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1 Le mercredi 1er novembre 2006
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
6 LE TÉMOIN: NADA PUPOVAC [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Madame Pupovac. Je tiens à
9 vous rappeler à nouveau que vous êtes toujours tenue par la déclaration
10 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition, comme quoi
11 vous alliez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous en étions aux
14 questions des Juges, donc c'est à moi de vous poser des questions.
15 Questions de la Cour : [Suite]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, hier, vous avez dit que les
17 Croates avaient pilonné leur propre village. Vous vous souvenez l'avoir
18 dit, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire dans quelle
21 mesure les bâtiments ont été détruits suite à ces pilonnages ?
22 R. Quand un obus frappe un mur, cela fait un trou dans le mur étant donné
23 que les bâtiments sont en brique ou en pierre. Selon l'endroit où l'obus
24 tombe, vous avez plus ou moins de dégâts. La pierre dalmate est extrêmement
25 solide, donc parfois les dégâts sont un peu moins importants par rapport à
26 un mur en brique.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous peut-être voir la pièce
28 qui nous montre les bâtiments endommagés. Vous pouvez peut-être les
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1 regarder et nous dire si ces bâtiments étaient dans cet état le jour où
2 vous étiez sur place ou non. De quelle pièce s'agit-il, Monsieur Black ? Je
3 pense que c'est le 272, n'est-ce pas ? Il conviendrait de l'afficher.
4 Je suis en train d'essayer de trouver la page, mais peut-être que M. Black
5 peut m'apporter son secours pour ce qui est des pages qui nous intéressent.
6 M. BLACK : [interprétation] [Hors micro]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. De toute façon, j'ai
8 trouvé.
9 A la page 2, donc le 7 799, avez-vous cette image sur votre écran ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, en effet.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, je ne vois que des gravats. Est-ce
12 l'étendue des destructions qui ont été occasionnées ce jour-là ?
13 R. Non. Non, non. Quand l'armée est passée au travers du village, je n'ai
14 jamais vu ce genre de destructions. Ici ce n'est qu'un tas de gravats.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, des gravats. Passons à la
16 page 7 800, la page suivante. Est-ce que les maisons ressemblaient à cela
17 après le pilonnage ?
18 R. Non.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elles étaient dans un état encore pire
20 que cela ?
21 R. Non. Je n'ai pas du tout vu des dégâts de cette étendue. Quand l'armée
22 est passée je n'ai pas vu, le 18 et le 19 novembre quand j'étais là, des
23 dégâts d'une telle étendue.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous étiez là le
25 19 aussi ?
26 R. Le 18 et le 19, oui. Le 19, c'était le deuxième jour de l'opération
27 vers Nadin, donc la Défense territoriale se trouvait là, bien sûr.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui se trouve à la page suivante,
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1 le 7 781, ne représente pas les dégâts que vous avez vus ces deux jours-
2 là ? J'imagine que c'est la réponse que vous allez me donner.
3 R. En effet, je n'ai pas vu cela.
4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] S'il vous plaît, si j'ai bien
5 compris, vous étiez à Skabrnja le 18 et aussi le
6 19 novembre 1991 ou n'étiez-vous dans ce village que le 18 ? Là on parle de
7 Skabrnja uniquement.
8 R. Nous sommes arrivés au centre du village de Skabrnja le
9 18 novembre.
10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, mais personne --
11 R. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Personnellement, Madame le Témoin,
13 combien de temps êtes vous restée à Skabrnja exactement ?
14 R. J'y étais le 18 et le 19 novembre, c'est deux jours-là.
15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Très bien.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous décrire en quelques
17 mots l'étendue des dégâts que vous avez vus les 18 et
18 19 novembre 1991 ?
19 R. Oui, il y avait des trous. Comment dire ? Je suis obligée de décrire à
20 l'aide de mes mains. Il y avait des trous qui avaient été occasionnés par
21 des obus qui avaient frappé des murs, mais le reste du bâtiment était
22 encore intact et encore debout. Donc, ce n'était pas du tout des bâtiments
23 totalement détruits comme ceux qu'on voit sur les photos.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous nous avez aussi dit
25 que le clocher de l'église avait été pris pour cible. Vous vous en
26 souvenez, j'imagine ?
27 R. Oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel type d'arme a été utilisé pour
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1 viser le clocher ?
2 R. On a tiré sur le clocher, parce qu'il y avait une mitraillette, enfin
3 une mitrailleuse légère dans le clocher, et il y avait des tirs qui
4 venaient aussi du côté de l'église.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Ma question
6 était quel type d'arme avait été utilisé par la JNA contre le clocher ?
7 Vous avez dit qu'il y avait un clocher. Quelles étaient les armes utilisées
8 pour viser le clocher ?
9 R. Il y avait un char et un véhicule blindé transport de troupes, puis des
10 armes d'infanterie. Je ne sais pas quelles sont les armes qui ont été
11 utilisées.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est l'une des trois, j'imagine ?
13 Soit un char, soit un véhicule blindé, soit une arme d'infanterie ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous nous avez aussi parlé
16 du moment où vous avez extrait un jeune homme appelé Ivica, un jeune homme
17 blessé, vous l'avez extrait pour l'évacuer ?
18 R. Oui, Ivica avait été blessé sur la route.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous connaissez son nom de famille ?
20 R. Non.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous où il était blessé ?
22 R. A la jambe. Je ne me souviens plus très bien à quelle jambe. J'ai pansé
23 sa plaie. Il a été transporté au dispensaire de Smiljcic d'abord, où le
24 médecin lui a donné les soins, ensuite il a été jusqu'à Benkovac, à
25 l'hôpital de Benkovac.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous ce qui est arrivé aux
27 autres personnes qui se trouvaient avec lui quand il a été blessé ?
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
2 R. Je ne sais pas où il a reçu cette blessure, je ne sais pas quand
3 c'était arrivé.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez aussi témoigné pour nous
5 dire que les civils étaient avec les militaires, ils étaient mélangés. Vous
6 vous en souvenez ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous le savez, parce
9 que vous avez vu dix civils qui sortaient d'une cave d'où venaient des
10 tirs, et que la JNA a pris en charge ces civils pour les emmener vers un
11 autre endroit où ils seraient en sécurité. Vous vous en souvenez ?
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous si dans cette cave-là il y
14 est resté qui que ce soit ?
15 R. Pour ce qui est de civils, je n'en sais rien. Je sais qu'il y avait des
16 tirs qui venaient de cette cave, et je ne sais absolument pas si qui que ce
17 soit est resté dans la cave après que nous soyons partis.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment a-t-il été déterminé que les
19 personnes qui étaient dans cette cave étaient des civils ?
20 R. Mais ils étaient en civil. Ils n'avaient pas d'armes.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment a-t-il été déterminé quelles
22 personnes dans la cave tiraient ?
23 R. On peut soit entendre les tirs ou on ne les entend pas.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela ne me suffit pas.
25 R. Alors que j'étais en train d'évacuer les gens, on m'a tiré dessus.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. Quand on entend des tirs, cela
27 permet de savoir qu'il y a des tirs. Mais comment ? Ce n'est pas la
28 question. Ma question était de savoir comment on a finalement distingué,
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1 qui dans ces caves, était véritablement en train de tirer. Comment est-ce
2 qu'on a fait la distinction entre les civils et les personnes armées qui
3 tiraient ?
4 R. Je n'en sais rien. Mais toute personne, à mon avis, qui porte une arme,
5 qui porte un fusil, est un combattant, qu'il soit en civil ou en tenue
6 militaire. S'il tue les gens, elles deviennent des combattants, elles ne
7 sont plus civiles. Quand on tire sur quelqu'un, on est un combattant.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez vu des civils armés ?
9 R. Non, je n'ai pas vu quoi que ce soit parce que je ne suis pas rentrée
10 dans les caves.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 Vous nous avez aussi parlé d'un homme appelé Tomislav Curkovic, un homme
13 qui, lorsqu'il s'était marié, enfin au cours de son mariage, il y avait eu
14 des tirs d'AK-47. Vous vous en souvenez ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est son
17 appartenance ethnique ?
18 R. C'est une bonne brave famille croate. Le père d'ailleurs de famille, le
19 patriarche, n'a pas du tout apprécié ce qu'il a vu lors de la cérémonie de
20 mariage et de la réception.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous comprends pas très bien.
22 Qu'est-ce que vous voulez dire par "le patriarche de la famille n'a pas du
23 tout apprécié ce qu'il a vu lors de la réception de mariage" ? C'était le
24 père de la famille Curkovic ?
25 R. Oui, le père de Tomislav. Il n'aimait pas les conflits. Il évitait les
26 conflits, il avait toujours de très bonnes relations avec ses voisins
27 serbes. Il était situé entre notre hameau serbe et des maisons croates. Les
28 Croates habitaient toutes les maisons entre ma maison et le village croate.
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1 Lui, en tant que patriarche, n'aimait pas du tout voir des gens tirer en
2 l'air lors d'une réception de mariage; il voulait un mariage tout à fait
3 correct pour son fils. Il avait vécu à l'étranger pendant longtemps.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous pourquoi on a tiré avec des
5 AK-47 lors de ce mariage ?
6 R. Je ne sais pas pourquoi ils ont commencé à tirer. Mais
7 30 minutes après, ce même groupe a mis en place des blocus, un blocus des
8 routes allant vers Benkovac. Personnellement, avec trois de mes parents, je
9 n'ai pas pu passer ce point de contrôle, parce que c'était ces trois des
10 jeunes qui étaient au mariage qui m'ont mis en joue, ils m'ont empêchée de
11 passer.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. Vous nous avez dit quand même
13 que les personnes qui tiraient avec ces AK-47 faisaient partie du HDZ,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Oui, je les connais tous. Parce que c'était un grand village là où
16 j'habitais; on se connaissait tous. Je peux vous faire la liste de toutes
17 les familles qui habitaient là, même après tout ce temps.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite, vous nous avez parlé d'un
19 autre Curkovic, qui lui, était avec un dénommé Siva [phon]. Vous nous avez
20 dit que c'était des "redarstvenici," donc des membres du MUP. J'imagine que
21 ce deuxième Curkovic est aussi Croate ?
22 R. Il est à Curkovic. Il est aussi Croate. Il était "redarstvenici," donc
23 policier du MUP. L'autre personne qui est membre du MUP, c'est Sisgora.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sisgora. Très bien. Pour en revenir à
25 ce fameux mariage, ces tirs qui ont eu lieu, est-ce que vous en parlerez
26 comme étant des tirs interethniques ?
27 R. Cela ne peut pas être interethniques, parce qu'il n'y avait qu'un seul
28 Serbe qui était présent à cette réception. C'était le gendre de Sime
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1 Curkovic.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne l'a pas visé ?
3 R. Non. Le prétexte, c'est qu'ils avaient mis en place une barricade sur
4 la route pour montrer qu'ils étaient armés. Quand on a vu qu'ils étaient
5 armés - et c'est là qu'on a vu qu'ils étaient armés, c'était 30 minutes
6 après la réception - tous les jeunes qui étaient présents à la cérémonie du
7 mariage sont descendus sur la route pour établir la barrière routière.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'étaient des Croates qui
9 tiraient, et c'était un mariage croate, donc on ne peut pas dire que
10 c'était des tirs interethniques, entre ethnies ?
11 R. Ils n'ont pas tiré sur les Serbes à ce moment-là, ils voulaient juste
12 démontrer leur force, montrer qu'ils étaient armés, qu'ils étaient forts,
13 puissants. Je n'ai jamais dit qu'ils tiraient sur qui que ce soit ou qu'ils
14 visaient qui que ce soit. En revanche, quand il y a eu les barricades sur
15 la route, là ils m'ont mis en joue. Le fusil était chargé puisque après ils
16 ont tiré en l'air. J'ai dû revenir sur mes pas. Fort heureusement je n'ai
17 pas été blessée.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais clarifier une réponse que vous
19 m'avez donnée il y a peu de temps. Avez-vous dit cela : "Cela aurait pu
20 être des tirs interethniques" ou est-ce que vous avez dit : "Cela n'aurait
21 en aucun cas pu être des tirs interethniques" ?
22 R. Cela n'aurait pas pu être des tirs interethniques, pas lors de cette
23 réception de mariage.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'ai compris maintenant.
25 R. En revanche, pour ce qui est des barricades sur la route, là c'était
26 vraiment un visé interethnique.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation vous a posé une question
28 à un moment quelconque en vous demandant si à l'époque vous faisiez partie
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1 de la JNA, et il faisait référence là à l'année 1991. Vous souvenez-vous de
2 cette question ?
3 R. Non.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous rappeler comment vous
5 avez répondu, vous avez dit : "Non, pas à l'époque." Vous avez répondu cela
6 à la page 70, ligne 11, le premier jour de votre déposition. Je ne retrouve
7 pas la page exacte aujourd'hui puisque la pagination a un peu changé.
8 R. Je n'ai jamais reçu de papiers de mobilisation de la JNA; j'ai reçu des
9 papiers de mobilisation de la Défense territoriale de Benkovac. J'étais
10 donc sous leur commandement.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est cela que je voulais savoir.
