1 Le jeudi 12 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Je voudrais vous rappeler à

7 nouveau qu'au début de votre déposition, vous avez fait une déclaration

8 indiquant que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

9 vérité. Je voudrais vous signaler que vous êtes toujours tenu par cette

10 déclaration.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous ai

12 bien compris.

13 LE TÉMOIN: NIKOLA MEDAKOVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 Vous en avez pour combien de temps encore, Monsieur Whiting ?

17 M. WHITING : [interprétation] Très peu de temps encore.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

19 Contre-interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je pense que vous serez

21 content d'entendre qu'il ne me reste que quelques questions à vous poser.

22 R. Vous êtes un interlocuteur très plaisant, très agréable.

23 Q. Avant de passer à un autre thème, j'ai encore quelques questions à vous

24 poser. Il s'agit de quelques détails. Vous conviendrez, n'est-ce pas, que

25 l'attaque sur Saborsko était prévue normalement le 10 novembre 1991, mais

26 cette attaque a été repoussée jusqu'au 12 novembre à cause du mauvais

27 temps; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Donc, vous auriez dû recevoir l'ordre de participer à l'attaque au plus

2 tard le 9 novembre, l'ordre vous concernant ?

3 R. Je n'en suis pas certain, mais en tout cas, plusieurs heures avant

4 l'attaque, avant la première attaque prévue - je pense que c'était le 9,

5 dans l'après-midi du 9 - en tout cas, avant que l'on ait planifié la

6 première attaque, qui était prévue pour le 10.

7 Q. Donc, vous conviendrez que vous avez reçu cet ordre le

8 9 novembre ?

9 R. Oui, je serais d'accord avec vous là-dessus.

10 Q. Monsieur, les trois hommes qui ont été tués à la Croix de Glibodol, ils

11 ont été tués, comme vous avez dit, le 8 novembre 1991, mais en réalité,

12 leurs corps n'étaient pas déterrés avant la matinée du 9 novembre 1991;

13 est-ce exact, Monsieur ?

14 R. Non, je ne serais pas d'accord avec vous. Je pense que ces corps ont

15 été déterrés le 8.

16 Q. Nous allons examiner la pièce 605. C'est un rapport de Dusan Latas, qui

17 a été écrit le 23 novembre, donc 11 jours à peine après ces événements. Et

18 je pense que vous avez mis l'anglais sur l'écran en B/C/S.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vois l'anglais sur les deux

20 écrans.

21

22 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement, on a mis l'anglais

23 sur les deux écrans à la fois.

24 Je me demande si le conseil de la Défense possède un exemplaire en

25 B/C/S, parce que je n'ai pas cet exemplaire en papier, en B/C/S.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Procureur, je

27 vais vérifier cela.

28 M. WHITING : [interprétation] C'est bien, nous l'avons sur l'écran.

1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, zoomer sur la deuxième moitié de la page.

2 Q. En anglais, il s'agit de la même page, où l'on peut lire :

3 "Le 8 novembre 1991, notre unité a reçu pour mission de reprendre la Croix

4 de Glibodol," et ensuite, il a décrit tout ce qui a été fait, "les fouilles

5 du secteur autour de Licka Jasenica et la caserne," autour du chemin de fer

6 le matin, et ensuite, ils se sont dirigés vers la Croix de Glibodol. Ils

7 ont traversé un champ de mines. "Et ensuite, ils ont fait des fouilles

8 autour de la région autour de la route, où ils ont trouvé notre collègue,

9 Bogdan Petrovic, ou plutôt son véhicule, ainsi que le tracteur et une

10 remorque qui appartenaient à ses voisins. C'était absolument clair qu'on

11 leur avait tendu une embuscade."

12 R. Je ne vois pas cela sur mon écran.

13 Q. Je pense que nous devons passer à la page suivante en B/C/S, et je

14 pense qu'en anglais aussi il serait bien de passer à la page suivante.

15 Lisez cela et vous allez voir qu'on a trouvé la scène et lieu du crime, et

16 on commence à creuser. Ceci se passe le 8. Je cite ce qui est écrit : "Nous

17 avons continué à creuser. Nous avons trouvé la jambe d'un homme sous le

18 cheval, mais le cheval après être tombé, nous étions obligés de continuer à

19 creuser. Nous avons attendu," -- et à la fin du paragraphe, on peut lire :

20 "Nous avons reçu les renforcements en termes de sécurité et nous attendions

21 l'aube. Le jour suivant," donc, le 9 novembre 1991, je poursuis, "nous

22 avons déterré deux chevaux morts, de la terre, et ensuite, les corps des

23 trois hommes."

24 Est-ce que vous voyez cela ? C'est un fait, n'est-ce pas, que ces corps ont

25 été déterrés le 9 novembre 1991, comme c'est décrit en détail dans ce

26 rapport ?

27 R. Oui. C'est vrai que là on trouve une description détaillée. Cependant,

28 on m'a montré un journal de guerre du 2e Groupe tactique, et je pense que

1 là, il y a aussi un rapport sur ceci. Je pense qu'avant de recevoir l'ordre

2 d'attaquer Saborsko, j'avais dans ma poche les photos qui ont été prises

3 sur le lieu du crime. Ne me posez pas la question au sujet du temps, parce

4 que je sais que c'était plutôt peut-être le 7, le 8 ou le 9, mais vous,

5 vous avez cette pièce avec ce détail, et vous avez ce rapport, le rapport

6 qui a été fait le jour même. Vous possédez cela parmi les pièces à

7 conviction.

8 Q. La pièce à laquelle vous faites référence, c'est la pièce 108 qui

9 figure parmi les pièces à conviction. C'est le rapport opérationnel du

10 Groupe tactique 2, et c'est là que l'on peut lire que ces hommes ont été

11 tués soit le 7 ou le 8 novembre 1991. Mais on ne parle pas du moment quand

12 les corps ont été retrouvés.

13 R. Mais un moment donné dans ce rapport, on dit à quel moment ceci a été

14 rapporté, on parle du temps. Vous avez le temps et l'endroit de cette note

15 officielle, à quel moment la note a été faite.

16 Q. Si vous voulez, nous allons le voir. En fait, nous n'avons pas de

17 temps. C'est vrai qu'ici on voit la date, et c'est tout ce qui est noté

18 ici. Mais le fait ici est, n'est-ce pas, Monsieur, que vous n'avez jamais

19 pensé un instant, même pas le 9 novembre 1991, que la décision d'attaquer

20 Saborsko avait été prise avant que ces corps ne soient trouvés; n'est-ce

21 pas exact ? Vous le saviez le 9 et vous le saviez le 13 et vous le saviez

22 lundi quand vous avez déposé ici dans ce prétoire.

23 R. Non, ce n'est pas vrai. J'ai reçu l'ordre d'attaquer. J'avais trois

24 photos polaroïd dans la poche de mon treillis. Je l'ai montré à peu de

25 personnes, parce que je savais qu'il ne fallait pas provoquer la fureur

26 chez les gens, parce que c'étaient des photos terribles et elles pouvaient

27 vraiment provoquer des réactions imprévues --

28 Q. Mais, Monsieur --

1 R. -- et j'espère que je vais pouvoir le retrouver.

2 Q. Mais les polaroïds que vous avez reçues n'ont pas pu être prises que le

3 9 novembre 1991, et la décision d'attaquer Saborsko, qui a été prise par la

4 JNA, ne pouvait pas être prise jusque quelques heures plus tôt. Vous ne

5 croyiez pas à l'époque que cette décision a été prise dans l'espace de

6 quelques heures. Vous saviez que cette décision était prise bien avant que

7 ces corps ne soient retrouvés.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je dois intervenir, parce que je ne vois

10 pas pourquoi on pose cette question. Je ne vois pas pourquoi, et je me

11 demande comment le témoin va comprendre cela. Nous avons montré exactement

12 les raisons de la prise de cette décision. Cela n'a rien à voir avec le

13 Croix de Glibodol. Je ne vois pas si mon confrère souhaite contester la

14 crédibilité du témoin ou la raison de l'attaque ou autre chose. De toute

15 façon, si c'est sa thèse, il doit poser une question directe justement en

16 énonçant sa thèse. Nous avons déjà perdu une heure parlant du lien éventuel

17 qui pourrait exister entre l'attaque sur Saborsko et Glibodol Kriz. Le

18 témoin a perdu pratiquement une moitié de la journée d'hier parlant de ce

19 qu'il voulait dire par son commentaire par rapport aux événements de

20 Glibodol Kriz, où il disait que cela n'avait rien à voir avec l'ordre, que

21 c'était son point de vue personnel. Le témoin a aussi attiré l'attention du

22 Procureur sur le rapport du Groupe tactique 2, point 13, et je pense que le

23 Procureur devrait au moins examiner ce point 13 avant de procéder parce que

24 je ne vois pas pourquoi on lui pose cette question. Qu'est-ce qu'il essaie

25 de tirer du témoin ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

27 M. WHITING : [interprétation] L'objection me surprend, je dois dire, parce

28 que si le conseil est aussi clair et s'il pense que c'est aussi clair que

1 cette décision d'attaquer Saborsko a été prise avant le meurtre à Glibodol

2 Kriz, je ne vois pas pourquoi alors le conseil a permis au témoin de dire

3 exactement le contraire lundi au cours de sa déposition. Il a dit que les

4 événements à la Croix de Glibodol se sont produits avant que l'ordre ne

5 soit émis.

6 Quand au cours du contre-interrogatoire on a confronté le témoin avec le

7 fait que la décision avait été prise avant le meurtre, il a dit oui, j'ai

8 reçu l'ordre après que les meurtres étaient effectués. Et ce que j'essaie

9 d'établir aujourd'hui, c'est de voir où se trouve la vérité et de faire la

10 différence entre ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai.

11 Le témoin dans sa lettre, la lettre qu'il a confirmé qu'il a écrite le 13

12 novembre 1991, il dit que la cause immédiate de l'attaque était justement

13 ces meurtres, et que ces meurtres ont eu lieu avant que l'ordre portant

14 l'attaque de Saborsko ne soit -- et moi, j'essaie de montrer, de démontrer

15 que déjà le 9 novembre, il savait qu'il n'y avait aucun lien entre ces deux

16 choses.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que vous

18 avez une réponse par rapport à ce que le Procureur vient de dire ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Le Procureur sait que ce document

20 existe. Le document est parmi les pièces à conviction. C'est la décision de

21 former le 2e Groupe tactique qui a été émis le 23 octobre 1991. Il sait

22 aussi que suite à cette décision, le TG 2 a pour mission de s'occuper de la

23 région de Plaski et les responsables de toutes les unités s'y trouvant et

24 de toutes les missions relevant de cette région, et ceci a eu lieu le 23

25 octobre. La décision a été prise par le 5e District militaire suite à un

26 ordre venant du secrétariat de la Défense nationale, le secrétariat fédéral

27 de la Défense nationale. Le Groupe tactique n'était pas créé seulement pour

28 circuler dans la région; il avait une mission.

1 L'autre document qui déjà figure parmi les pièces à conviction, c'est

2 la décision de créer le 2e Groupe tactique, qui a été prise par le

3 commandement du 3e Corps d'armée en date du 7 novembre 1991. Ensuite, la

4 décision a été prise par le commandant Bulat. C'est l'ordre chronologique

5 qui peut être trouvé, qui peut démontrer que ce sont les documents

6 militaires et -- on peut établir la chronologie de ces documents. Le

7 Procureur, hier, a montré au témoin hier un texte qui est la pièce à

8 conviction 52, et le Procureur l'a lu lui-même. Les forces du MUP et ZNG

9 ont créé des tranchées à Saborsko, et cetera, et cetera, pour faire face

10 aux 400 Oustacha.

11 Donc, je viens de citer cela. C'est la raison pour laquelle on a

12 déployé les forces du MUP et ZNG. Il n'y a pas de logique de dire le

13 contraire. Et on ne peut pas tirer de cela de ce que dit le témoin. Ce qui

14 s'est passé à la croix de Glibodol, c'est un incident. Il a quelque chose à

15 voir avec tout cela, comme le témoin a déjà expliqué.

16 Le Procureur lui a montré la pièce 11 concernant l'ordre portant la

17 sécurité de l'opération où l'on dit que toute personne inconnue qui se

18 trouve dans la région de combat devrait être amenée au commandement. Mais

19 il n'a pas lu le premier point, c'est-à-dire pourquoi il s'agissait de

20 sauvegarder le caractère secret de l'opération. Et le témoin lui-même dit

21 que l'ordre existait, qu'il a pris l'ordre qu'il a reçu quelques heures

22 avant l'attaque. Mais nous ne pouvons pas oublier tous les éléments écrits

23 pour nous baser sur une petite phrase dite par le témoin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic --

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Sur une petite --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et bien, votre objection est

27 rejetée. Vous avez effectivement parlé de - enfin, vous vous êtes prononcé

28 par rapport aux arguments du Procureur.

1 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Medakovic, je vais vous poser à nouveau une question. Vous

3 saviez si vous avez reçu l'ordre uniquement dans l'après-midi du 9 novembre

4 1991, vous saviez que ces corps n'avaient pas été déterrés et photographiés

5 avant le matin du 9 novembre 1991, et vous auriez dû savoir que l'ordre

6 d'attaquer Saborsko ne pouvait pas être le résultat de la découverte de ces

7 corps. Vous le saviez, le 9 novembre 1991 ?

8 R. Non, non, je ne peux absolument pas être d'accord avec vous. Je vous ai

9 demandé de me montrer le document qui a été écrit à l'époque des événements

10 et ce document m'a été déjà montré. Montrez-moi ce document qui a été écrit

11 10 à 12 jours après -- et vous, ce que vous me montrez, c'est un document

12 qui a été écrit 10 ou 12 jours après. Ce document a été écrit de ma

13 mémoire, et nous avons passé trois jours en défendant la caserne de

14 Jasenica. Vous essayez de me persuader.

15 Q. J'essaie juste d'élucider la vérité, Monsieur. C'est ce que j'essaie.

16 Je voudrais vous demander d'examiner la pièce 108. La

17 page 3 en anglais.

18 En B/C/S, cela doit être la page 3 ou 4. Essayons de nous pencher sur

19 la page 3, s'il vous plaît.

20 R. Oui. Mais tout de même, essayez de faire défiler le texte pour que je

21 voie le haut de la page, la date.

22 Q. Oui. C'est que nous allons faire maintenant. Penchez-vous sur ce qui

23 est écrit sous le point numéro 13.

24 Nous y lisons au 13, Glibodolski Kriz, à cette date du 7 et

25 8 novembre 1991. Et il est dit -- du 7 au 8 novembre dans la région, dans

26 le secteur de Glibodolski Kriz --

27 R. Oui. Donc, il s'agit évidemment d'une mention du 7 au 8.

28 Q. Fort bien. Dans le secteur de Glibodolski Kriz, trois membres de la TO

1 de Plaski ont été tués. Suivent les noms. Ici, il n'y a pas d'informations

2 concernant le déterrement des corps. Tout simplement, il s'agit d'une

3 information qui nous apprend que ces gens-là ont été tués. On sait très

4 bien que ces gens ont été tués, parce que, in situ, le tout a été trouvé en

5 date du 8 novembre 1991. Rien n'est ici en opposition avec le rapport

6 rédigé par Dusan Latas, n'est-ce pas ?

7 R. Quant à moi, je voulais vous dire que dans la rubrique à gauche, en

8 marge, on devrait justement faire entrer la mention de temps, et il y a le

9 nom de celui qui fait cette entrée. On parle de la journée du 7 au 8. Peut-

10 être que ceci a pu être fait, le 8, le matin. Lorsque je parle de la photo

11 polaroïd, il s'agit - je ne sais pas si la Chambre de première instance

12 comprend de quoi il s'agit - il s'agit d'un appareil de photo qui,

13 automatiquement, permet de sortir une photo.

14 Q. Monsieur, je dois vous interrompre.

15 R. Je voulais expliquer.

16 Q. Je vous prie, Monsieur, de répondre à mes questions. D'abord, penchez-

17 vous sur ce qui est écrit au numéro 12. De quelle date il s'agit, s'il vous

18 plaît ?

19 R. Le 9 novembre, 8 heures 10.

20 Q. Par conséquent, cette mention au numéro 13 a dû être rédigée en date du

21 9 novembre à 8 heures 10, n'est-ce pas ?

22 R. Voulez-vous refaire venir le texte au début même --

23 Q. Monsieur --

24 R. -- chronologiquement, il faut voir comment les choses ont été faites.

25 Ne me faites pas faire des conjectures. Il ne faut pas retirer les choses

26 de leur contexte.

27 Q. Monsieur, vous n'avez qu'à répondre à ma question. Pour parler du point

28 numéro 13, et bien, ce point suit après le point 12. Dans le cadre du point

1 12, on parle du 9 novembre à 8 heures

2 10 minutes. Dans ce cas, l'entrée qui a été effectuée sous le 13 a dû être

3 écrite après; probablement dans ce laps de temps de 8 heures 10 à 10

4 heures. Parce que déjà, au point 14, nous voyons qu'il s'agit de 10 heures.

5 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'entrée

6 numéro 13 a été inscrite entre 8 heures 10 et 10 heures en date du

7 9 novembre, n'est-ce pas, Monsieur ?

8 Répondez-moi à cette question et nous allons de l'avant. Il ne faut

9 pas qu'on s'étende trop là-dessus. Je veux obtenir une réponse.

10 R. Cette fois-ci, je suis d'accord avec vous.

11 Q. Merci.

12 R. Je voudrais qu'on me fasse voir le point numéro 3 pour que l'on puisse

13 englober selon l'ordre chronologique l'ensemble des événements.

14 Q. Monsieur --

15 R. -- tout --

16 Q. Monsieur --

17 R. Il s'agit justement de cela.

18 Q. Si le conseil de la Défense veut évidemment soulever cette question, il

19 aura une occasion de le faire. Pour ma part, je ne vais pas rentrer dans le

20 détail.

21 Mais tout simplement, une question que j'ai à vous poser. Le fait que

22 dans cette lettre rédigée par vous en date du

23 13 novembre 1991, tout comme vous nous dites aujourd'hui dans le prétoire,

24 vous essayer de vous servir de ce meurtre de trois personnes pour justifier

25 le crime commis dans Saborsko. N'est-il pas vrai; oui ou non ? Puis après,

26 on va de l'avant.

