois hommes qui ont été tués au carrefour de

26 Glibodol, n'est-ce pas ?

27 R. Découper, castrer, couper les oreilles et arracher les yeux, c'est

28 précisément à ces trois-là que référence est faite. S'agissant de ces

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1 comportements bestiaux --

2 Q. Oui, mais on parle des trois hommes de Glibodolski Kriz, du carrefour

3 de Glibodol, n'est-ce pas ?

4 R. Exactement.

5 Q. Cela n'a pas été la raison immédiate pour l'attaque lancée sur Saborsko

6 parce que la décision d'attaquer Saborsko a été prise avant cet événement,

7 n'est-ce pas ? Qu'est-ce que vous me répondez, c'est vrai ? Ce que vous

8 avez écrit dans cette lettre finalement ne correspond pas à la vérité ?

9 R. Là, on arrive au fond de votre piège, comme je dirais. J'ai appris

10 après les événements, c'est-à-dire hier, j'ai appris que cet ordre m'a été

11 communiqué après les événements qui ont eu lieu à Glibodolski Kriz. On m'a

12 dit que ceci n'allait plus être toléré. D'ailleurs cet ordre venait du

13 colonel Cedomir Bulat. Il a dit que ces événements ne devraient plus se

14 reproduire tout simplement.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout ce que vous avez dit n'empêche

16 pas que l'ordre a été fait au dernier moment, le 7, et ces hommes sont

17 morts le 8. Leur mort ne pouvait pas être la cause immédiate de l'attaque.

18 Vous n'étiez pas la personne qui a ordonné l'attaque, l'attaque a été

19 ordonnée par les personnes qui vous ont été supérieures, vous nous avez dit

20 cela juste avant la pause; n'est-ce pas exact ?

21 Oui, Monsieur Milovancevic.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, et j'ai reçu cet ordre après

23 avoir résolu --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas de quoi je

25 parle. Quelle que soit la date de la réception de l'ordre, peut-être que

26 vous ne l'avez même pas jamais reçu, peu importe. La personne qui a écrit

27 cet ordre le 7 et qui a décidé que l'attaque allait avoir lieu l'a fait

28 avant qu'il n'y ait eu de morts à la croix de Glibodol. Le Procureur ne dit

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1 pas que vous, vous saviez déjà à l'époque en 1991, avant la mort de ces

2 trois personnes qui étaient la cause immédiate de l'attaque. Il dit qu'au

3 fond la cause immédiate de l'attaque n'était pas la mort de ces trois

4 personnes puisque la décision de procéder à l'attaque a été prise avant la

5 mort de ces personnes. C'est aussi simple que cela. Nous avons parlé de

6 cela déjà aujourd'hui, nous n'avons pas besoin de continuer à en parler.

7 Essayez de répondre à la question et essayez d'être bref. J'insiste pour

8 que vous répondiez à la question. Si vous écoutiez de façon très attentive

9 les questions qui vous sont posées, vous n'allez pas perdre du temps en en

10 nous parlant du fait que vous avez écrit la lettre parce que vous ne

11 répondez pas à la question en le faisant.

12 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Dans certaines des réponses aux questions données aujourd'hui,

14 Monsieur, vous avez essayé de nous expliquer quels étaient les objectifs de

15 l'attaque. Mais comment se fait-il que vous le savez de façon si sûre alors

16 que ce n'est pas vous qui avez donné l'ordre d'attaquer Saborsko ? Ce

17 n'était pas une décision qui vous appartenait. Comment se fait-il que le 13

18 novembre, vous aviez la confiance pour écrire dans cette lettre quelle

19 était la cause de l'attaque, alors même que vous n'avez pas ordonné vous-

20 même l'attaque ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ici on ne fait

22 rien d'autre que changer les faits.

23 Quelle est la cause immédiate; ce n'est pas une question portant sur

24 les faits. En revanche, quel est vraiment l'objectif derrière un ordre ?

25 Quel est l'objectif derrière l'ordre émanant du Groupe tactique 2 ou du

26 commandement du 5e District d'armée. D'une façon très dangereuse, on

27 remplace les thèses et on change le sens de cet ordre. Si le 5e District

28 militaire de la JNA, par le biais du secrétariat de la Défense nationale

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1 donne un ordre demandant qu'on crée un 2e Groupe tactique et que le 13e

2 Corps reçoit l'ordre d'attaquer et l'attaque a été menée par le 2e Groupe

3 tactique, et on donne ainsi les buts, les objectifs de cet ordre de combat.

4 Ici, on demande au témoin de nous dire ce qu'il sait au sujet de la

5 lettre et tous les événements qui se sont produits à Glibodolski Kriz, mais

6 cette lettre n'a rien à voir avec l'ordre et l'attaque qui a été menée à

7 Saborsko. Il s'agit d'une opération militaire comprenant la force armée,

8 les chars, et cetera. Que l'on demande au témoin de nous parler de la

9 lettre, et cetera, je pense qu'on induit le témoin en erreur, on assemble

10 les choses qu'on ne peut pas rassembler, à savoir ce qui est important et

11 ce qui n'est pas important.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas ce que vous voulez

13 dire, Maître Milovancevic.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A aucun moment, le témoin n'a hésité

15 pour dire quel était l'objectif de l'ordre. L'ordre de l'attaque est

16 quelque chose qui vient du commandement militaire. Il en a parlé, on lui a

17 posé des questions à ce sujet, et nous savons exactement de quelle façon on

18 a donné les ordres à l'époque. L'événement à Glibodolski Kriz a été, sans

19 aucune raison apparente, lié à cette opération.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, est-ce que vous

21 avez lu la lettre ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, avec beaucoup d'attention.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez lu les

24 paragraphes où l'auteur de la lettre dit : "La cause immédiate de l'attaque

25 était vos soldats, les actions qui ont été menées contre les civils au

26 cours de l'attaque sur Licka Jesenica. Les gens qui ont été découpés en

27 morceaux, des gens vivants qui avaient été découpés en morceaux, qui ont

28 été castrés, des oreilles qui ont été coupées, les yeux qui ont été

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1 arrachés et évidemment que vous ne pouvez pas vous attendre à rien de

2 mieux."

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Mais

4 ceci n'a rien à voir avec l'ordre de procéder à une attaque. On demande au

5 témoin de donner son opinion.