12 Donc, vous n'avez jamais été membre de la JNA, encore aujourd'hui ?
13 R. Non, jamais de la JNA. J'étais membre de la TO de la municipalité de
14 Benkovac.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien la TO, mais je
16 voudrais être bien sûr d'une chose. Vous affirmez que vous n'avez jamais,
17 en aucun moment de votre vie, été membre de la JNA. Je vous pose cette
18 question parce que vous avez dit : "Non, pas à l'époque," et maintenant
19 vous nous dites : Non, jamais de tout ma vie.
20 R. Non, bien sûr.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jamais de votre vie, même encore
22 aujourd'hui ?
23 R. Non. J'ai toujours été sous leur commandement en revanche lorsque
24 j'étais en Skabrnja.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il s'agit de la
27 page 10 339, ligne 24, juste pour le compte rendu.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 Le 18 - on vous a déjà posé une question, c'était l'Accusation qui
2 vous avait posé la question, mais j'aimerais la reposer juste pour
3 m'assurer qu'elle est bien au compte rendu. Le 18 novembre 1991, la JNA, y
4 a-t-il eu des victimes parmi les membres de la JNA, mis à part le
5 lieutenant Stefanovic et le soldat qui lui avait porté aide sur le véhicule
6 transport de troupe ?
7 R. Dans la zone de Skabrnja, il y a eu deux tués et plusieurs blessés. Je
8 ne sais pas combien exactement.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est des tués, il n'y a eu
10 que deux ? Le lieutenant Stefanovic et le soldat sur le transport de
11 troupe ?
12 R. Oui, Stefanovic et le soldat musulman.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A propos de cela toujours, vous nous
14 avez aussi dit que les soldats de la JNA se sont cachés ou abrités derrière
15 des murs ou des parapets. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quels
18 parapets, de quels murs vous parlez ?
19 R. En Dalmatie, il y a des murets en pierre sèche le long des routes. Il y
20 en avait lorsque j'habitais là, en tout cas. Chaque route, chaque maison
21 surtout sont entourées d'un muret. C'était un endroit extrêmement sûr où
22 s'abriter puisque c'est un petit muret d'enceinte. C'était l'endroit
23 parfait pour s'abriter pour éviter les balles.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous ai bien comprise, les
25 membres de la JNA se sont abrités derrière ces murets d'enceinte qui
26 entouraient les jardins ?
27 R. Oui. D'ailleurs, les murets - mais le long de la route, bien sûr, les
28 gens qui étaient à bord des transports de troupe blindés restaient dans le
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1 blindé. Il y avait aussi un char à Skabrnja. Il y avait un char et un
2 blindé. Ils ont été frappés par des lance-roquettes. Ces murets sont le
3 long des routes, ces murets en pierre sèche.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien. Je comprends bien,
5 mais je voulais bien comprendre votre témoignage. Les soldats de la JNA qui
6 sont descendus des blindés et des chars, ou du char, se sont abrités
7 derrière ces fameux murets qui entouraient les jardins, les maisons; c'est
8 cela ?
9 R. Il n'y avait pas que des murets d'enceinte de maisons; il y avait les
10 villages. Certains villages dalmates ne sont pas très peuplés. Il y en a
11 qui sont beaucoup moins densément peuplés que d'autres. Il y avait parfois
12 des terrains vagues entre les maisons ou des jardins ouverts entre les
13 maisons, parce que c'était un endroit de la Dalmatie qui n'était pas
14 extrêmement peuplé. Il n'y a pas maison contre maison.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous comprends bien. Je vous
16 comprends bien. Mais, ce que je voudrais savoir c'est si ces murets
17 auxquels vous avez fait référence sont des murets d'enceinte qui entourent
18 des jardins, qui sont le long de la route ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les soldats étaient en train de
21 s'abriter des tirs qui venaient de ces maisons, des maisons qui étaient
22 dans les jardins qui étaient entourés de ces fameux murs ?
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous en mesure de nous dire
25 quelle était la protection que représentaient ces murets pour les soldats
26 de la JNA ? En d'autres termes, est-ce que ces murs ne s'écrouleraient pas
27 lorsque touchés par un lance-roquettes ?
28 R. Heureusement, ils n'ont pas été touchés. C'était le char qui a été
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1 touché. C'était le transport de troupes blindé qui a été touché. Il y avait
2 d'ailleurs des gens qui ont été blessés à Skabrnja, et cela des deux côtés.
3 Il n'y avait pas que seulement du côté de la JNA; il y avait des gens
4 blessés du côté croate également.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question porte essentiellement et
6 en premier lieu sur les murets en ce moment-là. Est-ce que je vous ai bien
7 compris lorsque vous dites qu'il n'y avait pas de feu, qu'il n'y avait pas
8 de tirs qui visaient les soldats qui cherchaient un abri derrière ces
9 parapets, ces murets ?
10 R. Il y avait des tirs. Il y avait le feu.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que s'est-il passé avec les murets ?
12 R. Etant donné qu'on tirait à partir des caves et moyennant les armes
13 d'infanterie, je crois que ces gens-là ont pu trouver un bon abri derrière
14 les murets.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était la suivante :
16 qu'est-il advenu de ces murets lorsqu'on tirait sur ces gens-là ?
17 R. C'est que la balle partait en ricochet, en percutant le muret en
18 pierre. Parce que qui parle de murets, parle d'une construction en dur. Ces
19 matériaux sont très durs.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, ces murets ne se sont
21 pas écroulés ?
22 R. Non, pas parce que touchés par des tirs d'armes d'infanterie.
23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pouvons-nous peut-être en revenir un
24 petit peu à la page 7 et 8 de cette photo. J'ai regardé l'ensemble de ce
25 livret, et les deux dernières photos sur la page 18 présentent des murets.
26 Pouvons-nous peut-être faire une comparaison avec ce que vous êtes en train
27 de décrire dans votre témoignage. Commencez à 17, et par après la page 18.
28 Il s'agit de la pièce à conviction 0468-7815. Là, nous voyons quatre
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1 photos. En haut de la photo à droite on peut voir ce muret. S'agit-il là de
2 ce muret qui correspond à ce que vous avez décrit tout à l'heure ou sont-
3 ils similaires ? Ou peut-être ne sont-ils pas si typiques que cela ?
4 R. Je ne sais pas s'il s'agit là sur cette photo de Skabrnja, mais je
5 crois pouvoir deviner d'après le drapeau qu'il s'agit d'une localité
6 croate. Je n'en ai pas vraiment une idée de quelle qualité il s'agirait,
7 surtout pas de la maison qui appartiendrait à tel ou tel. Je ne sais pas si
8 cette photo date de la guerre. Je ne sais pas d'où viennent tous ces gens
9 si nombreux que cela.
10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être que la photo a été prise
11 plus tard, probablement. Peut-être je ne me suis pas fait bien entendre, je
12 n'ai pas été très clair. Je voulais vous demander si ce type de muret
13 correspond à ceux dont vous êtes en train de parler. Peut-être nous pouvons
14 nous reporter sur la page 8. Les derniers chiffres de cette page sont 7
15 805. Là, on peut voir également un muret qui semble être plus solide et un
16 peu plus haut aussi. S'agit-il là de dire qu'il s'agit d'un muret à
17 l'instar des murets dont vous avez parlé ?
18 R. Monsieur, il s'agit de la fondation d'une maison. Il n'y a pas de muret
19 là. Pour autant que je puisse voir, je peux voir une maison, je peux voir
20 les caves, je peux voir les fenêtres. Il s'agit d'une maison qui semble
21 être bâtie selon les techniques modernes où les murs entiers sont en bloc
22 de béton.
23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Bien. Très bien.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Revenons à la pièce à conviction 7815.
25 Penchez-vous plus attentivement sur cette photographie de la maison où l'on
26 peut voir arborer un drapeau. Je comprends que vous ne connaissez pas bien
27 le village de Skabrnja, vous n'y habitiez pas, vous ne pouvez pas dire si
28 c'est bien le village de Skabrnja ou pas. Pourtant nous avons entendu des
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1 témoignages des témoins par le truchement desquels témoins ces photos ont
2 été versées au dossier. Ces gens-là disaient qu'il s'agissait de Skabrnja.
3 Maintenant, écoutez ma question. Il ne s'agit pas maintenant de savoir s'il
4 s'agit de Skabrnja, si vous le savez ou pas. La question est la suivante :
5 ce type de mur, cette forme de mur que vous pouvez voir et qui semble
6 encercler pratiquement toute la maison, qui est une enceinte de la maison
7 dont on voit la photo avec le drapeau, s'agit-il de parler de ce type de
8 mur dont vous vous rappelez et dont vous parliez comme étant le muret où
9 les soldats de la JNA cherchaient abri ?
10 R. Non, non.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. S'il ne s'agit pas de muret de
12 ce type-là, de quel type de muret il s'agissait ?
13 Y a-t-il d'autres formes de murs ou de murets, murs d'enceinte, à moins de
14 parler évidemment d'une clôture, comme c'est le cas ici ?
15 R. Il y a d'autres types de murets. Je ne sais pas comment se présente
16 actuellement Skabrnja, mais je sais que le tout a été bâti en pierre. Il
17 s'agit d'un mur en pierre.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Lors de votre
19 témoignage, Madame, avez-vous dit aussi que des gens se trouvaient dans des
20 caves avec des combattants et que toutes les personnes capables de porter
21 une arme étaient armées. Ma question est la suivante : est-ce que vous
22 voulez dire par là que des gens ont été tués parce qu'ils ont combattu la
23 JNA ?
24 R. Il s'agissait de combats. C'était la guerre qui opposait la JNA,
25 l'armée existante d'un Etat existant et les unités paramilitaires de la
26 Croatie.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ces gens-là n'étaient pas tués
28 pendant un échange de feu ou de tirs, comme vous avez témoigné, mais tout
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1 simplement parce qu'ils ont pris part aux combats. Qu'est-ce que vous en
2 dites maintenant dans votre témoignage ? Parce qu'il s'agit de deux
3 versions que vous nous avez offertes.
4 R. Il ne s'agit pas de deux versions. Là où il y a un combat, évidemment,
5 là où on tire, on se fait tuer. Il ne s'agit pas de dire maintenant qu'on
6 jetait du pain les uns sur les autres.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, mais permettez-moi
8 de vous rappeler votre déposition. Vous avez dit, en effet, qu'il y avait
9 des gens dans des caves de concert avec les combattants et que tous les
10 hommes aptes à porter les armes ont été armés. Etant donné qu'ils étaient
11 armés et le fait d'avoir une tenue de civil, ceci n'était pas si ostensible
12 que cela, mais c'était des combattants. Vous avez dit que les gens se sont
13 fait tuer pendant des échanges de feu, mais lorsque vous avez dit il y a un
14 moment que des gens ont été tués pendant un échange de feu, reprenez-moi si
15 j'ai commis une erreur, vous avez dit, il me semble, que c'est par erreur
16 qu'ils se sont fait tuer, c'est-à-dire ils n'étaient pas des combattants,
17 mais à un mauvais moment ils se sont trouvés sur un mauvais lieu et ils se
18 sont fait tuer parce que touchés alors qu'ils auraient pu ne pas l'être.
19 Est-ce que j'ai bien compris votre interprétation lorsque vous avez dit
20 qu'ils étaient touchés lors des échanges de tirs ?
21 R. J'ai parlé de civils que j'ai pu voir le long de la route et j'ai
22 regretté le fait d'être tués, parce que je regrette lorsque quelqu'un se
23 fait tuer. Eux, ils se sont trouvés eux-mêmes entre deux feux.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ces gens n'étaient pas dans des
25 caves, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne suis pas entrée dans des caves. Par conséquent, je ne sais pas ce
27 qui s'est passé là-bas.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour cette clarification.
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1 Ceci termine le volet de questions que j'avais à poser.
2 Y a-t-il d'autres questions qui semblent découler des questions posées par
3 la Chambre de première instance, Maître Milovancevic ?
4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil de la
5 Défense n'a pas de questions à poser. Je vous en remercie.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Milovancevic.
7 Monsieur Black ?
8 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste une courte
9 question ?
10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Black :
11 Q. [interprétation] Madame, hier, le Juge Hoepfel vous a posé une question
12 pour savoir qui a commandé les forces de la JNA lors de l'opération dans
13 Skabrnja les 18 et 19 novembre 1991. Est-ce exact de dire - parce que vous
14 avez mentionné le lieutenant Stefanovic - est-ce que vous le saviez que le
15 lieutenant-colonel Momcilo Bogunovic, qui était à une position supérieure,
16 aurait été l'homme qui commandait l'ensemble de l'opération ? Est-ce que
17 vous en savez quelque chose ?
18 R. Je ne sais pas si le lieutenant-colonel Bogunovic a commandé cette
19 opération. Il s'est fait tué, que son âme puisse se reposer en paix, mais
20 je ne sais pas si c'était lui qui avait commandé, ou plutôt, autrement dit,
21 je ne sais pas à qui Stefanovic aurait été subordonné.