27 R. Pour ce qui est des instructions qui m'ont été données par l'Unité de

28 Protection des Victimes et des Témoins, il m'a été dit que vous n'avez

1 aucun droit de mettre en cause ma dignité. Vous me mettez dans un rapport,

2 cette fois-ci, avec des événements avec lesquels je n'ai rien à faire. Vous

3 me traitez de menteur et vous voulez me faire dire que j'avais manipulé des

4 victimes pour, évidemment, justifier un crime. Je ne suis pas d'accord avec

5 vous. Il s'agit d'une opposition, une réponse négative et catégorique. Vous

6 ne faites que faire des constructions et fabriquer de nouveaux éléments.

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15 Q. Monsieur le Président --

16 R. Celui qui ment --

17 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi pour une

18 seconde. Je crois qu'il faudra nous pencher sur le compte rendu d'audience

19 et rédiger le compte rendu d'audience

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21 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

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25 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas une

26 intervention nécessaire et pour des raisons tout à fait évidentes.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que nous sommes en audience

28 publique ?

1 M. WHITING : [interprétation] Non, c'est parce que le témoin est là et on

2 parle d'un autre témoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à huis

4 clos partiel.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

6 huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 Procédez, Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore deux ou

22 trois sujets sur lesquels je vais interroger le témoin.

23 Q. Monsieur, vous avez dit hier qu'il y avait des civils qui ont été tués

24 à Saborsko. Soyons un peu plus précis. Vous avez appris que ces gens-là ont

25 été tués, mais que ceci fut un acte avec préméditation à leur égard ?

26 R. Encore une fois, vous me faites faire des conjectures. Je vous ai dit

27 que selon les comptes rendus d'assainissement des terrains que j'ai pu

28 constater, qu'il y a eu des femmes et des hommes morts. Dans le rapport

1 portant sur l'assainissement, on parle de femmes et d'hommes mais on parle

2 de MUP aussi. Il y a eu une mention concernant le MUP, par conséquent, des

3 soldats ennemis. C'est d'après le compte rendu de ce rapport définitivement

4 que je peux le savoir. Je ne me suis pas rendu in situ.

5 Q. Et bien, --

6 R. Je n'étais pas --

7 Q. Avez-vous --

8 R. A Plaski --

9 Q. Est-ce à dire que d'après ouï-dire ou en consultant un compte rendu que

10 vous avez pu apprendre que le jour de l'attaque dans Saborsko, le 12

11 novembre 1991, Kata Matovina, âgée de 71 ans a été tuée, ensuite, Mato

12 Matovina, âgé de 96 ans a été tué également.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Maître Milovancevic.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mon confrère de l'Accusation ne peut

16 dire que ces personnes ont péri. Ces personnes ont-elles été tuées, cela

17 c'est une autre chose. Même un expert que l'Accusation a fait venir ne

18 pouvait pas le dire explicitement. Une rétraction a été faite de la part du

19 bureau du Procureur. On ne pouvait pas dire que ces personnes ont été

20 tuées, mises à mort. Une mise à mort est une action concrète. Le bureau du

21 Procureur n'en savait rien. Il s'agit de constater des corps d'hommes. Ces

22 gens-là ont péri sans conteste. Par conséquent, n'empruntons pas le terme

23 de tuer, mais tout simplement de périr. Ces gens-là ont péri. Pourquoi ? Le

24 Procureur n'a qu'à s'en occuper par le biais de ce témoin.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, je ne suis pas

26 tout à fait sûr sur quoi porte votre objection, car la question qui a été

27 posée par M. Whiting était de savoir si c'est sur la base du rapport ou

28 d'après ouï-dire ou d'après une autre source que le témoin a pu entendre

1 que le jour de l'attaque contre Saborsko, le 12 novembre 1991, une femme

2 nommée Kata Matovina, âgée de 71 ans a été privée de vie, pas tuée. Est-ce

3 qu'il l'a dit comme cela ? Mato Matovina, âgé de 96, il a été touché. Il y

4 a eu un échange de tirs et de feu. Par conséquent, ces quelques personnes

5 ont été privées de vie. Nous ne voyons pas en quoi consiste votre

6 objection.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'interprète de

8 la cabine de B/C/S s'excuse d'avoir emprunté un mauvais terme. Je crois que

9 maintenant c'était le terme de "tuer". Voilà ce qui a été dit tout à

10 l'heure et justement sur quoi portait définitivement votre remarque, et je

11 m'en excuse.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic. Je

13 comprends maintenant la raison pour laquelle vous vous êtes levé.

14 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nonobstant, j'ai une

15 objection à soulever parce que cela aide le témoin en lui fournissant des

16 réponses toutes faites.

17 Q. Revenons à ce sujet, Monsieur. Est-ce que vous avez pu apprendre que

18 parmi les personnes qui ont été privées de vie, il y avait Kata Matovina,

19 une femme âgée de 70 ans, épouse de Mato Matovina, lui ayant 91 ans [comme

20 interprété]. Est-ce qu'il s'agit de dire que ces gens ont été privés de

21 vie, moyennant les armes à feu. Est-ce qu'ils ont été tués ?

22 R. Non. Pour ce qui est des circonstances dans lesquelles ils ont été tués

23 ou ils ont péri, je n'en sais rien. Je ne connais que le rapport portant

24 sur l'assainissement du secteur. Je ne connaissais pas ces gens-là

25 d'ailleurs pendant qu'ils étaient en vie. Par conséquent, je ne peux rien

26 dire là-dessus.

27 Q. Avez-vous appris qu'environ 14 civils ont été enterrés dans un ravin

28 non loin d'une église, de la grande église de Saborsko ? S'agit-il de

1 parler d'une partie d'assainissement du terrain également ?

2 R. Oui. Passant à travers Saborsko, du côté gauche venant de Licka

3 Jasenica, j'ai pu voir une série de croix funéraires en bois. Je ne sais

4 pas combien de corps y ont été enterrés, mais en tout cas, je sais que cela

5 se trouvait en face de l'église, vis-à-vis de l'église. L'église étant à

6 droite, c'était de l'autre côté de la route, par conséquent, à 100 mètres

7 devant l'église. C'est comme une espèce de ravin dans lequel ils se sont

8 trouvés enterrés.

9 Q. Maintenant que nous parlons de l'église, de la grande église de

10 Saborsko, l'église a été endommagée lors de l'attaque contre Saborsko le 12

11 novembre 1991, mais le bâtiment était debout, et deux ou quatre semaines

12 après, ont fait sauter en l'air cette église, non ? Nous parlons du 12

13 novembre 1991.

14 R. Malheureusement, je n'en sais rien. Je ne me trouvais pas à Plasko à ce

15 moment-là. J'étais en Serbie.

16 Q. Vous étiez en Serbie pendant deux ou quatre semaines après le 12

17 novembre 1991 ?

18 R. Une première fois où j'ai pu traverser Saborsko pour emprunter la route

19 goudronnée en direction de Korenica, cette église n'y était plus. Je ne

20 saurais vous dire ni l'heure ni les moyens dont on s'est servi pour

21 détruire ce bâtiment.

22 Q. Quand était-ce, pour dire le moment où vous êtes rendu compte, que

23 l'église n'y était plus ?

24 R. Monsieur le Procureur, je ne peux pas me rappeler la date, croyez-moi.

25 Après les événements de Saborsko, tout a emprunté une vitesse

26 cinématographique presque. Il y avait l'attaque de la brigade, il y avait

27 eu l'assemblée de Knin. Je me suis rendu à Belgrade. Par conséquent, je

28 n'ai pas pu avoir l'occasion de traverser Saborsko jusqu'au mois de

1 décembre.

2 Q. Fort bien. Donc, c'était en décembre 1991.

3 R. Très vraisemblablement. Je n'arrive pas à me rappeler de la date

4 exacte.

5 Q. Fort bien. Pour autant que vous le sachiez, pour parler des forces

6 armées impliquées dans l'attaque contre Saborsko, personne n'a dû répondre

7 par manque de discipline, aucune enquête n'a été faite, non plus que

8 traduction en justice de la part des autorités de SAO Krajina pour traiter

9 notamment de cette date, de l'événement du

10 12 novembre, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'appartenais ni à des juridictions ni à quelque autre système

12 juridique.

13 Q. Si vous ne savez pas --

14 R. Je ne peux pas --

15 Q. Monsieur, dites tout simplement que vous n'en aviez aucune

16 connaissance. C'est tout.

17 R. Cela est exact. Je n'en avais aucune connaissance.

18 Q. A la fin, un dernier sujet sur lequel j'aimerais m'entretenir avec

19 vous. Il s'agit de la page 92 du compte rendu d'audience. Vous avez dit que

20 : "Saborsko était devenue une citadelle, un point d'appui lorsque des gens

21 sont venus de l'extérieur. Vous avez vu vous-même que des Musulmans ont été

22 emmenés là-bas. Des gens qui n'étaient pas des catholiques étaient venus

23 dans une région de catholiques."

24 Je présume que vous parlez de la période qui précède le

25 12 novembre, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai été très précis, parce que j'ai voulu évoquer mon étonnement de

27 voir que l'une de ces trois personnes capturées était un Musulman. Il

28 s'agissait de parler de ce groupe qui se trouvait de concert avec Vlado

1 Vukovic.

2 Q. Oui, mais cela s'était produit en septembre 1991, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Et vous avez poursuivi, c'est toujours la page 92 : "Rien n'est sacré

5 pour ces personnes. Ils les ont sacrifiées à dessein parce qu'ils savaient

6 que cela susciterait une réaction de la JNA. Ils avaient besoin de victimes

7 pour engendrer la pitié et la compassion de l'Europe."

8 Donc, vous êtes maintenant ici dans ce prétoire aujourd'hui, et vous pensez

9 véritablement, Monsieur, que les Croates ont délibérément provoqué les

10 meurtres et assassinats des civils à Saborsko, et ce, afin de susciter la

11 pitié en Europe ? C'est ce que vous pensez, n'est-ce pas, Monsieur ?

12 R. J'ai dit cela au premier groupe d'observateurs de l'Union européenne,

13 qui sont venus à Plaski, et j'ai comparé cela à des personnes qui abusent

14 de leurs enfants et qui les envoient mendier dans des villes de l'Europe

15 occidentale. C'est ce que j'ai dit.

16 Q. C'est ce que vous continuez à maintenir, Monsieur, aujourd'hui ? Vous

17 n'avez pas changé d'avis, vous continuez toujours à croire à cette thèse;

18 c'est exact ?

19 R. Il faudrait que vous envisagiez ces événements dans le contexte de

20 l'époque. Il faut savoir qui avait le pouvoir en Croatie à l'époque, et qui

21 prenait les décisions en Croatie à l'époque.

22 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à mes questions, je vous prie ? Vous

23 continuez à croire à cela, Monsieur ?

24 R. J'en suis absolument convaincu.

25 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

26 questions à poser.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 Maître Milovancevic.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Avant que je ne pose quelques questions au témoin, j'aimerais attirer votre

3 attention sur le fait que mon estimé confrère a utilisé deux fois et demie

4 plus de temps que le temps utilisé lors de l'interrogatoire principal. En

5 principe, la Défense n'a pas d'objection à ce que mon estimé confrère fasse

6 son travail, et nous pensons qu'il doit utiliser le temps qui lui semble

7 nécessaire pour pouvoir obtenir des informations qui lui sont importantes

8 pour lui. Je mentionne ce fait, Monsieur le Président, car la Chambre de

9 première instance doit bien être consciente du fait que les estimations

10 sont une chose, et même si ce n'est la faute de personne, le temps qui peut

11 être utilisé peut être plus long.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre doit répondre et doit

13 réagir à ce que vous avancez, Maître. Je veux tout simplement vous dire que

14 la Chambre a pris bonne note du temps utilisé par l'Accusation lors du

15 contre-interrogatoire. Nous avons également pris bonne note du temps

16 utilisé par la Défense pour l'interrogatoire principal, et il faut savoir

17 que la Chambre a également pris note du fait que l'Accusation avait indiqué

18 au début du contre-interrogatoire qu'il y avait des questions qui avaient

19 été soulevées par la Défense lors de l'interrogatoire principal, qui

20 n'avaient pas été mentionnées dans le résumé qui avait été fourni à

21 l'Accusation. La Chambre, à ce sujet d'ailleurs, souhaite se pencher sur

22 cette question à la fin de la déposition de ce témoin. La Chambre estime

23 son regret du fait que vous avez soulevé cette question en présence du

24 témoin.

25 Vous pouvez poursuivre, Maître.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

28 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que vous vous souvenez que mon estimé

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1 confrère vous a posé une question à propos de la date où les victimes ont

2 été découvertes à Glibodol Kriz ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il avait indiqué le registre du Groupe

5 tactique numéro 2, qui indiquait qu'entre le 7 et le 8 novembre 1991, il

6 avait été découvert que trois hommes avaient été tués et que leurs noms

7 étaient énumérés ? Vous vous souvenez de cela ?

8 R. Oui.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

10 Q. Je vous demanderais --

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] De quoi s'agit-il ? Vous parlez de ce

12 registre où il est question d'une découverte qui a été faite entre le 7 et

13 le 8 novembre ? Je ne me souviens pas de cela. La traduction que j'ai

14 entendue est comme suit : est-ce que vous vous souvenez que vous avez parlé

15 de ce registre du Groupe tactique numéro 2, où il était indiqué qu'entre le

16 7 et le 8 novembre, il avait été découvert que trois hommes avaient été

17 tués. Est-ce que c'est bien cela dont il était question dans ce registre ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'essayais tout

19 simplement d'introduire le thème et de faire en sorte que le témoin sache

20 de quoi nous parlons. Il se peut que j'aie interprété quelque chose d'une

21 façon qui n'est peut-être pas optimale, mais je voulais avancer mes pions

22 pour justement en venir à la question que j'allais poser.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Posez votre question.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Juge. Excusez-

25 moi.

26 J'aimerais que nous consultions la pièce 108. Il s'agit du registre

27 opérationnel du Groupe tactique numéro 2, page 3 de la version B/C/S. Vous

28 avez les chiffres 7 799 dans le coin supérieur droit. Il s'agit du numéro

1 13, 7 799, comme je le disais, au coin supérieur droit.

2 Q. En fait, vous voyez la date qui correspond à ce qui a été inséré pour

3 le 13 ? Il est question de Glibodolski Kriz entre le 7 et le 8 novembre

4 1991 ?

5 R. J'ai un page qui me montre les inscriptions 1, 2, 3 et 4.

6 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page 3, 7799. Merci. Merci.

7 Vous voyez au numéro 13, à ce qui correspond au numéro 13, dans la colonne,

8 il est question de Glibodolski Kriz entre le 7 et le

9 8 novembre 1991; vous voyez ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous en donner lecture. "Entre le 7 et le

12 8 novembre 1991, dans le secteur de Glibodolski Kriz, trois membres de la

13 TO de Plaski ont été tués, comme suit : Susnjar, fils de Vaso Stevo;

14 Susnjar, fils de Djuro Milan; et Petrovic, fils de Milan Bogdan." Est-ce

15 que vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Et à la colonne numéro 4, vous voyez qu'il y a une signature. Elle

18 n'est pas très, très claire, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi

19 pour dire qu'il s'agit d'une signature ?

20 R. Oui, il s'agit d'une signature.

21 Q. Dans la colonne numéro 5, il est dit : "TO Plaski." Cette cinquième

22 colonne que vous avez -- enfin, ou plutôt sur la page de garde, il est

23 indiqué "Note." Est-ce que vous voyez qu'il est indiqué "TO de Plaski" ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Voilà la question que je voulais vous poser : est-ce que vous savez

26 comment il a été possible de déterminer que les trois hommes qui portaient

27 ces noms ont été tués ? Comment est-ce que l'on aurait pu savoir qu'ils

28 avaient été tués ? Ils auraient pu être porté disparus, par exemple. Quel

1 est votre avis à ce sujet ?

2 R. Mon avis, c'est que vous pouvez dire que quelqu'un a été tué, lorsque

3 vous trouvez son corps et que vous déterminez que cette personne est

4 véritablement morte, et ensuite, les corps sont identifiés.

5 Q. L'Accusation vous a montré une partie du rapport de Latas, où il est

6 indiqué que sous les carcasses des chevaux, une jambe humaine avait été

7 découverte. Vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous vous souvenez que l'Accusation vous avait également montré une

10 partie du rapport où il est dit : "Nous avons interrompu nos travaux de

11 creusement parce que la nuit est tombée. Nous avons poursuivi le

12 lendemain" ?

13 R. Oui, je m'en souviens. C'est indiqué également ici.

14 Q. Est-ce que cela, à votre avis, confirme ce que vous avez dit, à savoir

15 les victimes auraient pu être identifiées seulement après avoir été

16 exhumées ?

17 M. WHITING : [interprétation] Objection, car ces questions sont extrêmement

18 directrices.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais retirer

21 ma question et je ne vais pas enchaîné à la suite de cette question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous fournir un conseil pour

23 ce qu'il vaut, d'ailleurs. Maître Milovancevic, je pense que la Chambre

24 vous a déjà parlé de cette question à moult reprises pendant cette affaire.

25 Vous savez, vous affaiblissez vous-même le poids à accorder aux dépositions

26 de vos témoins à décharge. Il ne vous sert à rien de dire : Oui, c'est

27 vrai, il s'agit d'une question directrice ou orientée. Maintenant que j'ai

28 été pris sur le fait, je vais retirer cette question. Je m'excuse, je

1 m'excuse. Ce faisant, vous affaiblissez véritablement la déposition du

2 témoin. En fait, là, c'est le conseil qui témoigne et non pas le témoin.

3 Donc, je vous exhorterais vivement à éviter de poser des questions

4 orientées et directrices et d'éviter également de donner, de fournir vous-

5 même les réponses, et de faire en sorte que les réponses émanent du témoin.

6 Il s'agit de votre témoin. Donc, la seule personne qui peut poser des

7 questions directrices, c'est la personne qui se charge du contre-

8 interrogatoire.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] En principe, je suis tout à fait

10 d'accord. Mais là, en l'espèce, je ne pensais pas que je posais une

11 question directrice, du fait de la réponse précédente du témoin. Je voulais

12 faire en sorte de développer ce thème jusqu'à la fin. Mais étant donné que

13 mon estimé confrère a soulevé une objection, je m'incline et je ne vais pas

14 le faire.

15 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

17 Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Medakovic, qu'il a été demandé

20 de vous montrer la page de garde de ce rapport ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Alors, est-ce que nous pouvons voir la première page de ce registre.

23 Vous avez dans le coin supérieur droit, les quatre chiffres, 7 797. Prenons

24 les colonnes 2 et 3 et non pas la première colonne. Est-ce que vous

25 pourriez faire défiler vers le bas un peu.

