Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 11116

1 Le mercredi 15 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Pouvons-nous savoir si la

7 liaison a été établie avec notre témoin ? Cela a l'air d'aller.

8 Je voudrais -- enfin, je tiens à m'excuser d'abord. Je voulais rappeler au

9 témoin qu'une déclaration solennelle a été faite hier par ses soins.

10 Madame, vous avez dit que vous allez dire la vérité, toute la vérité et

11 rien que la vérité. Je tiens à vous rappeler que vous êtes toujours tenue

12 par la déclaration que vous avez faite aujourd'hui. Le comprenez-vous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame.

15 LE TÉMOIN: SMILJA AVRAMOV [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Est-ce que vous pouvez me voir, est-

20 ce que vous m'entendez ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais revenir à cet article de Joseph Nye dans le Washington

23 Post. Cela a été présenté hier. Il s'agit de la pièce à conviction 1024. Je

24 tiens à vous rappeler ce que vous avez dit hier au sujet dudit article.

25 Vous avez, à deux reprises, dit que vous aviez sous les yeux cet

26 article lorsque vous avez rédigé votre rapport. Vous avez dit que ce

27 journal, vous aviez ce journal et vous nous avez indiqué que la citation

28 figurant dans votre rapport, page 4, disant que, "La sécession ne constitue

Page 11117

1 pas une catégorie légale ou une règle en matière de droit international."

2 Vous avez dit que cela avait été repris par ce journal et vous nous avez

3 dit que c'était un journal en version anglaise.

4 Dans le courant de la nuit, et grâce aux efforts investis par Mlle

5 Walker, notre stagiaire, nous avons pu nous procurer le journal en

6 original. Il s'agit maintenant de la pièce 06051083 en version

7 électronique, et le greffier dispose également d'une copie sur deux pages.

8 La première page nous montre l'article en tant que tel et la deuxième page

9 montre bien qu'il s'agit d'un article du Washington Post daté du 15

10 décembre 1992, un article de Joseph Nye intitulé, "le piège de

11 l'autodétermination". L'article entier tient sur une page.

12 Madame, je vous ai demandé de lire l'article entier. Je l'ai vérifié.

13 C'est identique à la version que nous avons versée au dossier, mais cela ne

14 contient pas la citation que vous avez attribuée à cet article en disant

15 que, "la sécession ne constituait pas une catégorie légale ou une règle en

16 matière de droit international." Nous avons cet article. Pouvez-vous nous

17 expliquer comment cette erreur est survenue dans votre rapport ?

18 R. Il se peut qu'il y ait eu une erreur. Mais je n'ai pas réussi à

19 retrouver cet article. Cela se peut.

20 Je voulais vous mentionner un autre élément. Je ne comprends pas

21 pourquoi vous insister tant sur ce point-là - permettez-moi de finir -

22 lorsque j'ai cité auparavant U Thant et la position prise par les Nations

23 Unies. Par conséquent, la position adoptée par les Nations Unies devrait

24 être plus importante concernant la question dont nous parlons ici. Tout le

25 reste se trouve, à mon avis, être tout simplement superflu.

26 Q. D'accord.

27 R. Je ne sais pas si vous viendriez à nier la position prise par M. U

28 Thant.

Page 11118

1 Q. Je suis encore concentré sur cet article de Joseph Nye. Vous

2 dites que l'article a gravement critiqué l'administration de Clinton et "sa

3 politique de nouveau tribalisme".

4 Alors, pour ce qui est de cette citation et de ce nouveau tribalisme,

5 cela n'apparaît pas non plus dans cet article. Il y a eu une référence au

6 nouveau tribalisme, mais il n'y a aucune critique vis-à-vis de

7 l'administration de Clinton. Il est tout simplement fait une recommandation

8 à l'administration Clinton pour ce qui est de l'approche adoptée.

9 Expliquez-nous. Lorsque vous avez rédigé cet article, comment se

10 peut-il que vous ayez commis ces erreurs ? Comment cela se peut-il ?

