Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 369

  1   Le vendredi 11 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 8 heures 58.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que vous

  6   avez quelque chose à dire.

  7   M. GROOME : [interprétation] Avant que Me Alarid poursuive avec son contre-

  8   interrogatoire, j'aimerais faire quelques remarques sur la manière dont il

  9   a conduit son contre-interrogatoire jusqu'à moment. Je souhaite attirer son

 10   attention sur l'article 90(H)(ii). Nous avons écouté toutes les suggestions

 11   qu'il a émises, tout ce qu'il a avancé au témoin, mais pour l'instant il

 12   n'a pas avancé de thèse. Je souhaite le dire maintenant avant que le témoin

 13   n'arrive parce que j'aimerais que Me Alarid examine le témoin en appliquant

 14   cette règle. Il ne s'agit pas d'une règle ou d'un principe juridique qui

 15   existe aux Etats-Unis dans le contre-interrogatoire de témoin qui peut

 16   témoigner sur des questions qui sont pertinentes pour le parti qui le

 17   contre-interroge. Dans ce cas-là, le conseil de la Défense devrait avancer

 18   ses thèses, confronter le témoin avec ce qu'il considère être une

 19   contradiction.

 20   Dans la décision de Brdjanin du 29 [comme interprété] mars 2002, la

 21   Chambre de première instance a clairement confirmé ce sens de l'article 90

 22   du Règlement. Si celui qui contre-interroge le témoin a l'intention

 23   d'indiquer, de démontrer des contradictions existantes dans la déposition

 24   du témoin en introduisant d'autres éléments de preuve ou par une autre

 25   manière, alors il devrait avancer cette thèse contradictoire. La Chambre a

 26   indiqué dans le paragraphe 13 sans la moindre hésitation que :

 27   "Cet article 90(H)(2) a été adopté afin de permettre de conduire le

 28   procès d'une manière juste et équitable."


Page 370

  1    Le 9 janvier 2008, Me Alarid a déposé un document intitulé, "La

  2   notification de la Défense de Milan Lukic en application de l'article

  3   67(A)(1)(a). Le Juge Thelin a décidé que cette requête ne remplissait pas

  4   les conditions exigées par l'article." Je cite, maintenant paragraphe 21(D)

  5   de la requête :

  6   "S'agissant des chefs d'accusation 2, 3, 4 et 5 de l'acte

  7   d'accusation, l'incident sur la rivière Drina, l'accusé affirme qu'il

  8   n'était pas présent et qu'il a encore moins participé à cet incident et il

  9   va présenter un témoin qui a été blessé à ce moment même, et des Musulmans

 10   qui ont ouvert le feu de l'autre côté de la Drina."

 11   J'ai l'impression que maintenant que si l'on appliquait l'article

 12   90(H)(ii) que Me Alarid devrait avancer cela et le dire au témoin et lui

 13   demander son avis, parce que sa thèse que : d'abord, Milan Lukic n'était

 14   pas présent sur la Drina de l'autre côté quand ces hommes ont été tués, ces

 15   cinq hommes, et qu'il n'a pas essayé de tuer la personne VG-014; et en plus

 16   de cela, la Défense affirme qu'il y avait un autre témoin musulman qui se

 17   trouvait là-bas à la même fois et qui a essayé de tuer la personne VG-014.

 18   Cela fait que Me Alarid devrait avancer tout cela au témoin et lui

 19   demander de dire ce qu'il a à dire à ce sujet-là. Donc il s'agit là des

 20   tirs qui, selon lui, seraient venus de l'autre côté du fleuve et non pas de

 21   Milan Lukic.

 22   Alors si cette requête, ces écritures-là reflètent fidèlement les

 23   thèses de la Défense, alors il est obligé, il est tenu d'exposer cela, de

 24   présenter cela au témoin.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai écouté. Je connais bien

 26   cet article. Et certainement dans le système où je travaillais, il était

 27   habituel que celui qui contre-interroge le témoin avance ses thèses au

 28   témoin. Mais s'il ne le fait pas, que se passe-t-il alors ? Quelles en sont


Page 371

  1   les conséquences ?

  2   M. GROOME : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une question tout à fait

  4   rhétorique que je dois dire. Quelles sont les conséquences du fait qu'il

  5   manque à le faire ? Je pense que les conséquences sont claires. Cela va

  6   nuire à sa défense. C'est clair autant que je le vois ici. La Défense dit :

  7   "Vous avez entre vos mains la mauvaise personne. Ce n'est pas lui."

  8   Il dit c'est une question d'identité. Je ne vais pas maintenant

  9   freiner ce procès parce que la Défense n'avance pas de la manière que vous

 10   considérez conforme à leur thèse de la Défense. C'est à eux de décider ce

 11   qu'il faut faire. S'ils ne souhaitent pas poursuivre de cette manière-là,

 12   c'est leur problème. La Chambre tirera des conclusions qui s'imposent de la

 13   situation. Je vous ai entendu. Je prends cela en compte. Me Alarid vous a

 14   entendu. Comme j'ai dit, je crois qu'il présenterait les thèses de la

 15   Défense, mais je n'aimerais pas entendre maintenant votre intervention à ce

 16   sujet-là. Ce n'est pas la peine, il faut qu'on poursuive avec le témoin.

 17   M. ALARID : [interprétation] Juste une chose, avec le respect que je

 18   dois, je travaille sur cette affaire seulement depuis le 8 janvier. Ça fait

 19   trop peu de temps. Et mon collègue, il n'y est que depuis quelques

 20   semaines.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois vous interrompre. Vous

 22   répétez cela sans cesse. Ce n'est pas la peine de nous dire que vous êtes

 23   ici depuis très peu de temps. C'est vous qui défendez Milan Lukic et vous

 24   êtes entièrement responsable de la défense de votre client, l'accusé Milan

 25   Lukic, et je ne veux plus entendre cela.

 26   Faisons entrer le témoin.

 27   J'aimerais vous informer du temps utilisé -- le Procureur a utilisé 2

 28   heures et 12 minutes. J'ai l'intention d'accorder le même temps à Me


Page 372

  1   Alarid.  J'aimerais seulement savoir combien de temps la Défense a déjà

  2   utilisé.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Et le Procureur a utilisé 2 heures

  4   12 minutes.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ce qui m'intéresse c'est

  6   combien de temps a utilisé Me Alarid.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La Défense a utilisé 1 heure 2 minutes.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Le témoin, est-ce qu'il est

  9   en train d'arriver ou pas ?

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, veuillez poursuivre.

 14   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-014 [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par M. Alarid : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin VG-014, bonjour.

 19   R.  Bonjour.

 20   M. ALARID : [interprétation] Je n'ai pas le bon canal ici. 

 21   Je vais maintenant enchaîner sur les questions posées hier soir au moment

 22   où on s'est arrêté. Vous avez dit, avant cela j'aimerais mettre au clair un

 23   élément, vous avez dit que Milan a quitté son école secondaire après la

 24   deuxième classe de l'école secondaire et est parti pour la Serbie ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr si c'était juste avant la fin de la deuxième classe

 26   ou après.

 27   Q.  Mais d'après vous, il n'a fait que deux classes ?

 28   R.  Oui.


Page 373

  1   Q.  Selon vous, il serait parti en Serbie ?

  2   R.  Je ne l'affirme pas. Ce n'est qu'une supposition de ma part.

  3   Q.  Votre supposition est basée sur des rumeurs ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  D'après les rumeurs, il est parti à Obrenovac ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pour suivre les études au sein de l'académie de police ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  A partir de ce moment-là, il a vécu en Serbie ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Savez-vous qui était le chef de la police à Visegrad après

 12   l'arrivée du Corps d'Uzice ?

 13   R.  Je ne m'en souviens pas.

 14   Q.  Savez-vous qui était le chef de la police ?

 15   R.  Non, je ne me souviens pas.

 16   Q.  Et le capitaine ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Le nom de Tomic ne vous dit rien ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Savez-vous où Milan Lukic travaillait avant d'être soi-disant parti

 21   travailler comme policier ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Bien. Savez-vous qui était le président du SDS, Parti démocrate serbe

 24   de Visegrad ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  J'aimerais maintenant aborder la question de l'arrivée du Corps d'Uzice

 27   après les élections. Vous souvenez-vous de cette époque ?

 28   R.  Je ne me souviens pas du moment où le Corps d'Uzice est arrivé en


Page 374

  1   ville, puisque je me trouvais à Gorazde à ce moment-là. Je sais que cela

  2   s'est passé à peu près en mars ou en avril, mais je n'étais plus à Visegrad

  3   à ce moment-là.

  4   Q.  C'est parce que votre départ a précédé leur arrivée ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Quand vous êtes revenu à Visegrad, tous les maisons appartenant à des

  7   Musulmans étaient déjà détruites, incendiées, endommagées ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Peut-on dire que, pour vous, le Corps d'Uzice est également responsable

 10   de tous ces dégâts et destructions, autant que tous les autres ?

 11   R.  Je ne peux pas accuser le Corps d'Uzice de ces faits, parce que je n'ai

 12   pas vu qui a fait cela.

 13   Q.  Vous ne savez pas si cela était résultat des faits des locaux, des

 14   habitants de la région ou des personnes venant de l'extérieur ?

 15   R.  Vous avez raison, je ne le sais pas.

 16   Q.  Bien. Au moment où vous êtes parti, déjà la population musulmane

 17   n'avait plus confiance en l'armée ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Des milliers de Musulmans ont quitté Visegrad avant l'arrivée de

 20   l'armée ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Encore des milliers ont été capturés, se sont fait prisonniers dans des

 23   bois environnants ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ces milliers de personnes ont été emmenées au stade de la ville, et un

 26   capitaine s'est adressé à eux, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, mes parents m'ont raconté cela. Ils ont été fait prisonniers. On

 28   les a conduits également au stade, et c'était le capitaine de première


Page 375

  1   classe qui s'appelait, si je ne me trompe, Jovanovic, qui s'est adressé à

  2   eux.

  3   Q.  A quel moment avez-vous réussi à parler à vos parents pour la première

  4   fois après ce discours du capitaine Jovanovic ?

  5   R.  A mon retour de Gorazde. La situation était quelque peu plus calme. Le

  6   Corps d'Uzice se trouvait déjà sur place et j'ai pu rendre visite à mes

  7   parents. Donc immédiatement, dès que je suis retourné de Gorazde, je suis

  8   allé rendre visite à mes parents dans leur village.

  9   Q.  Pour y aller, vous avez dû traverser plusieurs points de contrôle,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'étaient les Serbes, les Serbes originaires de cette région, ainsi que

 13   des membres de l'armée qui se trouvaient à ces points de contrôle, qui les

 14   géraient ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Parmi les Serbes habitants de cette région et originaires de cette

 17   région, y avait-il de ceux que vous considériez membres des Aigles blancs ?

 18   R.  A cette époque-là, je crois ne pas avoir remarqué des personnes pouvant

 19   faire partie des Aigles blancs.

 20   Q.  Que voulez-vous dire par cela ? Vous venez de dire, vous "n'avez pas

 21   remarqué" ces personnes. Je crois qu'hier vous avez déclaré avoir aperçu

 22   plusieurs personnes de cette région au point de contrôle.

 23   R.  Oui, vous avez raison. C'est vrai. Le point de contrôle situé devant le

 24   Novo hôtel. Sur ce point de contrôle, j'ai vu Oliver Krsmanovic.

 25   Q.  Comment était-il habillé, Oliver Krsmanovic ?

 26   R.  Il portait un uniforme de camouflage avec une cocarde avec l'aigle avec

 27   deux têtes, et il portait des armes, je crois.

 28   Q.  L'aigle bicéphale, cette cocarde, qu'est-ce que cela représentait pour


Page 376

  1   vous et pour les Musulmans, en général ?

  2   R.  Cet insigne, cette cocarde, pour nous, les Musulmans, c'était le

  3   symbole des Chetniks.

  4   Q.  Chetnik, est-ce un terme bien ou gentil ?

  5   R.  Je ne le sais pas.

  6   Q.  Pendant l'interrogatoire principal, vous avez fait référence au terme

  7   "balija," en disant que c'était un terme péjoratif ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Peut-on dire que le terme "Chetnik" est également péjoratif pour les

 10   Serbes ?

 11   R.  Je ne sais pas comment répondre à cette question. Peut-être pour les

 12   Serbes. Je ne sais pas, parce qu'eux-mêmes, ils se faisaient appeler ainsi,

 13   "Chetniks."