26 Alors, à la rangée numéro 2, vous voyez qu'il est question de la caserne de

27 Slunj, 4 novembre 1991, 22 heures. Puis, à côté, il est indiqué : "Vers 22

28 heures, les forces du MUP et du ZNG ont illuminé, ou éclairé plutôt la

1 caserne de Slunj, et après cela, elles ont ouvert le feu avec des armes

2 d'artillerie."

3 Vous l'avez cela, n'est-ce pas ? Il s'agit du 4 novembre 1991.

4 R. Oui.

5 Q. A ce qui correspond à l'inscription numéro 3, là où il est dit Slunj,

6 et la date, c'est le 5 novembre 1991, il est indiqué : "Vers 18 heures, à

7 partir du secteur de Glibodolski Kriz, des forces du ZNG et du MUP ont

8 commencé à tirer sur Licka Jasenica, sur le dépôt de combustible de Licka

9 Jasenica. L'incendie a duré jusqu'à

10 22 heures. Les forces ennemies ont tiré à partir du secteur d'Alan et

11 Veliki Sivnik. Il y a eu une riposte avec des tirs d'artillerie et avec 26

12 obus."

13 R. Oui, c'est justement ce dont je vous parlais. J'aimerais vous rappeler

14 qu'Alan et Veliki Sivnik sont des éminences qui se trouvent dans le secteur

15 de Saborsko.

16 Q. Et à l'inscription numéro 4, toujours à la même page - et là encore, il

17 est question de Slunj - la date est le 7 novembre 1991.

18 R. Est-ce que vous pourriez faire défiler le document vers le bas, parce

19 que je ne vois pas ce qui correspond à l'inscription numéro 4 sur mon

20 écran.

21 Q. Voilà ce qui est indiqué là : "Tirs sur la caserne Licka Jasenica et

22 forces de la TO de Plaski. Le feu a été ouvert avec des mortiers et un

23 Browning des forces du ZNG à partir de la direction de Saborsko, Vhr et à

24 partir d'autres directions."

25 R. Oui, il y a une autre éminence qui est mentionnée, mais ce n'est

26 absolument pas lisible.

27 Q. Nous allons passer à la page suivante, 7 798 en B/C/S. Cela correspond

28 à l'inscription numéro 5 sur cette page. "5, Licka Jasenica, 7 novembre

1 1991." Je ne vais pas vous donner lecture de tout le texte parce qu'il est

2 assez long d'ailleurs, mais vous voyez qu'à la première colonne, il y a de

3 nombreuses indications horaires, 16 heures, 16 heures 30, 16 heures 45, 17

4 heures, 20 heures. Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui, oui. Oui, jusqu'à l'inscription numéro 8.

6 Q. Est-ce que vous voyez à côté de l'inscription numéro 5 qu'il est dit :

7 "Licka Jasenica, 7 novembre 1991." Et il est dit : "Tirs violents à partir

8 de Saborsko et de Glibodol sur les casernes." Puis, à l'inscription 6, il

9 est indiqué : "Attaque particulièrement féroce sur la caserne de Licka

10 Jasenica de la part du ZNG."

11 Vous le voyez ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Et là où il est question de 20 heures, à l'inscription numéro 8, il est

14 mentionné : "Un soldat a été tué et que la caserne a été défendue."

15 Est-ce que c'est ce dont vous parliez lorsque vous avez répondu aux

16 questions qui vous ont été posées, à la fois par la Défense et par mon

17 estimé confrère ? Vous aviez expliqué que pendant trois jours, vous aviez

18 participé à des combats autour de la caserne de Licka Jasenica.

19 R. Oui. Il est dit très clairement que les positions de la TO se trouvent

20 près de la caserne. C'est à l'inscription numéro 8. Donc, l'opération de

21 Défense de la caserne s'est terminée le 8 à 20 heures.

22 Q. Monsieur, je vous remercie. Je pense que le moment est venu d'avoir la

23 pause.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause et

25 nous reviendrons à onze heures moins le quart. Je vous remercie.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Avant la pause, vous aviez consulté le registre opérationnel du 2e

3 Groupe tactique. Il s'agissait de l'inscription relative à la durée de

4 l'attaque menée contre Licka Jasenica. Est-ce que vous vous en souvenez de

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Quand est-ce qu'a eu lieu cet incident à Glibodolski Kriz, et à la

8 suite de cet incident, s'est soldé par trois cadavres humains et des

9 carcasses de cheval ?

10 R. Dans ma déposition, j'ai dit que cela s'était passé pendant la durée de

11 l'attaque. Je ne sais pas exactement quand est-ce que cela s'est passé.

12 J'avais dit que je ne me souvenais pas exactement de la date, mais cela a

13 été découvert le 7 ou le 8.

14 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'une question du Procureur qui

15 vous avait demandé quelle était en quelque sorte la puissance de combat du

16 Groupe tactique numéro 2 ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, que nous étudiions

19 l'un des documents de l'Accusation. D'après mes notes, il s'agit d'un

20 document 65 ter. Il s'agit du document 1 247. C'est la seule cote dont je

21 dispose, malheureusement.

22 Vous avez ce document. Pour ne pas trop perdre de temps, je vais vous

23 donner lecture de ce qui se trouve dans le coin supérieur gauche :

24 "Commandement du 5e District militaire strictement confidentiel, 23 octobre

25 1991." Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous voyez le texte qui se trouve en dessous avec

28 établissement du Groupe tactique numéro 2 et ordre ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous voyez ce qui se trouve immédiatement ou juste en

3 dessous du titre dont je viens de vous donner lecture ? Le texte est comme

4 suit : "Conformément à la directive du secrétariat fédéral pour la Défense

5 nationale pour l'utilisation des forces," et je vais maintenant vous faire

6 grâce des chiffres, vous avez ensuite "en date du 20 septembre 1991 et

7 compte tenu des besoins qui se posent et afin de rendre plus efficace le

8 système de commandement et de contrôle, je donne l'ordre qui suit." Vous

9 voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors, pour ce qui est de la puissance du Groupe

12 tactique 2, je vais vous donner lecture du premier point de l'ordre qui est

13 comme suit : "Etablissement du Groupe tactique numéro 2 avec la composition

14 suivante," et nous avons plusieurs inscriptions. Je vais vous donner

15 lecture non pas des abréviations qui sont citées ici, mais du texte

16 complet, et vous allez me dire si cela correspond au texte que nous avons

17 là. Donc, "Je donne l'ordre 1 que soit établi le Groupe tactique 2 composé

18 comme suit." Premièrement : "Bataillon blindé de la 4e Brigade blindée."

19 Inscription suivante : "Bataillon d'artillerie mixte de la 560e Brigade

20 d'artillerie mixte."

21 M. WHITING : [interprétation] Puisqu'il s'agit de questions

22 supplémentaires, je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de donner

23 la possibilité au témoin de lire les abréviations et de lui demander à quoi

24 cela correspond plutôt que d'entendre le conseil nous donner sa propre

25 version des abréviations, ce qui fait qu'il peut ainsi orienter comme il

26 veut le témoin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord. Peut-être que le

1 témoin devrait reprendre depuis le début. Si cela nous permet de préciser

2 la situation. Je voulais ne pas perdre de temps.

3 Commencez votre lecture par le début.

4 R. "Etablissement du 2e Groupe tactique composé comme suit : Bataillon

5 blindé de la 4e Brigade blindée. Ensuite, vous avez inscription suivante :

6 Bataillon d'artillerie mixte, abréviation MAD, de la 506e Brigade

7 d'artillerie mixte. Troisième inscription : Bataillon d'artillerie légère

8 antiaérienne (composé du régiment d'artillerie du 306e Régiment

9 d'artillerie légère de la défense antiaérienne) 185e Peloton de

10 transmission du 367e Régiment des transmissions. Compagnie de sûreté" - et

11 là, je pense qu'il s'agit du - "65e Peloton de reconnaissance. Puis, vous

12 avez le Peloton de la 113e Brigade de Génie. Puis, vous avez également

13 l'escouade automobile" - et je ne suis pas sûr, il me semble que c'est la

14 243e. Je pense qu'il s'agit bien de l'unité des automobiles.

15 Q. Vous venez de nous donner lecture d'un texte et compte tenu de ce que

16 vous connaissez du terrain, compte tenu de toutes vos connaissances, est-ce

17 que cela correspond à la composition du Groupe tactique numéro 2 ?

18 R. Oui. Ces forces d'ailleurs étaient essentiellement cantonnées sur le

19 polygone d'entraînement de Slunj. Toutes les forces qui sont mentionnées

20 ici s'y trouvaient.

21 Q. Merci. Etant donné que le terme "divisione" en B/C/S peut prêter à

22 confusion, parce qu'on peut le confondre avec le terme "division," est-ce

23 que vous pourriez nous expliquer ce dont il s'agit ? Parce que vous avez

24 pour la deuxième inscription, "MAD, groupe d'artillerie mixte." C'est à

25 quoi correspond cette unité ?

26 R. En 1985 et 1986, j'étais dans l'armée à Zadar, dans l'artillerie et je

27 sais à quoi correspondent les différents bataillons d'artillerie. La

28 batterie correspond à une compagnie pour les forces d'infanterie et la

1 batterie est utilisée pour les unités d'artillerie. L'abréviation MAD est

2 utilisée normalement pour faire référence à des pièces d'artillerie telles

3 que des obusiers ou des combats antichars.

4 Q. Merci. Au numéro 3 de cet ordre, il est indiqué que : "La tâche du

5 commandant du Groupe tactique numéro 2 consiste à coordonner les activités

6 des unités de la JNA sur le polygone d'entraînement de Slunj."

7 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, faire défiler le document vers le

8 bas pour que nous puissions avoir toute l'inscription numéro 3. Merci.

9 Q. "Donc, la tâche du Groupe tactique numéro 2 consiste à unifier,

10 coordonner les activités des unités de la JNA sur le polygone

11 d'entraînement de Slunj ainsi que les unités de la TO à Plaksi pour cette

12 zone de responsabilité."

13 Est-ce il y avait coordination des activités ?

14 R. Oui, je connais tous ces lieux qui sont mentionnés ici. Je suis allé

15 d'ailleurs dans ces endroits.

16 Q. Merci, je n'ai plus besoin de ce document. J'aimerais vous demander de

17 prendre le document suivant, pièce à conviction

18 numéro 52.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je souhaiterais poser une

20 question. Est-ce que l'on pourrait savoir à quoi correspond une batterie,

21 quelle est sa fonction, comment est-ce que cela est utilisé. J'aimerais le

22 savoir. Cela m'intéresse.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Medakovic, vous avez entendu Mme le Juge Nosworthy. Est-ce que

25 vous pourriez nous dire ce qu'est une batterie dans le contexte de

26 l'artillerie ?

27 R. Oui. La batterie est l'unité de base composée de plusieurs pelotons.

28 Chaque peloton doit avoir au moins deux pièces d'artillerie qui peuvent

1 être soit un canon, soit un mortier de 120-millimètres, soit un obusier.

2 Par conséquent, la batterie a entre quatre et six pièces d'artillerie,

3 alors soit des mortiers, soit des canons, soit des obusiers. C'était comme

4 cela que les choses se passaient au moment où j'ai fait mon service

5 militaire obligatoire, mais je ne pense pas que beaucoup de choses aient

6 changé au cours des cinq dernières années.

7 Q. Merci.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que vous voulez développer cette

9 question des batteries ou est-ce que cette réponse suffit ?

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Cette réponse me suffit pour le

11 moment.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'aimerais juste ajouter que nous

13 parlions de la pièce à conviction 50, et maintenant, vous changez de

14 thème ? Juste aux fins du compte rendu d'audience.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je vous remercie.

16 C'est exact.

17 Est-ce que nous pourrions maintenant prendre la pièce à conviction

18 52.

19 Q. Monsieur Medakovic, vous vous souvenez que le Procureur vous a montré

20 l'ordre qui avait été émis par le commandement du

21 13e Corps, et cela s'adressait au commandement du 2e Groupe tactique. C'est

22 un document qui vous avait également été montré lors de l'interrogatoire

23 principal.

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Le Procureur vous a donné lecture du premier paragraphe de l'ordre que

26 nous pouvons voir affiché maintenant sur nos écrans, et qui est comme suit

27 : "Ordre d'attaque." Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Au point 1, on peut lire : "Les forces du MUP et du ZNG croate, pendant

2 une période assez longue, procèdent aux fortifications au niveau des

3 villages de Borik, Saborsko, Fontana, Panjici et Kuselj." Ensuite, je vais

4 passer une partie pour en arriver au bout du paragraphe, où l'on peut lire

5 - et d'ailleurs, le Procureur vous a lit cela : "L'ennemi n'organise pas

6 une défense classique. Au contraire, il organise un système de bunkers et

7 des tranchées, avec des nids de mitrailleuses et avec des bâtiments bien

8 fortifiés, les sous-sols, et cetera." Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Cet ordre parle des localités où se trouvent les ennemis. Par exemple,

11 il dit : "Au niveau du village de Borik, il y a six nids de mitrailleuses,

12 et à la fin du village Juzno [phon] se trouve une cinquantaine d'Oustachi."

13 Ensuite : "Au sud du village Tuk, un nid de fusils mitrailleuses, et au sud

14 du village Drdine [phon] deux nids de mitrailleuses. Ensuite, au nord-ouest

15 d'Alan, des obusiers de 82-millimètres dont le nombre est inconnu, alors

16 que dans le bosquet se trouve un groupe de, à peu près 200 Oustachi, sur

17 lequel agissaient nos forces d'artillerie. A Saborsko, on évalue l'ennemi à

18 un chiffre de 150, donc 150 Oustachi. D'après nos évaluations, ils sont au

19 même nombre dans le village Funtana. Ensuite, sur les versants de Mali

20 Sevnik, un nid de mitrailleuses et un certain nombre d'Oustachi. Ensuite,

21 au sud du village Sidnik [phon], un autre nid de mitrailleuses. Pour

22 terminer, dans le village de Kusan, l'ennemi a été décelé, mais leur nombre

23 n'est pas connu." Est-ce que vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. A la page 2 de ce document, au-dessous du troisième paragraphe, on peut

26 lire : "J'ai décidé." Je vous prie de bien vouloir lire la deuxième page.

27 Donc, "j'ai décidé." C'est le numéro qui se termine par les chiffres 7 774.

28 C'est la deuxième page du document en B/C/S. C'est tout en haut de la page.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La version en langue anglaise a

2 disparu de mon écran, et à la place je vois la version en langue B/C/S.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

4 puisque nous en B/C/S, on voit la deuxième page. Je me demande si le

5 problème concernant vos écrans a été résolu; oui ou non ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous lisez quel paragraphe sur la

7 deuxième page ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour vous être

9 utile, cet ordre comporte un certain nombre de points 1, 2 et 3. En ce qui

10 concerne le troisième point, nous sommes en train d'examiner le troisième

11 paragraphe qui commence par les mots

12 suivants : "J'ai décidé." C'est au milieu finalement du troisième

13 paragraphe, où l'on peut lire : "J'ai décidé de déplacer les unités des

14 rayons présents jusqu'à Licka Jasenica et village Kusan.

15 Est-ce que vous l'avez trouvé ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Monsieur Medakovic, je vais vous lire juste une partie de ce texte et

19 je vais sauter un certain nombre de paragraphes juste pour essayer de voir

20 quel est l'objectif. On peut lire comme suit : "J'ai décidé de procéder à

21 l'attaque ayant pour but : sur les axes Kusan, Funtana, Licka Jasenica et

22 Saborsko, ayant pour but sur ces axes, casser et détruire la formation

23 ennemie sur le territoire de Saborsko, empêcher qu'ils se tirent vers le

24 nord, et avec ceci, casser définitivement sa résistance dans ce lieu."

25 Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite, le point 5. Dans ce point, vous avez aussi une partie de la

28 décision concernant la 5e Brigade des Partisans.

1 M. WHITING : [interprétation] Je ne veux pas retarder, mais je ne vois pas

2 à quoi cela sert de lire un document qui figure déjà parmi les pièces à

3 conviction. C'est quoi la question ? On lui demande si c'est bien cela qui

4 figure dans l'ordre ? Ce ne sont pas de véritables questions. Il a fait

5 exactement la même chose avec la pièce précédente.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je mets à l'épreuve ma propre patience

7 pour essayer de voir quelle sera la question.

8 Monsieur Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne va pas

10 prendre longtemps. C'est très important pour l'expliquer.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, allez-y.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

13 Q. Donc, au point 5, on peut lire, troisième ligne : "Attaque sur l'axe du

14 village Kusan, Funtana, ayant pour mission : d'agir énergiquement avec les

15 chars et l'infanterie pour casser l'ennemi sur cet axe."

16 Est-ce que vous voyez cela ? Parce que là, je ne vais pas vous lire

17 la suite.

18 R. Oui, oui, je comprends. Oui.

19 Q. Au niveau du point 7 de ce même ordre intitulé, "Le soutien au feu",

20 pourriez-vous montrer le bas de la deuxième page en B/C/S, donc le point 7,

21 "Le soutien au feu." (A), soutien à l'aviation. "Pendant les préparations,

22 support aérien, les forces aériennes vont lancer une attaque pour

23 neutraliser les objectifs dans les villages de Borik, Alan, Saborsko et le

24 village de Funtana." Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Sous (B), on peut lire le support à l'artillerie. Est-ce que vous voyez

27 cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Ensuite, vous avez un intitulé, l'intitulé, "Mission".

2 R. Qui est sur --

3 Q. C'est la troisième page en B/C/S. Avec ceci, nous en arrivons à la fin

4 de ce document, le document qui nous intéresse. Dans le cadre de ce

5 septième point, nous passons à la troisième page en B/C/S, à la page 7 775,

6 à la fin du numéro ERN où l'on peut lire, "Les missions de l'artillerie,"

7 point 2. "Les lance-roquettes multiples de 128-millimètres faisant partie

8 du 8e Régiment d'artillerie. A la mission suivante : "Neutralisez, et

9 ensuite, on trouve l'abréviation ZS avec VOUS. C'est une abréviation de

10 l'ennemi dans le secteur des villages de Borik, Tuk, Alan et Saborsko."

11 Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous déjà nous décrypter ce qui est écrit ici, Z/S et V/S ?

14 R. ZS, cela veut dire la force vivante, et V/S, cela veut dire les moyens

15 de feu.

16 Q. Autrement dit, l'artillerie du Groupe tactique 2 doit, par sa puissance

17 de feu, neutraliser les ennemis, donc les éléments, la force vivante, les

18 troupes et sa puissance de tir; est-ce exact ?