11 R. Vous exagérez, Monsieur. Il y a eu une erreur et elle n'est pas

12 si fondamentale que cela. Il se peut que dans mon livre -- Excusez-moi -

13 alors, dans le livre qui a été publié en 19 --

14 Q. Arrêtez-vous, je vous prie.

15 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Madame, est-ce que vous pouvez répondre à ma question. Comment se

17 peut-il que cela se soit passé. Vous nous avez dit hier, au début du

18 contre-interrogatoire, que votre travail avait éthiquement été précis et

19 attentif, alors comment se peut-il, à bien des égards, que vous ayez repris

20 cet article de façon aussi incorrecte dans votre rapport ?

21 R. S'agissant de l'auteur Nye, dans ce livre, j'ai repris non

22 seulement cet article, mais bien des choses qu'il a rédigées. Ce livre se

23 trouve --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce livre a été traduit et il se peut que --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, attendez. Arrêtez-

27 vous. Nous devons en terminer avec votre témoignage et passer au témoin

28 suivant. Excusez-moi, mais essayer de répondre à la question qui vous est

Page 11119

1 posée. Il n'a pas été posé de question au sujet de votre livre; il a été

2 posé une question--

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie justement de vous le dire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cessez donc de parler de votre

5 livre, mais parlez-nous de l'article.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pour approcher cette question de

7 façon moins rude, vous avez dit, Monsieur Whiting, que vous vous étiez

8 organisé pour vous procurer l'édition du Washington Post datée du 15

9 décembre de cette année -- non, plutôt de cette année 1992. Ceci est un

10 extrait. Pouvons-nous déterminer si ceci est une partie de la bonne édition

11 et si c'est bien la seule page qui a pu être retrouvée dans un laps de

12 temps aussi court ? Y aurait-il quelque chose en page 1, et peut-être cela

13 aurait-il été une partie d'un article s'étirant sur plusieurs pages ?

14 Serait-il possible de vérifier au niveau du journal tout entier ? Parce

15 que, ici, nous n'avons que cet extrait-là, si je ne m'abuse.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Whiting nous a indiqué que

17 l'article entier tenait sur une page de ce journal.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] De quelle page s'agit-il ? Parce que

19 ceci est une partie découpée dans le journal. Ceci n'est pas suffisamment

20 fiable.

21 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous demande de vous pencher sur

23 la question de la façon la plus précise.

24 M. WHITING : [interprétation] D'accord. Il se peut que j'aie été très

25 pressé. J'ai dit au début qu'on pouvait voir en page 2 de la pièce à

26 conviction qu'il s'agissait du Washington Post et qu'il s'agissait de la

27 date du mardi 15 décembre 1992. Il est peut-être un peu plus difficile de

28 lire le numéro de la page. Il me semble que cela serait la page A22.

Page 11120

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je dois avouer que je ne l'ai pas vu.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On peut le voir sur mon écran.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Juste un moment, je vous prie.

4 M. WHITING : [interprétation] C'est la page 2 du document.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je le vois. Donc, ceci est une copie

6 de la page entière de ce journal ?

7 M. WHITING : [interprétation] Nous n'avons pas pu nous procurer le journal

8 entier en si peu de temps.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, mais on peut établir de façon

10 précise qu'il s'agit du Washington Post daté du mardi

11 18 décembre.

12 M. WHITING : [interprétation] Non, c'est le 15.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, c'est exact. La copie est plutôt

14 mauvaise. On dit 1992, probablement A22.

15 M. WHITING : [interprétation] Exact.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je peux lire ici que c'est numéroté

17 0605-84.

18 M. WHITING : [interprétation] Exact.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Whiting,

21 compte tenu de ce que vient de dire M. le Juge Hoepfel, il devait être

22 consigné au compte rendu d'audience que l'article apparaît dans son

23 intégralité sur cette page et qu'il ne semble pas y avoir une continuation

24 de l'article sur une autre page.

25 M. WHITING : [interprétation] Exact.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Le témoin vient de dire, dans ses

27 réponses, qu'elle a bien reconnu l'article en tant que tel.

28 M. WHITING : [interprétation] Bien. Merci, Madame le Juge. C'est également

Page 11121

1 mon intention de verser cela au dossier.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui. Merci.