 14   Q.  Bien. S'agissant de l'aigle bicéphale, peut-on dire qu'alors, ceux qui

 15   le portaient étaient membres des Aigles blancs ?

 16   R.  Oui, on peut le penser, parce qu'ils portaient ces insignes.

 17   Q.  Il s'agit de ces aigles qu'on voit sur le drapeau serbe, n'est-ce pas,

 18   les mêmes ?

 19   R.  Je ne suis pas un expert. Je ne sais pas s'il y a d'autres aigles, mais

 20   oui, ils se ressemblent.

 21   Q.  Après votre retour, combien de temps avez-vous passé en ville avant de

 22   commencer à vous cacher de nouveau ou au moins jusqu'au 7 juin ?

 23   R.  J'y suis resté environ un mois.

 24   Q.  Pendant ce mois-là vous avez travaillé, vous êtes allé à votre travail

 25   en traversant plusieurs points de contrôle quotidiennement ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pendant ces 30 jours, vous voyiez sur les points de contrôle des

 28   membres de l'armée ainsi que des hommes venant de la région, n'est-ce pas ?


Page 377

  1   R.  Oui.

  2   Q.  A aucun de ces points de contrôle vous n'avez à aucun moment vu Milan

  3   Lukic; cela est-il exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Peut-on dire alors que vous n'avez entendu rien sur Milan Lukic avant

  6   que cette histoire de Behija Zukic ne commence à circuler ?

  7   R.  Ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai entendu dire qu'il avait tué Behija

  8   Zukic. C'est la première que j'en ai entendu parler.

  9   Q.  Sur la base de cela, on peut conclure que vous ne savez pas à quel

 10   moment il est retourné chez lui exactement ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Avant cela, tout ce que vous savez sur lui c'était que c'était un

 13   garçon très gentil, tranquille, qui ne se battait pas, ne se bagarrait pas

 14   avec les Musulmans avec lesquels il est allé à l'école pendant une période

 15   relativement brève ?

 16   R.  Oui. C'est ce que je vous ai dit hier.

 17   Q.  Bien. Quand vous avez réussi parler à vos parents, quelle est la

 18   description de ce rassemblement de 4 000 Serbes réunis au stade qui vous,

 19   en fait --

 20   R.  Je ne sais pas ce chiffre de 4 000 Serbes. Cela ne me dit rien. Je sais

 21   qu'il y avait là-bas 1 500 Musulmans. En cas de Serbes, je n'en sais rien.

 22   Q.  Toutes mes excuses. C'est moi qui me suis trompé.

 23   Bien. Que vous ont dit vos parents au sujet du discours du capitaine

 24   Jovanovic, de ce qu'il leur a dit ?

 25   R.  Que l'armée est arrivée en ville, que la ville allait être sûre, qu'ils

 26   pouvaient reprendre leurs activités normales, leur vie normale, des choses

 27   à cet effet-là.

 28   Q.  Vos parents ont-ils confirmé que le capitaine Jovanovic avait déclaré


Page 378

  1   avoir les Aigles blancs sous son contrôle ?

  2   R.  Je n'en sais rien.

  3   Q.  Peut-on dire que vos connaissances portant sur les Aigles blancs

  4   étaient basées sur des rumeurs ?

  5   R.  Sur des rumeurs, oui, mais aussi sur expérience directe, parce que je

  6   les voyais. Mon travail se situait près de l'endroit par où ils passaient

  7   souvent. On pouvait aussi facilement les reconnaître à cause de leur

  8   comportement, de ce qu'ils faisaient.

  9   Q.  Vous dites, à cause des choses qu'ils faisaient, de leur comportement,

 10   en fait là, vous faites référence à ceux que vous avez entendu dire qu'ils

 11   auraient fait, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que ces Aigles blancs se trouvaient aux points de contrôle que

 14   vous deviez traverser au quotidien ?

 15   R.  Devant le Novo hôtel, je pense qu'il y avait là des Aigles blancs. Je

 16   ne crois pas en avoir vu à d'autres points de contrôle.

 17   Q.  Avez-vous entendu dire que c'était Seselj qui avait les Aigles blancs

 18   sous son contrôle ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Avez-vous entendu dire que c'était Arkan qui les avait sous son

 21   contrôle, les Aigles blancs ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Peut-on dire qu'alors aussi, que vous n'avez jamais entendu dire que

 24   Milan Lukic avait les Aigles blancs sous son contrôle ?

 25   R.  Je ne sais pas qui les contrôlait, ces Aigles blancs, mais ce que je

 26   peux vous dire c'est que tout ce qu'ils voulaient faire c'était d'aller

 27   chercher des gens et tuer. Qui les contrôlait, c'est une autre question, et

 28   je ne connais pas la réponse à cette question.


Page 379

  1   Q.  Bien. Peut-on dire que pendant que vous étiez au travail, que les

  2   soldats serbes, membres du Corps d'Uzice, venaient chaque jour et amenaient

  3   des employés musulmans ?

  4   R.  Non, je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que c'était les membres du

  5   Corps d'Uzice qui faisaient cela.

  6   Q.  La JNA ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Mais alors, qui est-ce qui amenait des hommes, des personnes de votre

  9   entreprise ?

 10   R.  Je ne sais pas. Peut-être les Aigles blancs ou membres d'autres unités

 11   paramilitaires qui se trouvaient déjà à Visegrad.

 12   Q.  Peut-on dire plutôt que de dire "probablement tel et tel" peut-on

 13   plutôt dire que vous n'en savez rien ?

 14   R.  Oui, vous pouvez.

 15   Q.  Bien. En fait, n'importe qui aurait pu venir chercher ces personnes et

 16   les amener ?

 17   R.  Oui, ça aurait pu. Les Aigles blancs et d'autres formations

 18   paramilitaires, il y en avait à l'époque, et je ne peux même pas vous dire

 19   combien ils étaient, mais je ne peux pas affirmer que c'était fait par le

 20   Corps d'Uzice.

 21   Q.  Bien. Pendant cette période-là, un grand nombre de Musulmans s'est vu

 22   confisquer leur voiture, un grand nombre de Musulmans est resté sans

 23   voiture ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Ces voitures, vous les reconnaissez parce que leurs propriétaires

 26   faisaient partie de la Communauté musulmane de la ville, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, je peux dire que j'ai reconnu une voiture dont le propriétaire

 28   était Avdija Hodzic, qui habitait Jondja, le quartier de Jondja, dont la


Page 380

  1   voiture, un Lada break, a été prise comme ça, de cette manière-là.

  2   Q.  Avez-vous jamais revu cette voiture ?

  3   R.  Oui, après un certain temps, on a vu cette voiture qui était restée

  4   sous le nouveau pont, ce qui est tout près de l'endroit où je travaillais

  5   pendant ce mois-là, après que je sois revenu de Gorazde. Elle avait été

  6   endommagée et avait été laissée sur la route sous le pont.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes jamais passé près du poste de police ?

  8   R.  A l'époque, après être revenu de Gorazde, je ne suis pas passé près du

  9   poste de police. Il y a eu une circonstance une fois où, avec un de mes

 10   collègues, j'ai dû aller au poste de police parce que mon frère avait été

 11   arrêté à l'époque, mon frère qui avait été passé à tabac au poste de

 12   police. A cause de cela, nous sommes allés voir quelle était la situation

 13   le concernant et s'il pouvait être mis en liberté.

 14   Q.  Vous rappelez-vous la date ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Est-ce que vous vous rappelez au moins d'une façon générale quand ça a

 17   eu lieu, entre le moment où vous êtes revenu de Gorazde et le moment où

 18   vous êtes reparti le 7 juin ?

 19   R.  Il se peut que ç'ait été vers le milieu de cette période, mais vraiment

 20   je ne me rappelle pas bien cela.

 21   Q.  Est-ce que vous avez vu des véhicules confisqués au poste de police ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Maintenant, à un moment donné pendant cette période, il y a eu un

 24   moment où des réservistes de la JNA sont venus chez vous, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Ça eu lieu en fait vers 9 heures du soir, un soir.

 26   Q.  Il avait un fusil d'élite ?

 27   R.  Oui, et une grenade.

 28   Q.  Il a menacé de vous faire sauter ?


Page 381

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il était ivre ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'était un raciste ?

  5   R.  Ça vraiment, je ne peux pas expliquer cela sur ce point.

  6   Q.  Y aurait-il une explication quelconque à la raison pour laquelle il

  7   vous traitait de cette manière, si ce n'est qu'il avait des préjugés contre

  8   les Musulmans ?

  9   R.  Vraiment, je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet. Il est

 10   probable que c'est parce qu'il était ivre qu'il a fait cela, mais en fait

 11   je n'ai aucune idée.

 12   Q.  Est-ce qu'un homme ivre peut tuer ?

 13   R.  Je ne saurais dire. Il peut ou pas. Ça dépend de la personne, de la

 14   personnalité.

 15   Q.  Est-ce que vous avez craint pour votre vie ?

 16   R.  Oui, et pour les vies mes membres de ma famille.

 17   Q.  Ceci donc, c'était un soldat de la JNA, n'est-ce pas ?

 18   R.  Il a dit qu'il était un officier de réserve. Je ne sais pas s'il était

 19   membre de la JNA. Il a dit qu'il était officier de réserve.

 20   Q.  Pendant les périodes de guerre, est-ce que des réservistes ne

 21   deviennent pas des militaires réguliers, de l'armée régulière ?

 22   R.  Ils sont appelés, donc je ne sais pas si à partir de ce moment-là ils

 23   sont considérés comme mobilisés, comme des militaires mobilisés, ou s'ils

 24   sont encore considérés comme des réservistes. Ça, je ne peux vraiment pas

 25   vous le dire.

 26   Q.  Indépendamment de cela, serait-il juste de dire que vous pensiez que

 27   les Aigles blancs que vous avez vus se trouvaient sous la protection de

 28   l'armée ?


Page 382

  1   R.  Je pense que j'ai dit dans ma déclaration qu'il m'a semblé, lorsque le

  2   Corps d'Uzice est venu, que nous aurions la paix. C'était la même armée que

  3   celle dans laquelle j'avais servi. Je pensais qu'ils allaient établir la

  4   paix, qu'il n'y aurait pas d'effusion de sang; mais plus tard il s'est

  5   révélé qu'à mon avis, les Aigles blancs en fait se trouvaient sous la

  6   protection du Corps d'Uzice et de la JNA.

  7   Q.  Lorsque la JNA et l'Uzice ont quitté la ville, vous ne savez pas

  8   jusqu'où ils sont partis ?

  9   R.  Certaines des armes lourdes ont été emportées et transférées à Vardiste

 10   et Jagodina. C'est un lieu qui se trouve à 11 ou 15 kilomètres en direction

 11   d'Uzice. Il y avait là une caserne à Vardiste.

 12   Q.  Maintenant, pour résumer un petit peu, lorsque vous êtes allés au poste

 13   de police pour poser des questions concernant votre frère, à qui avez-vous

 14   parlé à ce poste de police ?

 15   R.  Je ne me rappelle pas. Je sais qu'il y avait deux policiers militaires

 16   qui se trouvaient là. Ils portaient des uniformes de camouflage et des

 17   ceinturons blancs et ils ont simplement dit qu'ils avaient emmené mon frère

 18   pour l'interroger et qu'ils le remettraient en liberté, mais je ne me

 19   rappelle pas leurs noms.

 20   Q.  Pour autant que vous avez pu voir, vous avez seulement vu du personnel

 21   militaire au poste de police, n'est-ce pas ?

 22   R.  A ce moment-là, c'est tout ce que j'ai vu. Je ne sais pas. Peut-être

 23   qu'il y en avait d'autres, d'autres personnes.

 24   Q.  Votre frère a été passé à tabac au poste de police par la police

 25   militaire, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, oui, par la police militaire.

 27   Q.  Donc ça, c'était le type de harcèlement des Musulmans qui se déroulait

 28   partout à cet endroit à l'époque, n'est-ce pas ?


Page 383

  1   R.  Oui.

  2   Q.  En dépit de la question concernant la Passat rouge, vous n'avez jamais

  3   entendu dire que Milan Lukic ait participé d'une façon quelconque à ce

  4   harcèlement des Musulmans à l'époque, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je n'ai pas, enfin, j'ai également dit hier que j'avais entendu

  6   d'autres habitants que Milan Lukic avait aussi commis un crime ou avait tué

  7   quelqu'un dans la famille Smajic. C'est tout ce que je sais en ce qui

  8   concerne l'incident de Behija Smajic. Pour le reste, je ne sais pas.