19 R. Oui, précisément.

20 Q. Dans cet ordre ou dans n'importe quel autre ordre qu'on vous aurait

21 montré, fait-on mention d'un objectif ou d'un axe en direction de la Croix

22 de Glibodolski Kriz ? Est-ce que dans aucun de ces ordres on mentionne

23 cela ?

24 R. Non, je n'ai vu cela nulle part.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voudrais poser une question

27 générale au sujet de ce document puisque nous l'avons encore. Qui est

28 l'auteur de cet ordre ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que ceci émane du commandement du 13e

2 Corps d'armée, le poste de commandement avancé, le village de Mukinje.

3 Ensuite, on voit la signature. A l'époque, c'était un colonel, le colonel

4 Djordjevic qui est aujourd'hui général.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A quoi ressemble ce document pour

6 vous ? Parce que là, il s'agit d'une copie carbone avec quelques mots

7 ajoutés au début. Vous êtes d'accord avec moi ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le début. Moi, je suis sur la

9 dernière page, à la dernière page qui a été citée par le conseil. Pourriez-

10 vous revenir à la première page en B/C/S ?

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, effectivement. Effectivement, je

12 voudrais demander qu'on revienne à la première page de l'original, à savoir

13 du document en B/C/S. Je repose la question de l'authenticité justement de

14 ce document, car on a l'impression qu'il s'agit d'une copie carbone, n'est-

15 ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression que c'est une photocopie,

17 parce qu'on voit la trace de l'agrafeuse en haut, dans le coin.

18 Effectivement, on peut lire aussi sous l'endroit où il est écrit "Secrets

19 militaires strictement confidentiels," on peut lire : "Remettre en mains

20 propres directement au poste de commandement avancé de Mukinje du 3e Corps

21 d'armée, à 7 heures 30, le

22 9 novembre 1991." Donc, la personne qui a écrit cela a écrit cela le 7 en

23 demandant que l'on remette cela au poste de commandement avancé deux jours

24 plus tard, à savoir le 9 novembre à 7 heures 30. Ensuite, il y a quelque

25 chose d'autre qui est ajouté, à savoir la section 1, échelle 1 sur 50 000,

26 Bihac 1, Karlovac 1, Karlovac 3, Ogulin 4 et Gospic 2. Donc, il s'agit là

27 de cartes militaires qui sont les plus détaillées, les meilleures pour la

28 région.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ces documents

2 avant ? Est-ce que vous l'avez vu uniquement ici ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas reçu cela. Ceci n'a pas été

4 envoyé aux commandants des compagnies. J'ai reçu un ordre oral par le

5 commandant du bataillon.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que d'après vous, il s'agit là

7 d'un document authentique ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, effectivement, d'autant qu'on y voit

9 un certain nombre d'abréviations qu'on n'a pas mentionnées ici, qui ont été

10 utilisées exclusivement par la JNA, par exemple, HAD, c'est les obusiers;

11 ensuite, vous avez TT, ce qui veut dire les points trigonométriques. Ce

12 sont les abréviations dont je me souviens à l'époque où j'ai fait mon

13 service militaire. Si vous voulez, la façon dont l'ordre a été rédigé

14 indique bien qu'il émane des services de la JNA.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le fait qu'il y ait une signature

16 mais qu'il n'y ait pas de sceau à la fin, est-ce que ceci vous perturbe ?

17 Est-ce que ceci met en doute, d'après vous, l'authenticité du document de

18 façon flagrante ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas que les unités militaires

20 de ce niveau-là disposaient d'un sceau. Vous savez, c'était le secteur

21 postal qui, à l'époque, disposait d'un sceau dans l'armée.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci, c'est tout.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous pouvez continuer.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

28 Q. Monsieur le Témoin, par rapport à ce document, le document que l'on

1 vient de vous montrer, nous venons d'en discuter, pouvez-vous me dire

2 quelque chose à ce sujet ? D'après vous, l'événement, les événements de

3 Glibodolski Kriz, ces meurtres cruels des trois membres de la Défense

4 territoriale, était-ce la raison pour avoir émis cet ordre, pour que la JNA

5 donne cet ordre-là ?

6 R. Ces deux événements ne sont absolument pas liés. Evidemment que le

7 commandant du 13e Corps d'armée et le commandant du Groupe tactique numéro

8 2 n'étaient même pas au courant de l'événement au moment où ils ont rédigé

9 cet ordre. On voit bien qu'il y a une différence dans le temps par rapport

10 à ces deux événements. Je pense que ces deux événements sont parfaitement

11 séparés.

12 Q. Merci. Monsieur Medakovic, quand vous avez parlé de cette action à

13 Saborsko pour la lier avec la Croix de Glibodol, pourquoi avez-vous fait

14 cela ?

15 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. Je me demande de quoi il parle

16 exactement. Est-ce qu'il parle de sa lettre, la lettre du 13 novembre ou

17 bien est-ce qu'il parle de sa déposition ici dans ce prétoire lundi

18 dernier ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ou les deux.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Que voulez-vous dire ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais référence

22 aux deux. On ne peut pas séparer la lettre et la déposition, vu les

23 nombreuses questions. C'est par rapport à toute la déposition et toutes les

24 explications qu'il a données, je pose une question. Je pose la question de

25 savoir pourquoi il a mentionné cela.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai expliqué hier --

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, les Juges

28 doivent prendre une décision.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, il n'y a rien à décider. On

2 vous a demandé d'expliquer par rapport à quoi vous liez cela. Vous l'avez

3 bien expliqué. J'ai voulu vérifier si M. Whiting et si le Juge Hoepfel

4 étaient contents avec la réponse. Vous pouvez continuer.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je pense que ceci ferait un double

6 usage, une double question. Je pense que vous avez posé la question de

7 façon séparée. Vous pouvez poser la question au sujet de la lettre, et

8 ensuite, vous pouvez poser la question au sujet de la déposition ici, parce

9 que ce sont deux activités différentes, deux actions différentes.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

11 Q. Monsieur le Témoin, hier, vous avez parlé effectivement de la lettre en

12 question. Est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter par rapport à

13 l'explication que vous nous avez fournie ou bien quoi que ce soit à dire en

14 plus ?

15 R. Je maintiens ce que j'ai dit. Je pense qu'il s'agissait là d'un

16 instant.

17 Q. Merci. Quand, au cours de votre déposition ici, vous avez parlé de la

18 Croix de Glibodol et quand vous avez parlé de l'action qui y a eu à

19 Saborsko, pourquoi avez-vous lié ces deux choses-là ?

20 R. Le début de l'action a eu lieu après les événements à la Croix de

21 Glibodol.

22 Q. Merci. Vous souvenez-vous que le Procureur vous a demandé comment se

23 faisait-il que Plaski était bloquée alors même que vous avez dit que vous

24 vous rendiez à Gracac ou à Vrhovine au moins deux fois par mois ? Est-ce

25 que vous vous souvenez de cela ?

26 R. Oui, je m'en souviens.

27 Q. Vous souvenez-vous lui avoir répondu que vous vous rendiez au moins

28 deux fois par mois à Vrhovine en empruntant un sentier forestier, et qu'à

1 chaque fois, votre vie était en danger ?

2 R. D'abord, j'ai dit que j'y allais souvent, et ensuite, je lui ai dit que

3 j'y allais tout le temps. Ensuite, le Procureur a fait un commentaire

4 complètement déplacé.

5 Q. Le Procureur, effectivement, a fait un commentaire au sujet de ce que

6 vous avez dit, à savoir que votre vie était en danger. Je vais vous poser

7 une autre question. Est-ce que les autres personnes utilisaient aussi ces

8 petits sentiers, ces sentiers forestiers pour se rendre à certains

9 endroits ? Je parle de civils.

10 R. Je vous ai déjà dit que l'on empruntait ces sentiers uniquement dans

11 l'extrême nécessité. Ces trois malheureux qui se sont fait tuer, ils l'ont

12 utilisé. Moi, je l'ai emprunté aussi, parce que j'étais obligé de garder le

13 contact avec le reste de Krajina, parce qu'à l'époque, j'étais le premier

14 homme de notre communauté des communes locales, et par la suite dans la

15 municipalité. Comme notre téléphone ne fonctionnait pas, il fallait soit

16 faire appel aux courtiers, soit nous rendre visite mutuellement. Les

17 enfants qui devaient se rendre à l'école à l'extérieur de Plaski, nous, on

18 assurait nous-mêmes la sécurité du chemin et on les escortait jusqu'à Rudo

19 Polje en risquant beaucoup de choses terribles.

20 Q. Quelles choses terribles ?

21 R. C'est un sentier forestier auquel on peut accéder de différentes

22 directions, de Lipice, et cetera.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu tous les noms.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un endroit très propice aux embuscades.

25 C'est très facile d'accéder, d'arriver jusque-là. De nombreux incidents s'y

26 sont produits.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Quand vous parlez des embuscades, qui faisait cela ? Qui était l'auteur

1 de ces embuscades ?

2 R. C'étaient les membres du MUP et les membres du ZNG.

3 Q. Quel était le résultat de ces incidents ? Est-ce que vous en savez quoi

4 que ce soit ?

5 R. Les résultats étaient tels que, par exemple, au niveau du village de

6 Dabar, c'est le village qui est sur le chemin entre Licka Jasenica et la

7 Croix de Glibodol, vous arrivez à ce village, le village de Dabar, c'est un

8 village mixte où il y avait une majorité de Serbes. Ils représentaient une

9 grande majorité, ils avaient une compagnie de Défense territoriale, et

10 c'est sur ce chemin-là qu'ils ont essuyé de grosses pertes. En un seul

11 jour, on a amené sept personnes. Il y en avait qui n'étaient même pas

12 majeurs. Ils ont été torturés, ils ont été tués. Le seul échange qui a eu

13 lieu, c'était l'échange à Dabar. C'était au mois de novembre.

14 Q. Vous avez dit que ces gens se sont fait tuer. Il y en a qui sont morts.

15 Pourquoi vous parlez d'urnes ? Qu'est-ce que cela a à faire avec cette

16 histoire ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, je vous pose

18 une question. Le témoin vient de dire que personne n'a mentionné cela dans

19 ce Tribunal. Il s'agit là des nouveaux témoignages, si je ne m'abuse. Je me

20 demande quelle est la pertinence de cela par rapport au contre-

21 interrogatoire ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. le Procureur a

23 été tout à fait sarcastique quand il a entendu

24 M. Medakovic dire qu'à chaque fois qu'il empruntait ces sentiers

25 forestiers, que sa vie était en danger. Le témoin même l'a remarqué. Le

26 Procureur a insisté pour dire qu'on pouvait emprunter une autre route soit

27 en traversant le polygone de Slunj, soit en traversant le bois ou la forêt.

28 Pour lui, on a l'impression que tout ceci était possible. Je pense qu'il

1 est extrêmement pertinent de savoir s'il était possible du tout de passer

2 et dans quelle mesure il était possible de passer et à quel risque. J'en

3 terminé de ce thème, d'ailleurs. Moi non plus, je n'étais pas au courant de

4 cette information. J'étais surpris par ce que le témoin vient de dire,

5 c'est pour cela que j'ai posé la question. Je vérifie ce que le témoin dit.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, très bien.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

8 Q. Vous faites mention d'urnes; pourquoi le dites-vous ? Pourquoi urnes ?

9 Est-ce que vous parlez d'urnes avec les cendres des gens qui ont été tués à

10 Dabar ?

11 R. Je vais expliquer comment tout cela a été fait. Lorsqu'il y a eu le

12 cessez-le-feu de Sarajevo, fin 1991 et début 1992, il y a eu des échanges

13 tous contre tous, de même qu'il y a eu un échange de corps de personnes

14 tuées d'un côté et de l'autre. A la tête de la commission de la JNA, il y

15 avait le lieutenant-colonel Svetozar Marjanovic, c'est le même colonel qui

16 a signé les accords. C'est la partie croate qui lui a remis ces urnes, et

17 il s'agit de parler de certains noms de personnes, de familles. Ces gens-là

18 étaient tellement massacrés que personne n'osait les voir. Si seulement on

19 engageait une instruction, on aurait dû savoir de quoi il s'agissait, parce

20 qu'il n'y a pas trop de fours crématoires en Croatie. On devait avoir fait

21 cela.

22 Q. Merci. Maintenant, penchons-nous sur la pièce à

23 conviction 23. Il s'agit de cet atlas utilisé souvent. Il s'agit de la page

24 19. Malheureusement, je ne l'ai pas noté et je ne l'ai pas sur moi

25 maintenant, mais je crois qu'il s'agit de la page 19. Ce sera facile de

26 retrouver en e-court.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [hors micro]

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

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1 Monsieur le Juge. Merci beaucoup.

2 Je voudrais qu'on nous présente la page 19.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pouvons-nous obtenir un

4 agrandissement de ce secteur via la route entre Ogulin et Plitvice.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

6 C'est ce que j'étais sur le point de demander. Page 19, ce secteur entre

7 Ogulin et Plitvice devrait être agrandi. Ce qui m'intéresse, c'est la

8 partie droite de ce secteur, Ogulin et Plitvice.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il s'agit du milieu de la partie

10 droite.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Plutôt, faites en sorte que nous

12 puissions voir la partie droite. Nous voyons Ogulin maintenant. Très bien.

13 Merci.

14 Q. Monsieur Medakovic, est-ce que vous y êtes ? Vous voyez bien la carte ?

15 R. Oui, je la vois clairement.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander à M.

17 l'Huissier de donner au témoin un crayon pour qu'il marque ce qu'il

18 convient de faire sur cet atlas.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pouvons-nous obtenir un

20 agrandissement plus important, s'il vous plaît.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si l'on pouvait --

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] -- surtout le secteur d'Ogulin et la

23 partie supérieure, celle d'Otocac, de Plitvice. C'est au centre, entre les

24 deux, que se trouverait le secteur de Plaski.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, très bien. C'est la partie du

26 secteur qui nous intéresse.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas pu

1 retrouvé sur la carte, Plitvice. Je vous ai entendu dire Plaski. J'y suis,

2 je l'ai retrouvé.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous êtes en bas de la page à gauche.

4 A l'angle gauche, vous voyez les lacs.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] En dessous de Poljanak, Madame le Juge,

6 il s'agit de Plitvice. Nous voulons maintenant nous limiter au secteur qui

7 nous intéresse.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est la partie au-dessus de Plaski

9 et les lacs de Plitvice, Saborsko, Glibodol et Dabar, qui serait le secteur

10 intéressant pour nous.

11 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, maintenant que vous voyez cette carte

12 ainsi que focalisée, encercler justement l'emplacement de Plaski.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant marquer par un cercle Saborsko.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. En déposant, vous avez fait mention de Josipdol et de Skradnik. Voulez-

17 vous, s'il vous plaît, les marquer, ces deux localités, par des cercles.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Vous avez mentionné également la localité de Slunj. Pouvez-vous, s'il

20 vous plaît, faire de même, marquer cette localité avec un cercle.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Vous avez mentionné également Dabar, Stajnica et Lipice. Pouvez-vous,

23 s'il vous plaît, les marquer également, ces trois localités.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Vous avez mentionné également Vrhovine. Je ne sais pas si on peut voir

26 cette localité. La régie doit un petit peu relever le tout, peut-être.

27 Peut-être d'un seul centimètre, un centimètre et demi. Oui. Je ne sais pas

28 s'il faut relever ou baisser ou - je ne sais plus comment fait la technique

1 pour faire défiler l'image sur l'écran.

2 M. WHITING : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr, mais si vous

3 le baissez trop, alors là, nous perdrons tout ce qui a été marqué par le

4 témoin.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, oui.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] D'accord. Ne faites aucune manipulation,

7 et je suis redevable à mon éminent confrère. Nous nous en occuperons plus

8 tard. Je voudrais que cette pièce à conviction demeure comme telle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, j'ai l'interprétation anglaise

10 dans mes écouteurs.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous assister le témoin pour

12 être sûr que l'interprétation est bonne est B/C/S. Est-ce que vous l'avez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur Medakovic, dites-nous, est-ce que dans certaines de ces

16 localités - nous parlons des événements sur lesquels porte votre

17 déposition, c'est-à-dire 1990-1991 - dans quelles localités, parmi toutes

18 ces localités sur lesquelles vous avez déposé, se trouvait les forces de

19 MUP et de ZNG ?

20 R. A Skradnik, à Josipdol, à Stajnica et Modrusa. Il s'agit de cet axe qui

21 mène de Kapela vers Sarani.

22 Q. Pouvez-vous marquer tout ce que vous venez de dire avec des cercles.

23 R. Le village de Dabar était sous notre contrôle. Stajnica, Lipice, Brlog

24 étaient déjà sous contrôle du MUP et des ZNG.

25 Q. Et Saborsko était sous le contrôle de qui ?

26 R. Sous le contrôle du MUP et des ZNG, de même que toutes les localités

27 qui mènent vers Slunj, Krakovice et Poljanak. Ici, vous avez Saborsko,

28 Rakovice, Poljanak.

1 Q. Voulez-vous les marquer moyennant des cercles correspondant également

2 ces localités que vous venez de mentionner ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Est-ce que, outre Plaski et Dabar, qui étaient de composition mixte,

5 toutes les autres localités se trouvaient sous le contrôle des forces du

6 MUP et des ZNG à --

7 R. Oui. Entre autres, il y avait Kamenica de Stradnicka.

8 Q. Veuillez l'encercler.

9 R. Le Gornje Premise était sous le contrôle des Serbes. Blagaj était sous

10 le contrôle des Croates et toutes les localités de Slunj à Velubno étaient

11 sous le contrôle des Croates.

12 Q. Voulez-vous marquer tout cela moyennant les cercles correspondants.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je propose que cette pièce à conviction

15 soit versée au dossier en tant que pièce à décharge.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Voulez-vous que l'on conserve ?

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis désolée.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] -- telle quelle ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, avec toutes les mentions et cercles

20 qui ont été apposés en tant qu'une pièce à décharge.

21 Madame le Juge, nous vous avons interrompu. Excusez-moi.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je voulais tout simplement savoir

23 s'il y a une façon de faire une distinction entre les forces du MUP et des

24 ZNG. Où se trouvaient postées ces forces armées par rapport aux Serbes ? Y

25 a-t-il une distinction à faire pour, par exemple, faire les marquages

26 moyennant différentes couleurs ?