3 M. WHITING : [interprétation]

4 Q. Madame, je voudrais vous poser une dernière question. Si vous ne pouvez

5 pas répondre, nous allons passer à un autre sujet. Seriez-vous à même de

6 nous expliquer, étant donné que vous aviez eu cet article en main, lorsque

7 vous avez rédigé votre rapport, rapport que vous avez rédigé il y a à peine

8 quelques mois, comment se fait-il que vous ayez fait autant d'erreurs en

9 décrivant l'article ? Comment cela se peut-il, tout simplement ?

10 R. J'ai disposé de cet article lorsque j'ai rédigé mon livre. Je l'ai cité

11 en page 155 de mon livre, et ici la définition précise disait A23, pour la

12 page. C'est ce que dit le livre et c'est de ce livre-là que j'ai retransmis

13 l'article en question. Or, le livre, lui, a été publié. Vous l'avez,

14 d'ailleurs dans le Tribunal. Il

15 a été publié en 1997.

16 Q. Madame --

17 R. Ce livre-là vous l'avez au Tribunal, et c'est de là que cela a été

18 repris. Pour ce qui est de l'erreur de citation, je précise que je m'étais

19 référée au A23, d'après mon livre lorsque je l'ai fait.

20 Q. Madame --

21 R. Je me trouvais à l'époque à l'étranger. Ce livre, je l'ai rédigé à

22 l'étranger.

23 Q. La référence au A23, c'est votre référence à vous ? C'est ce que vous

24 avez mis dans votre livre, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, que cet article

27 que vous avez sous les yeux est bien l'article dont vous avez parlé, même

28 s'il semble se trouver en page A22 ? C'est bien l'article dont vous avez

Page 11122

1 parlé dans votre rapport, il n'y a pas d'autre article, n'est-ce pas ?

2 R. Il faudrait que j'examine le sujet de façon plus approfondie, Monsieur.

3 Je ne peux pas en juger d'après cette photocopie seulement. Je ne pense pas

4 qu'il s'agisse ici de davantage de quatre lignes qui n'ont pas autant

5 d'importance pour la substance des choses dont je parle dans mon rapport.

6 Pas plus que cela, si c'est une erreur, je veux bien, mais cela ne saurait

7 être si important, et cela ne saurait avoir une influence quelle qu'elle

8 soit sur mes conclusions.

9 Q. Madame, je voudrais que nous tirions une chose au clair. Hier, à deux

10 reprises - et je dis bien qu'il s'agissait des pages

11 11 098 et 11 101 - vous avez dit que lorsque vous avez rédigé ce rapport

12 vous avez disposé de cet article sous les yeux. N'est-il pas en réalité

13 vrai que vous aviez le livre et que vous vous êtes appuyée sur le livre ?

14 R. J'avais cet article lorsque j'ai rédigé le livre. C'est du livre que

15 j'ai transmis cette partie-là.

16 Q. Pourquoi alors nous avez-vous dit hier, à l'occasion de votre

17 témoignage, à deux reprises, que vous aviez l'article lorsque vous avez

18 rédigé le rapport ? Pourquoi l'avez-vous dit ?

19 R. J'affirme, très certainement, que j'avais disposé de cet article. Dans

20 mon livre, je me réfère à toute une série d'autres articles de presse.

21 Q. Vous êtes en train de modifier votre témoignage aujourd'hui ?

22 R. Non. Non, Monsieur, je ne change pas mon témoignage. Je vous affirme

23 une fois de plus que j'ai disposé de ce journal lorsque j'ai rédigé cela et

24 lorsque je l'ai cité. Cela a eu lieu lorsque j'ai rédigé ce livre. J'ai

25 repris de ce livre ces éléments pour les transmettre.

26 Q. Bien. Le compte rendu d'audience en dira suffisamment alors sur cette

27 question.

28 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que ces deux pages soient versées

Page 11123

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 11124

1 au dossier, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelles deux pages ?

3 M. WHITING : [interprétation] Le texte du véritable article, à savoir les

4 deux premières pages qui se rapportent à l'article en tant que tel.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela fait deux pages ?

6 M. WHITING : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, nous allons procéder à la

8 découpe de cet article, et ces deux pages du journal seront versées au

9 dossier. Pouvons-nous avoir une cote.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la cote

11 10026 [comme interprété].

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Je n'ai pas d'autres questions.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

16 Maître Perovic ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais à dire quelque chose, si vous me le

18 permettez.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un moment. Maître Perovic, à

20 vous de procéder aux questions complémentaires.