6 Vous ne pouvez pas discuter des raisons d'un ordre d'attaque, un

7 ordre émanant du 13e Corps, du 2e Groupe tactique du 5e Groupe militaire.

8 C'est une autre chose puisque les ordres militaires ont leurs raisons

9 d'être.

10 Ici, les événements dont on parle dans cette lettre, c'est autre chose. Il

11 s'agit là de la situation sur le terrain. Evidemment qu'on ne peut pas lier

12 les ordres émanant de commandement militaire et la lettre qui a été écrite

13 par une personne qui a participé au combat sur le terrain, c'est différent,

14 et c'est pour cela que je soulève l'objection.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

16 M. WHITING : [interprétation] J'accepte qu'il existe une distinction entre

17 la cause d'une attaque et le but d'une attaque. Monsieur, ce que j'essaie

18 de dire c'est que le témoin tout à l'heure, enfin à la page 59, quand il a

19 parlé de l'objectif de l'attaque a dit : Bien, je ne peux pas vous dire

20 quel est l'objectif de l'attaque parce que cet ordre, cette décision a été

21 prise par les gens qui me sont supérieurs. J'ai essayé de tirer un

22 parallèle par rapport à la cause de l'attaque, puisque je lui demande si ce

23 qu'il a pu écrire le 13 novembre pouvait être la cause de l'attaque, alors

24 qu'il hésite à parler des objectifs et des causes des attaques.

25 C'est un parallèle que je tire et, bien sûr, que j'ai fait une

26 différence, la différence entre les causes de l'affaire et les objectifs de

27 l'attaque.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, ce n'est pas une question de

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1 parallèle ici. Pour nous, c'est une tentative dangereuse de changer le

2 contenu, le sens, parce qu'ici ce que nous voyons, c'est un ordre qui est

3 adressé au 2e Groupe tactique dépendant du 5e Commandement militaire, du 5e

4 Régiment militaire. Nous avons un ordre émanant du 13e Corps d'armée et

5 c'est un ordre émanant du commandant du 2e Groupe tactique. Dans tous ces

6 ordres, on parle des objectifs de cette action militaire.

7 Le témoin ici parle juste d'un petit détail. Le Procureur lui pose

8 tant de questions, mais n'est-il pas exact que les forces croates ont

9 attaqué les casernes de la JNA entre le 5 et le 8, on a reçu des réponses

10 affirmatives. Ensuite, le Procureur a confirmé par le biais du témoin le

11 contenu de ces ordres. Maintenant par le biais de cette lettre écrite par

12 un président de la municipalité, de la municipalité de Plaksi et de la

13 municipalité d'Ogulin, il essaie de détourner l'objectif de cet ordre.

14 C'est ce que j'ai essayé de dire, et évidemment, vous pouvez demander au

15 témoin ce qu'il avait en tête au moment où il a écrit cette lettre.

16 Mais ce n'est pas le témoin qui décidait des objectifs, de la raison

17 d'être d'une attaque, c'est pour cela que je dis que c'est complètement

18 dangereux, que c'est complètement contraire à ce qui figure dans le

19 dossier. C'est dangereux de procéder ainsi, de faire l'amalgame entre des

20 choses complètement différentes.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Milovancevic, votre objection a été rejetée.

23 M. WHITING : [interprétation] Je vais poser la question différemment.

24 Q. Monsieur, comment vous saviez le 13 novembre 1991 quelle était la

25 cause immédiate de l'attaque ?

26 R. Monsieur, c'est une lettre qui a été écrite il y a 15 ans. A l'époque,

27 j'avais 24 ans. J'ai été très perturbé par ce que ces soldats oustachi ont

28 fait à nos hommes. Il y en avait un qui était mon combattant.

Page 9202

1 Après cela, je n'étais pas content de la façon dont cette opération à

2 Saborsko s'est terminée.

3 Ensuite, vous devez savoir d'où je viens, de quelle région d'où je

4 viens. Vous devez savoir que Saborsko ressemble beaucoup à l'endroit où je

5 suis né, où j'habitais. Je connais très bien ces simples gens et les

6 malheurs des personnes ne pouvaient me rendre heureux. Cette lettre a été

7 envoyée à M. Spasad [phon], un membre du HDZ et très froid, avec qui j'ai

8 négocié à plusieurs reprises et qui me menaçait de la prison. J'essaie de

9 lui infliger un sentiment de culpabilité, parce que je considérais qu'il

10 était coupable de ce qui s'était passé à Saborsko.

11 Q. Attendez, vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée.

12 Pourquoi pensiez-vous savoir, le 13 novembre 1991, quelle était la

13 cause immédiate de l'attaque ?

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voudrais d'abord tirer quelque

15 chose au clair.

16 Monsieur le Témoin, ce que vous avez écrit ici, est-ce que c'est

17 votre point de vue personnel ou est-ce que c'est une tentative de décrire

18 la réalité, de décrire la cause réelle ? C'était peut-être juste une

19 interprétation de votre part.

20 Est-ce que d'après la façon dont vous avez posé la question, on a

21 l'impression qu'il savait ? Si c'est le cas, on peut se demander comment il

22 savait ? Peut-être, qu'il faut approcher cette lettre d'une autre façon.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Juge vient de me

24 poser la question. Est-ce que vous me permettez de lui répondre ? Parce

25 qu'il vient de me poser une question.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. Effectivement.

28 R. A l'époque, j'ai dit ce que je pensais, comment je me sentais, ce n'est

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1 rien d'autre. Je suis dans une situation difficile, je suis confus, mon

2 esprit est confus. Je vois que la facture a été payée par ceux qui ne sont

3 pas coupables avant ceux qui devaient payer, puisque le Procureur m'a

4 demandé qui a fait cela. Il m'a demandé qui a fait ce qui a été fait à

5 Gliboldoski Kriz. Je sais bien qu'il s'en était tiré. J'ai parlé de mes

6 sentiments, de mon point de vue personnel. Je n'ai jamais commandé des

7 unités importantes.

8 Q. Ce n'est pas une lettre personnelle, c'est une lettre qui a été écrite

9 par le président de la municipalité de Plaski. C'est une lettre officielle,

10 n'est-ce pas, Monsieur ?

11 R. Est-ce que le président d'une municipalité peut commander peut être le

12 commandant d'une quelconque unité militaire ? Est-ce que ce que je demande

13 peut-être traduit comme l'ordre, comme un ordre militaire ?

