Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 17 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Je crois que nous avons à

6 traiter de quelques questions d'ordre légal et technique et de maintenance,

7 relatives au conseil de la Défense, je suppose.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

9 n'étais doté de mon casque et c'est peut-être tardivement que j'ai réagi.

10 En fait, vous nous avez adressé la parole.

11 Pour ce qui est de la question dont nous avons parlé hier, c'est-à-dire

12 pour ce qui est de la communication en ex parte, laquelle communication est

13 liée à notre témoin, j'ai vérifié la situation telle qu'elle se présente.

14 Elle est rendue conformément au Règlement. Le conseil de la Défense n'est

15 pas tenu de communiquer au bureau du Procureur l'adresse du témoin. C'est

16 la seule partie de notre mémoire qui est déposée en ex parte, ainsi le dit

17 le Règlement, cela correspond au conseil de la Défense et nous comptons

18 nous en tenir à ce que je viens de dire. Première chose.

19 Seconde chose, pour ce qui est des délais, dans lesquels délais il

20 faut communiquer les résumés au titre de 95 ter. Au cours de la nuit, nous

21 avons étudié en détail toute la problématique, toute les règles s'y

22 rapportant et aujourd'hui, nous avons déposé un mémoire.

23 La Chambre de première instance en sera saisie aujourd'hui. Je crois que

24 nous n'avons guère besoin d'en traiter aujourd'hui de façon orale dans le

25 cadre de la procédure pour ne pas perdre de temps.

26 D'ailleurs, le conseil de la Défense a déjà préparé un exemplaire de

27 notre mémoire, de notre requête, déposé pour la Chambre et pour le conseil

28 de l'Accusation, pour ce qui est de la communication en ex parte, de même

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1 que pour ce qui est de la communication de pièces à conviction au titre de

2 l'article 82(F). Je voudrais que M. l'Huissier s'en charge pour distribuer

3 ces deux exemplaires, à savoir à la Chambre et au conseil de l'Accusation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour qu'on se comprenne bien,

5 vous avez fait mention de deux règles. D'abord pour ce qui est de la règle

6 95 ter et du 82(F). En ce qui me concerne le Règlement ne prévoit pas de

7 règle 95 ter.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai commis une erreur, Monsieur le

9 Président. Il s'agit de 92 ter. Excusez-moi.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous comprends, donc il s'agit de

11 la règle 92 ter et comme vous pouvez comprendre d'après le nouveau

12 Règlement, tout dépend de l'article 92 bis. Le 92 bis, dans l'alinéa B

13 exige que la déclaration par écrit du témoin doit être acceptable si une

14 déclaration de la personne qui rédige une déclaration, que le contenu est

15 véridique et que conformément aux lois et conformément au statut et aux

16 lois en vigueur dans l'Etat, et lorsque le tout a été également accepté par

17 la personne qui a été habilitée par le Tribunal.

18 Vous pouvez le lire dans l'article 92 bis. Lorsqu'il s'agit du 92

19 ter, sous une forme nouvelle, l'article 92 ter dit que la Chambre de

20 première instance, une fois qu'elle entendra les deux parties, ordonnera si

21 le témoin doit comparaître; si telle est l'ordonnance faite, ce sont les

22 dispositions de l'article 92 ter qui seront appliquées.

23 Il s'agit du paragraphe C. Ensuite la Chambre de première instance

24 peut accepter en partie ou en totalité, conformément à l'article 92 ter, le

25 tout devant être rendu conforme au 92 bis. Le 92 bis indique et exige ce

26 que je viens de dire tout à l'heure. Par conséquent, une déclaration au

27 titre de 92 ter portera non seulement sur des choses générales, mais

28 également sur des actes et comportements de l'accusé.

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1 Cela est possible uniquement lorsqu'on est sous le coup de la

2 déclaration solennelle.

3 Je ne sais pas s'il y a quelque chose que j'ai mal compris dans cette

4 situation.

5 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux prendre la

6 parole très brièvement à ce sujet.

7 Je ne suis pas sûr, pour ce qui est de votre compréhension de ces

8 dispositions, telle n'est pas mon intelligence de l'affaire, c'est qu'il y

9 a une relation à établir entre le 92 bis et 92 ter. Je dois y réfléchir. Je

10 l'ai compris autrement, c'est-à-dire les exigences formelles au titre de 92

11 bis ne sont pas appliquées dans le cas de 92 ter, à savoir le témoin se

12 rend pour comparaître dans le prétoire, parle, dépose sous le coup du

13 serment et ainsi suit le sens de sa déposition. Ainsi sont appliquées et

14 honorées les règles au titre 92 bis. Mais en tout cas, il faut prendre en

15 considération la compréhension de la chose qui est la vôtre.

16 Le conseil de la Défense a déjà répondu à tout cela. Cela semble un

17 peu compliqué. Il nous faudra quelque temps pour prendre en considération

18 leur requête et pour y répondre, nous, de l'Accusation.

19 Pour ce qui est de la question traitant d'ex parte, permettez-moi de

20 m'adresser brièvement, si je le peux. Avec tout le respect que je dois, le

21 conseil de la Défense n'a pas bien compris l'essence même de la question.

22 Comme le conseil de la Défense vient de le dire, il ne s'agit pas de voir,

23 oralement ou par écrit, communiqués par le conseil de la Défense au bureau

24 du Procureur, tous les détails relatifs au témoin. Je suis d'accord, ils

25 n'ont pas cette obligation. Mais ce n'est pas la substance même de la

26 question. La substance même est la suivante : lorsqu'ils soumettent quelque

27 chose à la Chambre de première instance et s'ils ne communiquent pas au

28 bureau du Procureur, si je comprends bien la Règle, nous, si nous le

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1 faisons, nous de notre côté, nous devons tout communiquer à la partie

2 opposée, à moins qu'il y ait une bonne raison pour laquelle ceci devrait

3 être communiqué en ex parte. Le conseil de la Défense ne nous a pas procuré

4 la bonne raison pour laquelle il faudrait communiquer en ex parte. C'est à

5 eux d'expliquer, de démontrer si déjà ils s'adressent à la Chambre de

6 première instance, pourquoi ils ne nous ont pas communiqué. Voilà pourquoi,

7 dans ce cas-là, il faut enjoindre au conseil de la Défense de procéder

8 comme suit. C'est le principe même de la question de nous le communiquer.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Maître Milovancevic ?

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Si j'ai compris, je voulais poser

12 à M. Milovancevic une question. Si la décision a été faite pour que quelque

13 chose soit communiqué en ex parte, il s'agit d'un précédent qui résulte de

14 la pratique. Je considère que le conseil de la Défense a cité d'ailleurs

15 une source de droit. Mais si nous regardons de plus près le Règlement, nous

16 ne voyons pas quelle serait cette source légale sur laquelle vous vous

17 fondez, Maître Milovancevic. Est-ce que vous vous fondez sur le Règlement

18 ou sur la pratique judicaire ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge,

20 nous nous fondons également sur le Règlement et sur la pratique judicaire.

21 Le bureau du Procureur ne s'est pas adressé à nous en tant que conseil de

22 la Défense pour nous faire parvenir l'adresse, le téléphone, le domicile du

23 témoin pour une série de témoins. Nous ne faisons que de nous employer à ce

24 que dans de bonnes conditions les témoins se rendent dans ce prétoire.

25 C'est la substance même de notre mémoire. Les témoins sont préoccupés quant

26 à leurs adresses, les données personnelles les intéressant et voilà en ex

27 parte seront seulement ces parties à communiquer qui concernent leurs

28 adresses, et cetera.

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1 Ils ne voulaient pas que le tout soit communiqué au bureau du Procureur

2 parce que nous avons eu de mauvais exemples à l'encontre de nos témoins.

3 Lorsque nous nous sommes tournés vers un témoin pour recueillir une

4 déposition, il y avait une sorte de pression exercée contre les témoins. On

5 leur a demandé, par exemple, une déclaration sans que pour autant nous

6 soyons contactés, même lorsqu'il s'agit de demander des mesures de

7 protection. Bien entendu, nous avons essayé de dépasser cette question. J'y

8 réfléchis non pas pour ouvrir un thème nouveau, mais pour vous offrir des

9 arguments, pour expliquer le pourquoi de tel ou tel de nos actes. Par

10 conséquent, il s'agit des mêmes documents, sur lesquels et au sujet

11 desquels la Chambre de première instance devra trancher, que nous

12 communiquons les éléments de nos moyens à la Chambre et au conseil de

13 l'Accusation. La seule chose qui doit être faite en ex parte, c'est que

14 pour les raisons que je viens d'évoquer, nous n'avons pas voulu communiquer

15 certaines données concernant nos témoins au bureau du Procureur.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, je m'excuse, qu'en est-il

17 pour parler du Règlement ? De quelle règle s'agit-il ? De quelle règle

18 faut-il mettre en application ? Vous ne l'avez pas dit. Vous nous avez

19 évoqué les raisons, mais cela me semble important de connaître la source,

20 la règle.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous ne voyons pas de dispositions des

22 différentes règles réglementant cette matière. Mais il y a l'article 89(F)

23 qui traite du travail avec les témoins, je crois qu'il s'agit de l'article

24 89(B) qui dit où seront appliqués, lorsque nous avons à traiter avec nos

25 témoins, la pratique qui est en principe conforme à la justice, à l'esprit

26 de la justice et du Tribunal.

27 S'il est dans l'intérêt de la justice de voir comparaître ici le témoin,

28 cela est vrai, si d'après la pratique du bureau du Procureur il y a eu des

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1 témoins qui étaient comme s'ils étaient des témoins secrets, alors là je ne

2 voudrais pas interpréter cette règle de façon à ce que cette règle aide à

3 ce que le témoin comparaisse devant le Tribunal.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Lorsque nous lisons l'article

5 89(B), nous lisons : dans les cas où le Règlement est muet, sera appliqué

6 la règle d'administration de la preuve propre à permettre des principes

7 généraux de droit et un règlement équitable de la cause. Par conséquent, il

8 s'agit de cas qui n'ont pas été prévus dans cet alinéa. C'est de cela qu'il

9 s'agit pour lire l'article 89(B). Mais il me semble que M. le Président, le

10 Juge Moloto aimerait intervenir.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. D'abord, j'ai quelques questions

12 à poser. J'ai peut-être une ou deux questions à poser à M. Milovancevic.

13 Vous dites que le Procureur avait contacté certains de vos témoins à votre

14 insu. Est-ce que c'était une fois que le bureau du Procureur avait appris

15 qu'il s'agissait de témoins à décharge ? Ou s'il s'agissait tout simplement

16 de gens qui à leurs yeux auraient été de témoins virtuels ? A quel moment

17 les ont-ils contactés, vos témoins ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président,

19 si mes confrères du bureau du Procureur savaient que c'étaient nos témoins,

20 témoins à décharge, une fois qu'ils les ont contactés. Il s'agit de dire

21 que ces témoins ont fait une déclaration auprès de nous, une pression a été

22 exercée contre ces gens-là pour qu'ils puissent témoigner en faveur du

23 bureau du Procureur, après quoi seulement il y a eu une intervention du

24 conseil de la Défense. Je voulais attirer l'attention du bureau du

25 Procureur sur le fait qu'il y avait une liste de témoins. D'après le

26 mémoire du bureau du Procureur, c'était en mai 2004 que cette exigence qui

27 visait nos témoins sans notre aval nous semble illicite, après quoi il y a

28 eu évidemment désistement de la part du bureau du Procureur. Il s'agissait

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1 de deux témoins pour être plus précis.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je ne peux pas m'étendre

3 là-dessus à moins d'entendre l'autre partie au sujet de la même question,

4 mais nonobstant, j'ai une autre question à poser. Il n'y a pas de règles

5 dites-vous et vous vous fondez sur la jurisprudence, sur la pratique

6 judiciaire, que le bureau du Procureur ne vous a pas communiqué certaines

7 données relatives aux témoins. Je ne me souviens pas des circonstances dans

8 lesquelles il l'aurait fait, je ne dis pas qu'il ne l'aurait pas fait.

9 Peut-être que oui. Si oui, si j'ai bien compris l'argument avancé par M.

10 Whiting, au cas particulier où des données n'ont pas été communiquées, il

11 doit y avoir toujours une raison, que celle-ci est citée ou communiquée

12 moyennant une requête ou un mémoire. Par conséquent, la partie qui n'a pas

13 reçu de données particulières pourrait y voir des raisons. Si j'ai bien

14 compris son argument, dans ce cas précis, le bureau du Procureur a dit que

15 tout simplement, il ne devait pas être saisi par le conseil de la Défense

16 pour dire qu'il devra être obligé à communiquer des données particulières

17 au sujet de tel ou tel témoin. C'est dans ce sens-là, que le bureau du

18 Procureur parle de pratique.

19 Je vous dis qu'une fois que le bureau du Procureur a agi comme cela, nous

20 aussi, nous devons en faire autant, sans suivre la procédure appropriée. Si

21 tel est le cas et que quelquefois les données particulières n'ont pas été

22 communiquées, mais qu'elles ont été présentées en ex parte, en ce cas-là

23 vous devez être à même, de concert avec l'écriture déposée, de déposer et

24 de communiquer également les raisons qui sont à l'origine, et non pas vous

25 lever comme vous le faites maintenant pour dire que le bureau du Procureur

26 a abordé nos témoins et a fait ceci ou cela. Vous devez en faire mention

27 dans votre mémoire. Peut-être que vous l'avez déjà fait, je ne me souviens

28 plus des détails que présente votre requête.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très exactement, il s'agit de cela,

2 Monsieur le Président. Aujourd'hui, nous avons déposé une requête pour

3 traiter de cette situation. Avant que le bureau du Procureur se plaigne

4 d'une telle situation, nous venons de déposer un mémoire à la Chambre de

5 première instance. C'est la raison pour laquelle nous l'avons déposé, pour

6 parler de l'un de ces deux mémoires.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'êtes pas dans votre droit

8 absolument. Vous auriez dû communiquer cela hier, c'est aujourd'hui que

9 vous avez déposé votre écriture. Nous avons hier renvoyé l'affaire pour

10 aujourd'hui pour que vous puissiez étudier l'affaire. Par conséquent, après

11 tout, vous ne pouvez pas dire que votre mémoire a été déposé avant que le

12 bureau du Procureur ne soulève la question.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous devez avoir

14 à l'esprit le fait que notre 14e ou 15e témoin. Pourquoi n'avons-nous pas eu

15 de plaintes jusqu'à maintenant ? Si nous avons fait une omission, si la

16 question a été soulevée, nous nous sommes vus obligés de déposer un

17 mémoire. Dorénavant, nous allons le faire de cette façon et déposer au

18 moment voulu tous les mémoires. Nous n'avons pas voulu évidemment

19 transgresser les règles pour faire établir une pratique nouvelle. Nous ne

20 savions pas tout simplement que cela existait parce que jusqu'ici, lors de

21 la procédure, le bureau du Procureur n'a pas réagi du tout.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une fois de plus, je n'arrive pas à me

23 rappeler chacune de vos écritures déposées. Il me semble que c'est la

24 première fois que vous venez de déposer ce mémoire, peut-être que vous

25 l'avez déjà fait et qu'il n'y a pas eu d'objection soulevée par le bureau

26 du Procureur. Maintenant vous l'avez fait, eux, ils soulèvent une

27 objection. Si vous nous dites que nous devons déposer un mémoire avant

28 qu'ils soulèvent la question, ce n'est pas vrai. C'est pour cela que je

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1 réagis, ils ont soulevé cette question hier, au lieu de vous en occuper,

2 vous sautez maintenant sur un autre sujet pour nous parler du 14e témoin,

3 par ordre, cité à la barre. Je ne peux pas vous suivre dans chacune des

4 raisons que vous évoquées, parce qu'il n'a pas été fait droit à votre

5 sollicitation préalable. Il faut, je crois, donner toutes les raisons

6 possibles, au moment voulu et en même temps, et non pas seulement citer des

7 raisons dont vous êtes préoccupés lorsque vous avez des problèmes. Je ne

8 sais pas quelle est la raison pour laquelle le bureau du Procureur avait

9 accepté tout cela par le passé, alors qu'aujourd'hui ils soulèvent une

10 question. Peut-être qu'ils ont une bonne raison, mais ils pourraient nous

11 en parler.

12 Monsieur Whiting.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

14 cette question-là, je ne sais pas si la raison est bonne ou pas, c'est

15 quelque chose que j'ai pu noter. Ceci était peut-être ainsi dans d'autres

16 cas pour ce qui est des requêtes du conseil de la Défense par le passé, et

17 nous n'avons pas soulevé d'objections. Peut-être que nous n'étions pas

18 focalisés sur cela. Mais est-ce que cela veut dire que s'il n'y a pas eu

19 d'objections de notre part que nous nous désistons, que nous renonçons à

20 notre droit ? Je crois que si le conseil de la Défense a considéré que ceci

21 était considéré comme une pratique et qu'on ne leur a pas demandé de citer

22 des raisons. Voilà qu'aujourd'hui, c'est le cas, nous n'avons toujours pas

23 entendu la raison pour laquelle nous ne devons pas avoir la communication

24 d'un mémoire en ex parte.

25 Puisque j'ai déjà pris la parole, permettez-moi de dire qu'au sujet

26 de l'acte d'accusation, que nous aurions été en contact avec des témoins à

27 décharge pour exercer des pressions contre eux. Je peux être catégorique

28 pour dire que le Procureur n'a jamais abordé les témoins dans l'affaire

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1 Martic à l'insu du conseil de la Défense. Autrement, j'en serai fort

2 étonné, je suis certain que tel n'a jamais été le cas. Une chose est sûre,

3 un témoin dont le nom figurait sur la liste du conseil de la Défense,

4 c'était quelqu'un qui avait accepté d'être témoin à charge dans le cadre

5 d'une autre affaire qui est en cours de préparation et qui se sera entamée

6 sous peu. Ce témoin a été contacté parce qu'il devait être témoin à charge,

7 il a signé sa déclaration qu'il a rédigée lui-même. Lorsqu'il se trouvait

8 entouré d'une autre équipe, il a dit entre autres qu'il était un témoin à

9 décharge dans le cadre de cette affaire. Pour autant que je le sache, son

10 nom a été retiré de la liste des témoins dans notre affaire. Pour autant

11 que je le sache, il n'a subi aucune pression.

