1 Le lundi 13 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon après-midi. Je pense que nous

6 avons des petits problèmes logistiques à traiter. Monsieur Milovancevic,

7 vous avez la parole.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Bonjour.

9 La Défense voulait soulever un problème rapidement. En tant qu'équipe

10 de la Défense, nous en avons terminé. Il y aura le contre-interrogatoire du

11 témoin qui avait commencé à témoigner vendredi. Nous avons deux autres

12 témoins experts à venir. Nous suivons les délais qui nous ont été donnés

13 par la Chambre, puisque je pense que tout se déroule exactement comme

14 prévu.

15 Vendredi, la Défense a reçu le texte des conclusions expurgées de

16 l'expert militaire. Le seul problème, c'est que nous ne reconnaissons pas

17 la chose comme étant identique à nos conclusions. Nous avions donné quelque

18 chose d'autre. Je ne sais pas très bien d'où vient l'erreur, mais je ne

19 reconnais absolument pas les conclusions qui sont dans le texte expurgé. Je

20 n'ai jamais demandé à notre expert militaire de trouver ce type de

21 conclusion. La seule façon que je puisse établir un lien entre le texte que

22 nous avons reçu et la demande que nous avons faites, c'est en prenant au

23 compte les remarques qui ont été faites par l'Accusation en accord et en

24 vertu de l'article 94 bis du Règlement.

25 En effet, dans l'article 94 bis du Règlement, il est bien stipulé que

26 l'Accusation peut prendre position par rapport à certaines conclusions et

27 peut aussi déclarer quelles sont les conclusions qui, à son avis, sont

28 pertinentes et celles qui ne le sont pas. C'est assez compris. Certaines

1 des conclusions ont été laissées dans le texte comme étant pertinentes,

2 cela peut se passer, mais il semble que parfois, les choses ont été

3 expurgées suite aux demandes de l'Accusation, mais l'expurgation fait que

4 maintenant les conclusions que nous avons dans notre propre document sont

5 tout à fait contraires à ce que nous voulions obtenir. On voit que M. le

6 Procureur avait engagé M. Theunens, un expert militaire, pour avoir des

7 conclusions militaires qui seraient parfaitement adaptées à leur cause, et

8 ensuite maintenant, ils ont réussi à expurger les propos de notre propre

9 expert militaire de façon à ce que les conclusions, une fois expurgées,

10 soient parfaitement adaptées à leur cause à eux.

11 Je voudrais, de ce fait, je demanderais respectueusement à la Chambre

12 de première instance de prendre ceci en considération. L'accusé selon les

13 statuts a le droit d'interroger tout expert exactement comme les experts

14 sont interrogés par l'Accusation. Ce que nous avons reçu, nous, est quelque

15 chose qui ne nous va absolument pas.

16 Donc, nous demandons respectueusement à la Chambre de première

17 instance de bel et bien prendre en compte ce que nous venons de dire, cette

18 mauvaise adaptation des conclusions, afin que nous puissions poursuivre

19 notre cause.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Milovancevic, que

21 voulez-vous exactement que la Chambre fasse ? Je ne comprends pas très

22 bien. Vous voulez juste que nous prenions en compte ce que vous venez de

23 nous dire ? Je ne comprends pas très bien. Vous nous dites tout cela pour

24 que nous en soyons informés, ou voulez-vous que nous donnions suite à votre

25 demande ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie de me poser cette

27 question. Mon intervention avait pour but de vous proposer quelque chose.

28 Pour bien comprendre ce dont je parle, je vais essayer de m'expliquer : la

1 déclaration du témoin expert, c'est quatre pages. La première partie

2 contient tout ce qui a été surligné. Alors, ce qui est surligné a été

3 expurgé. Vous voyez là, je vous montre tout ce qui est expurgé. Vous voyez

4 que toutes les pages, visiblement, sont totalement expurgées. De la page 4,

5 par exemple, il ne reste absolument plus rien. Cela montre que dans le

6 texte que nous avons reçu, il y a 20 pages qui manquent sans aucune

7 explication. Les pages 44 à 66 ne sont plus là, manquent. J'ai tout marqué.

8 Je ne veux pas, bien sûr, que l'on s'appesantisse là-dessus pendant

9 l'audience.

10 Je parle ici du principe, puisque la Défense a le droit de présenter

11 sa cause comme elle le souhaite. Si les arguments de la Défense sont

12 faibles, l'accusé, bien sûr, va en souffrir. Cela dit, ni l'Accusation ni

13 la Chambre ne peut imposer à la Défense une certaine tactique. C'est à la

14 Défense de trouver sa tactique.

15 Le document que nous avons reçu est un véritable désastre, une

16 catastrophe. Nous ne reconnaissons rien. Donc, je voudrais que la Chambre

17 de première instance voie nos propres conclusions avant expurgation, et

18 nous permette de faire déposer cet expert, qui est un expert militaire et

19 un officier de l'état-major, pour qu'il nous dise exactement comment les

20 choses ont été prises en compte dans ce fameux rapport d'expert.

21 Je vais vous donner un exemple : quand le rapport d'expert traite de

22 l'existence de forces paramilitaires, tout ce qui traite du camp ennemi

23 plutôt que de celui de M. Martic a été expurgé. Les paramilitaires sont

24 quand même un élément important en l'espèce. Pourtant, il semblerait que

25 nos éminents confrères d'en face ont l'impression que dès qu'on parle de

26 paramilitaires côté de l'autre camp, et c'est nul et non avenu et cela ne

27 doit même pas être pris en compte.

28 Quand la Chambre de première instance considère que l'opération

1 Eclair est importante, là, cela reste dans le texte. La question qui se

2 pose ensuite, c'est de savoir pourquoi des paragraphes entiers ont été

3 expurgés. Il semble que les seuls paragraphes qui restent dans ce texte

4 sont ceux qui peuvent étayer la cause de l'Accusation et non pas la nôtre.

5 Je pense qu'on ne peut vraiment tirer des conclusions correctes et juste

6 qu'en entendant l'expert militaire.

7 Je tiens à prendre la parole et à vous expliquer ce qui ce qui se

8 passe, parce que crois que ce texte est un texte assez nouveau que ni

9 l'Accusation, ni la Chambre de première instance, ni la Défense ne connaît

10 très bien. Il s'agit d'un rapport d'expert qui a été rédigé par un officier

11 qui a passé 20 ans à l'état-major général. Nous l'avons invité à déposer

12 pour qu'il explique ce qu'il a écrit.

13 Je souhaite soulever ce problème maintenant, au début de l'audience,

14 pour que nous ayons le temps de faire venir cet expert afin qu'il puisse

15 déposer.

16 M. WHITING : [interprétation] S'il vous plaît, je suis un peu inquiet à

17 propos du temps qui passe, puisque je me suis engagé déjà vendredi à finir

18 mon contre-interrogatoire en deux séances, et déjà une bonne partie de la

19 première vient d'être utilisée. Je trouve que ce que vient de nous

20 présenter M. Milovancevic aurait dû être fait par écrit. Je viens

21 d'entendre, certes, sa requête verbale, sa requête par oral, mais je pense

22 vraiment qu'elle devrait être présentée par écrit. De toute façon, d'après

23 ce que j'ai entendu, cela ne justifie absolument pas quoi que ce soit. Je

24 ne pense pas que l'on puisse arguer que ce qui a été expurgé est tout ce

25 qui servait la Défense et que ce qui reste est ce qui sert l'Accusation.

26 J'ai surtout l'impression quand même que si la Défense veut bel et bien que

27 la décision de la Chambre de première instance soit revue une bonne fois

28 pour toutes au sujet de tout ceci, il conviendrait que

1 Me Milovancevic fasse une requête par écrit, puis ensuite nous y

2 répondrons, bien sûr.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur Milovancevic

4 qu'avez-vous à dire ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai une remarque très courte au

6 passage. Il est bien évident que nous allons faire une réponse écrite, mais

7 on essaie de gagner du temps. C'est la seule façon pour nous d'aller vite.

8 Vous savez qu'une requête écrite doit être rédigée, envoyée à la Chambre.

9 Cela prend du temps, et nous n'avons plus beaucoup de temps, puisque nous

10 sommes à la fin de la présentation de nos moyens.

11 En réponse à mon éminent collègue, je tiens à vous dire la chose

12 suivante : la proposition que nous avons faite en ce qui concerne le

13 rapport du témoin de l'expert est faite, parce que nous considérons que

14 l'Accusation, jusqu'à présent, a une attitude extrêmement hostile vis-à-vis

15 de la Défense, Donc, nous ne considérons absolument pas que l'Accusation

16 soit en position de décider comment l'accusé va présenter ses arguments et

17 comment la Défense va présenter ses moyens.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, je pense que

19 vous devez surtout rédiger votre demande si vous voulez que nous revenions

20 sur la décision que nous avons prise précédemment. Suite à l'exposition

21 verbale de votre requête, j'aurais déjà des centaines de questions à vous

22 poser, et si je les passais en revue, on en aurait pour toute la journée.

23 Donc, dans l'intérêt du planning et des délais, je pense qu'il vaut mieux

24 que vous rédigiez correctement votre requête par écrit, que vous mettiez

25 bien par écrit les motifs de l'objection à la décision que nous avons

26 prise, ensuite la Chambre en décidera tranquillement.

27 Nous vous remercions de nous avoir mis au courant de tout. Je tiens

28 aussi à vous dire que la décision rendue par la Défense vendredi était une

1 décision orale, et la Chambre a bel et bien indiqué vendredi qu'elle allait

2 déposer et rendre une décision écrite et motivée aujourd'hui. Cela est

3 d'ailleurs en train d'être déposé maintenant.

4 Maintenant, Monsieur Milovancevic, je pense que nous pourrions faire

5 entrer le témoin ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Tout à fait. C'est au tour du

7 contre-interrogatoire de mon éminent confrère.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

9 M. WHITING : [interprétation] Oui. Pendant que le témoin rentre dans

10 le prétoire, je tiens à vous dire que pendant le week-end j'ai pu revoir le

11 dernier document présenté. Je n'ai aucune objection à ce que cette pièce

12 soit versée au dossier. Il s'agit d'un passage d'un transcript, il faudrait

13 lui donner une cote.

14 J'ai perdu 15 minutes. De toute façon, j'espère que je pourrai

15 rattraper le temps perdu. Si j'ai besoin de 15 minutes supplémentaires,

16 croyez-moi, je ferai une demande dans ce sens à la fin de l'audience.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez d'un passage de

18 transcript ?

19 M. WHITING : [interprétation] Tout à fait. C'est un passage d'un

20 transcript. On en parlait d'ailleurs à la fin de la séance vendredi. Le

21 numéro ERN est le 01510096. Il me semble que le conseil de la Défense a

22 demandé que ce soit versé au dossier. Nous sommes tout à fait d'accord. Je

23 vous avais demandé le week-end pour pouvoir regarder ce transcript, et

24 maintenant, nous sommes tout à fait d'accord pour que la pièce soit versée

25 au dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je m'en souviens. Il nous

27 faudrait une cote.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 14015 [comme

1 interprété].

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Dobrijevic, bonjour. Je suis

5 désolé de vous avoir fait attendre, parce que nous avons des petits

6 problèmes logistiques à traiter.

7 Vous vous souvenez que vous avez fait une déclaration solennelle au

8 début de votre déposition qui, bien sûr, à laquelle vous êtes encore

9 assujetti. Bien sûr, vous avez dit que vous ne direz que la vérité, toute

10 la vérité, et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: NIKOLA DOBRIJEVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Merci.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Whiting, c'est à vous.

16 M. WHITING : [interprétation] Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Whiting :

18 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Alex Whiting. Je suis l'un des

19 Procureurs en l'espèce et c'est à moi de vous poser des questions. Vous

20 comprenez tout cela ?

21 R. Oui.

22 Q. S'il vous plaît, écoutez précisément mes questions et limitez-vous dans

23 vos réponses à mes questions et à rien d'autre, parce que nous n'avons pas

24 énormément de temps pour le contre-interrogatoire. J'espère que vous

25 comprenez bien ce que je viens de vous dire.

26 R. Oui.

27 Q. Tout d'abord, reprenons un petit peu le contexte. Quand vous nous

28 parlez de Banija et la région de Banija, cela comprend les municipalités de

1 Petrinja, Glina, Kostajnica, Dvor et une partie de Sisak, Sisak Kaprag, si

2 je ne m'abuse, n'est-ce pas ?

3 R. Ce n'est pas Kaprag, mais Caprag.

4 Q. Oui, mais, enfin, mis à part le fait que j'écorche la prononciation,

5 vous êtes quand même d'accord avec ce que je viens de dire.

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez habité à Sisak jusqu'au 15 juin 1991. Du 15 juin 1991 au

8 début août de cette année-là vous avez résidé à Belgrade. En août 1991,

9 ensuite, vous êtes retourné à Samarica; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

10 R. Je suis allé à Belgrade, j'y ai amené ma famille. Ce n'est pas à

11 Belgrade même mais en Serbie, puisque ma femme vient de Srem, Srem qui est

12 en Serbie.

13 Q. Revenons-en aux questions, ce qui est important. Vous êtes allé en

14 Serbie le 15 juin 1991; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, vous êtes retourné en Banija, enfin dans la région de Banija

17 au début août de la même année; c'est bien cela ?

18 R. Non, je suis rentré à Sisak. J'y ai travaillé pendant quelques jours,

19 et ensuite, le 1er août je suis à nouveau retourné en Serbie. Je ne suis pas

20 rentré à Sisak mais à Banija.

21 Q. Très bien. Quand est-ce que vous êtes rentré à Banija exactement ?

22 R. Si je ne m'abuse, c'était le 2 août.

23 Q. Très bien. Vous n'avez passé que quelques jours en Serbie, si j'ai bien

24 compris; d'abord en juin ensuite en août ?

25 R. Oui.

26 Q. Quand vous êtes rentré dans la région de Banija, vous êtes allé à

27 Samarica ?

28 R. Oui.

1 Q. Samarica se trouve dans la municipalité de Dvor, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, en partie sur Dvor et en partie sur Glina.

3 Q. Très bien. Vous nous avez dit que quand vous êtes rentré à Samarica en

4 août 1991, votre travail a été d'organiser la Défense territoriale dans les

5 villages serbes de Sisak, Caprag, ces villages qui faisaient partie de la

6 SAO Krajina ?

7 R. Non, mon travail n'était pas d'organiser la TO, puisqu'il y avait déjà

8 un embryon d'organisation qui existait quand je suis arrivé. Il y avait une

9 mini cellule de Crise ou un mini état-major au village de Mala Gradusa, où

10 une centaine de personnes s'étaient organisées, s'étaient auto-organisées

11 pour monter la garde.

12 Q. Très bien. Votre mission, enfin votre poste plutôt était d'être

13 l'adjoint, un des adjoints de l'état-major à la TO de Sisak, Caprag; c'est

14 bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans la municipalité de Sisak, Caprag et contiguë à Kostajnica, quand

17 vous parlez de ce qui s'est passé à Kostajnica en 1991, c'est parce que -

18 et là je vous cite, je cite vos propos que vous avez tenus vendredi à la

19 gage 1 887 [comme interprété], vous étiez "au voisinage immédiat de toutes

20 ces actions et de toutes ces opérations qui étaient en cours." C'est bien

21 cela ?

22 R. Oui en effet.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Certaines personnes --

25 Q. C'est bien. Cela suffit. Vous occupiez un poste qui traitait de toute

26 la région de Banija uniquement à la fin de 1992, quand en décembre 1992

27 vous êtes devenu coordinateur pour le SUP de Banija. Vous avez occupé ce

28 poste pendant un certain nombre de mois, il me semble que c'était jusqu'en

1 avril 1993, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Maintenant, je vais être très franc et très honnête. Je vais vous dire

4 quelle est la façon de présenter -- la façon de voir les choses. Je ne vais

5 peut-être pas avoir le temps vraiment de vous donner tous les détails, mais

6 voilà ce que nous pensons.

7 Nous pensons que pour ce qui est de 1991, soit vous n'étiez pas vraiment au

8 courant de tout ce qui se passait dans toute la Banija ou alors vous

9 préférez omettre certaines choses. Parce ce que ce que vous nous avez dit à

10 propos de la Banija ne correspond absolument pas à la réalité. La réalité

11 c'est que la police de la SAO Krajina, que ce soit les unités spéciales ou

12 la police de métier, étaient en opération dans toute la Banija, au moins

13 depuis juin 1991. Ils travaillaient et opéraient dans toutes les régions

14 qui avaient été saisies et capturées par les Serbes depuis l'été 1991

15 jusqu'en 1992. Ces polices, donc ces forces de police se trouvaient sous

16 l'autorité du ministère de l'Intérieur de la SAO Krajina.

17 Voici ce que nous considérons être la vérité et je voudrais savoir si vous

18 êtes d'accord avec nous. Vous pouvez répondre par oui ou par non. Cela dit

19 il y a quand même deux questions.

20 R. Ecoutez, Monsieur, on n'est pas ici pour jouer à qui veut gagner des

21 millions. Je ne pense pas que je sois là pour répondre soit par oui ou par

22 non. Vous me posez des questions et il va falloir que je m'explique quand

23 même.

24 Q. Oui, bien sûr. Je vais de toute manière entrer dans les détails, ne

25 vous en faites pas. Je voulais déjà que vous sachiez à quoi vous en tenir

26 en ce qui concerne nos arguments, pour que vous compreniez bien ce que nous

27 tenons pour être la vérité, pour que vous sachiez exactement à quoi vous en

28 tenir en ce qui concerne les questions que nous allons vous poser. Vous

1 êtes d'accord avec nous; oui ou non ?

2 R. Oui, je comprends bien, mais je ne suis absolument pas d'accord avec

3 vous.

4 Q. Très bien. Maintenant, je sais à quoi m'en tenir. Nous allons pouvoir

5 entrer dans les détails. Vendredi, vous avez déposé à la page 1 897 [comme

6 interprété] - d'ailleurs, c'est la Défense qui vous avait plus ou moins

7 exposé les faits - mais dans votre déposition de vendredi, vous avez

8 affirmé que la police n'avait commencé à fonctionner dans la région de

9 Banija qu'en janvier 1992. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

10 R. A l'époque nous ne parlions que de la zone de Kostajnica, c'est-à-dire

11 le triangle de Banija, où les paramilitaires croates avaient déjà pris

12 Kostajnica. J'ai dit qu'à l'époque, quand Kostajnica avait été d'abord

13 prise et ensuite libérée, dans cette zone à l'époque, la police ne

14 fonctionnait pas. Je n'ai pas dit que cela s'appliquait à Glina ou à

15 Petrinja, parce que nous ne traitions absolument pas de ces zones à

16 l'époque.

17 Q. Très bien, très bien. Je vais vous lire ce que vous nous avez dit, vous

18 êtes peut-être en train de changer un petit peu votre déposition. A la page

19 1 897 [comme interprété], on vous a demandé : "Quand est-ce que la police

20 de la Krajina a été établie et a été parfaitement opérationnelle ?" Vous

21 avez répondu : "Au début de 1992, Kostajnica en janvier, ensuite Gradusa,

22 Petrinja et Glina. C'est à ce moment-là que la police de la Krajina a

23 commencé à être opérationnelle."

24 C'est ce que vous avez dit vendredi. Vous voulez changer votre déposition

25 maintenant ?

26 R. Absolument pas. Je ne change absolument rien. Il est indiscutable qu'à

27 Glina la police avait toujours été la même. C'était la police qui était là

28 avant et qui est restée quand la SAO Krajina a fait sécession depuis la

1 Croatie. Pour ce qui est de Petrinja c'est la même chose. Je parlais de

2 Caprag et 23 villages qui n'avaient pas de postes de police du tout. Puis,

3 j'ai aussi parlé de Kostajnica, pendant l'occupation par les paramilitaires

4 croates. Après la libération de Kostajnica, un chef de police à Kostajnica,

5 Petar Vuruna a été nommé en janvier 1992. Tout ceci est indiscutable. Ce

6 sont des faits et rien d'autre.

7 Q. Je suis désolé, je ne comprends toujours pas très bien, parce que

8 vendredi, vous avez dit qu'au début de janvier 1992, la police de

9 Kostajnica a commencé à être opérationnelle. Vous avez dit aussi, et je

10 cite : "C'est à ce moment-là que la police de la Krajina a été créée à

11 Petrinja et à Glina." C'est ce que vous avez dit vendredi. Maintenant, vous

12 êtes en train de nous dire que la police de la SAO Krajina était déjà

13 opérationnelle à Petrinja et à Glina, et ce, dès 1991 ?