  9   Q.  Là encore, vous n'avez pas eu de contact personnel avec Milan Lukic en

 10   ville, même en passant ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Alors, vous avez arrêté de travailler du côté de mai 1992, vers la fin

 13   du mois de mai, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  La Défense territoriale est restée sur place après le départ de la JNA,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  La Défense territoriale, qu'est-ce que c'était pour vous ? Qu'est-ce

 19   que c'est ?

 20   R.  La Défense territoriale, pour autant que je le sache, pour ce qui me

 21   concerne, c'est l'expression qui est employée pour une organisation, une

 22   unité militaire qui était établie dans ce territoire pour la défense du

 23   territoire en question. C'est comme ça que je comprends l'expression

 24   "Défense territoriale."

 25   Q.  Pour autant que vous sachiez, ces membres de la Défense territoriale

 26   auraient pu être ceux qui commettaient des harcèlements et qui

 27   s'attaquaient aux Musulmans ?

 28   R.  Non. Je n'ai pas dit ça.


Page 384

  1   Q.  Serait-il juste de dire que pour autant que vous le sachiez, ils

  2   auraient pu le faire ?

  3   R.  Je ne veux pas faire de commentaire sur la question de savoir si la

  4   Défense territoriale a commis des crimes ou non.

  5   Q.  Mais indépendamment de cela, la JNA a laissé beaucoup d'armes pour la

  6   Défense territoriale ?

  7   R.  Oui. C'étaient des armes légères.

  8   Q.  Pendant cette période, est-ce que vous savez si quelqu'un pouvait

  9   quitter la ville sans une autorisation écrite ?

 10   R.  Je ne pense qu'on ait pu le faire.

 11   Q.  Est-ce que vous avez pu obtenir un permis ?

 12   R.  Ça dépend de savoir qui avait besoin d'en avoir un.

 13   Q.  Est-ce que vous saviez qui délivrait ces permis ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Ces Aigles blancs, savez-vous où ils étaient postés ?

 16   R.  Je crois avoir dit dans ma déclaration que le commandant se trouvait

 17   situé dans l'hôtel Bikavac.

 18   Q.  Vous ne savez pas qui se trouvait à l'hôtel Bikavac ?

 19   R.  Vous voulez dire les gens de l'armée ?

 20   Q.  Oui -- est-ce que vous connaissez quiconque qui se soit trouvé là ?

 21   R.  Excusez-moi, je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous posez

 22   des questions concernant la Défense territoriale ou le commandement des

 23   Aigles blancs ou est-ce que vous pensez au personnel de l'hôtel ? Pourriez-

 24   vous, s'il vous plaît, être un peu plus clair ?

 25   Q.  Je souhaite savoir si vous connaissiez quelqu'un, qui que ce soit, à

 26   l'hôtel Bikavac ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Donc sur toutes les personnes ou sur les différents groupes dont vous


Page 385

  1   venez de parler, vous ne connaissiez personne qui fut dans cet hôtel-là ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Vous avez fait une déclaration, vous avez fait, en l'occurrence, une ou

  4   deux déclarations sur ce point, n'est-ce pas ?

  5   R.  Pourriez-vous simplement me rappeler un petit peu ? Je ne peux pas me

  6   rappeler.

  7   Q.  Bien, vous avez fait une déclaration selon -- ceci a été dactylographié

  8   en anglais et en serbe, a été signé et paraphé et vous avez fait une

  9   déclaration -- excusez-moi, concernant le 5 février 1998 ?

 10   R.  J'ai probablement fait une déclaration.

 11   Q.  C'est une déclaration qui fait à peu près neuf pages dans lesquelles

 12   vous avez -- que vous dites avoir relue avant de faire votre déposition ?

 13   R.  Oui, mais je l'ai relue superficiellement. J'ai jeté un coup d'œil,

 14   oui.

 15   Q.  Mais vous avez également fait une déclaration plus brève le 17 décembre

 16   1998 ?

 17   R.  Je ne me rappelle pas. Peut-être pourriez-vous me rappeler.

 18   Q.  On vous a demandé de faire des photographies et de faire des

 19   commentaires sur ces photographies ?

 20   R.  Je ne me rappelle exactement ce dont il s'agissait, notamment en ce qui

 21   concerne les photographies, s'agissait-il de personnes ou de différents

 22   quartiers. Ce n'est pas bien clair pour moi.

 23   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 24   maintenant que l'on puisse brièvement suspendre la séance, tout au moins en

 25   tous les cas en ne prenant pas sur mon temps de contre-interrogatoire, de

 26   façon à ce que le témoin puisse lire sa déclaration et peut-être qu'à ce

 27   moment-là ça lui rafraîchira la mémoire. C'est moins d'une page, une demi-

 28   page environ.


Page 386

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement. Il est en droit

  2   de la lire.

  3   M. ALARID : [interprétation] Puis-je m'approcher, Monsieur le Président ?

  4   J'ai ici la déclaration.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas vous personnellement.

  6   M. ALARID : [interprétation] Oui, oui. Non, excusez-moi, je viens de donner

  7   la version anglaise. Voilà la version en serbe. Il a signé la version

  8   anglaise.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'en est-il -- vous avez des

 10   exemplaires pour nous ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Je peux vous donner --

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous

 13   avez un exemplaire de cela ?

 14   M. GROOME : [interprétation] Je vais regarder si j'ai des exemplaires

 15   supplémentaires, Monsieur le Président. Je pense que nous en avons peut-

 16   être. Je crois qu'également on peut le montrer par le logiciel e-court, si

 17   je ne me trompe.

 18   Oui, Monsieur le Président, j'ai trois exemplaires. C'est pour les

 19   membres de la Chambre.

 20   M. ALARID : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait également le

 21   présenter à l'écran. Il a été téléchargé en tant que 2D365. Et le 2D369

 22   c'est la version en anglais.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce qu'il

 24   y a un problème là en ce qui concerne les mesures de protection ?

 25   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le nom du témoin

 26   figure tout en haut de la feuille. Donc peut-être qu'on pourrait présenter

 27   simplement la partie -- je ne crois pas que Me Alarid ait besoin qu'on

 28   présente la première ligne. Excusez-moi, mais il s'agit également du bas de


Page 387

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 388

  1   la page où il y a la signature.

  2   M. ALARID : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Très

  3   bien.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  5   M. ALARID : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que le témoin a maintenant eu la possibilité de se rafraîchir la

  7   mémoire ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  N'est-il pas vrai qu'en décembre 1998 vous avez décrit Milan Lukic en

 10   disant qu'il avait une grosse verrue ou un grain de beauté sur la joue

 11   droite ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et c'est ainsi que vous vous souvenez de lui en 1998 ?

 14   R.  Oui.

 15   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je note sur ce que je

 16   vois de l'e-court, sur ce que je vois sur mon écran que le nom du témoin

 17   apparaît. Pourrais-je demander qu'il ne soit pas diffusé et que nous

 18   puissions tous le voir dans la salle d'audience, mais que ça ne soit pas

 19   diffusé à l'extérieur ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, je souhaite informer tout un

 21   chacun qu'en fait que ce n'est pas diffusé dans le public.

 22   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. ALARID : [interprétation] Et cette fois, Monsieur le Président, nous

 24   voudrions demander que cette pièce soit versée au dossier comme élément de

 25   preuve.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous l'admettons au dossier.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D1, Monsieur le

 28   Président.


Page 389

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  2   M. ALARID : [interprétation]

  3   Q.  Serait-il juste de dire que d'après votre mémoire --

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Monsieur Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation] Pourrions-nous demander que cette pièce soit

  6   versée au dossier sous pli scellé étant donné les mesures de protection ?

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, sous pli scellé.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce est admise sous pli scellé,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. ALARID : [interprétation]

 11   Q.  Serait-il juste de dire que vous aviez la mémoire plus claire à ce

 12   sujet en 1998, que ce ne serait le cas aujourd'hui en 2008 ?

 13   R.  Oui. On peut dire cela. Je veux dire, c'était il y a dix ans et mes

 14   souvenirs étaient plus précis à l'époque que maintenant.

 15   Q.  Je voudrais vous demander de regarder Milan Lukic dans la salle

 16   d'audience aujourd'hui et que l'on voie également la vidéo concernant M.

 17   Milan Lukic à l'écran, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant que vous ne faisiez cela, je

 19   souhaiterais que le témoin nous parle de façon un peu plus détaillée

 20   concernant ce grain de beauté. Pourriez-vous être un peu plus précis,

 21   donner davantage de détails concernant cette tâche de naissance dont vous

 22   dites qu'elle était sur la joue droite de M. Lukic ? De quoi ça avait

 23   l'air, quelle était la dimension ? Est-ce qu'elle avait une coloration

 24   particulière ? Ce type de détail.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était juste une petite excroissance de

 26   couleur grisâtre. Ce n'était pas très grand. C'était une petite

 27   excroissance de couleur grisâtre. Ça avait l'apparence d'une verrue.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et située où ?


Page 390

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai dit que c'était sur la joue

  2   droite, sur la joue droite de M. Lukic.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Maître

  4   Alarid.

  5   M. ALARID : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander à M. Lukic de

  6   se tourner de telle sorte que l'on puisse voir sur la caméra sa joue

  7   droite, se tourner légèrement dans ce sens-là.

  8   Q.  N'est-il pas vrai que M. Lukic n'a pas de verrue sur la joue droite ?

  9   R.  Oui, il en a deux du côté gauche, ici, sur cette image.

 10   Q.  Et ça n'est pas ce que vous avez décrit dans votre déclaration sous

 11   serment, n'est-ce pas ?

 12   R.  Il semble que ce soit le cas, oui.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il

 14   faudrait montrer à nouveau cette vidéo présentant le visage de M. Lukic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous pouvons voir qu'il n'y a pas de

 16   verrues du côté droit, mais qu'il y en a du côté gauche et je pense dans

 17   l'une de mes déclarations, j'ai dit que je ne me rappelais plus si c'était

 18   du côté droit ou du côté gauche. Je pense que ça doit être quelque part

 19   dans ma déclaration, dans l'une des déclarations. Vous pouvez vérifier en

 20   les examinant.

 21   M. ALARID : [interprétation]

 22   Q.  Alors le point intéressant, c'est ceci : le 7 juin 1992, vous soutenez

 23   que M. Lukic avait mis de la peinture noire sur son visage et sur ses bras,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Serait-il juste de supposer que toute personne qui faisait cela à

 27   l'époque, était en train d'essayer de cacher ses traits ?

 28   R.  Probablement.


Page 391

  1   Q.  Le fait de se noircir le visage, quand c'est fait, il est difficile de

  2   voir une verrue quelle qu'elle soit, n'est-ce pas ?

  3   R.  Elle n'était pas complètement dissimulée, elle ne cachait pas

  4   complètement le teint. Il y avait que juste un petit peu de couleur. Ce

  5   n'était pas de la graisse qui aurait pu couvrir l'ensemble. Peut-être que

  6   c'était un peu de suie qu'il aurait d'abord mis sur ses doigts et ensuite,

  7   mis sur son visage.

  8   Q.  C'est la raison pour laquelle dans votre déclaration vous soutenez que

  9   vous pouvez encore voir cette grosse verrue, malgré la suie ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Il n'y a pas de verrue aujourd'hui sur sa joue droite, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Je dis encore une fois que j'ai dit dans l'une de mes

 13   déclarations, dans la déclaration que j'ai devant moi, il est bien dit que

 14   c'était du côté droit, mais dans l'une des déclarations, il est dit que je

 15   ne me rappelais pas si c'était du côté droit ou du côté gauche. Vous

 16   pourrez peut-être retrouver cela…

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Groome, il portera ceci à votre

 18   attention lors des questions supplémentaires.

 19   M. ALARID : [interprétation]

 20   Q.  Maintenant, indépendamment de la personne qui, selon vous, était Milan

 21   Lukic, vous soutenez que cette personne portait un uniforme de camouflage,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, un uniforme de camouflage bleu.

 24   Q.  A quelle heure dans l'après-midi ou dans la soirée le prétendu Milan

 25   Lukic est venu chez vous et a frappé à la porte ?

 26   R.  Il était environ 17 heures 30.

 27   Q.  Combien de temps a duré au total la détention pendant que vous vous

 28   trouviez au bord de la Drina ?


Page 392

  1   R.  A partir du moment où on m'a amené hors de ma maison jusqu'au moment où

  2   j'ai survécu au bord de la Drina, et lorsque je me suis relevé pour

  3   m'échapper, je portais une montre bracelet, et j'ai regardé ce qu'elle

  4   disait, et il était 19 heures 45.

