Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 1er novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 LE TÉMOIN: NADA PUPOVAC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Madame Pupovac. Je tiens à

9 vous rappeler à nouveau que vous êtes toujours tenue par la déclaration

10 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition, comme quoi

11 vous alliez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous en étions aux

14 questions des Juges, donc c'est à moi de vous poser des questions.

15 Questions de la Cour : [Suite]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, hier, vous avez dit que les

17 Croates avaient pilonné leur propre village. Vous vous souvenez l'avoir

18 dit, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire dans quelle

21 mesure les bâtiments ont été détruits suite à ces pilonnages ?

22 R. Quand un obus frappe un mur, cela fait un trou dans le mur étant donné

23 que les bâtiments sont en brique ou en pierre. Selon l'endroit où l'obus

24 tombe, vous avez plus ou moins de dégâts. La pierre dalmate est extrêmement

25 solide, donc parfois les dégâts sont un peu moins importants par rapport à

26 un mur en brique.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous peut-être voir la pièce

28 qui nous montre les bâtiments endommagés. Vous pouvez peut-être les

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1 regarder et nous dire si ces bâtiments étaient dans cet état le jour où

2 vous étiez sur place ou non. De quelle pièce s'agit-il, Monsieur Black ? Je

3 pense que c'est le 272, n'est-ce pas ? Il conviendrait de l'afficher.

4 Je suis en train d'essayer de trouver la page, mais peut-être que M. Black

5 peut m'apporter son secours pour ce qui est des pages qui nous intéressent.

6 M. BLACK : [interprétation] [Hors micro]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. De toute façon, j'ai

8 trouvé.

9 A la page 2, donc le 7 799, avez-vous cette image sur votre écran ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, en effet.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, je ne vois que des gravats. Est-ce

12 l'étendue des destructions qui ont été occasionnées ce jour-là ?

13 R. Non. Non, non. Quand l'armée est passée au travers du village, je n'ai

14 jamais vu ce genre de destructions. Ici ce n'est qu'un tas de gravats.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, des gravats. Passons à la

16 page 7 800, la page suivante. Est-ce que les maisons ressemblaient à cela

17 après le pilonnage ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elles étaient dans un état encore pire

20 que cela ?

21 R. Non. Je n'ai pas du tout vu des dégâts de cette étendue. Quand l'armée

22 est passée je n'ai pas vu, le 18 et le 19 novembre quand j'étais là, des

23 dégâts d'une telle étendue.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous étiez là le

25 19 aussi ?

26 R. Le 18 et le 19, oui. Le 19, c'était le deuxième jour de l'opération

27 vers Nadin, donc la Défense territoriale se trouvait là, bien sûr.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui se trouve à la page suivante,

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1 le 7 781, ne représente pas les dégâts que vous avez vus ces deux jours-

2 là ? J'imagine que c'est la réponse que vous allez me donner.

3 R. En effet, je n'ai pas vu cela.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] S'il vous plaît, si j'ai bien

5 compris, vous étiez à Skabrnja le 18 et aussi le

6 19 novembre 1991 ou n'étiez-vous dans ce village que le 18 ? Là on parle de

7 Skabrnja uniquement.

8 R. Nous sommes arrivés au centre du village de Skabrnja le

9 18 novembre.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, mais personne --

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Personnellement, Madame le Témoin,

13 combien de temps êtes vous restée à Skabrnja exactement ?

14 R. J'y étais le 18 et le 19 novembre, c'est deux jours-là.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Très bien.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous décrire en quelques

17 mots l'étendue des dégâts que vous avez vus les 18 et

18 19 novembre 1991 ?

19 R. Oui, il y avait des trous. Comment dire ? Je suis obligée de décrire à

20 l'aide de mes mains. Il y avait des trous qui avaient été occasionnés par

21 des obus qui avaient frappé des murs, mais le reste du bâtiment était

22 encore intact et encore debout. Donc, ce n'était pas du tout des bâtiments

23 totalement détruits comme ceux qu'on voit sur les photos.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous nous avez aussi dit

25 que le clocher de l'église avait été pris pour cible. Vous vous en

26 souvenez, j'imagine ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel type d'arme a été utilisé pour

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1 viser le clocher ?

2 R. On a tiré sur le clocher, parce qu'il y avait une mitraillette, enfin

3 une mitrailleuse légère dans le clocher, et il y avait des tirs qui

4 venaient aussi du côté de l'église.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Ma question

6 était quel type d'arme avait été utilisé par la JNA contre le clocher ?

7 Vous avez dit qu'il y avait un clocher. Quelles étaient les armes utilisées

8 pour viser le clocher ?

9 R. Il y avait un char et un véhicule blindé transport de troupes, puis des

10 armes d'infanterie. Je ne sais pas quelles sont les armes qui ont été

11 utilisées.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est l'une des trois, j'imagine ?

13 Soit un char, soit un véhicule blindé, soit une arme d'infanterie ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous nous avez aussi parlé

16 du moment où vous avez extrait un jeune homme appelé Ivica, un jeune homme

17 blessé, vous l'avez extrait pour l'évacuer ?

18 R. Oui, Ivica avait été blessé sur la route.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous connaissez son nom de famille ?

20 R. Non.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous où il était blessé ?

22 R. A la jambe. Je ne me souviens plus très bien à quelle jambe. J'ai pansé

23 sa plaie. Il a été transporté au dispensaire de Smiljcic d'abord, où le

24 médecin lui a donné les soins, ensuite il a été jusqu'à Benkovac, à

25 l'hôpital de Benkovac.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous ce qui est arrivé aux

27 autres personnes qui se trouvaient avec lui quand il a été blessé ?

28 R. Non.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

2 R. Je ne sais pas où il a reçu cette blessure, je ne sais pas quand

3 c'était arrivé.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez aussi témoigné pour nous

5 dire que les civils étaient avec les militaires, ils étaient mélangés. Vous

6 vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous le savez, parce

9 que vous avez vu dix civils qui sortaient d'une cave d'où venaient des

10 tirs, et que la JNA a pris en charge ces civils pour les emmener vers un

11 autre endroit où ils seraient en sécurité. Vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous si dans cette cave-là il y

14 est resté qui que ce soit ?

15 R. Pour ce qui est de civils, je n'en sais rien. Je sais qu'il y avait des

16 tirs qui venaient de cette cave, et je ne sais absolument pas si qui que ce

17 soit est resté dans la cave après que nous soyons partis.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment a-t-il été déterminé que les

19 personnes qui étaient dans cette cave étaient des civils ?

20 R. Mais ils étaient en civil. Ils n'avaient pas d'armes.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment a-t-il été déterminé quelles

22 personnes dans la cave tiraient ?

23 R. On peut soit entendre les tirs ou on ne les entend pas.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela ne me suffit pas.

25 R. Alors que j'étais en train d'évacuer les gens, on m'a tiré dessus.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. Quand on entend des tirs, cela

27 permet de savoir qu'il y a des tirs. Mais comment ? Ce n'est pas la

28 question. Ma question était de savoir comment on a finalement distingué,

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1 qui dans ces caves, était véritablement en train de tirer. Comment est-ce

2 qu'on a fait la distinction entre les civils et les personnes armées qui

3 tiraient ?

4 R. Je n'en sais rien. Mais toute personne, à mon avis, qui porte une arme,

5 qui porte un fusil, est un combattant, qu'il soit en civil ou en tenue

6 militaire. S'il tue les gens, elles deviennent des combattants, elles ne

7 sont plus civiles. Quand on tire sur quelqu'un, on est un combattant.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez vu des civils armés ?

9 R. Non, je n'ai pas vu quoi que ce soit parce que je ne suis pas rentrée

10 dans les caves.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Vous nous avez aussi parlé d'un homme appelé Tomislav Curkovic, un homme

13 qui, lorsqu'il s'était marié, enfin au cours de son mariage, il y avait eu

14 des tirs d'AK-47. Vous vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est son

17 appartenance ethnique ?

18 R. C'est une bonne brave famille croate. Le père d'ailleurs de famille, le

19 patriarche, n'a pas du tout apprécié ce qu'il a vu lors de la cérémonie de

20 mariage et de la réception.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous comprends pas très bien.

22 Qu'est-ce que vous voulez dire par "le patriarche de la famille n'a pas du

23 tout apprécié ce qu'il a vu lors de la réception de mariage" ? C'était le

24 père de la famille Curkovic ?

25 R. Oui, le père de Tomislav. Il n'aimait pas les conflits. Il évitait les

26 conflits, il avait toujours de très bonnes relations avec ses voisins

27 serbes. Il était situé entre notre hameau serbe et des maisons croates. Les

28 Croates habitaient toutes les maisons entre ma maison et le village croate.

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1 Lui, en tant que patriarche, n'aimait pas du tout voir des gens tirer en

2 l'air lors d'une réception de mariage; il voulait un mariage tout à fait

3 correct pour son fils. Il avait vécu à l'étranger pendant longtemps.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous pourquoi on a tiré avec des

5 AK-47 lors de ce mariage ?

6 R. Je ne sais pas pourquoi ils ont commencé à tirer. Mais

7 30 minutes après, ce même groupe a mis en place des blocus, un blocus des

8 routes allant vers Benkovac. Personnellement, avec trois de mes parents, je

9 n'ai pas pu passer ce point de contrôle, parce que c'était ces trois des

10 jeunes qui étaient au mariage qui m'ont mis en joue, ils m'ont empêchée de

11 passer.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. Vous nous avez dit quand même

13 que les personnes qui tiraient avec ces AK-47 faisaient partie du HDZ,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je les connais tous. Parce que c'était un grand village là où

16 j'habitais; on se connaissait tous. Je peux vous faire la liste de toutes

17 les familles qui habitaient là, même après tout ce temps.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite, vous nous avez parlé d'un

19 autre Curkovic, qui lui, était avec un dénommé Siva [phon]. Vous nous avez

20 dit que c'était des "redarstvenici," donc des membres du MUP. J'imagine que

21 ce deuxième Curkovic est aussi Croate ?

22 R. Il est à Curkovic. Il est aussi Croate. Il était "redarstvenici," donc

23 policier du MUP. L'autre personne qui est membre du MUP, c'est Sisgora.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sisgora. Très bien. Pour en revenir à

25 ce fameux mariage, ces tirs qui ont eu lieu, est-ce que vous en parlerez

26 comme étant des tirs interethniques ?

27 R. Cela ne peut pas être interethniques, parce qu'il n'y avait qu'un seul

28 Serbe qui était présent à cette réception. C'était le gendre de Sime

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1 Curkovic.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne l'a pas visé ?

3 R. Non. Le prétexte, c'est qu'ils avaient mis en place une barricade sur

4 la route pour montrer qu'ils étaient armés. Quand on a vu qu'ils étaient

5 armés - et c'est là qu'on a vu qu'ils étaient armés, c'était 30 minutes

6 après la réception - tous les jeunes qui étaient présents à la cérémonie du

7 mariage sont descendus sur la route pour établir la barrière routière.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'étaient des Croates qui

9 tiraient, et c'était un mariage croate, donc on ne peut pas dire que

10 c'était des tirs interethniques, entre ethnies ?

11 R. Ils n'ont pas tiré sur les Serbes à ce moment-là, ils voulaient juste

12 démontrer leur force, montrer qu'ils étaient armés, qu'ils étaient forts,

13 puissants. Je n'ai jamais dit qu'ils tiraient sur qui que ce soit ou qu'ils

14 visaient qui que ce soit. En revanche, quand il y a eu les barricades sur

15 la route, là ils m'ont mis en joue. Le fusil était chargé puisque après ils

16 ont tiré en l'air. J'ai dû revenir sur mes pas. Fort heureusement je n'ai

17 pas été blessée.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais clarifier une réponse que vous

19 m'avez donnée il y a peu de temps. Avez-vous dit cela : "Cela aurait pu

20 être des tirs interethniques" ou est-ce que vous avez dit : "Cela n'aurait

21 en aucun cas pu être des tirs interethniques" ?

22 R. Cela n'aurait pas pu être des tirs interethniques, pas lors de cette

23 réception de mariage.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'ai compris maintenant.

25 R. En revanche, pour ce qui est des barricades sur la route, là c'était

26 vraiment un visé interethnique.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation vous a posé une question

28 à un moment quelconque en vous demandant si à l'époque vous faisiez partie

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1 de la JNA, et il faisait référence là à l'année 1991. Vous souvenez-vous de

2 cette question ?

3 R. Non.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous rappeler comment vous

5 avez répondu, vous avez dit : "Non, pas à l'époque." Vous avez répondu cela

6 à la page 70, ligne 11, le premier jour de votre déposition. Je ne retrouve

7 pas la page exacte aujourd'hui puisque la pagination a un peu changé.

8 R. Je n'ai jamais reçu de papiers de mobilisation de la JNA; j'ai reçu des

9 papiers de mobilisation de la Défense territoriale de Benkovac. J'étais

10 donc sous leur commandement.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est cela que je voulais savoir.

