1 Le lundi 16 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Dans le

6 prétoire, pour être dans l'exception du terme prudent, je voudrais d'abord

7 que nous passions à huis clos partiel.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

9 huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Procédez, Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 J'ai deux choses à dire. Premièrement, ce qui concerne le respect de

23 calendrier et les délais, si nous avons bien compris la situation, après ce

24 témoin, nous sommes au courant de lui et les témoins à venir citer à la

25 barre. Sur ces huit témoins, pour quatre d'entre eux, il nous a été dit

26 qu'ils se préparaient à témoigner au titre de l'article 92 ter, il

27 s'agissait de l'ancienne règle 89(F) du règlement. Ceci devrait être, si on

28 comprend bien, les quatre témoins de huit. Pour ce qui est de ces témoins,

1 nous avons reçu une déclaration et un résumé ce dont la Chambre vient de

2 parler. Je dis bien "résumé", parce que je vais expliquer, pour ce qui est

3 des témoins. De ces quatre témoins, je pensais bien, je me préparais à

4 recevoir de la part du conseil de la Défense un autre résumé, chose qui n'a

5 pas été faite et tenue. Par conséquent, il reste de ce lot-là, deux témoins

6 pour lesquels nous n'avons aucune déclaration, chose importante pour que

7 nous puissions nous préparer pour contre-interroger ce témoin, d'autant

8 plus, se succéder l'un après l'autre.

9 Par conséquent, nous avons à préparer deux contre-interrogatoires

10 successivement. Par conséquent, il nous faudra beaucoup de temps, ou

11 suffisamment de temps pour nous préparer. Il n'y aura pas de temps entre

12 les deux témoins. Par conséquent, soulignons-le, nous avons bien besoin de

13 ces déclarations.

14 Seconde chose, il était dans nos intentions de le faire par écrit, que ces

15 écritures seront à déposer à la Chambre de première instance d'ici demain -

16 - nous avons eu à parler des déclarations de témoin, pour ce qui est de la

17 règle 92 ter; c'est celle-là qui a tout libellé pour parler des

18 déclarations des témoins. A mon sens, et d'après la compréhension de la

19 jurisprudence de ce Tribunal, cela comprend des déclarations signées par le

20 témoin. Ce qui d'ailleurs concernait ce témoin dont vous parliez. C'est

21 quelque chose qui nous avait été communiqué vendredi, mais ceci n'est pas

22 une déclaration. Elle n'a pas évidemment une signature. On ne sait pas s'il

23 s'agissait d'une information portant sur une enquête, interview, rencontre

24 avec le témoin, ou c'est le témoin qui, lui même, a libellé cette

25 déclaration. Il y a tout simplement peut-être lieu de parler d'un long

26 résumé. Nous avons un règlement qui suppose qu'il faudrait recevoir une

27 déclaration signée par le témoin assorti des circonstances dans lesquelles

28 le tout a été recueilli. Autrement, nous ne trouvons pas dans quelles

1 circonstances ceci a été recueilli, autant que d'entendre dire le témoin à

2 venir dans ce prétoire et

3 dire : "Je l'ai fais ainsi," et cetera.

4 Lorsque nous recevons des déclarations, nous considérons que de telles

5 informations devraient suivre, que la déclaration et les informations

6 soient signées. Nous devons le recevoir en B/C/S dans l'original. Nous

7 l'avons toujours reçu dans l'original et en traduction, parce qu'il y a des

8 déclarations qui sont faites dans différentes circonstances. Il y en a qui

9 ont été rédigées par les témoins eux-mêmes, d'autres l'ont été par des

10 enquêteurs.

11 Voilà ce que nous avons à dire. Je ne sais pas s'il est nécessaire de

12 déposer d'ici demain une écriture au sujet de ce que nous venons de

13 traiter.

14 J'ai encore une autre question très brève. Ceci n'a rien à voir avec ce

15 dont nous avons traité. Peut-être que je pourrais attendre, autant qu'on

16 n'aura pas tranché sur ce que nous venons de dire.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissons de côté maintenant ce que

18 vous avez dit, à savoir que la déclaration doit être signée, je ne sais pas

19 si vous voulez entendre dire

20 M. Milovancevic à quel moment il se propose de communiquer les autres

21 documents. Je crois qu'il nous a déjà fait valoir sa position.

22 M. WHITING : [interprétation] Je crois que nous n'avons guère besoin,

23 Monsieur le Président. J'ai compris ce que M. Milovancevic voulait dire.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous voulons

25 soulever la question, et à l'attention de

26 M. Milovancevic, de toute évidence, la déclaration ou toute les

27 déclarations au titre de la Règle 92 bis devraient être signées par les

28 témoins. De toute évidence, devrait-on communiquer la version originale en

1 B/C/S. Je n'ai pas suffisamment étudié le règlement pour dire, voilà ce que

2 précise la règle et la situation. Je ne sais pas si vous pouvez faire un

3 commentaire là-dessus. S'agit-il de communiquer deux versions; une version

4 en B/C/S et une déclaration signée ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de

6 le faire au cours de la pause à venir. Nous allons vous consulter avec

7 notre équipe du conseil de la Défense. En tout cas, la déclaration en B/C/S

8 existe, et j'ai bien compris l'intérêt de mon confrère de l'Accusation.

9 Mais, si vous voulez bien m'y autoriser, j'aimerais bien consulter mes

10 collègues.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr au

12 sujet de quoi vous voulez conférer quand vous vous consulterez avec vos

13 collègues. Ce qui m'intéresse, ce que je voudrais vous entendre dire, est-

14 ce que vous êtes d'accord sur le fait que vous devez communiquer à votre

15 confrère de l'Accusation une version en B/C/S, et que le tout doit être

16 assorti d'une signature ? Est-ce que vous pouvez le faire ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, si je vous interromps, mais

18 cela me semble tout à fait normal. Je suis d'accord qu'il y ait une version

19 en anglais et en B/C/S, et que la déclaration soit signée.

20 Mais permettez-moi de consulter les membres de l'équipe du conseil de la

21 Défense pour voir à quel rythme nous travaillons pour être davantage précis

22 pour ce qui est de dire quelque chose au sujet de ce qu'il nous convient de

23 faire dans un avenir proche.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic. Nous

25 vous entendrons dire quelque chose là-dessus à la suite de la première

26 pause.

27 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, une autre chose liée

28 aux circonstances dans lesquelles une déclaration était recueillie.

1 S'agissait-il d'une conversation ? S'agissait-il de dire que le témoin a

2 rédigé sa déclaration lui-même ? D'après moi, il s'agit d'une information

3 qui doit être incluse.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela,

5 Maître Milovancevic ? Vous l'avez compris ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 C'est avec tous les témoins que nous nous sommes entretenus nous-même, et

8 je crois qu'il est tout à fait normal et honorable d'en informer mon

9 confrère de l'Accusation. Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Je crois que nous avons tranché toutes ces questions de maintenance,

12 questions d'ordre juridique ?

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez,

14 très brièvement quelque chose qui n'est pas lié à ce que nous venons de

15 dire.

16 Aujourd'hui, nous avons reçu une requête aux fins du sauf conduit pour

17 certains témoins. Il s'agissait d'une écriture confidentielle déposée. Je

18 ne sais pas, je ne vous dirais même pas de chiffres pour parler de témoins,

19 mais essayons d'être précautionneux. D'après notre attitude, nous ne

20 voulons pas traiter des écritures sporadiquement. Le cas échéant, il y a

21 quelque chose qui apparaît qui n'est pas sans nous préoccuper au sujet

22 d'une note de bas de page qui contient certaines informations très

23 distinctes concernant le témoin.

24 Nous ne voyons pas pourquoi ceci, au lieu d'être présenté de façon

25 confidentielle ex parte, peut devrait être suffisant. Pourquoi ne pas

26 recevoir cela ex parte ? Quelle est la raison pour laquelle nous ne pouvons

27 pas consulter ces notes de bas de page ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Personnellement, je ne les ai

1 pas vu, ces requêtes.

2 Monsieur Milovancevic, vous pouvez dire quelque chose là-dessus ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à ce sujet

4 également, je vous demande l'autorisation de m'expliquer après la première

5 pause d'aujourd'hui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

7 Etes-vous satisfait, Monsieur Whiting ? Merci beaucoup. Monsieur Whiting,

8 c'est tout ?

9 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est tout.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 Avez-vous vous-même, Monsieur Milovancevic, quelques questions d'ordre

12 juridique du domaine de la maintenance ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, pas à ce stade, Monsieur le

14 Président. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

16 Nous pouvons faire introduire le témoin. Je crois que ce témoin

17 devrait pouvoir déposer toujours à huis clos partiel.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Permettez-moi de

20 vous rappeler que vous êtes encore toujours lié par la déclaration

21 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition, à savoir que

22 vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Est-ce

23 que vous comprenez ?

24 LE TÉMOIN : TÉMOIN MM-117 [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci beaucoup. Où en sommes-

28 nous ? C'est toujours à vous d'interroger le témoin, Monsieur Milovancevic.

1 Excusez-moi, c'est à vous.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Interrogatoire principal par M. Milovancevic: [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Le conseil de la Défense

5 espère pouvoir terminer l'interrogatoire principal dont vous faites l'objet

6 au cours de cette audience d'aujourd'hui. Je vous prie encore une fois de

7 bien vouloir avoir à l'esprit le fait qu'entre questions et réponses, nous

8 sommes censés, vous et moi, observer une petite pause pour faciliter le

9 travail de nos interprètes, et après, ayez à l'esprit également le fait que

10 vous êtes protégé, vous bénéficiez des mesures de protection. Par

11 conséquent, toutefois où vous avez à traiter des fonctions auxquelles vous

12 avez vaquées, je vous prie de bien vouloir demander la permission de passer

13 à huis clos partiel. Je m'en occuperais personnellement. Merci.

14 Vendredi dernier, l'une des toutes dernières questions dont nous avons

15 traitée portait sur le sujet qui était les négociations d'un éventuel

16 cessez-le-feu, après que les forces armées croates avaient lancé des

17 attaques dans les zones dites protégées en Slavonie occidentale. Est-ce que

18 vous vous en souvenez ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez fait la description pour dire que le 1er mai, vous y avez

21 échoué dans ces négociations, que le 2 mai vous étiez à bord d'un

22 hélicoptère déjà de retour à Knin, et que le second jour, une offre a été

23 faite portant le cessez-le-feu, que cette offre a été admise et acceptée

24 par les responsables de la Republika Srpska Krajina, et que le 3e mai, la

25 partie croate, au cours de l'après-midi, avait accepté également cette

26 offre portant sur le cessez-le-feu. Est-ce que vous vous en souvenez ?

27 R. Oui.

28 Q. A titre de participant à ces conversations portant sur la cessation des

1 hostilités, pouvez-vous nous dire quelles étaient les informations

2 recueillies par vous, pour savoir si les forces de l'ONU, la FORPRONU, la

3 police civile, M. Akashi et d'autres représentants de la communauté

4 internationale avaient été informés des souffrances dans lesquelles se

5 trouvaient la population serbe dans la Slavonie occidentale ?