14 R. Je n'ai absolument rien dit à propos de la SAO Krajina et de la police

15 de la SAO Krajina. Je vous parlais du poste de police qui était resté en

16 opération à Petrinja et à Glina. Il s'agissait de stations de poste de

17 police qui ont toujours étaient opérationnelles, qui ne se sont jamais

18 arrêtées de fonctionner. Elles ont travaillé de façon continue.

19 Q. Je vous interromps pour bien comprendre ce que vous voulez nous dire.

20 Vendredi, vous avez dit que la police de la SAO Krajina n'avait pas été

21 mise en place ou créée à Petrinja et à Glina en janvier 1992, voire même

22 après. Qu'est-ce que vous nous dites aujourd'hui ? Je ne parle plus de

23 poste de police ou quoi que ce soit. Je voudrais savoir si la police de la

24 SAO Krajina contrôlait et était opérationnelle à Glina et à Petrinja au

25 cours de l'année 1991 ?

26 R. Mais non, cela n'aurait jamais pu fonctionner. Je ne sais pas ce que

27 vous voulez dire par le mot "fonctionner", "marcher" ou "être

28 opérationnelle". Petrinja et Glina étaient sous occupation des

1 paramilitaires croates pendant un bon moment, et Petrinja et Glina ont été

2 libérées au même moment. Pendant que Petrinja et Glina étaient occupées par

3 les forces paramilitaires croates, il est bien évident que la police ne

4 pouvait pas fonctionner comme elle aurait dû le faire, si les conditions

5 avaient été normales.

6 Q. Que s'est-il passé quand Glina a été libérée en juillet 1991 ? Est-ce

7 que la police de la SAO Krajina était opérationnelle à ce moment-là à

8 Glina ?

9 R. Quand vous parlez de la police de la SAO Krajina, il me semble que vous

10 êtes en train d'essayer de dire qu'il s'agissait d'un service bien

11 connecté, un réseau de police bien organisé qui dépendrait du ministère de

12 l'Intérieur et qui aurait opéré sur tout le territoire à l'époque. Or, ce

13 n'est absolument pas comme cela que cela fonctionnait à l'époque.

14 Q. Je vais essayer de vous reposer ma question, puisqu'elle était très

15 spécifique. Je vous demandais ce qui s'est passé à Glina en juillet 1991.

16 R. Glina a été libérée par l'armée, par l'unité sous le commandement du

17 colonel Boric. C'était l'unité qui a libéré Glina. Ensuite, après la

18 libération, la police est restée en place à Glina et a continué à

19 fonctionner dans tout le territoire de la municipalité de Glina.

20 Q. Mais, il faut que vous répondiez à mes questions --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Ecoutez bien ma question : la police dont on a parlé à Glina, c'était

23 la police de la SAO Krajina, qui était contrôlée par le ministère de

24 l'Intérieur, quand même; c'est bien cela ?

25 R. Ecoutez, je ne sais pas si vous êtes partisan de la Croatie, ici, ou si

26 vous êtes en train de véritablement représenter un tribunal international.

27 Tout ce que je tiens à vous dire, c'est que la police de la SAO Krajina

28 représentait la police d'un Etat. Nous sommes en train de parler d'un poste

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1 de police bien précis, celui de Glina, qui fonctionnait d'une façon ou

2 d'une autre et qui était peut-être relié à Knin ou peut-être pas, et

3 cetera.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à intervenir ici, puisque

5 vous n'avez aucun droit de dire que le Procureur ici est partisan de la

6 Croatie. Il est Procureur. Il est ici pour vous poser des questions, et

7 c'est pour cela ce n'est pas à vous de remettre en cause son impartialité,

8 n'est-ce pas ? Vous n'êtes pas ici pour cela. Il faut bien qu'on se

9 comprenne bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'êtes pas ici pour faire des

12 déclarations politiques. Vous êtes ici pour répondre aux questions, c'est

13 tout. Vous pouvez poursuivre.

14 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Qu'en est-il de Dvor ? Est-ce que la police de la SAO Krajina était

16 opérationnelle à Dvor, après juin ou juillet 1991, ou est-ce que vous

17 ignorez la réponse à cette question ?

18 R. Je dois répondre au Procureur de la manière suivante : Vous ne cessez

19 de parler de la police de la SAO Krajina. Ce que j'essaie de vous dire,

20 c'est que ces municipalités avaient leurs propres postes de police

21 distincts. Pour autant que je sache, à l'époque, ils exerçaient certaines

22 fonctions sur le territoire qui était sous leur responsabilité. Voilà ce

23 que j'essaie de vous expliquer.

24 D'après ce que je sais, la police de la SAO Krajina, en tant que

25 force unie et organisée n'a commencé à fonctionner que plus tard, suite aux

26 ordres donnés par Knin, et cetera. Au début de la guerre, il n'était pas

27 facile de faire la jonction entre tous ces postes de police, ni même

28 d'établir des postes de police. Si nous avions pu organiser nos autorités

1 de la manière dont vous décrivez les choses, nous aurions été un Etat très

2 puissant, très important.

3 Q. Il y avait des forces de police dans les régions que j'ai

4 mentionnées, mais ces forces de police n'étaient pas placées sous le

5 commandement du ministère de l'Intérieur de la SAO Krajina. C'est ce que

6 vous nous dites ? Il s'agissait d'unités autonomes qui agissaient de façon

7 indépendante. Cette situation s'est poursuivie jusqu'en janvier 1992. C'est

8 ce que vous essayez de nous dire ?

9 R. Oui, nous pouvons plus ou moins nous mettre d'accord là-dessus.

10 Q. Nous pouvons simplement nous mettre d'accord sur le fait que

11 c'est ce que vous dites.

12 M. WHITING : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce à conviction 183,

13 s'il vous plaît.

14 Q. Ce que j'affirme, c'est qu'à partir du mois de janvier 1991, les

15 postes de police de Glina, Dvor et Kostajnica étaient sous le commandement

16 de la SAO Krajina. Ce document est daté du 5 janvier 1991. Il vient du

17 comité exécutif de la SAO Krajina. Il s'agit d'une annonce concernant la

18 mise en place du secrétariat de l'Intérieur de la Région autonome serbe de

19 Krajina.

20 Au bas de la page, premier paragraphe, il est dit que "le secrétariat

21 comprendra les postes de police suivants," ces postes de polices sont

22 énumérés, et comprennent le Glina, Kostajnica et Dvor. Est-ce que vous

23 voyez cela, Monsieur ?

24 R. Je ne vois pas où il est dit cela, mais je dois prendre mes distances

25 par rapport à cela. Personnellement, je n'ai joué aucun rôle.

26 Q. Procédons par étapes, si vous le voulez bien. Premier paragraphe.

27 Veuillez le lire. Il y est dit que le secrétariat comprendra les postes de

28 police suivants. Un certain nombre de villes et de villages sont énumérés.

1 On peut lire Dvor, Glina et Kostajnica. Ce document date de janvier 1991.

2 Vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. C'était bien le cas, n'est-ce pas ? Ce poste de police, dès le début,

5 était placé sous le contrôle de la SAO Krajina. A l'époque, il s'agissait

6 du secrétariat de l'Intérieur, et en mai 1991, c'est devenu le ministère de

7 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

8 R. Une fois encore, je tiens à dire qu'à l'époque - et là, je vous parle

9 de mes connaissances personnelles sur le fonctionnement de la police en

10 Banija - je n'avais pas connaissance de ces ordres à l'époque. En fait,

11 c'est la première fois que je les vois.

12 Q. Vous venez de voir cet ordre. Maintenant que vous l'avez vu, est-ce que

13 vous souhaitez dire maintenant, qu'en réalité, vous ignoriez comment la

14 police était organisée en Banija pendant l'année 1991 ? C'est ce que vous

15 nous dites maintenant.

16 R. Non. Pour autant que je le sache, je continue à affirmer qu'il ne

17 s'agissait pas d'une organisation sérieuse, il ne s'agissait pas d'une

18 force unique qui était à même de fonctionner comme il le convient sur

19 l'ensemble du territoire. Là, je parle en particulier de la municipalité de

20 Kostajnica.

21 Q. Monsieur, vous n'aviez pas connaissance de cet ordre au début de

22 l'année 1991. Vous nous dites que vous ignoriez cela. En réalité, ne peut-

23 on pas dire que vous ne savez pas comment la police était organisée. Peut-

24 être que vous aviez certaines idées, mais dans le fond, vous ne le savez

25 pas vraiment ce qu'il en était.

26 R. Non, absolument pas. Tout ce que j'ai dit, je suis prêt à le répéter.

27 Même après avoir vu cet ordre, je maintiens qu'à l'époque la police, même

28 en théorie, ne pouvait pas fonctionner comme force unique sur l'ensemble du

1 territoire. Il y a sans doute eu des tentatives visant à mettre en place

2 une chaîne de commandement

3 unifiée, mais je peux vous affirmer que cela n'a pas été traduit dans les

4 faits à l'époque.

5 Q. Vous nous dites que maintenant "la situation était probablement" telle

6 que vous la décrivez. Vous vous livrez à des conjectures sur la

7 signification de cet ordre et sur la situation qui prévalait à l'époque,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Est-ce que vous pourriez préciser votre question. Je ne comprends pas

10 ce que vous dites quand vous me dites que je me livre à des conjectures.

11 J'ai voyagé 2 000 kilomètres pour venir ici --

12 Q. Dans votre dernière réponse, vous avez commencé à essayer de nous

13 fournir une explication concernant cet ordre. Vous nous dites que vous

14 n'avez jamais vu cet ordre auparavant, vous n'en aviez pas connaissance, et

15 vous nous dites, "qu'il y a sans doute eu des tentatives visant à établir

16 une chaîne de commandement unifiée." Mais il ne s'agit que de spéculations,

17 de conjectures de votre part. En réalité, vous ne savez pas de ce qu'il en

18 était.

19 R. Je m'excuse, mais je sais comment les postes de police fonctionnaient à

20 l'époque sur le terrain en Banija, la région que je connais. Tout ce que

21 j'ai dit à propos de ces postes de police, je le maintiens. Vous n'avez

22 aucun fait --

23 Q. En fait, Monsieur, vous étiez membre de la Défense territoriale dans la

24 municipalité de Sisak, Caprag. Vous n'avez jamais été membre des forces de

25 police pendant l'année 1991. Comment est-il possible que vous sachiez avec

26 certitude comment la police fonctionnait sur le terrain dans toute la

27 région de la Banija qui comprenait cinq ou six municipalités ? Comment

28 pouvez-vous en être si sûr ?

1 R. Bien sûr que j'en suis sûr. Je me rendais à Glina à tous les jours.

2 C'est le seul endroit où nous pouvions nous procurer du ravitaillement. Je

3 veux parler de l'essence et d'autres choses dont nous avions besoin pour

4 survivre. Tous les jours j'allais à Glina, à Kostajnica, même avant que

5 Kostajnica ne soit occupée par les forces croates. Après la libération, j'y

6 suis allé assez souvent. Nous menions des activités conjointes. En vérité,

7 nous étions encerclés. Il s'agissait en quelque sorte d'une enclave.

8 Ne me dites pas que je ne connaissais pas la situation à Glina,

9 Petrinja, Sisak, Dvor. Vous ne pouvez pas affirmer cela.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur.

11 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez un problème avec

13 vos écouteurs ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous tenez vos écouteurs, mais ce

16 n'est pas parce qu'ils glissent ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'était plus confortable.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez ainsi si c'est plus

19 confortable.

20 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Il est vrai de dire, n'est-ce pas, que vous n'avez exercé aucune

22 fonction au sein de la police de la SAO Krajina ou dans aucune autre force

23 de police pendant l'année 1991 ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Lorsque vous avez fait part à la Chambre de première instance de votre

26 avis sur la police en Banija, vous n'aviez pas connaissance de cet ordre

27 qui apparaît devant vous à l'écran, n'est-ce pas ?

28 R. Non.

1 Q. Non, c'est-à-dire vous n'en aviez pas connaissance ?

2 R. Non, je n'en avais pas connaissance.

3 Q. Pourrait-on voir un autre document, s'il vous plaît. Il s'agit de la

4 pièce à conviction 568.

5 En attendant que ce texte soit affiché à l'écran, je précise qu'il s'agit

6 d'un rapport - vous cherchez vos lunettes.

7 R. Oui, je cherche mes lunettes.

8 Q. Vous en aurez besoin pour lire ce document, car il n'est pas très

9 lisible dans sa version en B/C/S, je le crains.

10 M. WHITING : [interprétation] J'ai imprimé une version papier car j'ai

11 pensé que cela serait plus facile. Peut-être que le témoin préférera

12 regarder le document papier plutôt que l'écran.

13 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport émanant de l'Unité de police spéciale

14 de Dvor adressé au ministère de l'Intérieur. Il s'agit d'un rapport

15 concernant les activités entre le 18 juin 1991 et le 7 avril 1992. C'est ce

16 qui est indiqué sur la première page. En page 2 on peut lire l'historique

17 de l'unité spéciale de Dvor. Au deuxième paragraphe on peut lire que le 28

18 mai, un groupe de volontaires serbes dirigé par l'auteur de ce rapport, le

19 commandant de l'unité, Simo Miletic, s'est rendu à Knin pour y suivre une

20 formation et est rentré de Knin le 15 juin. Le 18 juin, un centre de

21 formation a été mis en place à Samarica. Au troisième paragraphe, il est

22 indiqué :

23 "Qu'en plus des formations dispensées au centre de formation, l'unité était

24 chargée de protéger la population serbe dans notre municipalité car," comme

25 il est dit dans le texte, "nous étions la seule formation organisée en

26 Banija et en Kordun."

27 Veuillez vous reporter à la page 2 de la version en B/C/S. Nous, nous

28 allons rester en page 1 dans la version anglaise. Vous verrez que cela se

1 trouve au troisième paragraphe page 2 en B/C/S.

2 Quatrième paragraphe, en partant du bas, on peut lire que le centre

3 de formation a été transféré à Samarica le 3 juillet 1991.

4 Je ne vais pas parcourir tout le document, mais on y énumère les différents

5 affrontements armés auxquels a participé l'unité pendant les mois de juin,

6 juillet et août 1991. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ? Est-ce que

7 vous aviez connaissance de ces activités menées par l'Unité spéciale de la

8 police de Dvor en 1991 ?

9 R. Je n'avais pas connaissance de ces activités car, comme je vous l'ai

10 déjà dit, à l'époque, je ne savais pas précisément ce que faisait chaque

11 poste de police dans chaque municipalité. Lors de l'interrogatoire

12 principal, nous n'avons pas parlé de cela. Dans cette région, il y a

13 surtout des Serbes et la police a toujours été opérationnelle.

14 Donc, je ne conteste pas ce document. C'est la première fois que je

15 le vois. Je ne peux pas vous donner mon avis sur la question.

16 Q. Oui, je comprends bien ce que vous venez de nous dire, mais il y a deux

17 ou trois minutes, page 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous

18 avez tenu certains propos. A la fin de la page 17 et au début de la page

19 18, vous avez dit que vous alliez souvent à Glina et à Kostajnica, et vous

20 avez dit, et je cite : "Vous ne pouvez pas affirmer que je ne connaissais

21 pas la situation à Glina, Petrinja, Sisak et Dvor. Vous ne pouvez pas

22 affirmé que je ne connais pas cela." Mais, vous venez de nous dire qu'en

23 réalité vous ne connaissiez pas la situation. C'est ce que vous venez de

24 dire.

25 R. Dans l'intérêt de la manifestation de la vérité, et vu l'importance de

26 ce Tribunal, je maintiens ce que j'ai dit. Je vous ai dit que je ne

27 connaissais pas de façon détaillée le fonctionnement de la police. Je

28 savais qu'il y avait un poste de police à Dvor et que ce poste de police

1 n'a jamais cessé de fonctionner. Il a toujours été opérationnel à partir du

2 moment où la SAO Krajina était créée. Quant à savoir comment il

3 fonctionnait, je ne peux pas vraiment vous en parler.

4 Q. Maintenant que vous voyez ces informations concernant les combats qui

5 ont été menés en juin, juillet et août 1191, est-ce que vous souhaitez

6 modifier votre réponse, la réponse que vous avez faite vendredi dernier, à

7 savoir que le conflit en Banija avait commencé le 21 août 1991 ?

8 R. Il est difficile de vous donner une date précise. Je ne sais pas si

9 quelqu'un peu dire précisément quand le véritable conflit a éclaté. Il y a

10 eu des liquidations à Sisak bien avant que nous ne nous organisions.

11 Q. Vous nous avez dit vendredi que, selon vous, le conflit avait éclaté le

12 21 août 1991 en Banija. Donc, je vous pose la question suivante : après

13 avoir vu ce document, est-ce que vous tenez à changer votre déposition de

14 vendredi dernier ? Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que le

15 conflit armé en Banija a commencé bien avant le 21 août 1991, et qu'il y a

16 eu des combats en juin et juillet 1991 ?

17 R. Il y a eu des liquidations en 1990, mais, selon moi, la guerre a

18 commencé lorsque les barrages ont été érigés et lorsque la ligne de

19 démarcation a été établie. Avant cela, d'après-moi, sur l'ensemble du

20 territoire de la Banija --

21 Q. Les barrages routiers ont été érigés bien avant le mois d'août 1991,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Non. Comment les policiers croates auraient-ils pu entrer à Kostajnica

24 et massacrer tous les Serbes dans de nombreux villages ? S'il y avait eu

25 des barrages routiers, ils n'auraient pas pu pénétrer dans ces endroits.

26 Donc, ce que vous nous dites ne tient pas la route.

27 Q. Veuillez vous concentrer sur ce document, notamment sur ce qui est

28 indiqué à la première page. Au cinquième paragraphe, il est dit que "le 24

1 juin 1991, en raison d'incursion des forces Oustachi depuis la direction de

2 Kostajnica, un barrage a été érigé à Dvor." Au paragraphe suivant, on parle

3 d'un barrage érigé à Zirovac le 25 juin 1991, et cetera.

4 Est-ce que vous conviendrez, Monsieur, que des barrages ont été érigés

5 avant le 21 août 1991 ?

6 R. Je suis en partie d'accord avec vous. Dans certains villages des

7 barrages routiers avaient déjà été érigés, mais je vous parle des barrages

8 routiers qui ont été érigés le long de la ligne de démarcation, lorsqu'il

9 n'ait été plus possible de pénétrer sur le territoire de la SAO Krajina, à

10 cause de ces barrages routiers. Il est vrai, bien sûr, que, dans certains

11 villages, des barrages routiers avaient été érigés, plutôt. C'est la

12 décision qui a été prise par les responsables de la Défense territoriale de

13 ces villages.

14 Q. Passons à un différent sujet, si vous le voulez bien.

15 Mais, nous allons continuer d'examiner ce document ensemble. Page 4, quant

16 à nous, nous allons examiner la page 3. Dans la version B/C/S, il s'agit du

17 troisième paragraphe en partant du haut. Dans la version anglaise, c'est au

18 milieu de la page. On peut lire : "Le 8 septembre 1991, suite à une demande

19 formulée par la TO de Kostajnica --"

20 R. Excusez-moi, je n'arrive pas à retrouver le passage en question.

21 Q. Ce paragraphe commence --

22 R. Oui, oui, je le vois.

23 Q. Veuillez prendre connaissance des deux paragraphes suivants, s'il vous

24 plaît. Le premier concerne le 8 septembre 1991, et le deuxième, le 13

25 septembre 1991. On parle de cette unité spéciale de la police de Dvor, qui

26 a pris part à des combats à Kostajnica, jusqu'à la libération de

27 Kostajnica.

28 R. Malheureusement, je ne peux pas vous aider. C'est la première fois que

1 je vois ce document. Je ne sais pas s'il est authentique. Toujours est-il

2 que je maintiens qu'à la libération de Kostajnica -- Kostajnica a été

3 libérée par la Défense territoriale de Kostajnica.

4 Q. L'unité spéciale de police de Dvor a participé à cette libération,

5 n'est-ce pas ?

6 R. C'est possible. Il est possible que depuis la direction de Dvor, le

7 long de la rivière Una, car il y avait eu des combats à cet endroit, une

8 unité de Dvor ait été engagée. Mais, d'après-moi, cela n'a pas été le

9 facteur décisif dans la libération de Kostajnica.

10 Q. Je n'ai plus besoin de ce document, merci.

11 Monsieur, savez-vous qu'il y avait un poste de sécurité publique à

12 Dvor ? Savez-vous que la police de ce poste de sécurité publique de Dvor a

13 préparé à des combats à Kostajnica, Glina, Petrinja, Dubica, et ailleurs ?