22 Q. Merci beaucoup, Madame.
23 M. BLACK : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.
25 Madame, ainsi se termine votre déposition. Merci beaucoup. Je vous remercie
26 au nom de la Chambre de première instance d'être venue pour témoigner ici
27 et d'avoir accordé votre temps libre pour témoigner. Vous pouvez disposer.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. Merci d'être venu
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1 ici pour dire toute la vérité à ce Tribunal et devant ce Tribunal pénal
2 international.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est nous qui vous remercions,
4 Madame.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Avant d'introduire le témoin
7 prochain, il y a quelques questions d'ordre procédural, de maintenance que
8 la Chambre de première instance aimerait soulever.
9 Primo, une première question qui, encore une fois, porte sur le temps, et
10 d'ailleurs l'administration de cette procédure aussi diligente et rapide
11 que possible. Dans ce sens-là, la Chambre de première instance souhaiterait
12 faire part aux deux parties de certains avertissements. --
13 D'abord, nous allons nous adresser au conseil de la Défense pour rappeler à
14 son intention que la Chambre de première instance avait décidé de voir la
15 présentation des pièces à décharge se conclure en date du
16 20 novembre 2006. La Chambre de première instance souhaite rappeler à
17 l'intention du conseil de la Défense qu'il s'agit d'une période de trois
18 semaines. Nous invitons le conseil de la Défense de se concentrer avec
19 prudence et sagesse sur des questions pertinentes aux termes du Statut et
20 aux termes des Règlements et à la lumière des allégations ainsi que visées
21 par l'acte d'accusation.
22 D'une manière générale, la Chambre de première instance considère qu'il y
23 avait suffisamment de pièces à conviction à présenter pour que l'on puisse
24 tirer une conclusion. La Chambre de première instance rappelle que par le
25 truchement de plusieurs témoins, le conseil de la Défense a traité de
26 plusieurs événements qui se sont déroulés avant 1991, et a également parlé
27 de la façon dont le tout a influencé la population serbe dans les années
28 90.
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1 La Chambre de première instance souhaite conseiller le conseil de la
2 Défense pour s'occuper du temps qui précède la période de 1991, et que pour
3 dire qu'il ne s'agit pas seulement d'une défense organisée face aux
4 allégations, particulièrement lorsqu'il s'agit de ce qui s'était passé
5 avant, lors de la Seconde Guerre mondiale, lors des Oustachi et avant le
6 démantèlement de la Yougoslavie, ensuite des actions telles le
7 rassemblement du HDZ, les meetings, ensuite les symboles tels le damier,
8 les médias et leurs propos incendiaires en Croatie, les élections
9 multipartites, le licenciement des gens qui seraient du SDS ou des Serbes,
10 ensuite l'armement illégal des Croates et l'action du Corps de la Garde
11 nationale avec à sa tête le général Spegelj, les barricades et d'autres
12 meetings, par exemple, de Serbes.
13 Il y a évidemment pas mal de requêtes ici, qui concernent les fêtes.
14 Je crois que nous n'avons guère besoin de présenter des pièces à conviction
15 sur ces faits-là qui ont servi à des accords. Il y a également des pièces à
16 conviction qui sont de nature cumulative. En outre, qui plus est, le
17 conseil de la Défense doit sérieusement reprendre en considération les
18 pièces à conviction déjà versées au dossier pour ne pas qu'il y ait un
19 cumul de pièces à conviction. Le conseil de la Défense, on l'invite pour ne
20 pas présenter des pièces à conviction où il s'agit de dire que des faits
21 ont été déjà couverts et traités moyennant d'autres pièces à conviction.
22 Et je voudrais que le conseil de la Défense puisse respecter cette
23 façon de présenter des pièces à conviction, de même, s'agit-il de rappeler
24 à l'intention du conseil de la Défense quand à son comportement dans le
25 Tribunal.
26 La Défense doit avoir également en vue la validité de pièces à
27 conviction, et le conseil de la Défense doit avoir en vue les pièces à
28 conviction qui concernent les comportements des Croates, les exactions et
Page 10473
1 atrocités contre les Serbes, le plan Vance qui ne serait pas respecté par
2 des Croates, ainsi parle t-on de Maslenica, de la poche de Medak, de
3 l'opération Tempête, du plan Z-4, à moins que lorsque ces pièces à
4 conviction considèrent les actes, la conduite de la personne accusée dans
5 le cas de cette affaire.
6 Je crois que vous avez pris note de tout cela et que l'ensemble des
7 matières d'ordre administratif a été couvert. Il s'agissait donc d'un
8 premier point d'ordre procédural.
9 Pour ce qui est de la seconde question, je vous prie de passer à huis
10 clos partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
12 les Juges, nous sommes à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
14 (expurgé)
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1 (expurgé)
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?
11 M. WHITING : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je voudrais
12 vous poser une question au sujet de la toute première question d'ordre
13 procédural dont vous avez traité tout à l'heure, à savoir le témoin
14 prochain viendra témoigner au titre de l'article 92 ter. Dans la
15 déclaration faite par ce dit témoin, il y a plusieurs paragraphes où on
16 traite des affaires pour lesquelles vous dites qu'il ne faudrait plus
17 mentionner, par exemple, des paragraphes 1 à 12. Je peux voir qu'il s'agit
18 justement de ces paragraphes et qui contiennent ces questions-là dont vous
19 avez parlé tout à l'heure. Mon intention était de procéder notamment à un
20 contre-interrogatoire au sujet de ces questions-là. Parce que nous voulons
21 justement présenter la thèse qui est la nôtre à ce témoin. Je suis donc
22 prêt à expurger cette partie du contre-interrogatoire tant que nous sommes
23 d'accord pour dire que dans le cadre de la présente affaire nous n'allons
24 pas être pénalisés à la lumière de cette règle. Si nous ne le faisons pas
25 ce n'est pas que nous acceptons ce que le témoin a dit dans ces
26 paragraphes, cela dit plutôt qu'à l'intention de la Chambre de première
27 instance et au témoin préalable, nous voulons faire savoir notre attitude
28 que nous ne voulons plus faire de redondance avec ce témoin.
Page 10475
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
2 Maître Milovancevic, avez-vous une réponse à cela ?
3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, les instructions
4 que vous venez de nous donner, à mon sens, concernent les témoins qui
5 viendront à la barre seulement. Le témoin cité maintenant, pour
6 aujourd'hui, présente une déclaration au titre de l'article 92 ter. Je
7 crois que mon honorable collègue de l'Accusation est habilité à le contre-
8 interroger au sujet de tous les points, de tous les paragraphes de sa
9 déclaration. Parce que nous n'avons pas entendu vos instructions. Avant
10 cela, lorsque nous avons traité de concert avec ce témoin des questions à
11 lui poser nous l'avons fait comme avant.
12 Par conséquent, mon honorable collègue de l'Accusation est habilité à
13 le contre-interroger comme il l'entend. Si c'était d'une autre façon, je
14 crois que le conseil de la Défense en serait lésé. A moins, qu'évidemment,
15 à en juger - enfin, ce que le Règlement nous dicte, de voir le Procureur
16 contre-interroger le témoin sur toutes les questions contenues par les
17 paragraphes, tous les paragraphes de sa déclaration, pour ce qui est
18 évidemment du témoin d'aujourd'hui.
19 Pour ce qui est de ce que vous avez dit tout à l'heure, nous allons le
20 respecter dorénavant.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, merci d'avoir mis
22 l'accent sur cela. Je crois que la Chambre de première instance est
23 consciente de tous les sujets qui ont été contestés par le bureau du
24 Procureur, et qui, d'ailleurs, émanaient du côté du conseil de la Défense.
25 Cela dit à la lumière des instructions. Et étant donné les instructions qui
26 vous ont été ordonnées tout à l'heure par la Chambre de première instance,
27 si le Procureur ne contre-interroge pas le témoin ou les témoins suivant
28 les sujets ainsi cités, alors que nous avons entendu ce que le Procureur a
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1 dit, à savoir une omission à faire dans le contre-interrogatoire dans le
2 sens de ne pas admettre ce qui a été dit dans les paragraphes de la
3 déclaration, suffirait, c'est-à-dire il y a guère besoin de poser d'autres
4 questions sauf celles qui concernent les actions et le comportement de
5 l'accusé.
6 Pour ce qui est de la Chambre de première instance, elle continuera à
7 traiter l'ensemble de ces thèmes comme elle l'avait fait jusqu'à
8 maintenant. Je considère qu'aucune lésion ne pourrait être vraiment
9 ressentie par le conseil de la Défense, et nous comprenons fort bien
10 l'attitude du conseil de la Défense pour ce qui est de ces douze premiers
11 paragraphes de la déclaration du témoin. Nous connaissons également
12 l'attitude du Procureur, comme quoi, le Procureur s'y était opposé. Je
13 crois qu'il n'y a guère besoin évidemment de contre-interroger sur de
14 telles questions.
15 Monsieur Milovancevic, oui ? Mais ne soyez pas trop long.
16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais
17 faire économie de temps.
18 Il me semble que nous abordons un point légal, à savoir quelle serait
19 la valeur à accorder à un texte contenu dans douze paragraphes si le
20 Procureur n'a pas eu l'occasion de contre-interroger le témoin justement
21 sur la base de ce que contiennent ces douze paragraphes ? En effet, le
22 témoin que nous allons citer à la barre maintenant est un témoin important.
23 Donc, sa déclaration et son attitude en général auraient été différemment
24 traitées par nous, parce que, Monsieur le Président, on pourrait penser
25 peut-être qu'il y a des questions que l'on pourrait poser. Donc, ma
26 proposition est la suivante : jusqu'à ce stade-là,
27 avec ce témoin-là, essayons de travailler comme nous l'avons fait jusqu'à
28 maintenant, et après la déposition de ce témoin, nous allons suivre vos
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1 instructions. Lorsqu'il s'agit de ce témoin-ci, il me semble que certains
2 sujets que contiennent les douze paragraphes de sa déclaration resteraient
3 sans être traités, et la Chambre de première instance ne pourrait pas
4 considérer avec réalisme ce que dit ce témoin. N'oublions pas qu'il s'agit
5 de pièces à conviction que nous voulons faire admettre par le biais de ce
6 témoin, qui sont déjà considérées pour étant versées au dossier.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, la Chambre de
8 première instance est entièrement consciente de tout cela. Comme nous
9 voulons de le dire, la Chambre de première instance a reçu suffisamment
10 d'informations au sujet de tous ces thèmes, et la Chambre de première
11 instance a pris connaissance de l'attitude qui est celle du conseil de la
12 Défense au sujet de ces thèmes. De même, la Chambre de première instance
13 est-elle consciente de l'attitude du bureau du Procureur au sujet d'un même
14 thème. Par conséquent, il n'y a pas --
15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour ne pas qu'évidemment qu'on s'y
16 attarde trop, j'accepte entièrement ce que vous venez de dire. Je ne veux
17 pas vous fatiguer. C'était tout simplement mon souhait, c'était mon
18 intention. Voilà ce que je voulais faire sans vouloir vous interrompre.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic, je
20 suppose que pour le prochain témoin il nous faudra un certain temps pour le
21 faire entrer dans le prétoire. Par conséquent, serait-il mieux peut-être de
22 marquer une pause pour revenir comme d'habitude. Les techniciens de la
23 régie technique auront davantage de temps pour s'organiser. L'audience est
24 suspendue et nous reprenons les débats à 16 heures.
25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 13.
26 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Le témoin peut-il
28 lire la déclaration solennelle.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-105 [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez-vous asseoir.
6 Oui, Maître Milovancevic.
7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Interrogatoire principal par M. Milovancevic :
9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonsoir.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Tout d'abord, je souhaite vous informer du fait que la Chambre de
12 première instance vous a accordé un pseudonyme afin de vous protéger, de
13 même que la mesure de la déformation des traits du visage et de la voix.
14 Nous ne mentionnerons pas votre nom au cours de votre déposition ni vos
15 fonctions et travaux qui risquent de permettre votre identification.
16 Dans ce sens, dans ce but, je vais vous montrer un document. Je vous prie
17 de bien vouloir le lire pour vous-même, mais pas à haute voix, et de nous
18 dire si vos données personnelles y figurent. Vous y verrez également le
19 pseudonyme que l'on utilisera dans le cadre de cette procédure.
20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le
21 versement au dossier de ce document en tant que pièce à conviction de la
22 Défense, versée sous pli scellé.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier sous
24 pli scellé. Peut-on lui attribuer une cote.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction numéro
26 996, sous pli scellé.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Je veux demander à l'Huissier de
Page 10479
1 distribuer un exemplaire de la déclaration à l'Accusation, à la Chambre de
2 première instance, au témoin et aux interprètes. Nous avons également trois
3 exemplaires pour les interprètes. Je pense qu'il faudrait remettre un
4 exemplaire au témoin aussi pour que celui-ci puisse la confirmer.
5 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, veuillez examiner la déclaration
6 qui est devant vous et nous dire s'il s'agit effectivement de la
7 déclaration que vous avez donnée à M. Nikolic, enquêteur de l'équipe de la
8 Défense, et si vous avez effectivement fait cette déclaration, si vous
9 l'avez signée.