6 R. Toutes ces parties devaient être informées des souffrances subies par

7 cette population, parce que chacun d'eux avait leurs observateurs sur le

8 terrain dans le territoire de la Slavonie occidentale. Par la suite, eux-

9 mêmes ont parlé pour dire qu'il y a eu des problèmes, des souffrances, et

10 qu'il faisait de leur mieux pour prendre en charge la population civile

11 Q. Quant à la partie serbe engagée dans ces négociations, a-t-elle

12 informée la communauté internationale des souffrances subies par la

13 population civile ?

14 R. Oui. Il a été dit, entre autres, qu'un grand nombre d'habitants, de

15 civils, ont péri, ont été tués, que la population civile se trouvait

16 encerclée et qu'il a fallu venir à leur aide ? Il a été dit également

17 qu'après les massacres perpétrés contre la population près de l'autoroute

18 par des forces croates, ces forces ont utilisé des camions citernes pour

19 laver la route goudronnée des traces de sang et de tout ce qui restait

20 comme séquelle de ces crimes perpétrés.

21 Q. Merci. Vous avez dit que dans ce secteur, pendant un certain temps

22 encore, durait les activités lancées par les forces armées de police et de

23 l'armée croate. Est-ce que je vous ai bien compris ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si quiconque de la partie croate

26 aurait été mis en accusation du fait qu'il y a eu des massacres contre la

27 population civile ?

28 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Black.

2 M. BLACK : [interprétation] J'ai soulevé une objection concernant la

3 pertinence. Je crois que ceci n'est pas pertinent pour ce procès.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ? Où se trouve la

5 pertinence de cela ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Partout. Il s'agit d'une grande

7 pertinence, dans son acte d'accusation, le bureau du Procureur dit qu'il

8 n'y avait qu'une seule journée que duraient les activités lancées par les

9 forces croates, et que M. Martic n'agissait autrement qu'à titre de

10 représailles. Or, la partie croate, le président croate, et un expert qui a

11 déposé ici, pour traiter des personnes portées disparues est expulsé, il a

12 dit que ne serait-ce que d'après eux, 168 civils ont été tués. Par

13 conséquent, nous avons voulu savoir quels sont les critères suivant

14 lesquels on traite de cette problématique. Quelle est la raison pour

15 laquelle seul M. Martic se trouvait sur la sellette parmi les accusés ? Je

16 voudrais recevoir une réponse également à une autre question que j'ai à

17 poser et que je vais poser tout à l'heure : Dans quel but, avec quel

18 objectif on travaillait comme cela et on a procédé ainsi ?

19 Alors que, moyennant cette question, je prépare également le terrain pour

20 être versé au dossier un document que nous allons d'abord soumettre au

21 témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une réponse ? Maître Black ?

23 M. BLACK : [interprétation] Rien de ce qu'a dit le Défenseur ne parle de la

24 pertinence de cette question.

25 La Défense veut changer le centre d'intérêt de cette séance pour savoir si

26 quelqu'un d'autre a aussi été responsable pour d'autres crimes. Si oui,

27 est-ce que certains de mes collègues s'occupent dans d'autres cas de cela,

28 je ne sais pas. Mais en ce qui concerne la responsabilité de M. Martic,

1 cela n'a rien à voir avec cela.

2 Entre autres, l'acte d'accusation ne dit pas que l'opération Eclair a

3 duré un seul jour. On dit que l'armée croate, le 21 mai, a attaqué la

4 Slavonie occidentale sans dire sous quelle forme et sur la durée de cette

5 opération. La Défense n'a pas raison.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que cette question n'a

7 pas de pertinence. On la rayera du compte rendu de séance.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez

9 pris une décision, mais j'ai voulu dire quelque chose, mais comme vous avez

10 déjà pris une décision, je n'insisterais pas pour que la Chambre décide. Je

11 continuerais avec mes questions, avec votre permission.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître

13 Milovancevic.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

15 Q. Quelle est votre attitude, Monsieur le Témoin ? Vous avez occupé des

16 fonctions qui vous permettent de répondre à cette question. Est-ce qu'en

17 général, on peut admettre l'argument qu'il n'y a pas eu de preuve sur les

18 crimes horribles commis en Slavonie occidentale ? Vous, vous devriez le

19 savoir. Est-ce qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu de preuve ?

20 R. Bien sûr que non. Il y a eu beaucoup de preuves, les preuves en tant

21 que tels ont été diffusés par les médias, la télévision y comprise. Il n'y

22 a pas que la partie serbe, mais aussi les représentants du comité

23 d'Helsinki ont agi de ce qui a été reproduit par les médias croates.

24 Q. Merci. Est-ce que cette attitude à l'égard des crimes commis en

25 Slavonie occidentale indique l'attitude d'une partie de la communauté

26 internationale envers les événements intervenus sur le territoire de la

27 République de Krajina Srpska et envers la population de cette région ?

28 R. Certes, oui.

1 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je m'excuse

2 d'interrompre le témoin, mais j'objecte de nouveau sur la pertinence. Je ne

3 vois pas en quoi cela a rapport avec la question.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, voici ce que je propose.

5 Lorsque la Chambre décide qu'une question n'est pas pertinente, il n'est

6 pas sincère de la part de la Défense de poser la même question d'une autre

7 façon. Il s'agit de la même question. Or, préjuger cela par une attitude du

8 témoin, cela ne change en rien dans la nature de la question.

9 Si vous voulez savoir pourquoi les trois n'ont pas été accusés pour

10 des crimes, si tel est le cas, là vous devez vous adresser au bureau de

11 l'Accusation pour savoir pourquoi il n'accuse pas les Croates. Ici, nous ne

12 nous s'occupons pas de ces questions, même pas des accusations contre les

13 Serbes, mais contre une seule personne; un Milan Martic.

14 Les horreurs commises par les Croates, on en parlera dans les actes

15 d'accusation qui s'en occupent. Mais vous devez savoir que dans ce procès,

16 nous ne parlons pas de ce que faisaient les Croates, mais nous cherchons à

17 savoir ce que Milan Martic a fait.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez, avec

19 tout mon respect, de présenter mon attitude qui diffère de la vôtre.

20 Vous avez décidé, concernant ma question, pour savoir si le témoin

21 sait s'il y a eu des procès. J'ai renoncé à [imperceptible], mais

22 maintenant je parle sur un sujet beaucoup plus large, à savoir l'attitude

23 d'une partie de la communauté internationale à l'égard de la République de

24 Krajina Serbe et la population Serbe, à l'attitude politique, une attitude

25 qui se -- qui peut se manifester de différente manière. C'est un sujet dont

26 j'ai l'intention de m'occuper. Lui, il a participé aux négociations avec

27 ces personnes. La communauté internationale peut avoir raison et peut avoir

28 tort. J'essaie d'obtenir du témoin une attitude quelle était la position de

1 la communauté internationale à l'égard d'une question précise. Cette

2 position m'intéresse, tout à fait logiquement, parce que c'est un des

3 sujets clés dont nous occupons, selon le plan Vance et sa mise en œuvre. La

4 Défense est intéressée pour savoir si la communauté internationale mettait

5 en œuvre le plan Vance ou le violait.

6 Le témoin est censé répondre à cette question aussi. Puisque vous

7 avez pris une décision, j'ai éliminé cette question de mon champ d'intérêt.

8 Je parle maintenant de l'attitude de la communauté internationale qui peut

9 se manifester de différentes façons.

10 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr

11 d'avoir compris cette réponse. Il semble qu'il soit possible que l'argument

12 entendu prononcé par la Défense puisse être donné par certains experts, que

13 ce n'était pas les Serbes responsables des faits, mais la communauté

14 internationale. Je pense que cela n'est pas pertinent pour ce procès.

15 Je reste, je reste -- j'insiste sur mon objection.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Permettez-moi de poser une

17 question. Est-ce que vous, Monsieur Black, est-ce que vous croyez que la

18 Défense mette en cause la crédibilité des membres de la communauté

19 internationale ? Et les déclarations faites durant le procès sur l'état

20 concret des choses concernant certaines questions, et peut-être essaie-t-il

21 de contester l'exactitude de cet état des choses en cherchant à saper la

22 crédibilité de ces éléments de la communauté internationale. C'est ainsi

23 que je l'ai compris.

24 Est-ce que c'est quelque chose dont il a droit ? C'est une autre

25 question. Mais, je suis d'accord que l'on pourrait s'occuper efficacement

26 de ces questions. En fait, il parle de la situation telle qu'elle a été

27 connue de ce témoin.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je vois, Madame le Juge, ce que

1 vous essayez de dire. Mon problème c'est de savoir comment, de quelle façon

2 sape-t-on la crédibilité de la communauté internationale ? Comment le met-

3 on en cause ? Est-ce que cela faisait partie de ce dossier ? Il est évident

4 que le témoin sait, il peut nous dire ce qui s'est passé. Il peut nous dire

5 : "Cet événement s'est produit de telle ou telle façon. C'est la communauté

6 internationale qui l'a fait. Nous pensons que ce n'est pas correct." Mais

7 ce ne sont pas eux qui sont jugés. Ce n'est pas la communauté

8 internationale qui est jugée.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je crois que le problème réside

10 précisément dans le fait que M. Milovancevic a été très concret et il n'a

11 pas dit ceci concerne le témoin X, Z ou Y. Je crois que c'est cela qui

12 introduit un problème.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est cela le problème. Je

14 ne vois pas comment cette façon d'interroger le témoin renforce la thèse de

15 M. Milovancevic, ou mettre en cause la thèse de l'Accusation, devant plus

16 que nous ignorons toujours quelle est la thèse principale de la Défense de

17 M. Milovancevic. Nous ignorons toujours quelle est la stratégie de sa

18 défense. Il est très difficile de déterminer si une question est pertinente

19 ou pas en l'absence de la connaissance de sa stratégie.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je peux vous répondre beaucoup plus

21 directement, mais je risque une situation d'exercer une influence sur le

22 témoin, mais je vous dirais ce qui suit puisque le témoin est présent.

23 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, si besoin il y a que

24 le témoin ne soit pas là, il vaut mieux qu'il sorte que de dire des choses

25 qu'il ne doit pas entendre.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, préférez-vous que

27 l'on fasse sortir le témoin pour que vous puissiez présenter clairement

28 votre thèse ? Car, nous vous n'avons pas très bien compris, et je crois que

1 la Chambre doit comprendre exactement quelle est votre position pour

2 pouvoir prendre une décision valable. Je pense que le mieux serait que le

3 témoin se retire pour quelques instants pour que nous puissions en

4 débattre.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie,

6 j'avais précisément voulu le proposer.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, M. Milovancevic.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous étions en huis clos

10 partiel pour que le témoin puisse sortir.

11 M. Milovancevic, dites-nous maintenant quelle est votre stratégie.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La thèse de la Défense, est que la

13 communauté internationale ait provoqué la guerre en Yougoslavie, qu'elle a

14 provoqué cette guerre, qu'elle l'avait commandée, contrôlée et encouragée.