14 M. WHITING : [interprétation] Je fais référence à la pièce à conviction

15 599.

16 Q. Est-ce que vous saviez cela, Monsieur ?

17 R. Non. J'ignorais que cette unité avait été engagée sur tous les fronts

18 que vous avez mentionnés. Je n'ai pas connaissance de cela.

19 Q. Savez-vous que le 10 juillet 1991, ou vers cette date, des policiers de

20 Martic se trouvaient dans le village de Cukur, à l'ouest de Kostajnica ?

21 Cela se trouve à quelques kilomètres à peine de Kostajnica. Est-ce que vous

22 le saviez, Monsieur ?

23 R. Vous voulez parler de Cukur ?

24 Q. Si c'est un village qui se trouve à l'ouest de Kostajnica, oui, c'est à

25 ce village que je pensais.

26 R. Veuillez m'expliquer tout d'abord ce que vous entendez par les

27 policiers de Martic. Est-ce ainsi que vous appelez les forces de police à

28 travers le monde ? Vous mentionnez toujours le nom du président de l'Etat

1 dont elles dépendent ?

2 Q. Oui, parfois, mais en l'espèce j'utilise ce terme, mais là je pense à

3 un document bien particulier. Je vous montrerai ce document un peu plus

4 tard. Ce que j'entends par police ou "policiers de Martic", ce sont les

5 forces de police placées sous le commandement de Milan Martic. Est-ce que

6 vous saviez que les forces de police placées sous le commandement de Milan

7 Martic se trouvaient à Cukur, juste à côté de Kostajnica en juillet 1991 ?

8 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela, mais je tiens à insister une

9 fois de plus sur le fait que Cukur est le premier village.

10 Q. Qu'en est-il d'autres villages situés dans la municipalité de Dvor ?

11 Est-ce que vous savez s'il y avait des policiers placés sous le

12 commandement de Milan Martic à ces endroits en juillet 1991 ?

13 R. Peut-être que Milan Martic serait mieux placé que moi pour vous parler

14 des forces placées sous son commandement. J'affirme que toute la région

15 située le long de la rivière Una était des bastions importants des forces

16 paramilitaires croates à l'époque. Je sais qu'il y a eu des combats

17 intenses visant à libérer ce corridor le long de la rivière Una, depuis

18 Kostajnica jusqu'à Dvor.

19 Q. Donc, à votre connaissance, il n'y avait pas de policiers placés sous

20 le commandement de Milan Martic dans le village de Zamlaca en juillet 1991.

21 R. Non, non. Je sais autre chose, toutefois.

22 Q. Très bien.

23 M. WHITING : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la pièce

24 01228713.

25 Q. Monsieur, il s'agit d'un document émanant du 5e Corps d'armée de la

26 JNA, que l'on appelle également Corps de Banja Luka. Ce document porte la

27 date du 10 juillet 1991. Il provient des services de renseignements. Ce

28 document concerne le déploiement et les activités des unités de police

1 croates.

2 Je vous demande de bien vouloir examiner la deuxième page.

3 Est-ce que l'on peut faire défiler le texte vers le bas, s'il vous plaît.

4 Monsieur, au troisième paragraphe en partant du bas on peut lire que : "La

5 police de Martic a bloqué le pont et l'a miné."

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] On ne fait pas mention de la police de

9 Martic dans ce texte. Je demande à mon collègue de bien vouloir lire ce qui

10 est écrit et de montrer où il est fait référence à la "police de Martic".

11 Nous avons entendu que le terme "Marticevci" "policiers de Martic" était un

12 terme familier. Le témoin n'avait jamais entendu cette expression

13 auparavant. On peut voir que le pont a été bloqué par des Marticevci. Donc,

14 il s'agit de Serbes sans doute car de l'autre côté il y a des Croates.

15 M. WHITING : [interprétation] C'est vrai. Je m'excuse, il n'est pas

16 question de la "police de Martic," mais des hommes de Martic.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. En tout état de cause, il est indiqué dans ce texte que "les hommes de

20 Martic ont bloqué le pont et l'ont miné." Il est fait mention du village de

21 Zamlaca. On parle ensuite de tireurs embusqués. Au paragraphe suivant, il

22 est dit que : "Les hommes de Martic sont également cantonnés dans le

23 village de Cukur."

24 R. Monsieur, pourquoi un tel cynisme. Peut-être que je suis trop courageux

25 quand j'affirme qu'aucun homme ne peut commander seul ce secteur. Je vous

26 ai parlé de tous les groupes qui s'appelaient les hommes de Martic ou la

27 police de Martic. Cela n'avait rien à voir avec Martic lui-même. Je suis

28 d'accord avec Me Milovancevic sur ce point.

1 Q. Fort bien. Monsieur, ici, il n'est pas dit d'un groupe qui s'agissait

2 d'hommes à Martic, mais c'est la JNA qui se réfère à ces gens-là comme

3 étant des hommes à Martic.

4 R. Je ne sais pas trop qui c'est qui l'a rédigé ce texte et quels ont été

5 les motifs de dire chose pareille. C'est comme si ces soldats qui, en Irak,

6 avaient pris des photos avec des têtes coupées, c'étaient des soldats au

7 président de l'Allemagne. Alors, ce serait la même chose que de l'affirmer

8 ici. Si c'était la police de la SAO de la Krajina, c'était la police de la

9 SAO de la Krajina qui avait un commandement immédiat. Martic, lui, était

10 ministre. Ecoutez, je vous en prie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Nous ne sommes pas en train

12 de parler de problèmes liés à l'Allemagne, d'accord ? Vous avez dit qui

13 est-ce qui a rédigé ce document. Vous avez dit que c'était rédigé par une

14 personne qui s'appelait Zdravko Djuric, qui se trouvait à la tête du

15 département du Renseignement, un lieutenant-colonel. C'est ce qu'on peut

16 voir au bas de la page, si vous voulez bien vous pencher dessus.

17 Si vous souhaitez maintenant faire des comparaisons avec l'Allemagne,

18 j'aimerais que vous fassiez cette comparaison avec la personne qui a rédigé

19 ce document. Nous voyons que c'est ce qui est écrit ici. On dit

20 "Marticevci." C'est ce qui figure dans un document officiel de la JNA ?

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Ayant vu ce document, Monsieur, seriez-vous d'accord pour dire qu'il y

23 avait des hommes à Martic à ces deux sites en

24 juillet 1991 ?

25 R. Je ne sais pas ce que vous entendez pas "Marticevci." Qu'est-ce que

26 cela veut dire "Marticevci" ? Si Milan Martic était un homme qui était

27 ministre de l'Intérieur de la Krajina et qui était quelqu'un de très en vue

28 dans la Krajina, la logique suivie c'était de dire à tout à chacun que

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1 c'était un homme à Martic. Je vous ai dit qu'il y avait des groupes qui se

2 qualifiaient eux-mêmes --

3 Q. Monsieur --

4 R. Permettez-moi de finir --

5 Q. Je m'excuse, mais je dois vous interrompre. Est-ce que c'est la

6 première fois que vous entendez parler de ce terme de "Marticevci" ?

7 R. Au contraire. J'ai entendu ce terme être utilisé, mais je ne pense pas

8 que ce n'est pas là un terme qui devrait être utilisé au sein d'une

9 institution de ce rang tel que cela est le cas de ce Tribunal

10 international.

11 Q. Monsieur, je dois bien me pencher sur les éléments ou les pièces à

12 conviction telles qu'elles sont. Je vais me centrer sur la question. Ayant

13 vu ce document, voudriez-vous contester le fait qu'il y ait eu des hommes à

14 Martic, des Marticevci, à ces deux sites-là en juillet 1991, ou tout

15 simplement ne savez-vous rien nous dire à ce sujet ?

16 R. C'est moi qui m'excuse, Monsieur le Procureur. Je sais tout sur ces

17 choses-là. Notamment pour ce qui est des villages de Rastovac, Ustolica,

18 Svinjica, ce sont des villages qui étaient non loin de Mala Gradiska où il

19 y avait mon QG. Je connais tous les gens qui s'y trouvaient et qui ont fait

20 la guerre. Ce qui me dérange, c'est de voir les choses être paraphrasées de

21 la sorte devant un tribunal international, et de qualifier ces gens-là qui

22 se sont battus pour la Krajina, et qui, suite à un génocide dans la

23 Krajina, être qualifiés de Marticevci. Ce sont des combattants de la SAO de

24 la Krajina. Appelez-les comme vous voulez, mais ne les appelez pas hommes à

25 Martic. Parce que je ne veux pas utiliser un terme qui serait encore plus

26 inapproprié, sujet duquel j'aurais à m'excuser.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être le terme n'est-il pas

28 approprié, mais c'est un terme qui n'a pas été utilisé et qui n'a pas --

1 qui a été inventé par le Tribunal international. Cela vient d'un document.

2 Le document a été rédigé par ce qui s'appelait auparavant la JNA. Nous ne

3 pouvons pas maintenant biffer le terme du document parce que vous ne

4 l'aimez pas. Cela n'a pas été inventé par le Tribunal international; c'est

5 un terme utilisé par la personne qui a rédigé ce document, qui l'a fait au

6 nom de la JNA. Nous devons nous pencher sur les éléments de preuve tels

7 qu'ils existent.

8 Ne perdez pas notre temps. Juste répondez à la question qui vous a été

9 posée pour que nous allions de l'avant. Le fait que vous soyez content ou

10 pas du terme utilisé, il n'y a rien à y faire. Cela a été utilisé par le

11 dénommé Dzuric et nous ne pouvons pas le biffer, d'accord ? Allons de

12 l'avant, je vous prie.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Pouvez-vous vous concentrer sur ma question. Maintenant que vous avez

15 vu ce document, contesteriez-vous qu'il y ait eu des hommes à Martic - et

16 c'est le nom qui figure dans le document et c'est pour cela que je

17 l'utilise - dans ces deux villages en juillet 1991 ?

18 R. Je sais qu'il y avait des combattants de la Défense territoriale de la

19 Krajina. De là à savoir s'ils s'appelaient des hommes à Martic, ou si

20 quelqu'un les avaient qualifiés comme étant des hommes à Martic, c'est là

21 une chose que je ne saurais commenter. Il faudrait appeler, convier le

22 colonel Zdravko [phon] Djuric à expliquer ceci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, répondez aux

24 questions. Si vous ne savez pas, dites que vous ne le savez pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Seriez-vous d'accord pour dire que ces

27 hommes à Martic - les Marticevci - étaient dans le secteur à l'époque ? Si

28 vous savez, dites-le. Dites oui, ou alors dites non. Si vous n'êtes pas

1 d'accord, dites que vous n'êtes pas d'accord.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Merci, Monsieur le

3 Président. Merci beaucoup.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. Bien. Dans le dernier paragraphe, il est dit que : "Selon nos

6 estimations, l'humeur des habitants de ces villages vis-à-vis de la JNA",

7 et on énumère le nom des villages, "était positive." Alors, il est vrai de

8 dire que la JNA était présente dans ces villages en juillet 1991, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Nous avons dit que c'était l'unité de Slavko Borovic qui était placée

11 sous le commandement du Corps de Banja Luka. Nous ne l'avons pas contesté,

12 n'est-ce pas ?

13 Q. Et eux étaient présents là-bas à partir du mois de juillet 1991 ?

14 R. Je ne sais pas vous donner la date exacte.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une

17 objection.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Fausse ou mauvaise interprétation de la

20 teneur du dernier paragraphe. J'ai laissé le témoin répondre parce que je

21 ne vois pas d'objection à ce qu'il réponde. Mais, ici, dans le paragraphe,

22 il est question de l'humeur de la population vis-à-vis de la JNA; on ne

23 parle pas de la présence d'unités de la JNA dans certains villages. On dit

24 que dans Rosulje, Rosulja [phon], Slabinja, Ustolica et Zivaja, elle était

25 positive, et Selichte [phon] Boboshtani [phon], et dans un autre village,

26 l'humeur était hostile vis-à-vis de celle-ci. Donc, il s'agissait de

27 l'attitude adoptée par la population de telle ou telle appartenance

28 ethnique vis-à-vis de la JNA.

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sauraient gré à Me Milovancevic de ralentir

2 son débit.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, qu'est-ce qui a

4 été mal interprété ? Parce que dans ce qui est dit ici en anglais, on peut

5 lire ce qui suit : "D'après nos estimations, l'humeur des habitants des

6 villages de Rastovac," et autres, "est positive vis-à-vis les membres de la

7 JNA." Qu'y a-t-il de mal interprété ? Juste une phrase, Monsieur

8 Milovancevic, je vous prie. Dites ce qu'il y a d'erroné. Je ne vous

9 comprends pas lorsque vous êtes trop long.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce passage ne parle pas de la présence

11 d'unités de la JNA du tout dans ces villages. Il parle de l'humeur; c'est

12 tout.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. C'est exact. Je suis d'accord

14 avec vous. Cela ne parle pas d'une présence. Vous pouvez continuer.

15 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

16 ce document soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

18 Veuillez lui accorder une cote.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

20 pièce à conviction 1016.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting, avant que --

22 d'enlever ce document de l'écran, j'aimerais poser au témoin une question.

23 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question

24 suivante : s'agissant du deuxième paragraphe, à savoir une ligne à partir

25 du bas, il est dit que : "Dans le village de Cukur, il y a également des

26 Marticevci." Comment comprendriez-vous cela ? Qu'est-ce que cela veut

27 dire ? Est-ce que c'est un cantonnement ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, le village de Cukur est au-

1 dessus de Kostajnica. C'est sur les hauteurs à partir desquelles on pouvait

2 contrôler de façon très bonne le secteur de la ville même. Je ne conteste

3 pas le fait que dans le secteur il y ait eu une unité déterminée de la

4 Défense territoriale. Ce que je n'ai pas voulu accepter -- ce que je ne

5 veux pas accepter, c'est qu'on les qualifie d'hommes à Martic, parce que

6 c'est une notion que j'estime devoir cesser d'utiliser une bonne fois pour

7 toute.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Cela, j'ai compris. Vous nous

9 l'avez déjà dit à plusieurs reprises, et je l'ai parfaitement bien compris,

10 mais procédons dans l'ordre. Comment comprenez-vous ce terme de

11 "cantonnement" ? Que veut-on dire par là, d'après la façon dont vous

12 comprenez la chose ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, Madame le Juge.

14 Aux abords de Kostajnica, il y avait des gardes serbes. Ce, c'étaient des

15 gardes montées par des villageois locaux de Cukur, Velesnja, de Kukorozari

16 [phon], Komogovina et autres. J'ai dit, à l'occasion de l'interrogatoire

17 principal, qu'on y avait tué deux jeunes hommes - l'un étant de ce village-

18 là et l'autre du village de Verisna - alors qu'ils étaient en train de

19 monter la garde, afin que depuis Kostajnica il n'y ait pas d'unités qui

20 viendraient s'attaquer aux villages serbes qui étaient limitrophes de cette

21 localité de Kostajnica.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que c'est un processus

23 officiel qui est utilisé dans ce système de commandement ?

24 L'INTERPRÈTE : Dans le texte original, il est dit qu'il n'est question que

25 des hommes à Martic dans le village de Cukur.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Merci pour cette

27 correction. Cela fait une différence, donc ma question devient superflue.

28 Merci de cette -- de ce rectificatif.

1 M. WHITING : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

2 Q. Soit dit en passant, en juillet 1991, Monsieur, la Défense territoriale

3 de Kostajnica était-elle placée sous le commandement de Milan Martic ou

4 pas ?

5 R. Pas du tout, pas autant que je le sache.

6 Q. Là où il est fait référence à ces hommes à Martic, d'après ce que vous

7 en comprenez, cela ne se rapporte pas à des membres de la TO ?

8 R. Nous n'arrivons toujours pas à nous débarrasser de ce terme. Je ne sais

9 pas pourquoi nous prêtons foi au dénommé Zdravko Djuric qui a qualifié cela

10 ici, et je ne sais pas d'ailleurs pourquoi il l'a qualifié ainsi. Je ne

11 vois pas pourquoi nous contestons. Nous avions la police, l'armée, la

12 Défense territoriale. Cela dépend des moments pour savoir quelle est

13 l'unité qui intervenait à tel ou tel autre endroit.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, répondez les questions; ne

15 les posez pas vous-même.

16 M. WHITING : [interprétation]

17 Q. La question --

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous ne prêteriez pas foi aux

19 dires de ce lieutenant-colonel de la JNA qui se trouvait à la tête de ce

20 département chargé du renseignement ? Ne pensiez-vous pas que cette

21 personne qui est en train de rédiger un document serait plutôt quelqu'un de

22 très fiable ? Non ? Est-ce qu'il serait inconcevable de voir une telle

23 personne placer dans un document un élément qui ne refléterait pas la

24 situation de façon appropriée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je n'ai pas dit cela, à aucun

26 moment. J'ai juste demandé pourquoi ce terme. Je n'ai pas mis en question

27 les dires d'un lieutenant-colonel de l'armée de Yougoslavie. Pourquoi ce

28 terme ? C'est ce terme que je trouve contestable. C'est autour de ce terme

1 que nous tournons depuis un bon moment déjà.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous estimez que chaque fois qu'il est

4 fait référence à ce terme de "Marticevci," on ne parle pas de la Défense

5 territoriale ? C'est la question qui vous a été posée par le bureau du

6 Procureur et vous n'y avez toujours pas répondu.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas à même, moi-même, de savoir à

8 quoi l'on avait pensé en utilisant ce terme. Est-ce qu'on a parlé de

9 l'armée, de la police ou de la Défense territoriale. Comment voulez-vous

10 que je le sache ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc, vous ne le savez pas.

12 Cela, c'est la plus courte et la meilleure des réponses à apporter; dites

13 que vous ne savez pas.

14 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

15 l'heure serait venue de faire la pause.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause et

17 nous allons revenir dans le prétoire à 4 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, je vois que votre

21 confrère de la Défense souhaite prendre la parole.

22 Maître Milovancevic, allez-y.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense

24 demande à bénéficier de cinq minutes avant la fin de l'audience pour

25 soulever une question extrêmement urgente. Peut-être que nous n'aurons

26 besoin que de trois minutes. Il s'agit d'une question très importante pour

27 la suite du procès, donc à la fin de l'audience d'aujourd'hui, s'il vous

28 plaît, si possible.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la fin de l'audience d'aujourd'hui,

2 Maître Milovancevic ou à la fin de la séance ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pensais à la fin de l'audience

4 d'aujourd'hui. Ce ne sera pas nécessairement la fin de la séance. Mon

5 confrère peut poursuivre sans que nous ne perdions davantage de temps.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous garderons cela à l'esprit à 18

7 heures 55.

8 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur, savez-vous qu'à la fin juillet 1991, je crois qu'il

10 s'agissait du 26 juillet, il y a eu une attaque lancée par les forces

11 serbes à l'encontre du village de Struga ?

12 R. Je ne dirais pas qu'il y a eu attaque. Parce que c'est là que se

13 trouvaient stationnées des unités des paramilitaires croates. C'était une

14 voie de communication très importante le long du Danube, entre Kostajnica

15 et Dvor Na Uni. Pour autant que je sache, il y avait là-bas deux places

16 fortes, deux fortifications. Il y a eu libération desdites localités.

17 Q. D'accord. Attaquées/libérées. Les forces serbes, et je cite : "Ont

18 libéré ces localités le 26 juillet," n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Les membres de la police ont participé à cette opération, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Les membres de la police de Dvor Na Uni, oui.

23 Q. Nous allons parler maintenant de Glina.

24 M. WHITING : [interprétation] Penchons-nous sur la pièce à conviction 583 ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on a terminé avec le

26 document qu'on avait sur l'écran ?

27 M. WHITING : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été versé au dossier ?

1 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je crois que cela a constitué la pièce à

2 conviction 1016.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. Il s'agit ici d'un rapport en provenance de Glina, de la part du

6 capitaine Dragan, daté du 19 juillet 1991. J'aimerais que nous nous

7 penchions sur le bas de la page. Il s'agit de la deuxième page en version

8 anglaise. On dit là que cela a été communiqué au secrétaire du SUP de la

9 SAO de Krajina, c'était à l'époque Milan Martic, ainsi qu'au commandant de

10 la TO de la SAO de la Krajina, Frenki, puis un commandant Fica et un

11 officier chargé de la sécurité.