14 Q. Vous avez ici écrit : "Le président de la municipalité de l'assemblée

15 municipale de Plaski, SAO Krajina." Ensuite, vous avez un sceau, vous avez

16 signé cette lettre. C'est une lettre officielle envoyé à Rudolf Spehar qui

17 était, lui-même, le président de la municipalité d'Ogulin ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous voir la version B/C/S de

19 cette lettre, s'il vous plaît ?

20 M. WHITING : [interprétation] C'est tout à fait en bas.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 M. WHITING : [interprétation]

23 Q. C'est une lettre officielle, ce n'est pas une lettre personnelle.

24 R. C'est une lettre officielle adressée par le président de la

25 municipalité de Plaski au président de la municipalité d'Ogulin. C'est une

26 lettre écrite par moi-même, tapée par ma secrétaire. Je maintiens chaque

27 mot qui figure dans cette lettre. Je persiste et signe.

28 Q. Monsieur, cette lettre n'est pas une lettre triste, pleine de regrets,

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1 c'est une lettre menaçante. Vous dites ici : "Maintenant qu'il n'y a plus

2 de Saborsko et qu'il n'y en aura plus, que cela soit, constitue une mise en

3 garde pour tous ceux qui planifie d'utiliser leurs pouvoirs contre les

4 Serbes."

5 Vous n'êtes pas du tout perturbé par ce qui s'est passé à Saborsko. Vous

6 étiez assez content que ceci soit passé à Saborsko, puisque vous vouliez

7 l'utiliser comme une mise en garde; est-ce exact ? N'est-ce exact ?

8 R. A nouveau, vous sortez du contexte des portions. Regardez à la ligne 3,

9 j'ai dit : "Saborsko a vécu un triste sort." Ensuite, je parle d'autres

10 villages en Croatie. Regardez cela.

11 Q. Monsieur, au début du contre-interrogatoire je vous ai demandé si l'on

12 pouvait justifier les crimes qui se sont produits à Saborsko. Vous avez

13 dit : "Non." Vous avez dit qu'on ne pouvait pas justifier les crimes. Mais

14 dans la dernière phrase de cette lettre, n'est-il pas exact que cette

15 lettre, même tout entière, mais surtout la dernière phrase, on peut lire :

16 "Il n'y a pas de mal à faire du mal aux personnes qui font du mal." N'est-

17 ce pas une justification de crimes qui se sont produits à Saborsko ? Est-ce

18 que vous n'essayez pas ici par cette lettre de justifier justement cela ?

19 R. C'est une définition abrégée de la légitime défense. Si on vous menace

20 vous devez vous défendre, si on vous menace par un mal encore plus grand et

21 vous avez déjà souffert, qu'est-ce que vous pouvez faire ? Vous devez vous

22 défendre, c'est une nécessité.

23 Q. Cette nécessité, est-ce qu'elle peut justifier les crimes qui se sont

24 produits à Saborsko ?

25 R. Malheureusement, ce jour-là je ne savais pas que ces crimes ont été

26 commis puisque je n'étais pas encore à Saborsko. Je pensais que tout

27 s'était terminé comme cela et que tous les civils avaient quitté Saborsko.

28 Q. Monsieur --

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1 R. A l'époque où j'ai écrit la lettre.

2 Q. Monsieur, pourriez-vous répondre à la question que je vous ai posée ?

3 Est-ce que vous pensez que la nécessité peut justifier ou a justifié les

4 crimes qui se sont produits à Saborsko ?

5 R. Je vous répète, Monsieur. Peut-être que vous ne m'avez pas bien

6 compris, je pensais pour ma part que c'était une opération militaire, qu'il

7 ne devait pas y avoir de victimes parmi les civils. Déjà il y a eu un grand

8 mal fait du fait qu'il y avait tant de gens perdus et qui ont péri. Ce

9 n'était pas pour nous un événement heureux de voir tant de bétails errés à

10 travers les champs, nous, on ne parle pas de bétail on parle de trésor. Mes

11 émotions ont été très mitigées, mes sentiments étaient tels et je l'ai

12 rédigée cette lettre ainsi que se présentait à mon état d'âme. Je ne suis

13 pas heureux lorsque je vois le feu dans la maison de quelqu'un, je sais

14 combien d'efforts il faut faire pour construire une maison, c'est à cela

15 que je pensais. En ce moment-là, je ne pouvais pas savoir ce qui s'était

16 passé à Saborsko. Je n'avais pas connaissance de cette tragédie qui s'est

17 produite dans Saborsko.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais, Monsieur, si vous

19 vous en tenez à cette lettre encore aujourd'hui, il n'est guère besoin de

20 faire référence à la confusion qui était la vôtre -- à l'état d'esprit qui

21 était le vôtre lorsque vous l'avez rédigée parce encore et toujours vous

22 croyez en cette lettre. Vous n'avez plus 24 ans, vous n'êtes plus confus

23 mais voilà que vous vous en tenez à cette lettre. Par conséquent, essayez

24 de nous épargner de vos réponses. Vous ne parlez pas de cette époque-là

25 vous avez dû être confus et décontenancé.

26 Si votre attitude est différente aujourd'hui par rapport à ce que vous avez

27 pensé lors de la rédaction de votre lettre, je considérerais comme tout à

28 fait justifiable de parler de cette lettre, mais si vous vous en tenez à ce

Page 9206

1 que vous avez dit dans votre lettre, alors là nous n'avons guère besoin de

2 parler de cette lettre-là.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment

4 ceci a été traduit, mais en tout cas je trouve que c'est tout à fait une

5 lettre véridique, après tout rien ne sert d'être intelligent et de se

6 croire intelligent. Ce que je pense maintenant, je ne pense pas que ce soit

7 pertinent pour en parler au moment où nous sommes.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question posée à vous était de

9 savoir si vous vous en tenez à cette lettre ou si vous regrettez telle ou

10 telle formulation que nous lisons dans cette lettre, ou peut-être que vous

11 avez changé d'attitude ou de façon de penser ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regrette certaines des mes formulations.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant vous venez de

14 justifier ce que vous venez de dire.