21 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me propose

22 de le faire tout de suite.

23 Nouvel interrogatoire par M. Perovic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

25 R. Bonjour.

26 Q. Hier, à l'occasion du contre-interrogatoire effectué par mon éminent

27 confrère, M. le Procureur, il vous a été posé des questions au sujet de

28 certaines dispositions constitutionnelles. Je me réfère notamment à la

Page 11125

1 constitution de la RSFY de 1974.

2 R. En effet.

3 Q. On a parlé de l'article 3 de cette constitution et de l'article 5 de

4 celle-ci, ce cette constitution de la RSFY de 1974. A l'article 3 de la

5 constitution de la RSFY, il est fait état d'Etats constituant la RSFY en

6 précisant qu'il s'agissait d'Etats constituant la RSFY. A l'article 5, il

7 est garanti l'intégrité territoriale et la non immuabilité des frontières.

8 Dites-nous, de quelles frontières s'agit-il lorsque nous nous penchons sur

9 l'article 5 de la constitution de la RSFY ? Quelles sont les frontières que

10 cet article de la constitution est en train de protéger ?

11 R. Ce sont les frontières internationales délimitées, définies par les

12 traités internationaux signés après la Première Guerre mondiale et les

13 avenants qui ont été rajoutés après la Deuxième Guerre mondiale en 1947.

14 Tous les traités de paix qui ont été signés après la Première Guerre

15 mondiale se sont vus renforcés après la Deuxième Guerre mondiale étant

16 donné qu'il s'agissait des mêmes alliés. A ces traités conclus il a été

17 ajouté des éléments d'élargissement des frontières de l'Etat yougoslave.

18 Q. Merci. L'article 5 de la constitution de la RSFY procédait à la

19 protection des frontières internationales, à savoir des frontières de la

20 République socialiste fédérative de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, oui.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Perovic. Je vous

23 demanderais de faire des pauses entre la question et la réponse, parce

24 qu'après une réponse assez longue, il y a un laps de temps qu'il faut

25 laisser s'écouler pour que nous entendions la traduction en entier. Merci,

26 Maître Perovic.

27 M. PEROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Hoepfel.

28 Je tiendrai compte de cela.

Page 11126

1 Q. Madame Avramov, les frontières mutuelles des unités fédérales, d'après

2 ce que vous venez de nous dire, ne se trouvaient pas être des frontières

3 internationalement reconnues. Ce n'était pas des frontières interétatiques,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non. C'était des frontières administratives qui ne faisaient pas

6 l'objet de documents internes pour ce qui est de la délimitation. Ces

7 frontières ont coïncidées avec [inaudible]. Chaque unité fédérale avait un

8 comité central du Parti communiste et des directions régionales. Ces

9 frontières internes ont coïncidé avec les frontières tracées par le parti.

10 Cela n'a aucune espèce d'importance pour ce qui concerne les frontières

11 internationales.

12 Q. Merci. Pourrait-on dire que l'article 3 de la constitution de la RSFY

13 de 1974 a fait une concession pour des raisons idéologiques vis-à-vis des

14 directions des différentes républiques pour qualifier les républiques

15 socialistes de cet Etat fédéral, d'Etat ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?

17 M. WHITING : [interprétation] Objection.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting ?M. WHITING :

19 [interprétation] Cette question, tout comme certaines des autres questions

20 précédentes, a été une question directrice.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic ?

22 M. PEROVIC : [interprétation] Je crois qu'il serait absurde de penser que

23 je pourrais suggérer quoi que ce soit de cette nature à un expert. Cette

24 experte a rédigé ses conclusions dans son rapport et je suis absolument

25 certain du fait que je ne serais pas à même de lui suggérer quoi que ce

26 soit ou de rendre mes questions directrices.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi ne posez-vous pas vos

Page 11127

1 questions plutôt que d'avancer des affirmations en demandant au témoin de

2 vous le confirmer ? Toujours est-il que si tout cela est dit dans le

3 rapport, pourquoi procédez-vous aux questions complémentaires ?