15 La seule entreprise criminelle qui existe, existe du côté des Républiques

16 de Croatie et Slovénie qui ont engagé une guerre de sécession pour accéder

17 à l'indépendance et pour démanteler la Yougoslavie.

18 A ce jour -- sous ce jour, le comportement de la communauté

19 internationale exerce une influence directe sur l'accusé. Le témoin qui

20 parlait des opérations de Miljevacki plateau et Maslenica, et une troisième

21 opération dont nous parlons, opération Eclair, il n'y a aucune sanction de

22 la part de la communauté internationale pour ceux qui les ont commis.

23 Comment est-il possible, Monsieur le Président ? S'agirait-il de critères

24 doubles ? La Défense essaiera d'obtenir une réponse.

25 Bien sûr, en parlant de la communauté internationale, nous parlons

26 des pays importants qui avaient certains intérêts à ce moment-là et sur ce

27 terrain. Des documents précis témoignent de leur comportement. Certains de

28 ces documents, nous les avons contesté. Un rapport au Conseil de sécurité

1 n'est pas une preuve. C'est un document politique, une évaluation de la

2 situation sur le terrain qui peut être exacte, mais pas forcément. Que la

3 communauté internationale ait envoyé des rapports précis du terrain, on ne

4 le sait pas. Le témoin a parlé du témoin McElligott et de son rapport sur

5 les souffrances de la population croate de la période d'août 1992 et mai

6 1993 et il a dit que c'était tout à fait le contraire. C'est pour cela que

7 je reviens à ce sujet, sur ce qui est arrivé en Slavonie occidentale.

8 Le fait que jusqu'ici il n'y a pas eu de poursuite reflète peut-être

9 la position de la communauté internationale au sujet de cette question.

10 Comment cela est-il possible que l'on juge Martic pour cinq personnes

11 mortes à Zagreb au moment où en Slavonie occidentale il y a 176 victimes de

12 souche croate, alors que le témoin parle de plus de

13 2 000 ? Est-ce qu'il s'agit de critères différents ? Nous avons des

14 documents à l'appui. Mais je ne peux pas le dire devant le témoin. Je ne

15 peux pas en parler. D'autre part, je ne peux pas lui poser des questions

16 qui seraient jugées comme suggestives. Je m'occupe d'un sujet général pour

17 parvenir aux documents, cela ne va pas durer très longtemps, je vous

18 assure.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, quand vous

20 dites que vous serez bref, je vous prie de l'être.

21 Je vous pose une seule question. Est-ce que vous voudriez juger les pays

22 qui font partie de la communauté internationale ? Vous les avez cité

23 énormément.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne suis pas quelqu'un de l'Accusation

25 de ce Tribunal. Je défends M. Martic.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, d'accord.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai aussi une question que je

28 voudrais vous poser. Maintenant, je voudrais rentrer dans certains détails.

1 Maître Milovancevic, si les puissances pour lesquelles vous dites qu'elles

2 ont dominé, soyons hypothétiques. Si un acte d'accusation était dressé

3 contre ces pays, quelle serait votre réponse aujourd'hui ? De quelle façon

4 cela affecterait votre thèse ? De quelle façon cela influencerait

5 l'Accusation ? Comment ces personnes de la communauté internationale que

6 vous avez qualifiées des provocateurs de la guerre, comment ce fait

7 affecterait l'acte d'accusation ? Quelles sont ces questions sur lesquelles

8 nous devons prendre une décision ici ? Voilà, c'est ce que je vous demande,

9 parce que je ne vous comprends pas.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Si les représentants

11 de l'élite dirigeante qui ont provoqué la guerre dans l'ex-Yougoslavie se

12 trouvaient ici, il est certain que M. Martic n'aurait pas été incarcéré

13 depuis quatre ans. Il serait libre parce qu'il est innocent, c'est ce que

14 nous cherchions à prouver.

15 En parlant du rôle de la communauté internationale, je parle de l'appui à

16 la sécession illégale, qui représente une plaie sur la situation dans le

17 monde. On ne conteste pas le droit à l'autodétermination, mais la réaliser

18 par la voie illégale armée est contraire au droit international et à

19 l'ordre international. Les dirigeants croates ont commis ce crime contre la

20 paix en bénéficiant de l'appui de certains facteurs internationaux. C'est

21 ce que j'ai voulu dire, et c'est ce que je cherche à démontrer. M. Martic

22 et son peuple ne sont que victimes de ce fait.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je ne comprends

24 toujours pas votre argument. Vous dites que si ces personnes avaient été

25 différées devant le Tribunal, que M. Martic serait libre. Peu avant, vous

26 avez dit que M. Martic a été accusé pour le meurtre de cinq personnes à

27 Zagreb, tandis que les Croates en avaient tué 160 000. Est-ce que vous

28 voulez dire que si ceux qui avaient tué 160 000 seraient accusés, que M.

1 Martic aurait été acquitté pour n'avoir tué que cinq personnes ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ces cinq personnes n'ont pas été tuées

3 par Martic.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez déjà dit. Vous avez dit

5 que M. Martic est accusé du meurtre de cinq personnes à Zagreb.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est une différence, il est accusé à

7 cause de la mort de cinq civils à Zagreb. Ce n'est pas contestable que cinq

8 civils sont morts à Zagreb, au moment où l'armée de la République de

9 Krajina serbe exerçait la légitime défense et au moment où les Nations

10 Unies se taisaient. On attaque une zone protégée par les Nations Unies et

11 les Nations Unies ne réagissent pas. Quand cela est arrivé en Bosnie, toute

12 la Republika Srpska a été bombardée, Monsieur le Président. Je vous pose la

13 question, est-ce que cela a été fait parce qu'il fallait bombarder les

14 Serbes à ce moment-là ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire quelque chose,

16 Maître Milovancevic. Je crois que nous devons terminer cette discussion, et

17 que nous nous en sommes trop occupés.

18 Comme vous avez mentionné avec raison, la communauté internationale, les

19 Nations Unies et peut-être même ce Tribunal comme un agent des Nations

20 Unies, est une organisation beaucoup plus grande que nous trois personnes

21 ici. Il nous a été confié un dossier, le dossier de M. Martic. Ici, nous ne

22 pouvons pas juger les autres dossiers qui ne sont pas devant nous, à savoir

23 les dossiers qui concernent la communauté internationale ou les pays

24 particuliers. Nous nous occupons ici du dossier précis. La question que

25 vous posez, pourquoi un acte d'accusation n'a pas été dressé contre

26 certaines autres personnes, c'est une décision d'autres instances et

27 d'autres puissances, nous ne pouvons pas nous en occuper. Nous ne pouvons

28 nous occuper que d'un dossier à la fois. Si c'est le dossier de M. Martic,

1 si un jour on défère devant ce Tribunal une personnalité internationale

2 pour la juger, nous le ferons, mais je tiens à vous dire, ce qui

3 éventuellement saurait lié l'acte d'accusation contre ces personnes n'a

4 rien à voir avec l'acte d'accusation contre M. Martic. Or, nous nous

5 occupons du dossier Martic ici.

6 Maintenant, je vous donnerai la possibilité de passer encore trois phrases.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec ce que vous venez

8 de dire. Je ne parlais pas s'il fallait ou non accuser les autres, mais je

9 me demande si cette Chambre a dû avoir l'occasion de se familiariser avec

10 la situation politique et militaire sur le terrain pour pouvoir tirer les

11 conclusions sur les circonstances dans lesquelles certains événements ont

12 eu lieu.

13 Je sais très bien que vous ne jugez que ce qui fait l'objet du dossier

14 Martic. Cela n'est pas contestable. Maintenant, je m'occupe de notre sujet.

15 On a vu ici des témoins de l'Accusation. On a vu des documents qui, de

16 l'avis de la Défense, sont complètement différents aux faits réels et qui

17 résultent du principe de double mesure, de double critère, d'une attitude

18 double envers les parties en conflit. S'il y a cette attitude double, nous

19 voudrions la présenter à la Chambre pour que vous puissiez en tirer une

20 conclusion pour savoir si les choses se présentent de la façon dont

21 l'Accusation les présente ou non, il ne s'agit pas de nous faire de la

22 politique et d'accuser la communauté internationale. Notre discussion est

23 allée un peu plus loin que la question qui m'a été posée par l'Accusation.

24 Quand je parle hypothétiquement de ce qui se serait produit ici, et

25 cetera, même si c'était dans le contexte de l'établissement des

26 circonstances politiques et militaires internationales, c'est à cela que

27 j'essaie d'attirer l'attention de la Chambre. Nous avons déjà présenté

28 beaucoup de documents des Nations Unies, des résolutions, des rapports, et

1 nous croyons pour en conserver l'objectivité. Il faudrait savoir comment

2 certains facteurs internationaux, par tous, je ne dis pas les Nations

3 Unies, je n'ai pas ce pouvoir, ni ces faits devant moi, pour les affaires

4 concrètes, nous avons les documents et les témoins. Nous vous prions de

5 bien vouloir le vérifier.

6 Je vous remercie de m'avoir entendu. J'ai été un peu plus long que

7 les trois phrases que vous m'avez accordées.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que vous le fassiez dans la

9 mesure où cela est pertinent pour le dossier, Monsieur Milovancevic; sinon,

10 nous ne pouvons pas vous le permettre.

11 Vous parlez des doubles standards. Je ne sais pas de quels doubles

12 standards, de la part de qui vous parlez. Je ne peux pas me prononcer là-

13 dessus, parce que ce dont vous parlez n'est pas quelque chose qui serait

14 sur ma table pour que je puisse en délibéré.

15 Tout ce que je veux vous dire, c'est que je voulais entendre de vous

16 quelque chose qui serait en faveur de la Défense de M. Martic, du moins,

17 qui mettrait en cause la thèse de l'Accusation. C'est cela qui définira le

18 bien-fondé de ce que vous dites, si ce que vous dites ici ne concerne

19 aucune des deux variantes, alors nous sommes sur le terrain de

20 l'impertinence.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, avec une petite remarque ici.

22 Le témoin, c'est quelqu'un qui s'est occupé de certaines affaires, et s'il

23 a eu des contacts avec la police civile et que certaines choses lui ont été

24 dites en ce moment-là, et qu'ensuite il a pu voir étonné les Nations Unies

25 agir tout à fait autrement. Voilà, les mêmes faits sont traités d'une façon

26 favorable aux Serbes selon le témoin et on voit un rapport des Nations Unis

27 tout à fait contraire. C'est cela que je cherche à éclairer. Je cherche,

28 j'essaie de lier la position de l'accusé avec les événements sur le

1 terrain. C'est dans ce contexte que je parle des doubles standards.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez qu'à poser la question au

3 témoin sur ce qu'il sait exactement sur les événements. Cela figurera dans

4 le compte rendu d'audience. Vous n'allez pas faire comme vous l'avez fait

5 jusqu'ici.