12 Alors, si on revient vers le haut - oui, voilà, c'est bien. Il s'agit d'un

13 rapport présenté du capitaine Dragan. Au troisième paragraphe, j'aimerais

14 que l'on descende un peu le texte vers le bas. En version B/C/S, il s'agit

15 du paragraphe 2, et pour une raison qui m'échappe, c'est le troisième

16 paragraphe en anglais. Il est dit : "Pour ce qui est de la police et des

17 effectifs de réserve, tout un chacun connaît ses missions. La police va

18 poursuivre ses devoirs comme jusqu'à présent."

19 Seriez-vous d'accord pour dire qu'en juillet 1991, il y avait à Glina une

20 police de la SAO de la Krajina, et ces gens-là étaient sous le commandement

21 du secrétariat à l'intérieur, à savoir du ministère de l'Intérieur de la

22 SAO de Krajina ?

23 R. J'ai déjà déclaré que le poste de police de Glina est pratiquement

24 resté en place depuis la sécession de la Krajina vis-à-vis de la Croatie.

25 Cela n'a jamais été supprimé, pour autant que je sache. Maintenant, la

26 question qui se pose, c'est de savoir quels sont les territoires sur

27 lesquels ce poste intervenait, parce que la Krajina était coupée du côté de

28 Kordun par des forces croates. Glina était également encerclée. On peut

1 parler donc d'un contrôle et d'une intervention de la part de ces policiers

2 sur le secteur qui se trouvait, si je puis m'exprimer ainsi, libéré à

3 l'époque, de toute présence des paramilitaires croates.

4 Q. Vous n'avez pas répondu à la deuxième partie de ma question, à savoir

5 que la police s'était trouvée sous le commandement du secrétariat de la

6 Krajina, comme cela est indiqué ici, secrétariat à l'intérieur de la

7 Krajina, n'est-ce pas ?

8 R. A l'époque où tout ceci se passe, d'après ce que j'en sais, pour ce qui

9 est de la subordination directe ou des contacts quotidiens entre le

10 ministère de Knin et les différents postes de police particuliers, je ne

11 peux pas vous aider dans une grande mesure, parce que mes connaissances ne

12 vont pas jusqu'à l'établissement de liens directs, parce que je n'ai pas eu

13 un droit de vue dans ces courriers que l'on est en train de me présenter.

14 Q. Bien. Merci.

15 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche maintenant sur

16 un autre document. Il s'agit de la pièce à conviction 582. Il s'agit ici

17 d'un document qu'il est difficile de lire. Il est probablement possible de

18 le lire, mais peut-être la version papier. Q. Ceci est un document émanant

19 du chef du QG de guerre de Dvor, Bojanic, daté du 23 juillet 1991. Il y est

20 question d'une réunion qui s'est tenue avec le capitaine Dragan, commandant

21 de ce QG de guerre à Dvor. Et ultérieurement s'est joint à eux Milan Martic

22 avec des représentants de ces QG de guerre de Glina, Kostajnica. Il n'y

23 avait personne de Petrinja, d'après ce qu'on dit. Au dernier paragraphe :

24 "Suite à l'intervention du ministre de la Défense à l'intention des

25 personnes présentes," il est fait référence à Milan Martic, "les

26 commandants des QG de guerre de Glina et Kostajnica, le capitaine Dragan a

27 fait une évaluation de la situation à Banija, en disant qu'il y a été

28 établi une unité de toutes les opérations conduites dans le secteur."

1 Ma première question pour vous est la suivante : saviez-vous que cette

2 réunion s'est tenue à la date du 23 juillet 1991, avec la participation des

3 intéressés ?

4 R. Non.

5 Q. Seriez-vous d'accord avec la conclusion tirée par le capitaine Dragan

6 qui dit qu'il a été établi une unicité de la conduite de toutes les

7 opérations dans le secteur de la Banija ou alors est-ce là quelque chose

8 que vous ne sauriez commenté ?

9 R. Je ne voudrais pas commenter. Je ne savais pas que le capitaine Dragan

10 avait joué un rôle si important dans la Banija pour que ce soit à lui de

11 faire ce type d'évaluation.

12 Q. Mettons de côté le rôle joué par le capitaine Dragan pour le moment, et

13 concentrons-nous sur l'évaluation qu'il présente. Seriez-vous d'accord avec

14 lui pour dire qu'il y a eu une unité d'établie pour ce qui est de la

15 conduite de toutes les opérations sur le terrain ou seriez-vous en

16 désaccord ou encore diriez-vous que vous ne savez pas et que vous ne serez

17 pas capable de commenter ?

18 R. Je préfère me retenir de la présentation de tout commentaire parce que

19 je n'ai pas été présent à cette réunion. Et du reste, c'est un document que

20 je vois pour la première fois.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, mais ce n'est pas la

22 question qui a été posée, n'est-ce pas ?

23 M. WHITING : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voudrais que vous répondiez

25 à la question, Monsieur le Témoin.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question, je

27 vous prie.

28 M. WHITING : [interprétation]

1 Q. Oui. Seriez-vous d'accord avec l'évaluation qui vient d'y être faite

2 disant qu'une unité a été établie pour ce qui est de la conduite de la

3 totalité des opérations dans le secteur de Banija, ou seriez-vous en

4 désaccord avec cette évaluation ? Ou peut-être diriez-vous que vous ne le

5 savez pas ? Ou alors encore n'avez-vous pas suffisamment d'information ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense que le texte ne fournit aucun

9 fondement pour ce qui est de la question qui est celle de dire que le

10 capitaine Dragan était en train de parler de la situation dans la Banija.

11 Si l'on se penche sur le document, on peut voir où la réunion a eu lieu, et

12 le capitaine Dragan parle de la situation qui prévaut --

13 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé. Désolé d'avoir à interrompre,

14 mais il n'y a pas eu d'objection, et tout à l'heure nous allons, je pense,

15 entendre des arguments au sujet de ce document, et je veux dire par là ou

16 laisser entendre que ceci n'est pas une façon appropriée de procéder du

17 tout.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que je

20 puis faire c'est donner lecture de la toute dernière des phrases dans le

21 texte que vous avez. Je ne vais pas le faire. Je ne vais pas commenter pour

22 qu'on ne me reproche pas de fournir des lignes directrices.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne commentez pas, Maître Milovancevic.

24 Vous dites que vous ne voulez pas commenter.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais ce sont les termes, et je ne

26 voudrais pas que l'on interprète la chose, mon intervention comme étant une

27 façon de diriger le témoin dans ses réponses.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez continuer,

1 Monsieur Whiting.

2 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur, veuillez vous concentrer sur la question. La question est la

4 suivante : seriez-vous d'accord pour dire - et là, je vais reprendre ma

5 formulation de tout à l'heure - seriez-vous d'accord avec cette évaluation

6 qui dit qu'une unité a été réalisée pour ce qui est de la conduite de la

7 totalité des opérations dans le secteur de Banija, ou seriez-vous en

8 désaccord avec cette évaluation ? Ou diriez-vous que vous ne savez pas ?

9 R. J'émets des réserves pour ce qui est de ce document, parce que je ne

10 sais pas que telle réunion a été tenue et je ne peux pas moi-même faire une

11 évaluation --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, je dois vous interrompre.

13 Concentrez-vous sur la question. La question ne se rapporte pas à la

14 réunion; la question se rapporte à l'évaluation qu'a fait l'auteur du

15 document. Etes-vous d'accord avec son estimation, son évaluation ? Est-ce

16 que vous êtes en désaccord ou est-ce que vous n'avez pas d'opinion du

17 tout ? Veuillez vous concentrer, je vous prie, sur la question qui vous a

18 été posée.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Moloto.

20 Je dirais tout simplement que je n'ai pas de réponse à apporter à

21 cette question pour ce qui est de répondre d'une façon satisfaisante. Je ne

22 sais rien au sujet de ce document. Je ne sais pas s'il y a eu unicité du

23 commandement ou pas.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, voyez-vous ou quoi. Si vous

25 ne savez pas, dites que vous ne savez pas. Ne nous donnez pas une réponse

26 qui serait censée satisfaire les Juges de la Chambre. Donnez une réponse

27 qui est celle de ce que vous savez dire à ce sujet. Est-ce que vous êtes

28 d'accord avec l'évaluation ou êtes-vous en désaccord, ou encore n'avez-vous

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1 rien à dire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à plusieurs reprises que je ne savais

3 rien de vous dire au sujet de ce document parce que tout de ceci m'est

4 inconnu.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais pas le document, pas le

6 document, l'évaluation. On vous a posé la question au sujet d'une phrase.

7 La phrase dit qu'on a réalisé l'unité du commandement dans la conduite de

8 la totalité des opérations dans le secteur de la Banija. Etes-vous d'accord

9 avec cette évaluation ou pas ? D'après vos connaissances, est-ce là un fait

10 ou n'est-ce pas un fait ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre d'une façon simple

12 comme vous le demandez, parce que je sais qu'il y a d'autres circonstances

13 à prendre en considération. Je sais que, d'après moi, l'évaluation fournie

14 par le capitaine Dragan n'a aucune validité. Si vous voulez que je

15 l'aborde, je peux le faire. Mais, je ne peux pas répondre s'agissant de ce

16 document, parce que je ne connais pas le document. Mais, j'ai des doutes

17 pour ce qui est de voir le capitaine Dragan à même de faire --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, on ne vous a pas posé de

19 questions au sujet du document. On ne vous pose pas à présent de questions

20 pour ce qui est de dévaluer le capitaine Dragan. C'est juste sa

21 déclaration. Oubliez la déclaration, le document. Si on vous dit que le

22 capitaine Dragan a fait une évaluation disant qu'une unité a été mis en

23 place au niveau de la conduite des opérations sur le secteur de Banija,

24 êtes-vous d'accord ou pas ? Oubliez le reste.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pourquoi vous faut-il autant de

27 temps pour répondre à une question aussi simple.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, la

1 question n'est pas simple du tout.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, c'était une question très

3 simple.

4 Vous pouvez continuer, Monsieur Whiting.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Je pense que vous avez donné deux réponses à cette question. A la ligne

7 15 de la page 40 vous avez dit : "Je ne sais pas s'il y avait unicité à

8 l'époque," et vous dites maintenant : "Je ne suis pas d'accord avec cette

9 évaluation." Pourriez-vous clarifier la chose ? Est-ce que c'est parce que

10 vous ne savez pas s'il y avait unicité ou est-ce que vous n'êtes pas

11 d'accord avec l'affirmation sous laquelle il y avait une unité qui avait

12 été mise en place ?

13 R. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation selon laquelle l'unité

14 avait été établie. J'aimerais qu'on en revienne à la personne qui a fait

15 cette évaluation.

16 Q. Non, c'est tout à fait inutile et superflu.

17 Passons plutôt à autre chose, ce qui s'est passé à Samarica. Vous

18 avez dit qu'en août 1991, vous vous trouviez vous-même à Samarica.

19 M. WHITING : [interprétation] Si nous pouvions afficher maintenant la pièce

20 567.

21 Q. Il s'agit d'un rapport du centre de formation de Samarica du 10 août

22 1991. Vous vous trouviez sur place à ce moment-là, n'est-ce pas ?

23 R. J'y étais de temps à autre.

24 Q. Bien. Voici ce qui est dit dans ce document. Cela parle de la façon

25 dont le centre de formation a été créé. Le 18 juin, le centre a été formé,

26 ensuite il a été déplacé le 27 juin 1991. Et au deuxième paragraphe il est

27 écrit et je cite :

28 "La mission du centre de formation était de former les unités de police

1 spéciale de SAO Krajina ainsi que les détachements de volontaires de la

2 Défense territoriale pour protéger et défendre la population de la Banija

3 des autorités croates profascistes."

4 Donc, vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, n'est-ce pas, quand on dit que

5 la mission, le but, l'objectif du centre de formation de Samarica était

6 d'instruire les unités de la police spéciale de la SAO Krajina ainsi que

7 les détachements de volontaires de la TO; c'est bien cela ?

8 R. Non. Je ne suis d'accord que partiellement. Cela dépend si l'on parle

9 de 200 personnes. Cela ne peut pas être à la fois la TO et les unités

10 spéciales, parce que ce serait une unité tout à fait restreinte avec

11 uniquement 200 personnes. Ce serait une unité qui serait formée de deux

12 compagnies.

13 Q. Je vais vous poser la question autrement. Les unités de la police

14 spéciale de la SAO Krajina ont-elles reçu leur instruction à Samarica à ce

15 moment-là ? Répondez par oui ou par non.

16 R. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. Pour former ou

17 instruire une unité spéciale, je pense que les Juges de la Chambre savent

18 bien que ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain. Il

19 faut avoir des spécialistes qui connaissent le sujet. Alors qu'ici, il

20 s'agissait uniquement de personnes qui s'étaient groupées, regroupées, si

21 je puis dire, et qui étaient juste instruites au maniement des armes de

22 façon tout à fait rudimentaire. Il ne s'agissait pas d'unités spéciales en

23 tant que telles, parce qu'on aurait jamais pu former des unités spéciales

24 en aussi peu de temps.

25 Q. Laissons de côté l'excellence ou la non excellence de la formation que

26 ces personnes auraient reçue. Mais il n'empêche que les unités de la police

27 spéciale de la SAO Krajina étaient instruites à Samarica exactement à ce

28 moment-là, comme c'est dit dans ce document, n'est-ce pas ?

1 R. En fait, il s'agit d'un endroit que se trouve sur la route de Dvor, qui

2 est juste à l'extérieur de Dvor. Ce Samaricki Brdjani se trouve à

3 l'extérieur, sur la route de Dvor; ce n'est pas en ville. C'est un centre

4 de formation qui est assez grand, quelques dizaines de milliers de mètres

5 carrés.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas le temps. Répondez à

7 la question. On ne vous a pas demandé où cela se trouve; on vous a juste

8 demandé si les unités de la police spéciale de la SAO Krajina étaient bel

9 et bien instruites à Samarica à l'époque à laquelle cette lettre a été

10 écrite ou ce document. La réponse est simple. Oui, ils y étaient, non, ils

11 n'y étaient pas. C'est tout.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je ne suis pas en train

13 d'essayer de détourner la question ou quoi que ce soit. Je ne voudrais

14 surtout que vous me preniez en grippe, si je puis dire, mais je ne veux pas

15 dire de contre-vérité. Quand j'étais à Samarica, il y avait un hôtel, des

16 restaurants. C'est là qu'était le centre. C'est là qu'on rencontrait tout

17 le monde. C'était un endroit qui était utilisé pour quelques événements

18 culturels avant la guerre et même au début de la guerre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé. Nous ne parlons absolument pas

20 d'hôtels ou de restaurants ou d'où les gens se retrouvaient à Samarica. Ce

21 n'est pas cela. On vous parle de la formation des unités de police spéciale

22 de la SAO Krajina à Samarica à une date bien spéciale. Etes-vous d'accord

23 ou non avec ce document qui dit que la formation se faisait dans ce

24 centre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour dire qu'il y avait un

26 certain nombre --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous d'accord pour dire qu'à ce

28 moment-là aussi des détachements de volontaires de la Défense territoriale

1 avaient reçu aussi leur instruction dans ce même centre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne sais pas absolument rien à propos

3 de détachements de volontaires. Je n'ai aucune connaissance de l'endroit où

4 ils auraient pu être formés.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Dernière question à propos de Samarica en août 1991.

8 M. WHITING : [interprétation] Ici, je fais référence à la pièce 508. Je ne

9 vais pas l'étudier en détail, mais je vais poser une question quand même au

10 témoin.

11 Q. Le Groupe opérationnel 1 de la JNA était basé à Samarica au mois d'août

12 1991, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Passons à autre chose. Au cours des combats qui ont eu lieu à

15 Kostajnica et Glina en août 1992, certains Croates civils ont été chassés

16 de ces zones et ont dû aller se réfugier dans d'autres endroits de la

17 Croatie, par exemple, à Zagreb; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?

18 R. C'est votre question ?

19 Q. C'est ma question.

20 R. A ma connaissance, tout au début, quand il y a eu les premières

21 escarmouches avec armes à feu avec des tirs et que la liquidation de civils

22 a commencé, de nombreux Croates, en effet, ont quitté leurs résidences et

23 sont partis à Zagreb, à Sisak et ailleurs aussi, mais un grand nombre de

24 Croates sont aussi restés en Banija.

25 Q. Très bien.

26 M. WHITING : [interprétation] Maintenant, regardons la

27 pièce 29007. Il conviendrait d'afficher la page 2 de ce document.

28 Q. Malheureusement, je n'ai ce document qu'en version anglaise. Il s'agit

1 d'un mémo de Helsinki Watch, qui relate une interview avec la Croix-Rouge à

2 Zagreb le 1er août 1991. Ce mémo, d'ailleurs, date du 15 août 1991. Je vais

3 vous lire la première phrase, enfin le début de ce document, et vous allez

4 me dire si vous êtes d'accord. Je cite :

5 "Hier, tout Kostajnica a été évacuée. Quelque 25 000 personnes sont parties

6 en Bosnie et à Bosanski Novi. Un groupe a changé de direction et est parti

7 vers Zagreb. Il y a eu 156 réfugiés de Kostajnica qui se trouvaient à

8 Kutina. Quatre cents d'entre eux se sont trouvés à Zagreb. Nous avons vu

9 dans la place où il y avait quelqu'un qui montait la garde ainsi qu'une

10 collecte d'argent pour les réfugiés. La troisième partie du groupe est

11 allée à Ivanic Grad qui est un faubourg de Zagreb. Maintenant, il y a 650

12 déplacés à Zagreb, la plupart venant de Glina et de Knin."

13 Est-ce que cela correspond à la formation selon laquelle ces déplacés

14 étaient visiblement des Croates qui venaient de Kostajnica et de Glina ?

15 R. Non.

16 Q. Très bien.

17 M. WHITING : [interprétation] Ce document devrait être versé au dossier,

18 s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il sera versé au dossier. Il faut lui

20 donner une cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1017.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. WHITING : [interprétation] Très bien.

24 Q. Vous avez dit vendredi que suite à l'élection de 1993, il vous semblait

25 qu'il y a avait environ 1 200 Croates qui résidaient encore à Kostajnica en

26 1993. Mais en 1994, vous êtes d'accord avec moi pour dire que selon le

27 recensement de 1991, -- non, je me reprends -- vous êtes d'accord avec moi

28 pour dire qu'en 1991, selon le recensement de 1991 justement, il y avait 4

1 295 Croates à Kostajnica. Donc, en 1993, cela signifierait que 75 % de la

2 population croate étaient partis à Kostajnica ?

3 R. Non, pas du tout, pas du tout. Mais je vous ai parlé de

4 1 200 qui avaient un droit de vote. Mais il y a toutes les personnes qui

5 sont trop jeunes pour voter et qui n'étaient pas sur les listes

6 électorales. Donc, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y avait à peu

7 près 4 000 Croates à Kostajnica avant la guerre, et je suis d'accord aussi

8 pour dire qu'environ 1 200 d'entre eux avaient le droit de vote. Mais je

9 dis aussi que 111 Croates ont participé à la Défense territoriale de

10 Kostajnica et ont participé à la libération de Kostajnica.

11 Q. Oui. Je vais en arriver bientôt. Ces fameuses 1 200 personnes, ce

12 chiffre de 1 200, vous nous dites que c'est le nombre de Croates qui avait

13 le droit de vote.

14 R. Oui.

15 Q. Comment est-ce que vous le savez ? Comment est-ce que vous êtes arrivé

16 à ce chiffre ? Est-ce qu'il y a des registres électoraux ? C'est de là que

17 vous avez votre information ?

18 R. C'était en effet le nombre sur les listes électorales qui avait été

19 utilisées lors de la dernière élection avant la guerre, quand Racan a

20 gagné. Les Croates ont voté selon les listes électorales. D'ailleurs, les

21 Serbes et les Croates ont voté. Il y avait, bien sûr, des personnes qui

22 avaient le droit de vote et qui ne sont pas rendues aux urnes. Mais il y

23 avait en tout cas 1 200 qui avaient le droit de vote. Un certain nombre

24 d'entre eux ont aussi voté lors des élections au parlement serbe, disons,

25 l'assemblée serbe en 1993.

26 Q. Très bien. Ces 1 200, cela vient des élections qui se sont tenues en

27 1990, quand Racan a gagné ?

28 R. Non. Lors de ces élections, il y avait beaucoup plus d'électeurs. Je

1 vous parle de 1993 après la libération de Kostajnica. Il y a plus de 1 200

2 Croates qui ont voté dans le cadre de ce scrutin-là à Kostajnica.

3 Q. Vous dites quelque chose de complètement différent. Puisqu'il y a une

4 minute, vous nous avez dit qu'il y avait 1 200 personnes qui avaient le

5 droit de vote, et un certain nombre d'entre eux ont exercé leur droit de

6 vote. Maintenant, vous nous dites qu'ils sont 1 200 à avoir véritablement

7 voté, à s'être rendus aux urnes ce jour-là.