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous pouvez peut-être, Monsieur le Témoin, partout où vous

1 avez apposé des cercles pour désigner les forces croates, qui avaient le

2 contrôle de ces localités, y faire entrer également des croix.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Au sujet de ces notions apposées,

7 nous avons parlé de ces localités, mais nous n'avons pas dit précisément où

8 se trouvaient postées les forces serbes.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis désolée, mais je crois que

10 le témoin vient de mentionner les localités sous contrôle des forces

11 serbes.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de ces deux

13 localités seulement que vous avez mentionnées, de Plaski et de Licka

14 Jasenica, où se trouvaient les forces serbes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A mi-chemin entre Josipdol et Plaski, les

16 lignes de front ne correspondaient pas tout à fait. Ils étaient donc près

17 de Plaski. Licka Jasenica est une habitation où il y avait le contrôle des

18 forces serbes de la TO. Plaski représente peut-être la localité la plus

19 importante.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

21 Président --

22 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

24 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, mais

25 je pense que ceci est loin de tout ce que j'ai pu poser comme question dans

26 le cadre du contre-interrogatoire. Il s'agit d'une pièce à conviction qu'on

27 aurait pu offrir et argumenter dans le cadre de l'interrogatoire principal.

28 Pendant l'interrogatoire principal, le témoin disait qu'il ne savait rien

1 de tout cela. Maintenant, il est en train de nous dire ce qui s'était passé

2 dans ces régions et ces secteurs. Maintenant, cela va au-delà et à côté de

3 ce que j'ai traité, il s'agit de nouvelles pièces à conviction. Il s'agit

4 de dates tout à fait nouvelles, et tout cela semble aller au-delà et à côté

5 de ce qui a été l'objet de contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me serait

8 difficile de me mettre d'accord avec mon honorable confrère. Lors du

9 contre-interrogatoire, il s'est intéressé aux actions du MUP et des ZNG

10 depuis Saborsko en direction de Glibodolski Kriz, parlant d'Ostarije et

11 parlant de Josipdol et parlant de la ligne de front et parlant du 22

12 juillet. Et lui, disait - et c'est pour cela que nous nous occupons de

13 leurs parties du contre-interrogatoire lorsque le Procureur croyait, lui,

14 que les Serbes de Plaski et de Josipdol étaient libres de circuler sans

15 problème aucun. Il est tout à fait logique que la Chambre de première

16 instance puisse avoir et doit avoir un tableau tout à fait clair de ces

17 différentes localités et de ce que vous disait le témoin et de ce à quoi

18 insistent le conseil de la Défense et le conseil de l'Accusation. Mon

19 collègue a également utilisé ces cartes, notamment de ces secteurs-là, de

20 ces zones pour faire faire des marquages par le témoin.

21 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le seul problème que je suis capable

23 de voir ici, dans ce qui se passe maintenant, Maître Milovancevic, c'est

24 que vous nous donnez des détails concernant les positions de ces forces

25 dites du MUP, et cetera, chose que vous auriez dû faire lors de

26 l'interrogatoire principal. Vous vous comportez maintenant comme quelqu'un

27 qui fait un contre-interrogatoire au lieu de faire un interrogatoire

28 supplémentaire. C'est cela le seul problème que je vois. Vous êtes

1 habilité, bien sûr, à présenter de tels arguments au début de

2 l'interrogatoire principal, pour nous montrer et rendre évidentes les

3 raisons pour lesquelles la JNA avait emprunté tel ou tel axe, parce que

4 d'autres axes ont été bloqués par le MUP et les ZNG de Croatie. Ce que vous

5 êtes en train de faire appelle un autre contre-interrogatoire de la partie

6 adverse, et c'est cela le problème, parce qu'il s'agit d'une pièce à

7 conviction nouvelle.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous me dites le contraire, à moins

10 que vous ne trouviez que j'aie commis une erreur. Je ne suis pas dans mon

11 droit. Je ne nie pas cette possibilité, pas non plus, quant à moi.

12 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez voulu

14 me demander cela.

15 Je voudrais dire qu'au cours de l'interrogatoire principal, toutes

16 les localités ont été mentionnées par le témoin, notamment celles où se

17 trouvaient les forces croates, mais nous les avons pas fait marquer par le

18 témoin sur la carte. Etant donné qu'en contre-interrogatoire mon honorable

19 collègue a insisté sur ce dont s'est occupé le témoin, je veux dire que le

20 témoin en a parlé en disposant dans le cadre de l'interrogatoire principal.

21 Il n'y pas de faits nouveaux. Il n'a pas de pièces à conviction nouvelles.

22 C'est tout.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si les localités étaient

24 mentionnées lors de l'interrogatoire principal, on n'aurait pas besoin de

25 redondance. Vous n'auriez qu'à corroborer l'interrogatoire principal.

26 Ensuite, vous ne respecterez ce que nous avons dit, à savoir que le temps

27 est précieux et qu'il faudrait mener à bien ce que nous sommes en train de

28 faire. Nous n'avons guère besoin de faire des répétions. Il s'agit de la

1 pièce à conviction 23. Lorsque les Juges auront à délibérer, ils vont se

2 poser la question en quelle date ceci a été mentionné ? Où se trouvent les

3 localités sur la carte ? Et nous y serons. Nous n'avons guère besoin de

4 faire des répétitions. Vous n'y apporterez rien de nouveau. Mais avant de

5 donner la parole au Juge Hoepfel, Monsieur Whiting.

6 M. WHITING : [interprétation] Je ne voudrais pas évidemment faire

7 traîner l'affaire. Je n'ai jamais suggéré que les Serbes étaient libres de

8 circuler en liberté. Je voulais dire tout simplement que ce témoin était en

9 possibilité de travailler hors Plaski, deux fois par mois, et je n'ai rien

10 élaboré. Or, si nous l'avons voulu ainsi, c'est que nous avons voulu savoir

11 où étaient postées les forces armées dans cette région.

12 Second point, il n'est pas vrai que toutes les localités ont été

13 mentionnées. Ce n'est pas vrai. Bien au contraire. C'est cela qui est vrai.

14 Le contraire est vrai. Voilà pourquoi je soulève cette objection pour que

15 cette pièce à conviction soit versée au dossier, à moins que vous ne

16 vouliez que nous poursuivions le contre-interrogatoire supplémentaire.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Justement, c'est ce que je

18 voulais dire, parce que je ne me souviens pas que ces localités avaient été

19 mentionnées.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi non plus d'ailleurs, je ne

21 m'en souviens pas bien. Je n'arrive pas à garder une bonne mémoire de ces

22 localités qui, particulièrement, ne sont pas très familières. Mais étant

23 donné qu'il était contesté que toutes les localités ont été mentionnées,

24 qu'il y a eu objection soulevée au sujet de ces nouvelles pièces à

25 conviction à verser au dossier, est-ce que vous avez un commentaire à faire

26 là-dessus, Maître Milovancevic ? Cela n'est pas sans concerner

27 l'interrogatoire principal.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Aussi --

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis à la fin

2 même de l'interrogatoire principal supplémentaire. C'était la toute

3 dernière question à ce sujet, première chose. Seconde chose, au début de sa

4 déposition, dans le cadre de l'interrogatoire principal, le témoin a parlé

5 de l'établissement des collectivités locales composées de Plaski, puis

6 d'autres localités où les Croates étaient en majorité.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre ? Il ne

8 s'agit pas de parler de Croates en majorité, mais où étaient postées les

9 forces du MUP. Dites-nous où est-ce que cela se trouve sur la carte.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au lieu d'expliquer, dites-nous tout

12 simplement à quel endroit du compte rendu d'audience le témoin a fait

13 mention de ces noms de localités. Je dois tout de même prendre une décision

14 sur la base de l'objection soulevée.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne peux pas le trouver, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ferez mieux de les trouver vous-

18 même.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je me désiste définitivement. S'il faut

20 que je sème la confusion, je retire cette question. Ce que le témoin a dit

21 me suffit. La carte d'atlas entend que le document ne doit pas être versé

22 au dossier. Le témoin a répondu à mes questions et cela me suffit. Par

23 ailleurs, j'en ai terminé avec le supplément apporté à l'interrogatoire

24 principal et je remercie, Monsieur le Président. Merci au témoin de sa

25 patience.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Milovancevic.

27 Par conséquent, l'objection a été retenue. Cette partie ne sera pas versée

28 au dossier en tant que pièce à conviction, non plus que sous cette forme

1 avec les marquages et mentions apposés par le témoin.

2 Est-ce qu'il y a des questions de la part des juges ?

3 Questions de la Cour :

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Etant donné que nous avons sur

5 l'écran cette carte-là, est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce

6 que représente les distances qui séparent les différentes locations ?

7 Primo, à combien de kilomètres se trouve, par exemple, le centre de Plaski

8 et le centre d'Ogulin, approximativement ?

9 R. Pas approximativement, mais très exactement, il s'agit d'une distance

10 de 26 kilomètres qui les sépare.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je présumais que vous deviez le

12 savoir. Ensuite, pour parler de Plaski et de Licka Jasenica, il y a une

13 dizaine de kilomètres qui les sépare ?

14 R. Exact.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] De Licka Jasenica à Saborsko, il doit

16 y avoir une distance de 6 kilomètres et quelques centaines de mètres.

17 R. Exact, 6 kilomètres, ou 7 peut-être. Je n'ai plus la carte sous les

18 yeux, elle n'est plus sur l'écran.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, le village de Saborsko est très

20 étendu en longueur. Par conséquent, on ne peut pas être plus précis. C'est

21 à peu près tout. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame le Juge.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai quelques questions à poser.

25 Monsieur Medakovic, n'est-ce pas ? C'est cela votre nom ? Je voulais vous

26 poser quelques questions concernant l'instruction organisée à Gula beach.

27 Dites-moi, qui ont été les personnes, les instructeurs qui ont été les

28 préposés à l'instruction ?

1 R. Par un jeu de circonstances, c'est Stevo Plejo, le témoin qui m'a

2 précédé ici, qui était mon chef et instructeur.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] L'interprète de la cabine ne les a

4 pas bien entendu. Pouvez-vous répéter le nom de famille de cet homme.

5 R. C'est le témoin qui était cité à la barre avant moi, Stevo Plejo.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Dites-moi, ces personnes qui

7 étaient avec vous pour suivre cette instruction, quel était leur âge ?

8 R. Le plus âgé parmi nous devait avoir dans les 40 ans. Le restant des

9 hommes était âgé de 25 à 30 ou 35 ans. Pour la majeure partie, c'étaient

10 tous des hommes jeunes.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pendant que vous étiez à cette

12 instruction qui vous a été dispensée à Golubic, vous est-il arrivé de voir,

13 d'observer, de rencontrer M. Martic ? Est-ce qu'il s'y rendait à cette

14 époque-là ?

15 R. L'instruction même nous a été dispensée. A moins de parler d'une piste

16 goudronnée, l'instruction était dispensée en dehors des installations

17 militaires, dans les forêts, dans les bosquets. Je n'ai pas pu voir

18 d'autres personnes, sauf mon chef. Le matin, on commençait par courir sur

19 un trajet de 7 kilomètres, ensuite, d'autres entraînements et instructions.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] S'il vous plaît, écoutez la

21 question et répondez-y. Est-ce que vous avez vu l'accusé pendant que vous

22 étiez à cette instruction de Golubic ? Vous avez dit que l'instruction n'a

23 pas été dispensée là-bas même, dans cette localité, mais ailleurs. Dites-

24 nous, primo, où cette instruction vous a été dispensée ? Y avez-vous

25 rencontré l'accusé ? Secundo, est-ce que vous l'avez rencontré dans le

26 secteur et les parages de ce polygone, de ce camp d'exercice militaire, à

27 Golubic ?

28 R. Avant, j'avais dit que j'ai pu le voir avant de me rendre à cette

1 instruction. Pendant l'instruction même, je n'ai pas pu le rencontrer.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Votre réponse, tout

3 simplement, aurait pu être, non.

4 R. La seconde partie de votre question concernait les lieux de

5 l'instruction. En sortant de l'enceinte des casernes, il y avait une

6 pinède, il y avait un petit lac.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé où

8 l'entraînement a eu lieu, c'est vous qui avez parlé de cela. Moi, je

9 m'intéressais à savoir s'il vous est arrivé de rencontrer, de voir M.

10 Martic sur quelque site que ce soit. Lorsque vous avez parlé de ce camp

11 d'instruction de Golubic, vous auriez pu dire : Non, je ne l'ai pas vu

12 pendant que nous étions à Golubic, ou oui. A moins que vous ne trouviez que

13 j'ai peut-être mal compris vos explications, on s'occupera d'autres choses.

14 Qu'est-ce qu'un axe, lorsqu'on parle en termes de l'art militaire ?

15 R. Si nous parlons d'axe, nous parlons de la direction suivant

16 laquelle nous organisions notre attaque. Nous avons une ligne de départ, un

17 point de départ, et nous pouvons aboutir là et là. Nous nous occupions de

18 cet axe, de ce trajet, qui relie ces deux points, point de départ et point

19 d'arrivée.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit de

21 quelque chose qui, évidemment, était dû au fait que j'appartiens à l'autre

22 sexe, et que mes collègues, Messieurs les Juges, n'ont pas de problèmes.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Moi aussi, j'apprécie cette

24 clarification.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge

26 Hoepfel de m'avoir rassuré et de m'avoir soutenu.

27 Il y a une question qui pourrait être posée au sujet des fonctions de

28 ces unités à affectation spéciale. Je crois que vous avez dit en évidence

1 que l'une des fonctions consistait à traduire dans l'acte la volonté du

2 peuple, à la matérialiser en quelque sorte. Est-ce que vous vous en

3 souvenez ?

4 R. Oui.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je dois avouer que je n'ai

6 pas très bien compris ce que vous vouliez dire par là. Je vous prie de bien

7 vouloir me l'expliquer. Comment matérialiser et réaliser la volonté du

8 peuple. Cela consistait, paraît-il, en une des fonctions des unités

9 spéciales.

10 R. Il s'agit de la volonté exprimée par le peuple par référendum

11 dans Krajina et dans la municipalité de Korenica. Il s'agit des

12 municipalités de Vojnova, Latine, Plaski, Plavca Draga, Jajan Goran, Licka

13 Jasenica, et que toutes ces localités puissent fonctionner en tant que

14 territoire sécurisé par des forces de police loyales au MUP de la Krajina.

15 Il s'agissait d'une volonté exprimée par les citoyens au référendum. Nous

16 n'avons voulu que la rendre opérationnelle et traduite dans l'acte, à

17 savoir par le fait que nous sommes dotés de notre police dans le territoire

18 qui était le nôtre.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Comment ceci pourrait en

20 quelque sorte affecter, quelle influence ceci devrait avoir sur la volonté

21 du peuple, autrement dit, comment cette volonté pourrait être réalisée ?

22 R. Par le fait qu'un contrôle total aurait été établi sur ces territoires

23 pour empêcher la venue de la police croate qui, en ce moment-là, était tout

24 à fait chose indésirable. Ces deux choses s'excluent l'une ou l'autre, Si

25 vous avez la police croate, vous n'avez pas le MUP de Croatie, et vice

26 versa. Ces deux polices sont incompatibles, elles ne peuvent pas exister et

27 opérer dans un même secteur.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

1 Patientez, je vous en prie.

2 Je vous remercie, Monsieur Medakovic.

3 J'en ai terminé avec mes questions.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi aussi je vais commencer par poser

5 des questions concernant l'instruction à laquelle vous avez assisté à

6 Golubic. Pendant l'interrogatoire principal, si je me souviens bien, vous

7 avez dit quelque chose, et cela je ne vais pas pour vous citer, mais pour

8 paraphraser, pour savoir sur quoi on tournait. Vous avez parlé de cette

9 instruction et vous avez dit qu'il vous a fallu faire des sauts du haut des

10 murs en bois, qu'il s'agissait d'une instruction militaire simple et

11 ordinaire. Est-ce que vous vous en souvenez ?

12 R. Oui, j'ai dit que nous avons dû faire des descentes tout le long d'un

13 mur en bois, moyennant des cordes. Dire que ceci s'agissait d'une

14 instruction simple et régulière ou ordinaire, je ne sais pas l'avoir dit.

15 J'ai dit que pour une première journée d'instruction, nous avons dû

16 apprendre à charger et décharger un fusil. D'abord, nous étions divisés en

17 petits groupes, répartis en groupes. Il ne s'agissait pas d'unités

18 opérationnelles de grande taille du point de vue effectif.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet, vous avez mentionné

20 cela. On vous a appris à charger et décharger un fusil, chose étrange pour

21 moi, étant donné que vous avez déjà fait votre service militaire.

22 Ce que j'essaie de dire et de comprendre, étant donné que vous nous avez

23 dit quel était le type d'instruction qu'on vous a dispensé et vous avez dit

24 qu'il s'agissait d'une instruction militaire ordinaire. Est-ce que vous

25 vous en souvenez ?

26 R. Je crois que je parlais plutôt de l'instruction qui était dispensée à

27 des unités à affectation spéciale de police, je ne me souviens pas d'avoir

28 dit quelque chose d'instruction régulière. J'ai parlé d'instruction

1 formelle, c'est-à-dire l'alignement droite, à gauche, et cetera, au repos,

2 garde à vous, et cetera. C'est à cela que je pensais. Il s'agit

3 d'instruction formelle.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quant à moi, je vous dis que vous avez

5 notamment parlé de, "Instruction militaire simple." Peut-être que je ne

6 serais pas à même de retrouver évidemment la page exacte du compte rendu

7 d'audience. Je ne suis pas vraiment très familiarisé avec l'ordinateur. Le

8 mieux, c'est de poser la question le même jour où vous avez déposé, mais

9 c'était au début même de votre déposition, pour pouvoir me référer à

10 l'exacte page et la bonne page de votre déposition. Je vais essayer tout de

11 même de m'y retrouver.

12 R. Monsieur le Président, je vous avais parlé d'exercices d'entraînement.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un petit moment. Un petit moment, ne

14 parlez pas trop. Nous allons trouver la page.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il s'agit de la

16 page 8 969, première ligne.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas cette page.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est le 9 octobre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je dois cliquer sur 9 octobre.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la version anglaise, à la page 8

22 969, voilà ce qui est dit : "Nous avons passé le temps le plus long pour ce

23 qui est de faire des alignements des mouvements, le déblayage et nettoyage

24 du terrain, une instruction militaire simple, apprendre à connaître vos

25 armes, comment les manipuler, et cetera, et cetera. C'est la réponse que

26 vous aviez faite. Elle se trouve dans le compte rendu d'audience. Vous le

27 voyez, cela ?