12 Ce que je voulais dire, le Règlement et la pratique judiciaire ne

13 nous empêche guère. Nous sommes habilités de notre côté à entrer en contact

14 avec des témoins à décharge sans en avertir le conseil de la Défense, telle

15 n'est pas notre obligation, nous ne sommes pas obligés de passer par eux.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, il n'est pas, cette

17 fois-ci, lieu de parler de la pratique de ce Tribunal. Si une partie veut

18 citer à la barre tel ou tel témoin, qu'il n'y aurait pas de règles ou de

19 pratiques suivant lesquelles l'autre partie ne devrait pas pouvoir

20 contacter la personne en question.

21 M. WHITING : [interprétation] Il n'y a pas de règles consistantes et de

22 pratique. Quelquefois, il n'y a un accord auquel aboutissent les deux

23 parties au sujet de la procédure à emprunter pour entrer en contact avec

24 des témoins de l'autre partie. Pour autant que je le sache, il n'y a pas de

25 pratiques ou de règles qui nous obligent, nous, au bureau du Procureur à

26 aviser le conseil de la Défense de l'intention qui est la nôtre d'aborder

27 leurs témoins ou d'être avalisés par eux.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que le

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1 conseil de la Défense, de son côté, peut entrer en contact avec des témoins

2 à charge sans pour autant communiquer le tout au bureau du Procureur. Je

3 crois que ceci serait irrégulier. Quant à moi, fermement, je m'oppose avec

4 violence et de façon décisive à une telle idée.

5 M. WHITING : [interprétation] Je comprends, Madame le Juge, votre réaction.

6 Les juridictions nationales prévoient des pratiques tout à fait

7 différentes. Les gens qui comparaissent devant ce Tribunal se voient prêts

8 à pratiquer la pratique en vigueur dans leur système interne. Par exemple,

9 dans mon pays, rien n'empêche les parties d'entrer en contact avec les

10 témoins de l'autre partie et ne se voient pas obligées évidemment de

11 communiquer quoi que ce soit à la partie adverse. Il s'agit d'une pratique

12 différente, il s'agit aussi d'une question d'ordre académique. Nous ne

13 l'avons pas fait, même si nous avions examiné la question, même si nous

14 avons été prêts à communiquer à M. Milovancevic, je ne sais pas ce qu'il

15 fallait communiquer. Enfin, je n'ai jamais pris une telle décision.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie. Terminez.

17 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. En

18 tout cas, je rejette ce qui a été dit tout à l'heure. Je crois qu'il est

19 insultant de dire que nous étions en contact avec les témoins à décharge,

20 ou que nous aurions exercé des pressions à leur encontre. Il n'y a aucune

21 justification pour de telles déclarations ex parte, et cetera.

22 Pour ce qui est du Règlement, je crois que le Règlement, au titre de

23 l'article 69 traite de certaines informations qui concernent le témoin. Il

24 s'agit de parler, cette fois-ci, de protection des victimes et des témoins,

25 c'est quelque chose qui a trait aux mesures de protection. Le fait est que

26 le bureau du Procureur quelquefois se fondera sur cette règle-là pour tout

27 simplement maintenir certaines données ou peut-être prévenir toute

28 communication des données concernant le témoin à l'adresse du conseil de la

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1 Défense. Nonobstant, ce n'est pas un cas où les deux parties se trouvaient

2 dans cette situation de parallélisme. Ce que nous communiquons au conseil

3 de la Défense n'est pas comparable à ce qui nous a été communiqué de leur

4 côté. Je ne pense pas que le conseil de la Défense puisse se fonder sur ce

5 que nous avons fait par le passé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est la différence ?

7 M. WHITING : [interprétation] Mais la différence, c'est que si nous

8 communiquons une information au conseil de la Défense, cela était

9 automatiquement communiqué à l'accusé. Cette fois-ci, il n'y a pas

10 d'accusés, il n'y a pas de criminels de guerre parmi nous, dans nos rangs.

11 Il ne s'agit pas, cette fois-ci, de parler de manque de respect. Je veux

12 dire que lorsqu'on parle de mesures de protection ou conservatrices à

13 l'égard de témoins, il s'agit tout simplement de dire que quelquefois nous

14 ne communiquons pas les données concernant l'adresse des témoins, et cela

15 non seulement à l'intention du conseil de la Défense, mais nous ne le

16 faisons pas non plus à l'intention de l'accusé, je ne peux que prévoir

17 quelle situation pourrait s'ensuivre si, par exemple, pour telle ou telle

18 donnée qui nous aurait été communiquée serait de nature à mettre en danger

19 tel ou tel témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, je voudrais

21 d'abord tirer au clair certaines questions. Est-ce que vous allez me

22 permettre et me donner la chance de le faire, parce que je disais que

23 j'étais impatient de reprendre la parole ?

24 Je l'ai dit parce que je considère que votre déclaration est tout à

25 fait inappropriée et incompréhensible en ce qui me concerne, pour la

26 culture judiciaire qui est la mienne. Si vous dites qu'il s'agit d'un sujet

27 d'ordre académique, je vous dirais que ce n'est pas une question d'ordre

28 académique. Il s'agit d'une question qui doit être tranchée de façon

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1 décisive devant ce Tribunal de sorte que nous puissions aboutir à une

2 solution une fois pour toutes. Lorsque vous nous dites qu'il y a

3 différentes pratiques dans différentes Chambres de première instance, cela

4 est loin de vouloir me satisfaire. Je crois qu'une ordonnance doit être

5 rendue une fois pour toutes.

6 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

7 cela, je peux me mettre d'accord avec vous pour dire que si notre équipe du

8 bureau du Procureur veut contacter les témoins à décharge, je serais prêt à

9 en avertir M. Milovancevic.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Cela est juste et

11 acceptable, mais je dois mettre en exergue le fait qu'il s'agit d'une

12 question fort importante. Si évidemment, on a fait une infraction à cette

13 règle-là, je ne vois pas très bien comment nous avons administré le tout de

14 façon juste et appropriée. Merci de l'avoir dit ainsi, à savoir que vous

15 êtes prêt à parler avec Me Milovancevic au cas où cela se reproduirait ?

16 Mais je considère que ceci ne s'est jamais produit.

17 M. WHITING : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président,

18 complètement votre réaction, mais étant donné la culture judiciaire qui est

19 la mienne et mon système, je vois la situation, tout à fait d'un autre il.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends.

21 M. WHITING : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 M. WHITING : [interprétation] Je dois dire que j'ai des difficultés et des

24 problèmes avec cela. Les parties sont censées pouvoir contrôler tous ceux

25 dont elles sont propriétaires en quelque sorte, mais je comprends fort bien

26 votre avis, Monsieur le Président, mais il faut dire qu'il y a une

27 différence de culture judiciaire.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends. Vous vous rappelez

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1 que j'avais demandé à M. Milovancevic si, d'après les informations qu'il

2 détient, le bureau du Procureur s'était adressé aux témoins à décharge, une

3 fois que le bureau du Procureur était informé du fait qu'il s'agissait des

4 témoins à être cités à la barre par le conseil de la Défense. Cela,

5 évidemment, est inacceptable si le bureau du Procureur sait qu'il s'agit de

6 témoins à décharge ? Si on comprend qu'il s'agit de témoins à décharge, je

7 crois que la courtoisie exige que vous vous retiriez de tout cela, le fait

8 est que, dire que cela était connu de vous, serait-il tout à fait

9 inadmissible de vous voir gérer l'affaire ainsi, surtout si le tout

10 pourrait mettre en danger l'autre partie. Si, par exemple, on fournit une

11 liste de témoins, c'est à l'autre partie de respecter cette liste de

12 témoins et de ne pas aborder les témoins prévus par l'autre partie. Par

13 conséquent, laissons de côté tout ce qui serait dû à des contacts

14 accidentels.

15 C'est une question maintenant que de voir -- Monsieur Milovancevic,

16 vous voulez dire quelque chose ?

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur

18 Milovancevic, j'ai une question que j'ai à poser à M. Whiting.

19 Monsieur Whiting, y a-t-il eu des cas où un mémoire a été déposé en ex

20 parte, assorti d'annexes en ex parte, où une information a été communiquée

21 à la Chambre de première instance alors que les mêmes informations n'ont

22 pas été communiquées au conseil de la Défense ?

23 M. WHITING : [interprétation] Oui. Certes, le bureau du Procureur l'a fait

24 s'agissant des requêtes des mesures de protection. Nous avons eu au moins

25 une requête pour mesures de protection, citant les raisons pour lesquelles

26 ces mesures ont été demandées, et cela a été fourni à la Chambre dans les

27 annexes ex parte.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez peut-être remis cette

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1 information à la Chambre avant, mais dans ces cas, à quelle source

2 juridique vous êtes-vous référé ? A la jurisprudence, ou à une autre ?

3 M. WHITING : [interprétation] Non. C'est certes la règle 69, mais il y en a

4 d'autres aussi. Je ne peux pas vous citer avec exactitude, mais qui

5 concernent la sécurité du témoin. Mais en tout état de cause, cela concerne

6 la sécurité du témoin.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] La règle 69 concerne la saisie de

8 la Chambre, mais là on ne dit pas que les parties ont droit de procéder de

9 la sorte sans l'autorisation de la Chambre. Est-ce que j'ai mal compris ce

10 qui est écrit, vous pourriez m'orienter vers une partie concrète qui vous

11 autorise à agir de la sorte ? Car je dois dire que je ne comprends pas

12 cette règle de la même façon que vous.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

14 y ait de règle qui, de façon concrète ou spécifique, statue dans quelles

15 conditions les parties peuvent présenter des annexes en ex parte à la

16 Chambre de première instance. Il a été compris qu'implicitement, s'agissant

17 de la protection des témoins, si nous demandons des mesures de protection

18 pour un témoin, nous devons communiquer certains faits qui, s'ils étaient

19 communiqués à l'autre partie, mettraient en péril le témoin. Nous devons le

20 faire ex parte.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une

22 différence entre le bureau du Procureur et la Défense sur la base de la

23 même règle dans ceci que le bureau du Procureur est moins enclin à

24 commettre des actes qui perturberaient un procès juste ? Quelle est la

25 raison pour cela ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exactement la question que

27 j'allais poser.

28 M. WHITING : [interprétation] Je ne voudrais pas formuler de la sorte

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1 qu'une partie serait plus ou moins encline à empêcher un procès juste.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler la

3 question parce que c'est une question que j'avais oublié à poser. Si j'ai

4 compris votre argument, c'est précisément parce que l'accusé fait partie de

5 l'équipe de la Défense, on considère que la Défense est plus encline à

6 mettre en péril la sécurité du témoin, et du côté du bureau du Procureur,

7 il n'y a pas d'accusés. C'est ce que vous nous dites tout au moins. Ma

8 question est la suivante -- enfin, j'en ai deux : lorsqu'on communique à

9 l'autre partie une information confidentielle, l'autre partie est obligée

10 de ne point la communiquer à qui que ce soit, de la garder pour elle et de

11 demander une autorisation de la Chambre avant de la communiquer. Il existe

12 une règle qui oblige l'autre partie - est-ce que l'accusé ne fait pas

13 partie de l'équipe de la Défense, qui est liée par cette même règle ? C'est

14 cela, ma question. Deuxième question : au cas où l'accusé ne fait pas

15 partie de l'équipe, quelle est alors la finalité de la remise à plus tard

16 de la communication de telles informations confidentielles pendant un délai

17 de 30 jours. Qu'est-ce qui empêcherait l'accusé s'il s'emparait de cette

18 information dans un délai de 30 jours après qu'elle ait été présentée ?

19 Cela mettrait en péril la sécurité du témoin - à la différence qu'il

20 l'aurait reçue avant ?

21 M. WHITING : [interprétation] Il faut parvenir à un équilibre entre les

22 intérêts de l'Accusation et du Procureur pour assurer une information

23 nécessaire pour que la Défense puisse défendre sa thèse, pour que l'accusé,

24 lorsque nous avons un acte d'accusation, nous avons une thèse prima facie

25 contre lui qui soutient cet acte d'accusation, et même si l'accusé peut

26 être lié par les règles de non-communication, cela ne change en rien le

27 fait que l'accusé l'est sur la base de l'acte d'accusation.

28 Je vous suis reconnaissant d'avoir soulevé cette question en citant

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1 l'exemple de la règle de 30 jours de non-communication, parce que c'est

2 cela précisément la preuve du sens de ceci. La raison pour laquelle nous

3 pouvons, et c'est cette Chambre qui nous l'a permis ainsi que d'autres

4 chambres l'ont fait, de communiquer plus tard l'identité du témoin dans

5 certains cas délicats, jusqu'à 30 jours avant que le témoin ne se présente;

6 c'est précisément parce qu'il y a un certain danger que nous avons à

7 prouver, c'est à nous de le démontrer. Nous avons été capable de le faire.

8 Si on le communiquait avant à la Défense, la sécurité du témoin risquerait

9 d'être mise en péril.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui garantit la sécurité 30

11 jours après ?

12 M. WHITING : [interprétation] Il n'y a pas de telle garantie, mais si 30

13 jours avant --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vaut quelque chose --

15 M. WHITING : [interprétation] Si l'on dispose, pendant une année, de cette

16 information, il y a un plus grand danger, une plus grande possibilité

17 d'influencer le témoin et de mettre en péril sa sécurité. S'agissant du

18 délai de 30 jours, c'est parce qu'il y a les intérêts de l'accusé, nous

19 devons lui communiquer ces informations. Il faut parvenir à cet équilibre.

20 Nous ne pouvons pas éternellement cacher ces faits à l'accusé. Je ne suis

21 pas d'accord avec la Chambre que de telles mesures ne sont pas valables,

22 ces règles ne sont pas parfaites, mais elles offrent quand même certaines

23 garanties. Elles ont été rédigées précisément parce que les intérêts des

24 deux parties ne sont pas les mêmes. La Défense ne peut pas dire tout

25 simplement que l'Accusation a retenu l'information. Nous allons en faire

26 autant. Nous devons dire pourquoi il y a un besoin de ne pas communiquer

27 certains informations au bureau du Procureur, si la Défense le croit, je

28 dois entendre pourquoi.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A vous, Maître Milovancevic.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement,

3 deux sujets. Je partage l'avis de Mme le Juge Nosworthy que l'accès aux

4 témoins de l'autre partie au moment où une déposition a été faite est

5 contraire aux Règles. Les Règles du Tribunal ne l'interdisent pas mais les

6 Règles prévoient que celui qui amène le témoin fait l'interrogatoire

7 principal, que la partie opposée peut procéder au contre-interrogatoire et

8 que la Chambre peut décider des questions additionnelles. Les Règles

9 doivent être interprétées dans leur sens logique et être mises en rapport

10 mutuel et nous devons tirer des conclusions sur ce qu'une règle signifie.

11 En appliquant les Règles, nous les interprétons en même temps, Monsieur le

12 Président. A mon avis, si mon confrère, le Procureur, est entré en contact

13 avec un témoin et a déclaré qu'on le mette comme le sien, je ne peux

14 travailler avec ce témoin que dans le cadre d'un contre-interrogatoire.

15 Autre sujet pour ce qui est de la communication des informations sur les

16 témoins. Un de nos témoins, je n'en connais plus le code, mais il a été

17 sous le coup des mesures de protection. Je ne voudrais pas citer son nom.

18 Au moment où il a été annoncé comme témoin, immédiatement avant de venir

19 déposer, il a vécu des moments très désagréables à Banja Luka, de sorte que

20 la police de Bosnie-Herzégovine a vérifié son adresse. Il était notre

21 témoin protégé. Un autre témoin qui a témoigné après celui-ci s'est vu

22 saisir par le bureau du Procureur. C'est une situation que j'accepte, le

23 bureau du Procureur ne sait pas de qui il s'agit et il saisit un de nos

24 hommes. C'est une autre situation. Mais si le Procureur sait que cette

25 personne a déjà fait sa déclaration pour nous, la décence oblige à la

26 partie opposée de se retirer. Cette partie aura l'occasion de parler au

27 témoin pendant le contre-interrogatoire.

28 Cette question qui a été soulevée par mon confrère concernant la

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1 communication, nous, en tant qu'équipe de Défense, nous avons une

2 information reçue d'un des accusés dans ce dossier, à savoir que les

3 témoins qui ont été les témoins de la Défense ont été arrêtés, ont été

4 maltraités et ont vécu des moments très désagréables. C'est ce que les gens

5 entendent. Les gens ont peur de ces conséquences. Je ne vais pas révéler

6 les noms mais je vous dis que l'équipe de la Défense cherche, en saisissant

7 la Chambre, pour le "safe conduct" ne demande que d'assurer les conditions

8 que le témoin se sente protégé devant le Tribunal.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, nous n'allons pas

10 nous répéter, mais permettez-moi de resoulever cette question puisque vous

11 y avez fait référence. Il ne suffit pas de nous parler des circonstances

12 malheureuses de certains autres témoins qui ont déposé et que la Défense

13 avait cité à un certain moment, pour les citer comme des raisons de la non-

14 communication. C'est la raison pour laquelle quand vous demandez des

15 mesures de protection, vous devez nous dire quels sont ces événements qui

16 concernent ce témoin, les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas

17 communiquer les informations, mais quelles sont les raisons pour lesquelles

18 vous demandez les mesures de protection ou le libre accès.

19 Si vous dites que vos témoins font l'objet de pression, cela est possible,

20 peut-être pas, mais quels sont les faits relatifs à ces cas concrets. En

21 tout état de cause, on doit décider sur les informations que vous nous

22 donnez. Le fait était que vous ne nous avez pas dit plus tôt aujourd'hui,

23 dans la requête que vous avez remise, que je n'ai pas encore lue parce j'ai

24 dû vous parler, vous ne nous avez pas dit ce que c'est qui concerne ce

25 témoin concret et pourquoi vous tenez à soumettre cette requête ex parte.

26 Je ne me souviens pas d'autres choses, mais s'agissant de ce que le bureau

27 du Procureur doit respecter vos témoins en sachant qu'ils sont les vôtres,

28 je suis bien d'accord avec vous. Même si M. Whiting n'est pas d'accord, il

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1 a dit que s'il sait que le témoin est vôtre qu'il cherchera à respecter

2 cette règle, donc il n'y a pas besoin de revenir sur ce point. Je ne suis

3 pas sûr quand vous dites que le Procureur a saisi ce témoin concret. Si le

4 Procureur ne l'a pas fait, quelles sont les circonstances concrètes

5 concernant ce témoin sur la base desquelles vous demandez la présentation

6 d'une requête ex parte ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour le témoin concret, nous avons remis

8 à la Chambre ainsi qu'au Procureur, les raisons pour lesquelles nous

9 demandons ces mesures. Mais tout ce que nous n'avons pas fait, nous n'avons

10 pas révélé son adresse et son téléphone, et comme le Procureur nous l'a

11 demandé hier soir, nous avons préparé cette requête en expliquant pourquoi

12 nous avons agi ainsi. C'est un sujet soulevé par mon confrère, le

13 Procureur. Maintenant il s'agit des sujets qui dépassent celui-ci. Ils sont

14 plus larges.