  5   Q.  En ce qui concerne l'heure, vous soutenez que c'était à moins d'une

  6   distance d'un bras que cet homme que vous soutenez être Milan Lukic se

  7   trouvait ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  N'est-il pas vrai que selon vous, aucune des personnes qui se

 10   trouvaient dans ce groupe qui vous ont tiré dessus, était vêtue de noir

 11   indépendamment de leur visage ?

 12   R.  Vous voulez dire qu'ils portaient un uniforme noir ?

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Non.

 15   Q.  Y avait-il des foulards noirs ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  [hors micro]

 18   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter ?

 19   Q.  Y avait-il des foulards noirs portant des crânes ?

 20   R.  Je n'ai rien remarqué de la sorte, non.

 21   Q.  Serait-il juste de dire que dans votre déclaration précédente, vous

 22   avez dit que M. Milan Lukic avait une verrue très distincte, noire et assez

 23   remarquable ?

 24   R.  J'ai dit qu'il avait une verrue. Là encore, je soutiens que j'ai dit

 25   dans l'une de mes déclarations, j'ai dit qu'elle était d'un côté de son

 26   visage. Quant à savoir si elle était du côté droit ou du côté gauche de son

 27   visage, je ne sais pas. Ça figure dans l'une des déclarations. Dans cette

 28   déclaration que j'ai devant moi, il est dit que c'était sur la joue droite.


Page 393

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid ?

  2   M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où est cette déclaration dans

  4   laquelle vous dites que M. Lukic avait un grain de beauté impressionnant,

  5   très marqué. Vous ne pouvez pas en rester là. Je souhaite voir cette

  6   déclaration.

  7   M. ALARID : [interprétation] Oui. A ce moment-là, Monsieur le Président,

  8   j'ai donné l'autre, je pourrais simplement peut-être présenter la

  9   déclaration en anglais. Je n'ai plus d'exemplaire en anglais, Monsieur le

 10   Juge. Cela se trouve dans la déclaration élargie.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être que le Procureur peut nous

 12   aider en la matière.

 13   M. GROOME : [interprétation] J'ai un exemplaire aux fins de la déclaration

 14   élargie, mais dans sa déposition ou dans sa déclaration, il indique qu'il

 15   avait un grain de beauté qui se trouvait sur le côté de son visage, sur une

 16   des joues, au-dessus des lèvres du côté du nez.

 17   M. ALARID : [interprétation] Je crois que je me suis trompé en fait. On m'a

 18   remis un petit mot.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, cela ne fait pas partie de

 20   votre défense. Alors dans votre déclaration précédente, le témoin a dit que

 21   M. Lukic avait un grain de beauté très net et très visible et très

 22   impressionnant.

 23   M. ALARID : [interprétation] Il s'agit peut-être de quelque chose dont

 24   s'était souvenue ma commis à l'affaire.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Merci.

 26   M. ALARID : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Pour ce qui est de cette question : qui a été emmené en même

 28   temps que vous le 7 juin 1992 ?


Page 394

  1   R.  Depuis ma maison, il y avait Amir Kurtalic et moi-même. Nous avons été

  2   emmené, quelque chose que j'ai déjà dit. J'ai dit qu'il avait fui le

  3   village de Kurtalici. Ensuite, Meho et Ekrem Dzafic qui venaient de la rue

  4   voisine, Hasan Mutapcic et Hasan Kustura et VG-032.

  5   Q.  Et avec cette personne que vous avez appelée Monténégro ?

  6   R.  Oui, c'est comme ça que l'appelait Lukic.

  7   Q.  Et vous prétendez qu'il était plus jeune ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Quel âge, 22, 23, 24 ?

 10   R.  Je n'ai pas fêté son anniversaire avec lui, je ne sais pas. Je ne sais

 11   pas de combien d'années il était plus jeune, je ne lui ai pas posé de

 12   question à propos de son âge. Je crois qu'il suffit de dire simplement

 13   qu'il était plus jeune. Je ne peux pas dire de combien d'année. Je ne peux

 14   pas vous le dire.

 15   Q.  Il portait un uniforme SMB ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  De quelle couleur est un uniforme SMB ?

 18   R.  C'est une couleur vert foncé. On sait à quoi ressemble un uniforme vert

 19   olive. C'est la couleur portée par les gens de l'ex-JNA, les soldats de

 20   l'ex-JNA, c'était la couleur de leur uniforme.

 21   Q.  Est-ce que quelqu'un en Bosnie ou en Serbie peut confondre la couleur

 22   d'un uniforme SMB ?

 23   R.  Je ne sais pas si quelqu'un pourrait confondre cela, moi lorsque je

 24   faisais mon service militaire, on appelait ça simplement l'uniforme SMB ou

 25   de couleur vert olive. Je ne sais pas s'il avait d'autres appellations.

 26   Q.  Comment connaissiez-vous Amir Kurtalic ?

 27   R.  La maison dans laquelle je vivais à Bikavac appartenait à sa sœur qui

 28   vivait alors à Sarajevo. Donc, lorsqu'il a quitté son village de Kurtalici,


Page 395

  1   il est venu chez sa sœur et nous avons habité ensemble à cet endroit-là

  2   pendant un moment.

  3   Q.  C'est vous et Amir et le prétendu Monténégro, le prétendu Milan qui

  4   êtes allés rencontrer le Yugo gris, c'est cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans la rue voisine, c'était le soldat blond d'une trentaine d'années,

  7   mince, aux cheveux blonds et bouclés ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il portait un uniforme de camouflage; c'est exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  De quelle couleur était l'uniforme de camouflage ?

 12   R.  C'était à la fois du vert foncé et du vert clair.

 13   Q.  Les uniformes de camouflage bleu, quelles associations de couleur y

 14   avait-il dans de cas-là ?

 15   R.  Non. Ça c'est un uniforme qui comporte du bleu marine et du bleu clair.

 16   Q.  Est-ce qu'il y a du bleu [comme interprété] et du gris là-dedans ?

 17   R.  Je ne me souviens pas vraiment de ces uniformes aujourd'hui. Je ne peux

 18   pas vous répondre.

 19   Q.  Lorsque vous êtes allé à l'hôtel Vilina Vlas, est-ce que vous affirmez

 20   qu'il y avait cinq personnes dans le Yugo; c'est exact ? Ou plutôt, combien

 21   de personnes se trouvaient dans le Yugo et combien de personnes se

 22   trouvaient dans la Passat avant votre arrivée à l'hôtel Vilina Vlas ?

 23   R.  Dans le Yugo, il y avait cinq personnes, quatre hommes d'appartenance

 24   ethnique musulmane et un soldat, le soldat que nous avons désigné

 25   précédemment comme étant le soldat qui avait des cheveux blonds et bouclés.

 26   Dans la Passat, il y avait trois hommes musulmans, Lukic et cette personne

 27   prétendument appelée Monténégro.

 28   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Vilina Vlas, il y a une autre personne qui


Page 396

  1   vous a rejoint à ce moment-là, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, personne ne nous a rejoint à Vilina Vlas, mais nous avons reconnu

  3   certaines personnes à cet endroit-là.

  4   Q.  C'était Momir Savic ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous affirmez que vous le connaissiez avant; c'est cela ?

  7   R.  Oui, simplement de vue. Je ne le connaissais pas personnellement.

  8   Q.  De vue, où l'auriez-vous vu et combien de fois l'avez-vous vu à

  9   Visegrad ?

 10   R.  Très rarement. Il travaillait à Varda, à Visegrad. Moi, je travaillais

 11   dans un autre endroit, donc on ne se voyait qu'occasionnellement.

 12   Q.  Mitar Vasiljevic, vous le connaissiez pour l'avoir vu à l'hôtel Panos ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Vous l'avez vu combien de fois à peu près, semble-t-il ?

 15   R.  L'école à laquelle j'allais à Visegrad se trouvait derrière l'hôtel

 16   Panos, lorsque je me rendais à l'école et que je revenais à la maison, je

 17   devais passer devant l'hôtel Panos. C'est là que je le voyais. Et lorsqu'il

 18   y avait un jeu de loterie ou de bingo à l'hôtel, à ce moment-là, je me

 19   rendais à l'hôtel et j'allais prendre un verre ou deux et quelquefois

 20   j'allais déjeuner à cet endroit-là, et c'est comme ça que je l'ai vu.

 21   Q.  Est-il exact de dire que vous avez vu Mitar Vasiljevic plus souvent que

 22   Milan Lukic à l'école ?

 23   R.  Non, ce n'est pas que j'ai vu Mitar plus souvent. Peut-être que je l'ai

 24   vu moins même, Mitar Vasiljevic, parce que j'étais jeune, à ce moment-là,

 25   j'étais un jeune garçon et je n'allais pas dans les restaurants à ce

 26   moment-là.

 27   Q.  Vous avez dit que vous passiez devant l'hôtel Panos tous les jours

 28   lorsque vous étiez à l'école.


Page 397

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous le voyiez quasiment tous les jours

  3   en passant devant ?

  4   R.  Voyez-vous, non. Cela ne veut pas dire cela parce qu'on travaillait par

  5   équipe. Il y avait la première équipe et la deuxième équipe. Donc je ne

  6   pouvais pas le voir tous les jours en raison de cela.

  7   Q.  Donc, pour revenir au soldat blond, vous prétendez le connaître, mais

  8   que vous ne connaissiez pas son nom. Comment l'avez-vous connu ?

  9   R.  Je le voyais en passant de temps en temps, c'est tout.

 10   Q.  Quand vous dites en passant, c'était un Serbe du cru ou est-ce que

 11   c'est parce que vous passiez des points de contrôle ?

 12   R.  Je ne m'en souviens pas. Peut-être en temps de paix. Je ne m'en

 13   souviens vraiment pas.

 14   Q.  Soit quelqu'un que vous avez reconnu comme étant un citoyen de

 15   Visegrad, quelqu'un du cru, quelqu'un que vous avez reconnu parce que vous

 16   l'avez vu plus d'une fois dans la région pendant la guerre ?

 17   R.  Je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas si c'était en temps de paix

 18   ou en temps de guerre. Je ne m'en souviens vraiment pas. Cela fait 16 ans

 19   maintenant et il est vrai que certains de mes souvenirs se sont estompés.

 20   Je ne me souviens pas de tout dans le détail.

 21   Q.  Il y avait un autre soldat que vous connaissiez à l'hôtel Vilina Vlas,

 22   n'est-ce pas ? Qui avait une cinquantaine d'années ?

 23   R.  Oui. Je crois que c'était Susnjar. Je ne connais pas son prénom.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, il vous reste dix

 25   minutes.

 26   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Lorsque vous étiez avec les soldats, personne n'a évoqué un titre ou un

 28   nom qui correspondrait à Milan Lukic, n'est-ce pas ?


Page 398

  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Et à aucun moment, chez vous, personne ne faisait référence à Milan

  3   Lukic en citant un titre ou un nom; c'est exact ?

  4   R.  Non. Je n'ai rien remarqué de ce genre.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par

  6   faire référence à lui ?

  7   M. ALARID : [interprétation] Ils ne l'ont jamais appelé Milan, M. Lukic,

  8   commandant, capitaine, ce genre de chose.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 10   M. ALARID : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce exact, Témoin 14 ?

 12   R.  Je vous demande d'être un peu plus précis, s'il vous plaît. Pourriez-

 13   vous préciser votre question.

 14   Q.  Personne ne l'appelait par son rang ou titre ?

 15   R.  Oui, c'est exact. Je crois qu'il serait exact de dire ça.

 16   Q.  Je souhaite maintenant évoquer le terrain, je souhaite évoquer les

 17   rives de la Drina. Lorsque vous êtes sorti de la Drina, vous dites vous

 18   êtes rendu en direction de la colonne et vous étiez l'un derrière l'autre,

 19   c'est cela que vous avez déclaré ?

 20   R.  Nous avons marché dans une colonne, l'un derrière l'autre, c'est exact.

 21   Q.  Il y avait des soldats de part et d'autre; c'est exact ?

 22   R.  Oui, à droite, il y avait Milan Lukic et Mitar Vasiljevic et les deux

 23   autres soldats se trouvaient sur notre gauche.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre comment six

 25   personnes sont entrées dans cette Yugo, est-ce que c'était un véhicule à

 26   deux portes ou à quatre portes ?

 27   R.  Une Yugo est une voiture à deux portes, je ne sais pas comment les six

 28   ont réussi à entrer dedans.