28 R. C'est ce qui est dit. J'ai parlé de nettoyage du terrain et de

1 quadrillage du terrain. C'est ce que j'ai dit.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi non plus je n'ai pas parlé de

3 nettoyage. J'avais parlé de quadrillage. En fait, un petit moment. De toute

4 façon, le moment est venu de faire la pause, et nous reviendrons à midi

5 trente.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant la pause, vous étiez en train de

9 nous dire que vous n'aviez pas utilisé le mot "quadrillage," mais

10 "nettoyage," -- ou plutôt non, c'est le contraire. Pour que nous puissions

11 aller de l'avant, sans trop perdre de temps, ce n'est pas sur quoi je

12 concentre mon attention pour le moment, et je suis tout à fait disposé à

13 accepter que nous utilisions le mot que vous souhaitez utiliser.

14 J'aimerais quand même vous demander de vous concentrer sur mes propos

15 car il y a une petite phrase. Ce n'est pas une phrase, elle est composée de

16 trois mots qui sont comme suit : "Une instruction militaire simple." Vous

17 les voyez maintenant ? Vous vous en souvenez ? Est-ce que vous les voyez

18 sur l'écran ? Il se peut que vous ne les voyiez pas sur l'écran, mais est-

19 ce que vous vous souvenez l'avoir dit cela ?

20 R. Monsieur le Président, je suis sûr que j'ai dit "exercices simples." Je

21 ne sais pas comment le terme a été interprété. Je n'ai pas utilisé le terme

22 "instruction militaire," parce que j'ai fait mon service militaire et je

23 sais ce que cela représente un service militaire. J'ai été chef d'escouade

24 au sein de la JNA et nous avions des entraînements simples.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Toujours est-il qu'après votre

26 instruction, l'une des tâches que vous avez effectuées avec votre groupe a

27 été de constituer le flanc droit de l'attaque sur Saborsko; est-ce que cela

28 est exact ?

1 R. Je ne dirais pas après l'instruction parce que cela s'est passé six

2 mois après l'instruction. L'unité n'existait plus en tant que telle. Je

3 n'étais pas son commandant au moment où je commandais le groupe. Il

4 s'agissait bien du flanc droit, mais j'en ai parlé assez longuement de

5 cela.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle unité commandiez-vous lorsque

7 vous avez fait partie du flanc droit de l'attaque menée contre Saborsko ?

8 R. L'unité qui m'a été assignée était composée d'une soixantaine d'hommes.

9 Elle était composée de policiers d'active et de policiers de réserve. Il y

10 avait des policiers qui avaient auparavant fait partie de cette unité que

11 j'avais dirigée à Knin, et il y avait des volontaires qui venaient d'autres

12 secteurs de la Brigade de la Défense territoriale de Plaski. En tout,

13 l'effectif s'élevait à une soixantaine d'hommes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il y avait certaines personnes

15 qui avaient été entraînées avec vous à Knin. Ils faisaient partie de cette

16 soixantaine d'hommes que vous avez commandés lorsque vous avez formé le

17 flanc droit de l'attaque contre Saborsko; c'est exact, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà. Cela faisait partie de la

20 concrétisation de la volonté du peuple, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne suis pas en train d'établir un lien avec les deux. Tout ce que

22 j'ai dit, c'est que lorsque nous sommes revenus, lorsque notre instruction

23 a été terminée, nous avons concrétisé la volonté du peuple, parce qu'outre

24 les escouades de police, nous avions également des forces de police au sein

25 des communes locales. Donc, lorsque je répondais que j'ai parlé de la

26 concrétisation de la volonté du peuple, cela ne faisait pas référence à

27 Saborsko puisqu'il y a quand même six mois qui s'étaient écoulés entre les

28 deux événements.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends ce que vous dites, mais

2 essayez d'écouter ma question. J'essaie de comprendre puisque vous avez

3 expliqué que le fait de concrétiser la volonté du peuple consistait à

4 assurer que le MUP croate ne s'oppose pas à vous en quelque sorte. Je vous

5 demande tout simplement, si le fait de faire partie du flanc droit de

6 l'attaque menée contre Saborsko, s'inscrivait dans le cadre de cette

7 concrétisation de la volonté du peuple. Vous pouvez tout simplement me

8 dire, oui ou non. Ce n'est pas la peine de me donner une très longue

9 explication.

10 R. Non, non, cela faisait partie de l'opération menée à bien par le Groupe

11 tactique numéro 2. J'avais des ordres qui étaient très, très clairs à

12 propos de ce que je devais faire, très clairs et très précis. Il s'agissait

13 d'ordres très spécifiques.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc, ce que vous nous dites

15 c'est que vous n'avez pas eu d'instruction militaire lorsque vous étiez à

16 Golubic ?

17 R. C'est exact, c'est cela.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vais laisser de côté ce

19 thème.

20 Vous avez mentionné qu'on vous a fourni à partir de Golubic des

21 uniformes et des armes. Est-ce que vous en souvenez ?

22 R. On m'a dit "à partir de là." C'est ce que j'ai entendu par

23 l'interprétation. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, nous étions habillés

24 en vêtement civil, nous n'étions pas armés. Lorsque nous avons commencé

25 notre instruction, on nous a donné des armes, des brodequins et un

26 uniforme.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous exhorte vivement à écouter mes

28 questions et à répondre à mes questions, car si je souhaite vous demander

1 une explication complète, je vous la demanderai.

2 Ce que je vous demande pour le moment, c'est si à partir de Golubic,

3 on vous a fourni des uniformes et des armes ? Est-ce que ce n'est pas ce

4 que vous avez dit justement ?

5 R. Non, seulement pour les personnes qui ont reçu un entraînement.

6 Seulement les hommes qui sont allés là-bas.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr que c'était pour ceux qui

8 avaient fait l'objet d'une instruction militaire. Répondez-moi tout

9 simplement par l'affirmative ou par la négative, Monsieur.

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce que vous

12 pourriez nous décrire de façon détaillée les uniformes ? Vous voyez,

13 maintenant, je vous demande une explication complète.

14 R. Monsieur le Président, je m'en souviens bien. Nous avons reçu deux

15 uniformes de camouflage. Sur la manche, il y avait l'écusson en demi-cercle

16 avec les mots "milicija" et "Krajina" et les trois couleurs serbes. Nous

17 avons reçu des brodequins qui allaient jusqu'aux chevilles, puis sur

18 l'uniforme il y avait un morceau de tissu que j'ai trouvé sur l'uniforme.

19 Il y avait un message écrit à la main qui disait, que Dieu te protège mon

20 frère. Il s'agit de messages qui avaient été brodés sur les uniformes. J'ai

21 gardé d'ailleurs un de ces morceaux tissus pendant longtemps. Donc, il

22 s'agissait d'uniformes de camouflage avec deux parties.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout ?

24 R. Oui, nous n'avions pas de couvre-chefs les premiers jours, mais par la

25 suite certains ont obtenu des bérets.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des écussons sur

27 les bérets ?

28 R. Je pense que c'était les trois couleurs serbes mais je n'en suis pas

1 certain. J'en ai reçu un qui était un béret de camouflage mais il n'y avait

2 pas d'inscription.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez également mentionné lors de

4 votre déposition, qu'au début, vous n'aviez fait aucune différence suivant

5 les appartenances ethniques, et que vous aviez des amis qui étaient Croates

6 et que vous aviez tous grandi ensemble. Vous vous souvenez d'avoir dit

7 cela ? Il se peut que j'embellisse un peu ce que vous avez dit, mais nous

8 avez dit qu'au début, vous n'aviez fait aucune distinction sur la base

9 d'appartenance ethnique. Vous vous en souvenez de cela ?

10 R. Oui, c'est exact. Nous n'avons pas grandi ensemble. J'ai grandi dans

11 une communauté qui est exclusivement serbe, mais nous allions à l'école

12 ensemble. Lorsque je suis allé à l'école à Plaski et à Ogulin, il y avait

13 des Croates. D'ailleurs à Ogulin, ils étaient majoritaires.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il n'y avait pas de différence faite

15 sur la base -- ou plutôt avant que je ne dise cela, j'aimerais vous poser

16 une autre question et vous demander si vous vous souvenez avoir dit que

17 vous aviez un poste de contrôle qui avait été établi le long de la

18 frontière ethnique à Vojnovac ?

19 R. Je ne dirais qu'il y avait de nombreux postes de contrôle, il n'y en

20 avait qu'un. Il n'y en avait qu'un qui se trouvait au niveau de la barrière

21 ferroviaire. Il y avait une barrière qui séparait la route goudronnée de la

22 voie ferrée. Il y avait une barrière.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez à ma question. Ne reformulez

24 pas la question pour répondre ensuite. Je n'ai jamais dit qu'il y avait de

25 nombreux postes de contrôle. J'ai dit : vous avez dit lors de votre

26 déposition qu'il y avait un poste de contrôle qui avait été érigé le long

27 de la frontière ethnique de Vojnovac. Il s'agit d'un poste de contrôle,

28 c'est ce que j'ai dit. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

1 R. Oui, je m'en souviens. C'est exact.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ne perdons pas de temps, je vous

3 en prie.

4 Donc, s'il y avait ce genre de répartition géographique ethnique, il

5 y avait des différences ethniques sûrement ?

6 R. Cette différence ethnique suivait la frontière de la commune locale

7 qui, par le biais d'un référendum --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, je vous interromps. Donc,

9 il y avait des différences ethniques; oui ou non ?

10 R. Les frontières entre les territoires ont été dessinées là où il y avait

11 une majorité de Croates et une majorité de Serbes. Nous, nous contrôlions

12 le territoire où il y avait une grande majorité serbe. De l'autre côté, il

13 y avait les Croates et leur police. Voilà, c'est cela qui était la

14 différence ethnique et la frontière.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été fait dans différentes

16 zones. Chaque zone était connue comme étant une zone majoritairement serbe

17 ou une zone majoritairement croate, n'est-ce pas, sans oublier les cas

18 d'espèce où c'était Croate à 100 % et Serbe à 100 %?

19 R. Nous, nous étions une communauté très unie et entourée de tous les

20 côtés par une majorité croate.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, c'est cela. Il y avait des

22 majorités géographiques croates. Donc, il y avait des différences ethniques

23 et géographiques qui étaient dessinées. Il ne s'agissait pas seulement de

24 quelque chose de social. Ce n'était pas quelque chose qui existe dans la

25 tête des gens. Il y avait quelque chose de géographique, de physique, de

26 matériel sur le terrain ?

27 R. Le peuple serbe a organisé un référendum --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps. Je ne vous ai pas

1 posé de question à propos de référendum. Je vous parle de différences qui

2 ont été faites sur le terrain, je vous parle de différence géographique

3 même avant le référendum. Je vous parle de villages et de villes qui sont

4 majoritairement soit croates, soit serbes. Il y avait des différences

5 géographiques qui étaient établies, n'est-ce pas ?

6 R. Monsieur le Président, je ne comprends pas le terme de "différences

7 géographiques." C'est ainsi que les choses m'ont été interprétées. Je ne

8 comprends pas ce que l'on entend par "différences géographiques." La

9 géographie, c'est quelque chose d'uni. On ne peut pas diviser les vallées

10 et les collines. Je m'excuse, mais ce n'est pas très clair pour moi.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de

12 m'expliquer, de vous expliquer ce que j'entends. Par exemple, le village de

13 Saborsko, c'est un village qui était composé où il y avait soit

14 entièrement, soit majoritairement un groupe ethnique particulier ?

15 R. C'est exact.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par exemple, d'autres villages tels

17 que Slunj ou Poljanak. Là, dans ce village, il y avait un autre groupe

18 ethnique qui était majoritaire, n'est-ce pas ?

19 R. Dans ce cas, Slunj et Poljanak étaient habités par les mêmes, donc

20 c'est exact.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Voilà ce que j'entends par

22 différences géographiques, si vous prenez la géographie de Saborsko, il

23 s'agit d'une zone entièrement croate ou essentiellement croate. Alors, il y

24 a une autre zone au sein de la même Krajina ou de la même Croatie ou de la

25 même ex-Yougoslavie, qui pouvait être une zone où il y avait un autre

26 groupe ethnique majoritaire.

27 Vous comprenez maintenant ce que j'entends par différences

28 géographiques ? Vous comprenez ce que je veux dire ?

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1 R. Oui, oui, je comprends.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je vous dis, en fait,

3 maintenant que nous comprenons ce que nous entendons tous les deux par

4 différences géographiques, je vous dis que ces différences géographiques

5 existaient.

6 R. Oui, depuis des centaines d'années, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Par conséquent, il n'est pas

8 absolument exact de dire que vous ne faisiez aucune différence ethnique.

9 Vous saviez de mémoire qu'un village donné était un village soit

10 essentiellement croate, soit essentiellement serbe. Cela fait partie de vos

11 acquis.

12 R. Mais je n'ai jamais nié cela. Cela est vrai.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'avais pas dit que vous l'aviez

14 nié d'ailleurs. Je vous avais tout simplement dit que vous avez dit lors de

15 votre déposition que vous ne faisiez aucune différence géographique. Ce que

16 je dis, c'est qu'il n'est pas exact de dire que ces différences ethniques

17 n'étaient pas faites.

18 R. Je faisais référence à des événements bien précis ainsi qu'à des noms

19 bien précis. Si cela est nécessaire, je peux répéter ce que j'ai dit,

20 Monsieur le Président.

21 Lorsqu'il y avait une offre d'emploi, si c'était moi le patron, celui qui

22 prenait la décision, je ne faisais aucune différence. Il y avait un avocat

23 serbe et un avocat croate qui postulaient pour le même emploi, ils avaient

24 la même chance d'obtenir l'emploi en question. Le critère utilisé était le

25 critère de leur compétence.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Ce n'est pas ce que

27 je vous avais demandé.

28 Je ne sais pas si je vais pouvoir bien prononcer le nom de cette

1 personne, mais Savo Trbojevic, où a-t-il reçu sa formation, son

2 instruction ?

3 R. Je n'en sais absolument rien. Je pense qu'il a fait son service

4 militaire. Il a 15 ans, voire plus d'ailleurs, voire 20 ans de plus que

5 moi.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il était commandant

7 d'un peloton pendant l'attaque. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il avait fait partie

10 de l'armée qui avait attaqué Saborsko, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, oui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après l'attaque menée contre Saborsko,

13 vous avez dit que c'est lui qui a dirigé ou régenté le pillage de Saborsko.

14 Est-ce que cela est exact ?

15 R. Ce n'est pas exactement ainsi que je m'étais exprimé. J'ai dit que son

16 devoir consistait à rester sur la place et à assurer la protection ou la

17 sécurité du champ de bataille. Donc, il a laissé ces choses se passer.

18 C'est le commandant de la compagnie qui était son supérieur, qui m'a dit

19 cela lorsque nous nous sommes retrouvés au poste de commandement à la fin

20 de ladite action. Il m'a dit : Un peloton commandé par Savo Trbojevic a été

21 laissé dans la place pour assurer la sécurité et le contrôle de la zone.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous donner lecture de la page

23 14 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, ligne 20. Je vais commencer

24 par la ligne 17, c'est là où on vous pose la question. "La vérité est qu'il

25 ne commandait pas, qu'il n'avait pas de responsabilité ou qu'il n'était pas

26 non plus responsable du pillage et des incendies qui se sont produits à

27 Saborsko, n'est-ce pas ?" Votre réponse a été comme suit : "C'est lui qui a

28 dirigé les activités de pillage à Saborsko et à Glibodol. Je sais qu'en

1 face de sa maison, il y a eu des tirs, parce qu'ils ont commencé à se

2 battre à propos du butin de guerre."

3 Donc, le compte rendu d'audience montre que vous avez dit que c'était

4 lui qui avait dirigé les activités de pillage à Saborsko.

5 R. Monsieur le Président, il y a de nombreuses interprétations

6 erronées. D'abord, j'ai parlé de Saborsko et Glibodol. L'événement s'est

7 déroulé à Glibodol. Cette opération s'est passée un peu plus tard que

8 l'opération de Saborsko. Je n'ai pas dit qu'il avait montré ses armes. Tout

9 ce que j'ai dit, c'est qu'il s'était battu afin de voir qui allait

10 récupérer une machine à coudre, lui et ses camarades de travail. C'est son

11 témoin de mariage qui m'a donné cette information. Donc, ils brandissaient

12 des pistolets et ont eu maille à partir à propos d'une machine à tricoter

13 de Glibodol. Je voulais parler de cet incident afin de vous parler de la

14 personnalité de cette personne. Il a dit quelque chose à propos de moi --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Medakovic, comprenez

16 que moi, je ne comprends pas le B/C/S; je ne comprends que l'anglais. Je ne

17 peux vous lire que ce qui m'a été traduit. Malheureusement, nous n'avons

18 pas de compte rendu d'audience en B/C/S.

19 Je vous ai dit et je vous ai lu ce qui est écrit ici. Vous avez dit :

20 "C'est lui qui a dirigé le pillage à Saborsko et à Glibodol. Je sais que

21 même devant sa maison ils ont brandi leurs armes et ils se sont disputés,

22 parce qu'ils n'étaient pas d'accord à propos du butin de guerre et ils

23 voulaient tous se l'attribuer." C'est ce qui est écrit là.

24 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou vous n'êtes pas d'accord ?

25 Dites-moi oui ou non. Ne vous lancez pas dans une longue explication et ne

26 me parlez pas, de grâce, de machine à tricoter, parce que je ne me souviens

27 avoir vu rien du tout à propos d'une machine à tricoter dans le compte

28 rendu d'audience. D'ailleurs, nous n'avons même pas entendu parler d'une

1 machine à tricoter.

2 R. Pour ce qui est de la deuxième version que vous avez lue, je dois

3 dire que l'interprétation n'a pas été la même la première et la deuxième

4 fois. La première fois, cela a été interprété comme

5 suit : un fusil a été montré, et cette fois-ci, la deuxième fois, cela a

6 été bien interprété. En fait, il y a eu une espèce d'épreuve de force à

7 cause d'une discussion portant sur la distribution des biens volés. Je vous

8 ai dit où j'avais entendu cela.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, concentrez-vous et - en fait,

10 ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'épreuve de force, c'est de savoir qui a

11 dirigé ces pillages. Vous acceptez que c'est ce que vous avez dit ?

12 R. Dire qu'il avait dirigé cela, c'est un petit peu trop véhément. Je

13 dirais certainement qu'il y a participé aux pillages.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas d'interpréter

15 ce qui est écrit ici maintenant; je vous demande de me dire si c'est ce que

16 vous avez dit, ce que je vous ai lu. Dites-moi tout simplement si vous

17 l'avez dit, oui ou non.