8 R. Non. Je pense qu'il y avait un petit malentendu. Parce que j'ai dit la

9 même chose lors de l'interrogatoire principal. Maintenant, 1 200 Croates

10 ont pris part au scrutin. Ce sont des Croates qui avaient le droit de vote,

11 en âge de voter. Je vous dis que le nombre de Croates qui est resté à

12 Kostajnica, dans cette municipalité de Kostajnica, était bien plus

13 nombreux. Il y avait des familles entières, avec des mineurs, des enfants

14 qui n'avaient pas encore le droit de vote, qui n'avaient pas 18 ans. C'est

15 ce que je suis en train de vous dire. Je ne vous dis pas qu'il y restait 1

16 200 Croates à Kostajnica mais bien plus.

17 Q. Oui, c'est peut-être vrai ce que vous nous dites. Je ne suis pas en

18 train de vous demander si ce que vous dites est vrai ou pas, mais voici ce

19 que j'affirme. Vous dites peut-être qu'il y avait 1 200 Croates qui

20 auraient voté en 1993. Vous savez quand même qu'après 1991, après le

21 conflit en 1991, dans les zones serbes un grand nombre de Croates sont

22 partis. Les Croates qui sont restés étaient surtout des Croates âgés,

23 puisque les jeunes avec des familles et des enfants étaient partis. Donc, 1

24 200 c'est très certainement le nombre de Croates qui restaient, parce qu'il

25 y avait presque plus de familles avec des enfants, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, mais il est vrai qu'un

27 grand nombre de personnes jeunes sont parties du côté croate pour combattre

28 avec le côté croate. Cela, je suis d'accord avec vous.

1 Q. Mais dans ce chiffre, ces fameux 111 Croates qui auraient faits partie

2 de la TO et qui auraient participé à l'attaque sur Kostajnica en septembre

3 1991, cela c'est un tissu de mensonges, n'est-ce pas ? Parce qu'en décembre

4 [comme interprété] 1991, les forces de la TO de la SAO Krajina étaient

5 presque entièrement composées de Serbes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, principalement par des Serbes. Mais cette information que je vous

7 ai donnée est correcte. Je l'ai encore vérifiée. Les listes existent,

8 peuvent être étudiées, peuvent être présentées au Tribunal. Si vous en

9 doutez, vous pouvez obtenir le nom, la date de naissance, le lieu de

10 naissance de chaque Croate qui a participé à la Défense territoriale et qui

11 a combattu dans la zone de Kostajnica. Cette information est vraie à 100 %.

12 Q. Très bien. Mais cette fameuse liste, d'où nous vient-elle ?

13 R. Chaque commandant d'unité avait la liste des combattants de son unité.

14 Dans la Défense territoriale il y avait des sections, des escadrons, des

15 compagnies, et tout ceci était enregistré correctement. Comment voulez-vous

16 qu'on assure la logistique et qu'on assure les dotations en équipement et

17 en nourriture si l'on n'a pas de liste bien établie ?

18 Q. Très bien. Ce n'est pas une liste que vous avez préparée, ce n'est pas

19 une liste que vous avez vérifiée vous-même. Parce que vous, vous faites

20 référence à la TO de Kostajnica, alors que vous, vous étiez dans la TO de -

21 je ne sais plus très bien - de Sisak -- non, pas Sisak, de Caprag ?

22 R. Oui.

23 Q. Cette liste dont vous nous parlez n'est pas une liste que vous avez

24 préparée ni que vous avez vérifiée ?

25 R. Mais si, je l'ai vérifiée avant de venir ici au Tribunal. Je l'ai

26 vérifiée à plusieurs fois. Je ne voulais pas me retrouver dans une

27 situation où j'affirmerais des choses qui ne pouvaient pas être étayées par

28 des documents. Donc, je suis allé voir les personnes chargées de tout ce

1 qui traite de la sécurité là-bas et, avec eux j'ai parcouru tous les

2 papiers afin de vous présenter des affirmations que je pouvais étayer.

3 Q. Oui, mais vous avez vérifié la liste. Cela ne signifie pas que vous

4 avez compté le nombre de personnes peut-être, mais vous n'avez pas été

5 vérifier si chaque personne figurant sur cette liste était bel et bien une

6 personne qui avait pris part activement à la libération de Kostajnica,

7 parce que je ne vois pas comment vous auriez pu le faire.

8 R. Dans ce cas-là je vous dis que cette information est correcte, qu'elle

9 peut être vérifiée si les Juges de la Chambre le demandent par le biais

10 d'une demande écrite envoyée à

11 M. Milovancevic. Je ne vois pas pourquoi j'inventerais des chiffres dans ce

12 cas-là. Je ne vois pas pourquoi vous n'avez aucune confiance dans ce que je

13 dis.

14 Q. Avez-vous donné cette liste à M. Milovancevic ? Lui avez-vous proposé

15 de vous la trouver ?

16 R. Non, mais j'ai donné à M. Milovancevic une liste de 611 personnes qui

17 ont été massacrées à Sisak. Il ne m'a posé aucune question à ce propos

18 d'ailleurs. J'aimerais bien que vous me posiez des questions à propos de

19 ces personnes massacrées.

20 Q. Je ne vais pas vous poser de questions à propos de ces personnes-là.

21 R. Je m'en doutais.

22 Q. Je m'intéresse à la liste des 111 personnes. Avez-vous présenté cette

23 liste à M. Milovancevic ? Lui avez-vous parlé de l'existence de cette

24 liste ?

25 R. Non, je n'ai pas du tout parlé de cela avec

26 M. Milovancevic, si je me souviens bien. Je trouvais que ma liste avec ces

27 611 personnes massacrées était bien plus importante et bien plus pertinente

28 que les 111 personnes qui ont participé au combat pour libérer leur propre

1 ville. Peut-être que là j'ai fait une grave erreur de jugement.

2 Q. Je sais, Monsieur le Témoin, que vous voulez absolument que nous

3 abordions cette liste des quelque 600 personnes massacrées. Je vais vous

4 poser des questions à propos des 111. Dans le résumé de votre déclaration

5 qui résume les propos que vous allez tenir, que la Défense nous a

6 communiqué, il est question de ces 111 Croates qui, soi-disant, étaient

7 membres de la TO. Est-ce que vous vous souvenez en avoir parlé avec M.

8 Milovancevic avant votre déposition ici ?

9 R. Il se peut que nous en ayons parlé, parce que j'avais un résumé très

10 bref du témoignage que j'allais faire. Je l'ai peut-être mentionné au

11 passage, mais je n'ai pas du tout approfondi le sujet, parce que je ne

12 m'attendais vraiment pas à ce que vous remettiez en question la véracité de

13 ce que j'affirme.

14 Q. Très bien. Très bien. Passons à autre chose. Vous avez témoigné - il

15 s'agit de la page 10 888 de votre déposition de vendredi - donc, vous avez

16 témoigné qu'il y avait "quelques houligans autonomes en Banija en 1991," et

17 vous vouliez affirmer bien expressément qu'ils n'avaient absolument rien à

18 voir avec les autorités légales. Vous vous rappeler de cela vendredi,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. L'un des deux exemples que vous avez donnés était un groupe dirigé par

22 un dénommé Stevo Borojevic. Vous avez dit que ces groupes étaient violents

23 et terrorisaient la population. Vous vous en souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Stevo Borojevic était commandant d'une unité spéciale à Kostajnica et

26 il était sous le commandement de Milan Martic en septembre 1991, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Non. Stevo Borojevic n'obéissait à personne.

1 Q. Très bien. Regardons le document numéro 600, document de l'Accusation.

2 Il s'agit d'un document envoyé au ministère de l'Intérieur de la SAO

3 Krajina le 30 septembre 1991. Voyez-vous cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Unité spéciale de la police de Kostajnica. Il faudrait que nous

6 puissions voir le bas de la page. Cela émane de Stevo Borojevic.

7 Maintenant, si vous voulez regarder le deuxième paragraphe de ce document,

8 il est écrit, je cite :

9 "Cette unité forme des jeunes grâce à ses instructeurs qui ont été formés à

10 Golubic. C'est la seule unité de la zone qui est toujours sous votre

11 commandement, alors que les autres unités ont été reprises par la TO ou par

12 la JNA pour ce qui est de leur commandement hiérarchique."

13 M. Borojevic était bel et bien en charge de l'unité de police

14 spéciale à Kostajnica sous le commandement de Milan Martic, n'est-ce pas ?

15 R. Non, non. Je connais Stevo Borojevic, parce qu'il traînait à Samarica.

16 Il est né dans le village de Borojevici. Son QG était à Komogovina, dans le

17 village de Komogovina. C'est là qu'il a réuni une trentaine, une

18 quarantaine de types, disons, que c'étaient un peu des racailles.

19 D'ailleurs, c'est son adjoint qui l'a tué, qui venait de Bosnie. Ils

20 n'étaient absolument sous le commandement de qui que ce soit. Ils se sont

21 entretués, en plus. A l'heure actuelle, il n'en reste plus un. Ils se sont

22 tous tués.

23 Q. Vous nous dites et vous nous affirmez que Stevo Borojevic n'a jamais

24 été sous le commandement de Milan Martic ?

25 R. A ma connaissance non, jamais.

26 Q. Très bien.

27 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder la pièce 601, s'il

28 vous plaît.

1 Q. Il s'agit d'un ordre en date du 13 janvier 1992, émanant du ministère

2 de l'Intérieur. Si nous pouvions passer en bas de la page, vous verrez

3 qu'il est signé Milan Martic. Voici ce qui est écrit, et je cite -- en

4 fait, non, je ne cite pas. C'est un ordre de Milan Martic à propos de

5 l'insigne porté par la police Krajina SAO. Il est écrit au deuxième

6 paragraphe, et là je cite : "Stevo Borojevic, commandant de l'Unité

7 spéciale de l'assemblée municipale de Kostajnica, est autorisé à réaliser

8 et à exécuter cet ordre."

9 Vous êtes en train de dire que Stevo Borojevic n'était pas sous les ordres

10 de Milan Martic ?

11 R. Oui, comme je vous l'ai déjà dit, et je le répète, il n'a jamais été

12 sous les ordres de Milan Martic.

13 Q. Mais vous avez vu ce document, quand même. Vous êtes encore d'accord,

14 dans ce cas-là vous devez absolument être d'accord avec moi pour dire que

15 vous ne savez absolument quelle était la situation en matière hiérarchique

16 de ce fameux Stevo Borojevic. Vous ne savez absolument pas sous les ordres

17 de qui il était.

18 R. Peut-être qu'au début, quand l'unité a été établie, peut-être qu'il

19 était vraiment loyal envers le ministre de l'Intérieur de la Krajina. Cela

20 se peut, après tout. Je vous parle des activités de ce groupe, après qu'ils

21 soient allés à Komogovina, là où ils ont mis en place leurs propres QG. Ils

22 ont commencé à tabasser tout le monde, à confisquer des armes et à se

23 conduire comme de la racaille.

24 Q. Oui, mais vous êtes quand même d'accord avec moi, quand on voit ce

25 document, en septembre --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, la façon dont mon

28 éminent confrère mène son interrogatoire en utilisant ce document est

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1 conçue pour tromper le témoin, puisqu'il n'a pas pris en compte le premier

2 paragraphe.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Whiting.

4 M. WHITING : [interprétation] Si le conseil de la Défense veut poser des

5 questions à propos du premier paragraphe -- ce document est versé au

6 dossier, donc, il peut très bien le faire lors des questions

7 supplémentaires. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il y a un ordre qui est donné

8 à Stevo Borojevic. C'est le seul point que je trouve intéressant dans ce

9 document.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Milovancevic, avez-vous des réponses à donner ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce document, c'est un ordre de Milan

13 Martic où il est écrit, au premier paragraphe, ce qui était traité dans le

14 document. Il faudrait lire le premier paragraphe.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, répondez d'abord à

16 l'objection de la partie adverse.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je maintiens mon objection.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Elle est rejetée.

19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Avant l'objection, vous étiez en train de nous dire : "Peut-être qu'au

21 tout début, quand l'unité a été mise en place, elle devait rester loyale au

22 ministère de l'Intérieur de la Krajina, certes." Mais là, dans le document

23 précédent, le document 600, on voit qu'en septembre 1991, cette unité était

24 toujours extrêmement loyale et fidèle à Milan Martic, n'est-ce pas ?

25 R. Je n'en suis pas sûr.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler de la

27 pièce 601 ou de la pièce 600 ?

28 M. WHITING : [interprétation] De la pièce 600.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

2 M. WHITING : [interprétation]

3 Q. Vous n'en êtes pas sûr. Vous ne le savez pas.

4 R. Non, non.

5 Q. Vous avez dit que Milan Martic était arrivé dans la région par

6 hélicoptère. Cela figure à la page 10 890 au compte rendu d'audience.

7 N'est-il pas vrai de dire, Monsieur, que Milan Martic est arrivé par

8 hélicoptère en novembre 1991 ? Il est atterri à Zivaja, où se trouvait la

9 JNA, car la police de la SAO Krajina dans la région était en litige avec le

10 président de la municipalité de Kostajnica, Branko Mitrovic ? En outre, la

11 police militaire de la JNA à Zivaja placée sous les ordres de Slobodan

12 Borojevic, cherchait à établir le contrôle du secteur. C'est pour cela que

13 Milan Martic est venu, et des membres de la police de la SAO Krajina de la

14 région ont été démis de leurs fonctions suite à ce litige.

15 R. Non. Non, là encore, je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur le

16 Procureur. A plusieurs reprises, j'ai dit qu'à l'époque de la libération de

17 Kostajnica, il n'y avait pas de poste de police. Vous ne cessez d'insister

18 sur le fait qu'il existait une force de police, mais c'est faux, car la

19 police faisait partie de la Défense territoriale, et ce n'est que quelques

20 jours après la libération de Kostajnica, pour autant que je le sache, que

21 M. Milan Martic, à la demande de certaines personnes de la municipalité et

22 de la Défense territoriale, est arrivé dans la région par hélicoptère et a

23 autorisé l'armée et le capitaine Borojevic à prendre le contrôle du pont de

24 Dubica, pont que les Croates ont dynamité par la suite. Il leur a donné

25 l'autorisation de prendre le pouvoir et de rétablir l'ordre dans la région,

26 car de nombreux Croates étaient restés sur place et étaient menacés de

27 liquidation par ces groupes qui avaient commencé à se livrer à des mauvais

28 traitements à l'égard de la population.

1 Q. D'après vos souvenirs, cela s'est produit quelques jours après la

2 libération de Kostajnica, qui a eu lieu le 12 ou le 13 septembre 1991.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la date.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Le document que vous a présenté le conseil de la Défense, la pièce 602

7 concernant la prise de fonctions de Slobodan Borojevic est datée du 26

8 novembre 1991.

9 R. Il est possible que je me trompe sur les dates, mais je ne me trompe

10 certainement pas sur les événements.

11 Q. Il est impossible qu'entre le 12 septembre 1991 et le 26 novembre 1991,

12 il n'y ait pas eu de force de police opérationnelle dans les zones

13 contrôlées par les Serbes de Dubica et de Bacin. Il est impossible qu'il

14 n'y ait pas eu de membres de la police de la SAO Krajina dans ces secteurs,

15 n'est-ce pas ?

16 R. D'après vous, non; d'après moi, si. Vous oubliez qu'à l'époque,

17 Kostajnica était contrôlée par les forces croates. La Défense territoriale

18 était cantonnée à Velesnja, et tous les policiers étaient intégrés dans les

19 forces de la Défense territoriale.

20 Q. Mais vous conviendrez avec moi, je pense, qu'en septembre 1991, il y

21 avait une présence des forces de police de la SAO Krajina à Dvor, Glina,

22 Kostajnica et dans tous ces secteurs. Kostajnica ainsi que le secteur de

23 Dubica et de Bacin ont été libérés, comme vous l'avez dit, le 12 septembre

24 1991. Est-ce que vous dites qu'à partir du 12 septembre 1991, et jusqu'au

25 26 novembre 1991, la police de la SAO Krajina n'était pas opérationnelle à

26 Kostajnica, Dubica et Bacin; que ces régions -- qu'il n'y avait dans ces

27 régions aucune présence des forces de police de Krajina ?

28 R. C'est exactement ce que je vous dis. Au cours de cette période, il n'y

1 avait pas de forces de police dans la région.

2 Q. Il s'agit d'une région qui, comme vous l'avez dit, était très proche de

3 la ligne de front tenue par la Défense territoriale. La JNA se trouvait à

4 Zivaja, à quelque 15 kilomètres de Dubica. Vous dites que, malgré cette

5 présence militaire dans le secteur, ils ont accepté qu'il n'y ait aucun

6 contrôle de la police dans le secteur ? C'est ce que vous dites ?

7 R. Je dis qu'à Kostajnica la police a été constituée en janvier 1992. Un

8 certain Petar --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- un officier de Zagreb, a été nommé chef de

11 cette police. Cela a été la première force de police. Je pense qu'avant

12 lui, il y avait quelqu'un d'autre. Je ne sais pas. Mais, pendant une

13 période brève, ensuite, il est parti à Susa, car à l'époque il y avait une

14 antenne de la police qui avait été mise en place pour contrôler cet -- il

15 fallait contrôler cette zone, rétablir l'ordre à cet endroit.

16 Q. La police de la SAO Krajina était opérationnelle en septembre, octobre,

17 novembre à Kostajnica, Dubica et Bacin, et dans tout le secteur contrôlé

18 par les forces serbes. En novembre 1991, suite à un litige au sein de la

19 police, à Dubica un nombre de policiers de la SAO Krajina ont été congédiés

20 et remplacés. C'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? Ou peut-être que

21 vous ne le savez pas, étant donné que cela ne se trouve pas dans votre

22 municipalité ?

23 R. Si vous étiez sur les lieux, je suppose que ce que vous dites est la

24 vérité. Je n'y étais pas. Ce que je vous dis c'est qu'à ma connaissance, et

25 j'ai vérifié les faits avant de venir ici, lorsque je n'étais pas sûr, j'ai

26 demandé à des gens qui se trouvaient dans la région à l'époque et j'ai

27 consulté un certain nombre de personnes avant de venir témoigner ici.

28 Q. Vous nous dites aujourd'hui, vous l'avez dit vendredi dernier

1 également, certaines choses qui ne se fondent pas sur vos connaissances

2 mais sur les informations que vous avez recueillies auprès d'autres

3 personnes; c'est bien cela ?

4 R. Avec l'autorisation de la Chambre de première instance, je commence à

5 perdre patience. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je maintiens à ce que j'ai

6 dit. Pourquoi est-ce que vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Je

7 vous ai tout simplement dit que je maintiens mes propos. Pourquoi est-ce

8 que vous revenez toujours sur les mêmes choses et pourquoi est-ce que vous

9 me reposez sans cesse des questions auxquelles j'ai déjà répondu ?

10 Q. Ne perdez pas de patience, je vous prie. Je reprends ce que vous avez

11 dit. Vous avez dit : "si je ne suis sûr de certaines choses, j'ai demandé

12 aux gens qui se trouvaient dans le secteur à l'époque. J'ai consulté un

13 certain nombre de personnes avant de venir témoigner ici". Je vous dis que

14 votre déposition se fonde en partie sur les informations dont vous disposez

15 vous-même, mais en partie également sur des informations que vous avez

16 recueillies auprès d'autres personnes. Ce n'est pas vrai ? Ce n'est pas ce

17 que vous avez dit ?

18 R. Si, si, c'est ce que j'ai dit, mais permettez-moi d'ajouter --

19 Q. S'il vous plaît.

20 R. Je vous en prie. Monsieur le Président, est-ce que je peux répondre

21 s'il vous plaît ?

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Cela s'est passé il y a dix ans. Voilà ce que je savais il y a dix ans.

24 Je suis ici devant les Juges de cette Chambre pour dire la vérité. J'ai dû

25 vérifier ce qui s'était passé il y a dix ans. Est-ce que vous êtes en train

26 d'essayer de me dire que vous savez parfaitement ce qui s'est passé il y a

27 dix ans sans le vérifier ? Je suis ici pour dire la vérité. Je n'ai pas

28 d'arrière-pensée. Je vous assure que je ne veux pas dire certaines choses

1 qui ne sont pas réellement passées sur le terrain.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est précisément la raison pour

3 laquelle -- c'est précisément parce que ces choses se sont passées il y a

4 dix ans et que vous ne vous souvenez pas de tout que vous êtes allé

5 vérifier certains faits auprès de certaines personnes. Ce que vous dites

6 aujourd'hui devant ce Tribunal, ce n'est pas ce que vous savez mais ce que

7 vous avez entendu dire de la bouche de certaines personnes. Pourquoi vous

8 est-il si difficile de reconnaître cela ? Voilà l'objet de la question.