6 M. MILOVANCEVIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie et ce sera suffisant.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Moi aussi, je crois que vous devriez

9 être très précis dans vos questions et que vous devez vous retenir de

10 toutes généralisations sur la soi-disant communauté internationale, y

11 compris quand vous dites les parties de la communauté internationale. Nous

12 ne pouvons pas travailler de cette façon. Nous ne pouvons pas poser des

13 questions comme celles vous avez posées, à savoir si cette attitude ou ces

14 agissements concernant les crimes commis en Slovanie occidentale -- quelle

15 a été l'attitude envers ces crimes -- ceci n'a pas été très bien dit en

16 anglais, mais c'est d'après le rapport. Est-ce que cela a été une position

17 de la communauté internationale face à la position de la communauté

18 internationale concernant les Serbes ?

19 De telles questions ne sont pas posées, ne relèvent pas de cette

20 procédure pénale, mais qui relèvent d'un débat politique. Je vous prie de

21 vous retenir de ces questions.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie simplement d'obtenir

23 des faits de la part de ce témoin, et tout ce que vous êtes en train de

24 dire dans la phrase mentionnée par le Juge, vous pouvez énoncer cela au

25 moment de votre plaidoirie. Vous pouvez dire : "Voilà, j'ai posé ces

26 questions, voici les réponses, voici les rapports, et j'avance l'argument

27 selon lequel la communauté internationale faisait preuve d'une approche de

28 deux poids deux mesures." Vous pouvez dire cela au moment de la plaidoirie.

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1 Est-ce qu'on peut faire venir le témoin de nouveau ?

2 Pour le compte rendu d'audience, j'indique que la question sous la

3 forme sur laquelle elle a été posée est rejetée.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] En attendant le témoin, Monsieur le

5 Président, je pourrais peut-être attirer votre attention sur le fait que

6 mon éminent collègue Black a dit dans sa question au témoin que la

7 communauté internationale avait accepté l'intervention mentionnée en raison

8 du fait que le plan Vance n'était pas mis en œuvre, mais je ne vais pas

9 insister là-dessus.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, je vais continuer à poser mes questions. Je vais

13 vous poser une autre question.

14 Vous avez assisté beaucoup de réunions. Vous avez mentionné les réunions

15 avec les représentants de la police civile des Nations Unies, que vous les

16 rencontriez une fois par mois, que vous parlez de questions importantes

17 avec eux. Est-ce que vous vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. Quelle était l'opinion de la police civile de l'ONU, de l'attitude du

20 MUP de Krajina envers l'UNCIVPOL et les tâches sur le terrain ?

21 R. Les représentants de la police civile de l'ONU lors d'une réunion nous

22 remerciaient du travail des organes, des affaires intérieures dans une

23 situation aussi complexe. Ils ont dit qu'ils étaient contents de la

24 coopération sur le terrain, qu'ils avaient un certain nombre de questions,

25 d'incidents qu'il fallait résoudre.

26 Q. Merci. Vous avez examiné un document des Nations Unies au sujet des

27 crimes commis contre la population Croate dans le secteur sud; il s'agit

28 d'un document du mois d'août 1992, une période jusqu'à mai 1993.

1 R. Je m'en souviens.

2 Q. Est-ce qu'un tel rapport soumis par un fonctionnaire de la police

3 civile correspond aussi avec ce qui se passait sur le terrain et ce que vos

4 représentants vous disaient ?

5 R. Absolument pas.

6 Q. Très bien. Merci.

7 Je souhaite demander à l'Huissier de distribuer un document de la Défense à

8 la Chambre de première instance et à l'Accusation. Il s'agit du document

9 qui a été communiqué à la Chambre de première instance vendredi dans une

10 traduction incomplète. Je pense que nous avons suffisamment d'exemplaires

11 pour les interprètes aussi.

12 Le document étant en B/C/S. Il s'agit du compte rendu d'une réunion du

13 ministère de l'Intérieur de la République serbe de Krajina, M. Martic, avec

14 l'adjoint du commandant des forces de l'ONU, Cedric Thornberry. Leur

15 rapport est en B/C/S. Il y a une traduction en anglais.

16 Il s'agit des notes prises lors de cette réunion et nous avons fait

17 la traduction de manière à ce que les pages en anglais correspondent aux

18 pages en B/C/S pour vous faciliter de suivre.

19 Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, ce rapport, ce compte

20 rendu du 14 juin 1993 ? Est-ce que parmi les personnes présentes, on trouve

21 Milan Martic, le ministre de l'Intérieur de la RSK, et au numéro 2, M.

22 Cedric Thornberry, qui est l'adjoint du commandant des forces de l'ONU ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'au point six, Sankovic Milenko est noté comme présent, il est

25 le chef d'état-major du ministère de l'Intérieur, et il est en même temps

26 la personne responsable du compte rendu ?

27 R. Oui.

28 Q. Veuillez examiner maintenant la page 9, ou la dernière page de ce

1 document. L'heure à laquelle la réunion s'est terminée est indiquée et

2 quelle était la personne qui était en charge du compte rendu et sa

3 signature. Est-ce que vous pouvez nous lire qui est cette personne ?

4 R. Le compte rendu a été tenu par Milenko Sankovic, et nous y voyons aussi

5 sa signature.

6 Q. Lorsque vous nous dites que le compte rendu, ou plutôt que c'est sa

7 signature, est-ce que cela veut dire que vous connaissez cette personne et

8 que vous savez à quoi ressemble sa signature ?

9 R. Absolument, oui.

10 Q. Merci. Peut-on maintenant examiner la page 3 de ce compte rendu. A la

11 fois en B/C/S et en anglais, il s'agit de la page 3. Au milieu de la page,

12 les paroles de M. Thornberry sont citées, lorsqu'il dit : "J'ai une

13 question. Avez-vous des reproches au travail de la police civile des

14 Nations Unies ?"

15 Vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Juste au dessous, M. Martic dit : "Pas pour le moment, sauf

18 qu'auparavant ils se sont donnés, ils se sont permis à plusieurs reprises

19 de mener une enquête séparément sans que nous le sachions. Nous souhaitons

20 faire vivre l'état de droit et nous ne souhaitons pas cacher les crimes.

21 Vous savez que l'on est en train d'avoir des procédures concernant ceux qui

22 avaient commis les crimes."

23 Est-ce que vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, dans le paragraphe suivant, M. Thornberry dit : "J'ai demandé

26 cela, car notre chef de la police est responsable directement devant moi.

27 Ils m'ont dit que vous coopérez extrêmement bien et que votre population

28 respecte notre police civile, mais pas la police militaire. Je suis étonné

1 de ce vous avez dit s'agissant de la France et de l'Allemagne. Je ne sais

2 pas ce qu'ils font. J'étais étonné de savoir qu'ils donnent des conseils

3 suicidaires à la Croatie."

4 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque M. Thornberry dit : "J'ai demandé cela, car mon chef de la

7 police est responsable directement devant moi," de qui parle t-il ?

8 R. Il parle du chef de la police civile de l'ONU. Je ne sais pas qui

9 c'était à ce moment-là.

10 Q. M. Cedric Thornberry, l'adjoint du commandant des forces des Nations

11 Unies, dit à M. Martic que le chef de la police civile de l'ONU est

12 responsable directement devant lui, et qu'on lui avait dit que la partie

13 serbe coopérait très bien. Ai-je compris ?

14 R. Oui. C'est ce que je disais justement, lorsque je dis que lors de leur

15 contact avec nous, les représentants de la police civile nous remerciaient

16 de ce que nous faisions dans le cadre de nos activités, qu'il s'agisse des

17 circonstances complexes où il ne s'agissait ni des circonstances de guerre

18 ni de circonstances de paix.

19 Q. S'agissant du commentaire de M. Thornberry sur l'Allemagne et la

20 France, M. Martic dit : "Vous avez dit que la Croatie n'allait pas nous

21 attaquer le 22 janvier (1993)."

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas un exemplaire de la

23 traduction en anglais.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez un

25 exemplaire ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic,

1 à quel moment est-ce que ce document a été trouvé par vous ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge Nosworthy, c'est un

3 document que le témoin possédait. C'est le témoin qui a apporté ce document

4 devant cette équipe de la Défense.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais M. Thornberry n'a pas vu le

6 contenu de ce document lorsqu'il est venu déposer.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, vous le confondez

8 certainement avec M. Kirudja, car M. Thornberry n'est jamais venu ici, n'a

9 jamais déposé dans cette affaire.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, je sais qu'il a été

11 mentionné dans ces dispositions. Excusez-moi, et merci de m'avoir corrigé.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous allons poursuivre. Avant la pause,

13 j'ai encore une question.

14 Q. M. Martic dit : "C'est ainsi que vous disiez que la Croatie n'allait

15 pas nous attaquer le 22 janvier 1993…

16 "Ce qui est intéressant," il dit, "je suis étonné que vous ne sachiez

17 pas que la France et l'Allemagne avaient donné leur aval à la Croatie pour

18 l'attaque."

19 Il parle de l'opération de Vlasenica, n'est-ce pas, Monsieur le

20 Témoin ?

21 R. Oui.

22 Q. Voyons la page 4 de ce document, ce que dit M. Thornberry. L'adjoint du

23 commandant des forces de la paix de l'ONU, il dit à la page 4 en haut : "Je

24 dois dire que vous savez tout à fait que vous avez tout à fait raison. A

25 cette époque-là, les gens nous mentaient. Nous n'avions pas de preuves pour

26 cela. Nous croyons que la Croatie a perdu plus dans cette attaque du 22

27 janvier que ce qu'elle a gagné."

28 Au fond de la page, M. Martic dit en répondant à cela, la dernière

1 phrase de M. Martic : "Nous avons accueilli et accepté les Nations Unies

2 pour qu'elles agissent exclusivement, conformément au plan Vance, qui

3 garantit les solutions les plus acceptables. Par le biais de cette

4 résolution, le Conseil de sécurité nous chasse de ce territoire ou nous

5 pousse sous le couteau des autorités fascistes de la Croatie. Je suis

6 certain que vous avez vos rapports équitables vous pouvez influencer les

7 décisions du Conseil de sécurité."

8 La réponse de M. Thornberry, qui figure sur la même page est : "C'est

9 difficile; je l'aurais fait si je l'avais pu."

10 Est-ce que vous voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Le commandant, l'adjoint du commandant des forces de l'ONU, que

13 dit-il ici ? Il lui est difficile d'influencer le Conseil de sécurité par

14 le biais de ces rapports équitables; c'est bien ce qu'il dit ?

15 R. Oui, exactement.

16 Q. Merci.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

18 moment est venu pour une pause.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous faudra encore combien de temps

20 pour terminer votre interrogatoire de ce témoin ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Encore cinq minutes, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Prenons une pause et revenir à 16

24 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

26 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Milovancevic.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Avant la pause, Monsieur le Témoin, nous vous avons montré une partie

2 du texte à la page 4 de ce document, où M. Martic exprime sa conviction que

3 M. Thornberry, par l'entremise de ses rapports équitables, peut influencer

4 le Conseil de sécurité, et M. Thornberry répond que c'est difficile et que

5 si ceci avait été possible, il l'aurait fait.