15 Vous pouvez procéder, Monsieur Whiting.

16 M. WHITING : [interprétation]

17 Q. Monsieur, lorsque vers la fin de l'interrogatoire principal vous

18 déposiez au sujet de la présente lettre et lorsque vous avez répondu aux

19 questions de M. Milovancevic, je dis que vous l'avez écrite cette lettre,

20 pourquoi n'avez-vous pas dit vos regrets d'avoir écrit cette lettre à ce

21 moment-là ou que vous regrettiez peut-être certaines de vos formulations

22 telles que rédigées dans votre lettre ?

23 R. Ici vous m'avez averti du fait qu'il fallait répondre à mes questions,

24 Monsieur le Président de la Chambre de première instance l'a fait à

25 plusieurs reprises. Me Milovancevic ne m'a rien posé comme question, ne m'a

26 rien demandé au sujet de cette lettre.

27 Q. J'ai pu remarquer que le LiveNote ne fonctionne plus comme il faut.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il ne s'agit pas de LiveNote, il

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1 s'agit tout simplement d'e-court qui est en panne.

2 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. E-court est en panne, ne

3 fonctionne plus comme il faut.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

5 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais bien pouvoir poursuivre.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je crois que nous n'avons guère plus

7 besoin de nous occuper de la façon de voir pourquoi on regrette aujourd'hui

8 et pas hier.

9 M. WHITING : [interprétation] Je crois que je ne m'en occuperai plus.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

11 M. WHITING : [aucune interprétation]

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [hors micro]

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

14 poursuivre ou est-ce que nous allons attendre à ce que l'e-court soit

15 rétabli ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître.

17 M. WHITING : [interprétation] Merci.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Lorsque vous étiez cet homme jeune

19 âgé de 24 ans, votre comportement et vos attitudes et vos vues ont-ils été

20 teintés par ce qui était survenu à l'encontre de vos ancêtres, qui d'après

21 vous ont été victimes des Oustachi, ou est-ce que vous avez une attitude

22 tout à fait ferme par rapport à tout ce cela ? J'essaie moi-même de me

23 mettre dans la situation de cet homme jeune de 24 ans obligé de prendre des

24 décisions de cette sorte-là.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, à un moment donné lorsque j'ai

26 été interrogé par Me Milovancevic, j'avais dit que le véritable événement

27 décisif dans ma vie était justement pas ce qui s'était passé dans la guerre

28 mais ce qui s'était passé dans Glibodolski Kriz, la croix de Glibodolski.

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1 Ce que j'ai vu de mes propres yeux d'où le tournant décisif était les

2 grands problèmes ressentis par moi.

3 Lorsque vous avez 24 ans et lorsque vous êtes confié à tels ou tels

4 commandements et lorsque vous déployez des gens le matin de tel ou tel

5 jour, puis après la même personne retournée -- ne pourra pas être apportée

6 morte, alors c'est une tragédie de tant de familles. Je connaissais toutes

7 ces familles pendant de longues années.

8 Je n'ai pas eu à commander un groupe soudoyé par des mercenaires. Voilà

9 qu'encore aujourd'hui, je ressens encore aujourd'hui toutes les

10 conséquences et les séquelles de cette malheureuse guerre.

11 Pour ce qui est de mes ancêtres, Madame, peut-être ma perception

12 aura-t-elle été différente si j'avais pu grandir et vivre sur les terres

13 qui étaient les nôtres. Si j'avais pu être câliné par mon grand-père or je

14 ne connaissais même pas où se trouvait la tombe de mon grand-père, il a été

15 bétonné par les Oustachi. Lorsque vous posez la question, par exemple, d'où

16 vous venez, et cetera, alors que je n'avais pas de grand-père et je ne

17 savais pas d'où je venais parce que les miens étaient tués par des

18 Oustachi, peut-être ceci a été profondément encré dans mes sentiments. J'ai

19 vécu avec les Croates à Plaski, il y avait des Croates.

20 La secrétaire du conseil municipal exécutif, dont j'étais le président,

21 était une Croate. Je n'ai donc guère de problème dans mes communications

22 avec les Croates, mais j'ai en effet des problèmes à communiquer avec les

23 Oustachi.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais est-ce que dans votre esprit

25 vous êtes capable de faire une distinction entre tout cela une fois que

26 vous êtes emmené à tout résumer. Est-ce qu'il vous est possible d'en faire

27 une distinction entre tout ce qui s'était passé et à ce moment-là, l'avez-

28 vous été, avez-vous été en mesure de le faire ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Plaski se trouve dans un secteur où se

2 trouvait un village en direction d'Ogulin, Turkalji et le village de Vajin

3 Vrh où habitaient les Croates. Je pouvais fréquenter leurs maisons pour

4 Noël par exemple. La femme de l'un d'entre eux a eu ses couches dans la

5 même maternité où se trouvait ma femme et je n'ai jamais eu de problèmes

6 avec ces gens-là parce que ces gens-là que je connaissais n'étaient pas

7 instrumentalisés comme l'ont été ces gens de Saborsko.

8 Lors d'une première entrevue avec l'Union européenne, le représentant

9 de l'Union européenne dans la communauté de Plaski, j'ai pu recevoir une

10 liste de 67 noms de Croates et de non-Serbes de Plaski. La première

11 question était où se trouvaient ces gens-là ?

12 J'ai dit : Ecoutez, Nedeljka Trbojevic, née Sucic et de Plaski, toute

13 sa famille a toujours vécu dans Plaski et avec laquelle famille je n'ai

14 jamais eu de problèmes.

15 La question suivante est le pourquoi alors de Saborsko ? Je leur ai

16 répondu : Probablement, vous pouvez rencontrer dans vos pays des gens qui

17 sont condamnés à la mendicité, probablement chose due à de fâcheux

18 événements, tout comme Rudolf Spehar s'était conduit rien que pour mendier

19 cette fois-ci auprès de la Communauté européenne. Pour obtenir un Etat à

20 part, ces gens-là étaient prêts à consentir à un sacrifice, à savoir tuer

21 la moitié des Croates.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous considérez qu'il y a

23 toujours évidemment un objectif qui serait une fin en soi et que les moyens

24 sont toujours justifiés ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de la guerre et s'il faut

26 permettre à ce qu'une localité puisse vivre en paix, et si pour permettre

27 aux gens de vivre vous devez faire des choses qui sont plutôt vilaines, si

28 vous devez débloquer telle ou telle localité, je crois que lorsqu'un tel

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1 ordre a été reçu dans d'autres armées, on ne réfléchit pas trop. Si l'ordre

2 a été donné de débloquer ce territoire, je ne pouvais faire que ce que j'ai

3 fait tout simplement, sauver les gens dont gens dont j'étais le commandant

4 et garder mon honneur. Je crois que pour ce qui est de mon honneur, il a

5 été maintenu et je n'ai jamais tiré sur des gens sans défense, je ne suis

6 jamais prêt à le faire. Tous ceux qui l'ont fait et qui ont commis de

7 telles exactions doivent répondre de leurs actes devant ce Tribunal ou

8 devant d'autres tribunaux.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur

10 Medakovic.

11 Allez-y, Monsieur Whiting, je m'en excuse.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

13 Je voudrais que l'on traite de cette lettre et de ce sujet pour quelques

14 moments encore.