18 D'après ce que je comprends - le mot "diriger," c'est un mot que j'ai

19 entendu par les interprètes, si les interprètes vous ont interprété à bon

20 escient. Si vous avez utilisé un mot percutant, c'est vous qui l'avez

21 utilisé et personne d'autre. Est-ce que c'est ce que vous avez dit,

22 Monsieur ?

23 R. Oui, j'ai effectivement dit cela en réponse à une des questions.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Alors, comment se fait-il qu'il

25 est devenu, ou plutôt, qu'est-il advenu de lui, à la suite de cet exercice

26 de pillage qu'il a dirigé ?

27 R. Il n'était pas de ma compétence. Je ne pouvais absolument pas le

28 sanctionner ou le punir. Personnellement, je n'avais jamais été en très

1 bons termes avec lui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Medakovic, écoutez la

3 question que je vous pose. Je ne vous demande pas si vous l'avez puni; je

4 vous demande tout simplement si vous savez quel a été le sort qui lui a été

5 réservé à la suite de cela, à votre connaissance.

6 R. Je sais qu'il habitait à Plaski.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé où il

8 habitait; je vous ai demandé si vous savez ce qu'il était advenu de lui.

9 Est-ce que vous le savez, à la suite de ces activités de pillage qu'il

10 dirigeait ?

11 R. Pour autant que je le sache, il n'était redevable à personne et rien ne

12 lui arrivait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé s'il était

14 redevable vis-à-vis de quelqu'un; je vous ai tout simplement demandé si

15 vous savez ce qu'il est advenu de lui.

16 R. Rien ne lui est arrivé; je l'ai vu après.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Ne me dites pas

18 qu'il n'était pas responsable ou qu'il n'était redevable à quelqu'un, parce

19 qu'il était - c'est ce que vous nous avez dit - qu'il était commandant d'un

20 peloton. Il faisait partie des forces armées. Donc, je suppose qu'il

21 présentait son rapport à quelqu'un et qu'il était redevable vis-à-vis de

22 quelqu'un.

23 Hier, vous avez dit que vous regrettiez certaines parties de la lettre que

24 vous avez écrite à votre homologue, pour ainsi dire, à Ogulin - je ne me

25 souviens plus de son nom. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé des

26 forces de la JNA qui ont attaqué côte à côte avec la Défense territoriale

27 et l'unité spéciale Saborsko ? Est-ce que vous savez ce qu'il leur est

28 arrivé suite à cette attaque contre Saborsko ?

1 R. Je ne sais rien à ce sujet.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

3 Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser, Maître Milosevic, suite

4 aux questions posées par les Juges ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai une question effectivement,

6 Monsieur le Président.

7 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

8 Q. [interprétation] M. le Président vous a demandé si vous saviez quel

9 était le sort réservé aux unités de la JNA, aux unités de la Défense

10 territoriale et à cette unité spéciale qui était à Saborsko, qui a

11 participé à l'attaque de Saborsko. Mais voici la question que je vous pose

12 : est-ce qu'il y avait une unité spéciale qui avait participé à l'attaque

13 sur Saborsko ?

14 R. J'ai dit à plusieurs reprises que cette unité a été officiellement

15 démantelée en septembre 1991. Je n'ai pas voulu intervenir par rapport à la

16 question posée par le Président, puisqu'il m'a averti à plusieurs reprises

17 de me contenter de répondre tout simplement aux questions sans élaborer.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

20 Monsieur Whiting, est-ce que vous avez des questions ?

21 M. WHITING : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur

23 Whiting.

24 Monsieur Medakovic, avec ceci se termine votre déposition. Je vous remercie

25 d'être venu ici, d'être venu déposer. Je vous remercie du temps que cela

26 vous a pris. A présent, vous pouvez partir et vous pouvez quitter ce

27 prétoire. Je vous remercie encore une fois.

28 [Le témoin se retire]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai oublié d'allumer mon micro.

2 Je voulais tout simplement dire qu'il y a quelques questions de

3 procédure que je voulais soulever avant de citer le prochain témoin.

4 Justement, je suis en train de vérifier dans mes documents pour voir par où

5 commencer.Pendant que je cherche ce problème que j'ai voulu soulever, j'ai

6 voulu vous demander si l'on peut tout d'abord aborder la question de temps.

7 Au début de la déposition de ce témoin, nous avions déjà trois jours

8 et demi de retard par rapport au calendrier. Ce témoin en particulier

9 devait normalement déposer pendant cinq heures en total. La Défense a pris

10 quatre heures cinq minutes pour poser ses questions dans le cadre de

11 l'interrogatoire principal. Le Procureur a eu besoin de huit heures dix

12 pour contre-interroger ce témoin. Ceci dit forcément que nous tombons dans

13 le précipice, c'est-à-dire que nous perdons le rythme, et nous n'arrivons

14 pas à respecter le calendrier et nous ne réussissons pas à rattraper le

15 temps. Nous en perdons davantage. Les Juges de la Chambre sont préoccupés

16 par le fait que les parties doivent avoir la possibilité de présenter à

17 juste titre les arguments. Mais en ayant ceci à l'esprit, les parties

18 savent et la Chambre sait que le Règlement de procédure et de preuve exige

19 de nous d'essayer de respecter du mieux possible le calendrier que nous

20 avons élaboré. Je ne pense pas que nous réussissions. Je ne vois pas

21 comment nous allons rattraper le temps perdu, à moins de siéger plus

22 longuement. Si cela veut dire de siéger les samedis, peut-être qu'on va y

23 réfléchir. Mais nous devrons faire tout pour éviter cela, et c'est pour

24 cela que j'aborde la question de calendrier.

25 Monsieur Milovancevic, vous avez, avant votre contre-interrogatoire, posé

26 cette question. Vous en avez parlé ce matin. Est-ce que vous voulez en

27 parler davantage ? Je voudrais que l'on pense plutôt à l'avant que de

28 penser à ce qui s'est passé avant -- à l'arrière, plutôt. Je voudrais

1 devoir de réfléchir aux façons de rattraper le temps perdu plutôt.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis intervenu

3 avant les questions additionnelles pour demander aux Juges d'avoir à

4 l'esprit le fait que parfois il est impossible de réaliser les prévisions,

5 parce qu'effectivement, nous avons dépassé le temps prévu aussi bien nous

6 que le Procureur.

7 Je suis tout à fait conscient de vos raisons de ce qui se passe.

8 Effectivement, nous sommes en retard par rapport au calendrier prévu.

9 Personnellement, je ne pense pas que ceci soit dramatique, et je vais vous

10 exposer mes raisons, très brièvement d'ailleurs, pour cela. Ce temps a été

11 utilisé à bon escient. Nous avons eu des témoins qui ont été respectivement

12 ministre des Affaires extérieures, ministre de la Justice, le premier

13 ministre, le président des postes de police, le président des

14 municipalités. Il s'agit à chaque fois des témoins pertinents couvrant une

15 période longue.

16 Comme vous avez pu remarquer, le Procureur passait beaucoup de temps

17 en examinant ces témoins. Nous n'avons rien contre ceci. Je ne dis pas ceci

18 pour nuire au Procureur. Il est de notre intérêt, de la Défense, d'établir

19 les faits. Si le Procureur essaie de le faire, je n'ai rien contre cela. Au

20 contraire, je l'appuie là-dessus. J'ai voulu tout simplement attirer votre

21 attention là-dessus pour qu'on ne soit pas les coupables pour les

22 dépassements qui sont l'œuvre du Procureur. Mais je pense qu'il va y avoir

23 des témoins dont les dépositions vont être moins longues que prévu,

24 puisqu'ils vont parler d'autres faits, des faits différents, des périodes

25 plus courtes. Je pense que nous allons nous rattraper par rapport au

26 calendrier prévu.

27 Voici quelle est ma position.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic. J'ai l'impression

1 que vous ne m'avez pas très bien compris. Je comprends ce que vous dites,

2 mais vous, vous-même, vous avez commencé en disant que parfois il n'est pas

3 possible de s'en tenir au calendrier ou aux prévisions. Voici ce qui me

4 préoccupe. Ce n'est pas quelque chose qui se produit de temps en temps,

5 ceci devient un modèle. Avant que ce témoin ne soit venu déposer, on avait

6 déjà trois jours et demi de retard, ce qui fait que ce modèle devient de

7 plus en plus récurrent et on perd de plus en plus de temps. Je ne vois pas

8 par rapport au calendrier où est-ce que nous allons trouver le temps pour

9 pallier à cela. C'est pour cela que je suis inquiet.

10 Vous allez vous rappeler qu'au début de votre question

11 supplémentaire, je vous ai dit, qu'effectivement, j'allais en parler, et

12 nous en parlons à présent. Je vous ai aussi dit que le Procureur avait

13 mentionné - je pense que je n'ai pas tort, corrigez-moi si j'ai tort - je

14 pense qu'il a dit au début de la déposition de ce témoin ou au début de son

15 contre-interrogatoire que le témoin s'est présenté avec les éléments qui ne

16 figurent pas du tout dans le résumé. C'est cela qui nous pose un problème.

17 Vous savez, puisque si vous ne donnez pas un résumé détaillé ou les résumés

18 détaillés, et bien, on ne peut pas dire que le Procureur a tort de déplacer

19 le temps qui est alloué pour son contre-interrogatoire, parce

20 qu'effectivement, il n'a pas eu un résumé détaillé.

21 Je vais effectivement demander à M. Whiting de nous dire ce qu'il a à

22 dire à ce sujet. Mais ce que je dois vous dire, c'est que nous sommes

23 véritablement préoccupés par la perte de temps. Si on prend ce témoin, par

24 rapport aux cinq heures prévues, nous avons utilisé douze heures, c'est

25 plus que le double. C'est loin, au-delà des prévisions, si vous prévoyez

26 cinq heures, et finalement, vous utilisez cinq heures et demie, on ne va

27 rien vous dire. C'est normal.

28 Mais là, on passe à côté de la cible, et c'est pour cela qu'on est

1 complètement inquiets.

2 Après avoir dit cela, je donne la parole au Procureur.

3 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord, je

4 voudrais dire que nous avons à chaque fois essayer de faire le contre-

5 interrogatoire par rapport au temps qui a été utilisé au cours de

6 l'interrogatoire principal. Avec ce témoin, c'était très difficile. C'est

7 le témoin qui était difficile d'ailleurs. Et je pense que nous avions

8 vraiment de bonnes raisons d'avoir dépassé le temps, parce que nous

9 essayons tout simplement d'obtenir les réponses du témoin. Il y a eu

10 beaucoup d'interrogations du Juge de la Chambre puisque c'était difficile

11 d'obtenir les réponses. C'est pour cela que nous avons dépassé le temps.

12 Le deuxième problème, c'est le problème que nous avons rencontré à

13 plusieurs reprises, où la Défense couvre toute une série de thèmes avec le

14 témoin et va faire référence au document sans montrer le document au

15 témoin, sans parcourir le document, par exemple, la lettre, la lettre avec

16 ce témoin. Un exemple concret, et bien, l'interrogatoire principal a duré

17 une minute au sujet de la lettre. La lettre ne lui avait pas été montrée

18 alors que la lettre figure parmi les pièces à conviction. C'est leur choix.

19 Je veux bien, je ne vais pas les critiquer. Mais nous nous voyons alors

20 obligés de montrer ce document, de parler de ce document et nous avons

21 besoin du temps pour cela.

22 Nous nous voyons obligés de couvrir tous les thèmes qui ont été

23 couverts par la Défense. Nous, nous nous voyons obligés de présenter nos

24 arguments au témoin, et c'est pour cela que cela dure longtemps. Je ne vois

25 pas pourquoi ce témoin devrait parler des événements qui ont eu lieu en

26 1990. Nous avons entendu cela des milliers de fois de différents témoins.

27 S'il parle de cela, et bien, évidemment, il faut que l'on présente nos

28 arguments à notre tour.

1 Nous avons l'impression qu'on passe à côté de la cible nous aussi,

2 qu'on perd de vue l'objectif, mais nous pensons que ce procès doit être

3 managé au cas par cas, témoin par témoin. Parce que nous considérons, que

4 de toute façon, le temps qui a été estimé au début n'est pas absolument pas

5 réaliste. C'est cela le problème. Le problème, c'est que les Juges de la

6 Chambre ont respecté le calendrier avancé par la Défense, et la Défense

7 devrait voir de quelle façon elle va utiliser le temps qui leur est alloué,

8 choisissant les témoins, prenant les décisions, faisant des coupures. S'ils

9 souhaitent couper le temps, et bien, c'est à eux de le faire.

10 La Défense sait ce qu'elle fait; c'est qu'ils ont coupé le temps

11 prévu pour chaque témoin et ce n'est pas réaliste du tout. Parce que si on

12 regarde tous ces témoins, ce n'est tout simplement pas réaliste. Cela ne

13 sert à rien de faire des coupures irréalistes par rapport au temps alloué.

14 Alors, en gardant tous les témoins, il faudrait tout simplement donner une

15 date limite très ferme à la Défense, et elle se débrouille tant bien que

16 mal pour mettre tout le monde, tous les témoins, pour présenter tous les

17 témoins dans le cadre de ce temps.

18 Nous disons cela en utilisant un terme fort, parce que nous pensons

19 que la Défense a perdu beaucoup de temps, et rien ne nous indique qu'il va

20 y avoir une extension de délai. C'est leur décision, mais c'est une

21 décision avec laquelle il faut vivre.

22 Ils ne peuvent pas va venir maintenant et demander à avoir plus de

23 temps, parce que, témoin après témoin, après témoin, on a entendu des

24 témoignages au sujet des points cumulatifs au sujet des thèmes qui ne sont

25 pas du tout contestés, qui ne nous concernent absolument pas. Nous avons eu

26 plusieurs témoins qui ont déposé pendant plusieurs jours sans mentionner

27 même le nom de Martic. Le fait que ces gens-là ont des titres importants,

28 des fonctions importantes, ne veut pas dire qu'ils sont forcément

1 pertinents pour l'affaire présente. C'est la décision qu'ils ont prise et

2 c'est pour cela que je pense que la Défense ne peut pas dire aujourd'hui :

3 Ecoutez, nous n'avons pas suffisamment de temps. Nous avons besoin de plus

4 de temps. Nous envisageons de proroger les délais. Non, le délai, c'est un

5 délai, et ils devraient faire en sorte de présenter leurs moyens dans les

6 délais décidés.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'entends ce que vous dites, mais

8 je voudrais vous poser une question. Vous savez, le problème des Juges de

9 la Chambre, c'est de dire : "On vous avait donné ce temps-là, ce temps,

10 cette période de la Défense, pour présenter ce moyen. Utilisez ces temps

11 comme bon vous semble." Ensuite, à la date du 20 novembre, alors qu'ils ont

12 présenté dix témoins au lieu d'en présenter 20, 20 de prévu, il y en a dix

13 qui n'ont pas encore déposé. Est-ce qu'on peut dire, écoutez, c'est

14 terminer les délais ont expirés.

15 Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous essayons de trouver une

16 juste balance entre la question de temps et la question de la possibilité

17 pour les deux parties de présenter leurs moyens, et je ne pense pas

18 qu'aucun Juge, à la fin de la présentation des moyens de preuve de la

19 défense va dire : "Ecoutez, il vous reste encore

20 30 témoins à présenter, mais je suis désolé, vous avez dépensé votre temps,

21 vous n'avez plus du tout de temps pour présenter vos témoins." Puisque ceci

22 nuirait à la justesse de la procédure du procès même, c'est pour cela que

23 nous essayons de faire en sorte que les témoins qui sont pertinents pour

24 les parties que ces témoins puissent déposer, et pour faire en sorte qu'ils

25 puissent tous, tous les témoins pertinents puissent être présentés.

26 M. WHITING : [interprétation] Je vous comprends. Je comprends

27 exactement ce que vous dites, mais je pense que les Juges de la Chambre

28 peuvent aussi dire : "Ecoutez, c'est le temps dont vous disposez."

1 Ensuite, on peut arrêter la Défense à moins qu'elle soit en mesure de

2 démontrer de façon flagrante que deux ou trois témoins qui n'ont pas été

3 présentés encore puissent encore être présentés et proroger le délai. C'est

4 quelque chose qui a déjà été fait, ceci a déjà été fait devant d'autres

5 Chambres. Ceci a été fait aussi par rapport au bureau du Procureur que par

6 rapport à la Défense, ce n'est pas seulement une question qui préoccupe la

7 Défense; ceci préoccupe toutes les parties.

8 Si vous adoptez la position que la Défense doit être en mesure de citer

9 tous ces témoins, je pense que nous allons tout simplement dépasser les

10 délais et nous n'allons pas pouvoir manager ce procès. Les choses vont

11 échapper à notre contrôle, parce que si l'on fait des prévisions auxquelles

12 on ne peut pas s'en tenir - et ce n'est pas une fois que s'arrive, cela

13 arrive pratiquement par rapport à tous les témoins - la Défense doit

14 savoir, elle est la mieux placée pour savoir quels sont les témoins

15 importants et comment ils vont présenter ses moyens, sous quelle forme.

16 S'ils ont décidé de dépenser, disons, témoin après témoin, après témoin, en

17 parlant des questions qui ne sont pas au cœur de la procédure, c'est leur

18 choix, c'est leur choix. Si un jour ils viennent nous dire, "Ecoutez, nous

19 avons encore deux témoins à citer." tant pis pour eux. Ils auraient dû les

20 citer avant. Je pense que maintenant, ils sont avertis. Ils doivent savoir

21 que leur choix entraîne des conséquences. C'est le choix qu'ils doivent

22 prendre. Ils sont dans la meilleure position pour faire ce choix.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Par

27 rapport à ce que vient de dire le Procureur, il y a des choses avec

28 lesquelles je serais d'accord, puis il y en a d'autres où je pense que

1 vraiment c'est déplacé.

2 La Défense, bien entendu, décide quels témoins elle va citer, mais

3 les témoins, ce sont des droits qui nous sont normalement favorables,

4 puisque que nous avons choisi -- on les a choisis parce qu'ils nous sont

5 favorables, et pas au Procureur.

6 C'est pour cela qu'on ne peut pas dire qu'on cite les témoins qui

7 parlent des points qui se cumulent, qui sont répétitifs, ou bien par

8 rapport aux questions qui ne sont même pas contestées. Pourquoi alors le

9 Procureur passe autant de temps à poser des questions au sujet de ces

10 questions qui n'ont aucune importance ? Parce que lui aussi, il a, à chaque

11 fois, dépassé le temps qui lui était alloué. Par exemple, hier, nous avons

12 mentionné les damiers. Mais eux aussi, ils ont posé des questions à ce

13 sujet. Ils ont posé des questions à ce sujet par rapport à chaque témoin.