Page 399

  1   Q.  Donc, vous avez été arrêté à l'hôtel Vilina Vlas et les fenêtres

  2   n'étaient pas teintées, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne faisais pas attention, je ne sais pas si la Passat était visible

  4   ou non. Je pensais à ce qui allait nous arriver. Je ne m'intéressais pas à

  5   cela. Je ne voulais pas savoir à quoi ressemblait la Yugo ni à quoi

  6   ressemblait la Passat.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Yugo c'est une voiture de taille

  8   moyenne ou une voiture plutôt grande ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Une Yugo est une voiture de taille moyenne. Ça

 10   n'est pas la voiture la plus petite qui existe, mais ce n'est certainement

 11   pas une grande voiture. C'est une voiture de taille moyenne. C'est une

 12   voiture cinq places de toute façon.

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  On ne vous avait pas mis de cagoules, ni des bandeaux sur les yeux ?

 15   R.  Non, non.

 16   Q.  Une Peglica, c'est quel type de voiture ?

 17   R.  La Peglica, c'est une petite voiture, c'est plus petit qu'une Yugo, je

 18   crois. J'ai vu des Peglica en ville, mais je n'ai jamais conduit une

 19   voiture comme cela. Je ne me suis jamais assis dans une Peglica. Je ne sais

 20   pas si l'habitacle est important à l'intérieur, je ne sais pas combien de

 21   sièges comportent ce type de voiture.

 22   Q.  Ce serait difficile de faire entrer six personnes dans une Peglica ?

 23   R.  Je crois que ça serait difficile, oui. Je ne sais pas si on pourrait

 24   faire entrer six personnes, si on le doit faire, peut-être même on peut

 25   peut-être même faire entrer dix personnes si nécessaire, mais d'après le

 26   règlement, ce n'est que cinq personnes qui seraient autorisées.

 27   Q.  Comment êtes-vous au courant du règlement, du code de la route ?

 28   R.  Je suis un conducteur moi-même. Il faut que je connaisse les règles. Je


Page 400

  1   dois savoir combien de gens sont autorisés à entrer dans une voiture. Je

  2   peux mettre quatre personnes à l'intérieur et ainsi que le conducteur, ça

  3   fait cinq. Sinon on a une amende.

  4   Q.  Et ça s'applique à la Yugo aussi ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Compte tenu du fait qu'il y avait deux soldats serbes dans la Yugo et

  7   quatre musulmans, vous n'allez pas me dire que vous n'avez pas entendu des

  8   signes de mécontentement de la part des passagers qui devaient s'asseoir à

  9   tel ou tel endroit dans une voiture trop petite ?

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a dit que c'était une voiture de

 11   taille moyenne. Il a dit cela. Il a dit que c'était une voiture de taille

 12   moyenne et ce n'est pas juste de lui poser la question et lui dire que

 13   c'était une petite voiture.

 14   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect, il

 15   s'agit d'une question de sémantique, savoir si c'est petit ou de taille

 16   moyenne. On pourrait ici montrer des images de la Yugo. C'est une voiture

 17   assez compacte en tout cas, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas moi

 18   qui dépose ici. Je crois qu'on pourrait montrer des photos de la Yugo à un

 19   moment donné.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le témoin a dit dans sa

 21   déposition que c'était une voiture de taille moyenne.

 22   M. ALARID : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 23   Q.  Donc cette voiture de taille moyenne ne pouvait prendre que cinq

 24   passagers; c'est exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Lorsque la fusillade a commencé aux bords de la Drina, vous êtes

 27   absolument certain qu'il s'agissait que de tirs individuels ?

 28   R.  Oui.


Page 401

  1   Q.  Ayant fait partie de la JNA et avoir reçu votre formation au sein de la

  2   JNA, vous connaissez la différence entre des tirs de fusil automatique et

  3   des tirs isolés; c'est cela ?

  4   R.  Oui. La différence est grande.

  5   Q.  Toute personne devrait pouvoir connaître la différence en entendant

  6   simplement les coups ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ceci s'applique également à certaines distances lorsque les Serbes, par

  9   exemple, étaient en train de s'entraîner au tir de l'autre côté de la forêt

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Lorsque vous vous êtes échappés, vous vous êtes rendus dans un village

 13   et vous y êtes resté pendant quelques jours ?

 14   R.  Pardonnez-moi. Lorsque j'ai quitté la scène où il y avait les

 15   exécutions, que nous nous y sommes échappés pour nous rendre dans les

 16   villages ?

 17   Q.  Oui, si c'est ce que vous dites, c'est cela.

 18   M. GROOME : [interprétation] Je dois dire que c'est très confus. Le témoin

 19   demande à M. Alarid de préciser la question. Il dit : c'est ce que

 20   j'entends par là. Je crois qu'en fait on tourne en boucle ici.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez reformuler votre phrase,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   Q.  N'est-il pas vrai que lorsque vous vous êtes échappé, vous avez échappé

 25   à la tentative d'exécution, vous vous êtes rendu dans un village ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez parlé aux gens de ce village de l'incident qui s'était

 28   déroulé près du fleuve ?


Page 402

  1   R.  Lorsque je suis arrivé dans ce village, j'ai dit aux gens que cet

  2   incident s'était déroulé, et qu'on nous avait menés à cet endroit-là, et

  3   j'ai emmené des habitants du village à cet endroit-là pour qu'ils puissent

  4   le voir. Mon village n'était pas très loin de la scène de l'incident en

  5   question.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La personne qui fait attention à

  7   votre temps me dit que ça y est, votre temps est terminé. Avez-vous

  8   d'autres questions ?

  9   M. ALARID : [interprétation] Oui, quelques questions encore, Monsieur le

 10   Président, si vous me permettez de terminer cette partie-là.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais soyez bref.

 12   M. ALARID : [interprétation] Tout à fait.

 13   Q.  Témoin 14, lorsque vous dites que vous avez emmené les gens à cet

 14   endroit-là, est-ce que cela signifie que vous avez pénétré sur le

 15   territoire ennemi ?

 16   R.  Non. A ce moment-là, mon village n'était pas assiégé par l'ennemi.

 17   C'était un village sûr. Il n'y avait pas de troupes. Il n'y avait pas de

 18   personnes qui emmenaient des gens, et cetera.

 19   Q.  Je ne parle pas de ça. Je parle de la rive du fleuve.

 20   R.  Non. Je ne les ai pas emmenés sur la rive du fleuve. Nous avons regardé

 21   depuis une colline voisine de l'autre côté du fleuve. Nous étions dans un

 22   champ sur une petite colline où j'allais. Il ne s'agissait pas en fait de

 23   la rive à proprement parler.

 24   Q.  A quelle distance se trouvait cet endroit où vous aviez une vue sur

 25   l'endroit en question ?

 26   R.  Nous étions à 500 mètres, environ.

 27   Q.  Parmi ces personnes auxquelles vous avez parlé, est-ce que quelqu'un

 28   est venu vous voir en disant qu'ils avaient vu cela de leurs propres yeux


Page 403

  1   aussi ?

  2   R.  Oui. Oui. Je crois avoir déjà évoqué deux de mes voisins qui

  3   travaillaient dans les champs, qui travaillaient tout près de l'endroit où

  4   cet incident s'est déroulé, mais de l'autre côté du fleuve sur la rive

  5   gauche, ils ont entendu les tirs, et en réalité ils se sont mis à l'abri

  6   parce qu'ils pensaient que quelqu'un leur tirait dessus. Je crois que j'ai

  7   déjà évoqué cela, si je me souviens bien.

  8   Q.  D'après vos souvenirs, n'est-il pas vrai que quelqu'un sur l'autre rive

  9   a tiré sur la position que vous aviez prise lorsque vous vous défendiez ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  N'est-il pas vrai -- qui était -- est-ce que nous pouvons passer à huis

 12   clos partiel parce que je souhaite poser une question à propos d'un nom ?

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

 15   sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 404

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28   [Audience publique]


Page 405

  1   M. ALARID : [interprétation] Il est vrai que c'est intéressant.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez terminé ? C'est

  3   tout à fait proche des éléments cités.

  4   M. ALARID : [interprétation] Je souhaite avoir la traduction anglaise pour

  5   pouvoir citer certains éléments si cela s'avère nécessaire, mais j'ai

  6   terminé.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La traduction anglaise…

  8   M. ALARID : [interprétation] La déclaration de 1994.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci a été fourni, Monsieur Groome.

 10   Je crois que la commis à l'audience peut faire passer ceci à Me Alarid.

 11   Nous avons un Procureur très coopératif.

 12   M. GROOME : [interprétation] Ceci a été communiqué le 11 octobre de l'année

 13   dernière.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

 15   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire une pause de façon

 16   à ce que je puisse lire cette déclaration ?

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas donner l'impression

 18   de prolonger ceci, je vous donne le temps de le lire. Nous allons faire la

 19   pause et reprendre dans 20 minutes.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 21   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, avez-vous vu ce

 23   document ?

 24   M. ALARID : [interprétation] Oui, et nous n'avons plus de questions pour ce

 25   témoin pour l'instant.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'en ai une. Je vois que M.

 27   Groome n'est pas là.

 28   M. ALARID : [interprétation] Oui. Il est absent, mais il arrivera dans


Page 406

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 407

  1   quelques instants. Est-ce qu'on peut l'attendre s'il vous plaît. Ah, il

  2   arrive.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Je n'ai pas très bien compris

  4   quelle était la portée de vos questions posées au témoin concernant ses

  5   voisins qui ont vu l'incident qui s'est passé sur le fleuve. Quelle était

  6   la pertinence de cela ? Vouliez-vous démontrer que l'incident n'a jamais eu

  7   lieu ?

  8   M. ALARID : [interprétation] Non. Ce que je voulais démontrer c'est que

  9   l'incident a été décrit différemment par d'autres témoins.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci.

 11   Monsieur Groome, avez-vous des questions supplémentaires ?

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Alors deux questions pour le

 14   témoin. Vous avez dit que M. Lukic était un garçon tranquille pendant qu'il

 15   était à l'école, qu'il ne se bagarrait pas avec des Musulmans, qu'il vous

 16   saluait de temps en temps. Maintenant, prenons cela en compte, pourriez-

 17   vous nous dire si la première fois que vous avez entendu parler de ses

 18   agissements pendant le conflit, et je crois que vous avez dit avoir entendu

 19   parler de quelques événements où il était impliqué avant le meurtre de Mme

 20   Zukic, donc au moment où vous avez entendu parler de ses agissements, avez-

 21   vous été surpris d'entendre que c'était lui, Milan Lukic, celui que vous

 22   connaissiez de l'école qui était impliqué ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne pouvais même pas croire que quelque

 24   chose de tel pourrait exister, que quelqu'un pouvait changer de telle

 25   manière, se conduire de telle façon. Je n'arrivais pas du tout à croire

 26   déjà qu'on puisse tuer quelqu'un comme ça, pour une raison telle que son

 27   appartenance ethnique, parce qu'il est Musulman tout simplement.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que vous ne pouviez pas


Page 408

  1   croire que quelque chose pouvait se passer de tel, que quelqu'un pouvait

  2   changer autant. Est-ce que cela signifie que ces agissements qui ont été

  3   attribués à M. Lukic, est-ce que vous voulez dire que vous trouviez que

  4   cela n'allait pas du tout avec la personne que vous avez connue plus tôt à

  5   l'école ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez également déclaré que la

  8   dernière fois avant d'avoir vu M. Lukic en juin 1992, que cela a été

  9   l'année où il a quitté l'école, c'est-à-dire 1984.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A l'époque où il a quitté l'école il

 12   devait avoir 17 ans, et quand vous l'avez revu en 1992, il devait avoir 25

 13   ans ou à peu près.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'apparence physique d'une personne

 16   peut changer entre le moment où il a 17 ans et celui où il a 25 ans. Est-ce

 17   qu'on peut dire cela à votre avis ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, son apparence peut changer,

 19   mais pas suffisamment pour qu'il devienne méconnaissable.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que je voulais vous demander

 21   c'est la chose suivante : M. Lukic, celui que vous avez vu en 1992, était-

 22   il pareil du point de vue physique, a-t-il grossi, par exemple, par rapport

 23   à 1984 ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En huit ans, on grandit aussi, donc il a

 25   grandi. Je l'ai dit dans ma déclaration. Il avait les cheveux bruns, mais

 26   il n'était pas beaucoup plus gros, il était plus grand par contre.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et si l'on compare cela à son

 28   apparence en 1992, et vous nous avez dit que M. Lukic qui se trouve


Page 409

  1   aujourd'hui dans le prétoire est plus gros que la personne dont vous vous

  2   souvenez.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, par rapport à 1992 il est plus gros.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Groome : 

  6   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais mettre au clair

  7   quelques éléments de vos réponses.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. Juste une chose préalable.