15 Q. Monsieur, vous nous avez dit tout à l'heure, chose répétée par vous,

16 qu'à ce moment-là et encore aujourd'hui, vous ignoriez qui était

17 responsable du meurtre de ces trois personnes à Glidobolski Kriz. Vous

18 n'avez pas pu dire même que les gens qui en seraient responsables étaient

19 de Saborsko. Comment alors se fait-il que les gens de Saborsko, d'après

20 vous, à ce moment-là, en date du 13 novembre, comment ces gens-là de

21 Saborsko pouvaient en être responsables ? Comment, d'après vous, ils

22 devaient être considérés comme responsables et qu'ils devaient vivre et

23 souffrir à mal parce qu'exposés à une attaque ?

24 R. Je vous ai dit, Monsieur le Procureur qu'eux mêmes ils se targuaient de

25 l'avoir fait par radio en disant, par exemple, on a pu intercepté leurs

26 transmissions par radio et on les a entendu dire, on a entendu gémir et

27 crier et hurler tel ou tel que nous avons égorgé au couteau alors que je --

28 Q. Je dois vous interrompre, Monsieur le Témoin. Vous nous avez dit

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1 également que vous pensiez que cette information n'était pas fiable et

2 qu'il ne s'agissait que d'un message par radio depuis Ogulin. Monsieur,

3 avez-vous pensé que l'ensemble du village de Saborsko devait souffrir,

4 devait être anéanti du fait qu'il était advenu de ces trois personnes ce

5 qu'il était advenu ? Cela dit, vous ne pouviez pas avoir de preuves fiables

6 comme quoi ceci aurait dû être une affaire due aux actes commis par des

7 gens de Saborsko. Est-ce que vous l'avez pensé vous-même dans ces termes-

8 là ?

9 R. Non, Monsieur. Encore vous faites des constructions nouvelles

10 maintenant. Je crois que chacun doit répondre de ce qu'il a fait. Ce qui

11 s'était passé à Saborsko, je vous ai dit que je n'en étais pas responsable

12 et je vous ai dit que c'étaient mes mouvements. Je vous ai dit qui a pris

13 part à quel combat, je vous ai parlé longuement des gens qui ont été tués.

14 Vous voulez maintenant faire tomber sur mon dos --

15 Q. Monsieur, je ne fais qu'essayer de parler de ce que vous avez rédigé en

16 date du 13 novembre 1991.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting.

18 M. WHITING : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous essayez de parler de cela pour

20 dire que ce que le témoin a écrit -- cela semble être un petit peu

21 difficile pour le témoin, je ne voulais pas réagir avant, mais il me semble

22 que votre question s'avère complexe. D'un côté, vous présumez que le témoin

23 n'avait aucune raison de penser que les gens de Saborsko en étaient

24 responsables, responsables de ces crimes; alors que d'un autre côté nous

25 devrions dire : étant donné qu'il était convaincu que ceci était dû au

26 comportement de quelqu'un de Saborsko, est-ce que vous justifiez cela, est-

27 ce que vous voyez une bonne raison de combattre un tel ou tel village ? Je

28 crois que vous devez séparer tout cela.

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1 Moi-même, je veux poser une question au témoin. Est-ce qu'à ce

2 moment-là en date du 13 vous avez été convaincu ou, autrement dit, votre

3 conviction de tout cela se trouvait-elle fondée sur ce que vous avez

4 entendu comme vous dites par radio, par les transmissions radio, qu'il

5 s'agissait bien de gens de Saborsko qui étaient responsables des crimes ?

6 Etait-ce bien à cette époque-là votre conviction à vous ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, au moment où j'ai rédigé cette

8 lettre, il s'agissait d'une ferme conviction qui était la mienne, que le

9 tout était dû aux actions menées par les forces d'Ogulin et de Saborsko,

10 c'est là où ils se sont rejoints. Les malheureux hommes sont venus de Dabar

11 à bord d'une remorque de tracteur, ils avaient des chevaux qu'ils avaient

12 achetés.

13 Voilà comment se présentait ma conviction. J'ai fait énormément

14 d'effort pour savoir qui étaient ces gens-là. J'ai été emmené à payer des

15 gens pour obtenir de bonnes informations fiables pour savoir qui était ce

16 montre à la base de tels meurtres et qui se sont défoulés pendant plusieurs

17 heures en massacrant ces malheureux trois hommes. Il s'agit d'une clairière

18 au beau milieu d'une forêt où se trouve cette croisée des deux chemins.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

20 Il s'agit de quelque chose qu'il faut avoir en vue avant de poser votre

21 prochaine question, Monsieur Whiting. Vous pouvez poursuivre.

22 M. WHITING : [interprétation]

23 Q. Essayons de nous dire que tels étaient vos sentiments à ce moment-là,

24 telles étaient vos convictions à ce moment-là. Mais est-ce dire qu'il y a

25 là une justification de ce qui s'était passé à Saborsko, justification de

26 cette attaque contre Saborsko et des crimes commis à Saborsko ?

27 R. Aucun crime ne serait être justifié par d'autres crimes. Ce sont

28 toujours les innocents et les gens sans défense qui en sont les victimes.

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1 Si j'étais tombé sur ces gens-là, ils n'auraient pas eu la possibilité de

2 se faire juger si vous voulez savoir la substance même de mes sentiments.