15 Monsieur le Président, permettez-moi de proposer quelque

16 chose : la Chambre peut toujours en décider ultérieurement après la pause

17 ou pendant la journée de demain. Mais comme ce témoin a un certain ordre

18 d'obligation et comme il doit être contre-interrogé parce qu'il est censé

19 partir demain, je vous propose de procéder à l'audition du témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je pense que c'est une

21 bonne suggestion. Nous avons dépensé beaucoup de temps en discutant sans

22 pour autant avoir trouvé une solution.

23 A ce propos, nous allons prendre une décision sous forme écrite. Est-

24 ce que toutes les questions administratives ont été réglées ?

25 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je m'excuse

26 d'avoir pris votre temps. Je ne m'y attendais pas.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi non plus. Maintenant, faites

28 entrer le témoin, s'il vous plaît.

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que vous permettez que j'aille

3 consulter l'accusé Martic pour un instant.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes.

5 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Martic a

7 attiré mon attention sur un fait. Il m'a demandé de présenter à la Chambre

8 les propos du Procureur. Nous n'avons pas de criminels contrairement à

9 l'équipe de la Défense. Jusqu'au jugement de première instance, tout homme

10 est considéré comme innocent devant ce Tribunal. Quand je dis jugement, je

11 pense au jugement passé en force. Je voudrais demander à la Chambre

12 d'avertir mon collègue, le Procureur, de respecter la personnalité de

13 l'accusé qui est ici dans le prétoire. La présentation d'une argumentation

14 sur les questions juridiques ne peut pas se baser sur le manque de respect

15 envers l'accusé.

16 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, cela figure sur la

17 page 13, ligne 18, où il est écrit : "L'accusé, criminel de guerre. Nous

18 n'avons pas de criminel de guerre accusé de notre côté."

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting, je crois que cette

20 formulation est partiellement imprécise, logiquement cela est contraire à

21 la présomption de l'innocence quand vous dites quelque chose comme cela.

22 Moi, non plus, je n'ai pas aimé entendre cela.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, c'était peut-être un

24 mauvais choix de termes, avec tous mes respects, c'est clair. Depuis 15

25 ans, je suis Procureur et je connais très bien la présomption de

26 l'innocence que je respecte, je sais que M. Martic n'a pas été jugé. Il

27 n'est qu'accusé et je ne l'ai jamais mentionné que comme étant accusé. Je

28 m'excuse si mes propos n'ont pas été clairs dans ce sens, mais je crois

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1 qu'ils devraient l'être.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il arrive souvent que quelqu'un dise

5 en croyant ses propos être clairs et que l'autre partie les comprennent

6 comme n'étant pas clairs. Ce qui n'a pas été clair, je pense, est que votre

7 proposition d'excuse est quelque chose de précieux.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de dire, j'essaie de

9 trouver cela dans le transcript, mais je me souviens très bien que Me

10 Whiting a utilisé des mots, dans le sens que nous savons que M. Martic n'a

11 pas été jugé, mais que prima facie, il y a des preuves contre lui, c'est la

12 base de l'acte d'accusation devant cette Chambre.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est que cela --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux terminer ?

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, bien sûr.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'autre part, étant donné les

17 personnes qui parlent d'autres langues, je crois que Me Whiting, ce n'était

18 pas bien placé d'utiliser la formulation l'accusé criminel de guerre. C'est

19 une autre chose de dire que quelqu'un a été accusé pour les crimes de

20 guerre et dire un "criminel de guerre" même si l'on dit avant qu'il s'agit

21 d'un accusé. Dans d'autres langues, cela peut tout à fait conçu autrement

22 que ce que vous vouliez dire. Je comprends, je vous comprends, mais comme

23 nous venons de différents milieux culturels, nous parlons des langues

24 différentes, il serait plus utile d'utiliser des propos qui sont

25 parfaitement clairs. Ici, nous avons quelqu'un qui a été accusé de crimes

26 de guerre.

27 M. WHITING : [interprétation] Je prends note clairement de vos propos et de

28 ceux du Juge Hoepfel. J'espère que les propos que j'ai utilisés -- il est

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1 clair que je ne voulais rien dire de plus que M. Martic est un accusé, rien

2 de plus.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour cela que vous avez

4 mentionné les preuves prima facie. M. Martic, au nom de la Chambre, nous

5 tenons à nous excuser pour la signification non voulue qui a surgi de cette

6 déclaration. Je crois avoir compris l'explication de M. Whiting, il n'a

7 jamais voulu dire que vous étiez criminel de guerre, mais que vous étiez,

8 dans ce dossier, accusé de crimes de guerre. Nous vous sommes

9 reconnaissants d'avoir attirer l'attention de la Chambre à ce problème, je

10 vous remercie encore.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. BLACK : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de prendre la parole, est-ce que

15 je peux dire quelque chose ?

16 Bonjour Monsieur, je ne voudrais pas citer votre nom, mais je vous

17 reconnais et quand je dis, Monsieur le Témoin, ce n'est pas par indécence,

18 mais parce que je vous rappelle que vous êtes toujours lié par la

19 déclaration solennelle que vous direz la vérité et toute la vérité, rien

20 que la vérité, je vous remercie.

21 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-117 [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Black : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, je sais que vous avez des projets

27 et nous tâcherons de terminer aujourd'hui pour que vous puissiez repartir

28 demain. Essayez, s'il vous plaît, de vous concentrer sur mes questions.

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1 Tout d'abord, je crois que nous sommes en session publique, nous pouvons y

2 rester. Vous avez parlé de la structure de la police de la RSK et

3 concrètement vendredi sur la page 65, vous avez dit que les unités

4 spéciales de la police de la RSK avaient cessé d'exister le 29 novembre

5 1992. Est-ce que vous vous souvenez en avoir parlé devant la Chambre ?

6 R. Oui.

7 Q. En ce qui concerne les unités de la police spéciale, mais ces unités

8 existaient en 1993, n'est-ce pas ?

9 R. Non, pas sous cette forme.

10 Q. Peut-être sous une forme différente, au fond sous le même nom. En 1993,

11 il existait toujours des unités spéciales de la police ?

12 R. Non. Les unités spéciales de la police depuis 1992 jusqu'à la date

13 citée existaient sous forme d'une formation qui s'est avérée provisoire et

14 dont la fonction était, en tout premier lieu, de garder la ligne de

15 frontière, ce qui relève du ministère de l'Intérieur. Après cela, d'autres

16 unités existaient non pas sous ce nom. Dans le cadre de tout secrétariat à

17 l'Intérieur et dont la tâche était avant tout d'intervenir là où il y avait

18 un besoin, ou d'un recours à la force, ou pour combattre des groupes

19 terroristes. Il s'agit d'un type tout à fait différent d'unités et elles

20 sont très peu nombreuses.

21 Q. Je vais être très précis. Je vais faire référence à la pièce 730, je

22 pense qu'il n'est pas nécessaire de la montrer. En 1993, la police de la

23 RSK avait au fond deux départements, la police régulière qui comptait à peu

24 près 7 000 hommes qui devaient s'occuper du maintien de l'ordre et des

25 tâches régulières de la police. L'autre département pour ainsi dire,

26 c'était une police spéciale qui consistait à peu près 16 000 hommes et il

27 s'agissait pour ce département de défendre les frontières de la RSK et de

28 protéger la population des attaques terroristes; est-ce exact ?

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1 R. Je pense que vous vous êtes trompé sur l'année, puisque je ne suis

2 absolument pas au courant de cela, j'en suis sûr. Qui était à la tête de

3 ces unités ? Pouvez-vous nous donner le nom d'un commandant ? Est-ce que

4 vous pouvez m'aider ?

5 Q. D'après Milan Martic, au mois de décembre 1992, c'est lui qui était le

6 chef des Affaires intérieures et le département de la police spéciale avait

7 à sa tête, si je ne m'abuse, le général Novakovic. Est-ce que ceci vous

8 aide pour rafraîchir votre mémoire ?

9 R. Je pense qu'à nouveau, l'information dont vous disposez n'est pas

10 exacte. En 1992, le commandant de la 8e Unité de la police, c'était M.

11 Djukic. En 1992, le 19 novembre, ces unités sont démantelées et il y a des

12 unités qui ont été créées dans le cadre de l'armée serbe de la Krajina et

13 c'est à la tête de cette armée-là que se trouvait le général Mile

14 Novakovic.

15 Q. Si Milan Martic a dit qu'en décembre 1992 la structure était telle que

16 je vous l'ai présentée, est-ce que vous diriez qu'il n'avait pas raison,

17 qu'il s'était trompé ?

18 R. Je ne sais pas ce qu'il a dit. Je sais que vous, vous venez de faire

19 une erreur.

20 Q. Bien. Nous allons passer à un autre sujet. Les membres de la police

21 spéciale n'étaient pas formés pour être des policiers. Ils n'ont suivi

22 aucune formation de policiers avant de rejoindre les rangs de la police de

23 la RSK ?

24 R. Pour la majorité, pour la majorité, oui. Vu ce qu'il fallait faire, en

25 accord avec la police civile, il s'agissait de recruter un certain nombre

26 d'hommes. Dans ce sens-là effectivement ils n'étaient pas qualifiés de la

27 même façon que les policiers classique. De l'autre côté, ils ne

28 s'occupaient pas des tâches régulières de la police, mais dans le cadre du

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1 MUP, ils faisaient quelque chose de complètement légitime, ce qui veut dire

2 garder la frontière. Je voudrais vous rappeler qu'en 1991, M. Mesic qui

3 était le président croate a distribué 54 000 badges aux membres de la

4 police.

5 Q. Je vais vous arrêter, Monsieur, parce je ne vous ai pas posé cette

6 question-là. Vous abordez un autre sujet. En réalité, la police spéciale

7 c'était plutôt une formation militaire qu'une formation de police ? Ceci

8 correspond à ce que vous avez dit de leurs activités comme vous les avez

9 décrites et qui relevaient plus d'autres choses que des tâches classiques

10 de la police.

11 R. Oui. C'est vrai qu'ils ne faisaient pas les missions, les tâches

12 classiques de la police traditionnelle, ce qu'ils faisaient était

13 parfaitement prévu par la législation du MUP.

14 Q. On pouvait dire quand même que leurs missions pourraient s'appeler

15 plutôt des missions d'ordre militaire que policier parce qu'ils avaient des

16 fusils, ils connaissaient très peu le travail traditionnel de la police,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Dans de nombreux pays, la police garde les frontières, vu qu'il y avait

19 la guerre, ce que vous avez dit ceci n'étonne personne.

20 Q. Bien. Quelle était la situation dans d'autres pays. Je ne vous demande

21 pas ce qui est normal, je vous dis et je vous demande s'il est exact qu'en

22 réalité leurs missions étaient plutôt une mission d'ordre militaire

23 puisqu'ils portaient des fusils et ils ne faisaient pas le travail

24 traditionnel de la police; est-ce exact ? Je ne vous demande pas si c'est

25 normal ou non ?

26 R. Bien, ce sont les forces de la police qui faisaient le travail de la

27 police. Si vous considérez que c'est plutôt un travail militaire, cela veut

28 dire que vous, vous changez la législation qui était en vigueur sur le

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1 territoire de la RSK à l'époque.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Même si je suis d'accord avec vous pour dire que leurs missions

4 correspondaient à ce que vous dites, tout ceci conformément aux règles en

5 vigueur.

6 Q. Bien. Je ne suis pas vraiment focalisé en ce moment sur la question des

7 lois et les pratiques de la loi, mais vous êtes d'accord avec moi pour dire

8 que ce qu'ils faisaient relevait plutôt du militaire que de la police ?

9 R. Je dirais cela autrement. Ils faisaient un travail de la police qui

10 avait plus d'éléments militaires que le travail ordinaire de la police

11 classique.

12 Q. Monsieur, n'est-il pas exact qu'aux Nations Unies, tout au moins, on

13 considérait que la police spéciale était une unité paramilitaire ou leurs

14 unités étaient des unités paramilitaires ? C'était tout au moins comme cela

15 que le voyaient les Nations Unies ?

16 R. Non, je ne suis pas au courant de cette position. Je sais que la police

17 civile des organes de la FORPRONU a coopéré avec ces unités dans la région.

18 Q. En réalité, les Nations Unies considéraient que l'existence même de la

19 police spéciale était une infraction au plan Vance; est-ce exact ?

20 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela.

21 Q. Saviez-vous que d'après l'ONU, la police spéciale a participé au

22 nettoyage ethnique ?

23 R. C'est la première fois que j'entends cela.

24 Q. Vendredi, vous avez dit, je pense que là il s'agit du compte rendu

25 d'audience page 67, vous avez dit que la RSK avait créé la SVK parce que,

26 d'après elle, les Nations Unies n'ont pas réussi à empêcher les infractions

27 du plan Vance par les Croates. C'est ce que vous pensez, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Savez-vous que les Nations Unies quant à eux pensaient que c'est

2 l'existence même de ces unités de police spéciale qui consistait une

3 violation des instructions portant sur la démilitarisation qui se

4 trouvaient dans le plan Vance ? C'est comme cela que les Nations Unies

5 voyaient les choses ?

6 R. Je suis sûr que vous vous trompez. Je suis sûr que vous savez que les

7 unités spéciales de la police ont été créées par la République socialiste

8 fédérative de Yougoslavie qui était signataire du plan Vance et qui se

9 portait garant en ce qui concerne la mise en uvre de ce plan. Alors que la

10 Republika de Krajina n'était pas signataire de ce plan. Sur la base de cet

11 accord qui prévoyait que les forces de l'armée populaire yougoslave se

12 retire de la région, la République socialiste fédérative de Yougoslavie

13 voulait résoudre ce problème, le problème qui persistait dans le territoire

14 qui était toujours sous sa compétence en créant ces forces spéciales de la

15 police.

16 Q. Vous dites que c'est la RSFY qui a créé ces unités spéciales de 1992,

17 mais qui a créé ces unités de police spéciale, en réalité les unités de

18 police spéciale qui existaient en 1992 ne font que suite aux unités de

19 police spéciale qui existaient en 1991 et leur existence a continué

20 jusqu'en 1993 ?

21 R. Mais non, il n'y a aucun lien que ce soit. Il s'agissait de choses

22 complètement différentes. Là il s'agissait d'une structure qui a été créée

23 suite au plan Vance et suite à une décision prise par un organe de la RSFY.

24 Q. Vous contestez que les gens qui ont rejoint les unités spéciales en

25 1991 ont continué à faire partie de ces unités en 1992 et en 1993 ?

26 R. Je ne comprends pas votre question. Je ne vois pas où c'est interdit

27 que des individus changent d'unité. Je ne vois pas ce que vous voulez dire

28 par là. Evidemment, qu'il y en avait qui ont fait partie de cette unité,

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1 peut-être que non. En tout cas, je n'étais pas là, je ne peux pas répondre

2 à la question. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par là.

3 Q. Je ne suis pas sûr que vous m'ayez pas compris effectivement. J'essaie

4 de dire qu'il existe une espèce de continuité entre les unités spéciales de

5 1991, de 1992 et 1993. Autrement dit, les gens qui ont rejoint les rangs de

6 cette police en 1991 sont restés jusqu'en 1993 dans ces mêmes unités ?

7 R. Monsieur le Procureur, je vous ai dit très clairement qu'il n'existait

8 pas de continuité. Si vous regardez la législation, les règles, les dates

9 de création, et cetera, vous allez en arriver exactement à la même

10 conclusion. Je ne vois pas quel rapport entre les unités de 1991 et

11 d'autres unités créées en 1992 ou 1993. Il s'agit d'une structure

12 complètement nouvelle. La plupart des gens qui dépendaient de la Défense

13 territoriale faisait partie de ces unités, mais il y a aucun lien entre ces

14 différentes unités, aucun.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.

16 Quel que soit le changement dans les règles et les lois, n'est-il pas exact

17 que les gens qui faisaient partie des unités spéciales en 1991 ont continué

18 de faire partie des unités spéciales en 1992 et 1993 ? Autrement dit, si

19 j'ai bien compris la question posée par le Procureur, il y a bien eu le

20 changement de nom, changement de législations, mais sur le terrain il n'y

21 avait pas de changement. Que vous répondez-vous à cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que ce

23 n'est pas exact. Si vous partez du fait que les unités spéciales comptaient

24 16 000 personnes, comme le Procureur l'a dit, puisque je ne connais pas le

25 chiffre exact, alors qu'avant ce n'était pas des unités qui étaient aussi

26 fournies. Il y avait moins de 1 000 personnes au sein de ces unités.

27 Comment voulez-vous parler de continuation entre ces différentes unités ?

28 Cela étant dit, il est fort possible que les gens soient passés d'une unité

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1 à l'autre, puisque de toute façon avant 1992, je ne sais même pas si cela

2 s'appelait les unités de sécurité spéciales. Effectivement, s'il y a eu des

3 passages entre différentes unités, je veux bien accepter cela, mais cela

4 s'est fait dans une mesure bien moindre que ce que dit le Procureur.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous dites qu'avant, il y avait

6 à peu près 1 000 personnes, vous parlez de quelle année ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je n'étais pas sûr du chiffre. Je ne

8 suis même pas sûr si c'était au nombre de 1 000 avant 1992. Cela étant dit,

9 je ne suis pas sûr du chiffre. Ce que je sais en revanche, c'est qu'ils

10 n'étaient pas au même nombre à l'époque qu'entre 1992 et plus tard. Si mes

11 souvenirs sont exacts, vendredi j'ai dit que toutes les unités n'étaient

12 pas créées. Normalement, huit brigades devaient être créées; quatre ont été

13 effectivement créées, mais d'autres, non. Elles ont été démantelées avant

14 même qu'elles ne soient créées. Cela étant dit, je n'étais pas responsable

15 de cela. Je ne saurais vous parler en détail de tout cela.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Black. Je

17 suis désolé de vous avoir perturbé.

18 M. BLACK : [interprétation] Non, pas de problème. J'ai encore quelques

19 questions à poser avant la pause. Je voudrais vous référer à la pièce 75.