  9   Maître Cepic, avez-vous des questions pour ce témoin ?

 10   M. CEPIC : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Groome.

 12   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Ai-je raison de dire que les Chetniks étaient au départ un mouvement de

 14   résistance apparu pendant la Deuxième Guerre mondiale, qu'il s'agissait là

 15   des Serbes résistant à l'invasion des Nazis ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Peut-on dire également qu'aujourd'hui, une personne proche de ce

 18   mouvement est fière de leur participation au et se font appeler parfois

 19   Chetniks?

 20   R.  Oui, oui, oui.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

 22   M. CEPIC : [interprétation] A mon avis, il s'agit des questions de nature

 23   directrice qui ne sont pas appropriées pour cette phase d'interrogatoire.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur Groome.

 25   M. GROOME : [interprétation] Oui, mais c'est une question d'importance,

 26   annexe. Vraiment, je ne pensais pas que ça avait une grande importance.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais permettez-moi de poser la

 28   question au témoin. Alors Chetnik, c'est un terme péjoratif ou pas ?


Page 410

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quant à moi, c'est un terme péjoratif, je

  2   le pense, et pour Chetnik et pour balija. Mais si quelqu'un d'autre aime

  3   qu'on l'appelle ainsi, ça c'est son problème.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation]

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire est-ce qu'il serait considéré comme insultant

  7   d'appeler un Musulman balija dans toutes sortes de circonstances ?

  8   R.  Oui, toujours.

  9   Q.  Bien. Vous avez dit qu'il y avait environ 300 à 400 étudiants pendant

 10   l'année scolaire que vous avez passé à l'école technique, où vous y alliez

 11   ainsi que Milan Lukic. Est-ce que vous connaissiez tous ces 300 à 400

 12   élèves ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Si je devais vous donner un bout de papier et une heure de temps,

 15   combien de noms pensez-vous que vous pourriez noter sur ce papier, des noms

 16   de personnes qui sont allées avec vous et Milan Lukic à la même école ?

 17   R.  Je ne sais pas quel serait le nombre de personnes dont je me

 18   souviendrais, que j'arriverais à noter. Comme ça, je ne le sais vraiment

 19   pas. Peut-être si j'avais l'occasion de voir des noms des personnes que je

 20   me souviendrais, oui, celui-ci, oui, il est allé avec moi à l'école. Parmi

 21   ces personnes-là, à l'époque, il y en a qui ne sont plus là, d'autres qui

 22   sont morts. Si vous voulez me tester, on peut essayer.

 23   Q.  Non. Non, non, je ne vous propose pas d'essayer vraiment de faire cela.

 24   Mais je vous demandais comme ça de nous dire si vous avez une idée du

 25   nombre de personnes dont vous vous souviendrez par nom de l'époque de vos

 26   études secondaires ?

 27   R.  Peut-être que je trouverais environ 100 à 150 noms.

 28   Q.  Parmi ces 100 à 150 noms que vous arriverez à noter, y aurait-il des


Page 411

  1   Serbes, des Musulmans ou des deux ?

  2   R.  Des deux, et des Serbes et des Musulmans.

  3   Q.  Bien. Me Alarid -- je n'arrive pas maintenant à répéter la question

  4   exactement, mais je vais essayer de la paraphraser. Il vous a demandé si

  5   les personnes, si vous avez pu voir depuis la Passat que les personnes qui

  6   devaient monter dans la Yugo avaient protesté parce qu'ils devaient monter

  7   si nombreux dans cette voiture. Peut-être j'ai eu l'impression qu'ils

  8   n'avaient peut-être pas bien compris qu'il s'agissait des personnes qui

  9   étaient détenues, qui étaient arrêtées, à ce moment-là. Pourriez-vous nous

 10   décrire vos émotions, l'état où vous vous trouviez à ce moment-là quand on

 11   vous a arrêtés et forcés à monter dans cette voiture ?

 12   R.  Vous pouvez imaginer comment on peut se sentir quand on subi cela,

 13   quand on nous harcèle, quand on risque de se faire tuer. Vous savez

 14   surtout, ce trajet, je ne pensais qu'à ce qu'il allait nous arriver,

 15   comment on allait finir. On ne pensait qu'à ça.

 16   Q.  Mais la situation, était-elle telle que -- est-ce que la situation vous

 17   permettait, à votre avis, de dire : moi, j'aimerais bien m'asseoir à côté

 18   de la fenêtre, peut-on ouvrir la fenêtre, il n'y a place dans la voiture,

 19   peut-on avoir un peu plus de place ? Vous pouviez faire cela, le dire à

 20   Milan Lukic ?

 21   R.  Non.

 22   M. GROOME : [interprétation] Bien. J'aimerais bien maintenant que la cabine

 23   vidéo nous montre l'image agrandie de Milan Lukic, notamment le côté gauche

 24   de son visage. Je demanderais qu'on nous montre Milan Lukic. Pourriez-vous

 25   tourner la tête autrement pour qu'on voie sur l'écran le côté gauche de

 26   votre visage.

 27   Q.  Dans votre déclaration, il est indiqué : Il avait un grain de beauté

 28   sur son visage. Je ne sais pas de quel côté.


Page 412

  1   M. GROOME : [interprétation] Maintenant, pourriez-vous tourner de l'autre

  2   côté, Monsieur Lukic.

  3   Q.  Vous dites il avait un grain de beauté, je ne sais pas de quel côté,

  4   juste sur la joue, au-dessus de sa lèvre supérieure, en bas du nez.

  5   Maintenant quand on regarde, on a l'impression de voir deux grains de

  6   beauté du côté gauche de son visage. Est-ce que cela ressemble à ceux dont

  7   vous vous souvenez ?

  8   R.  Oui.

  9   M. GROOME : [interprétation] Pouvez-vous tourner maintenant de l'autre

 10   côté. Vous pouvez regarder, Monsieur Lukic, vers M. Sredoje Lukic. Comme

 11   ça, maintenant, peut-on agrandir la joue.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez quelque chose qui ressemble à

 13   une toute petite cicatrice arrondie qui pourrait être une cicatrice suite à

 14   l'enlèvement d'un grain de beauté ?

 15   R.  Je vois une cicatrice, mais je ne sais pas si c'est le résultat d'un

 16   grain de beauté qui aurait été enlevé ou d'une autre blessure. Mais la

 17   cicatrice, on la voit clairement.

 18   M. GROOME : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Lukic.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant. Il faut qu'on se

 20   rappelle tous de ce que le témoin a dit s'agissant de ce grain de beauté,

 21   de quel côté se trouve-t-il ?

 22   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, dans la déclaration du

 23   5 février 1998, qui n'est pas versée au dossier, j'ai tout simplement cité

 24   une ligne de cette déclaration. Je peux demander son versement.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 26   M. GROOME : [interprétation] Ce document n'est pas téléchargé dans le

 27   système du prétoire électronique. Pourriez-vous nous donner le numéro ERN.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]


Page 413

  1   M. GROOME : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

  3   M. GROOME : [interprétation] C'est 00584533, je cite :

  4   "Il avait un grain de beauté sur son visage, je ne sais pas de quel côté.

  5   Mais le grain de beauté se trouvait sur la joue, au-dessus des lèvres, à

  6   côté de son nez."

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera versé au dossier ou pas.

  9   M. GROOME : [interprétation] Je pourrais demander le versement de la

 10   déclaration du Témoin VG-014 du 5 février 1998, qui porte le numéro ERN

 11   00584529 jusqu'à 38. Ensuite, je peux envoyer une copie électronique de la

 12   déclaration au greffe pour le téléchargement dans le prétoire électronique.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Alors, la déclaration sera

 14   versée sous pli scellé.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P5, sous pli scellé.

 16   M. GROOME : [interprétation]

 17   Q.  Bien. Alors --

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mes collègues disent qu'on devrait

 21   verser au dossier en même temps les images de son visage.

 22   M. GROOME : [interprétation] J'allais le dire. Peut-être qu'on pourrait

 23   demander qu'on extraie de l'enregistrement vidéo quelques cadres présentant

 24   justement les deux côtés de son visage. Après la pause, cela pourrait être

 25   réglé, à mon avis.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. 

 27   M. GROOME : [interprétation] Bien.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, Me Alarid a avancé à plusieurs reprises que vous


Page 414

  1   avez plusieurs raisons pour ne pas aimer les Serbes, que vous cherchiez la

  2   vengeance, ou parce que vous vous fiez aux rumeurs accusant faussement

  3   Milan Lukic des crimes. Est-ce que vous êtes venu ici à La Haye afin

  4   d'essayer d'accuser M. Lukic de quelque chose qu'il n'a pas fait, pour

  5   l'accuser d'avoir essayé de vous tuer ?

  6   M. ALARID : [interprétation] Objection, la question est directrice.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je l'autorise. Elle ne l'est pas.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas venu ici pour témoigner parce

  9   que je n'aime pas les Serbes. Je suis venu déposer sur des événements qui

 10   se sont réellement passés le 7 juin 1992. C'est la vérité, et je maintiens

 11   ce que j'ai dit à ce sujet.

 12   M. GROOME : [interprétation]

 13   Q.  Me Alarid a discuté avec vous le degré de vos connaissances sur des

 14   crimes différents perpétrés par des Serbes de cru contre la population

 15   musulmane de Visegrad. Si je devais vous demander de nous rédiger une liste

 16   de personnes, des Serbes de cru qui auraient perpétré de tels crimes, des

 17   crimes graves contre les Musulmans, pourriez-vous nous dire combien de noms

 18   se trouveraient sur votre liste ?

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 20   M. GROOME : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 22   M. GROOME : [interprétation]

 23   Q.  Ne mentionnez pas les noms, s'il vous plaît, mais dites-nous quelle

 24   serait la longueur de cette liste des noms des personnes qui auraient

 25   commis des crimes contre les Musulmans ?

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette

 27   question ?

 28   M. GROOME : [interprétation] Vous allez voir, j'ai encore une question qui


Page 415

  1   s'enchaîne à cela.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous, Maître Cepic, votre objection

  3   ?

  4   M. CEPIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de quelque chose qui n'a

  5   pas été soulevé lors du contre-interrogatoire, donc il n'y a pas lieu à

  6   poser cette question maintenant.

  7   M. GROOME : [interprétation] Je pense que tout deviendra clair quand

  8   j'aurais posé mes questions suivantes.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons-y.

 10   M. GROOME : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons entendre votre question

 12   suivante.

 13   M. GROOME : [interprétation]

 14   Q.  Vous avez déclaré qu'en plus, en dehors de Milan Lukic et Mitar

 15   Vasiljevic qui avaient conduit ces hommes jusqu'au fleuve et qui ont tiré

 16   sur eux, qu'il y avait encore deux hommes que vous n'êtes pas en mesure

 17   d'identifier et que vous n'avez pas reconnus.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc vous n'avez pas essayé d'attribuer les agissements de ces deux

 20   personnes que vous ne connaissez pas et que vous n'avez pas identifiées.

 21   Vous n'avez pas essayé d'attribuer leurs agissements à quelqu'un d'autre

 22   que vous connaissez ou par le biais des rumeurs ou autrement aux personnes

 23   qui, d'après ces rumeurs, seraient responsables d'autres crimes dirigés

 24   contre les Musulmans ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Je répète ma question initiale : si vous devez rédiger la liste des

 27   personnes qui auraient perpétré des crimes terribles à l'encontre du peuple

 28   musulman, si vous devez faire une liste de ces personnes, combien de noms


Page 416

  1   compterait cette liste ?

  2   R.  Pour être franc, je ne sais pas de quel nombre de personnes il pourrait

  3   s'agir, là. Peut-être une trentaine de personnes.

  4   Q.  En fait, lors de votre déposition, vous avez fait référence à deux

  5   autres personnes impliquées dans votre détention. Vous avez fait référence

  6   à Susnjar et Momir Savic; cela est-il vrai ?

  7   R.  Oui, mais pour être clair, ils ne m'ont pas arrêté. Ces personnes-là,

  8   je les ai retrouvées à l'hôtel Vilina Vlas. Ils étaient déjà sur place.