6 Maintenant, je vous demande de regarder le haut de la page 5 de ce même

7 document. Concernant une telle affirmation, M. Martic dit : "Regardez la

8 Bosnie, tout le monde disait partout dans le monde que les Serbes étaient

9 des agresseurs, alors que maintenant l'information circule timidement dans

10 le monde que les Musulmans et les Croates se battent aussi, et qu'il s'agit

11 d'une guerre civile classique. Puis, le monde réalise aussi que les Serbes

12 acceptent les Croates en Bosnie et leurs soldats. Les médias occidentaux

13 ont commis un crime horrible contre les Serbes. Ils n'ont pas fait, ils

14 n'ont pas diffusé la vérité que les Serbes ne sont pas des agresseurs, mais

15 qu'ils se défendent."

16 M. Thornberry répond : "Je comprends tout à fait et je ne comprends pas

17 comment les médias occidentaux présentaient les choses ainsi. Nous avons

18 toujours dit la vérité au sujet des réfugiés. Le fait est qu'en ce moment

19 le Conseil de sécurité a une image un peu plus équilibrée. Je pense que

20 c'est le cas de la communauté internationale, aussi, mais je ne peux pas

21 dire qu'ils ont une image objective puisque ce n'est pas le cas. Compte

22 tenu de la propagande politique, la communauté internationale voit tous les

23 Serbes d'une même manière, mais nous qui sommes sur place, nous voyons les

24 choses différemment. Nous allons essayer de clarifier tout cela, mais tout

25 ceci avance avec beaucoup de difficultés."

26 Est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Lorsque M. Thornberry dit que le fait qu'au sein du Conseil ils ont

1 maintenant une image un peu plus équilibrée, de quel Conseil parle-t-il ?

2 R. Le Conseil de sécurité.

3 Q. La FORPRONU avait 12 000 soldats sur le territoire des zones protégées,

4 600 observateurs civils, des observateurs européens et tous les équipements

5 imaginables dans ce monde moderne. Comment expliquer une telle situation ?

6 Comment expliquer le fait qu'aucun rapport véritable n'a été soumis au

7 Conseil de sécurité. Quelle est la cause de cela, à votre avis ?

8 R. C'est une question importante pour moi. Je vais vous demander la

9 permission de répondre un peu plus longuement.

10 Le fait est que la communauté internationale et les forces de la FORPRONU

11 n'ont jamais eu une politique équilibrée, équitable, vis-à-vis de toutes

12 les parties belligérantes, et ceci est conforme à ce que M. Thornberry

13 avait dit.

14 Comment est-ce que je peux corroborer ces dires ? Lors de la réunion

15 -- ou plutôt, si, dans ce même texte, à la page 2, et je vais l'utiliser

16 pour faire référence à une autre réunion qui a été tenue avec M. Carl

17 Bildt, le 3 juillet 1995. A la page 2 figure une phrase qui est soulignée.

18 Attendez. Excusez-moi. Il s'agit de la page 4,

19 M. Thornberry dit : "Je dois que vous avez tout à fait raison. A l'époque,

20 les gens nous mentaient. Nous n'avions pas de preuve pour cela. Nous

21 pensons, et là j'insiste là-dessus, nous pensons que la Croatie a perdu

22 plus le 22 janvier 1993," donc, il s'agit de l'attaque contre l'arrière-

23 plan de Maslenica, dans cette attaque que ce qu'elle a gagné. Pourquoi est-

24 ce c'est important ? C'est la même phrase que M. Carl Bildt a utilisé lors

25 de la réunion du 3 juillet à Knin, réunion à laquelle M. Stoltenberg

26 assistait aussi, lorsqu'il a dit qu'en cas d'une nouvelle attaque, la

27 Croatie allait perdre plus qu'elle ne gagnerait, et que c'est la raison

28 pour laquelle la Krajina devrait être paisible, rassurée.

1 Pour moi, ceci prouve que la communauté internationale et la FORPRONU a

2 insisté sur la possibilité de neutraliser les forces de la Krajina pour

3 qu'aucune action ne soit entreprise dans la Krajina, notamment dans le

4 domaine défensif; alors que de l'autre côté, elle permettait à la Croatie

5 de violer le plan Vance et tous les autres plans qui demandaient une

6 solution pacifique pour faire ce qu'il voulait. Au cours de ces cinq

7 années, la Croatie a lancé plusieurs opérations militaires et a attaqué la

8 République serbe de Krajina, et nous, nous n'avons pas eu d'exemples de la

9 République serbe de Krajina qui aurait lancé des attaques contre le

10 territoire Croate tenu par des Croates.

11 Q. Merci. Examinons maintenant la page 7, parlant de la position des

12 Croates. Le ministre Martic dit, dans le troisième paragraphe, ou plutôt

13 l'avant-dernier, le dernier paragraphe. Voici ce qu'il dit : "S'agissant de

14 la position des Croates," il le dit à

15 M. Thornberry, "nous faisons tout de notre côté pour les protéger face aux

16 agresseurs. Nous avons la même attitude si les Croates ou les Serbes sont

17 menacés. Nous ne faisons aucune distinction s'agissant de la protection.

18 Nous faisons tout pour protéger tous les êtres humains, quelle que soit

19 leur appartenance ethnique.

20 "Si quelqu'un souhaitait quitter le territoire de la République de serbe de

21 Krajina, nous ne nous y opposons pas. Ils peuvent partir librement. Avant,

22 les Croates qui souhaitaient déménagés et émigrés, ils signaient des

23 déclarations indiquant qu'aucune pression n'avait été exercée sur eux, mais

24 après, une fois sur le territoire Croate, ils disaient le contraire. Ceci

25 est utilisé par la partie Croate dans le cadre de la propagande."

26 M. Martic dit que : "S'ils souhaitent vraiment quitter la Krajina,

27 j'insiste pour que leur signature soit accompagnée des vôtres, c'est-à-

28 dire, des Nations Unies."

1 Ensuite, M. Thornberry répond : "Nous pouvons faire une procédure.

2 Maintenant, j'accepte votre déclaration selon laquelle vous protégez les

3 gens dans des conditions très difficiles. Il serait bien si vous informiez

4 l'opinion publique un peu plus au sujet de cette attitude qui est la

5 vôtre."

6 M. Martic répond : "Nous le faisons. Notre opinion publique le fait. Nous

7 punissons nos auteurs de crime, alors que la Croatie sur ce territoire les

8 récompense." Il mentionne le cas du meurtre de la famille Zec sur le pont

9 de Maslenica.

10 Est-ce que vous voyez cela ?

11 L'INTERPRÈTE : M. Milovancevic, indique le nom du témoin.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, peut-on procéder à

13 une expurgation ? J'ai mentionné le nom du témoin. Peut-on le faire ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on expurger la partie dans

15 laquelle le nom du témoin était mentionné ? Je suppose que ceci figure dans

16 la version en B/C/S.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

18 Q. Les opinions avancées par M. Martic lors de cette discussion, est-ce

19 qu'elles correspondaient à ce que vous saviez, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui. C'est ce que j'ai dit vendredi aussi. Les choses se déroulaient

21 justement conformément à ce qui vient d'être dit ici.

22 Q. Merci.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on voie un autre

24 document, mais tout d'abord je souhaite proposer le versement au dossier de

25 ce document, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier en

27 tant que pièce à conviction de la Défense. Peut-on lui attribuer une cote ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

1 numéro 965.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Maître Milovancevic, quand est-ce que vous allez terminer ? Nous avons

4 repris le travail depuis 15 minutes.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que j'ai besoin d'encore trois

6 minutes.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant la pause, vous avez dit cinq

8 minutes, et vous avez parlé depuis 15 minutes. Veuillez accélérer les

9 choses.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Je souhaite demander à l'Huissier de distribuer un document à la

12 Chambre et au bureau du Procureur.

13 Vous avez parlé de l'attitude vis-à-vis de votre population au sein de la

14 RSK. Est-ce que vous savez que le MUP, le ministère des Affaires

15 intérieures de la République serbe de Krajina, s'agissant de l'ensemble de

16 la population, est-ce qu'il rendait public des communiquées, communiquées

17 de presse ?

18 R. Oui. Ceci se faisait régulièrement.

19 Q. Voici un document qui date de la fin 1991. Vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agit d'un document du ministère des Affaires intérieures. Il

22 s'agit d'un communiqué de presse, communiqué rendu public. Vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Je pense que vous pouvez trouver le troisième paragraphe en allant du

25 bas, et c'est la partie dans laquelle le ministère des Affaires intérieures

26 s'adresse au public et dit à quoi doit ressembler leur attitude sur le plan

27 de l'appartenance ethnique. Est-ce que vous voyez ? Est-ce que vous pouvez

28 lire cela ?

1 R. "La République serbe de Krajina, avec le ministère des Affaires

2 intérieures, garantis à tous le peuple la sécurité dans cette région et

3 fait appel à tous les citoyens dans le but de protéger les vies et les

4 biens des gens de tous les groupes ethniques différents. Nulle part dans le

5 monde il n'y a d'état ethniquement pur, et nous croyons qu'il est possible

6 de maintenir les conditions pour une coexistence pacifique des peuples au

7 sein de la Krajina serbe, quelque soit les circonstances actuelles et les

8 développements actuels."

9 Q. Qui a signé cela ?

10 R. Milan Martic, le ministre.

11 Q. Est-ce qu'il y a un cachet ?

12 R. Oui, il y a un cachet.

13 Q. C'est lui qui a signé, ou quelqu'un d'autre ?

14 R. C'est son adjoint qui l'a signé, je pense.

15 Q. Merci. M. Martic en tant que ministre fait appel aux citoyens pour

16 qu'ils fassent tout ce qu'ils peuvent pour faire preuve de la tolérance sur

17 le plan de l'appartenance ethnique; est-ce bien le contenu de ce

18 communiqué ?

19 R. Oui.

20 Q. Une dernière question pour finir. Est-ce que vous avez participé aux

21 pourparlers à Genève le 3 août 1995 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que la délégation de la RSK a accepté toutes les conditions de

24 la communauté internationale ?

25 R. Oui, absolument.

26 Q. Qui vous a proposé ces conditions ?

27 R. C'était M. Thornberry. Attendez. Oui, oui, c'était

28 M. Thornberry.

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1 Il y avait trois conditions. Tout d'abord, concrètement parlant, il

2 fallait ouvrir l'oléoduc le 7 août; ensuite, jusqu'au 9 août, nous pouvions

3 rouvrir les discussions sur la réouverture des lignes ferroviaires, et

4 ensuite il a fallu avoir des négociations sur le plan Z-4, d'abord à Knin

5 et ensuite à Zagreb le 17 août.

6 Q. Vous avez mentionné M. Thornberry. Est-ce que le nom de Stoltenberg

7 vous dit quelque chose ? Est-ce qu'à cette occasion c'était M. Thornberry

8 ou M. Stoltenberg qui était là ?

9 R. Je pense que c'était M. Stoltenberg qui a assisté à cette réunion.

10 Q. Vous avez dit Thornberry tout à l'heure. Est-ce que vous vous

11 corrigez ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Est-ce que la partie croate a accepté ces conditions ?