12 Donc, vous n'avez jamais été membre de la JNA, encore aujourd'hui ?

13 R. Non, jamais de la JNA. J'étais membre de la TO de la municipalité de

14 Benkovac.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien la TO, mais je

16 voudrais être bien sûr d'une chose. Vous affirmez que vous n'avez jamais,

17 en aucun moment de votre vie, été membre de la JNA. Je vous pose cette

18 question parce que vous avez dit : "Non, pas à l'époque," et maintenant

19 vous nous dites : Non, jamais de tout ma vie.

20 R. Non, bien sûr.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jamais de votre vie, même encore

22 aujourd'hui ?

23 R. Non. J'ai toujours été sous leur commandement en revanche lorsque

24 j'étais en Skabrnja.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il s'agit de la

27 page 10 339, ligne 24, juste pour le compte rendu.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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1 Le 18 - on vous a déjà posé une question, c'était l'Accusation qui

2 vous avait posé la question, mais j'aimerais la reposer juste pour

3 m'assurer qu'elle est bien au compte rendu. Le 18 novembre 1991, la JNA, y

4 a-t-il eu des victimes parmi les membres de la JNA, mis à part le

5 lieutenant Stefanovic et le soldat qui lui avait porté aide sur le véhicule

6 transport de troupe ?

7 R. Dans la zone de Skabrnja, il y a eu deux tués et plusieurs blessés. Je

8 ne sais pas combien exactement.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est des tués, il n'y a eu

10 que deux ? Le lieutenant Stefanovic et le soldat sur le transport de

11 troupe ?

12 R. Oui, Stefanovic et le soldat musulman.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A propos de cela toujours, vous nous

14 avez aussi dit que les soldats de la JNA se sont cachés ou abrités derrière

15 des murs ou des parapets. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quels

18 parapets, de quels murs vous parlez ?

19 R. En Dalmatie, il y a des murets en pierre sèche le long des routes. Il y

20 en avait lorsque j'habitais là, en tout cas. Chaque route, chaque maison

21 surtout sont entourées d'un muret. C'était un endroit extrêmement sûr où

22 s'abriter puisque c'est un petit muret d'enceinte. C'était l'endroit

23 parfait pour s'abriter pour éviter les balles.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous ai bien comprise, les

25 membres de la JNA se sont abrités derrière ces murets d'enceinte qui

26 entouraient les jardins ?

27 R. Oui. D'ailleurs, les murets - mais le long de la route, bien sûr, les

28 gens qui étaient à bord des transports de troupe blindés restaient dans le

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1 blindé. Il y avait aussi un char à Skabrnja. Il y avait un char et un

2 blindé. Ils ont été frappés par des lance-roquettes. Ces murets sont le

3 long des routes, ces murets en pierre sèche.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien. Je comprends bien,

5 mais je voulais bien comprendre votre témoignage. Les soldats de la JNA qui

6 sont descendus des blindés et des chars, ou du char, se sont abrités

7 derrière ces fameux murets qui entouraient les jardins, les maisons; c'est

8 cela ?

9 R. Il n'y avait pas que des murets d'enceinte de maisons; il y avait les

10 villages. Certains villages dalmates ne sont pas très peuplés. Il y en a

11 qui sont beaucoup moins densément peuplés que d'autres. Il y avait parfois

12 des terrains vagues entre les maisons ou des jardins ouverts entre les

13 maisons, parce que c'était un endroit de la Dalmatie qui n'était pas

14 extrêmement peuplé. Il n'y a pas maison contre maison.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous comprends bien. Je vous

16 comprends bien. Mais, ce que je voudrais savoir c'est si ces murets

17 auxquels vous avez fait référence sont des murets d'enceinte qui entourent

18 des jardins, qui sont le long de la route ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les soldats étaient en train de

21 s'abriter des tirs qui venaient de ces maisons, des maisons qui étaient

22 dans les jardins qui étaient entourés de ces fameux murs ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous en mesure de nous dire

25 quelle était la protection que représentaient ces murets pour les soldats

26 de la JNA ? En d'autres termes, est-ce que ces murs ne s'écrouleraient pas

27 lorsque touchés par un lance-roquettes ?

28 R. Heureusement, ils n'ont pas été touchés. C'était le char qui a été

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1 touché. C'était le transport de troupes blindé qui a été touché. Il y avait

2 d'ailleurs des gens qui ont été blessés à Skabrnja, et cela des deux côtés.

3 Il n'y avait pas que seulement du côté de la JNA; il y avait des gens

4 blessés du côté croate également.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question porte essentiellement et

6 en premier lieu sur les murets en ce moment-là. Est-ce que je vous ai bien

7 compris lorsque vous dites qu'il n'y avait pas de feu, qu'il n'y avait pas

8 de tirs qui visaient les soldats qui cherchaient un abri derrière ces

9 parapets, ces murets ?

10 R. Il y avait des tirs. Il y avait le feu.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que s'est-il passé avec les murets ?

12 R. Etant donné qu'on tirait à partir des caves et moyennant les armes

13 d'infanterie, je crois que ces gens-là ont pu trouver un bon abri derrière

14 les murets.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était la suivante :

16 qu'est-il advenu de ces murets lorsqu'on tirait sur ces gens-là ?

17 R. C'est que la balle partait en ricochet, en percutant le muret en

18 pierre. Parce que qui parle de murets, parle d'une construction en dur. Ces

19 matériaux sont très durs.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, ces murets ne se sont

21 pas écroulés ?

22 R. Non, pas parce que touchés par des tirs d'armes d'infanterie.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pouvons-nous peut-être en revenir un

24 petit peu à la page 7 et 8 de cette photo. J'ai regardé l'ensemble de ce

25 livret, et les deux dernières photos sur la page 18 présentent des murets.

26 Pouvons-nous peut-être faire une comparaison avec ce que vous êtes en train

27 de décrire dans votre témoignage. Commencez à 17, et par après la page 18.

28 Il s'agit de la pièce à conviction 0468-7815. Là, nous voyons quatre

Page 10467

1 photos. En haut de la photo à droite on peut voir ce muret. S'agit-il là de

2 ce muret qui correspond à ce que vous avez décrit tout à l'heure ou sont-

3 ils similaires ? Ou peut-être ne sont-ils pas si typiques que cela ?

4 R. Je ne sais pas s'il s'agit là sur cette photo de Skabrnja, mais je

5 crois pouvoir deviner d'après le drapeau qu'il s'agit d'une localité

6 croate. Je n'en ai pas vraiment une idée de quelle qualité il s'agirait,

7 surtout pas de la maison qui appartiendrait à tel ou tel. Je ne sais pas si

8 cette photo date de la guerre. Je ne sais pas d'où viennent tous ces gens

9 si nombreux que cela.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être que la photo a été prise

11 plus tard, probablement. Peut-être je ne me suis pas fait bien entendre, je

12 n'ai pas été très clair. Je voulais vous demander si ce type de muret

13 correspond à ceux dont vous êtes en train de parler. Peut-être nous pouvons

14 nous reporter sur la page 8. Les derniers chiffres de cette page sont 7

15 805. Là, on peut voir également un muret qui semble être plus solide et un

16 peu plus haut aussi. S'agit-il là de dire qu'il s'agit d'un muret à

17 l'instar des murets dont vous avez parlé ?

18 R. Monsieur, il s'agit de la fondation d'une maison. Il n'y a pas de muret

19 là. Pour autant que je puisse voir, je peux voir une maison, je peux voir

20 les caves, je peux voir les fenêtres. Il s'agit d'une maison qui semble

21 être bâtie selon les techniques modernes où les murs entiers sont en bloc

22 de béton.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Bien. Très bien.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Revenons à la pièce à conviction 7815.

25 Penchez-vous plus attentivement sur cette photographie de la maison où l'on

26 peut voir arborer un drapeau. Je comprends que vous ne connaissez pas bien

27 le village de Skabrnja, vous n'y habitiez pas, vous ne pouvez pas dire si

28 c'est bien le village de Skabrnja ou pas. Pourtant nous avons entendu des

Page 10468

1 témoignages des témoins par le truchement desquels témoins ces photos ont

2 été versées au dossier. Ces gens-là disaient qu'il s'agissait de Skabrnja.

3 Maintenant, écoutez ma question. Il ne s'agit pas maintenant de savoir s'il

4 s'agit de Skabrnja, si vous le savez ou pas. La question est la suivante :

5 ce type de mur, cette forme de mur que vous pouvez voir et qui semble

6 encercler pratiquement toute la maison, qui est une enceinte de la maison

7 dont on voit la photo avec le drapeau, s'agit-il de parler de ce type de

8 mur dont vous vous rappelez et dont vous parliez comme étant le muret où

9 les soldats de la JNA cherchaient abri ?

10 R. Non, non.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. S'il ne s'agit pas de muret de

12 ce type-là, de quel type de muret il s'agissait ?

13 Y a-t-il d'autres formes de murs ou de murets, murs d'enceinte, à moins de

14 parler évidemment d'une clôture, comme c'est le cas ici ?

15 R. Il y a d'autres types de murets. Je ne sais pas comment se présente

16 actuellement Skabrnja, mais je sais que le tout a été bâti en pierre. Il

17 s'agit d'un mur en pierre.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Lors de votre

19 témoignage, Madame, avez-vous dit aussi que des gens se trouvaient dans des

20 caves avec des combattants et que toutes les personnes capables de porter

21 une arme étaient armées. Ma question est la suivante : est-ce que vous

22 voulez dire par là que des gens ont été tués parce qu'ils ont combattu la

23 JNA ?

24 R. Il s'agissait de combats. C'était la guerre qui opposait la JNA,

25 l'armée existante d'un Etat existant et les unités paramilitaires de la

26 Croatie.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ces gens-là n'étaient pas tués

28 pendant un échange de feu ou de tirs, comme vous avez témoigné, mais tout

Page 10469

1 simplement parce qu'ils ont pris part aux combats. Qu'est-ce que vous en

2 dites maintenant dans votre témoignage ? Parce qu'il s'agit de deux

3 versions que vous nous avez offertes.

4 R. Il ne s'agit pas de deux versions. Là où il y a un combat, évidemment,

5 là où on tire, on se fait tuer. Il ne s'agit pas de dire maintenant qu'on

6 jetait du pain les uns sur les autres.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, mais permettez-moi

8 de vous rappeler votre déposition. Vous avez dit, en effet, qu'il y avait

9 des gens dans des caves de concert avec les combattants et que tous les

10 hommes aptes à porter les armes ont été armés. Etant donné qu'ils étaient

11 armés et le fait d'avoir une tenue de civil, ceci n'était pas si ostensible

12 que cela, mais c'était des combattants. Vous avez dit que les gens se sont

13 fait tuer pendant des échanges de feu, mais lorsque vous avez dit il y a un

14 moment que des gens ont été tués pendant un échange de feu, reprenez-moi si

15 j'ai commis une erreur, vous avez dit, il me semble, que c'est par erreur

16 qu'ils se sont fait tuer, c'est-à-dire ils n'étaient pas des combattants,

17 mais à un mauvais moment ils se sont trouvés sur un mauvais lieu et ils se

18 sont fait tuer parce que touchés alors qu'ils auraient pu ne pas l'être.

19 Est-ce que j'ai bien compris votre interprétation lorsque vous avez dit

20 qu'ils étaient touchés lors des échanges de tirs ?

21 R. J'ai parlé de civils que j'ai pu voir le long de la route et j'ai

22 regretté le fait d'être tués, parce que je regrette lorsque quelqu'un se

23 fait tuer. Eux, ils se sont trouvés eux-mêmes entre deux feux.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ces gens n'étaient pas dans des

25 caves, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne suis pas entrée dans des caves. Par conséquent, je ne sais pas ce

27 qui s'est passé là-bas.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour cette clarification.

Page 10470

1 Ceci termine le volet de questions que j'avais à poser.

2 Y a-t-il d'autres questions qui semblent découler des questions posées par

3 la Chambre de première instance, Maître Milovancevic ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil de la

5 Défense n'a pas de questions à poser. Je vous en remercie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Milovancevic.

7 Monsieur Black ?

8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste une courte

9 question ?

10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Black :

11 Q. [interprétation] Madame, hier, le Juge Hoepfel vous a posé une question

12 pour savoir qui a commandé les forces de la JNA lors de l'opération dans

13 Skabrnja les 18 et 19 novembre 1991. Est-ce exact de dire - parce que vous

14 avez mentionné le lieutenant Stefanovic - est-ce que vous le saviez que le

15 lieutenant-colonel Momcilo Bogunovic, qui était à une position supérieure,

16 aurait été l'homme qui commandait l'ensemble de l'opération ? Est-ce que

17 vous en savez quelque chose ?

18 R. Je ne sais pas si le lieutenant-colonel Bogunovic a commandé cette

19 opération. Il s'est fait tué, que son âme puisse se reposer en paix, mais

20 je ne sais pas si c'était lui qui avait commandé, ou plutôt, autrement dit,

21 je ne sais pas à qui Stefanovic aurait été subordonné.