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je dois avouer, Monsieur Whiting,

5 que pour autant que je puisse m'en souvenir, on peut poser des questions

6 directrices à des experts si cela se trouve être dans le contexte de leur

7 expertise, parce que par la nature même de l'expertise, cette experte peut

8 être conduite à faire des assertions théoriques ou philosophiques.

9 M. WHITING : [interprétation] C'est --

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] S'il y a une jurisprudence qui

11 indiquerait le contraire ou une pratique concernant la présentation

12 d'éléments de preuve qui irait dans le sens contraire, il se pourrait que

13 mes souvenirs soient erronés.

14 M. WHITING : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de citer quelque

15 jurisprudence que ce soit, mais pour ce qui est de la pratique sur la

16 question, dans ma propre juridiction, je dirais qu'il n'y pas la

17 possibilité de poser des questions directrices. Il se peut qu'il y ait

18 davantage de latitude pour ce qui est des questions qu'on pose à un expert,

19 mais il me semble que l'on a demandé à ce que soient formulées des

20 conclusions.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pour ce qui est des conclusions,

22 je dirais que ce sont des points qui sont exactement en question.

23 M. WHITING : [interprétation] Exact.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, il n'y aurait pas de

25 questions directrices.

26 M. WHITING : [interprétation] Cela pourrait être une position d'exposée,

27 d'exprimée, en effet.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 11128

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je crois que la question peut être

2 autorisée.

3 Maître Perovic ?

4 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

5 Q. Madame Avramov, je viens de vous poser la question de savoir si le

6 terme utilisé à l'article 3 de la constitution de la RSFY de 1974, qui fait

7 des unités fédérales des Etats faisant partie de la RSFY, constituerait une

8 concession faite pour des raisons idéologiques vis-à-vis des directions des

9 différentes républiques socialistes qui, à l'époque, faisaient partie de la

10 RSFY ? Oui, oui. Allez-y.

11 R. Cet article constitue une combinaison - et là vous avez raison - c'est

12 une combinaison de points de vue idéologiques sur toutes ces questions.

13 Parce que si vous vous référez à la deuxième partie de l'article qui parle

14 de l'autorité du peuple travailleur ou du pouvoir du peuple travailleur,

15 cela vous laisse faire des associations à l'internationalisme, à savoir une

16 communauté internationale, et cela ne peut être considéré que comme une

17 copie du modèle soviétique. Cela est d'un.

18 De deux, si vous le permettez, je voudrais vous rappeler que dans la

19 pratique internationale, les unités fédérales sont appelées différemment.

20 Au Canada, c'est des provinces; en Allemagne, c'est des landen; et en

21 Amérique, ce sont des Etats. Or, on sait que le seul Etat possible c'est

22 les Etats-Unis d'Amérique; c'est le seul intervenant au niveau du droit

23 international.

24 Q. Merci.

25 Toujours au sujet de cette question, Madame Avramov, peut-on estimer

26 que l'article 5 de la constitution de la RSFY garantissant l'intégrité

27 territoriale de la RSFY, d'un point de vue juridique, constitue une

28 dérogation des dispositions de l'article 3 de cette même constitution ?

Page 11129

1 R. Jamais. Dans aucun document, dans aucun propos de la direction l'unité

2 de la Yougoslavie, en sa qualité d'intervenant unique du droit

3 international, n'a été remise en question. Tous les documents adoptés ont

4 été adoptés du point de vue de l'existence de la Yougoslavie en sa qualité

5 d'Etat unique. Et du reste, la pratique entière va dans ce sens-là. Vous

6 pouvez en tirer une conclusion qui est celle de la suprématie des lois

7 fédérales, vis-à-vis des lois des républiques. Du fait de la suprématie de

8 la cour constitutionnelle vis-à-vis de tous les autres tribunaux et cours,

9 il ne fait point de doute que l'Etat n'était constitué que par -- il n'y

10 avait d'Etat que pour ce qui est de la République socialiste fédérative de

11 Yougoslavie.

12 Q. Merci.

13 A l'occasion des questions qu'on vous a posées hier, il a été

14 question de l'opinion formulée par la commission Badinter et des questions

15 vous ont été posées à ce sujet. A l'époque dont nous sommes en train de

16 parler, tout comme aujourd'hui, la RSFY n'avait pas été membre de l'Union

17 européenne, n'est-ce pas ?