9 Votre déposition se fonde en partie sur vos connaissances personnelles et

10 en partie sur ce que d'autres vous ont dit. Inutile de vous emporter. Voilà

11 ce que le Procureur attend de vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je veux passer à un autre sujet très brièvement. Vous avez déclaré à la

15 page 10 860 du compte rendu, qu'à la fin de l'année 1990, la police croate

16 avait cherché à transférer les armes de la police de réserve de Petrinja à

17 Sisak. Le transfert de ces armes a été intercepté par le SDS. Ces armes ont

18 été ramenées à Petrinja. La police croate a ensuite procédé à des

19 perquisitions ou à des fouilles pour retrouver ces armes qui avaient été

20 volées par des membres du SDS. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous

21 avez dit dans votre déposition, Monsieur ?

22 R. Non, vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit. Ces armes qui ont

23 été interceptées ont été ramenées au poste de police, et pour autant que je

24 le sache, ces armes ont été entièrement restituées au poste de police. Le

25 lendemain, 300 policiers sont arrivés de Zagreb et ont commencé à fouiller

26 des maisons. Ils avaient des kalachnikovs et des baïonnettes. Ils ont

27 commencé à percer les oreillers, à arrêter des gens. Une centaine de

28 personnes ont été arrêtées à Petrinja, et certaines de ces personnes ont

1 passé trois mois dans diverses prisons. Il s'agissait de personnes tout à

2 fait honnêtes, qui jouissaient d'une bonne réputation en ville.

3 Q. N'est-il pas vrai que cela s'est passé après que l'on est restitué ou

4 ramené les armes à Petrinja ? Le poste de police ensuite était cambriolé et

5 certaines de ces armes ont été volées ?

6 R. Je pense que certaines des armes ont été volées, mais très peu.

7 Q. Ces perquisitions, ces arrestations que vous nous avez relatées, pour

8 essayer de retrouver ces armes -- tel était l'objet de ces perquisitions et

9 de ces arrestations. C'était pour essayer de retrouver les armes qui

10 avaient été volées, n'est-ce pas ?

11 R. Non, cela n'avait rien à voir avec les armes. Ces fouilles étaient

12 arbitraires. On allait d'une maison à l'autre, peu importe qui vivait dans

13 cette maison. Le même scénario se répétait à chaque fois.

14 Q. Vous avez déclaré à la page 10 915, qu'en 1991, je cite : "Les

15 autorités croates voulaient faire du SDS un parti politique extrémiste pour

16 faire contrepoids aux extrémistes croates et pour justifier les tentatives

17 sécessionnistes des aspirations sécessionnistes des autorités croates, des

18 dirigeants croates." C'est bien ce que vous avez dit, vous vous en

19 souvenez ?

20 R. Oui, vous m'avez correctement cité.

21 Q. Est-ce que vous nous dites que le SBS était en réalité un parti

22 politique extrémiste ?

23 R. Non, non. Non. Permettez-moi --

24 Q. Vous avez répondu à ma question. Nous n'avons pas beaucoup de temps. En

25 d'autres termes, ce projet des partis extrémistes croates pour faire du SBS

26 un parti d'extrémiste a échoué. C'est ce que vous nous dites ?

27 R. Oui.

28 Q. Je souhaiterais vous poser une brève question au sujet de ce que vous

1 avez déclaré concernant les événements du 2 août 1995. Vous avez dit que

2 Milan Martic avait rencontré Peter Galbraith, l'ambassadeur de Croatie

3 auprès des Etats-Unis, le 2 août 1991 [comme interprété] de 20 heures à 23

4 heures. Ensuite, Milan Babic --

5 R. Oui, oui, Milan Babic.

6 Q. Bien. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'espère que mes propos ont été

7 interprétés. Milan Babic a participé à cette réunion. A la fin de cette

8 réunion, il est rentré et il vous a rapporté les propos dramatiques de

9 Peter Galbraith. Cela devait être un moment assez dramatique ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez déclaré que vous étiez resté en contact toute la nuit, donc

12 dans la nuit du 2 au 3 août, avec la délégation qui se trouvait à Genève.

13 Elle a dû réagir également à ces propos dramatiques, ces propos sévères,

14 tenus par Peter Galbraith.

15 R. Oui.

16 Q. Et il a été convenu, que quelle que soit la demande qui serait

17 présentée, elle serait acceptée.

18 R. Oui.

19 Q. En fait, le 3 août 1995 - et je vous renvoie à la pièce 391 - M.

20 Stoltenberg, depuis Genève, le lendemain, c'est-à-dire le

21 3 août, a déclaré que la délégation de la RSK à Genève n'avait pas changé

22 de position et n'avait pas reçu de nouvelles instructions. Est-ce que vous

23 pourriez expliquer cela ?

24 R. Je ne sais pas ce qu'a déclaré M. Stoltenberg. Ce que je sais, c'est la

25 chose suivante : nous avons reçu des informations de la part de nos

26 négociateurs. Je vous ai dit qui étaient ces personnes. Ils nous ont dit

27 qu'ils avaient accepté toutes les conditions qui leur étaient imposées. Il

28 s'agissait tout d'abord de poursuivre les pourparlers à Pleso le jeudi

1 suivant, concernant l'ouverture de la voie ferrée de Lika, puis tout ce qui

2 concernait les questions politiques et militaires. Ce que j'ai appris cette

3 nuit-là, c'est tout, c'est tout ce que je viens de vous raconter. Je pense

4 qu'avant moi il y a eu d'autres témoins qui étaient membres de cette

5 délégation et qui ont parlé de tout cela. Je pense que personne ne le

6 conteste.

7 Q. Vous dites que vous avez appris tout cela cette nuit-là. De quelle nuit

8 parlez vous ? De la nuit du 3 au 4 août ?

9 R. Je crois que c'était dans la nuit du 2 au 3 août. En tout cas, c'était

10 à la veille de l'attaque contre la Krajina.

11 Q. Bien.

12 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir un autre document,

13 s'il vous plaît, soit le document 0417937 (comme interprété).

14 Q. Dans ce document, on parle d'une réunion tenue le

15 26 février 1993, réunion à laquelle ont participé des dirigeants des

16 municipalités de Banija et de Kordun. Slobodan Milosevic et Nikola Sainovic

17 y ont également assisté. Au deuxième paragraphe, vous constaterez que votre

18 nom est mentionné. Donc, de Caprag, Nikola Dobrijevic. Est-ce que vous

19 reconnaissez ce document ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. Est-ce que vous connaissez la déclaration qui a fait suite à cela ?

22 R. Je n'ai pas lu cette déclaration, mais je connais les détails de

23 l'organisation de cette réunion, car c'est moi qui étais responsable de

24 tout cela. Donc, je peux vous donner tous les détails que vous souhaitez.

25 Q. Est-ce que vous avez vu que cette déclaration est faite en votre nom et

26 au nom d'autres personnes ? Je vous invite à regarder la dernière page du

27 document. Ce document est signé par vous-même.

28 M. WHITING : [interprétation] Peut-on voir la dernière page du document,

1 s'il vous plaît, ou plutôt, excusez-moi --

2 R. Non, il n'y a pas ma signature.

3 Q. Vous avez tout à fait raison. Dans la traduction anglaise il est dit

4 que vous avez signé ce document, mais dans l'original, on voit que vous ne

5 l'avez pas signé. Enfin, vous nous dites que vous n'avez jamais lu ce

6 document ?

7 R. Non.

8 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait revoir la première

9 page, s'il vous plaît.

10 Q. Après le terme "déclaration", est-ce que vous pourriez lire les trois

11 paragraphes qui suivent. Vous pouvez les lire en votre for intérieur.

12 Est-ce que cela reflète bien ce qui s'est passé lors de cette réunion ?

13 R. Ce n'est pas un récit détaillé. Je ne sais pas qui est l'auteur de ce

14 document.

15 Q. Tout le monde a signé ce document sauf vous. Peu importe que ce

16 document soit détaillé ou non, j'aimerais savoir si son contenu est exact.

17 R. En partie.

18 Q. Donc, ce n'est pas exact. Qu'est-ce qui n'est pas exact dans ce

19 document ?

20 R. Monsieur, permettez-moi. Il s'agit d'une délégation comprenant des

21 membres de deux régions, qui s'adresse au président et au premier ministre

22 d'un Etat. Permettez-moi de dire quelque chose, quelques mots à ce sujet.

23 Cette réunion a été organisée pour essayer d'améliorer la situation en

24 matière de ravitaillement et en ce qui concerne le fonctionnement des

25 municipalités de Banija et de Kordun. La guerre était terminée. La FORPRONU

26 était arrivée, mais les gens n'avaient aucun moyen de subsistance. Les

27 hommes valides, en particulier, ont commencé à quitter le secteur. C'est la

28 raison pour laquelle nous sommes allés voir le président Slobodan Milosevic

1 pour qu'il nous fournisse de l'assistance depuis la Serbie, qu'il s'agisse

2 d'aide économique ou autre, afin d'essayer la situation sur le terrain.

3 Après cette réunion, je suis allé à Knin et j'ai relaté en détail à

4 M. Milan Martic ce qui s'était passé lors de cette réunion.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez nous

6 dire ce qui est erroné dans ce document ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, on insiste sur des activités de

8 contrebande, le marché noir. De telles choses se passent dans toutes les

9 guerres. En l'occurrence, les choses n'étaient pas si graves pour justifier

10 des propos aussi sévères.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette déclaration est erronée ou est-

12 ce qu'on a exagéré les choses ? Rien n'est souligné particulièrement dans

13 ce document. Est-ce que vous pourriez nous indiquer ce qui est erroné et

14 non pas ce qui est exagéré ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que ce document est en partie exact,

16 mais les termes qui ont été utilisés ont été mal choisis, si je puis dire.

17 Donc, tout est exact dans ce document mais on n'a pas bien décrit les

18 choses.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites deux choses. Vous

20 dites que c'est en partie erroné et vous nous dites

21 que : "Tout est exact mais que certaines choses ont été exagérées."

22 Dites-nous simplement ce qui, d'après vous, est erroné dans ce document.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je dis c'est

24 qu'on a trop insisté sur le marché noir et la contrebande. De telles choses

25 existaient, certes, mais ce n'était pas un problème si grave. La situation

26 économique, l'organisation de la vie quotidienne étaient des points

27 beaucoup plus importants.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, ce document est exact. Tout ce

1 qui est indiqué dans ce document est vrai, mais vous auriez préféré qu'on

2 mentionne d'autres choses dans ce document.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on pourrait dire les choses ainsi.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Inutile de nous dire que ce document

7 est erroné. Pendant 15 minutes nous avons essayé de tirer cela au clair,

8 alors que vous saviez pertinemment que ce document était exact.

9 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document

10 au dossier, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

12 ce qu'on peut lui attribuer une cote.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro 1018.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. WHITING : [interprétation] Je pense que le moment est bien venu pour

16 faire la pause. Il me restera trois minutes après la pause, ensuite j'en

17 aurai terminé.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Nous reprendrons nos travaux à 17 heures 45.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

21 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur la pièce

25 1 015.

26 Q. Il s'agit d'une transcription, Monsieur, ou plutôt d'une partie d'une

27 transcription. J'aimerais que nous passions à la page 4, en B/C/S. Il

28 s'agit de la page 5 en version anglaise. C'est cette transcription d'une

1 réunion entre M. Mesic et M. Tudjman et d'autres personnes à la date du 12

2 novembre 1991. Vous souvenez vous d'avoir témoigné à ce sujet vendredi,

3 Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais que vous donniez lecture de là où vous vous étiez arrêté

6 avec le conseil de la Défense. Vous vous êtes arrêté avec la phrase

7 suivante, et j'aimerais que vous la retrouviez. Peut-être si nous

8 descendions un peu le long de la page -- je crois que c'est au tiers de la

9 version anglaise. Pour ce qui est de la version B/C/S, je n'en suis pas

10 tout à fait sûr. Vous vous étiez arrêté avec la phrase où M. Mesic a dit

11 qu'avec Milosevic, qu'il aurait dit que "il n'y aurait pas un bout de terre

12 qu'il réclamerait et qui devrait être une Grande-Serbie et que c'est la

13 seule chose qui l'intéressait, c'était les droits des Serbes en Croatie."

14 Le voyez-vous au niveau de l'écran devant vous ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est là que nous nous étions arrêtés. J'aimerais que vous nous donniez

17 lecture des quelques phrases qui suivent. M. Mesic a

18 dit : "Je lui ai dit --", et il était en train de parler avec

19 M. Andreotti. Il dit : "Je lui ai dit, 'écoutez, Monsieur, si, il y a

20 quelques mois, vous aviez suivi Slobodan Milosevic, il disait tout le

21 temps, et sa bouche était plein de Serbie et des droits des Serbes, alors

22 si vous suivez ce qu'il dit à présent, il ne parle que de Yougoslavie et de

23 continuité de la Yougoslavie. En d'autres termes, il souhaite vous tromper.

24 Il veut une Grande-Serbie en parlant de la Yougoslavie, parce que

25 maintenant il voudrait créer une Yougoslavie partant de ce qui est resté,

26 et de garder l'armée de son côté.'"

27 Il serait vrai de dire, Monsieur, que Milosevic avait souhaité une

28 Grande-Serbie, mais qu'il n'a fait que parler de la Yougoslavie, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Il n'en est absolument pas ainsi. Merci d'avoir posé cette

3 question. Si M. Milosevic avait souhaité une Grande-Serbie, en 1991 ou fin

4 1992, nous aurions pu faire en Croatie tout ce que nous voulions, si je

5 puis m'exprimer ainsi. N'oubliez pas que la majeure partie de l'armée

6 s'était retirée de la Croatie, et que cette armée se trouvait dans le

7 secteur de la République de la Krajina serbe et que la TO, à l'époque, en

8 quelque sorte, était placée pratiquement sous le commandement de la JNA, et

9 que nous étions à l'entrée de Gospic, de Karlovac, de Sisak, Osijek [phon]

10 et autres villes. Je ne vais pas les énumérer. Sisak, on aurait pu s'en

11 emparer en quatre heures, si cela avait été l'intérêt, ou plutôt si la

12 Serbie s'était attaquée à la Croatie. Nous avions une unité de blindés à

13 Petrinja. Nous avions la 17e brigade à Gradusa, et pour eux le Sisak ne

14 constituait pas un obstacle du tout.

15 Cela prouve qu'il n'était pas question d'une Grande-Serbie; la

16 volonté était celle de préserver d'abord les vies et ensuite le droit des

17 Serbes dans leur région ethnique véritable sur le plan historique.

18 Q. Monsieur, dans cette dernière réponse, vous avez dit : "… nous

19 aurions pu faire de cette Croatie ce que nous aurions voulu en faire." Qui

20 était ce "nous" ?

21 R. Je parle des unités qui étaient cantonnées là au moment où la

22 Croatie s'est attaquée aux casernes et où l'armée s'est retirée vers la

23 RSK, et je parle de la Défense territoriale de la RSK. A l'époque,

24 militairement et techniquement, nous étions en position de supériorité vis-

25 à-vis de la Croatie, et si l'intérêt était d'attaquer la Croatie, nous

26 l'aurions fait. La Croatie a créé un Etat en perpétrant un génocide à

27 l'égard des Serbes, parce qu'elle a chassé un demi million de Serbes de la

28 Croatie. Ce qui me préoccupe, ce sont ces deux poids, deux mesures que l'on

1 est en train de présenter devant ce Tribunal.

2 Q. Je vais vous interrompre, Monsieur. Je ne veux par emprunter ce chemin.

3 N'est-il pas vrai de dire que, vers la fin 1991, les forces serbes, où je

4 considère que la JNA en faisait partie, y compris la Défense territoriale

5 de la SAO de la Krajina, ainsi que la police, ces forces serbes avaient

6 pris le contrôle vis-à-vis de tous les secteurs serbes de la Croatie ? Et

7 c'est partant de ce territoire-là qu'il a été créé une RSK, n'est-ce pas

8 vrai, Monsieur ?

9 R. Oui, mais vous oubliez qu'avant cela les Serbes avaient été éjectés de

10 la constitution. Ils avaient d'abord réclamé une autonomie culturelle et

11 que les Croates n'avaient accepté ni l'un, ni l'autre.

12 Q. Merci, Monsieur. Vous avez répondu à ma question.

13 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

15 Maître Milovancevic, je veux vous faire savoir que nous devons finir avec

16 ce témoin aujourd'hui. Nous avons encore cinq minutes et vous devez encore

17 avoir les cinq minutes que vous avez demandées parce que les Juges de la

18 Chambre, demain, ont une vidéoconférence. Merci. Vous pouvez commencer.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

21 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je me propose de vous poser

22 plusieurs questions au sujet des questions qui vont été posées par le

23 Procureur.

24 Vous vous souviendrez du document émanant du 5e Corps du

25 10 juillet 1991, où il est fait état des villages de Zamlaca, Struga,

26 Cukur, Marticevci, cet élément-là dont vous avez longuement parlé ? Vous en

27 souvenez-vous ?

28 R. Oui, bien sûr.

1 Q. Avant que de montrer ce document sur le moniteur - et j'espère qu'on

2 pourra préparer la pièce à conviction 1016 pour nous - j'aimerais qu'en

3 attendant, vous nous indiquiez qui a constitué la majorité de la population

4 dans ce village de Kuljani qui est mentionné ici ?

5 R. La population était majoritairement croate.

6 Q. Merci. Qui constituait la majorité à Kozibrod, ce village qui est

7 mentionné à la page 2 ?

8 R. Essentiellement croate la population. C'était là assez fort. Il y avait

9 là un poste de police assez fort. Avant la guerre, il n'y avait jamais eu

10 de poste de police. Lorsque la Croatie a pris des mesures de création de la

11 police au niveau de Banija, c'est là qu'un premier poste de police a été

12 créé avec plusieurs centaines de membres du MUP à Kozibrod. Parce que cela

13 était leur intérêt que de couper la Banija vis-à-vis des lignes

14 d'approvisionnement en direction de la Bosnie et au-delà de la Yougoslavie.

15 Q. Merci. Qui avait constitué la majorité au village de Volinja ?

16 R. Je pense qu'à Volinja il y avait une population mixte, mais avec une

17 majorité tout de même croate.

18 Q. Merci. Au village de Divusa, qui constituait la majorité ?

19 R. Je pense qu'à Divusa ils étaient à 50 %/50 %. Je n'en suis pas trop sûr

20 pour Divusa.

21 Q. Merci. Dans le village d'Uncani ?

22 R. A Uncani il y avait une majorité serbe.

23 Q. Au village de Struga ?

24 R. Struga c'était croate.

25 Q. Quand vous dites croate vous voulez dire --

26 R. Oui, à majorité croate.

27 Q. Bien. Dans ces villages de Struga et Cukur qui constituait la

28 majorité ?

1 R. A Cukur, il y avait une majorité serbe, une majorité de la population

2 serbe.

3 Q. A Zamlaca ?

4 R. Majorité croate, mais il y avait quand même des Serbes.

5 Q. Merci.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous

7 penchions sur ce document. Veuillez relever la page afin que nous puissions

8 voir le texte, je vous prie. Merci. Voilà. Cela suffit.

9 Q. La première phrase, comme vous pouvez le voir, commence comme suit : on

10 communique au département du Renseignement les renseignements disponibles

11 concernant le déploiement et activités du MUP de la République de Croatie

12 aux fins de mise à jour de vos fichiers de travail. Voyez-vous cette

13 première phrase ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans le texte à venir, plus loin, on indique que le pont sur la rivière

16 Una à Kostajnica se trouvait à être sécurisé avec deux bunkers protégés par

17 des sacs de sable. Ici, on énumère les unités du MUP de Croatie avec ce

18 qu'ils détiennent. Au pont sur la rivière Una, deux bunkers protégés par

19 des sac pleins de sable, n'est-ce pas ? Vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. La phrase en dessous qui dit : "Un bunker identique se trouve devant

22 l'hôtel Central." Le voyez-vous cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Où se trouvait l'hôtel Central ?