22 Q. Merci beaucoup, Madame.

23 M. BLACK : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

25 Madame, ainsi se termine votre déposition. Merci beaucoup. Je vous remercie

26 au nom de la Chambre de première instance d'être venue pour témoigner ici

27 et d'avoir accordé votre temps libre pour témoigner. Vous pouvez disposer.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. Merci d'être venu

Page 10471

1 ici pour dire toute la vérité à ce Tribunal et devant ce Tribunal pénal

2 international.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est nous qui vous remercions,

4 Madame.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Avant d'introduire le témoin

7 prochain, il y a quelques questions d'ordre procédural, de maintenance que

8 la Chambre de première instance aimerait soulever.

9 Primo, une première question qui, encore une fois, porte sur le temps, et

10 d'ailleurs l'administration de cette procédure aussi diligente et rapide

11 que possible. Dans ce sens-là, la Chambre de première instance souhaiterait

12 faire part aux deux parties de certains avertissements. --

13 D'abord, nous allons nous adresser au conseil de la Défense pour rappeler à

14 son intention que la Chambre de première instance avait décidé de voir la

15 présentation des pièces à décharge se conclure en date du

16 20 novembre 2006. La Chambre de première instance souhaite rappeler à

17 l'intention du conseil de la Défense qu'il s'agit d'une période de trois

18 semaines. Nous invitons le conseil de la Défense de se concentrer avec

19 prudence et sagesse sur des questions pertinentes aux termes du Statut et

20 aux termes des Règlements et à la lumière des allégations ainsi que visées

21 par l'acte d'accusation.

22 D'une manière générale, la Chambre de première instance considère qu'il y

23 avait suffisamment de pièces à conviction à présenter pour que l'on puisse

24 tirer une conclusion. La Chambre de première instance rappelle que par le

25 truchement de plusieurs témoins, le conseil de la Défense a traité de

26 plusieurs événements qui se sont déroulés avant 1991, et a également parlé

27 de la façon dont le tout a influencé la population serbe dans les années

28 90.

Page 10472

1 La Chambre de première instance souhaite conseiller le conseil de la

2 Défense pour s'occuper du temps qui précède la période de 1991, et que pour

3 dire qu'il ne s'agit pas seulement d'une défense organisée face aux

4 allégations, particulièrement lorsqu'il s'agit de ce qui s'était passé

5 avant, lors de la Seconde Guerre mondiale, lors des Oustachi et avant le

6 démantèlement de la Yougoslavie, ensuite des actions telles le

7 rassemblement du HDZ, les meetings, ensuite les symboles tels le damier,

8 les médias et leurs propos incendiaires en Croatie, les élections

9 multipartites, le licenciement des gens qui seraient du SDS ou des Serbes,

10 ensuite l'armement illégal des Croates et l'action du Corps de la Garde

11 nationale avec à sa tête le général Spegelj, les barricades et d'autres

12 meetings, par exemple, de Serbes.

13 Il y a évidemment pas mal de requêtes ici, qui concernent les fêtes.

14 Je crois que nous n'avons guère besoin de présenter des pièces à conviction

15 sur ces faits-là qui ont servi à des accords. Il y a également des pièces à

16 conviction qui sont de nature cumulative. En outre, qui plus est, le

17 conseil de la Défense doit sérieusement reprendre en considération les

18 pièces à conviction déjà versées au dossier pour ne pas qu'il y ait un

19 cumul de pièces à conviction. Le conseil de la Défense, on l'invite pour ne

20 pas présenter des pièces à conviction où il s'agit de dire que des faits

21 ont été déjà couverts et traités moyennant d'autres pièces à conviction.

22 Et je voudrais que le conseil de la Défense puisse respecter cette

23 façon de présenter des pièces à conviction, de même, s'agit-il de rappeler

24 à l'intention du conseil de la Défense quand à son comportement dans le

25 Tribunal.

26 La Défense doit avoir également en vue la validité de pièces à

27 conviction, et le conseil de la Défense doit avoir en vue les pièces à

28 conviction qui concernent les comportements des Croates, les exactions et

Page 10473

1 atrocités contre les Serbes, le plan Vance qui ne serait pas respecté par

2 des Croates, ainsi parle t-on de Maslenica, de la poche de Medak, de

3 l'opération Tempête, du plan Z-4, à moins que lorsque ces pièces à

4 conviction considèrent les actes, la conduite de la personne accusée dans

5 le cas de cette affaire.

6 Je crois que vous avez pris note de tout cela et que l'ensemble des

7 matières d'ordre administratif a été couvert. Il s'agissait donc d'un

8 premier point d'ordre procédural.

9 Pour ce qui est de la seconde question, je vous prie de passer à huis

10 clos partiel.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

12 les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

14 (expurgé)

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1 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?

11 M. WHITING : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je voudrais

12 vous poser une question au sujet de la toute première question d'ordre

13 procédural dont vous avez traité tout à l'heure, à savoir le témoin

14 prochain viendra témoigner au titre de l'article 92 ter. Dans la

15 déclaration faite par ce dit témoin, il y a plusieurs paragraphes où on

16 traite des affaires pour lesquelles vous dites qu'il ne faudrait plus

17 mentionner, par exemple, des paragraphes 1 à 12. Je peux voir qu'il s'agit

18 justement de ces paragraphes et qui contiennent ces questions-là dont vous

19 avez parlé tout à l'heure. Mon intention était de procéder notamment à un

20 contre-interrogatoire au sujet de ces questions-là. Parce que nous voulons

21 justement présenter la thèse qui est la nôtre à ce témoin. Je suis donc

22 prêt à expurger cette partie du contre-interrogatoire tant que nous sommes

23 d'accord pour dire que dans le cadre de la présente affaire nous n'allons

24 pas être pénalisés à la lumière de cette règle. Si nous ne le faisons pas

25 ce n'est pas que nous acceptons ce que le témoin a dit dans ces

26 paragraphes, cela dit plutôt qu'à l'intention de la Chambre de première

27 instance et au témoin préalable, nous voulons faire savoir notre attitude

28 que nous ne voulons plus faire de redondance avec ce témoin.

Page 10475

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Maître Milovancevic, avez-vous une réponse à cela ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, les instructions

4 que vous venez de nous donner, à mon sens, concernent les témoins qui

5 viendront à la barre seulement. Le témoin cité maintenant, pour

6 aujourd'hui, présente une déclaration au titre de l'article 92 ter. Je

7 crois que mon honorable collègue de l'Accusation est habilité à le contre-

8 interroger au sujet de tous les points, de tous les paragraphes de sa

9 déclaration. Parce que nous n'avons pas entendu vos instructions. Avant

10 cela, lorsque nous avons traité de concert avec ce témoin des questions à

11 lui poser nous l'avons fait comme avant.

12 Par conséquent, mon honorable collègue de l'Accusation est habilité à

13 le contre-interroger comme il l'entend. Si c'était d'une autre façon, je

14 crois que le conseil de la Défense en serait lésé. A moins, qu'évidemment,

15 à en juger - enfin, ce que le Règlement nous dicte, de voir le Procureur

16 contre-interroger le témoin sur toutes les questions contenues par les

17 paragraphes, tous les paragraphes de sa déclaration, pour ce qui est

18 évidemment du témoin d'aujourd'hui.

19 Pour ce qui est de ce que vous avez dit tout à l'heure, nous allons le

20 respecter dorénavant.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, merci d'avoir mis

22 l'accent sur cela. Je crois que la Chambre de première instance est

23 consciente de tous les sujets qui ont été contestés par le bureau du

24 Procureur, et qui, d'ailleurs, émanaient du côté du conseil de la Défense.

25 Cela dit à la lumière des instructions. Et étant donné les instructions qui

26 vous ont été ordonnées tout à l'heure par la Chambre de première instance,

27 si le Procureur ne contre-interroge pas le témoin ou les témoins suivant

28 les sujets ainsi cités, alors que nous avons entendu ce que le Procureur a

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1 dit, à savoir une omission à faire dans le contre-interrogatoire dans le

2 sens de ne pas admettre ce qui a été dit dans les paragraphes de la

3 déclaration, suffirait, c'est-à-dire il y a guère besoin de poser d'autres

4 questions sauf celles qui concernent les actions et le comportement de

5 l'accusé.

6 Pour ce qui est de la Chambre de première instance, elle continuera à

7 traiter l'ensemble de ces thèmes comme elle l'avait fait jusqu'à

8 maintenant. Je considère qu'aucune lésion ne pourrait être vraiment

9 ressentie par le conseil de la Défense, et nous comprenons fort bien

10 l'attitude du conseil de la Défense pour ce qui est de ces douze premiers

11 paragraphes de la déclaration du témoin. Nous connaissons également

12 l'attitude du Procureur, comme quoi, le Procureur s'y était opposé. Je

13 crois qu'il n'y a guère besoin évidemment de contre-interroger sur de

14 telles questions.

15 Monsieur Milovancevic, oui ? Mais ne soyez pas trop long.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais

17 faire économie de temps.

18 Il me semble que nous abordons un point légal, à savoir quelle serait

19 la valeur à accorder à un texte contenu dans douze paragraphes si le

20 Procureur n'a pas eu l'occasion de contre-interroger le témoin justement

21 sur la base de ce que contiennent ces douze paragraphes ? En effet, le

22 témoin que nous allons citer à la barre maintenant est un témoin important.

23 Donc, sa déclaration et son attitude en général auraient été différemment

24 traitées par nous, parce que, Monsieur le Président, on pourrait penser

25 peut-être qu'il y a des questions que l'on pourrait poser. Donc, ma

26 proposition est la suivante : jusqu'à ce stade-là,

27 avec ce témoin-là, essayons de travailler comme nous l'avons fait jusqu'à

28 maintenant, et après la déposition de ce témoin, nous allons suivre vos

Page 10477

1 instructions. Lorsqu'il s'agit de ce témoin-ci, il me semble que certains

2 sujets que contiennent les douze paragraphes de sa déclaration resteraient

3 sans être traités, et la Chambre de première instance ne pourrait pas

4 considérer avec réalisme ce que dit ce témoin. N'oublions pas qu'il s'agit

5 de pièces à conviction que nous voulons faire admettre par le biais de ce

6 témoin, qui sont déjà considérées pour étant versées au dossier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, la Chambre de

8 première instance est entièrement consciente de tout cela. Comme nous

9 voulons de le dire, la Chambre de première instance a reçu suffisamment

10 d'informations au sujet de tous ces thèmes, et la Chambre de première

11 instance a pris connaissance de l'attitude qui est celle du conseil de la

12 Défense au sujet de ces thèmes. De même, la Chambre de première instance

13 est-elle consciente de l'attitude du bureau du Procureur au sujet d'un même

14 thème. Par conséquent, il n'y a pas --

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour ne pas qu'évidemment qu'on s'y

16 attarde trop, j'accepte entièrement ce que vous venez de dire. Je ne veux

17 pas vous fatiguer. C'était tout simplement mon souhait, c'était mon

18 intention. Voilà ce que je voulais faire sans vouloir vous interrompre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic, je

20 suppose que pour le prochain témoin il nous faudra un certain temps pour le

21 faire entrer dans le prétoire. Par conséquent, serait-il mieux peut-être de

22 marquer une pause pour revenir comme d'habitude. Les techniciens de la

23 régie technique auront davantage de temps pour s'organiser. L'audience est

24 suspendue et nous reprenons les débats à 16 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 13.

26 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Le témoin peut-il

28 lire la déclaration solennelle.

Page 10478

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-105 [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez-vous asseoir.

6 Oui, Maître Milovancevic.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par M. Milovancevic :

9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonsoir.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Tout d'abord, je souhaite vous informer du fait que la Chambre de

12 première instance vous a accordé un pseudonyme afin de vous protéger, de

13 même que la mesure de la déformation des traits du visage et de la voix.

14 Nous ne mentionnerons pas votre nom au cours de votre déposition ni vos

15 fonctions et travaux qui risquent de permettre votre identification.

16 Dans ce sens, dans ce but, je vais vous montrer un document. Je vous prie

17 de bien vouloir le lire pour vous-même, mais pas à haute voix, et de nous

18 dire si vos données personnelles y figurent. Vous y verrez également le

19 pseudonyme que l'on utilisera dans le cadre de cette procédure.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

21 versement au dossier de ce document en tant que pièce à conviction de la

22 Défense, versée sous pli scellé.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier sous

24 pli scellé. Peut-on lui attribuer une cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction numéro

26 996, sous pli scellé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Je veux demander à l'Huissier de

Page 10479

1 distribuer un exemplaire de la déclaration à l'Accusation, à la Chambre de

2 première instance, au témoin et aux interprètes. Nous avons également trois

3 exemplaires pour les interprètes. Je pense qu'il faudrait remettre un

4 exemplaire au témoin aussi pour que celui-ci puisse la confirmer.

5 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, veuillez examiner la déclaration

6 qui est devant vous et nous dire s'il s'agit effectivement de la

7 déclaration que vous avez donnée à M. Nikolic, enquêteur de l'équipe de la

8 Défense, et si vous avez effectivement fait cette déclaration, si vous

9 l'avez signée.