14 R. La partie croate n'a pas accepté ces conditions, et leur délégation a

15 dit exclusivement que la seule chose sur laquelle ils insistaient, c'était

16 que l'on commence immédiatement ce qu'ils appelaient la réintégration

17 pacifique, à savoir il fallait rendre les armes immédiatement, accepter les

18 lois croates sur l'ensemble du territoire de la Krajina et d'autres

19 conditions.

20 Lorsque M. Stoltenberg a proposé cette solution, ils ont dit : Nous ne

21 sommes pas venus ici afin de parler de cela. Nous considérons que la

22 réponse à notre question est négative, et nous considérons que ceci marque

23 la fin de nos discussions.

24 Q. Merci. Qu'est-il survenu ce matin ? Avez-vous reçu l'information au

25 sujet des négociations ?

26 R. Je ne sais pas à quoi vous référez très précisément.

27 Q. Je pense à l'évolution des événements.

28 R. Cette conversation et cette réunion ont pris fin à 16 heures 30,

1 quelque chose comme cela. Plus tard, nous avons reçu une information. Plus

2 tard --

3 L'INTERPRÈTE : La Greffière d'audience intervient pour faire comprendre au

4 conseil de la Défense qu'il convient de fermer le micro, d'exclure le micro

5 au moment où le témoin protégé dépose.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il y avait un nom que j'ai

7 proféré, parce que je me suis rendu compte que j'ai, pour ainsi dire,

8 compromis la mesure de protection qui est celle de déformation de la voix

9 du témoin. Je m'excuse auprès de la Chambre de première instance auprès de

10 vous et de la Greffière d'audience. Je n'avais pas compris la question de

11 la Greffière d'audience. C'est pour cela que j'ai répondu "non."

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je voulais vous demander si vous voulez

13 que le texte soit expurgé, que vous demandiez à la Chambre de première

14 instance une expurgation, parce que si votre micro est ouvert, on peut

15 entendre la voix du témoin.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais

17 pas mettre en cause les mesures de protection allouées à ce témoin. Par

18 conséquent, je vous prie de procéder comme vous le voulez, comme vous le

19 pensez qu'il serait pertinent pour ne pas qu'on entende la voix du témoin

20 pour qu'il y ait une expurgation.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez demander moyennant une

22 requête appropriée pour que l'on y procède comme vous le demandez. On ne

23 peut pas demander tout simplement ce que vous venez de faire.

24 Dites-nous ce que vous voulez obtenir.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le fragment

26 du texte qui était enregistré, c'était la voix du témoin. C'était dû au

27 fait que mon micro était branché.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ainsi, serait-il ordonné.

1 Le texte sera expurgé.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, ce soir, avez-vous reçu l'information concernant

4 l'évolution des événements pendant que vous étiez à Genève ?

5 R. Les informations qui ont suivi était les suivantes : M.Babic, en

6 qualité de ministre des Affaires extérieures de la Krajina, il était plutôt

7 premier ministre du gouvernement, avait accepté le projet d'accord Z-4 et,

8 de concert avec M. Galbraith, ambassadeur américain, il était en contact,

9 nous nous préparions pour retourner, et pendant les heures matinales, il y

10 avait un colonel français, qui était à notre escorte, pour dire que la

11 Croatie avait lancé une campagne contre la Krajina. Pour moi ce fut une

12 preuve que les négociations de Genève n'étaient autre chose qu'une façon

13 pour la Croatie de respecter formellement l'accord obtenu par la communauté

14 internationale, alors qu'indépendamment des négociations de l'accord de

15 Genève, elle avait déjà préparé la campagne, par conséquent il s'agit d'une

16 infraction de violation tout à fait consciencieuse de l'accord, par

17 conséquent, rien ne pourrait être réglé à l'amiable.

18 Q. Comment s'appelait cette campagne lancée après Genève ?

19 R. Cette campagne était connue sous le nom de Tempête.

20 Q. Merci.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé

22 avec l'interrogatoire principal de ce témoin.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

24 Que voulez-vous que nous fassions avec ce document que vous avez soumis

25 pour consultation au témoin tout à l'heure ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me le

27 rappeler. Je voudrais que ce texte, ce document, soit versé au dossier à

28 titre de pièce à conviction à décharge.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous aussi. Le document est

2 admis. Je voudrais qu'on lui accorde une cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

4 966.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame.

6 Monsieur Black, vous avez la parole.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Black :

9 Q. [interprétation] Monsieur, mon nom est Black. Comme vous pouvez le

10 supposer, je fais partie de l'équipe de l'Accusation. C'est à mon tour

11 maintenant de vous poser des questions. Est-ce que vous me suivez, est-ce

12 que vous m'avez compris ?

13 R. Oui.

14 Q. Primo, Monsieur, très brièvement, je vais vous dire sur quoi il n'y

15 aura pas de questions de ma part. Lors de votre déposition vendredi, vous

16 avez parlé des modifications des amendements à la constitution croate en

17 1991, ce qui a fait que les Serbes n'étaient plus une nation constitutive,

18 mais étaient mis en minorité. Vous avez également déposé pour dire que les

19 Serbes exigeaient une autonomie dans le cas de la Croatie. Je ne me propose

20 absolument pas de vous poser de questions sur ces thèmes-là. Ce n'est pas

21 parce que nous n'adoptons pas ce que vous avez dit là-dessus, mais nous

22 avons déjà eu l'occasion d'entendre des dépositions là-dessus. Je suis plus

23 intéressé à vous poser des questions au sujet de quelques autres aspects de

24 votre témoignage. Est-ce que vous me suivez ?

25 R. Oui, je vous comprends, je vous suis.

26 Q. Merci beaucoup.

27 M. BLACK : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît,

28 si vous voulez bien Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous serons à huis clos partiel.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je confirme que

3 nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 9456-9472 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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5 (expurgé)

6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. BLACK : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes de nouveau en audience publique.

10 Parlant des biens, il est vrai, n'est-ce pas, qu'en 1992 et 1993, il

11 y a eu des pillages massifs des biens appartenant aux Croates qui avaient

12 fui la Krajina; est-ce exact ?

13 R. D'après le rapport du ministère des Affaires intérieures pour l'année

14 1992, telles que 6 000 plaintes pénales ont été déposées concernant les

15 pillages, et c'étaient des actes contre les Serbes, mais une bonne partie

16 concernait aussi les Croates.

17 Q. Je présume que la réponse était oui à ma question ?

18 R. La réponse était telle que je l'ai donnée précisément.

19 Q. Bien. Alors, je vais vous reposer la question pour voir s'il est vrai,

20 n'est-ce pas, qu'en 1992 et 1993, il y avait des pillages massifs et

21 aliénations de biens appartenant aux Croates qui ont fui la région ? Est-ce

22 que cela est vrai ou non ?

23 R. Il y a eu des pillages. Je ne saurais me mettre d'accord pour dire que

24 c'était massif, mais par rapport aux nombres de pillages, ce n'est pas

25 grand-chose.

26 Si vous me permettez de dire, je ne cherche pas à vous contredire; je

27 voudrais juste vous dire que nous devons être objectifs pour ne pas

28 négliger le fait qu'il y avait des actes criminels contre les Serbes et que

1 de par leur nombre, ils étaient beaucoup plus nombreux, beaucoup plus

2 grands. Je ne renie pas ce que vous dites, mais je ne voudrais pas qu'on

3 oublie l'autre partie, parce que vos questions me semblent être orientées

4 comme si des crimes étaient commis uniquement contre les Croates. Bien sûr

5 qu'il y a eu des crimes contre les Croates, et il faut que les auteurs

6 répondent, mais ils étaient beaucoup moins nombreux que les crimes commis

7 contre les Serbes.

8 Q. Monsieur, si nous arrivons à être objectifs, nous serons tous ravis

9 parce que c'est notre but. Vous avez insisté, et au cours de votre

10 déposition vendredi, vous avez dit qu'il y avait plus d'actes criminels

11 contre les Serbes que contre les Croates. Mais, j'ai raison, n'est-ce pas,

12 qu'en disant ne serait-ce que depuis 1992 jusqu'à l'an 1995 en RSK il y

13 avait très peu de Croates qui étaient installés; il y avait beaucoup plus

14 de Serbes ?

15 R. Oui, je suis d'accord.

16 Q. Il est parfaitement raisonnable de supposer qu'il avait plus d'actes

17 criminels contre les Croates que contre les Serbes, contre les Serbes que

18 contre les Croates parce qu'il y avait plus de Serbes que de Croates ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, lorsque vous

20 hochez la tête, cela ne peut pas entrer dans le compte rendu d'audience. Si

21 vous avez quelque chose à dire, dites-le devant le micro.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais remarqué ce lapsus quand il disait

23 qu'il y avait plus de crimes contre les Serbes que contre les Croates.

24 C'était juste pour montrer mon accord sans vouloir, mais je prends note de

25 votre remarque.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai voulu juste dire que j'étais

27 d'accord avec quoi ? Vous avez dit une phrase qui reste incomplète, et

28 ensuite, nous avons lié à autre chose qui n'a rien à voir avec la première

1 partie de la phrase. Avec quoi ont été vos accords ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous citer comment votre

4 réponse aux interprètes. Monsieur le Président, je m'excuse, j'ai remarqué

5 le lapsus du Procureur qui disait qu'il y avait plus de crimes contre les

6 Serbes que contre les Croates, mais, en fait, je n'ai voulu que montrer que

7 j'étais d'accord et là, j'ai accepté votre remarque.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, par mon geste, j'ai

9 voulu montrer mon accord que j'avais compris M. le Procureur qui avait fait

10 un lapsus en disant qu'il y avait plus de crimes contre les Serbes que

11 contre les Croates, mais il a voulu dire contre les Croates, plus de crimes

12 contre les Croates que contre les Serbes et je crois avoir raison.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne suis pas sûr de ce que

14 l'Accusation a dit, mais il a parlé de ce que vous aviez dit aujourd'hui et

15 vendredi.

16 M. BLACK : [interprétation]

17 Q. Peut-être serait-il mieux de répéter ma question. Si quelque chose

18 reste, voilà, vous nous avons dit que, selon vous, il y avait beaucoup plus

19 de Serbes qui étaient victimes de crimes que de Croates, victimes de

20 crimes. Le point de ma part était que cela n'était point étonnant du fait

21 qu'il y avait beaucoup plus de Serbes en Krajina que de Croates, le fait

22 même que si vous dites qu'il y avait plus de victimes parmi les Serbes que

23 parmi les Croates, que cela ne veut pas dire que, proportionnellement, vu

24 le nombre des habitants, il y avait plus de victimes parmi les Croates; ce

25 serait exact ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il serait utile de séparer les deux

27 choses. Dites ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, tout à la fin vous avez

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1 été ambiguë. Je vous prie d'être plus concret. Je ne voudrais pas faire une

2 évaluation erronée de qui que ce soit. Il y avait beaucoup plus de crimes

3 contre les Serbes, mais je suis d'accord avec vous que,

4 proportionnellement, il y avait beaucoup moins de Croates, mais ce chiffre

5 est différent, mais pas de façon essentielle.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui a été ambigu, vu que

7 vous avez dit avoir compris la question de proportionnalité ? Qu'est-ce qui

8 reste à éclairer ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président -- j'ignore, Monsieur le

10 Président. C'est à M. le Procureur.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, c'est vous qui avez dit que le

12 Procureur a été ambigu.

13 Qu'est-ce qui a été ambigu ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voyais pas très bien la constatation. Si

15 je disais oui, [imperceptible] et j'ai tort, j'ai -- si j'avais dit oui,

16 cela voudrait dire que j'étais d'accord qu'il y avait -- qu'en réalité --

17 ou de fait qu'il y avait plus de crimes contre les Croates que contre les

18 Serbes, or cela, je ne peux pas être d'accord par rapport au nombre de

19 crimes enregistrés par les organes de l'Intérieur.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous n'êtes pas d'accord, dites

21 tout simplement que vous n'avez -- que vous n'êtes pas d'accord. C'est pour

22 cela qu'on vous donne la possibilité de vous prononcer. Personne ne vous

23 force de répondre en plus de détail.