20 Q. M. Milan Martic a dit à la FORPRONU en 1992 que le plan Vance n'était

21 pas acceptable dans sa forme de l'époque et qu'il devait être modifié; est-

22 ce exact ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

23 R. Non, je ne suis pas au courant de ces détails, pas de façon précise.

24 Q. La dernière question que je vous pose avant la pause est comme suit :

25 par rapport à tout ce que nous avons dit au cours de ces 15 ou 20 dernières

26 minutes et à la différence de ce que vous avez dit vendredi ou même hier,

27 les Nations Unies étaient à peine contents avec le travail de la police de

28 la RSK, n'est-ce pas ? En réalité, ils se plaignaient constamment à la

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1 police de la RSK au sujet de différents incidents qui se sont produits, au

2 sujet de davantage de travail qui était nécessaire, et cetera; n'est-ce pas

3 exact ?

4 R. Monsieur le Procureur, effectivement vous avez une hypocrisie

5 permanente de leur part, puisqu'ils nous disaient à nous qu'ils étaient

6 très contents, il est tout à fait possible qu'ailleurs, ils disent qu'ils

7 n'étaient pas contents. Hier, vous nous avez montré un document où M.

8 Thornberry a justement dit que la coopération entre la police civile de

9 l'ONU et notre police était très bonne. Je ne voudrais pas contester cela.

10 Q. Ce n'est pas un document que je vous ai montré. C'est un document que

11 la Défense vous a montré. Mais puisque nous y sommes, vous n'étiez pas

12 présent lors de la réunion qui a servi de base de ce procès-verbal ? Vous

13 ne pouvez pas le dire, par conséquent, si ce procès-verbal est la réflexion

14 exacte de ce qui a été dit lors de la réunion.

15 R. Non. Je n'ai pas été non plus présent au moment où les gens de la

16 FORPRONU ont écrit leurs rapports. Donc, je ne peux pas dire si c'est exact

17 ou non, mais ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai vécu, moi.

18 Q. Vous n'étiez pas présent à réunion, donc nous ne pouvez pas dire si le

19 compte rendu de cette réunion est exact ou non ?

20 R. Tout ce que je peux dire, c'est que vu le caractère de la personne qui

21 a écrit ce compte rendu, je pense qu'il s'agit de comptes rendus véridiques

22 et fidèles.

23 Q. Mais vous n'étiez pas là. C'est cela que je vous dis. Vous n'étiez pas

24 là. Vous ne pouvez pas dire s'il s'agit là d'un compte rendu fidèle, oui ou

25 non ?

26 R. Dans la mesure où vous acceptez que je ne peux pas accepter la véracité

27 des comptes rendus de l'ONU, je suis d'accord avec vous. Mais si l'on part

28 de cette hypothèse, on refuse en bloc tous les documents et on n'arrive

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1 nulle part.

2 Q. Monsieur, répondez à la question. Ne passez pas à une autre question.

3 N'introduisez pas la FORPRONU. Ce n'est pas une question difficile. Essayez

4 de me répondre, ensuite on va prendre une pause. Vous ne pouvez pas

5 garantir que ce compte rendu est exact, n'est-ce pas ?

6 R. Non. Je ne veux pas dire qu'il n'est pas exact non plus.

7 Q. Vous ne pouvez pas dire qu'il est exact ? Ce n'est pas une question

8 difficile, Monsieur. Répondez à la question, s'il vous plaît.

9 R. Monsieur le Président, je voudrais demander que l'on accepte ma

10 réponse. J'ai dis trois fois très clairement ce que je pense au sujet de ce

11 procès-verbal, alors que le Procureur continue à persister pour que je dise

12 ce que je ne peux pas dire. Dans la mesure où je ne peux pas dire qu'il est

13 exact, dans cette même mesure je ne peux pas dire qu'il n'est pas exact.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, vous ne choisissez

15 pas les questions qui vous sont posées. C'est le conseil de la Défense ou

16 le Procureur qui pose les questions. Je vais demander que vous preniez une

17 pause, ensuite nous allons continuer à 4 heures, après la pause.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, c'est à vous. Veuillez

21 poursuivre.

22 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, je fais de mon mieux pour aller le plus vite

24 possible, pour traiter de ces questions. J'ai entendu dire que vous avez

25 autre chose à faire, mais si vous refusez de répondre simplement à mes

26 questions, je suis obligé de reformuler mes questions ou de les reposer.

27 Vous avez dit que vous n'étiez pas à cette réunion dont le compte rendu

28 nous a été montré hier. Vous pouvez dire maintenant que vous n'êtes pas en

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1 mesure de dire si le compte rendu d'audience de cette réunion est exact ou

2 pas ? Vous n'êtes pas en mesure de dire ni oui ni non.

3 R. Je peux prouver la haute moralité de la personne qui était préposée au

4 compte rendu de cette réunion. Par conséquent, c'est dans cette lumière-là

5 que je considère que le compte rendu d'audience de la réunion est exact.

6 Q. Mais personnellement, vous ne pouvez ni confirmer ni nier l'exactitude.

7 Je ne vous pose pas la question sur la haute moralité de la personne qui a

8 tenu le compte rendu de la réunion. Vous n'étiez pas là, par conséquent,

9 personnellement, vous ne pouvez pas dire si le compte rendu d'audience est

10 exact ou pas ? Je vais insister à poser cette question tant que je n'aurai

11 pas eu réponse à la question.

12 R. Monsieur le Président, excusez-moi, mais cette question semble être

13 mise en corrélation avec la question précédente. Si je continue à vous

14 poser cette question, pour vous contrarier, vous ne serez pas en mesure de

15 voyager demain. Je ne vois aucune différence à observer quant à ce

16 document, parce que je ne l'ai pas vu, je ne le crois pas et je n'ai pas

17 été à cette réunion, parce que je ne vois pas pourquoi je ne serais pas

18 prêt à croire à ceci ou cela ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, mais avant la pause je

20 vous ai dit que si vous ne répondez aux questions, vous ne pouvez pas

21 évidemment aller de l'avant. Ce n'est pas une question compliquée. Votre

22 réponse doit être que vous ne savez pas. Vous ne pouvez pas garantir que le

23 compte rendu de la réunion est exact. La question est très simple.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne veux pas évidemment maintenant

26 discuté avec vous. Je voulais tout simplement vous demander si vous pouvez

27 confirmer l'exactitude du compte rendu de cette réunion ou pas. Il n'y a

28 rien de compliqué ou de difficile. On ne vous pose pas la question sur

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1 d'autres comptes rendus. Il s'agit de ce compte rendu-là, Monsieur.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme la véracité et l'exactitude de ce

3 compte rendu de réunion.

4 M. BLACK : [interprétation]

5 Q. Sur quoi vous fondez-vous pour confirmer l'exactitude de ce compte

6 rendu étant donné que vous n'étiez pas là-bas ?

7 R. Sur les mêmes principes qui me sont dictés lorsque j'ai confirmé

8 l'exactitude de comptes rendus de réunions auxquelles réunions je n'ai pas

9 assisté.

10 Q. Par conséquent, vous nous dites que vous êtes prêt à témoigner de

11 choses -- sur les choses que vous ne connaissez pas personnellement, vous

12 êtes prêt à confirmer ou nier certaines choses sur la base de conjectures ?

13 C'est ce que vous voulez dire ?

14 R. C'est juste le contraire qui se produit. C'est vous qui faites des

15 conjectures, je ne parle que de la vérité dans lesquelles les choses se

16 sont produites.

17 Q. Je vais passer à un autre sujet.

18 M. BLACK : [interprétation] Je crois que cette question nous l'avons

19 épuisée autant que faire se peut, Monsieur le Président.

20 Q. Témoin, hier, brièvement, nous avons peut-être parlé de façon

21 abstraite, mais brièvement, pour savoir combien de Serbes victimes il y

22 avait à la différence des Croates. Je vais essayer de poser cette question

23 en la situant dans un contexte concret.

24 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais que l'on présente sur le

25 rétroprojecteur la pièce à conviction 909. Il ne s'agit pas de

26 rétroprojecteur. Excusez-moi, mais plutôt au moyen de e-court.

27 Q. Monsieur, ce que vous voyez à l'écran, c'est le rapport rédigé par le

28 SUP de Knin du 16 août 1994.

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1 Le voyez-vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Je voudrais que vous vous penchiez sur le bas de la page pour parler de

4 ce document. On dit qu'en 1992, 16 personnes ont été tuées. Il s'agit d'un

5 secteur qui se trouvait sous le contrôle du SUP de Knin, dont 5 Serbes et

6 11 Croates ?

7 R. Je ne vois pas très bien s'il s'agit de 11 ou de 16. Je ne vois pas

8 très bien comment s'est présenté. Non, il doit y avoir évidemment 16, parce

9 qu'il y avait cinq Serbes et 11 Croates.

10 Q. Merci. Il est difficile de lire l'original. Je vous remercie de votre

11 réponse.

12 Je voudrais maintenant que vous vous penchiez sur cette liste. Le

13 troisième nom par ordre est celui de Mate Slavic, l'auteur de ce crime,

14 inconnu.

15 R. Pouvez-vous faire défiler le texte vers le bas pour que je voie l'en-

16 tête du document, s'il vous plaît ? Je vois maintenant. Merci. Maintenant

17 nous pouvons revenir à votre question, ce que nous voyons au point 3.

18 Excusez-moi, voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre la question ?

19 Q. Bien sûr. Troisième par ordre, le nom est celui de Mate Slavic. On dit

20 que c'est un Serbe mais que l'auteur du crime est inconnu; est-ce vrai ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais que l'on se penche sur la page suivante. Page suivante en

23 version B/C/S et en version anglaise également. Penchez-vous sur la partie

24 supérieure du document, s'il vous plaît. Vous voyez que nous lisons le nom

25 de Marko Agic. Croate également et prétendument il a été tué par un Croate.

26 Ensuite, les trois personnes qui répondent au nom de famille Bura. L'auteur

27 du crime inconnu également. Ensuite, nous avons Vuza Slavic, Croate de

28 nationalité, l'auteur du crime inconnu. Ensuite, nous avons deux Croates

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1 qui répondent au nom de famille Edsigovac et dans ce cas-là également

2 l'auteur du crime est un inconnu.

3 Ma question est la suivante : en 1992, sur la base du tel document, les 11

4 Croates qui ont été tués dans ce secteur, ce document permet de voir que

5 tous les crimes ont été non élucidés sauf dans un cas où l'auteur du crime

6 était un Croate ?

7 R. Je ne sais pas si on peut conclure ainsi d'après le document, mais

8 telle n'était pas la situation.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous-même, vous croyez à la

10 moralité et à l'intégrité de la personne qui a rédigé ces comptes rendus

11 d'audience ou ces rapports ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois. Mais ce que je ne crois pas, ce

13 que je ne comprends pas, il s'agit de parler de l'année 1994 si je ne

14 m'abuse, lors de laquelle année le document a été rédigé.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était la suivante :

16 croyez-vous ou ne croyez-vous pas à l'intégrité morale de cette personne

17 qui a rédigé ce rapport ? Si oui, alors pourquoi ne croyez-vous pas à la

18 véracité de ce document ? C'est à la rigueur ce que vous avez dit tout à

19 l'heure au sujet de comptes rendus de réunions.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le crois bien, mais peut-être

21 que je me trompe de quelques données, de dates. Si l'on se réfère à la date

22 pour parler de Bura, il s'agit d'un crime connu, meurtre des Bura, il

23 s'agit du 7 juillet 1992. Cela me fait penser, pour cela je m'excuse, qu'il

24 est important de savoir où ces gens-là ont été tués soit sur la ligne de

25 démarcation soit dans des villages qui se trouvent sur la ligne de

26 démarcation après la campagne lancée par les Croates à --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord, mais ne répondez plus à

28 ma question. Oubliez-la.

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1 Monsieur Black, allez-y.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant de vous voir poursuivre,

3 Monsieur Black, une question. Si j'ai bien prononcé Marko Agic, ensuite

4 quatrième ligne en dessous, intolérance. Qu'est-ce que cela veut dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement qu'il devait y avoir un conflit

6 entre ces deux personnes. Mais de quoi il s'agissait, je ne peux pas le

7 dire pour parler de cette intolérance.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] S'agit-il là d'un délit, délit au

9 pénal ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

12 M. BLACK : [interprétation]

13 Q. Je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur le bas de la page,

14 nous allons jusqu'à l'année 1993. En version anglaise et en B/C/S, c'est la

15 même page.

16 Il a été dit que 13 personnes ont été tuées. Ceci relevait probablement, je

17 suppose, de la compétence du SUP de Knin étant donné que c'est par ce SUP

18 que le document a été rédigé. Nous avons un Slovène, trois Croates et neuf

19 Serbes, pour parler de ces 13 personnes. C'est ce que nous lisons, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui, oui, c'est ce que nous lisons dans ce document.

22 M. BLACK : [interprétation] Essayons de faire défiler le texte jusqu'au bas

23 de la page pour voir le restant du texte sur la page.

24 Q. Je voulais vous demander comme suit : il y a deux Croates, Palinic,

25 l'auteur du crime inconnu; ensuite, nous avons Josip Zelic, dans ces cas-

26 là, deux auteurs du crime ont été identifiés. Sur la base de ces noms de

27 famille et les prénoms, pouvez-vous nous dire si les auteurs des crimes ont

28 été des Croates ou des Serbes ? Peut-être que vous ne le savez pas. Pouvez-

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1 vous faire un commentaire ?

2 R. Excusez-moi, auxquels noms vous vous référez, parce que j'ai regardé

3 d'abord -- j'ai lu le texte en préambule. Combien ont été tués ? Trois

4 Croates, un Slovène et le restant des Serbes. Excusez-moi. Vous m'avez posé

5 la question sur l'auteur du crime. Au sujet de quels noms ?

6 Q. Je voulais très brièvement attirer votre attention sur deux Croates qui

7 répondent au nom de famille Palinic, l'auteur du crime inconnu. Ensuite, en

8 bas de page, en B/C/S, vous pouvez voir que nous lisons là, le nom de Josip

9 Zelic, un autre Croate. Deux auteurs du crime ont été cités. A regarder les

10 noms, pouvez-vous nous dire si, pour parler des auteurs du crime s'il

11 s'agit de Croates ou de Serbes ?

12 R. C'est difficile de dire s'ils sont Croates ou Serbes. Je suppose que

13 d'après leurs noms et prénoms, ceux-ci devraient être des Serbes. Mais si

14 vous permettez, je voudrais vous compléter pour parler de l'année 1992.

15 Voilà pourquoi j'ai réfléchi à ces données. En 1992, je vous l'ai déjà dit,

16 il y avait le crime contre la famille Cengic. Je vois que ce rapport les

17 concerne également. Les auteurs de ce crime ont été des Croates. Ils ont

18 été identifiés et ils ont été traduits en justice au pénal, si cela

19 évidemment est vrai ? Je ne sais pas comment il a été procédé pour faire

20 entrer ces noms dans le cadre de cette liste.

21 Q. Merci. Merci de cet éclaircissement. Un peu plus tard, nous parlerons

22 du cas Cengic, une fois qu'on aura terminé avec ce document. Je vous

23 comprends lorsque vous dites que ce n'est pas avec certitude que l'on peut

24 parler de la nationalité de ces deux personnes qui ont été citées. D'après

25 vous, vous présumez qu'il s'agit de Serbes, mais vous n'en êtes pas

26 certains pour autant. Je vous remercie.

27 Penchez-vous sur la page suivante en version B/C/S, s'il vous plaît ?

28 Voilà. En haut de page, le troisième par ordre, le nom est Luka Skoric, un

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1 autre croate, l'auteur du crime a été non identifié. Ma question est la

2 suivante : vous dites que peut-être toutes les informations n'ont pas été

3 entrées dans ce rapport, mais lorsque vous dites en faisant des

4 commentaires que dans le cas de crimes contre des Croates, ce meurtre, il a

5 été difficile pour la police de Knin d'élucider le cas, à la différence des

6 crimes contre les Serbes, n'est-ce pas, en 1992 et 1993 ?

7 R. En apparence seulement, parce que toutes les données n'ont pas été

8 entrées dans ce rapport. C'est ce que je voulais dire tout à l'heure quand

9 j'ai dit je le pense, sans pouvoir me souvenir de noms, qu'il s'agit de la

10 majeure partie des meurtres perpétrés dans les villages qui se trouvaient

11 sur la ligne de démarcation. La jurisprudence relevait de la compétence

12 d'autres forces, pas de la police civile. Est-ce que la justice a pu venir

13 in situ. Un transport de justice ne pouvant pas être fait, probablement

14 qu'il s'agit de la période qui courre après les événements du plateau de

15 Miljevacki où plus de 40 Serbes ont été tués d'une façon bestiale. Peut-

16 être, y a-t-il lieu de parler de revanchisme, mais aucun nom n'a été cité

17 ou des individus auraient été tués dans une ville ou dans l'intérieur, dans

18 le "hinterland". Par conséquent, c'est ce que je voulais dire. Il s'agit de

19 parler de différentes juridictions, d'organes judiciaires. Il s'agit

20 évidemment d'un secteur qui relevait d'une compétence toute distincte et

21 particulière. Il a fallu saisir soit un juge d'instructions ou le SUP, et

22 cetera, pour qu'il y ait une descente de justice. Voilà d'où

23 l'inefficacité, d'où l'impossibilité d'élucider les crimes. Mais ceci ne

24 peut figurer que l'une parmi tant de raisons.

25 Q. Merci. Nous en avons terminé avec ce document pour l'instant.

26 Je vais vous poser d'autres questions qui concernent des périodes de

27 temps différentes. Par exemple, lorsque vendredi dernier, vous dites qu'en

28 1992, la population croate de Benkovac a subi des sévices. Dans une

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1 certaine mesure, avez-vous dit que certains Croates à Benkovac ont été tués

2 en janvier et février 1993 ? Vous rappelez-vous de votre déposition ?

3 R. Oui. Ainsi en ai-je parlé pour parler de maltraitements subis par des

4 gens, mais j'ai parlé également de crimes et de meurtres qui se sont

5 produits, là-bas.