10 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai faite et je l'ai signée.

11 Q. Merci. Est-ce que vous auriez fait une telle déclaration si on vous

12 demandait de faire une déposition à ce sujet ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

16 cette déclaration conformément à l'article 92 ter.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La déclaration est versée au dossier

18 conformément à l'article 92 ter. Peut-on lui attribuer une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient la

20 pièce à conviction numéro 997.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai

23 terminé.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

25 Monsieur Whiting ?

26 M. WHITING : [interprétation] Merci. Je pense qu'il faut verser au dossier

27 ce dernier document sous pli scellé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous avez tout à fait

Page 10480

1 raison, Monsieur Whiting. Peut-on verser cette pièce à conviction sous pli

2 scellé.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Avant

4 de faire cela, je me demande si on peut entendre de la part du témoin à

5 quelle date cette déclaration a-t-elle été prise. Je pense que ceci n'est

6 pas indiqué sur la déclaration.

7 M. WHITING : [interprétation] Je pense je peux clarifier cela.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

9 M. WHITING : [interprétation] Puis-je commencer.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

11 M. WHITING : [interprétation] Merci.

12 Contre-interrogatoire par M. Whiting :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Alex Whiting

14 et je représente le bureau du Procureur dans cette affaire. Est-ce que vous

15 comprenez ?

16 R. Je comprends.

17 Q. Compte tenu des mesures de protection, parfois je m'adresserai à vous

18 en disant Témoin, ou Témoin 105, même. Si on parle de certaines questions

19 qui risquent de dévoiler votre identité, je demanderai que l'on passe à

20 huis clos partiel. Mais si nous sommes en audience publique et si vous

21 souhaitez dire quelque chose qui risque de dévoiler votre identité,

22 veuillez nous l'indiquer pour que l'on puisse passer à huis clos partiel.

23 Comprenez-vous ? Je pense que vous avez opiné de la tête, mais ceci n'est

24 pas consigné au compte rendu d'audience. Donc, veuillez le faire

25 verbalement.

26 R. Je comprends.

27 Q. Merci, Monsieur.

28 La déclaration que vous avez devant vous est-ce que vous pourriez

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1 nous dire à quel moment vous l'avez fournie à l'enquêteur de la Défense, si

2 vous vous en souvenez ?

3 R. J'ai fait cette déclaration il y a 15 jours environ. Mais entre-temps

4 rien n'a pratiquement changé.

5 Q. Donc, vous avez fait la déclaration il y a 15 jours, et apparemment,

6 sur la base de la première page, nous pourrions dire que vous ne l'avez

7 signée qu'aujourd'hui; est-ce exact ?

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je pense qu'à chaque page, tel est le

9 cas.

10 M. WHITING : [interprétation] Merci. J'ai seulement regardé la première

11 page.

12 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez signé la déclaration

13 aujourd'hui ?

14 R. Oui, effectivement. Nous avons ma signature à chaque page de la

15 déclaration et la date.

16 Q. Merci, Monsieur. Pour des raisons comprises par la Chambre de première

17 instance et le conseil de la Défense, je ne vais pas vous poser des

18 questions au sujet de chaque paragraphe de cette déclaration, mais

19 seulement concernant certains paragraphes. Avant cela, je souhaite vous

20 poser quelques questions au sujet de votre déposition générale.

21 Tout d'abord, est-ce qu'il est exact de dire que votre déclaration

22 concerne surtout Okucani, c'est-à-dire une région en Slavonie occidentale,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Non, ceci concerne Okucani mais aussi l'ensemble de la Krajina serbe,

25 la République de la Krajina serbe, ensuite le territoire de la Croatie et

26 de l'ensemble de la Yougoslavie. Car il est nécessaire de prendre le tout

27 en considération, tout le contexte pour pouvoir parler des régions locales

28 aussi.

Page 10482

1 Q. Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'Okucani fait

2 partie de la Slavonie occidentale ?

3 R. Absolument.

4 Q. Pour que les choses soient claires, la Région autonome serbe de la

5 Slavonie occidentale, celle que l'on nomme parfois la SAO Slavonie

6 occidentale, a été constituée le 12 août 1991, n'est-ce

7 pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Le président de cette entité, au moment de sa constitution, était

10 Veljko Dzakula; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Au cours de l'année 1991, pendant le reste de l'année 1991, à partir du

13 12 août 1991 jusqu'en février 1992, la SAO Slavonie occidentale était une

14 entité séparée par rapport à la SAO Krajina, n'est-ce pas ? C'était une

15 entité tout à fait séparée ?

16 R. Oui. C'était une entité séparée qui comprenait la région de la Slavonie

17 occidentale dont les frontières historique, culturelle et ethnique serbes.

18 Notre programme coïncidait à celui de Banija, Lika ainsi que de Kordun,

19 avec la capitale à Knin. Ce qui est logique d'ailleurs, car nous

20 rencontrions les mêmes problèmes. Nos opinions étaient les mêmes.

21 Q. Juste pour clarifier les choses, les individus qui étaient au pouvoir

22 au sein de la SAO Krajina n'avaient pas d'autorité en SAO Slavonie

23 occidentale au cours de l'année 1991; est-ce exact ?

24 R. Oui, en partie, car la municipalité de Pakrac et la municipalité

25 Okucani et Daruvar se sont jointes à eux lors de leur cession de la

26 municipalité. Or, ils ont accepté de faire partie de la République serbe de

27 Krajina. Ce n'était pas le cas de chacune de ces municipalités, mais si

28 pour Pakrac et Daruvar.

Page 10483

1 Q. Ils ont fait cela avant 1991. Mais lorsque la SAO Slavonie occidentale

2 a été créée en août 1991, ils ont rejoint la SAO Slavonie occidentale; est-

3 ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Pour être clair, c'était seulement le 26 février 1992 que la SAO

6 Slavonie occidentale s'est jointe à la SAO Krajina et aussi à la SAO

7 Slavonie orientale et la Srem occidental pour constituer à partir de ce

8 moment-là la RSK ou la République de la Krajina serbe; est-ce exact ?

9 R. En partie, car Okucani et Pakrac avaient pris part à l'assemblée

10 constituante qui a eu lieu le 19 décembre 1991, lorsque la République de la

11 Krajina serbe a été constituée à Knin. Ils ont pris part à cela par le

12 biais de leurs représentants.

13 Q. Mais, mis à part cette clarification, ce que je viens de dire est exact

14 en ce qui concerne la date à laquelle la SAO Slavonie occidentale s'est

15 jointe à la SAO Krajina; est-ce exact ?

16 R. Oui. C'était le 26 février 1992.

17 Q. Très bien. Merci.

18 M. WHITING : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Au paragraphe 13 de votre déclaration - j'ai passé plusieurs

25 paragraphes - au paragraphe 13 vous dites que la Croatie poussait les

26 Serbes vers le séparatisme. Cependant, n'est-il pas vrai, Monsieur, qu'en

27 1991, la partie croate avait offert certaines formes d'autonomie à la

28 partie serbe en Croatie ?

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1 R. Honnêtement, rien n'a été proposé sauf qu'un organe a été constitué,

2 organe qui devait créer un programme pour définir une certaine autonomie.

3 Je pense que par ce biais ils souhaitaient simplement jeter de la poussière

4 aux yeux de la communauté internationale en faisant croire qu'ils faisaient

5 des efforts sans qu'il y ait eu de véritables efforts dans ce sens à ce

6 moment-là.

7 M. WHITING : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel de

8 nouveau. Excusez-moi.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Peut-on passer à huis clos

10 partiel ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. WHITING : [interprétation] Merci.

19 Q. Nous sommes en train de parler maintenant de la réunion qui a eu lieu

20 le 12 mars 1991, entre Tudjman et certains dirigeants serbes en Croatie. Ce

21 n'était pas vrai que Tudjman a promis une autonomie dans le domaine de

22 l'éducation, de la culture et des informations en serbe ?

23 R. Il en était question de certaines modalités, d'une certaine autonomie,

24 mais les deux parties en parlaient.

25 Q. Je vais insister un peu là-dessus. N'est-il pas vrai de dire que lui il

26 avait en réalité promis l'autonomie dans ces régions, donc ceci ne faisait

27 pas seulement l'objet de discussions, mais il a promis.

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15 Q. Il serait vraiment utile si vous pourriez écouter mes questions, si

16 vous répondiez à mes questions. Parce que là, vous vous étiez éloigné de

17 mes questions. Je souhaite tout d'abord, maintenant, avec l'aide de Mme

18 l'Huissière, distribuer un document à toutes les personnes présentes, y

19 compris les interprètes.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître

21 Milovancevic, dites-nous, est-ce que nous sommes en audience publique ou à

22 huis clos partiel ? Nous sommes en audience publique. Peut-on passer à huis

23 clos partiel, s'il vous plaît ?

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

25 huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit, bien sûr, du paragraphe 16 de

4 cette déclaration que nous avions sous les yeux et non pas de la

5 déclaration du bureau du Procureur. Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour

6 dire que les Serbes ont bel et bien pris le contrôle des zones où ils

7 étaient en majorité dès le mois

8 d'août 1990, et ensuite, bien sûr, pendant toute l'année 1991 ? Vous êtes

9 d'accord avec moi si je dis cela, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Très bien. Très bien. Cela suffit. En 1990, et ensuite dans l'année

12 1991, les Serbes dans les zones à majorité serbe ont commencé à créer leur

13 propre structure politique. En juin 1990, l'association de la Croatie du

14 Nord et de la Lika en décembre 1990, la création de la SAO Krajina ont

15 commencé à mettre en place leur propre structure politique dans les zones

16 qui étaient contrôlées par les Serbes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, cela est exact.

18 Q. Ensuite, vous dites dans la déclaration au paragraphe 16, qu'ils ont

19 essayé de rejoindre entre eux et de connecter entre eux ces territoires sur

20 lesquels ils étaient majoritaires. En d'autres mots, ils devaient rejoindre

21 entre eux des territoires serbes qui étaient isolés, qui étaient séparés

22 par des zones où il y avait une autre majorité, d'ailleurs des Croates ?

23 R. Il s'agit de relier les territoires serbes que normalement on pouvait

24 intégrer ensemble.

25 Q. Oui, mais le but était de créer un Etat de territoires serbes reliés

26 les uns aux autres, un territoire qui ne soit pas découpé.

27 R. Je n'ai jamais utilisé le terme d'"Etat." Je ne suis qu'à parler de

28 territoires.

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1 Q. Voici ce que j'affirme : le but de relier ces territoires était de

2 créer un territoire contigu et continu où les Serbes seraient en majorité.

3 Ils auraient leur propre structure politique et ils auraient en fin de

4 compte, finalement, leur propre Etat.

5 R. Il n'y avait jamais parole, pas un seul mot sur l'Etat. Il s'agissait

6 d'un mouvement extorqué de notre part face à la politique de l'Etat croate,

7 qui a expulsé les Serbes de l'Etat croate et de la société croate. Il les a

8 expulsés vers un ghetto.

9 Q. On va laisser de côté le concept d'Etat et les raisons pour lesquelles

10 ceci a été accompli. Ce que j'essaie de voir avec vous c'est la chose

11 suivante : est-ce que vous êtes d'accord avec moi quand je dis que le but

12 était de relier entre eux ces territoires serbes dans un seul territoire

13 contigu où ils pouvaient ensuite avoir leurs propres structures politiques

14 qui étaient formées déjà en 1990-1991, n'est-ce pas ?

15 R. Il s'agit d'une solution rationnelle, parce que le contraire serait de

16 l'anarchie créée de toute inexistence de légalité.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on doit prendre cette

18 réponse pour un oui ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la suivante : s'il n'y avait

20 pas cette jonction de territoires, comment aurait-on pu réaliser certaines

21 fonctions vitales; versements de salaires à des professeurs de

22 l'enseignement, à des retraités, à des employés dans les autorités

23 administratives ? Les Serbes sont restés dans un ghetto. Ils ne pouvaient

24 pas vivre dans leur ghetto respectif. Ils devaient se faire relier et

25 fonctionner à une échelle locale.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On a bien compris tout cela. Je pense

27 que si on s'embarque dans cette voie-là on n'en finira jamais. Ma question

28 était simple : la première réponse que vous nous avez donnée, doit-on

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1 l'interpréter comme un oui à la réponse qui nous a été donnée, parce qu'il

2 faudrait répondre par oui ou par non ? Est-ce que l'on doit interpréter

3 votre réponse pour un oui ? Vous avez dit --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais il ne

5 s'agit pas d'une science exacte, telle les mathématiques pour répondre par

6 oui ou non. Dire deux et deux font quatre, je dois dire oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, je comprends bien. Il y

8 a certaines questions qui ne peuvent pas trouver une réponse par oui ou par

9 non, mais celle-ci le peut, en revanche. La question était simple : êtes-

10 vous d'accord avec le Procureur qui affirme que le but était de relier ces

11 territoires serbes en un seul territoire contigu où ils auraient pu établir

12 leurs structures politiques telles qu'elles étaient déjà en train d'être

13 formées en 1990 et 1991 ? Soit vous répondez par oui ou par non. Soit c'est

14 correct, soit cela ne l'est pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il a fallu voir à relier ces territoires

16 pour les rendre fonctionnels pour réaliser la satisfaction aux besoins

17 fondamentaux de la population de ces territoires.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le but, on s'en occupera plus tard.