18 R. Exact.

19 Q. A la lumière de ce fait, du point de vue de la réglementation en

20 matière de droit international, quelle importance pour l'ex-RSFY pouvait

21 bien avoir la conclusion faite par la commission Badinter ?

22 R. Après que Badinter eut été présenté comme l'arbitre sur cette question,

23 la délégation serbe a déposé une plainte dans le cadre des pourparlers et a

24 remis en question la légitimité de cette commission, car cela n'avait pas

25 été prévu dans la déclaration Brioni. Il n'était pas prévu, notamment que

26 la commission Badinter règle de façon juridique ce problème, et cette

27 décision devait se fonder sur le fond. Nous avons questionné le droit de

28 Badinter de parler de cette question.

Page 11130

1 Q. Merci. Un instant, s'il vous plaît.

2 R. Il y a de nombreux documents sur ce point.

3 Q. A cet égard, et compte tenu du fait que la Yougoslavie n'était pas

4 membre de l'Union européenne, est-ce que l'opinion de la commission

5 Badinter aurait eu force contraignante pour la Yougoslavie de l'époque ?

6 Quel est votre point de vue sur la question en tant qu'experte ?

7 R. A l'époque, nous étions fortement opposés à cela en tant que

8 délégation.

9 Q. Merci.

10 Enfin, lors du contre-interrogatoire d'hier, on a parlé de la charte

11 des Nations Unies. Vous avez dit que, selon vous, l'article 1, paragraphe 2

12 de la charte ainsi que de nombreuses autres dispositions de cette même

13 charte, protégeaient l'intégrité territoriale des Etats membres de

14 l'organisation des Nations Unies, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on conteste cela,

16 puisque la décision d'Helsinki ainsi que la charte de Paris confirment tout

17 cela.

18 Q. D'une certaine manière, le Procureur a mis en question le fait que la

19 charte des Nations Unies protège directement l'intégrité territoriale de

20 ses Etats membres. Je voudrais savoir quel est votre point de vue en tant

21 qu'experte ?

22 M. WHITING : [interprétation] Objection. Nous entendons le canal B/C/S sur

23 le canal anglais, il y a un petit problème.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez

25 répéter ce que vous avez dit de façon à ce que

26 Me Perovic vous entende et puisse y répondre.

27 M. WHITING : [interprétation] Ma question portait sur la page 5 du rapport

28 où il est dit que les textes de loi de la Croatie et de la Slovénie

Page 11131

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 11132

1 enfreignaient la charte des Nations Unies. Il a été fait référence, je

2 pense, à l'article 2, section 4, où il est question des violations

3 internationales de l'intégrité territoriale, ce qui ne s'appliquait pas à

4 la Croatie et à la Slovénie. Il a été dit que nous avons remis en question

5 le fait que la charte des Nations Unies protège directement l'intégrité

6 territoriale de ses Etats membres. En fait, cela déforme complètement la

7 position de l'Accusation.

8 C'est ce qui est indiqué à l'article 2, section 4. Nous avons dit que

9 cela protégeait les Etats membres. J'ai demandé au témoin sur quoi il se

10 fondait dans son rapport pour affirmer ce qu'elle a dit.

11 M. PEROVIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris

12 ce qu'a dit mon confrère. Je me souviens clairement de ses questions

13 concernant la charte et du fait qu'il insisté sur le fait que le témoin

14 expert renvoyait aux articles qui protègent directement l'intégrité

15 territoriale.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic, est-ce que vous

17 pourriez nous indiquer dans le compte rendu d'audience la question à

18 laquelle vous pensez, lorsque vous affirmez que le Procureur a fait la

19 déclaration que vous avez citée, ensuite le Procureur pourrait y répondre.

20 Indiquez-nous quelle est la référence en question dans le compte rendu

21 d'audience d'hier, car je ne me souviens pas précisément des propos qui ont

22 été utilisés hier.

23 M. PEROVIC : [interprétation] A ce stade, je ne peux pas vous donner la

24 référence exacte, mais c'était l'une des dernière questions posées au cours

25 de la troisième séance d'hier alors que nous étions quasiment arrivés à la

26 fin de l'audience.