6 Q. Merci. En fait, rien qu'en une semaine, au mois de février 1993 entre

7 11 et 17 Croates ont été tués. Une femme a été violée dans le secteur de

8 Benkovac, est-ce exact ?

9 R. Je ne saurais vous confirmer l'exactitude de ces chiffres, mais dire

10 qu'il y avait des meurtres dans cette période, cela est sûr. Nous, en tant

11 qu'organe de l'Intérieur, nous avons pris les mesures appropriées pour

12 élucider le tout. Cela est vrai également.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'attendais la réponse du témoin à cette

16 question et après, j'ai à faire une remarque d'ordre général et de

17 principe. Il y avait 11 ou 17 personnes tuées ? S'agissait-il de parler du

18 crime de 11, 13 ou 14 ? Lorsque le Procureur soumet au témoin une

19 information prétendument véridique, comme quoi en une semaine, ont été

20 tuées 11, 13 ou 17 personnes, cela semble manquer de sérieux devant cette

21 Chambre de première instance. Nous nous sommes occupés préalablement d'un

22 autre témoin qui a sollicité et a obtenu les mesures de protection et qui a

23 dû déposer dans la même lumière de la problématique. Je prie le Procureur

24 de dire s'il s'agit de 11, s'il s'agit de 17 personnes tuées et s'il y a

25 une personne violée ? Entendons-nous, s'il vous plaît, les noms et les

26 prénoms de personnes, de victimes. S'agissait-il de parler de tel ou tel

27 nombre, de 11 ou de 17 ? Je voulais dire que le Procureur est en train de

28 soumettre au témoin des faits et des informations extrêmement difficiles et

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1 difficultueuses. Je ne me propose plus d'ailleurs de m'étendre là-dessus.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'en suis pas tout à fait certain

3 de savoir ce à quoi vous vous attendez de la part de la Chambre de première

4 instance. D'abord, lorsqu'il s'agit de la réponse à être fournie par ce

5 témoin. En tout cas, nous avons reçu une réponse.

6 Monsieur Black.

7 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas ce qu'il

8 y a d'inapproprié lorsque je parle d'une estimation quant aux personnes

9 tuées ou quant aux victimes. Je ne connais pas le nom des personnes qui ont

10 été tuées, non plus, celui de la femme violée. Le témoin peut répondre

11 facilement lorsque je prends pour exemple la pièce à conviction 729, il n'y

12 a aucun problème pour le témoin d'y répondre. Aucun problème. Je ne vois

13 pas quel est le fondement de cette objection lorsque mon collègue a dit que

14 le témoin n'est pas en mesure de répondre à cette question.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas, Maître Milovancevic

16 comment je peux décider ici. Nous avons reçu la réponse du témoin et je ne

17 sais pas quel est le fondement de votre objection ? S'il s'agit évidemment

18 de parler de 11 ou de 17 personnes qui ont été les victimes.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je veux dire que

20 chaque victime constitue en elle-même une chose terrible. Si le Procureur

21 veut constater qu'il y en avait ou pas, s'il pose des questions au témoin

22 qui était compétent dans ce secteur, il doit conséquemment se comporter

23 également. Nous avons vu les listes des victimes. Nous avons vu comment se

24 sont présentées les plaintes au pénal, les dates, l'enregistrement de

25 toutes ces plaintes au pénal, et cetera. Je voulais, sans évidemment avoir

26 du mauvais sang à l'égard et une mauvaise intention à l'égard de mon

27 honorable confrère de l'Accusation, procéder autrement, parce que la façon

28 dont il s'y prend pour poser ses questions est loin d'être pertinente.

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1 Quant à la FORPRONU, nous avons entendu tant de choses.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi pensez-vous, Maître

3 Milovancevic, que cette question n'est pas pertinente.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Parce que le Procureur ne connaît pas le

5 nom d'aucune de ces victimes. Il est comme un pêcheur qui lance son filet

6 et évidemment s'il prend quelque chose, c'est bien sinon -- enfin, on va de

7 l'avant. Il s'agit tout simplement de conjectures.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, le témoin a

9 répondu à la question. Que voulez-vous que nous fassions encore ? Y a-t-il

10 d'autres questions, Monsieur Black, au sujet de ce volet-là ? Ou passez-

11 vous à un autre volet ?

12 M. BLACK : [interprétation] Je vais passer à un autre volet.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie. Vous avez déjà reçu

14 une réponse de la part du témoin à cette question. M. Milovancevic n'a pas

15 soulevé d'objection et pour le compte rendu d'audience, je dirais que

16 l'objection soulevée par Me Milovancevic a été rejetée.

17 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Témoin, nous allons parler maintenant de la famille Cengic évoquée par

19 vous. Vous avez dit qu'une instruction a été faite, que les gens ont été

20 poursuivis en justice.

21 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais vous présenter le document dont ERN

22 le numéro serait 03650314 jusqu'à 0324. Je voudrais que l'on soumette au

23 témoin ce document moyennant e-court, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur, comme vous pouvez voir c'est un document provenant du

25 tribunal militaire de Belgrade. Je m'excuse. C'est une réponse à ma requête

26 du bureau du Procureur pour un supplément d'information de janvier 2003.

27 M. BLACK : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse voir la troisième

28 page en B/C/S et en même temps la deuxième page en version anglaise, le

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1 paragraphe numéro 2, c'est-à-dire nous n'avons pas besoin de regarder à la

2 page 3 de la version B/C/S, je suis désolé. Oui. Veuillez s'il vous plaît

3 agrandir l'image.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est cette page en anglais ?

5 M. BLACK : [interprétation] C'est la page 2 en bas de la version anglaise

6 et elle continue sur la page 3. C'est le paragraphe qui commence par les

7 mots : Kovacevic, Slobodan.

8 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, je vous prie de bien vouloir lire

9 lentement ce paragraphe. Vous n'êtes pas obligé de le lire à haute voix.

10 R. Je l'ai lu.

11 Q. Voilà. Cela concerne le meurtre de Cengic que vous avez évoqué tout à

12 l'heure et on peut y lire que les auteurs de ce crime sont Slobodan

13 Kovacevic et Damir Travica, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. On dirait d'après ce document que ce dossier a été remis au tribunal

16 militaire de Banja Luka, après quoi il a été acheminé vers le tribunal de

17 grande instance de Knin par défaut de compétence. C'est ce qu'on peut lire,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. En d'autres termes, sur la base de ce document, je crois que ce dossier

21 avait été soulevé par l'armée et non pas par la police de la RSK ?

22 R. La police de la RSK a mené l'enquête et a découvert les auteurs, mais

23 je ne peux pas me souvenir avec précision qui a rédigé ce document. Cela

24 m'étonne un peu que ce document soit allé au tribunal militaire de Banja

25 Luka. Il aurait dû être acheminé à Knin. Mais je sais que nous avons

26 effectué l'enquête et découvert les auteurs.

27 Q. Vers la fin du document, je crois que c'est la dernière phrase, on peut

28 lire que les autorités de Belgrade ignorent comment ce dossier a été mené à

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1 bout et je crois que vous ne l'avez pas mentionné. En fait, le dossier

2 Cengic, n'a jamais fait l'objet d'un procès ?

3 R. Je l'ignore. Je sais que nous avons effectué une enquête et que du côté

4 du ministère de l'Intérieur tout a été fait mais quel a été le sort de ce

5 dossier devant le tribunal, je l'ignore. J'aurais aimé que les auteurs de

6 ce crime soient punis pour ce qu'ils avaient fait.

7 Q. Pour éviter la confusion, nous parlons ici d'un incident où quatre

8 personnes ont trouvé la mort, c'est de cela que vous avez parlé avec le

9 conseil de la Défense ? Juste pour que cela soit clair pour le compte rendu

10 d'audience.

11 R. Je crois moi aussi en avoir parlé.

12 Q. Très bien. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais que l'on puisse éclairer

14 une question. Quand on parle ici : "Je voudrais ajouter que ce crime a été

15 qualifié en conformité avec le code pénal de la RSK vu que le code pénal

16 croate en ce moment-là n'était pas reconnu." Je ne suis pas sûr de savoir

17 exactement ce que cela veut dire CC RSK en anglais, tout comme je ne suis

18 pas sûr de comprendre ce que veut dire le mot "qualifié".

19 M. BLACK : [interprétation] CC, c'est "Criminal code", mais pour le mot

20 qualifié peut-être que le témoin peut nous aider. S'il est dit ici que ce

21 crime a été qualifié par le code pénal de la RSK et que la loi croate

22 n'était pas reconnue.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un petit peu sur le détail ?

24 R. Ici, on peut lire que le code pénal de la République de la Krajina

25 serbe. Mais à ce moment-là, je crois qu'il y avait le code pénal de la

26 République socialiste fédérative de Yougoslavie qui était toujours en

27 vigueur sur le territoire de la République de Krajina serbe car c'est

28 seulement après que les lois particulières de la République de Krajina

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1 serbe aient été promulguées. Ce qui figure ici dans le texte cela se réfère

2 au code pénal.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je crois ne pas être

4 d'accord avec ce que vous dites que ce crime a été qualifié selon le code

5 pénal de la RSK, à ce moment-là les lois de la RSK existaient et les crimes

6 ont été qualifiés en termes de ces lois et non pas en termes des lois de la

7 République socialiste fédérative de Yougoslavie. Pourquoi, parce qu'à ce

8 moment-là, le code pénal croate n'était pas reconnu. On reconnaissait le

9 code pénal de la RSK.

10 Je me demande ce que veut dire le mot "qualifié," je vous saurais gré de me

11 l'éclairer. Vous n'avez pas à nous expliquer au terme duquel vous avez été

12 qualifié.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

14 procédure a été menée sur la base de la loi de la RSK mais j'ajoute que

15 c'est la même loi.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. La même loi que quoi ? Que

17 quelle autre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La même loi qui était en vigueur sur le

19 territoire de la Yougoslavie, mais je suis presque sûr que c'est la même

20 loi qui était en vigueur sur le territoire de la Croatie aussi.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je voudrais être sûr de

22 vous avoir compris quand vous dites que ce crime était qualifié, vous

23 voulez dire que le procès n'a pas eu lieu.

24 R. Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que le procès n'a pas

26 été mené selon la loi de la RSK.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de procès,

28 j'ai dit que je l'ignorais. Je dis que la plainte pénale avait été

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1 présentée sur la base du code pénal.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je vous remercie. Je suppose que

3 vous n'êtes pas en mesure de nous expliquer ce que le mot "qualifié" veut

4 dire dans ce contexte ?

5 M. BLACK : [interprétation] Je pourrais présenter une supposition. Je

6 suppose que cela veut dire la même chose que le terme caractérisé, il

7 semble que le témoin ne puisse pas en dire davantage.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce

9 document au dossier ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

11 à conviction numéro 972.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que nous

14 pourrons voir maintenant le document numéro ERN 02007205 jusqu'à 7212 ? Si

15 nous pouvons voir ce document sur le e-court, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur le Témoin, jetez un coup d'il sur ce document, et vous allez

17 voir que c'est une déclaration donnée par Slobodan Kovacevic que nous

18 venons d'identifier comme l'un des auteurs de ce crime, un peu plus loin

19 dans le texte, vous pourrez voir qu'au moment de sa déposition, à savoir le

20 13 février 1992, il était au sein de la Défense territoriale. Est-ce qu'en

21 regardant cette page, vous pouvez me confirmer que cela est exact ou non ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce que maintenant nous pouvons voir la seconde

24 partie de la page ? Vous pouvez encore une fois relire ce texte. Ce n'est

25 pas la peine de le lire à haute voix, mais je vous prie de prendre

26 connaissance du premier paragraphe, commençant par les mots : "Je ne suis

27 pas sûr de la date avec Kravica" et cetera.

28 Est-ce que vous pouvez bien lire juste ce paragraphe s'il vous plaît ?

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1 Lorsque vous aurez terminé, dites-moi si vous pouvez confirmer que c'est

2 une déposition concernant le meurtre des membres de famille Cengi, les

3 quatre personnes que vous avez évoquées vendredi dernier, et dont nous

4 avons parlé il y a quelques minutes.

5 R. Oui, mais je ne vois pas la fin du document. Tout à la fin, je ne vois

6 pas exactement la signature. Est-ce que c'est la fin du document ? Car je

7 ne vois pas de logique entre la première et la deuxième partie du document.

8 Tout simplement, c'est inacceptable. Pour moi, c'est inacceptable que ce

9 soit la fin du document. Ce n'est pas logique.

10 Q. Monsieur, je vais vous interrompre ici. Vous êtes en train de tirer des

11 conclusions un peu hâtives, c'est un document plus long. M. BLACK :

12 [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin la dernière page

13 pour qu'il puisse bien voir la signature ?

14 Q. Nous y reviendrons. Vous pouvez voir que c'est une déclaration

15 comportant huit pages en B/C/S, et vous pouvez voir que ce document a été

16 signé par Slobodan Kovacevic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. La question que je vous ai posée, c'est de nous dire si c'est une

19 déclaration concernant le meurtre qui a été commis et que vous avez évoqué

20 vendredi dernier ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que nous pouvons revenir sur la page 2 de la version en B/C/S

23 pour nous occuper d'un paragraphe figurant sur cette page ?

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Une question pour le témoin. Est-ce

25 que vous n'avez pas l'habitude de voir le transcript ou le document sur

26 lequel chaque page est signée ? Indépendamment du fait qu'il y a un sens ou

27 pas, ou pour vous c'est quelque chose de nouveau ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas nouveau, mais je croyais

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1 seulement que c'était la fin du document.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

3 continuer.

4 M. BLACK : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

5 Q. Dès que l'on pourra voir la seconde page en version B/C/S, nous

6 continuerons, et je vous demande de m'aider un petit peu. Je voudrais

7 trouver l'endroit précis qui m'intéresse. Ce n'est pas au premier

8 paragraphe mais au suivant, où l'on peut lire que : "Damir et moi-même,

9 nous nous sommes mis d'accord pour savoir comment expulser le restant des

10 Croates de notre village." Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

11 R. Oui, je le vois.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quelle page en anglais ?

13 M. BLACK : [interprétation] C'est en haut de la page 3, version anglaise.

14 Je m'excuse.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Black.

16 M. BLACK : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire, non pas à haute voix, ce

18 paragraphe ? Mais vendredi dernier, vous avez dit que vous aviez cru que la

19 famille Cengic avait été tuée parce que les auteurs avaient voulu les

20 piller. Sur la base de la déposition de Slobodan Kovacevic, il s'avère être

21 clair que ces personnes ont été tuées pour que le village soit ethniquement

22 nettoyé des Croates.

23 R. A lire ce document, oui.

24 Q. Je vous remercie. Est-ce que nous pouvons revoir maintenant la dernière

25 page ?

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

27 M. BLACK : [interprétation] Très certainement, Madame le Juge.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

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1 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Est-

2 ce que maintenant nous pouvons revoir la dernière page en B/C/S et en

3 version anglaise ? Je vous remercie. C'est parfait.

4 Q. Monsieur le Témoin, il est écrit ici, nous avons le nom et la signature

5 de M. Slobodan Kovacevic qui a déposé. Il est clair que ce sont des

6 enquêteurs militaires et non pas des policiers qui ont pris cette

7 déclaration.

8 R. C'est clair que c'est un militaire qui a pris cette déclaration, ce qui

9 n'était pas clair, c'est que la police civile a fait son travail. C'est la

10 pratique habituelle, lorsqu'un délit est commis par un militaire, ce sont

11 les organes militaires qui s'en chargent. Ce qui est sûr, là je suis

12 certain, c'est que nos inspecteurs à nous, les civils sont intervenus

13 aussi, après quoi les officiers de la sécurité militaire qui ont repris le

14 dossier. Ceci a été fait aux termes de la loi en vigueur.

15 Q. Bien, Monsieur. Je comprends ce que vous venez de dire, je vais vous

16 dire quelle est notre attitude. L'enquête a été faite par l'armée, et le

17 cas a été traité devant le tribunal militaire, tandis que la police de la

18 RSK n'a rien eu à voir avec cette investigation. Avez-vous une réponse à

19 cela ?

20 R. Vous avez tort. Vous avez 100 % tort.

21 Q. Monsieur, vous n'ignorez pas, n'est-ce pas, que jamais un procès n'a eu

22 lieu en RSK ? Slobodan Kovacevic et Damir Travica, jusqu'au jour

23 d'aujourd'hui, n'ont pas été déférés devant la justice en RSK pour ce

24 crime, n'est-ce pas ?

25 R. Je sais qu'ils ont été remis aux organes compétents. S'ils ont été

26 jugés, je l'ignore et qu'ils sont en liberté, je le sais, mais j'ignore

27 s'ils ont jugés ou non.

28 Q. Bien. Avant, c'est peut-être un lapsus que vous avez fait, quand vous

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1 avez dit qu'ils avaient été traités par les autorités de Knin, maintenant

2 vous dites que vous ignorez s'ils ont été déférés devant le tribunal ?

3 R. Je parlais, Monsieur le Procureur, des organes de l'Intérieur qui ont

4 fait leur travail, comme vous faites votre travail comme Procureur, moi, je

5 fais mon travail comme fonctionnaire de l'Intérieur. Nous avons découvert

6 les auteurs. Ce sont, par la suite, les autres organes qui reprennent ces

7 dossiers. Vous serez bien d'accord avec moi ?

8 Q. Bien. Je ne peux pas trouver cette référence, mais si je ne me trompe

9 pas, vous avez dit qu'ils avaient été poursuivis au pénal, mais vous ne

10 vouliez pas dire par là qu'ils étaient déférés devant la justice de la RSK,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je l'ai bien dit qu'ils avaient été déférés devant la justice, mais ce

13 qui s'est passé au tribunal, je l'ignore.

14 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là en disant déférés devant la

15 justice et que vous n'êtes sûr s'il n'y a pas eu de jugement ? Est-ce qu'il

16 y avait une poursuite au pénal ?

17 R. Je veux dire qu'ils ont été remis au tribunal et que ces personnes ont

18 été incarcérées. Une plainte au pénal a été remise au tribunal. Ils ont été

19 incarcérés.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'était quel tribunal ? Quel est le

21 nom de ce tribunal ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant ce document m'a rafraîchi la

23 mémoire. Comme c'est la police militaire qui avait repris le dossier, les

24 auteurs ont été remis au tribunal militaire de Banja Luka, ensuite ce

25 dossier a été renvoyé au tribunal de grande instance de Knin. Ce qui s'est

26 passé devant ce tribunal, je l'ignore. Mais en tout cas, l'enquête avait

27 été faite par nous, ainsi que la plainte au pénal qui a été remise au

28 tribunal. Mais les suites de ce cas m'échappent. Ce que je peux dire, c'est

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1 que vraiment tous les auteurs de crimes, surtout de crimes aussi horribles,

2 doivent en tout cas répondre. Si jamais il y a eu une lacune, cette lacune,

3 du point de vue du système, est inacceptable.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ce n'était pas la question que j'ai

5 posée, mais je vous remercie de l'information que vous venez de nous

6 fournir.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit je sais qu'ils sont en liberté. Il

9 est vrai, n'est-ce pas, que Damir Travica a été en Grande-Bretagne, du

10 moins jusqu'au mois de mai de cette année, tandis que la Croatie demande

11 qu'il soit remis à la Croatie. M. Kovacevic est encore en liberté quelque

12 part en Serbie. Tout cela est exact ? Qu'est-ce que vous en savez ?