19 Mais la raison pour laquelle il fallait rejoindre tous ces territoires,

20 cela on verra plus tard, mais avant d'arriver à ce but, cela dit, il

21 fallait quand même rejoindre les territoires entre eux. Puisque finalement,

22 en fin de compte, vous avez obtenu que la SAO Krajina, que la SAO Slavonie

23 occidentale et les autres soient inclus dans la RSK. C'était la progression

24 naturelle des choses. Il n'est pas difficile de dire si cette information

25 est correcte ou non.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exact. J'ai dit justement afin

27 d'organiser la vie dans ces territoires ce n'était qu'un préalable.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Passons maintenant à la raison derrière tout cela, puisque dans vos

3 réponses et aussi dans votre déclaration vous avez dit qu'il s'agissait

4 d'une action défensive des Serbes. Monsieur, saviez-vous qu'en mai 1991,

5 Milan Babic avait déclaré devant l'assemblée de la SAO Krajina - peut-être

6 que vous ne le savez pas d'ailleurs parce que vous c'était en Krajina - il

7 a dit que la Krajina appartenait ethniquement et historiquement à la

8 Serbie.

9 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit ici d'une référence à la pièce 955,

10 Madame et Messieurs les Juges.

11 Q. Saviez-vous que Milan Babic a dit cela devant l'assemblée ?

12 R. Cela n'est pas connu de moi, et je n'ai pas l'intention de faire une

13 espèce de rédaction de ses intentions.

14 Q. Savez-vous que Milan Babic, en tant que président de la SAO Krajina,

15 était d'avis que de rejoindre la SAO Krajina avec les zones où les Serbes

16 habitaient en majorité avec la Serbie était une histoire prédestinée, que

17 c'était le cours de l'histoire qui voulait cela ?

18 R. Je sais que c'était une idée à lui, et par certains éléments de sa

19 déclaration ceci était son intention, certains mouvements pratiques à faire

20 par lui aussi. Mais voilà, que je ne suis pas en mesure de dire ce qu'il

21 voulait faire de tout cela et comment il a agi. Mais il est sûr et certain

22 que tout cela était extrêmement difficile et douloureux pour le peuple

23 serbe de voir le démantèlement de la Yougoslavie. Voilà pourquoi certains

24 mouvements ont été faits dans ce sens-là. Des entreprises ont été faites,

25 parce que ce peuple se trouvait éparpillé dans différentes républiques et

26 provinces. Ils n'étaient pas sur un territoire comme partout dans une

27 république.

28 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 21 de cette même

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1 déclaration qui a été vers au dossier. Est-ce que vous l'avez sous les

2 yeux ? Je voulais juste m'assurer que vous regardez bien la bonne

3 déclaration, celle que vous avez signée.

4 R. Cette toute nouvelle, toute dernière déclaration au bureau du

5 Procureur, oui ?

6 Q. Oui, c'est celle-là, celle que vous avez signée aujourd'hui.

7 Vous dites - et là je vais lire, parce que je voudrais comparer cela

8 à des propos que vous avez tenus auparavant. Vous dites que : "Le 14 ou 15

9 août 1991, la police croate est entrée dans Okucani avec des blindés et un

10 grand nombre de véhicules. Par le biais d'un mégaphone, ils ont demandé aux

11 gens de rendre leurs armes, leur ont demandé d'être loyaux à l'Etat et aux

12 autorités croates et, si je me souviens bien, il y a eu des tirs près de la

13 maison de Nikola Metijevic [phon], qui lui, était alité. La provocation et

14 démonstration de force a provoqué une réaction de la part des Serbes et les

15 Serbes ont tiré sur un blindé avec un lance-grenades, mais l'obus a raté sa

16 cible et a été plutôt sur une maison serbe."

17 Pourriez-vous maintenant voir comment vous avez décrit exactement le même

18 incident dans votre déclaration que vous avez faite devant le bureau du

19 Procureur ? Il s'agit là du paragraphe 18. Si nous pouvions commencer à la

20 quatrième phrase qui commence de la façon suivante, je cite : "Le tout

21 premier conflit est arrivé le

22 15 août, parce que le 14 août des Croates sont arrivés à Okucani dans leurs

23 blindés. La police croate est entrée chez Milenko Miljevic, qui était un

24 électricien, et a fouillé la maison pour trouver des armes. A ce moment-là,

25 la Croatie n'était pas encore reconnue de façon internationale, et pour les

26 Serbes ces opérations étaient considérées comme étant des abus de pouvoir

27 et considérées illégales. La police croate était censée fonctionner selon

28 la législation en vigueur dans la République fédérative socialiste de

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1 Yougoslavie. D'un point de vue légal et juridique, la police croate était

2 en train d'abuser de son pouvoir et de harceler la population serbe."

3 Ces deux versions de ce qui s'est passé le 14 août, celle de votre

4 déclaration qui est versée au dossier et celle que vous avez dans la

5 déclaration devant le bureau du Procureur sont un peu différentes.

6 Pourriez-vous nous dire où se situe la vérité, s'il vous plaît ?

7 R. Je ne pourrais pas me mettre d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit

8 de différences. Il s'agit de fils et de père. Milenko est le fils et Nikola

9 est le père. Un blindé transporteur de troupes, le mégaphone, cela existe

10 dans l'une ou l'autre déclaration. Est-ce que vous pouvez vous attendre à

11 voir, par exemple, les Croates s'armer, alors que les Serbes, eux, ils

12 devraient y faire face avec des élastiques dans leurs mains ?

13 Q. Essayons d'être précis quand même, parce qu'il y a quand même des

14 différences entre ces deux versions. Dans la version que vous nous avez

15 donnée aujourd'hui, dans cette déclaration, les choses sont assez vagues.

16 Il est écrit que les Croates -- la police est arrivée avec des mégaphones,

17 a demandé à tout le monde de se rendre, leur a demandé d'être loyaux,

18 ensuite qu'il y a eu des tirs et qu'il s'agit d'une démonstration de force

19 et d'une provocation. Mais dans une autre déclaration au bureau du

20 Procureur, vous dites que la police croate est arrivée dans un but bien

21 précis qui était de fouiller une maison pour y trouver des armes, et que

22 c'est cela qui a été considéré comme étant une insulte et pas correcte.

23 Parce que la Croatie n'était pas reconnue comme un Etat souverain à ce

24 moment-là, donc que cette fouille était un abus de pouvoir. Il s'agit de

25 deux choses bien différentes, des versions bien différentes. Que s'est-il

26 passé ? D'abord, est-ce vraiment cette version très large que vous avez

27 donnée ici ou est-ce la version beaucoup plus précise que nous trouvons

28 dans la déclaration faite devant le bureau du Procureur ?

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1 R. Il ne s'agit pas de deux choses différentes. Je ne pourrais pas me

2 mettre d'accord avec vous. Quant à nous, nous avons voulu maintenir et

3 sauvegarder la paix dans le territoire d'Okucani de concert avec les gens

4 de Nova Gradiska. Par un accord verbal et oral, nous n'avons pas voulu voir

5 de nouveaux policiers avec de nouveaux insignes qui seraient susceptibles

6 de provoquer les Serbes. Cela ne fonctionnait pas dans certains temps. Il

7 n'y a pas eu de conflits. Mais lorsque les autorités locales ont perdu la

8 compétence à Nova Gradiska, après les directives venues de Zagreb, voilà

9 que des omissions ont été faites, et ce qui a donné lieu à des conflit. La

10 Croatie a créé, cette fois-ci, délibérément, une situation où la population

11 serbe était provoquée. Pour parler du total de la population, il y avait de

12 l'ordre de 90 % des Serbes.

13 Q. Pouvez-vous nous dire où dans la déclaration au bureau du Procureur,

14 vous dites - là vous dites que les autorités croates ont utilisé un

15 mégaphone pour demander aux gens de rendre leurs armes. Pouvez-vous nous

16 montrer où cela se trouve dans votre déclaration que vous avez faite devant

17 le bureau du Procureur ?

18 R. Ceci n'a pas été libellé comme cela, mais ceci s'était produit. Il

19 s'agit de faits; peu importe si ces faits sont contenus dans l'une ou

20 l'autre déclaration.

21 Q. Oui, mais c'est quand même un point assez important. Pourquoi l'avez-

22 vous oublié quand vous en avez parlé au bureau du Procureur ? C'était quand

23 même, à mon avis, le point essentiel de ce qui s'était passé ce jour-là ?

24 R. Je ne pense pas. L'essentiel, c'est qu'il y a eu une démonstration de

25 la force de l'autre côté, ce qui s'était manifesté par des blindés de

26 transport de troupes, des mégaphones, et cetera. C'est l'essentiel pour

27 parler de ce qui a déclenché la guerre dans le territoire qui était le

28 nôtre, de la Slavonie, enfin.

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1 Q. Oui, mais est-ce que c'est vraiment arrivé ? Y a-t-il vraiment eu cet

2 appel à rendre les armes, ou plutôt, comme vous l'avez dit dans la

3 déclaration au bureau du Procureur, ne s'agissait-il pas plutôt uniquement

4 d'une opération bien spécifique où vous avez fouillé des maisons pour

5 trouver des armes ?

6 R. Non. Il ne s'agit pas seulement de maisons concrètes; il s'agit de

7 quelqu'un qui était chasseur et qui détenait des armes, armes de chasse.

8 C'était tout simplement de leur côté une démonstration de la force.

9 Q. Oui, mais ce que vous nous décrivez comme une démonstration de force

10 c'est le fait que les autorités croates sont allées chez Milenko Miljevic,

11 qui était un électricien, et ont recherché, ont fouillé sa maison pour

12 trouver des armes. C'est de cela, c'est cela, selon vous, la démonstration

13 de force ?

14 R. Oui. Il ne s'agit pas seulement d'une maison isolée ou sporadique. Je

15 dis que son père Nikola était malade, alité, alors que Milenko n'était pas

16 à la maison. Parce que le représentant du Sabor croate, Miroslav Zupancic,

17 qu'il s'appelait, était à bord d'un blindé de transport de troupes. Il

18 était sculpteur naïf, lui, avec des gens qui nous étaient inconnus,

19 appelait les gens à se rendre et à faire preuve de loyauté à l'Etat croate.

20 J'en suis le témoin oculaire, j'ai vu tout cela. Ce n'était que de

21 démontrer leur force.

22 Q. Oui, mais cette dernière anecdote dont vous venez de nous parler, ce

23 n'était pas dans la déclaration du Procureur. C'est tout nouveau, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Monsieur le Procureur, si je devais tout dire, je devais écrire quelque

26 chose qui, par ces pages, dépasserait "La guerre et la paix" de Tolstoï.

27 Q. Oui. Vous savez, je suis comme tout le monde, j'aime bien lire. Mais

28 cela dit, votre déclaration ne fait que neuf pages, donc c'est vraiment

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1 très réduit par rapport à "La guerre et la paix". Vous arrivez quand même

2 dans cette version à parler de mégaphones, d'armes qui ont dû être rendus,

3 et cetera, et cetera.

4 R. Oui, je l'ai fait en neuf pages. (expurgé)

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7 Q. Très bien. Maintenant ce que vous dites au paragraphe 19, est-ce vrai ?

8 Vous dites, je cite : "Le 15 août 1991, 50 jeunes Serbes ont essayé de

9 libérer Okucani. Il y a eu un échange de tirs avec le ZNG et la police

10 croate." Est-ce vrai, s'il vous plaît ?

11 R. Oui, cela est exact.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre ? Sommes-nous à

13 huis clos partiel ?

14 M. WHITING : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos

16 partiel ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

18 partiel.

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Whiting, vous pouvez

27 poursuivre. Excusez-nous de vous avoir interrompu.

28 M. WHITING : [interprétation] Pas de problème.

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1 Q. Passons maintenant -- non, plutôt, je me reprends. Après, qu'est-ce qui

2 s'est passé à la mi-août à Okucani et le conflit là-bas, enfin

3 l'escarmouche ? La présidence de la FRSY est intervenue, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, cela est exact.

5 Q. Si on peut passer maintenant au paragraphe 23 de -- je vais l'appeler

6 votre déclaration de l'affaire. La déclaration que vous avez signée

7 aujourd'hui sera la déclaration de l'affaire et l'autre sera la déclaration

8 au bureau du Procureur. Comme cela, on ne se mélangera plus entre les deux.

9 Donc, cette déclaration de l'affaire au paragraphe 23, vous dites que la

10 présidence -- la délégation de la présidence a déclaré que les deux camps

11 étaient fautifs tous les deux. Cela dit, vous avez fait une objection parce

12 que les Croates étaient venus dans une zone entièrement pure, entièrement

13 serbe et avaient fait une démonstration de force, avaient montré leurs

14 muscles.