25 R. C'était au centre de Kostajnica, mais un peu plus en direction de

26 Dubica.

27 Q. Merci.

28 R. En rive de la Una, précisément.

1 Q. Merci. Alors on parle de cet hôtel Central et on dit : Au clocher de

2 l'église Saint-Antoine, il y a un nid de mitrailleuses avec un PM, un

3 observateur et un tireur d'élite. A ce sujet, cette église Saint-Antoine,

4 savez-vous nous dire à qui cela appartenait-il ?

5 R. A l'Eglise catholique. On voit cela d'après le nom lui-même, d'après

6 l'appellation.

7 Q. Au quatrième paragraphe à partir du haut en B/C/S, on dit : "La station

8 d'essence à Kostajnica a été saisie de la part du MUP de la République de

9 Croatie." Le voyez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Je tiens à vous rappeler --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que vous lisez cela,

13 Monsieur Milovancevic ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci se trouve en

15 première page du document en B/C/S, de ce document 1016.

16 On descend le bunker, l'hôtel Central, l'église Saint-Antoine. J'ai sauté

17 deux paragraphes, Monsieur le Président. Ensuite, cela commence par la

18 station d'essence. Je vais du haut vers le bas dans le document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je ne vois pas de station

20 d'essence.

21 M. WHITING : [interprétation] C'est la pompe à essence qui se trouve en bas

22 de la page.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Voilà. D'accord. Vous pouvez

24 continuer.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

26 Q. En dessous, on voit : "Le monticule Djed, non loin de Kostajnica,

27 comptait quelque 150 membres du MUP armés."

28 R. Oui.

1 Q. Savez-vous nous dire où se trouve ce monticule ?

2 R. Non, ce n'est pas un monticule; c'est une colline qui surplombe

3 Kostajnica en entier.

4 Q. Merci.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je tiens à rappeler aux Juges de la

6 Chambre que nous avons eu notre déjeuner lorsque nous avons fait notre

7 déplacement sur les lieux. C'est le bâtiment qui se trouve tout à fait au

8 sommet.

9 Q. Ensuite, on voit le texte : "Dans la Kostajnica croate, d'après nos

10 évaluations, il y a quelque 300 membres du MUP de la République de la

11 Croatie déployés en permanence, ensuite quelque

12 60 membres du Corps de la Garde nationale ainsi que 400 membres des

13 effectifs de réserve de la police. La plupart sont installés dans le

14 bâtiment du centre scolaire secondaire." Le voyez-vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela coïncide avec ce que vous avez su ?

17 R. Ici, on dit qu'il y en a plus que ce que disaient nos évaluations à

18 nous.

19 Q. Merci. En dessous, on voit : "Au village de Kuljani, toutes les cours à

20 côté de la route sont fortifiées moyennant des sacs de sable." A qui

21 appartenait à la majorité ?

22 R. Croate.

23 Q. Ensuite : "Dans le village de Kozibrod, il y a deux bunkers de

24 fortifiés à quelque 150 mètres des maisons d'habitation, avec des voix de

25 circulation souterraines sur une longueur de 300 à

26 400 mètres." Le voyez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Le village de Kozibrod est habité par une majorité ?

1 R. Croate.

2 Q. Merci. Ensuite, le village suivant : "A la sortie de Kostajnica, en

3 direction du village de Volinja, les bunkers se trouvent du côté gauche à

4 250 à 300 mètres." Qu'avez-vous dit au sujet de sa population ?

5 R. J'ai dit qu'ils étaient Croates avec une présence de Serbes.

6 Q. "Au village de Divusa, le principal lieu de rassemblement est l'église

7 où l'on a installé un poste d'observation ainsi qu'un nid de

8 mitrailleuses." Savez-vous nous dire à qui appartenait l'église du village

9 de Divusa ?

10 R. L'Eglise catholique croate.

11 Q. Je ne vais pas donner lecture de tout le reste du texte, mais je tiens

12 à vous faire savoir qu'au village d'Uncani on dit que les champs sont minés

13 en direction de la Una avec des mines antipersonnel. Ensuite, on dit qu'à

14 Uncani, il y a deux pelotons de membres du MUP et des groupes de citoyens

15 armés. On parle ici de Zamlaca [comme interprété] où le pont aurait été

16 barré et miné par les hommes à Martic. Est-ce que ceci correspond à la

17 situation que vous avez évoquée auprès des Juges de la Chambre lorsque vous

18 en avez parlé ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous voyions maintenant

22 un autre document. Je l'ai noté comme étant la pièce à conviction 600. Je

23 demanderais à mon éminent confrère, M. Whiting, de me confirmer si c'est

24 bien le document où il est fait mention de Borojevic, Stevo. C'est ainsi

25 que j'ai noté les choses. Je ne voudrais pas me tromper. Merci, mon cher

26 confrère. J'aimerais que nous nous penchions sur cette pièce à conviction

27 qui est la

28 pièce 600.

1 Q. Vous vous souviendrez, Monsieur, n'est-ce pas, de ce document où il est

2 question de Stevo Borojevic.

3 R. Oui.

4 Q. Voyez-vous la date qui figure en haut ?

5 R. Le 30 septembre 1991.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que le document soit relevé

7 vers le haut afin que nous puissions voir le texte de ce document.

8 Q. Je vous demande de vous pencher sur le troisième paragraphe à partir du

9 haut. Celui qui a rédigé le document dit : "Nous ne voulons pas passer sous

10 leur commandement, mais sous votre commandement direct, comme cela a été le

11 cas jusqu'à présent." Voyez-vous cette partie du texte ?

12 R. Oui.

13 Q. L'homme en question estime de façon indubitable qu'il est placé sous le

14 commandement de Martic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est du moins ce qu'il estime être le cas. Au paragraphe suivant, il

17 dit : "Nous vous prions de nous rendre possible les choses suivantes,"

18 puis, il donne quatre demandes : "commandement direct de votre part,

19 légitimité de l'unité par écrit, attribution pour ce qui est de nos

20 activités et certaines quantités de matériel (uniformes)." Le voyez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce qui m'intéresse c'est d'entendre votre interprétation ? Cet homme

23 demande des attributions, il demande une légitimité de cette unité donnée

24 par écrit et il demande des uniformes. Il affirme être sous le commandement

25 de Martic.

26 R. Ce qui est intéressant aussi c'est ce qui figure un peu plus haut.

27 Malheureusement, vous avez cessé de veiller à nous et nous avons décidé de

28 vous transmettre par écrit nos problèmes. Ceci illustre ce dont j'ai parlé

1 dans mon témoignage.

2 Q. Merci. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez relevé le fait que

3 ce document était daté du 30 septembre 1991.

4 R. Oui, en effet.

5 Q. Merci.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que nous pouvons l'enlever de

7 nos écrans et passer maintenant au document 602. Pièce à conviction 602.

8 Q. Pour gagner du temps, je dirais qu'il s'agit ici d'un ordre de la part

9 du ministre de l'Intérieur de la Krajina, M. Martic. Monsieur Dobrijevic,

10 je tiens à dire que c'est rédigé le

11 26 novembre 1991. Dans ce document, au paragraphe 1, M. Martic donne

12 l'ordre suivant : "Conformément à ce qui a été convenu par écrit et

13 oralement avec le commandant du Corps de Banja Luka," je vais sauter une

14 partie, "le général Nikola Uzelac. Pour ce qui est des conditions de guerre

15 qui prévalent sur le secteur de Dubica et de Kostajnica, jusqu'à mise en

16 place d'un poste de police régulier pour ce qui est de la sécurité publique

17 à Dubica. Toutes ces tâches et devoirs seront à assumer par le poste de

18 sécurité publique de Kostajnica avec l'aide du Corps de Banja Luka." Le

19 voyez-vous cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous ai également montré le paragraphe 4 de cet ordre qui dit :

22 "Toutes personnes qui porteraient des uniformes bariolés sans être membres

23 de la police de la SAO de la Krajina et ne disposant pas de pièces

24 d'identité de personnes attribuées ou qui ne seraient pas nommées de façon

25 légale par le MUP de la Krajina, sont tenues de restituer leurs pièces

26 d'identité de la police et se présenter aux unités militaires de Kostajnica

27 pour faire partie des formations armées de l'armée populaire yougoslave."

28 Le voyez-vous ?

1 R. Justement, je le vois. C'est sur ce point-là que nous avons eu des

2 points de contestation ou de confrontation moi-même ainsi que M. le

3 Procureur.

4 Q. Merci. Voyez-vous, c'est ce que M. Martic a rédigé le

5 26 novembre 1991 ?

6 R. C'est cela.

7 Q. Suite au document ou à la lettre qui lui a été adressée par le dénommé

8 Borojevic.

9 R. Deux mois avant.

10 Q. Exactement. Vous souvenez-vous de la question qui vous a été posée par

11 le Procureur datée du mois de janvier 1991 où Borojevic demande à Martic de

12 se conformer aux ordres --

13 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Il se peut

14 qu'il y ait une erreur d'interprétation, mais il s'agit de janvier 1992

15 pour ce qui est de ce document-là.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas une erreur

17 d'interprétation; c'est moi qui me suis trompé. C'est

18 janvier 1992. J'aimerais que vous me donniez la référence de ce document.

19 J'ai pris note de la chose, mais j'ai mis deux ou trois numéros et je vous

20 demanderais d'avoir l'obligeance de me donner le bon.

21 M. WHITING : [interprétation] Je suis plutôt certain qu'il s'agit du 601.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Je voudrais que nous nous

23 penchions maintenant justement sur ce document 601.

24 Q. Vous vous souviendrez du fait que le Procureur vous avait montré ce

25 document du 13 janvier 1992 comportant l'énoncé d'un ordre. J'aimerais

26 qu'on nous relève le texte pour qu'on puisse voir sa teneur. On vous a

27 montré le deuxième paragraphe.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il s'agit de 1992.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] 1992. Oui, c'est moi qui suis pressé. Je

2 me suis une fois de plus trompé d'année. C'est bien 1992, en effet.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que vous fassiez des pauses

4 entre les questions et les réponses afin qu'il n'y ait pas d'erreur de

5 votre part ou d'autrui. Il ne s'agit pas de 1993, mais de 1992. Parce qu'il

6 y a eu une erreur où l'on voit qu'il est question de 1993, alors qu'il soit

7 bien indiqué au compte rendu qu'il s'agit de la date du 13 janvier 1992.

8 Vous pouvez continuer, Maître Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Voyez-vous ce premier paragraphe dans cet ordre. M. Martic y dit qu'il

11 donne l'ordre de faire enlever toute insigne de la police de la République

12 serbe de la Krajina des uniformes sur les individus qui ne font pas partie

13 de la police de la Krajina, à savoir qu'on prive de leurs uniformes les

14 personnes qui ne font pas partie des formations militaires légales de la

15 République de la Krajina serbe, à savoir de la JNA. Le voyez-vous ?

16 R. Il s'agit de priver de leurs uniformes ceux qui ne font pas partie.

17 Vous, vous avez dit ceux qui faisaient partie.

18 Q. Merci de la rectification. J'ai mes lunettes qui sont celles qui ne me

19 servent pas à la lecture justement.

20 Le 26 novembre - et c'est ma question suivante - le

21 26 janvier -- non, le 26 novembre, M. Martic, en 1991, a donné l'ordre de

22 priver de leurs uniformes et de leurs insignes ceux qui ne faisaient pas

23 partie --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Ce document n'est pas

25 daté du 26 novembre 1991; il est daté du 13 janvier 1992.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui

27 vous remercie. C'est moi qui ai manqué de précision.

28 Q. Dans ce document 602 qui est daté du 26 novembre 1991 que nous avons vu

1 tout à l'heure, Martic a donné l'ordre de priver de leurs uniformes

2 bariolés tous ceux qui les portaient de façon indue. Vous en souvenez-vous,

3 Monsieur le Témoin ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. Ici, cet ordre-là, il l'envoie à Stevo Borojevic pour priver de leurs

6 uniformes ces personnes ?

7 R. Oui.

8 Q. Que dit-il au paragraphe 3, à qui convient-il d'envoyer un rapport au

9 sujet de cette confiscation d'uniformes ?

10 R. Le rapport, en application de cet ordre, devrait être été envoyé par le

11 commandant de l'unité des affectations spéciales de la municipalité de

12 Kostajnica, et cela doit être fait dans un délai de 15 jours.

13 Q. Maintenant, à l'examen de tous ces documents, pouvez-vous me dire

14 quelle est votre attitude vis-à-vis du dénommé Stevo Borojevic ? Avez-vous

15 changé d'opinion par rapport à ce que vous avez dit devant les Juges de la

16 Chambre dans les journées précédentes ?

17 R. J'ai affirmé que Stevo Borojevic, au début, très probablement, se

18 trouvait être l'une des personnes qui était loyale vis-à-vis de la police

19 et vis-à-vis les des forces armées de la RSK, et, ultérieurement, son

20 comportement --. Il a rendu son unité autonome sans accepter quelque

21 commandement que ce soit de la part de quiconque.

22 Q. Merci. Nous avons vu l'un des documents où lui-même, Stevo Borojevic,

23 dit qu'il n'acceptait pas les ordres de la JNA et le commandement de la

24 JNA. Vous en souvenez-vous ?

25 R. Absolument.

26 Q. Pouvez-vous me dire si, d'après les connaissances qui sont les vôtres,

27 quelle a été l'attitude de M. Martic vis-à-vis de ceux qui rejetaient le

28 commandement de la JNA ou de la RSK ?

1 R. Il a demandé à ce qu'ils soient désarmés et qu'ils soient placés sous

2 le commandement de la JNA, ou de la Défense territoriale, qui, elle, était

3 placée également sous le commandement de la JNA à l'époque.

4 Q. Vous vous souviendrez de la question posée par M. le Procureur sur la

5 présence des unités du MUP de la Krajina sur le territoire de Dubica,

6 Bacin, Kostajnica et une autre localité ? Il vous a demandé si les

7 souffrances de la population dans ce secteur étaient liées à leurs

8 activités. Vous souvenez-vous d'une question de ce type ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur

11 un document. Un moment.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je fais

14 objection. Je ne pense pas avoir posé de questions au sujet de souffrance

15 de la population dans ce secteur. Je me suis centré dans mes questions sur

16 la présence du MUP.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mon éminent confrère a raison. Je vais

19 reformuler ma question.

20 Q. Mon confrère, M. le Procureur, a posé une question qui s'est rapportée

21 sur la prétendue présence des effectifs du MUP à Dubica, Bacin, Kostajnica

22 et une autre localité. Vous en souvenez-vous ?

23 R. Oui.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur

25 la pièce 290 de la liste des pièces à conviction; page 2 de la version

26 B/C/S, je vous prie.

27 Q. Il s'agit ici d'un document émanant de l'administration de la police à

28 Sisak, Département de la criminalité, concernant une interview avec

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1 Josipovic Josip. Le document est versé au dossier en sa qualité de note de

2 service, daté du 1 avril 1992. Le voyez-vous ?

3 R. Oui, je le vois.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions

5 maintenant sur la page 2 de la version B/C/S. Je m'excuse auprès des Juges

6 de la Chambre. Il s'agit de la moitié de la page où il figure des petits

7 tirets avec des noms de personnes. J'essaie de vous situer le texte. C'est

8 la partie au-dessus qui m'intéresse. Ici, on dit, dans cette note de

9 service --

10 M. WHITING : [interprétation] Objection. Deux fondements d'objection :

11 D'abord, il y a une question directrice; et deuxièmement, cela n'a pas été

12 évoqué au contre-interrogatoire. Il s'agit là de points concrets,

13 d'événements concrets qui se sont produits dans le secteur de Dubica et

14 Bacin. Ce sont là des commentaires que l'on voit, mais je n'en n'ai pas

15 parlé. Là, il s'agit d'une question directrice pour ce qui est de lui

16 demander de faire des commentaires à ce sujet.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère de

19 l'Accusation a posé toute une série de questions en corrélation avec le

20 contrôle du MUP de la Krajina vis-à-vis de ce secteur. Ce que je veux

21 montrer au témoin, c'est une partie du document qui parle du fait de savoir

22 qui est-ce qui contrôle tel ou tel segment du territoire. C'est la

23 substance des questions posées par le Procureur. Dubica, Bacin, Kostajnica,

24 Cerovljani [phon], qui est-ce qui avait exercé le contrôle à leur égard. Le

25 poste de police de Sisak en parle en avril 1992. Je vais poser ma question

26 de façon non directrice.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Mais, c'est quand même très directif. Quand

1 même, c'est déjà trop tard, puisqu'il l'a déjà lu et maintenant la réponse

2 est tout à fait prévisible.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon éminent

4 confrère n'a aucune idée de ce que je vais lire et ne sait absolument pas

5 quelle est la question que je vais poser au témoin. Comment peut-il lire

6 dans mes pensées ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites, Monsieur Whiting, que la

8 question est déjà directrice, mais pouvez-vous nous le prouver ?

9 M. WHITING : [interprétation] Il dit qu'il va lire le texte qui suit les

10 quatre noms, et il dit -- enfin, en anglais, il s'agit du passage qui est à

11 peu près au milieu de la page 2. Ensuite, il a dit qu'il veut poser des

12 questions à propos de la personne qui serait en contrôle de la région, la

13 région de Dubica, alors que c'est quelque chose qu'il n'a pas abordé lors

14 de son interrogatoire principal. Il aurait pu, cela dit. Une fois qu'on a

15 lu ce passage, c'est tout à fait directif puisqu'il y a des commentaires

16 qui sont dans le texte même. Il le dirige très sûrement en lui faisant lire

17 le passage concerné.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi le lire aussi.

19 Monsieur Milovancevic, on a tout à fait l'impression que vous êtes en

20 train de diriger le témoin, puisque la question que vous vouliez lui poser,

21 vous auriez pu lui poser sans lui mettre le document sous les yeux : Vous

22 êtes encore en train de suivre toujours le même cap, et vous voulez à tout

23 prix savoir de sa part qui contrôlait cette zone ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'objectif

25 de ma question est d'établir pourquoi M. Martic est bel et bien arrivé sur

26 zone.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que vous aviez dit

28 que vous vouliez savoir qui contrôlait la zone. Maintenant, est-ce que vous

1 avez un but bien différent ? Ce n'est plus cela qui vous intéresse ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur et

3 Madame les Juges, je ne peux pas éviter d'établir ce fait au passage, mais

4 le but même de ma question n'est pas cela, puisque mon éminent confrère a

5 déjà posé la question au témoin. Je me réfère ici aux questions qu'a posées

6 le Procureur à propos des motifs qui ont poussé M. Martic à se rendre sur

7 place, dans cet endroit-là, par hélicoptère, toujours.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, je vous permets de

9 poser la question.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Je vais vous montrer une partie du texte. Je cite : Momcilo Kovacevic

12 est commandant, et une autre personne est son adjoint. "Le contrôle de la

13 zone et le fait de Chetniks locaux en conflit avec les Marticevci. Les

14 Chetniks locaux sont responsables de crimes commis contre des civils,

15 crimes qui comprennent le pillage, l'incendie, et cetera, alors que la

16 police militaire essaie de rétablir le calme. Quand M. Martic est arrivé

17 dans la zone en novembre 1991, il n'a pas osé aller jusqu'à Dubica. Plus

18 tard, quand la police militaire a repris le contrôle de la zone, dans

19 l'intervalle, il y a eu plusieurs conflits pour le pouvoir."

20 J'allais vous poser cette question : n'avez-vous jamais entendu de

21 Momcilo Kovacevic et de l'autre personne ?

22 R. Je n'ai jamais entendu parler de Kovacevic, mais j'avais entendu

23 parler de l'autre.

24 Q. Savez-vous qui était ce Stevo Radjan ?

25 R. Oui. C'était la personne qui contrôlait le pont de Dubica. Il me semble

26 qu'il était aussi le chef d'un des groupes de renégats.

27 Q. Merci.

28 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse --

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

2 témoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

4 M. WHITING : [interprétation] Je me demande si le conseil de la Défense

5 pourrait nous donner la citation exacte portant sur

6 M. Radjan, puisqu'il semblerait qu'il nous a dit qu'il a bel et bien

7 mentionné ce M. Radjan lors de son interrogatoire principal, et je ne sais

8 pas très bien d'où il prend ses sources.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, pourriez-vous

10 citer vos sources à ce propos ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je ne

12 l'ai pas en tête à l'heure actuelle, mais j'en suis à 100 % sûr que le

13 témoin m'a bel et bien parlé de cet individu. Il en a parlé quand il a

14 parlé des groupes de renégats. C'était lors du l'interrogatoire principal.