24 Monsieur le Procureur, veuillez répéter la question et permettez au témoin

25 de répondre.

26 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris le

27 témoin, je crois qu'il a répondu à la première partie de ma question en

28 disant qu'il y avait plus de crimes contre les Serbes que contre les

1 Croates.

2 Q. Je vous demande maintenant, vu les nombre d'habitants, il y avait -- il

3 était plus probable que les Croates seraient victimes des crimes que les

4 Serbes, parce qu'il y avait beaucoup moins de Croates que Serbes en RSK.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

6 cette question est une pure spéculation, absolument une spéculation.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a dit beaucoup plus avant

8 qu'il y avait plus de victimes du côté des Serbes que parmi les Croates,

9 pour quelque raison que ce soit. Je crois que c'est cela qu'il a répondu.

10 Je suis sûr qu'il peut nous répondre à la question qui vient de lui être

11 posée aussi. A moins que vous ne vouliez que nous acceptions ce que vous

12 avez déjà dit, que c'était une spéculation, mais je pense que nous pouvons

13 procéder de la sorte.

14 Il faut que le témoin nous réponde. Je crois --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'aucun système juridique qui serait

16 régulier puisse accepter la constatation de

17 M. le Procureur, que parce que quelqu'un est minoritaire a plus de

18 possibilité d'être victime --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous interrompre, Monsieur le

20 Témoin. Je pense que ce n'est pas à vous de commenter les questions du

21 Procureur. Vous n'avez qu'à répondre. Si vous ne voulez pas répondre, dites

22 : je ne peux pas répondre. Si vous n'êtes pas d'accord, dites : je ne suis

23 pas d'accord. Ce n'est pas à vous de commenter. Vous êtes ici pour répondre

24 aux questions.

25 Reposez la question, s'il vous plaît, au témoin.

26 M. BLACK : [interprétation]

27 Q. Vu le nombre d'habitants, les Croates en RSK, il était plus probable

28 qu'eux seraient victimes que les Serbes ? Je ne fais pas de conjecture.

1 Mais si vous regardez les chiffres, le nombre de victimes Croates et de

2 victimes serbes, et si vous les comparez au nombre de Croates ou de Serbes

3 en RSK, proportionnellement il était plus probable que les Croates

4 deviendraient victimes que les Serbes, n'est-ce pas ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection. La spéculation est multiple.

6 Qui commettra les crimes, et de quelle façon ? La police, l'armée, la

7 Défense territoriale, les civils ? Monsieur le Président, c'est contraire à

8 la logique.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Personne ne pose la question qui a

10 commis ces crimes, Maître Milovancevic. Vous introduisiez -- en effet, vous

11 êtes en train de contester la logique ici.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A ce moment-là, la question n'est pas

13 pertinente. Dans l'acte d'accusation, il est dit que la police de Martic

14 était le pouvoir et qu'ils persécutaient la minorité croate. Ici on parle

15 de la minorité et de la majorité. Une question incompréhensible.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous ne pouvez

17 pas passer d'une objection à une autre sorte d'objection en fonction de la

18 réponse que vous recevez. Restez, gardez votre objection et la Chambre en

19 décidera. Juste pour le compte rendu d'audience, je dirais que votre

20 objection est rejetée pour ne pas être pertinente.

21 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, n'intervenez plus

23 de façon à suggérer une réponse au témoin.

24 Le Procureur, s'il vous plaît posez la question.

25 M. BLACK : [interprétation] J'essayerai de vous reposer la question de la

26 même façon pour éviter toute conjecture.

27 Q. Vu le nombre d'habitants, les Croates en RSK pouvaient être plus

28 souvent victimes des crimes que les Serbes en RSK ?

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Procureur.

2 Quand vous dites la "probabilité", ou il serait plus "probable", nous

3 parlons du passé, où des choses se sont produites. Vous parlez de la

4 probabilité au sens statistique ?

5 M. BLACK : [interprétation] Merci de m'avoir aidé. C'est précisément à cela

6 que je pensais.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

8 M. BLACK : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de chose simple. Il y avait des

12 Roumains, des Biélorusses. Ils existaient aussi. Ils étaient encore plus

13 moins nombreux. Est-ce qu'ils étaient pour autant plus menacés ? Le nombre

14 de d'éléments d'un peuple, est-ce que cela influx sur la probabilité de

15 devenir victime ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

17 êtes d'accord avec cette thèse du Procureur ou non ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Conformément à ce que je viens de dire,

19 non.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Pourquoi avons-nous

21 eu besoin de 20 minutes pour avoir la réponse à cette question ? Je vous

22 remercie.

23 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes déjà

24 en retard pour la pause.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous aurons maintenant la pause, et

26 nous revenons à 18 heures.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

28 --- L'audience est reprise à 17 heures 48.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A vous, Maître Black.

2 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Au cours de la

3 journée, il m'a été dit que nous pourrions nous occuper avec quelques

4 questions après la pause. J'ai cru que là nous pourrions réserver cinq ou

5 dix minutes pour la fin de la journée.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous serions reconnaissants.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci. Je vais garder cela à l'esprit.

8 Q. Monsieur, à la fin de session précédente, nous nous étions un peu

9 empêtrés. Je profiterai de l'instant pour vous expliquer la procédure parce

10 que je crois qu'on perd beaucoup de temps.

11 Nous ne sommes pas ici pour nous contredire; nous ne sommes pas ici

12 pour cela. Mon travail consiste à poser des questions et c'est à vous de

13 répondre. Les avocats auront l'occasion de présenter leurs arguments sur

14 tout cela après, à un certain moment approprié. Je voudrais que vous

15 gardiez à l'esprit que vous êtes là pour répondre aux questions que je vous

16 pose et que l'on ne devrait pas entrer en quelque conflit quel que cela

17 puisse être.

18 R. Je crois comprendre, oui.

19 Q. Avant cette digression, je crois dans une certaine mesure, vous avez

20 été d'accord avec moi à l'effet que les Croates, dans certaines situations,

21 ont été victimes des crimes qui concernaient les biens et la propriété en

22 1992 et 1993 dans les RSK. Est-ce que j'ai raison ?

23 R. Oui.

24 Q. Concrètement, à Knin en février 1992, c'était un problème assez

25 fréquent, n'est-ce pas ? Les délits concernant la propriété et quand

26 c'était de la propriété, c'était le plus souvent de la propriété croate ?

27 R. Non. Pas à Knin. A Knin il y avait le moins de délits de ce genre. Je

28 ne dis pas qu'il n'y en avait pas mais à Knin il y en avait beaucoup moins

1 que dans certaines parties limitrophes de la Krajina.

2 Q. Bien. Quand vous dites régions limitrophes, cela pourrait être

3 Benkovac, par exemple ?

4 R. Quand je dis régions "limitrophes", je pense plutôt aux régions qui

5 étaient sur la ligne de séparation entre la Croatie et la RSK.

6 Q. Bien. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il y avait de tels cas de délits ou

7 de crimes concernant la propriété des Croates dans l'intérieur, non

8 seulement sur la ligne de séparation mais dans l'intérieur ? Je parle de

9 1992-1993.

10 R. Oui, cela arrivait.

11 Q. L'une des raisons pour lesquelles ce problème était majeur pour les

12 Croates, c'est que dans beaucoup de cas, ces délits contre la propriété des

13 Croates bénéficiaient de l'appui des supérieurs de la police locale. Est-ce

14 que cela est vrai ?

15 R. Non, cela n'est pas vrai. Nous avions un ordre exprès que nous devions

16 protéger toute la population, indépendamment de leur appartenance ethnique.

17 Voilà.

18 Q. Bien. Ce n'est pas la peine de regarder cette pièce à conviction, il

19 s'agit d'une pièce à conviction portant la cote 728. Alors, si quelqu'un de

20 l'intérieur disait que la saisie des biens croates se faisait souvent avec

21 l'appui de la police de Krajina et de leur commandant et que cela a surtout

22 eu lieu en octobre 1992, vous ne seriez pas d'accord, n'est-ce pas ?

23 R. Non, je ne serais pas d'accord.

24 Q. Les délits concernant la propriété des Croates et notamment s'ils n'ont

25 pas été punis ou s'ils bénéficiaient de l'appui de la police, cela

26 augmentait la peur parmi les Croates, surtout à ceux qui étaient partis.

27 R. Bien sûr. Les délits n'encouragent personne et dans le cas concret, ils

28 ne pouvaient que décourager les Croates qui étaient déjà partis.

1 Q. Merci.

2 M. BLACK : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous demander de passer

3 à huis clos partiel.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, faites-le.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant nous

6 sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. BLACK : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question maintenant au sujet

13 de certains paragraphes du document qui figurent à l'écran. Est-ce que vous

14 pouvez tout d'abord examiner le paragraphe 4, la deuxième partie ?

15 M. BLACK : [interprétation] Peut-on montrer la partie supérieure du texte ?

16 Q. Je vais lire la suite. D'après ce rapport de la MOCE, il est dit : "M.

17 Mikelic" --

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Procureur.

19 Je ne sais pas si M. Martic reçoit le texte dans sa langue

20 maternelle; sinon, nous avons un problème. Nous en tant que conseil de la

21 Défense, nous pouvons comprendre, car nous parlons la langue. Il est

22 possible de présenter cela au témoin, mais M. Martic a le droit de savoir

23 quel est le document qui est montré au témoin.

24 M. BLACK : [interprétation] Oui, je compatis, mais la manière dont cela

25 fonctionne ici, c'est que le B/C/S n'est pas une langue de travail, donc

26 d'habitude, si ce genre de document sont en anglais dans l'original, c'est

27 la raison pour laquelle souvent nous n'avons pas de traduction en B/C/S.

28 C'est la raison pour laquelle il est nécessaire que le conseil de la

1 Défense parle soit l'anglais, soit le français, car ce sont les langues de

2 travail. Je m'excuse, mais il y a plusieurs documents qui n'existent pas en

3 B/C/S. C'est tout simplement la pratique devant ce Tribunal, et lorsque

4 l'original est dans l'une des deux langues de travail, il n'est pas

5 nécessaire de traduire cela en B/C/S.

6 Mais je vais lire les paragraphes pertinents, et les interprètes vont

7 interpréter. J'espère que ceci fournira suffisamment d'information à M.