10 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai faite et je l'ai signée.
11 Q. Merci. Est-ce que vous auriez fait une telle déclaration si on vous
12 demandait de faire une déposition à ce sujet ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci.
15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de
16 cette déclaration conformément à l'article 92 ter.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La déclaration est versée au dossier
18 conformément à l'article 92 ter. Peut-on lui attribuer une cote.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient la
20 pièce à conviction numéro 997.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai
23 terminé.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.
25 Monsieur Whiting ?
26 M. WHITING : [interprétation] Merci. Je pense qu'il faut verser au dossier
27 ce dernier document sous pli scellé.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous avez tout à fait
Page 10480
1 raison, Monsieur Whiting. Peut-on verser cette pièce à conviction sous pli
2 scellé.
3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Avant
4 de faire cela, je me demande si on peut entendre de la part du témoin à
5 quelle date cette déclaration a-t-elle été prise. Je pense que ceci n'est
6 pas indiqué sur la déclaration.
7 M. WHITING : [interprétation] Je pense je peux clarifier cela.
8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.
9 M. WHITING : [interprétation] Puis-je commencer.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
11 M. WHITING : [interprétation] Merci.
12 Contre-interrogatoire par M. Whiting :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Alex Whiting
14 et je représente le bureau du Procureur dans cette affaire. Est-ce que vous
15 comprenez ?
16 R. Je comprends.
17 Q. Compte tenu des mesures de protection, parfois je m'adresserai à vous
18 en disant Témoin, ou Témoin 105, même. Si on parle de certaines questions
19 qui risquent de dévoiler votre identité, je demanderai que l'on passe à
20 huis clos partiel. Mais si nous sommes en audience publique et si vous
21 souhaitez dire quelque chose qui risque de dévoiler votre identité,
22 veuillez nous l'indiquer pour que l'on puisse passer à huis clos partiel.
23 Comprenez-vous ? Je pense que vous avez opiné de la tête, mais ceci n'est
24 pas consigné au compte rendu d'audience. Donc, veuillez le faire
25 verbalement.
26 R. Je comprends.
27 Q. Merci, Monsieur.
28 La déclaration que vous avez devant vous est-ce que vous pourriez
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1 nous dire à quel moment vous l'avez fournie à l'enquêteur de la Défense, si
2 vous vous en souvenez ?
3 R. J'ai fait cette déclaration il y a 15 jours environ. Mais entre-temps
4 rien n'a pratiquement changé.
5 Q. Donc, vous avez fait la déclaration il y a 15 jours, et apparemment,
6 sur la base de la première page, nous pourrions dire que vous ne l'avez
7 signée qu'aujourd'hui; est-ce exact ?
8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je pense qu'à chaque page, tel est le
9 cas.
10 M. WHITING : [interprétation] Merci. J'ai seulement regardé la première
11 page.
12 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez signé la déclaration
13 aujourd'hui ?
14 R. Oui, effectivement. Nous avons ma signature à chaque page de la
15 déclaration et la date.
16 Q. Merci, Monsieur. Pour des raisons comprises par la Chambre de première
17 instance et le conseil de la Défense, je ne vais pas vous poser des
18 questions au sujet de chaque paragraphe de cette déclaration, mais
19 seulement concernant certains paragraphes. Avant cela, je souhaite vous
20 poser quelques questions au sujet de votre déposition générale.
21 Tout d'abord, est-ce qu'il est exact de dire que votre déclaration
22 concerne surtout Okucani, c'est-à-dire une région en Slavonie occidentale,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Non, ceci concerne Okucani mais aussi l'ensemble de la Krajina serbe,
25 la République de la Krajina serbe, ensuite le territoire de la Croatie et
26 de l'ensemble de la Yougoslavie. Car il est nécessaire de prendre le tout
27 en considération, tout le contexte pour pouvoir parler des régions locales
28 aussi.
Page 10482
1 Q. Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'Okucani fait
2 partie de la Slavonie occidentale ?
3 R. Absolument.
4 Q. Pour que les choses soient claires, la Région autonome serbe de la
5 Slavonie occidentale, celle que l'on nomme parfois la SAO Slavonie
6 occidentale, a été constituée le 12 août 1991, n'est-ce
7 pas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Le président de cette entité, au moment de sa constitution, était
10 Veljko Dzakula; est-ce exact ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Au cours de l'année 1991, pendant le reste de l'année 1991, à partir du
13 12 août 1991 jusqu'en février 1992, la SAO Slavonie occidentale était une
14 entité séparée par rapport à la SAO Krajina, n'est-ce pas ? C'était une
15 entité tout à fait séparée ?
16 R. Oui. C'était une entité séparée qui comprenait la région de la Slavonie
17 occidentale dont les frontières historique, culturelle et ethnique serbes.
18 Notre programme coïncidait à celui de Banija, Lika ainsi que de Kordun,
19 avec la capitale à Knin. Ce qui est logique d'ailleurs, car nous
20 rencontrions les mêmes problèmes. Nos opinions étaient les mêmes.
21 Q. Juste pour clarifier les choses, les individus qui étaient au pouvoir
22 au sein de la SAO Krajina n'avaient pas d'autorité en SAO Slavonie
23 occidentale au cours de l'année 1991; est-ce exact ?
24 R. Oui, en partie, car la municipalité de Pakrac et la municipalité
25 Okucani et Daruvar se sont jointes à eux lors de leur cession de la
26 municipalité. Or, ils ont accepté de faire partie de la République serbe de
27 Krajina. Ce n'était pas le cas de chacune de ces municipalités, mais si
28 pour Pakrac et Daruvar.
Page 10483
1 Q. Ils ont fait cela avant 1991. Mais lorsque la SAO Slavonie occidentale
2 a été créée en août 1991, ils ont rejoint la SAO Slavonie occidentale; est-
3 ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Pour être clair, c'était seulement le 26 février 1992 que la SAO
6 Slavonie occidentale s'est jointe à la SAO Krajina et aussi à la SAO
7 Slavonie orientale et la Srem occidental pour constituer à partir de ce
8 moment-là la RSK ou la République de la Krajina serbe; est-ce exact ?
9 R. En partie, car Okucani et Pakrac avaient pris part à l'assemblée
10 constituante qui a eu lieu le 19 décembre 1991, lorsque la République de la
11 Krajina serbe a été constituée à Knin. Ils ont pris part à cela par le
12 biais de leurs représentants.
13 Q. Mais, mis à part cette clarification, ce que je viens de dire est exact
14 en ce qui concerne la date à laquelle la SAO Slavonie occidentale s'est
15 jointe à la SAO Krajina; est-ce exact ?
16 R. Oui. C'était le 26 février 1992.
17 Q. Très bien. Merci.
18 M. WHITING : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. WHITING : [interprétation]
24 Q. Au paragraphe 13 de votre déclaration - j'ai passé plusieurs
25 paragraphes - au paragraphe 13 vous dites que la Croatie poussait les
26 Serbes vers le séparatisme. Cependant, n'est-il pas vrai, Monsieur, qu'en
27 1991, la partie croate avait offert certaines formes d'autonomie à la
28 partie serbe en Croatie ?
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1 R. Honnêtement, rien n'a été proposé sauf qu'un organe a été constitué,
2 organe qui devait créer un programme pour définir une certaine autonomie.
3 Je pense que par ce biais ils souhaitaient simplement jeter de la poussière
4 aux yeux de la communauté internationale en faisant croire qu'ils faisaient
5 des efforts sans qu'il y ait eu de véritables efforts dans ce sens à ce
6 moment-là.
7 M. WHITING : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel de
8 nouveau. Excusez-moi.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Peut-on passer à huis clos
10 partiel ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. WHITING : [interprétation] Merci.
19 Q. Nous sommes en train de parler maintenant de la réunion qui a eu lieu
20 le 12 mars 1991, entre Tudjman et certains dirigeants serbes en Croatie. Ce
21 n'était pas vrai que Tudjman a promis une autonomie dans le domaine de
22 l'éducation, de la culture et des informations en serbe ?
23 R. Il en était question de certaines modalités, d'une certaine autonomie,
24 mais les deux parties en parlaient.
25 Q. Je vais insister un peu là-dessus. N'est-il pas vrai de dire que lui il
26 avait en réalité promis l'autonomie dans ces régions, donc ceci ne faisait
27 pas seulement l'objet de discussions, mais il a promis.
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15 Q. Il serait vraiment utile si vous pourriez écouter mes questions, si
16 vous répondiez à mes questions. Parce que là, vous vous étiez éloigné de
17 mes questions. Je souhaite tout d'abord, maintenant, avec l'aide de Mme
18 l'Huissière, distribuer un document à toutes les personnes présentes, y
19 compris les interprètes.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître
21 Milovancevic, dites-nous, est-ce que nous sommes en audience publique ou à
22 huis clos partiel ? Nous sommes en audience publique. Peut-on passer à huis
23 clos partiel, s'il vous plaît ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
25 huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit, bien sûr, du paragraphe 16 de
4 cette déclaration que nous avions sous les yeux et non pas de la
5 déclaration du bureau du Procureur. Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour
6 dire que les Serbes ont bel et bien pris le contrôle des zones où ils
7 étaient en majorité dès le mois
8 d'août 1990, et ensuite, bien sûr, pendant toute l'année 1991 ? Vous êtes
9 d'accord avec moi si je dis cela, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Très bien. Très bien. Cela suffit. En 1990, et ensuite dans l'année
12 1991, les Serbes dans les zones à majorité serbe ont commencé à créer leur
13 propre structure politique. En juin 1990, l'association de la Croatie du
14 Nord et de la Lika en décembre 1990, la création de la SAO Krajina ont
15 commencé à mettre en place leur propre structure politique dans les zones
16 qui étaient contrôlées par les Serbes, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, cela est exact.
18 Q. Ensuite, vous dites dans la déclaration au paragraphe 16, qu'ils ont
19 essayé de rejoindre entre eux et de connecter entre eux ces territoires sur
20 lesquels ils étaient majoritaires. En d'autres mots, ils devaient rejoindre
21 entre eux des territoires serbes qui étaient isolés, qui étaient séparés
22 par des zones où il y avait une autre majorité, d'ailleurs des Croates ?
23 R. Il s'agit de relier les territoires serbes que normalement on pouvait
24 intégrer ensemble.
25 Q. Oui, mais le but était de créer un Etat de territoires serbes reliés
26 les uns aux autres, un territoire qui ne soit pas découpé.
27 R. Je n'ai jamais utilisé le terme d'"Etat." Je ne suis qu'à parler de
28 territoires.
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1 Q. Voici ce que j'affirme : le but de relier ces territoires était de
2 créer un territoire contigu et continu où les Serbes seraient en majorité.
3 Ils auraient leur propre structure politique et ils auraient en fin de
4 compte, finalement, leur propre Etat.
5 R. Il n'y avait jamais parole, pas un seul mot sur l'Etat. Il s'agissait
6 d'un mouvement extorqué de notre part face à la politique de l'Etat croate,
7 qui a expulsé les Serbes de l'Etat croate et de la société croate. Il les a
8 expulsés vers un ghetto.
9 Q. On va laisser de côté le concept d'Etat et les raisons pour lesquelles
10 ceci a été accompli. Ce que j'essaie de voir avec vous c'est la chose
11 suivante : est-ce que vous êtes d'accord avec moi quand je dis que le but
12 était de relier entre eux ces territoires serbes dans un seul territoire
13 contigu où ils pouvaient ensuite avoir leurs propres structures politiques
14 qui étaient formées déjà en 1990-1991, n'est-ce pas ?
15 R. Il s'agit d'une solution rationnelle, parce que le contraire serait de
16 l'anarchie créée de toute inexistence de légalité.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on doit prendre cette
18 réponse pour un oui ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la suivante : s'il n'y avait
20 pas cette jonction de territoires, comment aurait-on pu réaliser certaines
21 fonctions vitales; versements de salaires à des professeurs de
22 l'enseignement, à des retraités, à des employés dans les autorités
23 administratives ? Les Serbes sont restés dans un ghetto. Ils ne pouvaient
24 pas vivre dans leur ghetto respectif. Ils devaient se faire relier et
25 fonctionner à une échelle locale.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On a bien compris tout cela. Je pense
27 que si on s'embarque dans cette voie-là on n'en finira jamais. Ma question
28 était simple : la première réponse que vous nous avez donnée, doit-on
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1 l'interpréter comme un oui à la réponse qui nous a été donnée, parce qu'il
2 faudrait répondre par oui ou par non ? Est-ce que l'on doit interpréter
3 votre réponse pour un oui ? Vous avez dit --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais il ne
5 s'agit pas d'une science exacte, telle les mathématiques pour répondre par
6 oui ou non. Dire deux et deux font quatre, je dois dire oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, je comprends bien. Il y
8 a certaines questions qui ne peuvent pas trouver une réponse par oui ou par
9 non, mais celle-ci le peut, en revanche. La question était simple : êtes-
10 vous d'accord avec le Procureur qui affirme que le but était de relier ces
11 territoires serbes en un seul territoire contigu où ils auraient pu établir
12 leurs structures politiques telles qu'elles étaient déjà en train d'être
13 formées en 1990 et 1991 ? Soit vous répondez par oui ou par non. Soit c'est
14 correct, soit cela ne l'est pas.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il a fallu voir à relier ces territoires
16 pour les rendre fonctionnels pour réaliser la satisfaction aux besoins
17 fondamentaux de la population de ces territoires.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le but, on s'en occupera plus tard.