3 Mais maintenant tout est différent, j'ai 40 ans et je trouve qu'une

4 vengeance fait naître une autre vengeance, et que c'est aux Juges et à la

5 Cour de trancher sur de telles questions.

6 Q. Monsieur, est-ce qu'il n'incombe pas à des chefs officiels, commandants

7 ou leaders, comme vous l'avez été vous-même en votre qualité de président

8 de la municipalité de Plaski, à la tête d'un groupe de 60 hommes dans cette

9 opération. N'incombe-t-il pas, par exemple, à des gens comme vous, comme

10 des officiers chefs de ne pas s'adonner à des passions ou à des

11 conjectures, à des mythes, mais plutôt n'incombent-ils pas à ces gens-là de

12 suivre la loi et de respecter la loi ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois aucun

15 fondement pour une telle question qui vient d'être posée par le Procureur.

16 Rien n'a été déclaré par le témoin qui aurait pu servir de fondement à une

17 telle question. Le témoin a dit juste le contraire. Il a précisé qu'aucun

18 crime ne saurait justifier un autre crime. Je ne vois pas pourquoi nous

19 perdons notre temps en nous occupant de telles questions.

20 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

21 Juges, la lettre que nous avons sous nos yeux semblent justifier ce qui

22 s'est produit, justifier le mal qui a frappé Saborsko. Il a été dit à la

23 fin : "Ce n'est pas du mal que de faire du mal aux gens qui ont commis un

24 mal."

25 Secundo, je ne fais que poser des questions au sujet de ce qui a été dit

26 par le témoin en déposant --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une situation -- vous aurez la

28 possibilité, Monsieur le Témoin. C'est maintenant le Procureur qui est en

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1 train de s'adresser à la Chambre de première instance.

2 M. WHITING : [interprétation] Il a été dit : "Que c'étaient aux Juges de

3 résoudre cette question." Je ne voulais que m'enchaîner à ce qui a été dit.

4 Je crois que ce sont les commandants, les leaders qui ont la responsabilité

5 en temps de paix de suivre et de respecter la loi sans s'adonner à des

6 passions.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin a dit au moment où il a rédigé

9 cette lettre il était à l'insu des victimes. Il n'était pas allé dans ce

10 village. Il ignorait qu'il y avait eu des drames, des tragédies et des

11 victimes. Pourquoi lui a-t-on posé la question comme quoi il en avait une

12 pleine et absolue connaissance ? Voilà le pourquoi de mon observation.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, je ne vous redonnerai

14 pas la parole parce que je crois que la toute dernière réponse ne s'occupe

15 pas de la question qui a été posée. Par conséquent, votre objection a été

16 rejetée.

17 M. WHITING : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez rédigé cette lettre, vous saviez

19 qu'il y avait un crime commis à Saborsko le 12 novembre 1991, n'est-ce pas

20 ? Voilà pourquoi vous avez dit : "Ce n'est pas du mal que de faire du mal à

21 ceux qui ont commis un mal à d'autres gens."

22 R. Je vous ai dit que je ne connaissais pas les proportions de ce qui

23 était advenu et je ne sais pas d'où tout cela venait ? J'ai dit pour ma

24 part que c'est vraiment du mal que de voir la maison de quelqu'un

25 incendiée.

26 Que lorsqu'on voit le cheptel, que nous considérons comme étant nos

27 trésors, perdu errer dans les campagnes.

28 Pour ce qui est de ces crimes, à savoir des meurtres de civils, je ne

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1 pouvais le savoir que lorsque nous avons parlé d'assainissement du terrain.

2 Je vous en prie, personne n'a le droit de commettre des crimes en mon nom.

3 Pour répondre à votre question, pour savoir si les leaders doivent

4 être les responsables, je vous en prie. En Irak, les forces armées

5 américaines et britanniques ont commis des exactions --

6 Q. Je dois vous interrompre, Monsieur --

7 R. Oui, vous pouvez me poser des questions de ce genre là, alors que

8 vous ne pouvez pas poser de questions pareilles au président américain.

9 Vous devez avoir tout de même la même attitude à l'égard de tout et la même

10 aune.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Medakovic, le président

12 des Etats-Unis d'Amérique n'est pas dans ce prétoire pour répondre de

13 quelque question que ce soit. Nous ne nous occupons pas de questions

14 traitant de l'Irak. Nous nous occupons de questions traitant de la Croatie

15 et de l'ex-Yougoslavie. Je vous prie de bien vouloir vous retenir lorsqu'il

16 faut adresser à cette Cour du président des Etats-Unis d'Amérique et de

17 l'Irak. Occupons-nous des faits qui sont sous nos yeux.

18 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Medakovic, tous savaient qu'en date du 13 novembre 1991

20 plutôt un jour plus tard que Saborsko n'était plus. Quand vous avez rédigé

21 cela dans votre lettre Saborsko était détruit, les gens l'avaient quitté et

22 des civils étaient tués. Tout le monde le savait, y compris vous-même,

23 n'est-ce pas ? N'est-ce pas la vérité ?

24 R. Ce n'est pas la vérité, Monsieur. Il n'y avait pas de caméra de

25 télévision pour tourner, pour faire savoir cela à tout un chacun. Il s'agit

26 d'un espace énorme. Ce village s'étend sur 6 ou 8 kilomètres. S'il vous

27 plaît, il n'y avait pas carburant. Je ne pouvais pas avoir de carburant

28 pour faire une reconnaissance de ce qui s'était passé dans Saborsko.

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1 Q. Monsieur, c'est vous qui avez écrit que : "Saborsko n'était

2 plus." Ce sont vos paroles à vous. Vous saviez, le 13 novembre, en

3 rédigeant cette lettre que Saborsko n'était plus ?

4 R. Saborsko n'était plus comme étant un point d'appui et un refuge

5 d'Oustachi. Il n'y avait plus de résistance. Ce n'était plus un lieu de

6 résistance. Tout simplement, il n'y avait plus personne à commettre les

7 choses commises par eux avant. Ces gens-là pour moi sont des Oustachi, par

8 conséquent, Saborsko n'était plus. Quant à eux, ils étaient les premiers à

9 fuir Saborsko.

10 Q. Monsieur, à cette époque-là, vous aviez 24 ans, vous étiez

11 président de la municipalité. Vous avez été chef d'une opération, officier

12 chef dans une opération. Vous étiez et vous étiez toujours à la tête d'une

13 unité de police à affectation spéciale de la SAO Krajina. Il s'agit de

14 positions et de responsabilités importantes ?