15 Donc, vous considérez, Monsieur, que là où les Serbes étaient en majorité,

16 les Serbes auraient dû être laissés de leur côté et que les autorités

17 Croates n'auraient pas dû intervenir et mettre leur nez là-dedans ? C'est

18 ce que vous pensiez donc, ce qu'il aurait convenu de faire en août 1991 ?

19 R. Oui, c'est ce que je pensais justement. Les forces croates ne devaient

20 jamais se rendre dans les territoires d'Okucani. Tout était paisible. Il

21 n'y avait aucune raison pour laquelle les forces croates devaient venir à

22 Okucani. Rien ne s'était passé vraiment dans ce sens-là.

23 Q. Attendez, attendez. Là, c'est une déclaration bien différente de ce que

24 vous avez écrit au paragraphe 23 de la déclaration de l'affaire. Vous avez

25 dit : "Nous avons soulevé une objection, parce que les Croates étaient

26 venus dans une zone entièrement et purement serbe, et avaient montré leurs

27 muscles.C'est pour cela que vous vous êtes soulevé ?

28 R. Oui. Il n'y avait aucun besoin de les voir venir. Ce n'était que semer

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1 la préoccupation, la frayeur, les suspicions, la peur parmi les citoyens.

2 Tout était calme. Si jamais il y avait eu quelque chose ils auraient pu

3 venir pour intervenir, mais rien ne s'était passé. On s'était mis d'accord

4 - et je dis bien oralement, c'était un accord oral - si jamais on devait

5 envoyer des policiers, ceux-ci devraient être des Serbes. Ils étaient

6 encore dans le poste de police de Nova Gradiska.

7 Q. Monsieur, on va poursuivre un peu cela. Vous dites qu'il n'y avait

8 aucune raison. Mais de votre propre chef que vous racontez pourquoi les

9 autorités croates sont venues à Okucani, vous avez dit que c'était pour

10 fouiller pour trouver des armes. C'est quand même une raison tout à fait

11 légitime, qui pousse des autorités à agir. Les autorités de police, ils

12 avaient une bonne raison de venir quand même.

13 R. Non, ils n'avaient pas vraiment de raison valable pour venir comme ils

14 sont venus. C'était un secret de polichinelle qu'en ce moment-là, l'une et

15 l'autre partie s'était fait bien armée. Mais il se peut qu'il y ait eu

16 quelque chose qu'on appellerait l'équilibre de la peur, et que les armes ne

17 devaient pas être utilisées. C'était bien visé par les Croates d'acheminer

18 la police pour tout simplement provoquer un conflit et pour donner lieu à

19 la guerre, chose qui s'était produite par la suite.

20 Q. Je vais reprendre pour voir si je vous ai bien compris. N'êtes-vous pas

21 en train de nous dire que les autorités croates auraient dû tout simplement

22 laisser les Serbes tranquilles même s'ils avaient des armes. Ils auraient

23 tout simplement dû les laisser tranquilles dans leurs zones à majorité

24 serbe ? C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

25 R. Oui. On ne devait pas les toucher, parce que s'il y avait eu seulement,

26 par exemple, de bonnes bases pour des négociations, on aurait pu trouver

27 une solution, une issue à tout cela. Il vaut mieux négocier, négocier 100

28 jours s'il le faut, que de faire pendant une journée la guerre. Tout

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1 simplement, les Serbes ont perdu leur constitutivité [phon] d'un peuple,

2 d'une nation alors que les Croates voulaient évidemment faire des promesses

3 vaines.

4 Q. Ecoutez, s'il vous plaît, concentrez-vous sur mes questions. Vous avez

5 bien répondu à la question avec le oui. Cela suffisait largement. Tout le

6 reste était superflu.

7 Etiez-vous toujours du même avis à propos des autorités serbes qui se

8 seraient éventuellement rendues dans des zones à majorité croates ? Est-ce

9 que vous pensiez que les autorités serbes auraient dû tout simplement

10 laisser tranquilles les Croates dans les zones où ils étaient en majorité ?

11 R. J'ai toujours su prendre une attitude non différenciée ou différenciée,

12 mais il n'y a pas deux poids, deux mesures chez moi. Il y a un principe,

13 pour moi, valable. Peu importe s'il s'agit de Serbes, de Croates, de

14 Tchèques ou de Hongrois, c'est quelque chose qui m'est inné, quelque chose

15 que j'ai acquis par la formation et mes études et par la façon qui est la

16 mienne de voir la vie et le monde d'une façon démocratique.

17 Q. Donc, la réponse à ma question est oui. Vous considériez, vous étiez

18 quasiment du même avis pour ce qui est des Serbes et des affaires croates,

19 chacun chez soi.

20 R. Oui, il s'agit bien de cela.

21 Q. Au paragraphe 23, donc de la déclaration de l'affaire, vous expliquez

22 que les autres tampons avaient été créés par la JNA; c'est bien cela ?

23 R. Oui, cela est exact.

24 Q. Ensuite, au paragraphe 24, vous dites que le général Raseta est arrivé

25 en hélicoptère de Zagreb à Okucani, qu'on a tiré sur son hélicoptère; c'est

26 bien cela ?

27 R. Oui, mais il ne s'agit pas du même événement. Le général Raseta était

28 venu de concert avec Henri Venes de la Communauté européenne pour avoir des

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1 négociations et pourparlers à Okucani. Ces deux événements n'ont rien à

2 voir l'un avec l'autre.

3 Q. Certes. Vous nous dites quand même qu'on a tiré sur son hélicoptère, et

4 plus loin vous dites que son hélicoptère avait été visé par des membres du

5 ZNG.

6 R. Oui, cela est exact, et cela, à partir de Gornji Bogicevci. A ce

7 moment-là la police croate et le Corps de la Garde nationale tenaient les

8 villages près de Bogicevci qui se trouve dans le territoire d'Okucani. Et

9 c'est à partir de ce village qu'ils ont pris en cible l'hélicoptère du

10 général.

11 Q. En conséquence, vous nous dites qu'une offensive a été lancée par la

12 Défense territoriale d'Okucani et par une partie du Corps de Banja Luka de

13 la JNA, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Pour bien comprendre. On tire sur l'hélicoptère et en résultat il y a

16 une offensive menée par la Défense territoriale et par la JNA, ce qui

17 résulte finalement par un retrait des défenses croates ?

18 R. Vos prémisses sont fausses; par conséquent, votre conclusion l'est

19 aussi. Il s'agit de la TO d'Okucani qui part pour libérer Okucani où se

20 trouvaient déjà en position des unités de la police croate.

21 Q. Je ne sais pas exactement qu'elle était la prémisse qui était si

22 fausse. C'est la conclusion qui était si excessive. J'essayais juste de

23 comprendre ce que vous avez écrit dans votre déclaration. Vous êtes quand

24 même d'accord avec moi pour dire qu'on a tiré sur l'hélicoptère, et qu'en

25 résultat on a lancé une offensive, et cette offensive a été lancée par la

26 Défense territoriale et par la JNA ? Et suite à cette offensive, les forces

27 croates se sont retirées; c'est bien cela ?

28 R. Non surtout pas.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin, dans sa réponse à la ligne

2 16 - attendez que je me retrouve - non, plutôt la

3 ligne 12. Je suis un peu perdu. L'aliéna 19, on parle de la Défense

4 territoriale d'Okucani qui s'est préparée à libérer Okucani des forces de

5 police croate. Il ne parle absolument pas de la JNA.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, il ne s'agit pas de la JNA,

7 certainement pas.

8 M. WHITING : [interprétation] Je vais essayer de voir un peu.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait savoir ce qu'il avait

10 aussi de ce Corps de Banja Luka.

11 M. WHITING : [interprétation] Oui, je vais m'en occuper.

12 Q. Donc, passons au paragraphe 25, toujours de cette déclaration de

13 l'affaire. Vous dites, je cite - non, avant de faire cela, il faut que

14 j'éclaircisse un point. La raison pour laquelle il y a eu offensive, on

15 verra ensuite qui a pris part à cette offensive. La raison d'ailleurs de

16 l'offensive, c'était parce qu'on avait tiré sur un hélicoptère; c'est bien

17 cela ?

18 R. Non, cela n'a rien à voir avec l'hélicoptère. J'essaie de vous

19 expliquer et vous refusez de comprendre. Pourquoi voulez-vous qu'il y ait

20 une offensive si on avait tiré sur un hélicoptère à bord duquel se trouvait

21 le général Henri Wijnaendts ? Ecoutez, parmi les gens d'Okucani, pour

22 parler des jeunes gars, ils se trouvaient à Slunj. Ils voulaient lancer une

23 offensive pour libérer, débloquer leur pays natal et leur localité, ce qui

24 est leur droit historique et autre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais --

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. Je suis désolé, je n'ai peut-être pas très bien compris, mais j'avais

28 besoin de poursuivre, parce que, Monsieur, il me semble que vous étiez

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1 d'accord avec moi pour dire que l'attaque avait été menée à cause de ce qui

2 est arrivé à l'hélicoptère qui avait été attaqué. J'ai bien compris

3 maintenant quelle est votre réponse. Essayons de clarifier les choses, vous

4 nous dites que l'attaque était le fait de --

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Une petite objection que

6 j'ai à soulever, Monsieur le Président. Je ne sais pas comment ceci a été

7 traduit littéralement, mais étant donné que je comprends bien la langue

8 empruntée par la témoin, il a dit dans sa première réponse déjà que

9 l'offensive d'Okucani n'a rien à voir avec l'hélicoptère.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai. C'est vrai, mais ce n'est

11 pas du tout ce dont parle M. Whiting. Il parlait du fait qu'on avait tiré

12 sur cet hélicoptère et que c'était ce tir qui avait été une raison qui

13 avait provoqué l'offensive.

14 M. WHITING : [interprétation] Si je puis ajouter une chose, je fais aussi

15 référence à quelque chose qui est à la page 52, ligne 12 où j'ai dit, et je

16 cite : "Voilà ma question : vous dites que suite au résultat de cela il y a

17 une offensive qui a été lancée par la Défense nationale d'Okucani ainsi

18 qu'une partie du Corps de Banja Luka de la JNA. C'est bien cela ?" La

19 réponse a été : "Tout à fait."

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où se trouve ce passage ?

21 M. WHITING : [interprétation] Ligne 12, page 52. Je comprends bien que

22 maintenant il est en train de revenir sur ses propos. Il dit que ce n'est

23 pas le tir sur l'hélicoptère qui a provoqué l'offensive.

24 R. Il s'agit de deux événements qui sont tout à fait incompatibles pour

25 les traiter ensemble.

26 Q. Très bien. Mais dites-nous quelle était la raison derrière l'attaque de

27 la TO contre la police croate à Okucani. Quelle était la raison derrière

28 tout cela ?

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1 R. La raison était d'ordre patriotique, héroïque aussi. Parce que des

2 parents, surs, frères de ces membres de la TO d'Okucani, qui s'étaient

3 retirés dans Psung étaient restés à Okucani, sous le contrôle de la police

4 croate. Il s'agit de leur droit originel d'ailleurs qui leur incombe de

5 libérer, de débloquer leur localité, leur patelin natal.

6 Q. Oui. Qu'en est-il donc de la JNA et de cette zone tampon de la JNA ?

7 R. La JNA n'était même pas venue en ce moment-là. Il s'agissait des

8 conflits entre ces deux parties. Plus tard seulement le Corps d'armée de

9 Varazdin, une unité de chars était venue pour s'interposer en tant que zone

10 tampon entre les deux parties. Tout ceci s'était passé après la venue d'une

11 délégation de la présidence de la RSFY et de l'état-major de Yougoslavie.

12 Jusqu'alors, il y avait un conflit. En conséquence, ces gens-là étaient

13 venus pour créer cette zone.

14 Q. Je pense qu'on va devoir bientôt prendre une pause. J'aimerais juste

15 arriver à reprendre la chronologie et le déroulement des choses. La JNA a

16 bel et bien établi la zone tampon, ensuite il y a eu les tirs contre

17 l'hélicoptère, ensuite l'attaque -- enfin l'offensive par la TO d'Okucani ?

18 C'est bien le déroulement quand même des événements ?

19 R. Non, non et non. Voilà l'ordre chronologique. Un, primo, il y avait la

20 démonstration de force de la part de la Croatie et par le truchement de

21 leur police. Deux, il y avait une attaque lancée par la Défense

22 territoriale d'Okucani contre la police croate pour protéger les villages

23 serbes. En deux jours ils se sont retirés d'ailleurs. Après le premier

24 conflit, ils se sont enfuis. Ensuite, la venue des représentants de la

25 RSFY, de l'assemblée fédérale de l'état-major général, et seulement plus

26 tard, après 15 ou 20 jours, on peut parler de ces tirs contre l'hélicoptère

27 à bord duquel se trouvait Henri Wijnaendts et Raseta, qui eux, voulaient

28 obtenir une solution politique en faveur des uns et des autres pour les

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1 territoires où se trouvaient les Serbes, évidemment dans le territoire de

2 la Croatie.