13 R. Je n'en sais rien.

14 Q. Ces deux personnes ont été condamnées. Un procès a été fait en leur

15 absence en 1993, mais malgré tout cela, aucun des deux auteurs, dont l'un a

16 reconnu les faits, n'a été déféré devant le tribunal.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Tout à

18 l'heure, nous avons vu le document issu du tribunal militaire de Belgrade

19 où l'on peut lire que ces deux personnes, Travica et Kovacevic, étaient

20 accusées de meurtres qualifiés par le code pénal de la République de

21 Krajina serbe. Pour que le Procureur puisse parler de ces sujets, il doit

22 connaître les éléments du droit pénal yougoslave. Lorsque la police a

23 terminé son enquête, elle a présenté une plainte pénale au parquet et

24 ensuite, il y a eu un acte d'accusation. Dans le système juridique

25 yougoslave, l'acte d'accusation, c'est la finale de la procédure. Pendant

26 le procès, il n'y a plus d'enquêtes et nous avons vu dans ce document,

27 Monsieur le Président, que ce dossier a été remis au tribunal militaire,

28 lequel tribunal l'a renvoyé au tribunal de grande instance de Knin. Le

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1 dossier a été au tribunal de grande instance de Knin comme un dossier de

2 deux personnes accusées des deux plus grands crimes.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, j'essaie

4 d'attendre le fond de votre objection. Je n'ai pas bien compris le fond de

5 votre objection. Vous nous dites que le dossier aurait été remis au

6 tribunal de grande instance de Knin et que deux personnes étaient accusées.

7 Vous avez encore été dans la situation du témoin. Le témoin nous a dit que

8 ces deux personnes avaient été déférées devant le tribunal de grande

9 instance de Knin. D'où vous viennent ces informations d'après lesquelles,

10 elles auraient été accusées ? Quelle est la base de votre objection ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] L'information vient de la preuve du

12 rapport du tribunal militaire de Belgrade, date 2003. Il s'agit de la pièce

13 à conviction portant la cote 972, où on dit qu'il s'agit de deux accusés.

14 Or, "accusé" n'est que la personne contre laquelle a été dressé un acte

15 d'accusation. Je peux être aussi un témoin, mais je ne m'occupe pas de ces

16 affaires.

17 Monsieur le Président, mais je parle d'autre chose maintenant, que le

18 Procureur ne dispose d'aucune information. Il est en train d'affirmer des

19 choses contraires à ce que vient de dire le témoin. La preuve nous montre

20 ici qu'un acte d'accusation a été dressé contre ces deux personnes. Comment

21 le Procureur peut-il dire le contraire ? La procédure pénale devant le

22 tribunal est orientée vers l'acte d'accusation. Le témoin dit : Je ne sais

23 pas si les deux concernés ont été jugés. Tout le reste n'est que

24 conjectures. Je peux le dire parce que je connais le système dans lequel

25 les choses se sont produites contrairement au Procureur.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous pouvez vous

27 arrêter là. Vous êtes en train de témoigner, vous témoignez beaucoup et

28 vous n'êtes pas là pour cela. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Si

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1 vous avez une objection, je vous demande de vous lever et de dire : "Je

2 soulève une objection parce que ce que l'on demande n'est pas pertinent."

3 Ou donnez-nous tout simplement la raison pour votre objection. Ne faites

4 pas de discours, puisque vous dites plein de choses qui ne sont pas

5 acceptables ici. D'ailleurs, je vais demander à Me Black de répondre à Me

6 Milovancevic.

7 M. BLACK : [interprétation] Je ne veux pas répéter. Ce que vous venez de

8 dire justement, il a déposé. Il a déposé à tort par rapport à ce que dit le

9 document, et j'objecte parce que trois ou quatre fois, au cours de mon

10 contre-interrogatoire, il s'est levé pour faire un discours, ce n'est pas

11 vraiment des objections. Cela me perturbe et je ne vois pas de fondement

12 pour les objections. Je pense que je devrais même avoir le droit de poser

13 la question, alors même que je l'ai oubliée. Je ne sais pas même pas si le

14 témoin a répondu.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, vous ne m'avez

16 pas donné le fondement de votre objection, je vais vous demander de le

17 faire à chaque fois que vous vous levez, puisque vous dites des choses que

18 vous ne devez pas dire. Le témoin devrait dire cela. Même le témoin lui-

19 même vous contredit. Je ne vois pas pourquoi vous faites cela. A plusieurs

20 reprises, je vous ai averti de ne pas déposer. Répondez-moi de façon

21 pertinente et succincte, sinon je vais vous arrêter et rejeter votre

22 objection. Répondez à ce que M. Black a dit tout simplement. Répondez à ce

23 que M. Black vient de dire, rien de plus.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Tout d'abord, dans la traduction, on parle de lui. Je ne suis pas lui. Je

26 suis le conseil de la Défense. Ensuite, j'objecte parce que tout à l'heure,

27 on a présenté une preuve, une preuve écrite du tribunal militaire de

28 Belgrade indiquant que ces gens ont été accusés. Dans le système juridique

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1 yougoslave, quand on dit "accusé," cela veut dire qu'une affaire a été

2 portée devant un tribunal, et le Procureur ne nous a pas montré cette

3 preuve-là. C'est tout ce que je voulais dire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous à nouveau voir ce rapport

5 militaire, pour voir s'il s'agit là d'un acte d'accusation ou d'une

6 déclaration, parce que je ne sais même pas ce que c'est ?

7 M. BLACK : [interprétation] La déclaration est le document qui est sur

8 notre écran.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons nous voir la première page ?

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le conseil de la Défense a référé à

11 la pièce 972. C'est le document précédent.

12 M. BLACK : [interprétation] Le document 972.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous le placer sur les

14 écrans, s'il vous plaît ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A la deuxième page et quatrième ligne,

16 dans le texte on parle de Damir Travica et l'accusé Kovacevic. On dit

17 qu'ils ont été accusés du crime de meurtre en vertu de l'article --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons bien voir ce qui est

19 écrit, Maître Milovancevic.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] En anglais, c'est la deuxième page,

21 deuxième paragraphe.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Hoepfel. Je

23 pense que vous avez tout à fait raison. En B/C/S, la deuxième page.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardez la première page. Je voudrais

25 que quelqu'un me dise si c'est un acte d'accusation ou une lettre adressée

26 à quelqu'un. Est-ce quelqu'un peut m'illuminer là-dessus ? La première

27 page, s'il vous plaît. La première page.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque j'ai

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1 parlé de ce document, il s'agit là de la réponse du tribunal militaire et

2 des autorités yougoslaves faisant suite à la requête du bureau du

3 Procureur. Cette lettre parle d'une requête du bureau du Procureur, les

4 informations concernant l'accusé Kovacevic figurent sur la troisième page.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est plus la deuxième page

6 maintenant, c'est la troisième ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Montrez la troisième page, s'il

8 vous plaît. C'est la page qui a été présentée au témoin par le Procureur

9 concernant l'accusé Slobodan Kovacevic. Nous n'avons pas voulu voir quoi

10 que ce soit d'autre que cela. C'est tout ce qui nous intéressait.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Dans ce texte, on peut lire, j'ai

12 posé des questions à ce sujet, à cause des problèmes de compétence,

13 l'affaire a été transmise au tribunal du district de Knin. Ce tribunal

14 répond au bureau du Procureur en lui disant qu'il n'a pas la compétence

15 pour juger de l'affaire, et pour cette raison, l'affaire est envoyée à Knin

16 et au tribunal militaire de Banja Luka. La lettre nous dit aussi que cette

17 affaire est rangée sous le numéro de référence IK141 de 1992. Nous ne

18 savons pas quelle est la suite donnée à cette affaire, quelle est l'issue

19 de l'affaire, et on me dit que c'est le code pénal de la RSK qui est

20 compétent, parce que le code pénal croate n'était pas reconnu à l'époque.

21 Mais où on parle de l'acte d'accusation --

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ligne 4. En

23 B/C/S, vous avez Kovacevic, où l'on dit : les accusés sont, à cause de

24 l'acte de meurtre de l'article --

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Maître Milovancevic, je pense qu'en

26 B/C/S on voit autre chose que ce qui est traduit vers l'anglais à la page 3

27 en anglais. C'est pour cela que nous avons du mal à comprendre.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Aidez-moi, s'il vous plaît, parce je

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1 regarde le texte en B/C/S, alors qu'en anglais, ceci commence à la deuxième

2 page. En ce qui concerne le rapport, le deuxième point, quatrième ligne en

3 B/C/S en haut du texte, alors qu'en anglais, c'est sans doute la deuxième

4 page. Je vous présente mes excuses.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est le dernier paragraphe sur la

6 deuxième page, effectivement.

7 M. BLACK : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider. Le conseil

8 parle du bas de la deuxième page en anglais, où l'on peut lire que Slobodan

9 Kovacevic et Damir Travica sont accusés du meurtre relevant de l'article

10 47, paragraphe 2, et cetera. Le Juge Moloto a parlé justement que cette

11 affaire a été transférée à une autre juridiction. On a objecté à ma

12 question, parce qu'à cause de cette affaire en absence, en Croatie en 1993,

13 j'ai dit justement qu'aucune de ces deux personnes n'ont jamais fait

14 l'objet d'un procès. A la page 56, lignes 18 à 20 [comme interprété], on

15 peut voir cela. Peu importe s'ils ont été accusés, ensuite que l'affaire a

16 été transférée ailleurs. La question qui se pose, c'est s'ils ont été

17 jugés.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est une question de traduction. En

19 B/C/S, quand on dit "accusé," cela veut dire que quelqu'un a fait l'objet

20 d'un acte d'accusation et que l'affaire a été jugée, et c'est la traduction

21 en anglais qui n'est pas bonne. Ce n'est pas bien traduit en anglais.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, en B/C/S le mot

23 "accusé" veut dire "jugé" ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, accusé, ce n'est pas la même chose

25 que condamné.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas de condamné, je parle

27 de "jugé". Vous allez devant un tribunal, vous êtes accusé, vous répondez

28 aux accusations, vous êtes défendu, et cetera; c'est un procès. Est-ce que

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1 le mot "accusé" en B/C/S veut dire "jugé" ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne peux répondre par un oui ou par un

3 non. Accusé, cela veut dire que devant un tribunal on a dressé un acte

4 d'accusation contre une personne. Il ne peut y avoir l'acte d'accusation

5 que devant un tribunal compétent. Ce n'est pas un procureur qui peut faire

6 un acte d'accusation. L'accusation doit être confirmée par un tribunal. La

7 personne accusée a été présentée devant un tribunal. On ne sait pas si la

8 personne a été jugée ou non. Tout ce qu'on sait, c'est que l'accusé --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est justement la question que

10 M. Black pose, est-ce que ce procès a jamais eu lieu ou est-ce qu'il a

11 jamais été finalisé, terminé. C'est la question qu'il pose. Il lui dit

12 qu'il a été jugé en son absence en Croatie, mais c'est complètement

13 différent. Vous pouvez être accusé, mais ne pas être jugé.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais voir en B/C/S, et je

17 voudrais vous demander de me traduire ce que cela veut dire, à la troisième

18 page. Pourriez-vous nous dire où l'anglais dit : "Nous ne disposons pas

19 d'informations quant à la finalisation de cette affaire, et je voudrais

20 ajouter que ce crime a été qualifié en vertu du Code pénal de la RSK, parce

21 que le Code pénal croate n'était pas reconnu à l'époque."

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais cela veut dire que ce tribunal

23 militaire, qui répond à la requête du bureau du Procureur, n'a pas

24 d'information indiquant si cette personne a été jugée ou non, s'il a été

25 condamné ou non. C'est tout ce que cela veut dire. Cela veut dire que ce

26 tribunal militaire ne sait absolument pas si cette personne a été condamnée

27 ailleurs, à Knin ou à Banja Luka. Mais ce qui est dit ici, c'est que cette

28 personne a fait l'objet d'une procédure. Une procédure. D'abord, un acte

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1 d'accusation a été dressé, ensuite il a été transféré à Banja Luka ou à

2 Knin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais où trouvez-vous cette histoire de

4 procédure ? D'où cela vient-il ? Maître Milovancevic, je vous pose une

5 question. Concentrez-vous sur la question que je vous pose. Où trouvez-vous

6 cela ? Où trouvez-vous cette notion de procédure et où parle-t-on de l'acte

7 d'accusation ? Où trouve-t-on toutes ces informations ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est pour cela

9 que j'ai fait cette objection bien longue, parce que le Procureur --

10 comment voulez-vous que je vous réponde, Monsieur le Président ? Laissez-

11 moi parler. Quand on dit que les personnes sont accusées du crime de

12 meurtre, cela ne veut pas dire autre chose qu'un acte d'accusation avait

13 été dressé contre eux pour les faits indiqués. Dans le droit yougoslave,

14 quand on dit accusé --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous avons épuisé le

16 sujet et je pense que je vais prendre une décision et tout simplement

17 rejeter votre objection, parce que vous ne me dites pas à quel endroit ce

18 document dit que cette affaire a été finalisée devant une quelconque

19 instance dans l'ex-Yougoslavie. Je pense que le témoin peut répondre par un

20 oui ou par un non ou il peut dire qu'il ne sait pas. C'est une question

21 très simple.

22 M. BLACK : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous répéter la question, parce que je l'ai

24 posée il y a longtemps. A part avoir été jugé en absence en 1993 en

25 Croatie, aucun de ces deux hommes, Slobodan Kovacevic ou Damir Travica,

26 n'ont jamais fait l'objet d'une procédure judiciaire résultant par un

27 verdict de culpabilité ou de non culpabilité, ou de l'innocence dans la

28 RSK ? Ceci ne s'est jamais passé; est-ce exact ?

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1 R. Est-ce qu'il y a eu un jugement, un verdict, je ne le sais pas. En ce

2 qui concerne la procédure, oui, une procédure a eu lieu. Sans doute que la

3 Croatie qui a entamé une procédure en 1993, elle l'a fait sans doute sur la

4 base de la plainte au pénal qui a été faite ou commencée, la procédure

5 avait été commencée par les autorités à Knin. Ce que l'on peut lire ici,

6 c'est que la procédure a été entamée. Quelle est la fin de la procédure, le

7 résultat, je ne le sais pas.

8 Q. Mais vous faites des suppositions, rien d'autre. Cette idée que la

9 Croatie a basé son acte d'accusation sur les actes d'accusation initiés par

10 la RSK, mais vous n'en avez aucune idée.

11 R. Comment voulez-vous que la Croatie fasse son enquête alors qu'elle ne

12 contrôlait pas le territoire dans la RSK ? Comment voulez-vous que la

13 Croatie fasse cela ? Comment ils ont pu faire l'enquête ?

14 Q. Je vais vous arrêter. Je n'ai pas à vous dire quoi que ce soit. Je vous

15 ai posé mes questions, et j'essaie d'obtenir des réponses. Vous pouvez dire

16 oui, non, je ne sais pas. Vous êtes là pour répondre à mes questions. Nous

17 avons déjà parlé de cela hier.

18 Je vais vous poser à nouveau la question. Essayez de me répondre par un

19 oui, par un non ou par un je ne sais pas. Si vous avez une toute petite

20 explication, vous pouvez l'ajouter, mais voici la question : ces deux

21 hommes dont nous avons parlé, ils n'ont jamais fait l'objet d'un procès qui

22 aurait abouti à un jugement pour ces crimes commis dans la RSK ?

23 R. Mais vous êtes contradictoire à nouveau. Je vous demande d'être précis.

24 C'est une chose que de parler du début du procès ou d'initier une

25 procédure, et c'est une chose que de parler de verdict, de jugement. Je

26 sais que cette procédure a été initiée, ensuite je ne sais pas ce qu'il est

27 advenu de cette procédure. Ce sont deux choses différentes.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est la contradiction ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je répète toujours la même chose. Je

2 continue à dire la même chose. J'ai dit que les organes compétents de la

3 République serbe de la Krajina ont entamé une procédure contre eux. Il y a

4 eu un acte d'accusation dressé contre eux. Ils ont été traduits devant un

5 tribunal, ensuite je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne sais pas s'il y

6 a eu un procès ou non.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela peut vouloir dire tout ce qu'on

8 veut. La procédure, qu'est-ce que cela veut dire ? Le Procureur vous pose

9 une question précise. Il vous demande s'ils ont été jugés, et s'ils ont été

10 jugés, si à la fin il y a eu un jugement. Vous avez dit qu'un procès avait

11 commencé, mais que vous ne savez pas quelle a été l'issue de ce procès. Je

12 ne sais pas si ceci répond vraiment à la question posée par le Procureur.

13 M. BLACK : [interprétation] Je vous propose de prendre une pause à présent,

14 parce que je pense que de toute façon, on n'ira pas plus loin que cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons prendre

16 une pause et revenir à 6 heures moins quart.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

18 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Black.

20 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais passer à

21 un autre sujet. Il y a tant de choses à couvrir encore.

22 Q. Monsieur le Témoin, essayez de passer aux accords, généralement

23 parlant, Milan Martic s'opposait à toute solution à l'amiable au conflit

24 qui ne comprenait pas l'indépendance de la RSK vis-à-vis de la Croatie,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Non. Vous n'avez pas raison. Milan Martic, quant à lui, souhaitait

27 résoudre toutes les questions liées au peuple serbe conformément à une

28 solution constitutionnelle de la Yougoslavie. C'est dans ce sens-là,

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1 d'entrée de jeu, lui, a accepté le plan Vance à la différence de tant

2 d'autres qui s'y sont opposés.

3 Q. C'était erroné de sa part, n'est-ce pas ? Parce que, lui, il s'opposait

4 au plan Vance au début. Ce n'est qu'une fois que Slobodan Milosevic l'a

5 rassuré et persuadé de soutenir et d'accepter ce plan qu'il l'a accepté ?