15 R. Il n'est pas vrai que j'ai été commandant d'une opération. Il

16 n'est pas vrai que j'ai été à la tête d'une unité à affectation spéciale.

17 Monsieur, vous y rajoutez toujours et vous me posez des questions de

18 manière à me prononcer de façon affirmative. Je ne suis pas d'accord avec

19 vous. Je ne suis pas d'accord quant à ces citations faite et tirées par

20 vous. Je ne peux pas vous donner une réponse affirmative.

21 Q. Monsieur, peut-être que ceci a été mal interprété, mal traduit.

22 Je ne veux pas dire que vous avez été commandant de l'opération.

23 Permettez-moi de le dire en d'autres termes. Vos positions, vos

24 fonctions et vos responsabilités étaient importantes à cette époque-là,

25 n'est-ce pas, Monsieur ?

26 R. Oui. Mes fonctions, les fonctions remplies par moi étaient

27 importantes, une seule. C'était la fonction de président d'une municipalité

28 en guerre.

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1 Q. Il ne s'agit pas là -- non, non, laissons cette question-là.

2 M. WHITING : [interprétation] Je ne me propose plus de m'occuper de

3 cette lettre à moins que la Chambre de première instance n'ait d'autres

4 questions à poser.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous reprendre ce que

6 vous venez de dire ?

7 M. WHITING : [interprétation] Je voulais dire que je ne m'occuperai

8 plus de cette lettre à moins que la Chambre de première instance ne

9 souhaite en traiter encore.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser au

11 sujet de cette lettre.

12 Qu'est-ce qui a dans cette lettre que vous regrettez aujourd'hui ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je regrette en premier lieu,

14 c'est le fait d'avoir rédigé à ce moment-là cette lettre tant que cette

15 affaire ne s'était pas présentée d'une façon claire pour savoir ce qui

16 s'était produit là-bas.

17 Secundo, je regrette parce que j'ai connu le même sort connu par ces

18 hommes malheureux de Saborsko en 1995. Si j'avais eu cette expérience

19 avant, je n'aurais jamais remis une telle lettre ou ordre, de permettre aux

20 gens d'être insultés, d'être dégradés et humiliés, surtout lorsqu'ils sont

21 mes coursiers.

22 Pour ce qui est de Rudo Spehar, pour ce qui est des autorités

23 croates, tout ce qui concerne mes sentiments à leur égard, ils sont

24 toujours les miens au moment où j'en parle ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. J'apprécie ce que vous venez de

26 nous dire. Il y a un point qui dans tout ce que vous dites touche

27 directement le contenu de votre lettre, à savoir lorsque vous avez dit que

28 vous regrettez d'avoir rédigé cette lettre lorsque les faits n'ont pas été

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1 connus clairement de vous. Quels sont les faits qui n'étaient pas clairs

2 pour vous au moment où vous avez rédigé cette lettre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas savoir quelles étaient les

4 proportions dans lesquelles la population civile a dû souffrir. Je vous le

5 dis en toute responsabilité. J'ignorais la mort de civils. Je savais qu'il

6 y a eu incendie de telles ou telles maisons. Je savais qu'il y a eu morts

7 de combattants. Cela est malheureux pour qui que ce soit, mais je ne

8 pouvais vraiment pas savoir dans quelles proportions on pouvait parler de

9 souffrance de Saborsko.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous saviez qu'il y avait des

11 soldats tués et que ce sont toujours les enfants de quelqu'un, pour parler

12 de ces soldats qui ont été tués ? Vous le saviez, vous ne regrettez plus ?

13 Est-ce que vous avez bien compris ce que je viens de vous dire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pris part au

15 combat. On tirait dessus. J'ai tiré dans des combats rapprochés. J'ai

16 toujours été le premier dans toutes les colonnes. J'y ai pris part. Par un

17 heureux jeu de circonstances j'ai survécu, d'autres ne l'ont pas fait.

18 C'était la guerre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je le comprends. Mais je vous

20 demande si vous regrettez -- vous ne regrettez pas de savoir que ces

21 soldats ont été tués.

22 Voilà pourquoi je vous pose cette question. Dans l'une de vos réponses vous

23 dites : "Je savais qu'il y avait des soldats tués et je savais qu'il y

24 avait des maisons incendiées."

25 Puis après vous dites : "C'est parlé du mal lorsque vous savez que l'enfant

26 de quelqu'un a été tué, peu importe à quelle armée cet enfant appartenait."

27 Maintenant, il me semble que vous dites que vous regrettez si ce sont des

28 civils qui meurent, vous regrettez de savoir leurs maisons incendiées, mais

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1 vous ne regrettez pas de savoir que leurs soldats ont été tués, et par la

2 même occasion vous dites : "Si un soldat meurt, peu importe à quelle armée

3 il appartient, il s'agit toujours de parler de mal, c'est une mauvaise

4 chose.

5 Je n'ai pas très bien compris cela, j'aimerais bien que vous nous élucidiez

6 cela, que vous éclaircissiez. Je voudrais savoir ce qui fait qu'il y ait

7 des regrets de votre côté par rapport à cette lettre lorsque vous dites et

8 ce que vous dites fait que dans vos réponses je trouve qu'il y a un manque

9 de clarté.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous dirai en toute

11 sincérité. Ces soldats, qui étaient des soldats ennemis, des Oustachi tués

12 dans ces combats contre nous, étaient des gens très jeunes. Vraiment, je

13 les ai vus. J'ai regretté parce qu'ils étaient beaucoup plus jeunes que

14 moi.

15 Secondo, il y a longtemps que j'ai lu un livre de Hemingway, chaque mort

16 d'un homme m'amenuise, moi. Voilà pourquoi encore aujourd'hui je ne peux me

17 satisfaire de savoir qu'il y a eu la mort de tel ou tel soldat croate,

18 alors, là, à cette époque-là, j'ai pu être content de pouvoir les

19 neutraliser.