27 M. WHITING : [interprétation] Si cela peut vous aider, il est vrai que j'ai

28 renvoyé le témoin à toutes les parties qui concernent l'intégrité

Page 11133

1 territoriale. Je n'ai jamais déclaré ce qu'affirme le conseil de la

2 Défense. Ce n'est pas la position de l'Accusation. Je ne vois pas en quoi

3 ceci est nécessaire par rapport à la question posée.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic, vous dites que c'était

5 vers la fin du contre-interrogatoire hier. Est-ce que vous avez accès au

6 compte rendu d'audience d'hier, Maître Perovic ? Est-ce que vous pourriez

7 retrouver cette référence ? Cela s'est terminé à la page 11 114. En fait,

8 c'est le moment où nous avons rendu une ordonnance orale.

9 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour éviter toute

10 confusion, je vais reformuler ma question. Je peux la poser d'une autre

11 manière sans même contester les propos tenus par l'Accusation hier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

13 M. PEROVIC : [interprétation]

14 Q. Madame Avramov, la charte des Nations Unies a été évoquée entre

15 d'autres sujets. On a évoqué la manière dont elle protégeait l'intégrité

16 territoriale des Etats membres de l'ONU. A cet égard, je souhaiterais vous

17 poser la question suivante : en tant qu'experte, avez-vous connaissance de

18 l'existence d'un instrument international quel qu'il soit qui prônerait la

19 désintégration territoriale des Etats membres des Nations Unies en droit

20 international ?

21 R. Non. Il n'existe pas de document de ce genre. Je dois vous dire que

22 j'étais très surprise par la question qui m'a été posée hier concernant la

23 charte des Nations Unies et la protection de l'intégrité territoriale, car

24 je suppose que mes éminents collègues ont étudié les motifs présentés dans

25 la charte des Nations Unies au moment de son adoption. Donc, ce même

26 principe a été réitéré dans la décision d'Helsinki et dans la charte de

27 Paris. Ceci est indéniable.

28 Q. Merci, Madame Avramov. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Je

Page 11134

1 vous remercie pour votre patience.

2 M. PEROVIC : [interprétation] Le témoin expert souhaitait s'exprimer,

3 Monsieur le Président, si vous l'y autorisez.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Soyez brève, Madame, je vous prie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai très brève. Je voulais simplement

6 apporter une petite correction. Hier, on m'a demandé quand j'avais publié

7 mon premier article sur le Tribunal. Hier je ne m'en souvenais pas. J'ai

8 ensuite consulté mes notes et je peux vous dire que c'était en mai 1994.

9 Cet article est paru dans le journal de l'Ecole de droit de Belgrade. Il y

10 a un résumé assez détaillé en anglais, je le mettrai à votre disposition.

11 J'en dis davantage sur le sujet dans le livre que j'ai écrit en 1997.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce livre a été traduit et vous l'avez au

14 Tribunal.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame.

16 M. PEROVIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions

17 supplémentaires. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Perovic.

19 Monsieur le Juge Hoepfel ?

20 LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, merci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame le Juge Nosworthy, avez-vous

22 des questions ?

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Non, merci.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, nous vous remercions du fond

25 du cur au nom du Tribunal d'avoir pris le temps de témoigner, de répondre

26 aux questions qui vous ont été posées. Vous pouvez maintenant disposer.

27 Encore une fois, merci beaucoup.

28 Merci, madame. Vous pouvez disposer.

Page 11135

1 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous en avons

4 terminé avec la déposition du Pr Avramov. Nous avons terminé notre travail

5 pour la journée. M. Sekulic, notre prochain expert, est arrivé aujourd'hui

6 seulement. Nous n'avons pas eu la possibilité de nous entretenir avec lui,

7 si bien que nous souhaiterions commencer à l'interroger demain.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous en aurons terminé avec lui le 20

9 au plus tard, voire plus tôt que cela; c'est ce que vous dites ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'en profite tant que j'ai la parole

13 pour soulever deux questions.

14 Premièrement, nous devons garder à l'esprit le fait que le rapport

15 concernant le transport sur les lieux n'a pas encore été versé au dossier.