6 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas pour quelle raison, mais vous

7 êtes dans votre tort. M. Milan Babic était contre le plan Vance et c'est

8 Milan Martic qui, lui, essayait de convaincre le peuple de la RSK de la

9 Krajina à cette époque-là de la nécessité d'accepter le plan Vance.

10 Q. Essayons de nous pencher sur quelques déclarations en public de M.

11 Martic. D'abord une première déclaration portant ERN numéro 02642942.

12 Faites-le, s'il vous plaît, afficher sur l'écran par e-court. Dans le cadre

13 de l'article sur lequel nous allons nous pencher maintenant, c'est Martic

14 dont les propos portent sur la police de la RSK et sur la vie de la Krajina

15 RSK, à cette époque-là, opération à Ljubovo. Est-ce que vous y voyez la

16 date, en date du 7 juillet ? Il s'agit de Novosti, d'un journal ?

17 R. Je ne vois pas la date, mais il n'y a pas de raison d'en douter quant à

18 moi.

19 Q. Fort bien. C'est en bas de page que vous voyez --

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] En bas de page. Vous y verrez la

21 date.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y suis. Je vous suis et je vois la

23 date.

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Merci. Rappelons-nous que vendredi vous avez parlé de votre expérience

26 de Zagreb et vous avez parlé d'un leader politique croate, qui était un des

27 associés de Tudjman, et lui, dans son enthousiasme, parlait sous forme d'un

28 commentaire de la différence de taille entre Croates et Serbes. Est-ce que

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1 vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Essayons de nous pencher sur le début même de cet article. Vous devez

4 m'assister en cela. Je vais retrouver le membre du texte qui m'intéresse.

5 Je voudrais qu'on vous présente le haut de la page en B/C/S. Il s'agit de

6 la partie du texte où en gros caractère, il est titré --

7 M. BLACK : [interprétation] Peut-on obtenir un agrandissement, s'il vous

8 plaît, de la régie. Faites en sorte que nous obtenions un agrandissement du

9 texte en haut à droite.

10 Q. Il s'agit de dire : "En même temps, lui," Milan Martic, "niait ou

11 réfutait les rapports portant sur le fait qu'il y aurait d'insignes faux

12 qui ont été utilisés lors de la campagne dans Dvor Na Uni, et cetera. Alors

13 il a été dit : Peu importe les insignes, on saura toujours très bien de

14 quoi il s'agit et de qui il s'agit. Nos uniformes sont enfilés par des gens

15 qui sont costauds, carrés et dont la taille va au-delà de 175 centimètres

16 [comme interprété]. De tel gars n'existent pas dans la police croate." Est-

17 ce que vous y êtes ? Vous nous suivez ?

18 R. Oui.

19 Q. Vendredi dernier, vous avez essayé de décrire des commentaires

20 similaires faits par des leaders croates, et vous avez considéré ces propos

21 comme étant partie de discrimination raciale. Est-ce que vous êtes d'accord

22 avec moi pour dire que les commentaires de Milan Martic de juillet 1991 ne

23 constituaient autre chose qu'une discrimination raciale, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne peux pas me mettre d'accord avec vous là-dessus du fait que je

25 connais Milan Martic et jamais il ne pouvait proférer de tels propos. Juste

26 le contraire aurait pu se produire. Il ne s'agit pas d'ailleurs d'une

27 citation. Il s'agit d'un article de presse et je peux dire qu'à Sinj, il y

28 avait une personne qui était déléguée par le président Tudjman et qui a

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1 parlé comme il a parlé. Ici, si on en parle, c'est dans un sens péjoratif

2 et qu'on voulait apporter un appui moral à qui que ce soit. Encore que

3 personnellement, je ne suis pas prêt à accepter quelque forme que ce soit

4 servant de corrélation ou parallèle ou comparaison avec qui que ce soit. Ce

5 que je suis censé savoir, c'est que jamais Milan Martic, lorsqu'il

6 travaillait dans les organes de l'Intérieur, aurait pu demander quoi que ce

7 soit que l'on puisse faire pour fomenter la haine contre d'autres

8 nationaux. Et c'est lui qui a toujours insisté à ce que les perpétrateurs

9 [phon] de tout crime soient identifiés. Par conséquent, je conteste ce que

10 vous venez de dire.

11 Q. Monsieur, je crois que votre réponse est loin de ma question.

12 Concentrez-vous sur la question parce que nous avons encore pas mal

13 d'autres volets à traiter.

14 J'ai une autre question liée au deuxième paragraphe de cet article.

15 M. BLACK : [interprétation] Il s'agit de la page 2 en version anglaise. Je

16 crois, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges que nous serons en

17 mesure de trouver ce texte en bas de page, côté gauche en B/C/S. Si nous

18 pouvons, s'il vous plaît, faire défiler le texte sur l'écran pour voir la

19 partie inférieure du texte.

20 Q. Ce qui nous intéresse maintenant c'est que, tout à fait au fond de la

21 page, il a été dit : "Suivant les événements de l'action de Ljubovo pendant

22 ces quatre jours, Martic a dit que Lika est le territoire de la SAO Krajina

23 et que le SUP de la Krajina posera, sous forme d'un ultimatum, l'expulsion

24 de toutes les unités du MUP croate de ce secteur. Certainement, vous

25 comprenez que poser d'ultimatum, évidemment concernaient les gens qui

26 étaient là, des gens qui se sont incrustés, qui étaient des intrus, à

27 savoir que la coopération avec la JNA était excellente et que Martic a dit

28 que nous n'avions pas d'autres objectifs à poursuivre que de défendre le

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1 peuple qui a exprimé un référendum en date du 12 mai, sa volonté de se voir

2 joindre à la Serbie-et-Monténégro, c'est-à-dire, vivre dans la

3 Yougoslavie."

4 Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un qui est intéressé à une solution à

5 l'amiable ou quelqu'un qui veut faire la guerre ?

6 R. Est-ce une question ou une constatation faite par vous ?

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, il s'agit

8 toujours de questions posées à vous parce que vous êtes témoin.

9 M. BLACK : [interprétation]

10 Q. J'avais l'intention de vous poser une question. Ma question était la

11 suivante : est-ce que cela résonne pour vous comme les propos de quelqu'un

12 qui n'est pas intéressé à une solution paisible ou pacifique, mais plutôt

13 il s'agit de quelqu'un qui souhaite la guerre ? Est-ce que vous pouvez

14 répondre à cette question ?

15 R. Ceci n'était certainement pas le cas. J'ai plus d'une façon pour

16 prouver que ce n'était pas cela.

17 Q. Fort bien. Nous avons pris note de votre désaccord.

18 Il y a un autre passage de ce texte en haut de la page, là où le

19 texte continue. Si nous pouvons, s'il vous plaît, voir le côté droit de la

20 page. J'espère que vous allez voir ce à quoi je fais référence. Il s'agit

21 du paragraphe qui commence par : "Commentaires faits de la décision de

22 l'assemblée de BH de reconnaître la déclaration de Krajina unie." Est-ce

23 que vous y êtes ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Et ces propos sont repris : "Martic a dit que ceci ne le préoccupait

26 guère. L'unification de la Krajina est l'objectif ultime de notre peuple,

27 c'est-à-dire vivre avec ceux qui ont partagé les frontières de ce pays."

28 S'agit-il d'une autre référence faite à l'unification des terres serbes,

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1 comme vous l'avez dit hier ?

2 R. Pour répondre à cette question, à cette période-là, je n'étais pas là.

3 M. Martic ne voulait faire autre chose que de laisser voir qu'il y avait un

4 droit à l'autodétermination garanti à toutes les nations en Yougoslavie, y

5 compris les Serbes, entre autres, au terme de la constitution yougoslave et

6 croate respectivement.

7 Q. Merci.

8 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous admettre

9 cette pièce à conviction pour la verser au dossier ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le document est admis.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation]Monsieur le Président, il s'agira de la

12 pièce à conviction numéro 973.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 M. BLACK : [interprétation] Etant donné, Monsieur le Président, que nous

15 nous occupons maintenant des pièces à conviction, je viens de me rappeler

16 de justesse que j'ai oublié de demander la permission d'offrir pour

17 versement au dossier le document ERN 02007205. Il s'agissait d'un rapport

18 concernant la déclaration de Slobodan Kovacevic. Peut-on offrir ce document

19 pour être versé au dossier ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, le document ERN 02007205 à 7212

21 est admis pour le verser au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 973

23 [comme interprété].

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi. Il y a quelque chose qui

26 cloche ici. Ne s'agissait-il pas de rapports militaires de cette pièce 973,

27 n'est-ce pas ? Merci.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, pouvez-

3 vous, s'il vous plaît, vous rapprocher de M. Martic, s'il vous plaît ?

4 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. Martic a demandé que la Chambre de première instance porte à la

7 connaissance du garde s'il est autorisé à me passer ce morceau de papier.

8 M. Martic n'est pas familier avec cette pratique, si elle est contestable

9 ou pas. Il avait un petit bulletin à me remettre et le garde, lui, ne

10 savait pas ce qu'il convenait de faire, parce que peut-être lui, ignorait

11 les règles régissant l'avis du prétoire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas, moi non plus, mais je

13 dois dire cela pour le compte rendu d'audience que la pratique de cette

14 Chambre de première instance est telle qu'un officier de sécurité, le

15 garde, est habilité à remettre un morceau de papier quelconque de M. Martic

16 à son conseil de la Défense, étant donné qu'ils se trouvent éloignés pour

17 parler de leurs sièges. Je crois que ceci devra être apprécié par

18 l'officier de sécurité si on peut nous assister en cette chose.

19 Je vous remercie, Maître Milovancevic.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Black.

23 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Je voudrais que l'on passe maintenant à un autre document. Je voudrais

25 qu'on se penche sur le document ERN 02642948, s'il vous plaît, moyennant e-

26 court. Si je comprends bien, nous aurons peut-être besoin d'une minute ou

27 deux, étant donné que l'huissier n'est pas dans le prétoire. Merci.

28 Monsieur le Témoin, nous avons un article de presse du journal

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1 Pobjeda, encore une fois, en date du 7 juillet 1991, qui est titré, "Nous

2 sommes prêts pour la guerre." Je voudrais que nous puissions avoir un

3 agrandissement de ce texte, surtout du côté gauche du texte. Nous y lisons:

4 "Knin, le 6 juillet." Il y a une question en grosses lettres soulignées. "A

5 Knin se trouvent les représentants de la JNA; ils sont en quelque sorte les

6 têtes de pont à être un tampon entre les parties en guerre à Krajina."

7 Lorsqu'on a interrogé M. Martic, lui, il répond : "L'armée est ici avec

8 nous et avec notre peuple. Ils ne peuvent jamais être mieux en sécurité

9 qu'ici à Knin. Nous coopérons admirablement bien avec l'armée. Ils

10 connaissent les sentiments de ce peuple. Nous nous entraidons et nous

11 allons poursuivre notre défense." Il reprend : "Le matériel de guerre et

12 les équipements de guerre sont-ils en commun ?" Il donne une réponse :

13 "Bien entendu, parce que nous avons tout en commun. Nous vivons en face de

14 l'ennemi oustachi qui ne peut pas, évidemment, vivre avec nous ni avec la

15 JNA."

16 Ma question est la suivante : ce n'est pas le propos de quelqu'un qui est

17 en quête d'une solution à l'amiable, mais il s'agit plutôt de parler de

18 quelqu'un qui est prêt à faire la guerre ?

19 R. Il s'agit de propos de quelqu'un qui est prêt à défendre sa propre vie.

20 S'il faut dans ce contexte-là dire qu'il est nécessaire de faire la guerre,

21 alors là, c'est dans ce contexte-là que ces propos doivent être lus.

22 Q. Bien. Essayons de poursuivre en lisant cet article. La question

23 suivante : "Une année s'est écoulée depuis que le SUP de Krajina a rejeté

24 l'autorité des autorités croates."

25 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me faire voir le bas de la page et

26 surtout le texte que M. Black est en train de lire.

27 Q. Je m'excuse.

28 "Une année s'est écoulée depuis que le SUP a désobéi à l'autorité des

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1 autorités croates. Comment trouvez-vous ce travail indépendant face aux

2 autorités croates légitimes ?" Réponse de Martic : "C'est un honneur pour

3 nous de ne pas servir Tudjman et sa clique. Pratiquement, nous sommes en

4 guerre avec ces autorités et nous sommes-là pour nous défendre, défendre

5 notre peuple."

6 Ensuite, la question lui a été posée comme quoi Martic considérait lui-

7 même, pratiquement en face de ces autorités en guerre. Ce qu'il ne regrette

8 pas, n'est-ce pas ?

9 R. Ce texte indique le fait qu'il ne regrettait pas de se voir défendre

10 les intérêts légitimes du peuple serbe. Il faut comprendre le contexte dans

11 lequel il a fait une telle déclaration. Et vous, vous ne voulez pas me

12 poser la question du pourquoi de cette déclaration, car ce n'est que comme

13 cela qu'on peut comprendre le sens et le fond de la phrase.

14 Q. Bien.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais encore une fois, Monsieur

16 le Témoin, vous rappeler que ce n'est pas vous qui devez choisir les

17 questions à poser. Vous êtes là pour répondre aux questions posées par le

18 Procureur. Puis, je vous en prie, répondez simplement à ces questions,

19 n'est-ce pas ? Nous ne faisons pas en sorte que vous veniez nous dire ici

20 ce que vous souhaitez nous dire. Des gens vous posent ces questions parce

21 qu'ils veulent apprendre quelque chose de vous.

22 Monsieur Black, poursuivez.

23 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur le Témoin, une fois de plus, je me dois de vous dire que vous

25 n'êtes pas familiarisé avec la procédure menée ici, mais le conseil de la

26 Défense de M. Martic aura la possibilité de vous poser des questions

27 complémentaires. Par conséquent, si le conseil de la Défense considère que

28 le contexte est important, il vous posera des questions là-dessus. Je

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1 voudrais que l'on admette cette pièce à conviction pour la verser au

2 dossier.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

5 pièce à conviction numéro 975.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Poursuivez.

8 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. Monsieur le Témoin, même après le mois de juillet 1991, l'attitude de

10 Martic n'avait pas changé. Après ces documents que nous avons vus, il ne

11 s'agit pas de cette attitude, mais pour parler, en 1992, 1993, jusqu'en

12 1995, peut-on dire que M. Martic n'a jamais été intéressé à une solution

13 paisible et pacifique à moins que ceci n'inclue l'indépendance de la RSK,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Quant à moi, je ne connais que la situation dans laquelle M. Martic

16 sollicitait et réclamait une solution pour la situation des Serbes. C'est

17 dans ce sens-là qu'il acceptait aussi la séparation de la République serbe

18 de Krajina de la Croatie. C'est comme cela que je le vois.

19 Q. Est-ce que la séparation de la RSK de la Croatie voulait dire pour vous

20 qu'il n'y a pas de solution juste pour le peuple serbe, excepté celle

21 d'indépendance ?

22 R. La République de la Krajina serbe a adopté le plan Vance, encore

23 qu'elle n'a pas été appelée à signer ce document. Mais on voulait aboutir à

24 une solution pacifique, notamment, voulant obtenir, évidemment, toute forme

25 de négociations ayant pour résultat des solutions optimales, satisfaisantes

26 pour les deux parties, bien entendu.

27 M. BLACK : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

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1 M. BLACK : [interprétation]

2 Q. Monsieur, il est évident que nos façons de voir les choses sont

3 différentes. Puis-je vous demander comme suit : en 1993, lorsqu'en Bosnie

4 il y avait les négociations sur le plan Vance-Owen, Milan Martic et

5 d'autres personnes de la RSK, ont appelé les autorités de la Republika

6 Srpska de rejeter le plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne m'en souviens pas. En vérité, je ne m'en souviens pas. Je ne me

8 souviens même pas des moindres éléments contenus par et dans le plan Vance-

9 Owen.

10 Q. Fort bien. Pour que tout soit clair, je vais vous soumettre un

11 document. Il s'agit de la liste de la pièce à conviction présentée par

12 l'Accusation au titre de l'article 65 ter, numéro 1386. Je voudrais que

13 l'on soumette ce document au témoin sur l'écran, s'il vous plaît, dans le

14 e-court ? Merci. Pouvez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il sur la

15 partie supérieure du document. Vous voyez là qu'il s'agit d'une lettre. Il

16 semble que ce soit une lettre. Excusez-moi d'interrompre, ce document était

17 adressé à l'assemblée de la Republika Srpska. Penchons-nous pour une

18 seconde sur la dernière page de ce document et vous allez voir que la

19 signature de Milan Martic et celle de quelques autres personnes y sont

20 apposées.

21 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais que l'on procède à un

22 agrandissement de cette page. Vous pouvez y voir le cachet.

23 Q. Est-ce que vous y voyez, Monsieur le Témoin, que nous lisons ici Milan

24 Martic, ministre et qu'il y a un cachet et une signature ?

25 R. Oui. Je vous suis.

26 Q. Je vous remercie. Repassons d'abord à la première page. Je voudrais que

27 l'on commente quelques fragments de ce document.

28 M. BLACK : [interprétation] Pouvons-nous obtenir un agrandissement, s'il

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1 vous plaît, du deuxième ou troisième paragraphe. Je crois que cet

2 agrandissement suffira. Faites défiler le document vers le bas. Merci.

3 Q. Dans le second paragraphe, je vais vous donner lecture de la seconde

4 phrase. Puis, je vais donner lecture de la phrase qui suit dans le

5 paragraphe suivant. "Au plan militaire, nous avons toujours su vaincre et à

6 l'intérieur toujours nous avons été par des facteurs étrangers, on parle

7 des Serbes et pour des raisons purement humanitaires, nous avons toujours

8 accepté des compromis, toujours à nos détriments. Messieurs les députés de

9 la Republika Srpska, lors de ce tournant historique décisif, il est grand

10 temps que les Serbes tirent les enseignements qui se basent sur des

11 décisions rationnelles au maximum et qui sont de nature et susceptibles

12 d'avoir une portée historique."

13 M. BLACK : [interprétation] Ensuite je voudrais qu'on nous fasse voir les

14 paragraphes où il y avait des chiffres et je vais donner lecture.

15 Q. Il est clair que ce à quoi on pense dans ce document et on y fait

16 appel, c'est qu'il a fallu rejeter les négociations, n'est-ce pas ?

17 R. Voulez-vous, s'il vous plaît, être un peu plus concret, plus précis. Je

18 ne sais pas sur la base de quoi vous faites une déduction pareille.