19 Mais la raison pour laquelle il fallait rejoindre tous ces territoires,
20 cela on verra plus tard, mais avant d'arriver à ce but, cela dit, il
21 fallait quand même rejoindre les territoires entre eux. Puisque finalement,
22 en fin de compte, vous avez obtenu que la SAO Krajina, que la SAO Slavonie
23 occidentale et les autres soient inclus dans la RSK. C'était la progression
24 naturelle des choses. Il n'est pas difficile de dire si cette information
25 est correcte ou non.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exact. J'ai dit justement afin
27 d'organiser la vie dans ces territoires ce n'était qu'un préalable.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Q. Passons maintenant à la raison derrière tout cela, puisque dans vos
3 réponses et aussi dans votre déclaration vous avez dit qu'il s'agissait
4 d'une action défensive des Serbes. Monsieur, saviez-vous qu'en mai 1991,
5 Milan Babic avait déclaré devant l'assemblée de la SAO Krajina - peut-être
6 que vous ne le savez pas d'ailleurs parce que vous c'était en Krajina - il
7 a dit que la Krajina appartenait ethniquement et historiquement à la
8 Serbie.
9 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit ici d'une référence à la pièce 955,
10 Madame et Messieurs les Juges.
11 Q. Saviez-vous que Milan Babic a dit cela devant l'assemblée ?
12 R. Cela n'est pas connu de moi, et je n'ai pas l'intention de faire une
13 espèce de rédaction de ses intentions.
14 Q. Savez-vous que Milan Babic, en tant que président de la SAO Krajina,
15 était d'avis que de rejoindre la SAO Krajina avec les zones où les Serbes
16 habitaient en majorité avec la Serbie était une histoire prédestinée, que
17 c'était le cours de l'histoire qui voulait cela ?
18 R. Je sais que c'était une idée à lui, et par certains éléments de sa
19 déclaration ceci était son intention, certains mouvements pratiques à faire
20 par lui aussi. Mais voilà, que je ne suis pas en mesure de dire ce qu'il
21 voulait faire de tout cela et comment il a agi. Mais il est sûr et certain
22 que tout cela était extrêmement difficile et douloureux pour le peuple
23 serbe de voir le démantèlement de la Yougoslavie. Voilà pourquoi certains
24 mouvements ont été faits dans ce sens-là. Des entreprises ont été faites,
25 parce que ce peuple se trouvait éparpillé dans différentes républiques et
26 provinces. Ils n'étaient pas sur un territoire comme partout dans une
27 république.
28 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 21 de cette même
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1 déclaration qui a été vers au dossier. Est-ce que vous l'avez sous les
2 yeux ? Je voulais juste m'assurer que vous regardez bien la bonne
3 déclaration, celle que vous avez signée.
4 R. Cette toute nouvelle, toute dernière déclaration au bureau du
5 Procureur, oui ?
6 Q. Oui, c'est celle-là, celle que vous avez signée aujourd'hui.
7 Vous dites - et là je vais lire, parce que je voudrais comparer cela
8 à des propos que vous avez tenus auparavant. Vous dites que : "Le 14 ou 15
9 août 1991, la police croate est entrée dans Okucani avec des blindés et un
10 grand nombre de véhicules. Par le biais d'un mégaphone, ils ont demandé aux
11 gens de rendre leurs armes, leur ont demandé d'être loyaux à l'Etat et aux
12 autorités croates et, si je me souviens bien, il y a eu des tirs près de la
13 maison de Nikola Metijevic [phon], qui lui, était alité. La provocation et
14 démonstration de force a provoqué une réaction de la part des Serbes et les
15 Serbes ont tiré sur un blindé avec un lance-grenades, mais l'obus a raté sa
16 cible et a été plutôt sur une maison serbe."
17 Pourriez-vous maintenant voir comment vous avez décrit exactement le même
18 incident dans votre déclaration que vous avez faite devant le bureau du
19 Procureur ? Il s'agit là du paragraphe 18. Si nous pouvions commencer à la
20 quatrième phrase qui commence de la façon suivante, je cite : "Le tout
21 premier conflit est arrivé le
22 15 août, parce que le 14 août des Croates sont arrivés à Okucani dans leurs
23 blindés. La police croate est entrée chez Milenko Miljevic, qui était un
24 électricien, et a fouillé la maison pour trouver des armes. A ce moment-là,
25 la Croatie n'était pas encore reconnue de façon internationale, et pour les
26 Serbes ces opérations étaient considérées comme étant des abus de pouvoir
27 et considérées illégales. La police croate était censée fonctionner selon
28 la législation en vigueur dans la République fédérative socialiste de
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1 Yougoslavie. D'un point de vue légal et juridique, la police croate était
2 en train d'abuser de son pouvoir et de harceler la population serbe."
3 Ces deux versions de ce qui s'est passé le 14 août, celle de votre
4 déclaration qui est versée au dossier et celle que vous avez dans la
5 déclaration devant le bureau du Procureur sont un peu différentes.
6 Pourriez-vous nous dire où se situe la vérité, s'il vous plaît ?
7 R. Je ne pourrais pas me mettre d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit
8 de différences. Il s'agit de fils et de père. Milenko est le fils et Nikola
9 est le père. Un blindé transporteur de troupes, le mégaphone, cela existe
10 dans l'une ou l'autre déclaration. Est-ce que vous pouvez vous attendre à
11 voir, par exemple, les Croates s'armer, alors que les Serbes, eux, ils
12 devraient y faire face avec des élastiques dans leurs mains ?
13 Q. Essayons d'être précis quand même, parce qu'il y a quand même des
14 différences entre ces deux versions. Dans la version que vous nous avez
15 donnée aujourd'hui, dans cette déclaration, les choses sont assez vagues.
16 Il est écrit que les Croates -- la police est arrivée avec des mégaphones,
17 a demandé à tout le monde de se rendre, leur a demandé d'être loyaux,
18 ensuite qu'il y a eu des tirs et qu'il s'agit d'une démonstration de force
19 et d'une provocation. Mais dans une autre déclaration au bureau du
20 Procureur, vous dites que la police croate est arrivée dans un but bien
21 précis qui était de fouiller une maison pour y trouver des armes, et que
22 c'est cela qui a été considéré comme étant une insulte et pas correcte.
23 Parce que la Croatie n'était pas reconnue comme un Etat souverain à ce
24 moment-là, donc que cette fouille était un abus de pouvoir. Il s'agit de
25 deux choses bien différentes, des versions bien différentes. Que s'est-il
26 passé ? D'abord, est-ce vraiment cette version très large que vous avez
27 donnée ici ou est-ce la version beaucoup plus précise que nous trouvons
28 dans la déclaration faite devant le bureau du Procureur ?
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1 R. Il ne s'agit pas de deux choses différentes. Je ne pourrais pas me
2 mettre d'accord avec vous. Quant à nous, nous avons voulu maintenir et
3 sauvegarder la paix dans le territoire d'Okucani de concert avec les gens
4 de Nova Gradiska. Par un accord verbal et oral, nous n'avons pas voulu voir
5 de nouveaux policiers avec de nouveaux insignes qui seraient susceptibles
6 de provoquer les Serbes. Cela ne fonctionnait pas dans certains temps. Il
7 n'y a pas eu de conflits. Mais lorsque les autorités locales ont perdu la
8 compétence à Nova Gradiska, après les directives venues de Zagreb, voilà
9 que des omissions ont été faites, et ce qui a donné lieu à des conflit. La
10 Croatie a créé, cette fois-ci, délibérément, une situation où la population
11 serbe était provoquée. Pour parler du total de la population, il y avait de
12 l'ordre de 90 % des Serbes.
13 Q. Pouvez-vous nous dire où dans la déclaration au bureau du Procureur,
14 vous dites - là vous dites que les autorités croates ont utilisé un
15 mégaphone pour demander aux gens de rendre leurs armes. Pouvez-vous nous
16 montrer où cela se trouve dans votre déclaration que vous avez faite devant
17 le bureau du Procureur ?
18 R. Ceci n'a pas été libellé comme cela, mais ceci s'était produit. Il
19 s'agit de faits; peu importe si ces faits sont contenus dans l'une ou
20 l'autre déclaration.
21 Q. Oui, mais c'est quand même un point assez important. Pourquoi l'avez-
22 vous oublié quand vous en avez parlé au bureau du Procureur ? C'était quand
23 même, à mon avis, le point essentiel de ce qui s'était passé ce jour-là ?
24 R. Je ne pense pas. L'essentiel, c'est qu'il y a eu une démonstration de
25 la force de l'autre côté, ce qui s'était manifesté par des blindés de
26 transport de troupes, des mégaphones, et cetera. C'est l'essentiel pour
27 parler de ce qui a déclenché la guerre dans le territoire qui était le
28 nôtre, de la Slavonie, enfin.
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1 Q. Oui, mais est-ce que c'est vraiment arrivé ? Y a-t-il vraiment eu cet
2 appel à rendre les armes, ou plutôt, comme vous l'avez dit dans la
3 déclaration au bureau du Procureur, ne s'agissait-il pas plutôt uniquement
4 d'une opération bien spécifique où vous avez fouillé des maisons pour
5 trouver des armes ?
6 R. Non. Il ne s'agit pas seulement de maisons concrètes; il s'agit de
7 quelqu'un qui était chasseur et qui détenait des armes, armes de chasse.
8 C'était tout simplement de leur côté une démonstration de la force.
9 Q. Oui, mais ce que vous nous décrivez comme une démonstration de force
10 c'est le fait que les autorités croates sont allées chez Milenko Miljevic,
11 qui était un électricien, et ont recherché, ont fouillé sa maison pour
12 trouver des armes. C'est de cela, c'est cela, selon vous, la démonstration
13 de force ?
14 R. Oui. Il ne s'agit pas seulement d'une maison isolée ou sporadique. Je
15 dis que son père Nikola était malade, alité, alors que Milenko n'était pas
16 à la maison. Parce que le représentant du Sabor croate, Miroslav Zupancic,
17 qu'il s'appelait, était à bord d'un blindé de transport de troupes. Il
18 était sculpteur naïf, lui, avec des gens qui nous étaient inconnus,
19 appelait les gens à se rendre et à faire preuve de loyauté à l'Etat croate.
20 J'en suis le témoin oculaire, j'ai vu tout cela. Ce n'était que de
21 démontrer leur force.
22 Q. Oui, mais cette dernière anecdote dont vous venez de nous parler, ce
23 n'était pas dans la déclaration du Procureur. C'est tout nouveau, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Monsieur le Procureur, si je devais tout dire, je devais écrire quelque
26 chose qui, par ces pages, dépasserait "La guerre et la paix" de Tolstoï.
27 Q. Oui. Vous savez, je suis comme tout le monde, j'aime bien lire. Mais
28 cela dit, votre déclaration ne fait que neuf pages, donc c'est vraiment
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1 très réduit par rapport à "La guerre et la paix". Vous arrivez quand même
2 dans cette version à parler de mégaphones, d'armes qui ont dû être rendus,
3 et cetera, et cetera.
4 R. Oui, je l'ai fait en neuf pages. (expurgé)
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7 Q. Très bien. Maintenant ce que vous dites au paragraphe 19, est-ce vrai ?
8 Vous dites, je cite : "Le 15 août 1991, 50 jeunes Serbes ont essayé de
9 libérer Okucani. Il y a eu un échange de tirs avec le ZNG et la police
10 croate." Est-ce vrai, s'il vous plaît ?
11 R. Oui, cela est exact.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre ? Sommes-nous à
13 huis clos partiel ?
14 M. WHITING : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos
16 partiel ?
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
18 partiel.
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26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Whiting, vous pouvez
27 poursuivre. Excusez-nous de vous avoir interrompu.
28 M. WHITING : [interprétation] Pas de problème.
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1 Q. Passons maintenant -- non, plutôt, je me reprends. Après, qu'est-ce qui
2 s'est passé à la mi-août à Okucani et le conflit là-bas, enfin
3 l'escarmouche ? La présidence de la FRSY est intervenue, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, cela est exact.
5 Q. Si on peut passer maintenant au paragraphe 23 de -- je vais l'appeler
6 votre déclaration de l'affaire. La déclaration que vous avez signée
7 aujourd'hui sera la déclaration de l'affaire et l'autre sera la déclaration
8 au bureau du Procureur. Comme cela, on ne se mélangera plus entre les deux.
9 Donc, cette déclaration de l'affaire au paragraphe 23, vous dites que la
10 présidence -- la délégation de la présidence a déclaré que les deux camps
11 étaient fautifs tous les deux. Cela dit, vous avez fait une objection parce
12 que les Croates étaient venus dans une zone entièrement pure, entièrement
13 serbe et avaient fait une démonstration de force, avaient montré leurs
14 muscles.