14 Pourquoi hier nous devions parler de Oustachi pendant une heure ? Nous

15 avons déjà parlé de cela.

16 Le Procureur peut évidemment interroger nos témoins et nous sommes

17 contents qu'il passe du temps à les interroger. Ceci démontre au contraire

18 que ce sont les témoins qui sont pertinents, qu'on parle des questions

19 pertinentes, qu'il y a beaucoup de malentendus, beaucoup de choses qui ne

20 sont pas très bien comprises, et c'est pour cela que nous dépensons autant

21 de temps avec ce témoin.

22 Ensuite, quand le Procureur dit que la date est le 20 novembre, et bien,

23 que je sache, nous n'avons pas encore demandé que l'on proroge ce délai.

24 Pour l'instant, nous n'avons absolument pas cette intention-là, nous sommes

25 très contents avec le rythme auquel avance notre présentation de moyens.

26 Nous sommes contents quand, à travers la procédure, on élucide les faits.

27 Mais dire en même temps qu'il s'agit des faits généraux, des faits

28 répétitifs alors qu'il s'agit des questions qui sont très compliquées,

1 point de vue humain, point de vue du droit pénal ou même factuel, il s'agit

2 là d'une entreprise criminelle commune. Vous savez, il s'agit là des

3 évaluations. Nous passons le temps qu'il nous faut passer, mais je ne pense

4 pas qu'on ne peut pas dire que ce que nous faisons, que ce n'est pas au

5 cœur de l'affaire, que ce n'est pas contesté, que c'est cumulatif,

6 répétitif. Tout ce qui est présenté ici est contesté et très compliqué, et

7 rien n'est de l'ordre général. Rien n'est répétitif, parce que si c'était

8 le contraire, on ne dépenserait pas autant d'énergie tous les jours à en

9 débattre avec chaque témoin, chacun des témoins.

10 Je vous remercie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne veux pas rentrer dans la

12 question des choix de la Défense, à savoir quels sont les éléments qu'elle

13 veut présenter ou qu'elle ne veut pas présenter. J'ai mon point de vue là-

14 dessus, mais je ne veux pas en parler, pas à présent, pas du tout.

15 Il y a cependant un petit point, un point très particulier que je

16 voudrais soulever pour vous répondre, Maître Milovancevic, en regardant

17 dans l'avenir, je voudrais vous proposer à vous particulièrement, Maître

18 Milovancevic. Maintenant que nous sommes au niveau de la présentation des

19 moyens de la Défense, je veux vous demander de mettre en garde vos témoins,

20 de les contrôler, de leur demander de se concentrer sur les questions

21 posées et de répondre exclusivement à ces questions.

22 Je suis sûr que vous allez accepter que ce dernier témoin, que vous

23 acceptez tout comme moi, que ce dernier témoin qui a été averti à plusieurs

24 reprises par les Juges d'écouter les questions, de répondre aux questions -

25 et parfois, vous savez, ce sont les questions auxquelles vous pouvez

26 répondre par un oui ou par un non - alors que ce témoin en particulier, par

27 exemple, entre dans des histoires interminables, et on perd du temps. Là,

28 vous pouvez faire quelque chose et vous pouvez gagner du temps.

1 Ensuite, vous pouvez aussi vous poser des questions sans les introduire par

2 des dissertations très longues. Posez des questions sans mettre tout cela

3 dans le contexte en racontant toute une histoire très longue, où se trouve

4 déjà une réponse d'ailleurs, et ensuite, vous posez la question. Ensuite,

5 vous recevez une autre réponse, vous recevez une autre histoire du témoin,

6 et vous ne le contrôlez plus. Parce que dans le cas contraire, vous allez

7 nous forcer nous, les Juges, d'intervenir à chaque question à chaque fois

8 qu'il s'éloigne du cœur de la question. Nous allons devoir intervenir. Nous

9 allons dire : "Ecoutez, ce n'est pas la question qui a été posée. Répondez

10 à la question qui était posée." Je n'ai pas envie de le faire et je n'ai

11 pas envie de le faire surtout quand ce sont les parties qui posent les

12 questions. Parce que, sinon, ce sont les Juges qui vont poser les

13 questions. Je veux que vous contrôliez vos témoins, et nous aussi nous

14 devons nous contrôler. Je pense que j'en ai dit assez.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je dois vous dire que nous n'avions

16 aucun problème avec ce témoin. La Défense n'avait aucun problème. Tous les

17 problèmes sont venus à cause de questions posées par le Procureur. Je ne

18 peux pas contrôler le témoin pendant que vous l'interrogez. Cette dernière

19 remarque que vous venez de faire, elle ne me concerne pas. Avec tout le

20 respect que je vous dois, si le Procureur pose des questions et qu'il y a

21 un problème, comment je peux influencer le témoin pour lui dire de quelle

22 façon il va répondre soit à la question que je lui ai posée, soit à la

23 question qui lui a été posée par le Procureur.

24 Pendant que je lui posais des questions, il n'y a pas eu de remarque,

25 aucun malentendu n'a eu lieu. Je vous prie de bien vouloir avoir ceci à

26 l'esprit.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au fond, il n'en reste pas moins

28 que vous faites ces longues déclarations avant de poser votre question et

1 que vous répondez même aux questions en faisant ces déclarations. Ensuite,

2 la réponse ne se réfère pas forcément suite à la question posée.

3 Monsieur Whiting, je peux vous dire aussi la chose suivante : si vous

4 voyez que le témoin ne répond pas à votre question directement, arrêtez-le.

5 Dites-lui tout de suite : "Vous ne répondez pas à la question." Je vous ai

6 déjà vu le faire, mais pas aussi souvent que je l'aurais souhaité.

7 Je sais que vous l'avez fait aussi, Maître Milovancevic. C'est pour

8 cela que je me permets de vous faire cette remarque.

9 Je pense qu'on en a dit assez. Je vois que le Juge Hoepfel voulait

10 dire quelque chose.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voulais tout simplement, à

12 votre intention, dire, Maître Milovancevic, que nous intervenions pour

13 interrompre toutes les fois où il y avait un très long cours de contre-

14 interrogatoire. Voilà la raison pour laquelle il y a lieu de dire que le

15 contre-interrogatoire a été un petit peu prolongé, pas exactement dans

16 l'exacte mesure où ceci s'était produit.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est exactement comme

18 cela que cela s'est passé.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Moi aussi j'ai quelque chose à

20 dire. A ce stade, Maître Milovancevic, ayez à l'esprit aussi que lorsqu'il

21 s'agit de faire économie de temps, pour l'exploiter à bon escient, il est à

22 vous. Et cela, lors des notes de récolement de préparation de témoin, il

23 vous incombe de lui dire comment procéder pour répondre avec efficacité à

24 toutes les questions qui lui sont posées sans faire perdre de temps pour

25 rien. Je crois qu'il s'agit là de votre devoir concret et que vous devez

26 avoir à l'esprit tout le temps.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] En fait, lorsque j'ai dit que je

28 comprends très bien le système tel qu'il est, il ne s'agit pas seulement

1 d'un problème de la Chambre de première instance, pour parler de son temps

2 à elle; il s'agit du temps qui est à vous, qui vous est accordé.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Lorsque la Chambre se

4 devait de faire toujours une intervention pour intervenir, ceci entraînait

5 d'autres prolongations.

6 Passons maintenant à un autre point qui n'est pas d'ordre purement

7 administratif. Le témoin suivant est un témoin protégé. Il y a pas mal de

8 préparatifs à faire et il faut un peu plus de temps que d'habitude pour

9 préparer la déposition de ce témoin. S'il n'y a plus rien à faire du point

10 de vue de la maintenance, je crois que nous pouvons lever l'audience

11 aujourd'hui pour permettre à la régie technique de faire tous les

12 préparatifs nécessaires à l'intention du prochain témoin.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyez-vous combien je tiens à ce que

15 l'on poursuive et que l'on puisse attraper quelque peu le temps perdu.

16 Il semble que nous ne puissions pas commencer aujourd'hui avec la

17 déposition de votre témoin. Il leur faudra beaucoup plus de temps pour tous

18 les préparatifs.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

20 Nous n'avons aucun problème en ce qui nous concerne. Nous pouvons lever

21 l'audience à deux heures moins le quart. Par conséquent, nous, en tant que

22 conseil de la Défense, nous n'y voyons aucun inconvénient. Nous vous en

23 remercions.

24 Est-ce que cela veut dire que demain nous reprenons les débats en audience

25 à 9 heures demain matin ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pourrai répondre à cette question

27 lorsque j'aurai entendu la position de M.Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucune

1 objection pour qu'on commence avec le témoin prochain demain. J'ai deux

2 autres questions à soulever, j'en suis désolé. Certes, c'est mieux de

3 terminer le plus vite possible.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes là pour travailler --

5 M. WHITING : [interprétation] Très bien.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- pas pour marquer des pauses.

7 M. WHITING : [interprétation] Une première question que je voulais

8 soulever, la possibilité ne m'a pas été donnée. Il s'agit de résumer au

9 titre de l'article 65 ter. Je ne sais pas si la Chambre de première

10 instance a reçu toutes les copies de résumés pour tous les témoins --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

12 M. WHITING : [interprétation] -- notamment, pour ce qui est de parler du

13 tout dernier témoin qui vient d'achever sa déposition.

14 Je crois que la majeure partie des sujets sur lesquels a déposé le dernier

15 témoin exige de tels résumés.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que nous sommes sûrs d'avoir

17 le même document ?

18 M. WHITING : [interprétation] Oui. J'assume que le conseil de la Défense a

19 déjà ces copies. Il faut également des copies pour la Chambre de première

20 instance.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, je crois que c'est une bonne

22 chose. Il faudrait que les deux parties en possèdent une.

23 M. WHITING : [interprétation] Je crois qu'il y avait de thèmes assez

24 importants dont parlait le témoin lors de l'interrogatoire principal, et

25 qui n'ont pas été évoqués ici, dans ce résumé. Aucune mention n'a été faite

26 au sujet de l'accusé Milan Martic. On ne parle pas non plus de Golubic. On

27 ne parle pas des unités à affectation spéciale, non plus que du rôle joué

28 par le témoin dans le cadre des unités à affectation spéciale. On ne parle

1 pas non plus de la Défense territoriale. Rien n'a été évoqué pour dire ce

2 qui s'était passé lors de l'attaque contre Saborsko. Il a été dit tout

3 simplement que le

4 12 novembre 1991, cette attaque était survenue.

5 Je vais plus loin encore, mais je crois que j'ai mis en exergue ce que je

6 voulais. Je voudrais également faire distribuer le résumé pour le prochain

7 témoin. Il s'agit de résumés au titre de la

8 Règle 65 ter. Il s'agit de Dusan Latas, ceux dont nous avons entendu parler

9 de ce tout dernier témoin. Par conséquent, nous en savons quelque chose.

10 Pour ce qui est du prochain témoin, il y a certaines choses dont on devrait

11 avoir connaissance.

12 D'abord, pour parler du résumé au titre de l'article 65 ter à l'intention

13 de Dusan Latas, est presque copie fidèle de ce qui a été fait au sujet de

14 Metkovic, dans son résumé, pour lui, d'un mot à l'autre.

15 Seconde chose, il est de toute évidence, que d'après ce que nous devons

16 nous attendre à entendre parler M. Latas, il s'agit de parler de police, de

17 l'attaque qui était survenue, mais aucune mention n'a été faite, dans le

18 résumé, le concernant, au titre de l'article 65 ter. Il y aura peut-être un

19 problème double. Primo, il nous est difficile de nous préparer pour le

20 contre-interrogatoire. Pour le tout dernier témoin, je m'étais préparé à

21 écouter toutes ces informations et j'ai dû reformuler et refondre mes

22 préparatifs. Lui, a parlé d'autres choses et j'ai dû composer un peu pour

23 m'en accommoder. Ceci n'est pas équitable.

24 Secundo, si nous ne recevons pas des informations sur ce que devrait

25 couvrir la déposition du témoin, alors, en quelque sorte, à bon ou mauvais

26 escient, les témoins peuvent toujours composer un peu pour reformuler leur

27 déposition. De toute évidence, nous avons ces témoins devant nous, nous

28 entrons dans des détails, nous posons des questions, nous argumentons, et

1 lorsque, par exemple, M.Latas vient, inconsciemment ou pas, il pourrait

2 s'en accommoder pour peut-être justement essayer de remanier sa déposition

3 conséquemment à ce qui s'était passé. Nous ne voulons pas soulever cette

4 question, mais il s'agit évidemment d'une question traitant de la pratique

5 judiciaire de ce Tribunal international. Lorsqu'il y a l'accusé qui dépose

6 dans le cadre de la présentation des éléments de preuve à décharge, il y a

7 là aussi une possibilité qui n'est pas sans provoquer un autre poids, une

8 force probante. Car personne ne sait, avant d'entendre la déposition de ce

9 témoin, ce qu'il allait dire. D'aucune façon, il n'était tenu. Rien n'a été

10 présenté dans le résumé. Voilà ce que nous avons voulu soulever, car il

11 s'agit d'une violation pure et simple des Règlements de procédure et de

12 preuve.

13 Nous en sommes préoccupés et nous considérons que nous devons

14 recevoir tous les résumés en détail, au titre du 65 ter, qui permettrait de

15 nous procurer des informations sur différentes questions.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting. Je crois que

17 pour ce qui est des résumés au titre de

18 l'article 65 ter, nous nous en sommes occupé déjà. Nous avons plusieurs

19 lots de ces résumés.

20 Et je crois que pour résoudre ce problème, le tout semble être entre

21 les mains du Procureur, car lorsque le témoin soulève une question qui ne

22 figure pas dans le cadre du résumé au titre de l'article 65 ter, le

23 Procureur va se lever pour dire son objection, pour dire que ceci ne

24 coïncidait plus avec le résumé au titre du

25 65 ter.

26 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'apprécie ce que

27 vous venez de dire, mais les difficultés qui étaient les nôtres, ressenties

28 par nous avec le tout dernier témoin, on savait très bien que j'allais

1 poser des questions. Il y avait tel ou tel argument, alors que tout change

2 maintenant, et je ne peux plus me lever pour dire : "Vous n'êtes plus

3 habilité d'en parler." Je ne peux que me lever pour poser des questions

4 dans le cadre du contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Bien sûr, dans le cadre du

6 contre-interrogatoire, vous êtes habilité à le faire. Vous avez de l'espace

7 et du temps.

8 M. WHITING : [interprétation] Très bien. C'est ce que je vais faire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-ce pas de cette façon-là que se

10 déroulent les procès et la procédure ?

11 M. WHITING : [interprétation] Je ne vois pas d'autres solutions. Nous avons

12 demandé et redemandé pour le tout dernier témoin. J'avais envoyé un e-mail

13 au conseil de la Défense pour demander des informations supplémentaires.

14 Cela est évident. J'ai une copie de cet e-mail, mais voilà qu'en retour,

15 nous n'avons rien reçu, notamment pour traiter des sujets dont déposait ce

16 témoin.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois, Maître Milovancevic, que

18 vous avez entendu ce qui vient d'être dit. La Chambre de première instance

19 sera stricte. Si le tout ne figure pas dans le cadre du résumé au titre du

20 65 ter, on ne permettra au conseil de la Défense de présenter ses moyens,

21 parce que si vous procédez ainsi, vous présentez des surprises pour le

22 bureau du Procureur.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

24 Président. M. Whiting est tout à fait dans son droit. Avant de partir en

25 voyage, il nous a fallu bien lui communiquer des détails concernant

26 Golubic. Voilà une omission faite par moi.

27 Pour ce qui est de Golubic, mon confrère Whiting y a dépensé

28 dix minutes, alors que M. Whiting possède déjà des documents sur lesquels

1 parlaient les gens de Plaski. Avais-je fait une mauvaise estimation ? Je ne

2 sais pas. En tout cas, une omission faite par moi. Mais je suis heureux de

3 voir mon confrère, M. Whiting, poursuivre. En tout cas, pour tous les

4 témoins à citer à la barre, nous ferons de notre mieux pour que ceci ne se

5 reproduise plus. En tout cas, notre prochain témoin, ce n'est pas Latas. Je

6 vous remercie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, qui que ce soit, pour

8 parler de votre prochain témoin.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous

11 voulez dire quelque chose, Monsieur le Juge ?

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, juste une brève observation. Je

13 crois que Mme le Juge Nosworthy voudrait y ajouter quelque chose.

14 Maître Milovancevic, je suis préoccupé. Maintenant que j'ai compris que,

15 par exemple, le sujet concernant les actions de combat menées contre

16 Saborsko, en date du 12 novembre 1991, a été évoqué dans les deux résumés,

17 moyennant les mêmes termes, les mêmes formulations ont été données. Il

18 s'agit que de titres. Ce ne sont pas des résumés, présentation de détails

19 non plus. Il n'y a rien de concret. J'ai eu peur que cela ne puisse

20 provoquer de sérieux problèmes pour votre client. Je ne vois pas ce qui

21 reste à faire au sujet de ce problème, mais peut-être mes confrères

22 pourraient m'aider là-dessus.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, lorsqu'on dit

24 que : "Etant donné la situation, la décision a été prise de débloquer la

25 route," libérer, la rendre libre, débloquer contre qui ? Libérer de quoi ?

26 Vous devez être plus précis, clair. Est-ce que Saborsko constitue un

27 obstacle sur la route menant vers Saborsko ? S'agit-il de dire que Saborsko

28 est un village croate et qu'il fallait attaquer les Croates pour les

1 éliminer ?

2 Pour résumer cela, moyennant les termes ambiguës ne nous sont pas de

3 grande aide. Nous ne savons pas si cette route a été minée, qu'il a fallu

4 déminer ou s'il y a eu, évidemment un blocus, un barrage qu'il a fallu

5 ériger, qu'il a fallu enlever. Je pense que là, nous pouvons être un petit

6 peu plus détaillés. Par exemple, dans ces résumés, il y a pas mal de choses

7 qui laissent à désirer. La Chambre de première instance doit faire preuve

8 de son attitude critique pour savoir ce qui figure ou ce qui ne figure pas

9 dans le résumé. Voilà en quoi devrait servir tous les résumés.

10 Merci beaucoup. Nous en avons terminé aujourd'hui. Nous reprendrons les

11 débats demain à 9 heures, à la salle d'audience numéro II.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 13 octobre

13 2006, à 9 heures 00.

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