15 Il a bel et bien parlé de ce Radjan lors de l'interrogatoire principal. Je

16 n'ai pas malheureusement la citation exacte ni le numéro, mais il a parlé

17 de Japan, de Stevo Borojevic, enfin il a parlé de tout un tas de racailles.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, dans ce cas-là,

20 vous allez devoir un petit peu travailler cette nuit et nous donner demain

21 la référence exacte.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pas de problème.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De plus, Monsieur Milovancevic, il me

24 semble que quand même on était là pour savoir le motif qui avait poussé M.

25 Martic à venir sur zone et nous sommes toujours dans l'incertitude.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mon éminent confrère

27 s'est levé et a soulevé une objection. J'en suis absolument désolé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez dit ensuite que

1 vous n'aviez plus de questions.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à propos du

3 contrôle de la situation dans cette zone et ce qui s'est passé. Mais

4 j'avais, quand même, une dernière question, en effet, qui était le motif

5 ayant poussé M. Martic à venir sur la zone. Ce sera vraiment ma dernière

6 question.

7 Q. Si vous me permettez, j'aimerais que le témoin nous

8 dise quels motifs, selon lui, ont poussé M. Martic à venir en hélicoptère

9 en novembre 1991, à cet endroit, déplacement qui est d'ailleurs noté par la

10 police croate ?

11 R. Je peux tout à fait m'en souvenir. Si je me souviens bien, lors de

12 l'interrogatoire principal, j'ai aussi dit que Slobodan Borojevic, qui

13 était commandant de l'unité qui faisait partie du Corps de Banja Luka,

14 voulait quitter la zone, parce qu'il n'y avait pas d'autorité, pas de

15 contrôle, parce que le groupe dont on a parlé se comportait absolument

16 n'importe comment, de façon sauvage. Les conseillers de la municipalité de

17 Kostajnica, Glavas et d'autres, étaient allés à Knin pour demander à M.

18 Milan Martic d'intervenir. Ils lui ont demandé de venir pour essayer de

19 rétablir l'ordre.

20 J'ai d'ailleurs ensuite répondu à d'autres questions posées par le

21 Président à ce sujet, et il me semble que nous en avons parlé en détail.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions

24 supplémentaires.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

26 Monsieur le Juge Hoepfel, avez-vous des questions ?

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, pas de questions.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

1 Le Juge Nosworthy, avez-vous des questions ?

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

3 Questions de la Cour :

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je n'ai que deux

5 petits points à soulever avec vous. Ce ne sont pas des questions; ce ne

6 sont que des points. Vous avez dit il y a quelques minutes que M. Martic ne

7 voulait pas que ceux qui ne respectaient pas le contrôle soient désarmés et

8 soient subordonnés au commandement de la JNA ou de la Défense territoriale.

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que Stevo Borojevic

11 était l'une de ces personnes dont parlait M. Martic, que

12 M. Martic a bel et bien dit qu'il ne voulait pas que cette personne fasse

13 partie d'une de ces personnes dont il ne voulait plus parce qu'il était

14 incontrôlable.

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par cet ordre du

17 31 janvier 1992, M. Martic lui donne des instructions en lui demandant de

18 désarmer toutes les personnes qui ne respectent pas la chaîne hiérarchique.

19 R. Oui, oui. C'est une bonne question. Je vous en remercie. J'ai dit que

20 Stevo Borojevic ainsi que son unité, quand ils sont arrivés à Samarica

21 avaient été extrêmement --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On sait très bien ce que vous allez

23 nous dire à propos de tout cela, mais je voudrais vraiment que vous

24 écoutiez ma question. Vous nous dites que M. Martic ne voulait pas que les

25 personnes ne respectent pas l'autorité. Il voulait que ces personnes soient

26 subordonnées à la JNA ou à la Défense territoriale. Je vous dis que le 31

27 janvier 1992, M. Martic lui demande justement de faire cela en tant que

28 commandant de l'Unité de police spéciale; il n'est pas commandant de la TO,

1 il n'est pas la JNA en tant que commandant de l'Unité de police spéciale.

2 R. Si vous me demandez ce que j'en pense, je pense que c'était la dernière

3 tentative de M. Martic d'essayer de remettre Borojevic et son groupe dans

4 le rang, les faire rentrer dans le rang pour qu'ils rentrent dans la

5 structure normale de la Défense territoriale ou de la police.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de modifier le

7 contenu de l'ordre. Il n'est pas en train d'essayer de le faire rentrer

8 dans le rang, pas du tout. Il lui dit, qu'en tant que commandant de la

9 police spéciale, il doit exécuter l'ordre qui est de désarmer les personnes

10 qui se comportent de façon incontrôlée justement. C'est ce qui est écrit

11 dans le document, n'est-ce pas ?

12 R. Ce n'est pas comme cela que j'ai compris le document.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Si ce n'est pas ainsi que

14 vous avez compris le document, nous en resterons là.

15 Je vous pose maintenant la question suivante. Vous avez peut-être déjà

16 répondu et je l'aurai oubliée. Où séjournez-vous, Monsieur ?

17 R. A Belgrade.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous habitez là depuis combien de

19 temps ?

20 R. Depuis l'opération Tempête, depuis la chute de la République de Krajina

21 serbe.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'êtes jamais retourné en

23 Krajina ?

24 R. Non. Je n'y ai jamais remis les pieds, parce que dès 1992, j'avais été

25 accusé de crimes de guerre en Croatie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où sont détenues, où sont entreposés

27 les archives de la Krajina ?

28 R. Ces archives ne sont pas conservées dans un endroit bien précis. Il y a

1 des personnes qui en détiennent une partie. En tant que membre du

2 gouvernement en exil de la Krajina serbe, je, enfin nous, détenons une

3 grande partie de ces archives dont vous parlez à l'heure actuelle.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites qu'elles sont

5 détenues, ces archives sont conservées par des individus, des personnes

6 privées. Je ne comprends pas très bien. Comment est-ce que c'est organisé,

7 comment est-ce qu'on sait où les choses se trouvent ?

8 R. Certains documents importants sont restés derrière

9 nous après l'opération Tempête. Puis, des présidents de municipalités, des

10 administratifs ont réussi à sauver un certain nombre d'archives et les ont

11 gardées. Pour l'instant, il n'y a aucune organisation présidant aux

12 archives.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Cela me suffit. Répondez à

14 ma question très directement. Vous avez dit à la page 49, lignes 17 à 25 :

15 "Je l'ai vérifié plusieurs fois avant de venir au Tribunal, et plusieurs

16 fois, parce que je ne voudrais pas me retrouver dans une situation où je ne

17 pourrais pas étayer par des preuves ce que j'avance. Pour ce faire, je suis

18 allé là-bas voir les gens en charge de la sécurité ou de la sûreté, et avec

19 eux, j'ai parcouru les documents que j'ai présentés ici."

20 J'aimerais savoir qui sont ces personnes responsables de la sûreté que vous

21 êtes allés voir, et surtout où se trouvent ces personnes ?

22 R. La plupart de ces gens résident maintenant en Serbie. Je suis allé voir

23 ceux que je connaissais, ceux que je savais avoir travaillé dans la sûreté

24 dans des unités locales. Donc, nous parlons de personnes qui traitaient de

25 sûreté quand la RSK existait. Ces unités étaient des unités légales de la

26 République de Krajina serbe.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Spécifiquement, pouvez-vous nous

28 donner des noms ? Qui êtes-vous allé voir pour vérifier tous ces

1 documents ?

2 R. Je ne sais pas s'il est pertinent de vous donner ces noms. Je ne sais

3 pas comment certaines de ces personnes réagiraient si je donnais leurs

4 noms. Si vous estimez que c'est important, je pourrais peut-être le faire à

5 huis clos. Je ne pense pas que ces noms soient véritablement importants. Il

6 s'agit de personnes qui ont ces documents en leur possession.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à la Chambre de déterminer la

8 pertinence de ce genre d'information. Si vous vous sentez mal à l'aise en

9 donnant ces noms, très bien, vous n'avez pas à nous les donner.

10 Voilà. Ce sera tout. Plus de questions de la part des Juges.

11 Est-ce qu'il y a des questions qui découlent des questions posées par la

12 Chambre, Maître Milovancevic ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci

14 beaucoup.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?

16 M. WHITING : [interprétation] Juste une question, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Whiting :

18 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez dit que vous étiez membre du

19 gouvernement de la République serbe de Krajina en exil. Quel poste occupez-

20 vous au sein de ce gouvernement en exil ?

21 R. Je suis membre du cabinet. Le gouvernement a été constitué de manière à

22 ce que chaque région soit représentée. Chaque région a un ministre, un

23 ministre adjoint, un ministre sans portefeuille. Je représente la Banija.

24 Je suis ministre adjoint chargé de la Banija.

25 Q. Qui est le président de ce gouvernement en exil ?

26 R. Milorad Buha.

27 Q. Pas Milan Martic ?

28 R. Milan Martic est toujours le président de la République serbe de

1 Krajina pour autant que je le sache. Mais le premier ministre, c'était

2 Milan Babic.

3 Q. Merci.

4 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Merci, Monsieur le Témoin. Ceci met un terme à votre déposition. Nous

8 vous remercions d'avoir pris le temps de venir témoigner ici. Vous pouvez

9 maintenant disposer. Merci encore de nous avoir consacré un peu de votre

10 temps.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous aviez

14 demandé cinq minutes. Est-ce que l'on pourra partir à

15 18 heures 40.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, étant donné qu'il n'y a pas

17 d'autres témoins, et que demain nous avons une vidéoconférence. Je ne vous

18 ferai pas perdre de temps.

19 La raison pour laquelle j'ai demandé à m'adresser à vous, c'est la même que

20 ce qui concerne l'expert militaire. Demain, nous allons entendre le Pr

21 Avramov, notre expert militaire. En tant qu'équipe de la Défense, nous nous

22 retrouvons dans la même position pour ce qui est des rapports militaires.

23 Ce rapport a été rédigé par le Pr Avramov, qui est l'expert militaire

24 yougoslave le plus éminent pour ce qui est du droit international. C'est

25 quelqu'un qui a présidé de nombreuses institutions, y compris

26 internationales, traitant du droit international. En fait, ce rapport ne

27 comporte que 15 pages. Certaines parties du document ont été supprimées.

28 Cela ne nous permet pas d'aborder cette question traitée par l'Accusation

1 dans le cadre de la présentation de ses moyens.

2 Nous avons analysé les résolutions du Conseil de sécurité des Nations

3 Unies ainsi que des rapports émanant du secrétaire général des Nations

4 Unies et de l'assemblée générale datant de 1991, des textes concernant la

5 reconnaissance prématurée de la Croatie et de la Slovénie. Donc, ces

6 parties ont été supprimées du rapport d'expert.

7 Le Procureur a présenté des éléments de preuve concernant des

8 rapports déposés par la MOCE en tant que médiateur dans la crise

9 yougoslave. L'Accusation a présenté des preuves concernant ce qu'ont fait

10 ces employés sur le terrain en ex-Yougoslavie. Tout cela a été supprimé de

11 notre rapport.

12 Donc, nous estimons que ceci entrave la bonne présentation de nos

13 moyens. Nous sommes d'avis que la Chambre ne peut se prononcer sur cette

14 question qu'après avoir entendu les deux parties. Vous devez savoir comment

15 la communauté internationale a réagi dans cette situation. Ceci n'est pas

16 dénué de pertinence, car nous avons utilisé la moitié de notre temps ici à

17 parler du plan Vance, car on voit comment la communauté internationale a

18 réagi face à la situation en ex-Yougoslavie.

19 De très importants témoins ont été appelés à la barre par

20 l'Accusation pour parler de la réaction de la communauté internationale

21 face à la crise en ex-Yougoslavie, mais quand nous essayons de montrer la

22 réaction de la communauté internationale lorsque notre expert essaie de

23 présenter cela, on considère que c'est dénué de pertinence. Cela nous est

24 très difficile à comprendre. Bien entendu, un expert peut avoir son propre

25 point de vue. La Chambre et l'Accusation peuvent être d'accord ou non. La

26 validité de ce rapport sera appréciée à la lumière des éléments de preuve.

27 Vous ne pouvez pas dire à la Défense : "Vous ne pouvez pas vous

28 servir de cette partie alors que l'acte d'accusation se fonde

1 essentiellement, entre autres, sur la cessation de la Croatie." Ces

2 documents sont mentionnés dans les chefs d'accusation de l'acte

3 d'accusation dressé en l'espèce. Il y a des paragraphes dans l'acte

4 d'accusation où l'on parle de ce qu'a fait la présidence et des décisions

5 prises par la Croatie et la Slovénie. Nous nous retrouvons dans une

6 situation où nous ne sommes pas traités comme l'Accusation. M. Theunens a

7 parlé du rôle constitutionnel joué par l'armée populaire yougoslave, la

8 présidence, et cetera.

9 En bref - là je ne parlerai pas des questions de fond ni du poids

10 accordé aux éléments de preuve - nous demandons à la Chambre de première

11 instance de nous permettre d'interroger notre expert comme nous avions

12 prévu de le faire. Selon nous, une telle approche peut mettre en péril le

13 droit de la Défense de présenter sa cause comme elle l'entend. Nous ne

14 voyons pas comment l'Accusation, ou la Chambre de première instance,

15 pourrait nous mettre dans cette situation, compte tenu des circonstances

16 que je viens d'évoquer.

17 Comme il s'agit d'une question urgente, nous pensons que la Chambre

18 doit rendre une décision orale ou écrite avant le début de la déposition

19 par les deux conférences demain. Supprimer ces questions ne raccourcirait

20 pas la procédure et, en fait, cela permettrait à la -- et notre proposition

21 permettrait à la Chambre de mieux comprendre l'affaire. Certains éléments

22 fondamentaux ont été supprimés. Ils concernaient l'application des

23 conventions de Genève.

24 Vendredi, j'ai parlé des protocoles I et II des conventions de Genève

25 de 1949, et notre expert parle précisément de l'interprétation de la

26 sécession, de la rébellion armée et de l'attitude de la communauté

27 internationale face à un signataire important des conventions de Genève.

28 Donc, comment pouvait-on nous refuser le droit de traiter de ces

1 questions ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Je ne

3 serai pas long. Vous vous demandez : comment la Chambre -- pourquoi la

4 Chambre aurait le droit d'agir ainsi. La Chambre peut s'appuyer pour cela

5 sur l'article 89(C) du Règlement.

6 S'agissant du deuxième point que vous avez soulevé, je vais y répondre.

7 Vous demandez à la Chambre de rendre une décision oralement ou par écrit à

8 ce sujet. Comme nous demandons à ce que la -- nous avons demandé un peu

9 plus tôt que la Défense présente ses arguments par écrit, et la Chambre,

10 ensuite, se prononcera en conséquence.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, j'ai connaissance de l'ordre -- de

12 l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance. Nous avons essayé

13 de la respecter autant que possible. Demain, peut-être après-demain, nous

14 entendrons la déposition du

15 Pr Avramov par voie de vidéoconférence. Toute décision rendue après la

16 déposition de ce témoin n'aura aucun effet.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous en prie, Maître

18 Milovancevic.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je note simplement que

21 la décision rendue par écrit par la Chambre date du 9 novembre, donc jeudi

22 dernier. La Défense a disposé de plusieurs jours pour déposer une requête

23 aux fins de réexamen de cette ordonnance, si elle le souhaitait. Attendre

24 la veille de la déposition de ce témoin, et mentionner cela à 18 heures 45,

25 je pense que c'est un -- ce n'est pas vraiment juste.

26 Nous avons déposé une requête. La Défense a répondu. Il était possible de

27 soulever toutes ces questions plus tôt. Je ne pense pas qu'il y ait quoi

28 que ce soit de neuf qui justifie un réexamen d'une décision rendue par la

1 Chambre. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que soit qui justifie que l'on

2 modifie les dispositifs de l'ordonnance rendus par la Chambre.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous voulez présenter des

4 arguments, allez-y.

5 M. WHITING : [interprétation] Très brièvement par rapport aux points qui

6 ont été soulevés. Je n'ai pas fait de liste. Si vous voulez, je peux vous

7 fournir des arguments plus détaillés plus tard. Ce n'est pas une liste

8 exhaustive.

9 La Défense mentionnait une inéquitée [phon] à son égard, et que

10 l'Accusation pouvait faire des choses d'une certaine manière et que l'on

11 autorisait pas la Défense à agir de même. Je rejette entièrement cet

12 argument. L'Accusation a demandé le point de vue de représentants de la

13 communauté internationale sur certains points et, à chaque fois, c'était

14 pertinent. Nous avons respecté la procédure et nous avons présenté

15 l'opinion de la communauté internationale sur des points pertinents à

16 l'espèce; par exemple, le traitement des civils croates en RSK, ce genre de

17 questions. De plus, ces renseignements étaient présentés par le truchement

18 des témoins appropriés.

19 Ce témoin est un expert et nous pensons que certains sujets qu'elle

20 aborde ne relèvent pas de son domaine de compétence, et certains sujets,

21 comme l'a estimé la Chambre, soit en étaient pertinents par rapport aux

22 dossiers d'espèces, soit avaient été suffisamment abordés par l'Accusation

23 et par la Défense, et il n'était pas utile de répéter tout cela. En fait,

24 je ne suis pas sûr que la Chambre ait dit cela.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

26 mais qu'en est-il du point soulevé par Me Milovancevic par rapport à M.

27 Theunens et le fait que, selon lui, on l'avait autorisé à témoigner sur

28 certaines de ces questions alors que l'Accusation s'oppose à ce que

1 l'expert de la Défense traite de ces mêmes sujets ? Qu'avez-vous à répondre

2 à cela ? Car, pour moi, ceci est plus important.

3 M. WHITING : [interprétation] Je ne suis pas sûr de bien comprendre la

4 question dont il s'agit. Mais, M. Theunens, c'était un autre type d'expert.

5 C'est un expert militaire, donc il a parlé de la doctrine militaire, des

6 règlements militaires. En fait, un expert juridique n'aurait pas pu traiter

7 de ces sujets.

8 De plus, à mon avis, lorsque M. Theunens a fait des commentaires sur la

9 loi, la constitution, et cetera, il s'agissait de questions bien concrètes

10 qui se posent dans cette affaire, à savoir la direction, le commandement de

11 l'armée, de la Défense territoriale, et ainsi de suite.

12 Les passages qui ont été supprimés de ce rapport d'expert ne concernent pas

13 notre procès. La communauté internationale et sa réaction face à la

14 dissolution de la Yougoslavie, la médiation faite par la Communauté

15 européenne, ces questions ne sont pas pertinentes en l'espèce. Il s'agit de

16 torchons et de serviettes, essayer d'établir une comparaison superficielle

17 ou artificielle entre la déposition des témoins de l'Accusation. La teneur

18 de ce rapport, cela revient à mélanger les torchons et les serviettes.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous pensez que la

20 dissolution de la Yougoslavie est une question pertinente en l'espèce ? Si

21 vous estimez que la réaction de la Communauté européenne et la médiation

22 internationale ne sont pas pertinentes ?

23 M. WHITING : [interprétation] Il est certain que le démantèlement de la

24 Yougoslavie est important pour ce qui est de la toile de fond en

25 l'occurrence, et pour ce qu'est de certaines questions qui ont été

26 évoquées, à savoir l'autodétermination et ce type de questions, mais ceci

27 n'a pas [comme interprété] été exploré et c'est resté dans le rapport.

28 Ce que je voulais dire c'est que toute question qui concerne le

1 démantèlement de la Yougoslavie ne se trouve pas être pertinente, mais je

2 crois que les Juges de la Chambre de première instance ont parcouru le

3 rapport et ont bien identifié les portions qui sont pertinentes, ainsi que

4 les questions qui sont pertinentes pour le procès, et ce qui ne l'est pas a

5 été expurgé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous devrions nous

7 conformer à l'ordonnance rendue par la Chambre tout à l'heure, à savoir que

8 les objections éventuellement présentées doivent être présentées sous forme

9 écrite et les Juges de la Chambre se pencheront dessus. Tout comme M.

10 Milovancevic a -- s'est attendu de la part des Juges de la Chambre à rendre

11 une décision orale, voire écrite, il me semble que ces choses-là devraient

12 être mises -- couchées sur papier et elles seront étudiées. Je ne pense pas

13 que maintenant, à quelques minutes de 19 heures, il puisse être possible de

14 rendre une décision.

15 Nous allons lever l'audience et nous allons reprendre demain à 14

16 heures 15.

17 --- L'audience est levée à 18 heures 52 et reprendra le mardi 14 novembre

18 2006, à 14 heures 15.

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