3 M. WHITING : [interprétation] Il va falloir que nous étudions votre

4 déclaration de près dans ce cas-là. Je pense qu'une pause serait tout à

5 fait la bienvenue, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons prendre

7 une courte pause. Nous reviendrons à

8 six heures moins quart.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

10 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez

12 poursuivre. Vous savez que dans un quart d'heure vous aurez écoulé la

13 moitié du temps qui vous est imparti.

14 M. WHITING : [interprétation] Mais la moitié de quoi ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La moitié du temps qui vous est

16 imparti pour ce témoin.

17 M. WHITING : [interprétation] Mais ce n'est pas nous qui avons déclaré --

18 c'est arbitrairement la Défense qui nous a donné ce temps. Nous avons

19 besoin de beaucoup plus de temps et je pense -- enfin, je viens de savoir

20 par M. Milovancevic, je pense qu'il ne m'en voudra pas si je le dis, que

21 son prochain témoin ne sera pas disponible avant vendredi. Je pense que

22 j'ai besoin de préalable de temps pour le contre-interrogatoire du présent

23 témoin. Nous n'avons jamais été d'accord d'ailleurs avec le temps qui nous

24 avait été donné au départ. Je vais avoir besoin de beaucoup plus de temps.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous en train de dire que vous

26 n'êtes pas contraint par une limite parce que ce n'est pas vous qui l'avez

27 décidé; c'est cela ?

28 M. WHITING : [interprétation] Pas tout à fait.

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1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je pense que c'est quand même une

2 demande raisonnable d'essayer de dire qu'en somme vous êtes d'accord

3 finalement tous les deux pour pouvoir prendre plus de temps.

4 M. WHITING : [interprétation] Madame le Juge Nosworthy, je vous remercie de

5 venir à mon secours.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Non.

7 M. WHITING : [interprétation] Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné que

8 c'est un témoin 92 ter, où la déclaration est versée au dossier, on ne peut

9 pas uniquement s'en tenir à ce que nous dit la Défense pour décider de

10 combien de temps il nous faut pour le contre-interrogatoire. Nous aurons

11 besoin de beaucoup plus de temps que prévu.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas que du temps

13 pour votre contre-interrogatoire; c'est le temps de l'interrogatoire, du

14 contre-interrogatoire, des questions supplémentaires et des questions des

15 Juges. Vous pouvez y aller quand même, Monsieur Whiting.

16 M. WHITING : [interprétation] Très bien.

17 Q. Monsieur --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Milovancevic a quelque chose

19 à dire.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Comme toujours, le conseil de la Défense

21 maintient son attitude. Nous sommes d'accord pour que notre collègue de

22 l'Accusation exploite son temps pour autant qu'il le considère comme

23 nécessaire du point de vue longueur, mais je dois faire une constatation.

24 Dire que nous avons arbitrairement déterminé le temps qui est imparti, me

25 semble manquer de précision. Le moins que je puisse dire, nous avons

26 toujours voulu respecter certaines limites et j'espère que mon collègue

27 partagera mon avis là-dessus aussi. Je vous remercie, Monsieur le

28 Président.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur

2 Milovancevic.

3 Monsieur Whiting, vous pouvez y aller.

4 M. WHITING : [interprétation] Merci.

5 Q. Je vais essayer de reprendre le déroulement chronologique et je vais me

6 référer à votre déclaration de l'affaire.

7 Au paragraphe 21 -- est-ce que vous avez le document sous les yeux, s'il

8 vous plaît ? Cette déclaration de l'affaire. Au paragraphe 21, vous parlez

9 d'événements des 14 et 15 août 1991, lorsque la police croate est entrée à

10 Okucani, et vous dites à la fin : "La TO a été alertée et après qu'ils

11 arrivent, la police croate s'est retirée." Paragraphe 22, vous dites : "La

12 présidence de la SFRY est intervenue dans le conflit." Vous le voyez

13 toujours dans votre déclaration ?

14 R. Je le vois, oui.

15 Q. Ensuite, au paragraphe 23, vous continuez à parler de la délégation de

16 la présidence, et environ au deux tiers de ce paragraphe, vous dites :

17 "Qu'une unité de chars ou une section menée par le lieutenant-colonel

18 Celeketic a été envoyée depuis le Corps de Varazdin et les casernes de

19 Biljaver [phon] pour créer une zone tampon." Vous le voyez ?

20 Vous opinez du chef. Très bien.

21 Ensuite, au paragraphe 24, vous dites : "Après cela, le général

22 Raseta est arrivé par hélicoptère et on a tiré sur cet hélicoptère." Vous

23 le voyez aussi, j'imagine ?

24 R. Oui, je le vois.

25 Q. Ensuite, au paragraphe 25, et c'est de cela que l'on parlait avant la

26 pause, vous dites : "Ces événements ont été suivis par une offensive de la

27 TO d'Okucani -- qu'elle était conjointe, une partie du Corps de Banja

28 Luka." Est-ce bien le déroulement chronologique des événements à l'époque ?

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1 R. Oui, c'est l'ordre chronologique suivant lequel les événements se sont

2 produits.

3 Q. Maintenant, concentrons-nous sur l'offensive de la TO d'Okucani et

4 d'une partie du Corps de Banja Luka. Ce Corps de Banja Luka fait partie de

5 la JNA, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Ensuite, quelle était la raison derrière cette offensive ?

8 R. Je dois vous dire autre chose pour faire une distinction pour que tout

9 cela soit bien tranché. Dans un premier contact, la TO d'Okucani doit

10 expulser la police --

11 Q. Je pense que vous avez compris que l'on n'a pas beaucoup de temps. S'il

12 vous plaît, concentrez-vous sur mes questions et ne répondez qu'à mes

13 questions. Ma question est la suivante : cette offensive à laquelle vous

14 faites référence au paragraphe 25, offensive menée par la TO d'Okucani,

15 partie du Corps de Banja Luka, quelle était la raison derrière cette

16 offensive ?

17 R. Il a fallu expulser cette fois-ci la police croate du ZNG des

18 territoires des villages serbes qui appartenaient à la municipalité

19 d'Okucani. Il ne s'agit pas seulement d'Okucani. En deux journées, ils ont

20 été d'ailleurs persécutés et chassés.

21 Q. Cette offensive est arrivée même si la JNA, pourtant, était déjà là

22 pour agir en tant que tampon, zone tampon ?

23 R. Ce n'est pas que dès le début ils faisaient cette zone tampon, parce

24 que la partie croate, elle, tirait sur la JNA sur quelqu'un qui est là pour

25 constituer une zone tampon alors qu'on tire dessus. Ce n'est plus une zone

26 tampon, mais c'est un ennemi. Voilà en quoi consiste la vraie vérité, pour

27 ainsi dire.

28 Q. Les seuls tirs que vous nous décrivez dans votre déclaration sont les

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1 tirs contre l'hélicoptère du général Raseta. Vous en parlez au paragraphe

2 24. Vous ne parlez d'aucun autre tir à part celui-là. C'est à ce tir-là que

3 vous faites référence, qui aurait provoqué l'offensive à laquelle vous

4 faites référence ensuite au paragraphe 25 ?

5 R. Monsieur le Procureur, je vous ai dit que je ne voyais pas de raison

6 pour laquelle la TO lancerait une offensive, parce que quelqu'un avait pris

7 pour cible l'hélicoptère du général Raseta et de Wijnaendts. L'offensive a

8 été lancée pour libérer les villages serbes qui avaient été occupés par le

9 ZNG pour libérer les foyers de leurs ancêtres, de leurs parents, pères,

10 mères, et cetera.

11 Q. Très bien. Après cette offensive, peut-on dire que la TO et le Corps de

12 Banja Luka ont pris contrôle de Donji Caglic, qui est au nord d'Okucani ?

13 R. Il s'agit de Donji Caglic, avec un C.

14 Q. Merci de m'aider avec la prononciation, mais votre réponse est oui, ils

15 ont pris contrôle de cette zone, la TO avec le Corps de Banja Luka ?

16 R. -- pas de parler du Corps d'armée de Banja Luka. Jusqu'à ce stade, à

17 cette époque-là, ils n'étaient pas venus.

18 Q. C'est la TO qui est allée jusque là ?

19 R. Il s'agit d'abord d'un village serbe. La TO pouvait exercer le contrôle

20 dans son village et cela appartient d'ailleurs à la municipalité de Pakrac,

21 et non pas à la municipalité d'Okucani.

22 Q. Après cela, après la mi-août 1991, disons, à peu près jusqu'en octobre

23 1991, des civils croates ont été tués à Donja

24 Caglic ?

25 R. Je ne sais pas. Cela est vraiment inconnu de moi. Il y a Gornje et

26 Donji Caglic. Dans l'un, il y avait des Croates, l'autre était vraiment un

27 village où les Serbes étaient en majorité, parce c'était la zone de

28 responsabilité qui relevait de Pakrac, et non pas d'Okucani.

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1 Q. Savez-vous - là, je vous pose des questions qui traitent de la période

2 entre la mi-août 1991 jusqu'à la fin octobre 1991 - savez-vous que dans la

3 zone de Cetekovac, qui se trouve près de Nova Bukovica et de Slatina,

4 savez-vous qu'il y a eu des crimes qui ont été commis contre des Croates

5 par le commandement local et par la TO ? Est-ce que vous êtes au courant de

6 cela ?

7 R. J'ai entendu parler de cela sans connaître de détails. Il s'agit d'une

8 distance de 60 à 70 kilomètres qui nous séparent, pour parler d'Okucani.

9 Q. Avez-vous entendu dire ou saviez-vous que dans des villages de Korlog

10 [phon] et Citag [comme interprété], de même que Belinci, les meurtres des

11 civils croates ont commencé au début du mois d'octobre 1991 ? Avez-vous

12 entendu parler de cela, Monsieur ?

13 R. Non. Je l'ai lu par la suite dans la presse, mais je ne le savais pas.

14 Q. Quand avez-vous lu cela dans la presse et quelle presse ?

15 R. Je l'ai lu dans la presse croate, car je lis par Internet la presse

16 croate aussi. C'est à ce moment-là que je l'ai vu. On parlait de certains

17 crimes aussi, mais il serait inutile que j'en parle puisque n'y ai pas

18 participé. Je n'y étais pas en tant que témoin non plus. C'est loin de moi.

19 Q. Monsieur, concentrez-vous sur mes questions. Vous nous avez dit que

20 vous avez lu cela dans la presse croate. A quel moment est-ce que vous

21 l'avez lu dans la presse croate ?

22 R. Je l'ai lu seulement après la fin de la guerre. Il y avait certains

23 articles concernant la guerre, les opérations et tout ce qui se passait.

24 J'ai lu cela aussi.

25 Q. Monsieur, merci, vous avez répondu à ma question. Saviez-vous à cette

26 époque-là ou par la suite, qu'au cours de la même période en 1991, il y

27 avait une prison dans la région de Bucje, immédiatement au nord de Pakrac.

28 L'on écrit B-u-c-j-e, où les civils croates --

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1 R. Bucje.

2 Q. Merci, Bucje, où les civils croates ont été détenus et tués ?

3 R. Non. Je ne suis pas allé jusqu'à Bucje. Je sais que c'est là que le

4 siège de la Défense territoriale de la Slavonie occidentale se trouvait,

5 mais puisque la Défense territoriale n'acceptait pas d'être placée sous la

6 Défense territoriale de la Slavonie occidentale unifiée, je n'y suis jamais

7 allé. J'ai entendu parler du fait de cela de la part d'un médecin de

8 Pakrac, et j'ai entendu dire que le

9 Dr Sreter avait été tué. (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Dites-nous, ce

18 Dr Sreter, est-il Croate ou Serbe ?

19 R. Il est Croate. Il était le président du HDZ à Pakrac.

20 Q. Vous dites dans la déposition qu'il a été tué. Est-ce que cela s'est

21 passé pendant sa détention ?

22 R. Je le suppose. Je ne sais pas, je ne peux pas affirmer quelque chose

23 que je ne sais pas avec exactitude. Je n'y ai pas assisté.

24 Q. D'accord. Mais vous savez qu'il a été tué ?

25 R. Oui, certainement.

26 Q. Vous savez qu'il était prisonnier des forces serbes ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Très bien.

Page 10519

1 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être nous

2 pourrions procéder à une expurgation à la page 20, 21. La phrase qui

3 commence par "A cette époque-là."

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

5 Peut-on expurger la phrase à la page, ou plutôt ligne 21 qui commence par

6 les mots "A cette époque-là," "at that time" en anglais jusqu'où, Monsieur

7 Whiting ? Jusqu'à la page 63, ligne 4.

8 M. WHITING : [interprétation] C'est acceptable.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons expurger cette partie. Je

10 vais vous poser une question aux fins de clarification. Vous dites que le

11 Dr Sreter a été tué et que vous vouliez qu'un échange des médecins ait lieu

12 contre le Dr Spiro Kostic. Comment est-ce que vous pouvez échanger un

13 médecin vivant contre un cadavre ?