15 Donc, vous considérez, Monsieur, que là où les Serbes étaient en majorité,
16 les Serbes auraient dû être laissés de leur côté et que les autorités
17 Croates n'auraient pas dû intervenir et mettre leur nez là-dedans ? C'est
18 ce que vous pensiez donc, ce qu'il aurait convenu de faire en août 1991 ?
19 R. Oui, c'est ce que je pensais justement. Les forces croates ne devaient
20 jamais se rendre dans les territoires d'Okucani. Tout était paisible. Il
21 n'y avait aucune raison pour laquelle les forces croates devaient venir à
22 Okucani. Rien ne s'était passé vraiment dans ce sens-là.
23 Q. Attendez, attendez. Là, c'est une déclaration bien différente de ce que
24 vous avez écrit au paragraphe 23 de la déclaration de l'affaire. Vous avez
25 dit : "Nous avons soulevé une objection, parce que les Croates étaient
26 venus dans une zone entièrement et purement serbe, et avaient montré leurs
27 muscles.C'est pour cela que vous vous êtes soulevé ?
28 R. Oui. Il n'y avait aucun besoin de les voir venir. Ce n'était que semer
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1 la préoccupation, la frayeur, les suspicions, la peur parmi les citoyens.
2 Tout était calme. Si jamais il y avait eu quelque chose ils auraient pu
3 venir pour intervenir, mais rien ne s'était passé. On s'était mis d'accord
4 - et je dis bien oralement, c'était un accord oral - si jamais on devait
5 envoyer des policiers, ceux-ci devraient être des Serbes. Ils étaient
6 encore dans le poste de police de Nova Gradiska.
7 Q. Monsieur, on va poursuivre un peu cela. Vous dites qu'il n'y avait
8 aucune raison. Mais de votre propre chef que vous racontez pourquoi les
9 autorités croates sont venues à Okucani, vous avez dit que c'était pour
10 fouiller pour trouver des armes. C'est quand même une raison tout à fait
11 légitime, qui pousse des autorités à agir. Les autorités de police, ils
12 avaient une bonne raison de venir quand même.
13 R. Non, ils n'avaient pas vraiment de raison valable pour venir comme ils
14 sont venus. C'était un secret de polichinelle qu'en ce moment-là, l'une et
15 l'autre partie s'était fait bien armée. Mais il se peut qu'il y ait eu
16 quelque chose qu'on appellerait l'équilibre de la peur, et que les armes ne
17 devaient pas être utilisées. C'était bien visé par les Croates d'acheminer
18 la police pour tout simplement provoquer un conflit et pour donner lieu à
19 la guerre, chose qui s'était produite par la suite.
20 Q. Je vais reprendre pour voir si je vous ai bien compris. N'êtes-vous pas
21 en train de nous dire que les autorités croates auraient dû tout simplement
22 laisser les Serbes tranquilles même s'ils avaient des armes. Ils auraient
23 tout simplement dû les laisser tranquilles dans leurs zones à majorité
24 serbe ? C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?
25 R. Oui. On ne devait pas les toucher, parce que s'il y avait eu seulement,
26 par exemple, de bonnes bases pour des négociations, on aurait pu trouver
27 une solution, une issue à tout cela. Il vaut mieux négocier, négocier 100
28 jours s'il le faut, que de faire pendant une journée la guerre. Tout
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1 simplement, les Serbes ont perdu leur constitutivité [phon] d'un peuple,
2 d'une nation alors que les Croates voulaient évidemment faire des promesses
3 vaines.
4 Q. Ecoutez, s'il vous plaît, concentrez-vous sur mes questions. Vous avez
5 bien répondu à la question avec le oui. Cela suffisait largement. Tout le
6 reste était superflu.
7 Etiez-vous toujours du même avis à propos des autorités serbes qui se
8 seraient éventuellement rendues dans des zones à majorité croates ? Est-ce
9 que vous pensiez que les autorités serbes auraient dû tout simplement
10 laisser tranquilles les Croates dans les zones où ils étaient en majorité ?
11 R. J'ai toujours su prendre une attitude non différenciée ou différenciée,
12 mais il n'y a pas deux poids, deux mesures chez moi. Il y a un principe,
13 pour moi, valable. Peu importe s'il s'agit de Serbes, de Croates, de
14 Tchèques ou de Hongrois, c'est quelque chose qui m'est inné, quelque chose
15 que j'ai acquis par la formation et mes études et par la façon qui est la
16 mienne de voir la vie et le monde d'une façon démocratique.
17 Q. Donc, la réponse à ma question est oui. Vous considériez, vous étiez
18 quasiment du même avis pour ce qui est des Serbes et des affaires croates,
19 chacun chez soi.
20 R. Oui, il s'agit bien de cela.
21 Q. Au paragraphe 23, donc de la déclaration de l'affaire, vous expliquez
22 que les autres tampons avaient été créés par la JNA; c'est bien cela ?
23 R. Oui, cela est exact.
24 Q. Ensuite, au paragraphe 24, vous dites que le général Raseta est arrivé
25 en hélicoptère de Zagreb à Okucani, qu'on a tiré sur son hélicoptère; c'est
26 bien cela ?
27 R. Oui, mais il ne s'agit pas du même événement. Le général Raseta était
28 venu de concert avec Henri Venes de la Communauté européenne pour avoir des
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1 négociations et pourparlers à Okucani. Ces deux événements n'ont rien à
2 voir l'un avec l'autre.
3 Q. Certes. Vous nous dites quand même qu'on a tiré sur son hélicoptère, et
4 plus loin vous dites que son hélicoptère avait été visé par des membres du
5 ZNG.
6 R. Oui, cela est exact, et cela, à partir de Gornji Bogicevci. A ce
7 moment-là la police croate et le Corps de la Garde nationale tenaient les
8 villages près de Bogicevci qui se trouve dans le territoire d'Okucani. Et
9 c'est à partir de ce village qu'ils ont pris en cible l'hélicoptère du
10 général.
11 Q. En conséquence, vous nous dites qu'une offensive a été lancée par la
12 Défense territoriale d'Okucani et par une partie du Corps de Banja Luka de
13 la JNA, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Pour bien comprendre. On tire sur l'hélicoptère et en résultat il y a
16 une offensive menée par la Défense territoriale et par la JNA, ce qui
17 résulte finalement par un retrait des défenses croates ?
18 R. Vos prémisses sont fausses; par conséquent, votre conclusion l'est
19 aussi. Il s'agit de la TO d'Okucani qui part pour libérer Okucani où se
20 trouvaient déjà en position des unités de la police croate.
21 Q. Je ne sais pas exactement qu'elle était la prémisse qui était si
22 fausse. C'est la conclusion qui était si excessive. J'essayais juste de
23 comprendre ce que vous avez écrit dans votre déclaration. Vous êtes quand
24 même d'accord avec moi pour dire qu'on a tiré sur l'hélicoptère, et qu'en
25 résultat on a lancé une offensive, et cette offensive a été lancée par la
26 Défense territoriale et par la JNA ? Et suite à cette offensive, les forces
27 croates se sont retirées; c'est bien cela ?
28 R. Non surtout pas.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin, dans sa réponse à la ligne
2 16 - attendez que je me retrouve - non, plutôt la
3 ligne 12. Je suis un peu perdu. L'aliéna 19, on parle de la Défense
4 territoriale d'Okucani qui s'est préparée à libérer Okucani des forces de
5 police croate. Il ne parle absolument pas de la JNA.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, il ne s'agit pas de la JNA,
7 certainement pas.
8 M. WHITING : [interprétation] Je vais essayer de voir un peu.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait savoir ce qu'il avait
10 aussi de ce Corps de Banja Luka.
11 M. WHITING : [interprétation] Oui, je vais m'en occuper.
12 Q. Donc, passons au paragraphe 25, toujours de cette déclaration de
13 l'affaire. Vous dites, je cite - non, avant de faire cela, il faut que
14 j'éclaircisse un point. La raison pour laquelle il y a eu offensive, on
15 verra ensuite qui a pris part à cette offensive. La raison d'ailleurs de
16 l'offensive, c'était parce qu'on avait tiré sur un hélicoptère; c'est bien
17 cela ?
18 R. Non, cela n'a rien à voir avec l'hélicoptère. J'essaie de vous
19 expliquer et vous refusez de comprendre. Pourquoi voulez-vous qu'il y ait
20 une offensive si on avait tiré sur un hélicoptère à bord duquel se trouvait
21 le général Henri Wijnaendts ? Ecoutez, parmi les gens d'Okucani, pour
22 parler des jeunes gars, ils se trouvaient à Slunj. Ils voulaient lancer une
23 offensive pour libérer, débloquer leur pays natal et leur localité, ce qui
24 est leur droit historique et autre.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais --
26 M. WHITING : [interprétation]
27 Q. Je suis désolé, je n'ai peut-être pas très bien compris, mais j'avais
28 besoin de poursuivre, parce que, Monsieur, il me semble que vous étiez
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1 d'accord avec moi pour dire que l'attaque avait été menée à cause de ce qui
2 est arrivé à l'hélicoptère qui avait été attaqué. J'ai bien compris
3 maintenant quelle est votre réponse. Essayons de clarifier les choses, vous
4 nous dites que l'attaque était le fait de --
5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Une petite objection que
6 j'ai à soulever, Monsieur le Président. Je ne sais pas comment ceci a été
7 traduit littéralement, mais étant donné que je comprends bien la langue
8 empruntée par la témoin, il a dit dans sa première réponse déjà que
9 l'offensive d'Okucani n'a rien à voir avec l'hélicoptère.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai. C'est vrai, mais ce n'est
11 pas du tout ce dont parle M. Whiting. Il parlait du fait qu'on avait tiré
12 sur cet hélicoptère et que c'était ce tir qui avait été une raison qui
13 avait provoqué l'offensive.
14 M. WHITING : [interprétation] Si je puis ajouter une chose, je fais aussi
15 référence à quelque chose qui est à la page 52, ligne 12 où j'ai dit, et je
16 cite : "Voilà ma question : vous dites que suite au résultat de cela il y a
17 une offensive qui a été lancée par la Défense nationale d'Okucani ainsi
18 qu'une partie du Corps de Banja Luka de la JNA. C'est bien cela ?" La
19 réponse a été : "Tout à fait."
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où se trouve ce passage ?
21 M. WHITING : [interprétation] Ligne 12, page 52. Je comprends bien que
22 maintenant il est en train de revenir sur ses propos. Il dit que ce n'est
23 pas le tir sur l'hélicoptère qui a provoqué l'offensive.
24 R. Il s'agit de deux événements qui sont tout à fait incompatibles pour
25 les traiter ensemble.
26 Q. Très bien. Mais dites-nous quelle était la raison derrière l'attaque de
27 la TO contre la police croate à Okucani. Quelle était la raison derrière
28 tout cela ?
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1 R. La raison était d'ordre patriotique, héroïque aussi. Parce que des
2 parents, sœurs, frères de ces membres de la TO d'Okucani, qui s'étaient
3 retirés dans Psung étaient restés à Okucani, sous le contrôle de la police
4 croate. Il s'agit de leur droit originel d'ailleurs qui leur incombe de
5 libérer, de débloquer leur localité, leur patelin natal.
6 Q. Oui. Qu'en est-il donc de la JNA et de cette zone tampon de la JNA ?
7 R. La JNA n'était même pas venue en ce moment-là. Il s'agissait des
8 conflits entre ces deux parties. Plus tard seulement le Corps d'armée de
9 Varazdin, une unité de chars était venue pour s'interposer en tant que zone
10 tampon entre les deux parties. Tout ceci s'était passé après la venue d'une
11 délégation de la présidence de la RSFY et de l'état-major de Yougoslavie.
12 Jusqu'alors, il y avait un conflit. En conséquence, ces gens-là étaient
13 venus pour créer cette zone.
14 Q. Je pense qu'on va devoir bientôt prendre une pause. J'aimerais juste
15 arriver à reprendre la chronologie et le déroulement des choses. La JNA a
16 bel et bien établi la zone tampon, ensuite il y a eu les tirs contre
17 l'hélicoptère, ensuite l'attaque -- enfin l'offensive par la TO d'Okucani ?
18 C'est bien le déroulement quand même des événements ?
19 R. Non, non et non. Voilà l'ordre chronologique. Un, primo, il y avait la
20 démonstration de force de la part de la Croatie et par le truchement de
21 leur police. Deux, il y avait une attaque lancée par la Défense
22 territoriale d'Okucani contre la police croate pour protéger les villages
23 serbes. En deux jours ils se sont retirés d'ailleurs. Après le premier
24 conflit, ils se sont enfuis. Ensuite, la venue des représentants de la
25 RSFY, de l'assemblée fédérale de l'état-major général, et seulement plus
26 tard, après 15 ou 20 jours, on peut parler de ces tirs contre l'hélicoptère
27 à bord duquel se trouvait Henri Wijnaendts et Raseta, qui eux, voulaient
28 obtenir une solution politique en faveur des uns et des autres pour les
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1 territoires où se trouvaient les Serbes, évidemment dans le territoire de
2 la Croatie.