  9   Donc ils ne sont pas venus me chercher chez moi. Ils étaient à l'hôtel.

 10   Q.  Vous n'êtes pas en train de nous dire qu'ils avaient quelque chose à

 11   voir, ces deux personnes-là, avec ce qui se passait sur la Drina ?

 12   R.  Vous avez raison. C'est exact.

 13   Q.  Vous avez déclaré que votre frère a été battu au poste de police, en

 14   répondant à une question posée par Me Alarid; cela est-il exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous avez également déclaré que Sredoje Lukic était, d'après vous,

 17   policier, qu'il travaillait au poste de police ?

 18   M. CEPIC : [interprétation] Objection.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

 20   M. CEPIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que nous avons

 21   déjà entendu une réponse claire portant sur les personnes qui étaient

 22   présentes au poste de police et ailleurs. Donc  tout ce qui concerne

 23   Sredoje Lukic a été clairement dit lors de l'interrogatoire principal.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je n'arrive pas vraiment à

 25   comprendre pourquoi vous soulevez une objection maintenant. Est-ce que vous

 26   voulez dire que cette question a déjà été posée et que le témoin a répondu

 27   à cette question ? Ou que cette question-là maintenant ne découle pas du

 28   contre-interrogatoire ?


Page 417

  1   M. CEPIC : [interprétation] Nous avons déjà entendu la réponse à cette

  2   question.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question précédente était la

  4   suivante : Vous avez déclaré que votre frère a été battu au poste de

  5   police. Réponse du témoin : Oui. La question suivante : Vous avez également

  6   déclaré que vous saviez que Sredoje Lukic travaillait comme policier à ce

  7   poste de police. Alors pourriez-vous nous dire de quelle manière le témoin

  8   a pu déjà répondre à cette question ?

  9   M. CEPIC : [interprétation] Le témoin a expliqué et nous a dit qui étaient

 10   les personnes présentes au poste de police lors du contre-interrogatoire

 11   s'agissant de cet incident survenu au poste de police. Lors de

 12   l'interrogatoire principal, il nous a parlé du poste, des fonctions de

 13   Sredoje Lukic. Il nous a dit tout ce qu'il savait sur lui. Mais rien, rien

 14   de ce qui a été dit lors du contre-interrogatoire, ne touche à Sredoje

 15   Lukic.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ça, c'est tout autre

 17   chose. Si cela ne découle pas du contre-interrogatoire, c'est possible. Je

 18   tends à être d'accord avec vous, mais je vais me consulter avec mes

 19   collègues pour voir ce qu'ils en pensent.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre avis sur cela,

 22   Monsieur Groome ?

 23   M. GROOME : [interprétation] Je peux reformuler la question. Je pense que

 24   l'objection de Me Cepic porte sur quelque chose qui n'a rien à voir avec ce

 25   que je souhaite démontrer ici. Donc je vais essayer de reformuler la

 26   question.

 27   Q.  Monsieur VG-014, vous nous avez dit que votre frère a été battu au

 28   poste de police. Vous avez également dit que Sredoje Lukic travaillait


Page 418

  1   comme policier dans ce poste de police, vous n'avez pas essayé d'accuser M.

  2   Sredoje Lukic du passage à tabac de votre frère.

  3   M. CEPIC : [interprétation] Objection.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  5   M. CEPIC : [interprétation] Nous avons déjà entendu la réponse à ces

  6   questions-là.

  7   M. GROOME : [interprétation] Ce qui a été soulevé lors du contre-

  8   interrogatoire c'est que cette personne ici, le témoin, est en train

  9   d'essayer d'accuser faussement M. Milan Lukic. Ce que je souhaite démontrer

 10   c'est qu'alors qu'on sait que son frère a été battu au poste de police et

 11   alors que le témoin sait bien que Sredoje Lukic était policier au poste de

 12   police, qu'il n'a pas tenté d'attribuer ce passage à tabac de son frère à

 13   Sredoje Lukic, donc qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il essaie

 14   d'accuser quelqu'un pour rien.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Alarid ?

 16   M. ALARID : [interprétation] Je soulève l'objection parce que le témoin a

 17   déclaré que les membres de la police militaire portant des ceintures

 18   blanches étaient au poste de police, quelque chose que l'on a entendu lors

 19   du contre-interrogatoire. Mais encore une fois, la question posée par le

 20   Procureur en soi est tout à fait inappropriée.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous ne considérons pas

 23   que beaucoup repose sur cet aspect, mais nous pensons qu'à strictement

 24   parler, la question se pose parce que lors du contre-interrogatoire des

 25   questions ont été posées pour savoir si ce témoin était partial à l'égard

 26   d'autres personnes. Donc dans cette mesure nous autorisons la question.

 27   M. GROOME : [interprétation]

 28   Q.  Alors Témoin VG-014, je voulais vous reposer la dernière partie de la


Page 419

  1   question que je me pense me rappeler pour la première part, à savoir que

  2   vous n'avez pas faussement accusé Milan -- pardon, -- Sredoje Lukic de quoi

  3   que ce soit par rapport à ce qui vous est arrivé le 7, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je n'ai eu aucun contact quel qu'il soit avec Sredoje Lukic, donc je ne

  5   peux rien dire dans le sens qu'il ait fait quoi que ce soit ou qu'il m'ait

  6   fait quoi que ce soit, donc je ne l'accuse pas de quoi que ce soit.

  7   Q.  Alors encore quelques questions pour en finir avec vous. Encore une

  8   fois vous avez dit que vous avez obtenu votre diplôme en 1985; c'est bien

  9   cela, à votre école technique ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous avez dit que vous étiez de retour en 2004, je crois que vous avez

 12   dit, pour obtenir certains documents ou certificats; c'est bien cela ?

 13   R.  Oui. J'avais besoin de mon diplôme pour prouver à la compagnie pour

 14   laquelle que je travaillais que j'avais achevé mes études secondaires.

 15   Q.  Puis vous avez dit dans votre déposition que lorsque vous êtes revenu

 16   au bout de 19 ans, vous avez reconnu le directeur de l'école à ce moment-

 17   là, qui était quelqu'un que vous aviez connu de l'époque que vous étiez

 18   vous-même élève et que c'était une personne portant le nom de Koke; c'est

 19   bien cela ?

 20   R.  Oui. C'est comme ça qu'on le connaissait parce qu'avant d'avoir le

 21   poste de directeur de l'école, il était professeur d'éducation physique,

 22   professeur de gymnastique.

 23   Q.  Y avait-il le moindre doute dans votre esprit qu'il s'agissait de la

 24   même personne, ce Koke que vous avez connu à l'époque que vous étiez élève

 25   ?

 26   R.  Non, pas le moindre doute.

 27   Q.  Combien de temps vous a-t-il fallu pour reconnaître cette personne

 28   appelée Koke, cette personne que vous vous rappelez depuis l'époque où vous


Page 420

  1   étiez élève de cette école ?

  2   R.  Quand on voit une personne que l'on connaît, peu de temps suffit pour

  3   reconnaître cette personne. Si on la connaît bien, et je le connaissais

  4   bien parce qu'il avait été mon professeur d'éducation physique pendant

  5   trois ans; donc je n'ai eu aucune difficulté à reconnaître cette personne.

  6   Q.  Ma dernière question est la suivante : y a-t-il le moindre doute dans

  7   votre esprit, si vous avez le moindre doute, c'est important que vous soyez

  8   sincère avec les membres de la Chambre, que la personne que vous avez

  9   identifiée dans ce prétoire comme étant Milan Lukic est bien la même

 10   personne que celle qui vous a emmené au bord de la Drina le 7 juin et qui a

 11   tenté de vous tuer ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous dites que vous avez un doute ?

 14   R.  Non, non. Je n'ai pas de doute. C'est bien la personne qui m'a arrêté

 15   chez moi, dans ma maison, m'a emmené à la Drina et a essayé de me tuer.

 16   M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, ceci conclut votre

 19   déposition. Nous vous remercions d'être venu jusqu'au Tribunal pour la

 20   faire cette déposition. Vous pouvez maintenant quitter la salle d'audience.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 22   [Le témoin se retire]

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on remplace le mot verrue par les

 24   mots grain de beauté vers 9 heures 45.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez faire entrer le

 26   témoin suivant, Monsieur Groome.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 28   Monsieur le Juge. Je suis Maxine Marcus et je comparais pour l'Accusation.


Page 421

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Madame Marcus,

  2   votre témoin suivant, s'il vous plaît.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, l'Accusation cite à comparaître le

  4   Témoin VG-079, qui est également un témoin bénéficiant des mesures de

  5   protection, donc peut-être nous pourrions rester à huis clos jusqu'à qu'il

  6   soit entré.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la

 10   déclaration.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-079 [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Avant que

 16   vous ne commenciez, Madame Marcus, pour ce témoin-ci, la Chambre accordera

 17   une heure pour le contre-interrogatoire.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce que l'on pourrait,

 19   s'il vous plaît, présenter au témoin la feuille comportant son pseudonyme.

 20   Interrogatoire principal par Mme Marcus : 

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Témoin.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Comme vous le savez, on vous a accordé des mesures de protection pour

 24   ce procès; et par conséquent, on vous appellera sous votre pseudonyme qui

 25   est VG-079. Pouvez-vous confirmer que sur le papier qui est devant vous,

 26   vous voyez bien votre nom ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pouvez-vous confirmer que vous voyez également votre date de naissance


Page 422

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, signer votre nom sur ce feuillet ?

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Mme MARCUS : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement

  6   au dossier de cette feuille contenant le pseudonyme du témoin et que celle-

  7   ci soit déposée sous pli scellé, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est admis.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6, déposée sous

 10   pli scellé.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander que nous allions en

 12   audience à huis clos partiel pour les premières questions que j'ai à poser.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 15   partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 423

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   [Audience publique]

 14   Mme MARCUS : [interprétation]

 15   Q.  Témoin, quel est votre origine ethnique ?

 16   R.  Je suis un Musulman de Bosnie.

 17   Q.  Est-ce que vous avez fait une déposition sous serment devant ce

 18   Tribunal, le 11 et 12 septembre 2001, dans le procès contre Mitar

 19   Vasiljevic ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avez-vous eu la possibilité de relire cette déposition avant de venir

 22   aujourd'hui à l'audience et avez-vous pu la relire en langue bosnienne ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ce matin, vous avez clarifié un point par rapport à votre déposition

 25   antérieure, à savoir que lorsqu'on vous a demandé après l'incident dont

 26   vous avez été témoin, on vous a demandé si vous aviez vu l'un ou l'autre

 27   des survivants ou si vous aviez parlé à l'un ou à l'autre des survivants

 28   après l'incident. Et dans votre déposition, vous avez dit que vous ne


Page 424

  1   l'aviez pas fait. Voudriez-vous, s'il vous plaît, dire si vous pouvez

  2   éclaircir quelque chose à ce sujet ce matin ?

  3   R.  Parce que j'étais présent lorsque mon collègue qui malheureusement a

  4   été tué, il a parlé à un autre de ces gars, et j'étais présent lorsqu'il

  5   lui a parlé pendant un très bref instant, peut-être cinq minutes.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, je n'ai pas

  9   très bien compris la question. Vous avez dit ce matin, le témoin avait

 10   clarifié un point par rapport à sa déposition antérieure.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ensuite vous avez dit : dans votre

 13   déposition, il est en train de déposer ici maintenant, pour la première

 14   fois. De quoi parlez-vous ?

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce

 16   témoin est un témoin 92 ter. En tant que tel, on lui avait accordé le

 17   statut de témoin 92 ter. Je demande maintenant à confirmer quelque chose de

 18   sa déposition antérieure qu'il avait faite dans le procès Vasiljevic. Il

 19   avait une précision qu'il a faite lors de son récolement et avec cette

 20   précision à l'esprit, cette clarification, je voudrais lui demander de

 21   confirmer des réponses et ensuite, je demanderais si l'on peut admettre au

 22   dossier la déposition antérieure comme faisant partie du document 92 ter.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vois. Allez-y.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Q.  Avec cet éclaircissement que vous avez juste apporté, si on vous posait

 26   les mêmes questions aujourd'hui, que celles qu'on vous a posées lorsque

 27   vous avez fait votre déposition antérieure, est-ce que vous donneriez les

 28   mêmes réponses ?


Page 425

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27   

28  


Page 426

  1   R.  Oui.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

  3   que l'on verse au dossier les numéros 135 et 136 de la liste 65 ter comme

  4   éléments de preuve et il s'agit de la transcription de la déposition

  5   antérieure de ce témoin.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est admis au dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro 135 de

  8   la liste 65 ter devient la pièce P7 et le numéro 136 devient la pièce P8.