19 Q. Sur la base de ce que je vous ai dit tout à l'heure. Mais je vais poser

20 une question là-dessus. C'était une façon de voir, qui était celle de Milan

21 Martic, n'est-ce pas ? Les solutions politiques présentaient toujours une

22 issue négative pour les Serbes et le peuple serbe en Croatie. Voilà

23 pourquoi a-t-il dit que le peuple serbe préférait la guerre parce qu'au

24 plan de la guerre, eux ils se portaient toujours vainqueurs. C'était son

25 attitude à lui.

26 R. Vous avez tort, absolument tort. Vous n'avez absolument pas raison,

27 Monsieur le Procureur. Cette phrase présente un autre sens et signification

28 comme quoi les négociateurs serbes étaient toujours ou plutôt prêts à

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1 accepter les solutions qui sont davantage favorables à l'autre partie que

2 les réalités ne le présentent. M. Martic voudrait que les intérêts du

3 peuple serbe soient défendus et protégés jusqu'à la fin, quitte à le faire

4 par des moyens militaires. Voilà ce qui a été dit. Il ne s'agit pas

5 seulement d'un prétexte à obtenir pour qu'il en soit ainsi.

6 Q. Bien. Dans le cadre des circonstances telles qu'ils les a vues et que

7 vous venez de décrire, Milan Martic a dit : "Nous devrions combattre plutôt

8 que d'accepter ces négociations aux fins d'un plan de paix," n'est-ce pas ?

9 R. Je ne sais pas où cela est écrit.

10 Q. Je suis en train de vous poser une question au sujet de la phrase dont

11 je viens de vous donner lecture. C'est comme cela que j'ai compris votre

12 explication. Lui disait que les circonstances devaient être comme quoi dans

13 de telles circonstances, eux, ils devaient défendre le peuple serbe

14 jusqu'au bout et ne pas accepter un compromis politique qui, disait-il, ne

15 pourrait être avantageux pour le peuple serbe en fin de compte. Est-ce que

16 je me suis fait entendre ?

17 R. Pas tout à fait, mais permettez-moi de vous dire en une phrase ce à

18 quoi vous vous intéressez, semble-t-il. Il s'agit de dire ainsi que

19 j'appréhende les choses et pour autant que je connaisse l'histoire du

20 peuple serbe et le travail de M. Martic et ses attitudes, il s'agit de dire

21 qu'une fois pour toute le peuple serbe devait cesser de faire des compromis

22 et perdre tous les droits légitimes qu'il a de droit, et rien de plus. Il

23 s'agit des droits légitimes du peuple serbe, l'un de ces droits, universel

24 d'ailleurs, et réservé à tous, c'est le droit de combattre pour la liberté.

25 Q. Fort bien. Je crois avoir compris votre position. Je voudrais que vous

26 vous penchiez sur le bas de page. Il s'agit du paragraphe 3 où il est dit

27 si vous prenez une décision de ne pas accepter tout ce que les politiques

28 de parlement ne vous offrent, nous devons suivre un destin qui nous est

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1 commun, à savoir vivre unis avec des fascistes dans le cadre des frontières

2 qui sont les nôtres. Il est sûr et clair qu'on en appelle à la Republika

3 Srpska de ne pas accepter le plan Vance-Owen, mais de continuer de

4 combattre côte à côte avec la RSK ?

5 R. Si je sais bien interpréter cette phrase, probablement le

6 document porte sur le plan Vance-Owen, cette phrase porte sur le fait que

7 d'un côté vous avez la Croatie, de l'autre côté, vous avez la Republika

8 Srpska, la Serbie, vous avez aussi les forces de la FORPRONU, de l'ONU.

9 Personne d'entre eux ne fait un boulot comme il faut et c'est dans cet

10 ordre d'idée qu'il a fallu réfléchir avec sérieux et de façon réelle. Or,

11 l'expérience nous dit que le peuple serbe n'a fait que souffrir dans le

12 cadre du plan Vance-Owen ou pas, c'est ainsi que je vois et j'interprète ce

13 que vous venez de me demander et la façon qui est la mienne de voir le

14 plan.

15 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, que cette

16 pièce à conviction soit versée au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis pour être versé

18 au dossier. Pouvons-nous obtenir une cote pour cette pièce à conviction ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

20 à conviction numéro 976.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, en 1994 et au début de 1995, Milan Martic a refusé

24 de prendre en considération le plan dit Z-4, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Non. Il a rejeté ce plan, mais il n'a pas rejeté de prendre en

26 considération ce plan. Il est important de savoir les raisons pour

27 lesquelles il a rejeté ce plan.

28 Q. Bien. La raison citée par lui pour rejeter ce plan c'est qu'il voulait

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1 obtenir une prolongation du mandat de la FORPRONU. C'est la raison pour

2 laquelle le plan Z-4 n'a pas été acceptable. Il ne voulait même pas prendre

3 en considération ce plan tant qu'il n'aurait pas été en mesure de recevoir

4 des assurances comme quoi le mandat de la FORPRONU pouvait être étendu,

5 n'est-ce pas la raison principale ?

6 R. Cela se peut, mais ce n'est pas la raison pour laquelle il a refusé ce

7 plan. C'est la forme dans laquelle le plan Z-4 a été offert. Il s'agissait

8 d'un piège tendu par ceux qui l'ont rédigé ce plan. Ce n'était qu'un

9 document qui n'était autre chose qu'un appât offert à titre d'utilisation

10 en public, alors qu'on savait très bien que sous cette forme-là, le plan

11 était condamné à être refusé par la partie serbe. Voilà ce qui devrait être

12 dit comme étant la principale raison de ce refus. Les raisons pour

13 lesquelles tout s'était passé comme cela, si cela vous intéresse, je

14 pourrais vous le dire.

15 Q. Non, non. Je crois que votre explication suffit, je ne voudrais plus

16 m'étendre là-dessus. Ne s'agit-il pas de dire que la raison majeure pour

17 laquelle Milan Martic a rejeté le plan Z-4 est le fait que Slobodan

18 Milosevic le souhaitait, lui, qu'il en soit fait comme cela ? Autrement

19 dit, ce dernier lui a dit de le rejeter ?

20 R. Je sais qu'il y avait une autre raison pour laquelle il a refusé ce

21 plan. Il ne s'agit pas de cette raison-là à laquelle vous faite référence.

22 Je serais heureux de pouvoir vous la dire cette raison.

23 Q. Oui, s'il vous plaît, si vous voulez le faire, mais relativement

24 brièvement, s'il vous plaît.

25 R. Ceci nécessiterait une dizaine de phrases, car je veux être aussi

26 descriptif que possible. Quelle est la raison pour laquelle le plan Z-4

27 était un piège planifié et tendu aux responsables de la Républika Krajina ?

28 On savait d'entrée de jeu que ce plan était condamné à être refusé par les

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1 Serbes de Krajina. Une très brève histoire à l'appui de tout cela. Lors de

2 la Seconde guerre mondiale, et c'était un événement réel et vrai, en

3 Serbie, lorsque des soldats allemands ont été tués, les Allemands ont

4 procédé à des représailles dans un village. Dans ce village, toute la

5 population mâle, les jeunes gens ont été sélectionnés pour être liquidés.

6 Il y avait dans une famille un père avec deux de ses fils. Le père s'est

7 adressé à un officier allemand de relâcher ses enfants parce qu'ils

8 n'étaient pas coupables de ce qui s'était passé. L'officier allemand a

9 souri pour dire, lui leur père, ne pouvait décider que, de désigner Jovan

10 ou Marko l'un de ses fils qui devait être relâché. Donc le père de la

11 famille devait dire que c'est Jovan ou Marko qui devait survivre. Il a été

12 mis en position de choisir entre ses deux fils pour ensuite vivre toute sa

13 vie durant avec cette peine. Voilà, c'était tout simplement une situation

14 de sadisme dans laquelle a dit l'officier allemand ce qu'il a dit. Il

15 savait quelle devait en être la suite. Les deux fils de cet homme ont été

16 fusillés.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous interrompre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me référais au plan Z-4, et sans tarder --

19 M. BLACK : [interprétation]

20 Q. Je crois comprendre pourquoi vous avez voulu relater tout cela en guise

21 d'introduction. Si vous avez encore deux ou trois phrases à dire au sujet

22 du plan Z-4, je vous en prie, sinon je passe à un autre volet.

23 R. Non, non. Je vais conclusion très vite. C'était cela le point à mettre

24 en exergue. Le plan Z-4 prétendument offrait une solution aux responsables

25 de la Krajina serbe au moment où les responsables de la Krajina possédaient

26 un territoire dans la Slavonie orientale, occidentale, la Banija et Lika où

27 les Serbes étaient en majorité. Ils ne se voyaient offrir que deux

28 secteurs. Comme je vous ai raconté, l'histoire de ce père qui devait

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1 sélectionner et prendre un choix entre ses deux fils, il s'agissait de ce

2 piège tendu de façon planifiée, et c'était la raison pour laquelle le plan

3 Z-4 a été rejeté et n'a jamais pu être admissible. Si cela avait considéré

4 l'ensemble du territoire de la République serbe de Krajina, ce plan aurait

5 été pris en considération et certainement admis.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous en avons entendu

7 suffisamment là-dessus. Puis-je vous dire comme suit : si on vous pose une

8 question, répondez-y directement, s'il vous plaît, ne relatez pas de

9 préambule ni d'introduction parce que tout simplement après lorsqu'on vous

10 interrompt vous dites voilà, je suis au cur même de l'histoire. Si vous

11 n'êtes pas capable de le faire ou de le dire, nous allons vous interrompre

12 parce que nous n'avons pas le temps d'entendre vos histoires qui, d'un

13 point de vue historique semblent être intéressantes, mais nous sommes là

14 pour des questions d'ordre légal, s'il vous plaît.

15 M. BLACK : [interprétation]

16 Q. J'espère que nous pourrons reparler encore du plan Z-4. Est-ce que je

17 vous ai bien compris que vous venez de dire que dès le début le plan Z-4 a

18 été inacceptable pour la partie serbe parce qu'il ne constituait pas

19 l'entière RSK dans son indépendance. S'agit-il de dire que c'est la raison

20 pour laquelle vous dites que Z-4 en tant que plan était inacceptable et la

21 raison pour laquelle M. Martic était contre ?

22 R. J'ai dit que ce plan représentait un piège en proposant un document

23 inacceptable parce qu'il n'englobait pas l'ensemble des territoires de la

24 RSK précisément, même pas 50 % du territoire.

25 Q. Je vous remercie. Vous avez déclarez, n'est-ce pas, qu'à la veille de

26 l'opération Milan Babic avait accepté les conditions du plan Z-4 pour

27 éviter l'attaque de la Croatie, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Même à ce moment-là, Milan Martic était toujours contre ce plan Vance-

2 Owen, n'est-ce pas ?

3 R. Non. En tant que participant à la délégation qui est allée à Genève

4 pour les négociations, cela n'a pas été dit de cette sorte. Nous, à Genève,

5 nous avons accepté la proposition de M. Stoltenberg pour que l'on en

6 reparle à Zagreb et à Knin respectivement le 10 août et le 17 août.

7 Q. Nous y arriverons dans quelques minutes, mais tenons-nous à la

8 chronologie.

9 Vendredi dernier, vous avez parlé des négociations menées les 1er et 3 mai

10 1995, en même temps que l'opération Eclair. Vous avez dit qu'une partie de

11 cet accord sur le cessez-le-feu réalisé le 3 mai 1995, que les forces

12 croates se retireraient à leur position de départ. Mais la Croatie n'a

13 jamais accepté cette décision, n'a jamais été d'accord avec elle ?

14 R. J'ignore le détail de cet accord parce que c'est M. Mikelic qui a

15 repris ce travail. Mais il a été dit que les opérations de guerre seraient

16 interrompues et qu'ensuite les forces de la FORPRONU pourraient agir

17 immédiatement dans cette zone. Mais cela n'a pas eu lieu, et c'est

18 seulement le 7 mai que les premiers groupes de CIVPOL ont pu se rendre sur

19 le territoire de la Slavonie occidentale.

20 Q. Bien. La Croatie ne s'est jamais retirée aux positions d'avant

21 l'opération Eclair ? Après cette opération, ils sont restés en Slavonie

22 occidentale ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque la Croatie a attaqué la Slavonie occidentale, la réaction

25 immédiate de Milan Martic n'était pas de parvenir à un accord, mais sa

26 réaction a été de réagir par la force, n'est-ce pas ?

27 R. Sa réaction, si je comprends bien, était de protéger son peuple.

28 C'était un moment, je voudrais vous le rappeler, où la Croatie a attaqué

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1 une zone protégée et où les forces de la FORPRONU n'ont pas réagi, et

2 lorsque la Yougoslavie, qui était un garant du plan Vance-Owen, n'a pas

3 réagi non plus.

4 Q. Je vous en prie, je vous interromps, vous en avez déjà parlé lors de

5 l'interrogatoire principal. Ce n'est pas la peine d'en reparler. Je vous

6 prie de passer à huis clos partiel.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Maintenant nous sommes à huis clos

8 partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Black ?

26 M. BLACK : [interprétation]

27 Q. Monsieur, il s'agit d'un télégramme chiffré de Gavin Hewitt, qui était

28 l'ambassadeur britannique à Zagreb en 1995. La date de ce télégramme est le

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1 3 août 1995. Je voudrais attirer votre attention sur le septième paragraphe

2 de ce document qui figure à la deuxième page. On parle de Galbraith qui a

3 parlé à Babic --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, Monsieur Black. Est-ce

5 seulement moi ? Mais je reçois le B/C/S. Je vois la version en B/C/S sur

6 mon écran.

7 M. BLACK : [interprétation] Monsieur, je vois l'anglais sur l'écran

8 principal.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur l'écran principal ?

10 M. BLACK : [interprétation] Je ne savais même pas qu'il y avait une

11 traduction en B/C/S de ce document. C'est parfait. On pourrait le montrer

12 au témoin. Nous pourrions suivre la version en anglais.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je l'avais reçu en B/C/S sur mon

14 écran.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Black.

17 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Le septième paragraphe, deuxième page en B/C/S aussi --

19 M. BLACK : [interprétation] Je peux le lire parce que sur l'écran on ne

20 voit pas la même chose que le témoin, mais ce n'est pas long.

21 Q. Monsieur, dans ce télégramme en date du 3 août on peut lire,

22 "Stoltenberg, cependant, a référé de Genève qu'il n'y avait pas

23 d'indication, que la délégation de la RSK ait changé de quelque façon que

24 ce soit ses positions. Il n'y a certainement pas eu des négociations

25 conformes à Babic qui a dit d'après vous qu'ils acceptaient le Z-4. Ils

26 n'ont pas l'air d'avoir reçu des instructions nouvelles. C'est exact,

27 n'est-ce pas, Monsieur, puisque la position de la RSK n'a pas changé le 3

28 août ?

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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous voulez dire la position de la

2 délégation ?

3 M. BLACK : [interprétation] Oui, de la délégation de la RSK.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, puisque M. Galbraith a déposé

5 à ce sujet dans le paragraphe 7 et il a dit que cette information n'est pas

6 correcte, il s'est excusé pour cela, il a dit cela dans l'affaire

7 Milosevic.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi déposez-vous ici, Monsieur

9 Milovancevic ? Pourquoi voulez-vous déposer ? Pourquoi vous nous racontez

10 cela ? Vous nous dites qu'un autre témoin a dit alors que le témoin est

11 présent ici.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne fais pas cela.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous disputez maintenant.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est tout simplement que je ne

15 comprends pas comment se fait-il que le Procureur détourne les documents et

16 les propose au témoin comme étant un document fiable. Puisque nous avons

17 déjà établi que ce paragraphe 7 est incorrect, M. Galbraith quand il a été

18 témoin, il a dit qu'effectivement il avait tort et qu'il avait envoyé cette

19 information à l'ambassadeur anglais alors que d'une façon complètement

20 perverse on l'a introduit à nouveau parmi les pièces à conviction. Qu'est-

21 ce que vous voulez que je vous dise, ce n'est absolument pas acceptable,

22 cette méthode de travail n'est pas acceptable.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas à quel moment, vous

24 avez établi cela, mais les Juges de la Chambre ne se sont pas exprimés sur

25 la véracité ou l'exactitude de ce document. Je voudrais attendre le

26 Procureur.

27 M. BLACK : [interprétation] Si c'est la position de la Défense, ce serait

28 très, très intéressant d'entendre la citation exacte, puisque nous n'avons

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1 pas cela. Je suis vraiment désolé parce que je comptais terminer mon

2 contre-interrogatoire aujourd'hui, mais, là, vu la dispute qui est survenue

3 je pense qu'on doit attendre demain.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je voudrais effectivement que

5 l'on parle de cela demain parce que je ne suis pas du tout au courant de

6 cela, peut-être qu'on en a parlé pendant que j'étais absent.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je voudrais tout de même soulevé

9 une question de procédure qui est le résultat de la demande que j'ai fait

10 aux officiers de sécurité pour leur demander de communiquer les documents

11 entre M. Martic et son conseil de la Défense. On m'a dit que les agents de

12 sécurité n'ont absolument pas le droit de s'éloigner de l'accusé. Je dois

13 vous le dire. Peut-être qu'on peut en parler demain, peut-être que nous

14 allons pouvoir résoudre cela. Puisque nous comprenons effectivement que M.

15 Martic a besoin de communiquer avec sa Défense, si les agents de sécurité

16 n'ont absolument pas le droit de s'éloigner de M. Martic, ce ne sont

17 certainement pas les Juges de la Chambre qui vont changer cela. Nous ne

18 voulons pas intervenir là-dessus. Cela étant dit, je suis sûr que nous

19 allons trouver un modus vivendi une façon de faire pour résoudre ce

20 problème. Je vous laisse réfléchir pendant la nuit à cela et me dire vos

21 réactions.

22 Vu l'heure tardive, nous allons lever la séance --

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-

24 moi. Nous avons été informés que le témoin doit absolument voyager demain,

25 est-il possible d'interrompre cet interrogatoire et de continuer une autre

26 fois ? Je vais vous demander de réfléchir à cette possibilité. Je ne suis

27 pas entretenu avec le témoin. Je ne sais pas s'il peut en dépit de sa

28 réservation continuer son séjour ici demain. Je ne sais pas s'il

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1 accepterait de revenir. J'attire votre attention sur le problème.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quelle heure le vol ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Demain à 1 heure 30, -- 12 heures 55.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé nous allons continuer à

5 entendre le témoin demain. Nous allons continuer demain. Nous levons la

6 séance et nous continuons nos travaux demain à 2 heures 15 dans la salle

7 d'audience numéro I.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mercredi 18 octobre

9 2006, à 14 heures 15.

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