8 Martic. Puis, j'espère que ses conseils qui parlent la langue pourront

9 l'aider avec le reste.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce que le Procureur dit est vrai,

11 mais je pense que ceci pose un problème au témoin aussi. (expurgé)

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19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que la réponse à la

20 question est contenue dans la réponse préalable de M. Black. Est-ce qu'une

21 traduction de la cabine B/C/S pour le témoin ne serait pas utile, aussi ?

22 Je sais que la réponse n'est pas totale, mais on nous dit que le B/C/S

23 n'est pas une langue de travail de ce Tribunal et c'est la raison, et

24 j'examine le Règlement, et d'après l'article 66, les documents doivent être

25 donnés à l'accusé dans une langue qu'il comprend. Alors que je ne pense pas

26 qu'il s'agisse d'un tel cas, ici. Si l'on lit l'article 66, l'on anticipe

27 qu'il y aura probablement d'autres documents qui ne vont pas être remis à

28 l'accusé dans la langue qu'il comprend, mais pas forcément dans sa langue

1 maternelle, car il est écrit que cela doit être fait dans une langue qu'il

2 comprend. Si l'on examine les articles 67 et 68, 68 bis, ils portent tous

3 sur la communication.

4 Je pense que c'est notre point de vue, Maître Milovancevic, et je

5 pense que la Défense a elle aussi donné des documents qui existaient

6 seulement en anglais, et nous avons pu résoudre ce problème. Comment est-ce

7 que vous pourrez résoudre ce problème par rapport à l'accusé et au témoin ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu

9 quelques situations de ce genre, mais c'était très rarement le cas. Ici, je

10 pense que le problème est posé en raison du témoin dont les paroles sont

11 citées littéralement. Je ne sais pas si le témoin pourra suivre le texte.

12 Ici, maintenant, nous parlons d'un problème concret.

13 Je ne parle pas du problème en termes généraux. J'ai accepté

14 l'explication par rapport à M. Martic. Nous allons suivre le texte. Cela

15 aurait été plus facile si cela existait en B/C/S aussi, mais peu importe,

16 pour M. Martic, cela va. Mais par rapport au témoin, la situation serait

17 bien plus défavorable, compte tenu du fait qu'un texte et les paroles qu'il

18 aurait prononcées, il ne les voit pas dans sa langue maternelle. Ce texte

19 est cité entre les guillemets, alors que si c'était en B/C/S, il aurait pu

20 conclure si vraiment il s'agit de sa manière de s'exprimer, de son

21 vocabulaire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que la traduction, il

23 va l'entendre dans l'interprétation de la cabine B/C/S. Puis, deuxièmement,

24 je pense que la question n'est pas la pertinence de l'anglais, mais c'est

25 une question de principe. Peu importe si c'était rarement ou souvent le

26 cas, si les documents en anglais ne doivent pas être utilisés, il ne

27 faudrait pas les utiliser, et peu importe s'il y en a peu ou pas. Ce

28 principe devrait s'expliquer également aux nouveaux documents.

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1 Mais que suggérez-vous que l'on fasse, Monsieur Milovancevic ? (expurgé)

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14 M. BLACK : [interprétation] Je vais essayer de le faire et je vais

15 certainement essayer de le faire à l'avenir aussi, et j'espère que c'est

16 ainsi que l'on répondra aux préoccupations de Me Milovancevic.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

18 Je pensais que ceci avait été déjà fait dans le cas concret.

19 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président --

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à l'audience à huis

22 clos partiel ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Oui, Monsieur Black.

22 M. BLACK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser une question au sujet de

24 plusieurs paragraphes qui figurent dans le document qui est à l'écran. Je

25 vais vous le lire et je sais que ceci vous pose un problème puisque vous ne

26 les avez pas dans votre langue maternelle, mais si vous avez une question

27 ou si vous êtes perplexe par rapport à ce que vous ait lu, dites-le et nous

28 allons essayer de le clarifier.

1 La première partie concerne la deuxième partie du paragraphe 4, où il est

2 question de quelque chose que M. Mikelic aurait dit. Voici qui est écrit :

3 "M. Mikelic, le nouveau premier ministre, a été cité en tant que disant, je

4 cite : 'Notre position de négociation est et sera l'intégrité territoriale

5 et la souveraineté de la République de serbe de Krajina. La RSK, plus ou

6 moins, se réunira avec la République serbe et le Montenegro et deviendra un

7 Etat unique avec eux.'"

8 Voici ma question : est-ce que c'était la position du gouvernement de la

9 RSK, c'est que tôt ou tard la RSK allait s'unifier avec la République serbe

10 et le Montenegro; est-ce exact ?

11 R. En principe, non. Pourquoi pas ? Puis-je vous le dire ? Cela ne fait

12 aucun doute que nous souhaitions tous que la question serbe soit résolue de

13 manière appropriée. Nos options étaient sans aucun doute l'unification avec

14 la Serbie-et-Monténégro. Mais en même temps, on parlait aussi de la

15 possibilité de faire en sorte que le conflit trouve une autre solution,

16 mais compte tenu de la pression du public, il n'était pas possible d'en

17 parler publiquement. Autrement dit, aucun homme politique en Krajina ne

18 pouvait dire haut et fort qu'il avait opté pour autre chose, même si lors

19 des négociations avec la communauté internationale, on mentionnait d'autres

20 options, mais on retardait leur publication. Donc, on tenait compte de ce

21 genre de chose aussi.

22 Pour être clair encore une fois, bien sûr que la plupart des gens

23 désiraient cette unification. Mais en même temps, c'était seulement une des

24 options qui existaient. Parmi les options, il y avait aussi la solution

25 pacifique conformément au Plan Vance. Il y avait plusieurs options.

26 Q. Si j'ai bien compris, vous dites que publiquement, les gens optaient

27 pour l'unification avec la Serbie-et-Monténégro pour des raisons

28 politiques, mais derrière, en arrière-plan il y avait d'autres opinions qui

1 étaient prises en considération par les leaders serbes. Ai-je bien

2 compris ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que c'était le contraire.

4 La position publique c'était : on va accepter le plan Vance, mais en

5 arrière-plan, ce qu'on essaie vraiment de faire, c'est de s'unifier avec la

6 Serbie-et-Monténégro.

7 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai compris les choses

8 d'une manière et la Chambre les a visiblement comprises différemment. Est-

9 ce que vous pouvez nous aider à résoudre ces différences ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que je n'ai

11 pas parlé suffisamment clairement, car vous avez mal compris ce que j'ai

12 dit. Ce que je disais, c'est que nous souhaitions tous l'unification avec

13 la Serbie-et-Monténégro, mais en même temps, on essayait de trouver une

14 autre solution au problème. Il en était illusoire à ce moment-là et pendant

15 cette période de s'attendre à ce que la direction politique de la Krajina,

16 qui était en tête des négociations, n'ait qu'une seule solution en tête.

17 Elle acceptait d'autres options aussi et en parlait, mais j'ai simplement

18 dit qu'il n'était pas possible à ce moment-là d'en parler publiquement.

19 Il n'est pas vrai que l'on disait publiquement qu'on était pour le plan

20 Vance et qu'on faisait le contraire. Au contraire, nous souhaitions

21 vraiment mettre en œuvre ce plan afin de trouver une solution pacifique

22 pour tout le peuple dans la région.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est l'option que vous n'étiez

24 pas prêt à dire publiquement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des options qui concernaient les

26 pourparlers avec la Croatie concernant l'oléoduc, les routes et d'autres

27 formes de coopération, et le fait que le temps dirait quelle était l'option

28 qui était la meilleure.

1 Car il fallait demander à la République serbe de Krajina d'être

2 annexée de manière unilatérale à la Serbie.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Vous parlez maintenant

4 d'oléoducs et des routes, mais la question concernait deux options, soit

5 travailler conformément au plan Vance, ou s'unifier avec la Serbie-et-

6 Monténégro. Quelle est l'option de ces deux options que les officiels de la

7 Krajina ne souhaitaient pas énoncer publiquement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'option était qu'il fallait travailler

9 conformément au plan Vance.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était l'option qu'il ne fallait

11 pas mentionner publiquement ? Est-ce que vous pouvez répondre à cette

12 question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Publiquement, il ne fallait dire que la

14 question de la République de Krajina serbe ne pouvait pas être résolue par

15 le biais l'unification avec la Serbie-et-Monténégro car la plupart des gens

16 s'attendaient à cela.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ainsi que j'avais compris cela.

18 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, la position vis-à-vis de la communauté

20 internationale était toujours telle que la RSK insistait qu'un Etat séparé

21 existe en tant que fondement de toute solution au conflit; c'est exact ?

22 R. C'était l'une des solutions les plus fréquemment proposées. Ce n'était

23 pas la seule solution.

24 Q. C'était la seule qui était vraiment acceptable à la direction de la

25 RSK, n'est-ce pas ?

26 R. Je viens de dire autre chose que c'était l'une des solutions avancées

27 mais pas la seule.

28 Q. Peut-être j'en reparlerai tout à l'heure.

1 Je vais vous poser une autre question au sujet d'une autre partie de ce

2 document qui figure à l'écran, c'est le paragraphe 5. Là, il est dit. Je

3 cite : "M. Babic, plus tard dans une déclaration, a dit que tous les

4 membres du gouvernement doivent persister pour attendre la souveraineté de

5 la RSK et le droit du peuple serbe à l'autodétermination et l'unification

6 avec d'autres parties du peuple serbe."

7 Là il s'agit d'une autre référence à la même idée de l'unification, n'est-

8 ce pas, avec la Serbie-et-Monténégro ?

9 R. Oui.

10 Q. Je n'ai pas entendu l'interprétation, mais je vois à l'écran. Oui.

11 Excusez-moi.

12 M. BLACK : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé au dossier. Peut-on lui

14 attribuer une cote ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote numéro 970.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Monsieur Black.

18 M. BLACK : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

19 Q. Puisque l'on parle de cette question de l'unification des terres serbes

20 en un seul Etat, c'était la position de M. Milan Martic à l'époque aussi,

21 n'est-ce pas ? En privée et en public, il était en faveur de cette idée de

22 l'unification des terres serbes au sein d'un seul Etat.

23 R. Oui.

24 Q. Par exemple, pendant les élections présidentielles en décembre 1993 et

25 janvier 1994, Martic disait que s'il gagnait les élections, je cite : "il

26 accélérerait le processus de l'unification," et qu'"il passerait le relais

27 à notre leader de tous les Serbes Slobodan Milosevic."

28 Est-ce que vous vous souvenez qu'il disait ce genre de chose au sujet de

1 l'unification avec la Serbie-et-Monténégro ?

2 R. Je ne me souviens pas de ses paroles exactes. Effectivement, je me

3 souviens que l'unification était l'objectif, cela c'est vrai.

4 Q. Très bien. Merci.

5 M. BLACK : [interprétation] Peut-on passer en l'audience à huis clos

6 partiel ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous passerons à huis clos

8 partiel.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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26 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 17

27 octobre 2006, à 14 heures 15.

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