16 Je voulais simplement vous rappeler cela. Ce rapport n'a pas encore été

17 versé au dossier en raison des délais qui ont été fixés. Deuxièmement, la

18 requête que nous avons déposée concernant les écritures ou le rapport de la

19 commission Parker, compte tenu des délais qui nous attendent et des tâches

20 que nous devons accomplir, nous devons respecter ces délais.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyons, qu'est-ce que vous nous dites

22 au sujet de la commission Parker ? La requête que vous avez déposée en

23 rapport avec le rapport de la commission Parker, est-ce que vous l'avez

24 déposée auprès de cette Chambre ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous l'avons

26 déposée lundi devant cette Chambre, et je voulais simplement vous rappeler

27 - et je m'en excuse - quelle était la situation. Il y a un certain nombre

28 de délais à respecter. Nous espérons que la question sera réglée avant la

Page 11136

1 fin du procès.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. WHITING : [interprétation] Nous avons déposé notre réponse à la requête

4 ce matin. Nous avons reçu cette requête lundi et nous avons déposé notre

5 réponse aujourd'hui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Concernant le rapport de la commission

7 Parker ?

8 M. WHITING : [interprétation] Oui, il s'agit d'une requête aux fins de

9 pouvoir consulter certaines déclarations faites aux membres de la

10 commission Parker concernant le décès de Milan Babic. Tout cela est évoqué

11 en détail dans la requête de la Défense et dans notre réponse.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons nous pencher

13 dessus. Je n'ai pas encore vu cette requête ni la réponse.

14 Merci, Maître Milovancevic, d'avoir soulevé ce point. En ce qui

15 concerne le rapport concernant le transport sur les lieux, nous n'avions

16 pas oublié cela. Et pour ce qui est de se rapport, il n'est pas encore

17 finalisé. Dès que le document sera complet, il sera versé au dossier. Merci

18 beaucoup.

19 En ce qui concerne la commission Parker, c'est la première fois que

20 j'entends parler de la requête qui a été faite à ce sujet aujourd'hui. Je

21 n'ai pas vu la requête en question ni la réponse faite par l'Accusation.

22 Nous nous prononcerons en temps utile sur ce point.

23 Cela étant, je souhaiterais que l'on parle de la requête présentée

24 par la Défense concernant la demande de certification portant sur le

25 rapport d'expert de M. Sekulic.

26 Nous allons rendre une décision orale car la chose est urgente. La

27 Chambre de première instance est saisie d'une requête présentée par la

28 Défense aujourd'hui par laquelle cette dernière demande à la Chambre de

Page 11137

1 certifier un appel interlocutoire de sa décision concernant l'expert

2 Milislav Sekulic en date du 13 novembre 2006. La Chambre prend note des

3 arguments présentés par la Défense dans sa requête et des arguments

4 présentés par l'Accusation en réponse aujourd'hui.

5 En application de l'article 72(B) [comme interprété] du Règlement, la

6 Chambre de première instance doit d'abord déterminer si l'expurgation du

7 rapport d'expert concerne des questions qui auraient une incidence

8 importante sur le caractère équitable et rapide des procès ou sur l'issue

9 de ce procès. Deuxièmement, si ayant déterminé que la première condition

10 imposée par l'article susmentionné du Règlement a été remplie, la Chambre

11 doit déterminer si la résolution immédiate de cette question par la Chambre

12 d'appel permettrait de faire avancer considérablement la procédure.

13 La Chambre estime que la première condition imposée par l'article n'a

14 pas été remplie. Même si la Chambre avait estimé que la première condition

15 avait été remplie, elle n'aurait pas accordé l'autorisation d'interjeter

16 appel étant donné qu'elle pense, vu le stade avancé du procès, qu'une

17 résolution immédiate par la Chambre d'appel ne permettrait pas de faire

18 avancer concrètement la procédure. A cet égard, la Chambre note que la

19 Défense s'est vue enjointe de déposer son rapport juste après les vacances

20 judiciaires d'été, c'est-à-dire le 14 août 2006.

21 Merci beaucoup.

22 La Chambre reprendra ses travaux demain, jeudi le 16 à

23 14 heures 15 dans le même prétoire.

24 L'audience est levée.

25 --- L'audience est levée à 15 heures 06 et reprendra le jeudi 16

26 novembre 2006, à 14 heures 15.

27

28