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

18 Peut-on aussi expurger la ligne que le témoin vient de mentionner ?

19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Est-ce que

20 vous savez également, ou saviez-vous également qu'à l'époque, donc en 1991,

21 il y avait une institution de détention à Stara Gradiska qui était au sud,

22 immédiatement au sud d'Okucani, dont le Corps d'armée de Banja Luka était

23 en charge et où les civils croates étaient détenus et tués? Est-ce que vous

24 le saviez ?

25 R. Non, je ne le sais pas. Les prisonniers croates, au début, étaient dans

26 le bâtiment du poste de police à Okucani.

27 Q. D'accord. Vous savez certainement que dans les régions contrôlées par

28 les forces serbes à l'époque en Slavonie occidentale, les églises

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1 catholiques ont été détruites et les civils croates ont été expulsés de ces

2 régions ? Vous le savez, n'est-ce pas ?

3 R. Je sais que des églises ont été détruites. Je le condamnais. Ceci m'a

4 d'ailleurs posé des problèmes. C'était une période troublée. Parfois on me

5 disait qu'il fallait que je fasse attention à ce que je dis, car on me

6 répondait immédiatement et aussi ils détruisent nos églises.

7 Q. Très bien. Lorsque vous dites que les églises catholiques ont été

8 détruites, pour être clair, c'était les forces serbes qui les

9 détruisaient ?

10 R. Il ne s'agissait pas, vous savez, d'une politique conçue de manière

11 délibérée car il ne faut pas penser que --

12 Q. Monsieur, vous me répondez différemment par rapport à la question que

13 je vous ai posée. Je ne vous ai pas demandé si ceci avait été planifié ou

14 pas; simplement, je vous ai demandé si les forces serbes avaient détruit

15 ces églises ? Vous serez d'accord avec moi certainement ?

16 R. Des individus et des groupes échappant au contrôle. Mais la politique

17 serbe ne se tenait pas derrière ces actions de destruction des églises.

18 Q. Ces individus et ces groupes faisaient partie des forces armées de la

19 JNA ou de la Défense territoriale, n'est-ce pas ? Peu importe qui les

20 contrôlait, mais certainement il s'agissait de forces armées au sein de la

21 TO ou de la JNA, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, ils avaient un uniforme et un fusil.

23 Q. Merci. Au cours de la deuxième moitié du mois de

24 septembre 1991, des volontaires du Parti radical serbe de Vojislav Seselj

25 sont venus, ou ont traversé Okucani lorsqu'ils s'acheminaient vers Pakrac,

26 et vous avez entendu dire qu'ils allaient dans la région de Podravska

27 Slatina; est-ce exact ?

28 R. Oui, j'en ai entendu parler.

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1 Q. Ces volontaires sont venus à bord de deux autocars et ils ressemblaient

2 plus à une bande désorganisée qu'à des soldats ?

3 R. C'était ma première impression. Ils ressemblaient à cela.

4 Q. Vous avez également estimé que ces volontaires étaient venus de la

5 Serbie; est-ce exact ? Vous avez observé, d'après vos souvenirs, que leurs

6 plaques d'immatriculation étaient de Serbie et qu'ils parlaient avec un

7 accent clairement serbe ?

8 R. Accent ékavien. Oui, c'est vrai.

9 Q. Merci. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la première partie de la

10 réponse de l'interprète. Ekavien ?

11 R. Il s'agit du dialecte ékavien.

12 Q. Merci. Je comprends maintenant. Les volontaires de Seselj ne sont pas

13 restés à Okucani en septembre, mais ils sont venus à Okucani en novembre

14 1991, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Un petit groupe est venu à Okucani.

16 Q. Ils sont restés à l'école primaire d'Okucani et ils ont détruit les

17 équipements dans cette école, ils ont pillé certaines choses, ils ont

18 détruit l'infrastructure; est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Puis, ils sont allés à la ligne de front, près de Nova Gradiska, n'est-

21 ce pas ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai l'impression que mon collègue, que

25 M. Whiting sort totalement du champ de la déposition ou de la déclaration

26 préalable. Vous savez, Seselj ne fait pas l'objet de cette procédure. Aucun

27 de ces points n'est mentionné dans l'acte d'accusation. Je ne sais pas ce

28 que le Procureur essaie de prouver, qu'il y avait des crimes pendant la

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1 guerre ? Je ne vois pas.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?

3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, il est un peu bizarre

4 de faire cette objection, car la déclaration du témoin porte sur la

5 Slavonie occidentale en 1991. Donc, ceci ne fait pas partie de l'acte

6 d'accusation non plus. Pourtant, le témoin a dit lui-même que certaines

7 choses se passaient. Et j'ai l'impression que l'assistance qui venait peut-

8 être de la Serbie est pertinente. Et si ceci n'est pas pertinent, je ne

9 sais pas ce qui est pertinent par rapport à ce témoin. J'ai presque

10 terminé. J'ai juste deux autres questions à ce sujet.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le terme

13 "volontaires" exclut la qualification selon laquelle il s'agit de

14 l'assistance fournie de quelque part. Le fond de mon objection est le

15 suivant : le Procureur peut vérifier tout ce qui est contenu dans la

16 déclaration de ce témoin. S'il arrive un sujet, même celui qu'il mentionne

17 maintenant, bien sûr, il peut être plus loin. Mais s'il veut ouvrir un

18 autre sujet quel que soit le contenu de la déclaration, ceci va à

19 l'encontre des règles.

20 Puis d'ailleurs, si le Procureur mentionne des volontaires, dans ce

21 cas-là, il n'est pas du tout logique de les lier à un Etat. Si la personne

22 est un volontaire, ce n'est pas une assistance de la Serbie. La personne

23 est venue elle-même. Seulement le volontaire lui-même qui le dit. Pourquoi

24 cette personne est partie, comment, et cetera. Le Procureur peut le

25 demander au témoin, mais il ne peut pas dire que les volontaires

26 représentent l'assistance fournie par la Serbie. Il ne s'agit là de la

27 déposition faite par le Procureur lui-même.

28 M. WHITING : [interprétation] Je sais que vous n'aimez pas qu'on en fasse

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1 du tact au tact, mais maintenant la nature de l'objection a changé.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce qui me préoccupe.

3 J'allais prendre une décision, mais maintenant il m'est difficile de

4 décider.

5 M. WHITING : [interprétation] J'ai dit au témoin que les volontaires

6 étaient venus de la Serbie, et le témoin était d'accord avec moi. Donc, ce

7 n'est pas la déposition du témoin. Je dirais qu'encore une fois, le conseil

8 de la Défense est maintenant en train de suggérer les réponses au témoin

9 concernant ces volontaires. En ce qui concerne la question de savoir si

10 ceci va au-delà du champ de sa déclaration, je pense que nous n'avons

11 jamais été limités à cela. Nous avons l'obligation, en fait, de présenter

12 notre thèse et de présenter les faits pertinents au témoin. Je dirais qu'il

13 s'agit là des éléments pertinents. Et comme je l'ai déjà dit d'ailleurs,

14 c'est presque terminé.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est retenue.

16 M. WHITING : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Q. Dans le

17 paragraphe 27 de votre déclaration de l'affaire, vous dites que les

18 conventions de Genève ont été recopiées et distribuées aux membres de

19 l'armée et de la police de votre côté. Est-ce que vous voyez cela?

20 R. Oui.

21 Q. Qui a fait cela ? Qui les a photocopiées et qui les a distribuées ?

22 R. Moi-même. Car je m'occupais du droit international. J'étais au courant

23 des conventions de la Genève, et c'est moi qui ai photocopié et distribué

24 cela.

25 Q. Savez-vous si ceci a été fait ailleurs aussi, par exemple, au sein de

26 la SAO de Krajina en 1991, à la même époque ?

27 R. Non, je ne le sais pas. Car dans ma région il s'agissait de mon

28 initiative.

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1 Q. Peut-on passer à huis clos partiel ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à huis clos

3 partiel.

4 M. LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

5 huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. WHITING : [interprétation] Merci.

19 Q. Au paragraphe 43 de votre déclaration de l'affaire, vous dites qu'au

20 début de l'été de 1992, toutes les routes entre la Serbie et la RSK étaient

21 coupées par le biais de la Bosnie-Herzégovine. Donc, le gouvernement de la

22 RSK a décidé d'intervenir et de lever le blocus. Vous voyez cela ? Encore

23 une fois, vous faites signe approbatif de la tête, mais ce n'est pas

24 consigné.

25 R. Oui, je vois.

26 Q. Est-ce que vous savez qu'un but à long terme, certainement, à partir de

27 1991 des leaders serbes de la SAO de Krajina et des Serbes de Bosnie-

28 Herzégovine, étaient de relier les territoires de la Serbie, les régions

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1 serbes de la Bosnie-Herzégovine et celles de la RSK, y compris la SAO

2 Krajina, n'est-ce pas, vous le savez ?

3 R. C'était une action visant à lever le blocus pour permettre aux blessés

4 --

5 Q. Excusez-moi. Je vais vous interrompre, car vous ne répondez pas à ma

6 question. Ma question est de savoir si vous savez que depuis 1991 les

7 dirigeants serbes, au sein de la SAO Krajina et dans les régions serbes de

8 Bosnie-Herzégovine, avaient pour but de relier les territoires de la Serbie

9 avec les régions serbes de Bosnie-Herzégovine et la SAO Krajina.

10 R. Ce n'était pas cela le but. A cette époque-là les dirigeants serbes

11 avaient pour but de maintenir la Yougoslavie avec ceux qui le souhaitaient,

12 avec celles des républiques qui le souhaitaient.

13 Q. Vous niez donc que c'était leur but de relier géographiquement ces

14 territoires ? Vous niez que c'était le but des dirigeants serbes en 1991?

15 R. Le but était de maintenir le peuple serbe au sein des frontières de la

16 Yougoslavie pour éviter qu'ils soient dispersés un peu partout.

17 Q. Merci. J'apprécie cette réponse, mais elle ne répond pas à ma question.

18 Est-ce que vous niez qu'en 1991 les dirigeants serbes avaient aussi pour

19 but de relier géographiquement la SAO Krajina, les régions serbes de la

20 SAO Krajina et la Serbie ?

21 R. D'établir un lien fonctionnel pour des raisons d'importance vitale.

22 Q. C'est un but; est-ce exact ?

23 R. Comme je l'ai dit, établir un lien fonctionnel pour que les étudiants

24 puissent étudier à Belgrade, pour que les blessés, les malades puissent

25 recevoir un traitement quelque part. Pourquoi est-ce que ceci ne serait pas

26 légitime. Il ne s'agit pas du fait que de couper quoi que ce soit où que ce

27 soit ?

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting, le témoin n'a-t-il

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1 pas fait une remarque très importante pour préciser cela, à la page 70,

2 lignes 15 à 17, lorsqu'il a dit, ceci n'était pas un but. Le but des

3 dirigeants serbes de l'époque était de maintenir la Yougoslavie et de faire

4 cela avec ceux qui le souhaitaient. Peut-être vous pourriez fonder l'une de

5 vos questions suivantes sur cela ? Est-ce que vous ne considérez pas que

6 ceci soit pertinent ?

7 M. WHITING : [interprétation] Peut-être que j'étais très concentré sur ma

8 propre question. Si vous le souhaitez, Monsieur le Juge, vous pouvez le

9 faire, car je ne suis pas sûr comment le faire moi-même. Peut-être que je

10 n'ai pas compris.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être continuer avec vos

12 questions, et peut-être le Juge traitera de cela plus tard.

13 M. WHITING : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Très bien.

15 M. WHITING : [interprétation] Merci.

16 Q. Lorsque vous parlez, Monsieur, du lien fonctionnel pour que les choses

17 soient claires, vous parlez d'un lien territorial.

18 R. Pour permettre aux citoyens d'Okucani ou de Knin d'arriver à Belgrade

19 sans entrave.

20 Q. Donc, la réponse est oui, vous parlez d'un lien territorial ?

21 R. Oui, bien sûr.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur le Témoin, je sais que

23 ces questions vous touchent le cur, mais essayez de ne pas vous exciter en

24 raison de ces questions. Essayez de vous calmer et d'entendre les questions

25 de l'Accusation calmement.

26 M. WHITING : [interprétation] Je suis sûr que les interprètes seront

27 reconnaissants de cette intervention de même que les sténotypistes. Merci

28 beaucoup.

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1 Q. Vous dites au paragraphe 45, que quand Milan Martic est rentré après

2 les événements en Bosnie-Herzégovine 1992, il n'a rien dit au sujet des

3 crimes ou du nettoyage ethnique commis dans le couloir. Est-ce que ceci

4 vous a surpris, le fait qu'il n'en ait pas parlé ?

5 R. Non. Pourquoi ?

6 Q. Très bien.

7 M. WHITING : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il vous

8 plaît ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, passer à

10 huis clos partiel ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 10528-10544 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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17 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi

18 2 novembre 2006, à 14 heures 15.

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