3 M. WHITING : [interprétation] Il va falloir que nous étudions votre
4 déclaration de près dans ce cas-là. Je pense qu'une pause serait tout à
5 fait la bienvenue, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons prendre
7 une courte pause. Nous reviendrons à
8 six heures moins quart.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.
10 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez
12 poursuivre. Vous savez que dans un quart d'heure vous aurez écoulé la
13 moitié du temps qui vous est imparti.
14 M. WHITING : [interprétation] Mais la moitié de quoi ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La moitié du temps qui vous est
16 imparti pour ce témoin.
17 M. WHITING : [interprétation] Mais ce n'est pas nous qui avons déclaré --
18 c'est arbitrairement la Défense qui nous a donné ce temps. Nous avons
19 besoin de beaucoup plus de temps et je pense -- enfin, je viens de savoir
20 par M. Milovancevic, je pense qu'il ne m'en voudra pas si je le dis, que
21 son prochain témoin ne sera pas disponible avant vendredi. Je pense que
22 j'ai besoin de préalable de temps pour le contre-interrogatoire du présent
23 témoin. Nous n'avons jamais été d'accord d'ailleurs avec le temps qui nous
24 avait été donné au départ. Je vais avoir besoin de beaucoup plus de temps.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous en train de dire que vous
26 n'êtes pas contraint par une limite parce que ce n'est pas vous qui l'avez
27 décidé; c'est cela ?
28 M. WHITING : [interprétation] Pas tout à fait.
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1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je pense que c'est quand même une
2 demande raisonnable d'essayer de dire qu'en somme vous êtes d'accord
3 finalement tous les deux pour pouvoir prendre plus de temps.
4 M. WHITING : [interprétation] Madame le Juge Nosworthy, je vous remercie de
5 venir à mon secours.
6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Non.
7 M. WHITING : [interprétation] Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné que
8 c'est un témoin 92 ter, où la déclaration est versée au dossier, on ne peut
9 pas uniquement s'en tenir à ce que nous dit la Défense pour décider de
10 combien de temps il nous faut pour le contre-interrogatoire. Nous aurons
11 besoin de beaucoup plus de temps que prévu.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas que du temps
13 pour votre contre-interrogatoire; c'est le temps de l'interrogatoire, du
14 contre-interrogatoire, des questions supplémentaires et des questions des
15 Juges. Vous pouvez y aller quand même, Monsieur Whiting.
16 M. WHITING : [interprétation] Très bien.
17 Q. Monsieur --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Milovancevic a quelque chose
19 à dire.
20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Comme toujours, le conseil de la Défense
21 maintient son attitude. Nous sommes d'accord pour que notre collègue de
22 l'Accusation exploite son temps pour autant qu'il le considère comme
23 nécessaire du point de vue longueur, mais je dois faire une constatation.
24 Dire que nous avons arbitrairement déterminé le temps qui est imparti, me
25 semble manquer de précision. Le moins que je puisse dire, nous avons
26 toujours voulu respecter certaines limites et j'espère que mon collègue
27 partagera mon avis là-dessus aussi. Je vous remercie, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur
2 Milovancevic.
3 Monsieur Whiting, vous pouvez y aller.
4 M. WHITING : [interprétation] Merci.
5 Q. Je vais essayer de reprendre le déroulement chronologique et je vais me
6 référer à votre déclaration de l'affaire.
7 Au paragraphe 21 -- est-ce que vous avez le document sous les yeux, s'il
8 vous plaît ? Cette déclaration de l'affaire. Au paragraphe 21, vous parlez
9 d'événements des 14 et 15 août 1991, lorsque la police croate est entrée à
10 Okucani, et vous dites à la fin : "La TO a été alertée et après qu'ils
11 arrivent, la police croate s'est retirée." Paragraphe 22, vous dites : "La
12 présidence de la SFRY est intervenue dans le conflit." Vous le voyez
13 toujours dans votre déclaration ?
14 R. Je le vois, oui.
15 Q. Ensuite, au paragraphe 23, vous continuez à parler de la délégation de
16 la présidence, et environ au deux tiers de ce paragraphe, vous dites :
17 "Qu'une unité de chars ou une section menée par le lieutenant-colonel
18 Celeketic a été envoyée depuis le Corps de Varazdin et les casernes de
19 Biljaver [phon] pour créer une zone tampon." Vous le voyez ?
20 Vous opinez du chef. Très bien.
21 Ensuite, au paragraphe 24, vous dites : "Après cela, le général
22 Raseta est arrivé par hélicoptère et on a tiré sur cet hélicoptère." Vous
23 le voyez aussi, j'imagine ?
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Ensuite, au paragraphe 25, et c'est de cela que l'on parlait avant la
26 pause, vous dites : "Ces événements ont été suivis par une offensive de la
27 TO d'Okucani -- qu'elle était conjointe, une partie du Corps de Banja
28 Luka." Est-ce bien le déroulement chronologique des événements à l'époque ?
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1 R. Oui, c'est l'ordre chronologique suivant lequel les événements se sont
2 produits.
3 Q. Maintenant, concentrons-nous sur l'offensive de la TO d'Okucani et
4 d'une partie du Corps de Banja Luka. Ce Corps de Banja Luka fait partie de
5 la JNA, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Ensuite, quelle était la raison derrière cette offensive ?
8 R. Je dois vous dire autre chose pour faire une distinction pour que tout
9 cela soit bien tranché. Dans un premier contact, la TO d'Okucani doit
10 expulser la police --
11 Q. Je pense que vous avez compris que l'on n'a pas beaucoup de temps. S'il
12 vous plaît, concentrez-vous sur mes questions et ne répondez qu'à mes
13 questions. Ma question est la suivante : cette offensive à laquelle vous
14 faites référence au paragraphe 25, offensive menée par la TO d'Okucani,
15 partie du Corps de Banja Luka, quelle était la raison derrière cette
16 offensive ?
17 R. Il a fallu expulser cette fois-ci la police croate du ZNG des
18 territoires des villages serbes qui appartenaient à la municipalité
19 d'Okucani. Il ne s'agit pas seulement d'Okucani. En deux journées, ils ont
20 été d'ailleurs persécutés et chassés.
21 Q. Cette offensive est arrivée même si la JNA, pourtant, était déjà là
22 pour agir en tant que tampon, zone tampon ?
23 R. Ce n'est pas que dès le début ils faisaient cette zone tampon, parce
24 que la partie croate, elle, tirait sur la JNA sur quelqu'un qui est là pour
25 constituer une zone tampon alors qu'on tire dessus. Ce n'est plus une zone
26 tampon, mais c'est un ennemi. Voilà en quoi consiste la vraie vérité, pour
27 ainsi dire.
28 Q. Les seuls tirs que vous nous décrivez dans votre déclaration sont les
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1 tirs contre l'hélicoptère du général Raseta. Vous en parlez au paragraphe
2 24. Vous ne parlez d'aucun autre tir à part celui-là. C'est à ce tir-là que
3 vous faites référence, qui aurait provoqué l'offensive à laquelle vous
4 faites référence ensuite au paragraphe 25 ?
5 R. Monsieur le Procureur, je vous ai dit que je ne voyais pas de raison
6 pour laquelle la TO lancerait une offensive, parce que quelqu'un avait pris
7 pour cible l'hélicoptère du général Raseta et de Wijnaendts. L'offensive a
8 été lancée pour libérer les villages serbes qui avaient été occupés par le
9 ZNG pour libérer les foyers de leurs ancêtres, de leurs parents, pères,
10 mères, et cetera.
11 Q. Très bien. Après cette offensive, peut-on dire que la TO et le Corps de
12 Banja Luka ont pris contrôle de Donji Caglic, qui est au nord d'Okucani ?
13 R. Il s'agit de Donji Caglic, avec un C.
14 Q. Merci de m'aider avec la prononciation, mais votre réponse est oui, ils
15 ont pris contrôle de cette zone, la TO avec le Corps de Banja Luka ?
16 R. -- pas de parler du Corps d'armée de Banja Luka. Jusqu'à ce stade, à
17 cette époque-là, ils n'étaient pas venus.
18 Q. C'est la TO qui est allée jusque là ?
19 R. Il s'agit d'abord d'un village serbe. La TO pouvait exercer le contrôle
20 dans son village et cela appartient d'ailleurs à la municipalité de Pakrac,
21 et non pas à la municipalité d'Okucani.
22 Q. Après cela, après la mi-août 1991, disons, à peu près jusqu'en octobre
23 1991, des civils croates ont été tués à Donja
24 Caglic ?
25 R. Je ne sais pas. Cela est vraiment inconnu de moi. Il y a Gornje et
26 Donji Caglic. Dans l'un, il y avait des Croates, l'autre était vraiment un
27 village où les Serbes étaient en majorité, parce c'était la zone de
28 responsabilité qui relevait de Pakrac, et non pas d'Okucani.
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1 Q. Savez-vous - là, je vous pose des questions qui traitent de la période
2 entre la mi-août 1991 jusqu'à la fin octobre 1991 - savez-vous que dans la
3 zone de Cetekovac, qui se trouve près de Nova Bukovica et de Slatina,
4 savez-vous qu'il y a eu des crimes qui ont été commis contre des Croates
5 par le commandement local et par la TO ? Est-ce que vous êtes au courant de
6 cela ?
7 R. J'ai entendu parler de cela sans connaître de détails. Il s'agit d'une
8 distance de 60 à 70 kilomètres qui nous séparent, pour parler d'Okucani.
9 Q. Avez-vous entendu dire ou saviez-vous que dans des villages de Korlog
10 [phon] et Citag [comme interprété], de même que Belinci, les meurtres des
11 civils croates ont commencé au début du mois d'octobre 1991 ? Avez-vous
12 entendu parler de cela, Monsieur ?
13 R. Non. Je l'ai lu par la suite dans la presse, mais je ne le savais pas.
14 Q. Quand avez-vous lu cela dans la presse et quelle presse ?
15 R. Je l'ai lu dans la presse croate, car je lis par Internet la presse
16 croate aussi. C'est à ce moment-là que je l'ai vu. On parlait de certains
17 crimes aussi, mais il serait inutile que j'en parle puisque n'y ai pas
18 participé. Je n'y étais pas en tant que témoin non plus. C'est loin de moi.
19 Q. Monsieur, concentrez-vous sur mes questions. Vous nous avez dit que
20 vous avez lu cela dans la presse croate. A quel moment est-ce que vous
21 l'avez lu dans la presse croate ?
22 R. Je l'ai lu seulement après la fin de la guerre. Il y avait certains
23 articles concernant la guerre, les opérations et tout ce qui se passait.
24 J'ai lu cela aussi.
25 Q. Monsieur, merci, vous avez répondu à ma question. Saviez-vous à cette
26 époque-là ou par la suite, qu'au cours de la même période en 1991, il y
27 avait une prison dans la région de Bucje, immédiatement au nord de Pakrac.
28 L'on écrit B-u-c-j-e, où les civils croates --
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1 R. Bucje.
2 Q. Merci, Bucje, où les civils croates ont été détenus et tués ?
3 R. Non. Je ne suis pas allé jusqu'à Bucje. Je sais que c'est là que le
4 siège de la Défense territoriale de la Slavonie occidentale se trouvait,
5 mais puisque la Défense territoriale n'acceptait pas d'être placée sous la
6 Défense territoriale de la Slavonie occidentale unifiée, je n'y suis jamais
7 allé. J'ai entendu parler du fait de cela de la part d'un médecin de
8 Pakrac, et j'ai entendu dire que le
9 Dr Sreter avait été tué. (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Dites-nous, ce
18 Dr Sreter, est-il Croate ou Serbe ?
19 R. Il est Croate. Il était le président du HDZ à Pakrac.
20 Q. Vous dites dans la déposition qu'il a été tué. Est-ce que cela s'est
21 passé pendant sa détention ?
22 R. Je le suppose. Je ne sais pas, je ne peux pas affirmer quelque chose
23 que je ne sais pas avec exactitude. Je n'y ai pas assisté.
24 Q. D'accord. Mais vous savez qu'il a été tué ?
25 R. Oui, certainement.
26 Q. Vous savez qu'il était prisonnier des forces serbes ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Très bien.
Page 10519
1 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être nous
2 pourrions procéder à une expurgation à la page 20, 21. La phrase qui
3 commence par "A cette époque-là."
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.
5 Peut-on expurger la phrase à la page, ou plutôt ligne 21 qui commence par
6 les mots "A cette époque-là," "at that time" en anglais jusqu'où, Monsieur
7 Whiting ? Jusqu'à la page 63, ligne 4.
8 M. WHITING : [interprétation] C'est acceptable.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons expurger cette partie. Je
10 vais vous poser une question aux fins de clarification. Vous dites que le
11 Dr Sreter a été tué et que vous vouliez qu'un échange des médecins ait lieu
12 contre le Dr Spiro Kostic. Comment est-ce que vous pouvez échanger un
13 médecin vivant contre un cadavre ?