20 Jamais je m'en suis targué ni dans des bistros. Je n'ai jamais parlé de ces

21 événements avant de venir à ce Tribunal. Alors qu'il y en a eu qui ont

22 écrit des bouquins et sorti des livres, et qui n'ont jamais senti le combat

23 ni la poudre. Ce dont je parle ici, ce sont des dépositions sur des

24 événements de première main et des informations sur les événements et que

25 j'ai de première main.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allons de l'avant. Il y a autre chose

27 lorsque vous parlez de vos regrets quant au contenu de cette lettre. Vous

28 dites ce n'est pas parce que vous l'avez envoyée cette lettre par vos

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1 coursiers ou parce que vous l'avez adressé à qui de droit, mais il s'agit

2 de parler de la substance de cette lettre qui fait que vous le regrettez

3 aujourd'hui ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire en sorte que je

5 vois le texte sur le moniteur, sur l'écran ? Oui. Faites défiler le texte.

6 Merci.

7 Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit d'une phrase, à savoir que :

8 "Cela puisse servir d'avertissement à tous ceux qui ont voulu imposer par

9 force le sort qui était celui du peuple serbe," je crois que ce que les

10 gens de Saborsko ont vécu, ont souffert, ne servaient pas d'avertissement.

11 Il y a des gens qui l'ont exploité et mis en exergue dans ce sens.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui a exploité et mis en exergue,

15 quoi ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Saborsko, jadis un petit village paisible,

17 était devenu un refuge des gens qui sont venus là. Les pièces à conviction

18 prouvent qu'il s'agissait même de Musulmans qui sont venus. Il y a des gens

19 qui n'étaient même pas des Catholiques venus dans un milieu de Catholiques

20 pour commander. Pour ces gens-là rien n'est sacré saint. Ils ont en toute

21 conscience fait des provocations sachant que la JNA allait riposter. Mais

22 ils avaient besoin de souffrance ici parmi les Croates pour évidemment

23 provoquer de commisération en Europe. Tudjman était parmi les tous premiers

24 qui a été leur leader à le faire il le savait très bien --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Ce que je

26 veux apprendre de vous est la chose suivante -- s'il n'y a plus rien à dire

27 dites-moi. Ma question est très simple : qu'est-ce que vous regrettez et

28 qui figure dans cette lettre ? Vous dites que vous regrettez, par exemple,

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1 et vous citez que "cela puisse servir d'avertissement."

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regrette d'avoir couché sur le papier

3 "contre le mal commis ce n'est pas de mal que faire du mal," je le regrette

4 parce que je n'ai jamais fait de mal à personne. Souvent j'ai été emmuré

5 pour ainsi dire, cloué contre le mur pour le faire, et c'est tout.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout ce que vous regrettez ?

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il y a un hochement de tête affirmatif.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis --

10 Je vous remercie, Monsieur Whiting. Je suis désolé. Vous pouvez poursuivre.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne veux pas prendre trop de temps,

13 mais je voudrais moi aussi poser une question.

14 Au sujet de la toute dernière phrase, qui en quelque sorte semble

15 résumer le message que vous avez voulu envoyer à cette époque-là, est-ce là

16 une expression populaire, est-ce que vous l'avez entendue cette expression,

17 est-ce que vous l'avez apprise quelque part ? Pas vraiment pour en parler

18 en terme de définition d'une justification. S'agit-il d'un message

19 moral que vous avez voulu envoyer ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez pu remarquer que j'aime

21 emprunter un langage proverbial lorsque je parle. Je ne sais pas dans

22 quelle mesure ceci est traduisible en anglais, mais ces proverbes qui

23 vivent depuis des centaines d'années nous en disent long. Il est difficile

24 quelquefois de faire traduire tout cela soit dans différentes langues. Je

25 crois que ceci peut être quand même interprété comme "il pour il, dent

26 pour dent," mais cette fois-ci dans un autre sens. Je ne suis pas l'auteur

27 de ce message, de ces proverbes. Au moment où j'ai rédigé cette lettre je

28 m'en suis servi.

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est à cela que je pensais moi

2 aussi, que c'était quelque chose qui vous passait par la tête en ce moment-

3 là et que vous avez considéré que ce sentiment devait servir de bon résumé

4 d'une idée, et que ceci était susceptible d'exprimer ce que vous avez voulu

5 dire en ce moment-là. Est-il possible que vous regrettez ces termes

6 beaucoup trop fort et que vous avez empruntés à la lumière de ce que vous

7 en savez maintenant. Lorsque je dis "de vous en savez," et au moment où

8 vous savez ce qui s'était passé comme ces malheureux et fâcheux événements

9 à Saborsko.

10 Vous avez dit que c'était des événements malheureux, regrettables à

11 Saborsko ; c'est une expression vague. Mais il me semble que tout cela

12 semble couvrir tout ce que nous en savons aujourd'hui, ce que vous en savez

13 vous. Mais à ce moment-là, ces paroles-là étaient assez strictes, n'est-ce

14 pas, rigoureuses ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est important de savoir à qui cette lettre

16 est adressée. Je l'adresse à Rudolf Spehar qui pour moi, à cette époque-là,

17 représentait la partie croate que je connaissais, avec qui je devais

18 parler, avec qui j'ai pu parler après cette lettre.

19 Est-ce dû au hasard ou à dessein que les paroles sont strictes parce que

20 lui devait savoir que nous étions prêts à combattre, prêts à nous faire

21 tuer jusqu'au dernier, mais nous n'avons pas été prêts à l'accepter lui et

22 ce que lui représentait pour moi. J'ai pu parler avec lui lorsque la

23 FORPRONU était venue en 1992, 1993 à Vojnovic. Il n'a pas proféré une seule

24 parole au sujet de cette lettre, alors que je lui ai répété ce que j'ai dit

25 à la fin de la lettre : Donnez-nous des livres dont nous avons besoin,

26 faites en sorte que nous puissions faire ensemble ce que nous avons voulu

27 avoir à faire ensemble. J'ai cru à ce moment-là que la Republika Srpska

28 devait se maintenir et survivre.

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1 Maintenant il est difficile évidemment de faire quoi que ce soit. Ce

2 n'est pas moi qui suis objet de ce procès. Si le Procureur évidemment

3 souhaite le faire pour dresser un acte d'accusation à mon encontre, je suis

4 prêt à comparaître devant tous les tribunaux et bureau du Procureur excepté

5 le procureur le Croatie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est le

8 bon moment de nous arrêter.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet. Nous allons clore les

10 débats d'aujourd'hui, et nous reprenons les débats en audience demain à 9

11 heures dans le même prétoire de la salle numéro I.

12 L'audience est levée.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi 12 octobre

14 2006, à 9 heures 00.

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