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.
18 Peut-on aussi expurger la ligne que le témoin vient de mentionner ?
19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Est-ce que
20 vous savez également, ou saviez-vous également qu'à l'époque, donc en 1991,
21 il y avait une institution de détention à Stara Gradiska qui était au sud,
22 immédiatement au sud d'Okucani, dont le Corps d'armée de Banja Luka était
23 en charge et où les civils croates étaient détenus et tués? Est-ce que vous
24 le saviez ?
25 R. Non, je ne le sais pas. Les prisonniers croates, au début, étaient dans
26 le bâtiment du poste de police à Okucani.
27 Q. D'accord. Vous savez certainement que dans les régions contrôlées par
28 les forces serbes à l'époque en Slavonie occidentale, les églises
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1 catholiques ont été détruites et les civils croates ont été expulsés de ces
2 régions ? Vous le savez, n'est-ce pas ?
3 R. Je sais que des églises ont été détruites. Je le condamnais. Ceci m'a
4 d'ailleurs posé des problèmes. C'était une période troublée. Parfois on me
5 disait qu'il fallait que je fasse attention à ce que je dis, car on me
6 répondait immédiatement et aussi ils détruisent nos églises.
7 Q. Très bien. Lorsque vous dites que les églises catholiques ont été
8 détruites, pour être clair, c'était les forces serbes qui les
9 détruisaient ?
10 R. Il ne s'agissait pas, vous savez, d'une politique conçue de manière
11 délibérée car il ne faut pas penser que --
12 Q. Monsieur, vous me répondez différemment par rapport à la question que
13 je vous ai posée. Je ne vous ai pas demandé si ceci avait été planifié ou
14 pas; simplement, je vous ai demandé si les forces serbes avaient détruit
15 ces églises ? Vous serez d'accord avec moi certainement ?
16 R. Des individus et des groupes échappant au contrôle. Mais la politique
17 serbe ne se tenait pas derrière ces actions de destruction des églises.
18 Q. Ces individus et ces groupes faisaient partie des forces armées de la
19 JNA ou de la Défense territoriale, n'est-ce pas ? Peu importe qui les
20 contrôlait, mais certainement il s'agissait de forces armées au sein de la
21 TO ou de la JNA, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, ils avaient un uniforme et un fusil.
23 Q. Merci. Au cours de la deuxième moitié du mois de
24 septembre 1991, des volontaires du Parti radical serbe de Vojislav Seselj
25 sont venus, ou ont traversé Okucani lorsqu'ils s'acheminaient vers Pakrac,
26 et vous avez entendu dire qu'ils allaient dans la région de Podravska
27 Slatina; est-ce exact ?
28 R. Oui, j'en ai entendu parler.
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1 Q. Ces volontaires sont venus à bord de deux autocars et ils ressemblaient
2 plus à une bande désorganisée qu'à des soldats ?
3 R. C'était ma première impression. Ils ressemblaient à cela.
4 Q. Vous avez également estimé que ces volontaires étaient venus de la
5 Serbie; est-ce exact ? Vous avez observé, d'après vos souvenirs, que leurs
6 plaques d'immatriculation étaient de Serbie et qu'ils parlaient avec un
7 accent clairement serbe ?
8 R. Accent ékavien. Oui, c'est vrai.
9 Q. Merci. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la première partie de la
10 réponse de l'interprète. Ekavien ?
11 R. Il s'agit du dialecte ékavien.
12 Q. Merci. Je comprends maintenant. Les volontaires de Seselj ne sont pas
13 restés à Okucani en septembre, mais ils sont venus à Okucani en novembre
14 1991, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Un petit groupe est venu à Okucani.
16 Q. Ils sont restés à l'école primaire d'Okucani et ils ont détruit les
17 équipements dans cette école, ils ont pillé certaines choses, ils ont
18 détruit l'infrastructure; est-ce exact ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Puis, ils sont allés à la ligne de front, près de Nova Gradiska, n'est-
21 ce pas ?
22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai l'impression que mon collègue, que
25 M. Whiting sort totalement du champ de la déposition ou de la déclaration
26 préalable. Vous savez, Seselj ne fait pas l'objet de cette procédure. Aucun
27 de ces points n'est mentionné dans l'acte d'accusation. Je ne sais pas ce
28 que le Procureur essaie de prouver, qu'il y avait des crimes pendant la
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1 guerre ? Je ne vois pas.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?
3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, il est un peu bizarre
4 de faire cette objection, car la déclaration du témoin porte sur la
5 Slavonie occidentale en 1991. Donc, ceci ne fait pas partie de l'acte
6 d'accusation non plus. Pourtant, le témoin a dit lui-même que certaines
7 choses se passaient. Et j'ai l'impression que l'assistance qui venait peut-
8 être de la Serbie est pertinente. Et si ceci n'est pas pertinent, je ne
9 sais pas ce qui est pertinent par rapport à ce témoin. J'ai presque
10 terminé. J'ai juste deux autres questions à ce sujet.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?
12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le terme
13 "volontaires" exclut la qualification selon laquelle il s'agit de
14 l'assistance fournie de quelque part. Le fond de mon objection est le
15 suivant : le Procureur peut vérifier tout ce qui est contenu dans la
16 déclaration de ce témoin. S'il arrive un sujet, même celui qu'il mentionne
17 maintenant, bien sûr, il peut être plus loin. Mais s'il veut ouvrir un
18 autre sujet quel que soit le contenu de la déclaration, ceci va à
19 l'encontre des règles.
20 Puis d'ailleurs, si le Procureur mentionne des volontaires, dans ce
21 cas-là, il n'est pas du tout logique de les lier à un Etat. Si la personne
22 est un volontaire, ce n'est pas une assistance de la Serbie. La personne
23 est venue elle-même. Seulement le volontaire lui-même qui le dit. Pourquoi
24 cette personne est partie, comment, et cetera. Le Procureur peut le
25 demander au témoin, mais il ne peut pas dire que les volontaires
26 représentent l'assistance fournie par la Serbie. Il ne s'agit là de la
27 déposition faite par le Procureur lui-même.
28 M. WHITING : [interprétation] Je sais que vous n'aimez pas qu'on en fasse
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1 du tact au tact, mais maintenant la nature de l'objection a changé.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce qui me préoccupe.
3 J'allais prendre une décision, mais maintenant il m'est difficile de
4 décider.
5 M. WHITING : [interprétation] J'ai dit au témoin que les volontaires
6 étaient venus de la Serbie, et le témoin était d'accord avec moi. Donc, ce
7 n'est pas la déposition du témoin. Je dirais qu'encore une fois, le conseil
8 de la Défense est maintenant en train de suggérer les réponses au témoin
9 concernant ces volontaires. En ce qui concerne la question de savoir si
10 ceci va au-delà du champ de sa déclaration, je pense que nous n'avons
11 jamais été limités à cela. Nous avons l'obligation, en fait, de présenter
12 notre thèse et de présenter les faits pertinents au témoin. Je dirais qu'il
13 s'agit là des éléments pertinents. Et comme je l'ai déjà dit d'ailleurs,
14 c'est presque terminé.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est retenue.
16 M. WHITING : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Q. Dans le
17 paragraphe 27 de votre déclaration de l'affaire, vous dites que les
18 conventions de Genève ont été recopiées et distribuées aux membres de
19 l'armée et de la police de votre côté. Est-ce que vous voyez cela?
20 R. Oui.
21 Q. Qui a fait cela ? Qui les a photocopiées et qui les a distribuées ?
22 R. Moi-même. Car je m'occupais du droit international. J'étais au courant
23 des conventions de la Genève, et c'est moi qui ai photocopié et distribué
24 cela.
25 Q. Savez-vous si ceci a été fait ailleurs aussi, par exemple, au sein de
26 la SAO de Krajina en 1991, à la même époque ?
27 R. Non, je ne le sais pas. Car dans ma région il s'agissait de mon
28 initiative.
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1 Q. Peut-on passer à huis clos partiel ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à huis clos
3 partiel.
4 M. LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
5 huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 M. WHITING : [interprétation] Merci.
19 Q. Au paragraphe 43 de votre déclaration de l'affaire, vous dites qu'au
20 début de l'été de 1992, toutes les routes entre la Serbie et la RSK étaient
21 coupées par le biais de la Bosnie-Herzégovine. Donc, le gouvernement de la
22 RSK a décidé d'intervenir et de lever le blocus. Vous voyez cela ? Encore
23 une fois, vous faites signe approbatif de la tête, mais ce n'est pas
24 consigné.
25 R. Oui, je vois.
26 Q. Est-ce que vous savez qu'un but à long terme, certainement, à partir de
27 1991 des leaders serbes de la SAO de Krajina et des Serbes de Bosnie-
28 Herzégovine, étaient de relier les territoires de la Serbie, les régions
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1 serbes de la Bosnie-Herzégovine et celles de la RSK, y compris la SAO
2 Krajina, n'est-ce pas, vous le savez ?
3 R. C'était une action visant à lever le blocus pour permettre aux blessés
4 --
5 Q. Excusez-moi. Je vais vous interrompre, car vous ne répondez pas à ma
6 question. Ma question est de savoir si vous savez que depuis 1991 les
7 dirigeants serbes, au sein de la SAO Krajina et dans les régions serbes de
8 Bosnie-Herzégovine, avaient pour but de relier les territoires de la Serbie
9 avec les régions serbes de Bosnie-Herzégovine et la SAO Krajina.
10 R. Ce n'était pas cela le but. A cette époque-là les dirigeants serbes
11 avaient pour but de maintenir la Yougoslavie avec ceux qui le souhaitaient,
12 avec celles des républiques qui le souhaitaient.
13 Q. Vous niez donc que c'était leur but de relier géographiquement ces
14 territoires ? Vous niez que c'était le but des dirigeants serbes en 1991?
15 R. Le but était de maintenir le peuple serbe au sein des frontières de la
16 Yougoslavie pour éviter qu'ils soient dispersés un peu partout.
17 Q. Merci. J'apprécie cette réponse, mais elle ne répond pas à ma question.
18 Est-ce que vous niez qu'en 1991 les dirigeants serbes avaient aussi pour
19 but de relier géographiquement la SAO Krajina, les régions serbes de la
20 SAO Krajina et la Serbie ?
21 R. D'établir un lien fonctionnel pour des raisons d'importance vitale.
22 Q. C'est un but; est-ce exact ?
23 R. Comme je l'ai dit, établir un lien fonctionnel pour que les étudiants
24 puissent étudier à Belgrade, pour que les blessés, les malades puissent
25 recevoir un traitement quelque part. Pourquoi est-ce que ceci ne serait pas
26 légitime. Il ne s'agit pas du fait que de couper quoi que ce soit où que ce
27 soit ?
28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting, le témoin n'a-t-il
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1 pas fait une remarque très importante pour préciser cela, à la page 70,
2 lignes 15 à 17, lorsqu'il a dit, ceci n'était pas un but. Le but des
3 dirigeants serbes de l'époque était de maintenir la Yougoslavie et de faire
4 cela avec ceux qui le souhaitaient. Peut-être vous pourriez fonder l'une de
5 vos questions suivantes sur cela ? Est-ce que vous ne considérez pas que
6 ceci soit pertinent ?
7 M. WHITING : [interprétation] Peut-être que j'étais très concentré sur ma
8 propre question. Si vous le souhaitez, Monsieur le Juge, vous pouvez le
9 faire, car je ne suis pas sûr comment le faire moi-même. Peut-être que je
10 n'ai pas compris.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être continuer avec vos
12 questions, et peut-être le Juge traitera de cela plus tard.
13 M. WHITING : [interprétation] Très bien.
14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Très bien.
15 M. WHITING : [interprétation] Merci.
16 Q. Lorsque vous parlez, Monsieur, du lien fonctionnel pour que les choses
17 soient claires, vous parlez d'un lien territorial.
18 R. Pour permettre aux citoyens d'Okucani ou de Knin d'arriver à Belgrade
19 sans entrave.
20 Q. Donc, la réponse est oui, vous parlez d'un lien territorial ?
21 R. Oui, bien sûr.
22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur le Témoin, je sais que
23 ces questions vous touchent le cœur, mais essayez de ne pas vous exciter en
24 raison de ces questions. Essayez de vous calmer et d'entendre les questions
25 de l'Accusation calmement.
26 M. WHITING : [interprétation] Je suis sûr que les interprètes seront
27 reconnaissants de cette intervention de même que les sténotypistes. Merci
28 beaucoup.
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1 Q. Vous dites au paragraphe 45, que quand Milan Martic est rentré après
2 les événements en Bosnie-Herzégovine 1992, il n'a rien dit au sujet des
3 crimes ou du nettoyage ethnique commis dans le couloir. Est-ce que ceci
4 vous a surpris, le fait qu'il n'en ait pas parlé ?
5 R. Non. Pourquoi ?
6 Q. Très bien.
7 M. WHITING : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il vous
8 plaît ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, passer à
10 huis clos partiel ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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17 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi
18 2 novembre 2006, à 14 heures 15.
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