  9   Mme MARCUS : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais discuter avec vous quelques points qui

 11   ont trait à l'incident dont vous avez été témoin et sur lesquels vous avez

 12   déjà déposé. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la

 13   Chambre, si vous vous rappelez de la date de cet incident ?

 14   R.  C'était le 6 ou 7 juin 1992.

 15   Q.  Où vous trouviez-vous à l'époque, à ce moment-là ?

 16   R.  J'étais parti de chez Jelacici, de leur maison, pour aller chez Hamzici

 17   pour voir si ma maison avait été incendiée pour voir ma mère, qui était une

 18   personne âgée, qui se trouvait seule dans la maison et dans la soirée,

 19   j'étais en train d'entrer, je pouvais voir ce qui se passait.

 20   Q.  Précisément où se trouvait votre point d'observation ?

 21   R.  C'était sur la rive gauche de la Drina. Juste en aval du village

 22   Hamzici.

 23   Q.  Pourriez-vous décrire les alentours de l'endroit où vous vous trouviez

 24   ?

 25   R.  Oui. Je peux. Je me trouvais en aval du village à quelque 400, 450

 26   mètres à vol d'oiseau. Ce n'était pas très loin, ni très près non plus,

 27   d'ailleurs.

 28   Q.  Est-ce que vous étiez dans une clairière, ou dans un endroit couvert,


Page 427

  1   ou sur une colline ou dans un champ ? Pourriez-vous décrire le lieu où vous

  2   vous trouviez, s'il vous plaît.

  3   R.  C'était dans un bosquet, une petite forêt, un petit bois qui était

  4   abrité. Ce n'était pas très clair, en fait.

  5   Q.  Pourquoi vous trouviez-vous là ?

  6   R.  Parce que comme je le disais il y a un moment, j'étais allé voir ma

  7   maison, emmener ma mère, et je retournais là avec mon collègue pour voir où

  8   se trouvait sa famille. Donc nous nous sommes juste arrêtés là. Il se

  9   trouve que c'était juste là à ce moment précis nous avons vu cela et nous

 10   avons regardé.

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   Q.  Est-ce que vous observiez à l'œil nu ?

 22   R.  Oui, j'observais à l'œil nu, et lui observait en utilisant des

 23   jumelles, et il a su plus que moi de ce qui se passait.

 24   Q.  Où est-il aujourd'hui ?

 25   R.  Malheureusement, il a été tué. Il ne fait plus partie des vivants.

 26   Q.  Qu'avez-vous vu d'abord ?

 27   R.  J'ai vu une voiture qui était en train d'être garée à Sase. Une autre

 28   voiture s'était déjà garée là, et de cet endroit nous avons vu des


Page 428

  1   personnes qui allaient vers la Drina, vers un pré d'alfala [phon], et il y

  2   avait un bosquet et ils se dirigeaient vers la rivière.

  3   Q.  Juste pour être bien au clair. Vous avez dit plus tôt que vous vous

  4   trouviez sur la rive gauche de la rivière. De quel côté avez-vous vu cette

  5   voiture et ces personnes qui arrivaient ?

  6   R.  Sur la rive droite de la rivière, du côté droit.

  7   Q.  Vous rappelez-vous combien de personnes vous avez vu ?

  8   R.  Dix ou 11 personnes. On ne pouvait pas vraiment savoir qui c'était. Il

  9   y a l'un d'entre eux qu'on ne voyait pas bien. Tout au moins, je ne pouvais

 10   pas. Peut-être que mon collègue pouvait le voir, mais ils étaient

 11   certainement dix, et le onzième était caché par les arbres par rapport à

 12   l'endroit d'où je pouvais voir, en l'occurrence.

 13   Q.  Pouvez-vous décrire les personnes que vous avez vues aller jusqu'à la

 14   rivière ?

 15   R.  Je connaissais Meho Dzafic et Amir Kurtalic, et quand mon collègue m'a

 16   dit cela, j'ai pris les jumelles pour vérifier si c'était bien ces deux-là,

 17   parce qu'a-t-il dit : "Voilà, ces deux-là sont en train de descendre vers

 18   la rive."

 19   Q.  Dans votre déposition antérieure, à la page 324, on vous a posé la

 20   question suivante, on vous a demandé de décrire le groupe de personnes que

 21   vous avez vu, y compris les deux personnes que vous venez de nommer, et

 22   vous avez dit : "Certains portaient des uniformes, d'autres avaient

 23   différents types de vêtements." Pour le compte rendu, il s'agit de la page

 24   324, lignes 9 et 10. Pourriez-vous nous dire combien portait un uniforme et

 25   combien d'autres portaient d'autres effets, d'autres vêtements ?

 26   R.  Ceux qui se trouvaient sur l'avant, on ne pouvait pas les voir si bien

 27   que ça, mais ils étaient dans des vêtements civils normaux avec des

 28   chaussures normales, mais les autres avaient des uniformes noirs ou bleus,


Page 429

  1   et ceux qui marchaient derrière le premier groupe, le premier groupe se

  2   dirigeait vers la Drina, de sorte qu'on ne pouvait pas voir exactement si

  3   les uniformes qu'ils portaient étaient noirs ou noirâtres ou bleus,

  4   bleuâtres, mais ils portaient aussi des armes.

  5   Q.  Combien d'hommes armés avez-vous vu ?

  6   R.  J'en ai vu trois. J'ai vu trois hommes armés.

  7   Q.  Est-ce que vous en connaissiez l'un ou l'autre personnellement ?

  8   R.  Non, et je ne pouvais pas voir qui c'était.

  9   Q.  Pourriez-vous décrire les armes qu'ils portaient ?

 10   R.  C'était des fusils avec des canons longs. Mais pour vous dire si

 11   c'était des mitraillettes, ou des fusils semi-automatiques, ou une sorte de

 12   mitraillette ou de pistolet mitrailleur, ça je ne peux pas vous dire à

 13   cause de la distance.

 14   Q.  Est-ce que tous avaient les mêmes armes ou est-ce qu'ils avaient des

 15   armes différentes ?

 16   R.  Pour autant que j'ai pu voir, c'était les mêmes armes avec des canons

 17   longs.

 18   Q.  Les hommes qui se trouvaient sur l'avant et dont vous avez dit qu'ils

 19   étaient habillés en civil, vous rappelez-vous combien il y en avait ? Quel

 20   était leur nombre ?

 21   R.  Il y avait sept hommes qui se trouvaient devant, sur l'avant.

 22   Q.  Vous en avez nommé deux que vous connaissiez. Comment les connaissiez-

 23   vous ?

 24   R.  Il s'agissait de collègues et de parents à moi. Nous nous rencontrions

 25   très souvent. Je les ai reconnus facilement.

 26   Q.  Précisément, qu'est-ce que vous avez vu après avoir vu ces hommes

 27   descendre jusqu'à la Drina ?

 28   R.  Quand ils sont arrivés à la rive de la Drina, trois d'entre eux sont


Page 430

  1   restés là, mais nous n'avons pas vu les autres. Nous ne savons pas s'ils

  2   étaient restés dans les bois ou quelque chose, mais en tout état de cause,

  3   ils ont marché dans la boue jusqu'à environ 30 centimètres de profondeur,

  4   et ensuite ils ont ouvert le feu, des rafales sur eux.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, préciser un peu les choses ?

  6   Qui avez-vous vu entrer dans l'eau ?

  7   R.  Je les ai tous vus entrer dans l'eau. Ils sont entrés en file, l'un

  8   derrière l'autre, puis ils les ont fait se disposer à une distance de 20 à

  9   30 centimètres l'un de l'autre. Lorsqu'ils ont commencé à tirer, les gens

 10   commençaient à tomber dans l'eau et j'étais très troublé et je ne pouvais

 11   plus regarder.

 12   Q.  Est-ce que vous avez vu ça à l'œil nu ou avec des jumelles ?

 13   R.  A l'œil nu, mais quand ils se sont effondrés dans l'eau, mon collègue

 14   m'a donné les jumelles à ce moment-là et ma dit : "Regarde ce qu'ils ont

 15   fait."

 16   Q.  Vous diriez que ceux qui ont tiré se trouvaient à quelle distance

 17   derrière les victimes ?

 18   R.  Peut-être six ou sept mètres. J'étais loin de là, à quelque 400 ou 500

 19   mètres, donc je ne pourrais pas estimer la distance. Mais en tout état de

 20   cause, ils étaient très proches. Ils ne se tenaient pas loin de là.

 21   Q.  Les victimes, elles regardaient dans quelle direction ?

 22   R.  Elles regardaient la Drina et sont entrées dans le lac, et les autres

 23   personnes qui portaient des armes se trouvaient derrière.

 24   Q.  Vous rappelez-vous combien de personnes vous avez personnellement vu

 25   tirer en utilisant leurs armes ?

 26   R.  J'en ai vu trois ouvrir le feu.

 27   Q.  Est-ce que vous vous rappelez type de coups de feu quand ils ont tiré ?

 28   R.  Ils ont ouvert le feu en rafales sur ces personnes. Je ne sais pas de


Page 431

  1   quel type de balles ils se servaient. Eux le sauraient, mais je n'ai pas vu

  2   le type de balles qu'ils utilisaient.

  3   Q.  Qu'est-ce qui est arrivé aux victimes après ces tirs, après qu'on leur

  4   aurait tiré dessus ?

  5   R.  Ils sont restés dans l'eau et les autres gars sont repartis jusqu'aux

  6   voitures, et ensuite deux d'entre eux se sont retournés et ont tiré une ou

  7   deux balles sur ceux qui se trouvaient dans l'eau, puis ils sont partis et

  8   sont allés vers les voitures sur la route d'où ils étaient venus.

  9   Q.  Est-ce que vous avez observé personnellement ces deuxièmes coups de feu

 10   à l'œil nu ou avec des jumelles ?

 11   R.  Je regardais à l'œil nu. Personnellement, j'ai vu ce qui était fait, au

 12   moment où ça a été fait.

 13   Q.  Est-ce que vous vous rappelez lorsqu'ils sont tournés vers la voiture

 14   dans quelle direction les voitures sont parties ?

 15   R.  Ils sont tournés sur la route et ils sont repartis vers Visegrad.

 16   Q.  Après qu'ils soient partis, avez-vous eu la possibilité de voir et de

 17   regarder les victimes ?

 18   R.  Oui. En marchant quelques minutes environ, nous sommes arrivés à un

 19   endroit d'où on pouvait mieux voir, et ensuite, après quatre ou cinq

 20   minutes, deux personnes se sont relevées dans l'eau, et à ce moment-là nous

 21   avons crié comment quelqu'un avait survécu à l'exécution. Ils ont suivi la

 22   rive droite de la rivière, de la Drina, vers Usce, ensuite ils sont arrivés

 23   vers des troncs, des billes de bois. Ils en ont pris une qui s'y trouvait,

 24   qui faisait à peu près deux à deux mètres et demi de long et qui faisait

 25   peut-être 20 centimètres d'épaisseur. Ils l'ont utilisée pour traverser la

 26   Drina à la nage, puis ensuite ils sont repartis à pied en direction de

 27   Donja Brstanica.

 28   Q.  Est-ce que vous avez vu personnellement ce que vous venez de décrire ?


Page 432

  1   R.  Oui, oui.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

  3   nous allions en audience à huis clos partiel pour les deux questions à

  4   venir.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

  7   audience à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

  9   Mme MARCUS : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que personnellement vous avez parlé à l'un ou l'autre des deux

 11   survivants ?

 12   R.  Non, mais mon collègue leur a parlé pendant quatre ou cinq minutes

 13   lorsqu'ils sont sortis de l'autre côté. J'étais là, cependant. Ils sont

 14   partis à la recherche de leur famille et mon collègue connaissait l'un des

 15   deux, (expurgé) et il avait quitté sa femme et ses enfants quelque part en

 16   ville, donc il est reparti pour les rechercher et c'est à ce moment-là que

 17   nous nous sommes séparés et on ne s'est plus revus.

 18   Q.  Vous rappelez-vous ce que cette personne a dit, cette personne que vous

 19   venez de nommer ?

 20   R.  Je ne sais pas. Est-ce que vous voulez parler de mon beau-frère ou de

 21   ce (expurgé)

 22   Q.  Excusez-moi, je voulais parler de (expurgé)

 23   R.  Non. Il a simplement dit : "Je retourne chez moi à Hamzici." C'est là

 24   qu'il vivait. Je ne sais pas qui c'était. Mon beau-frère a dit : "Je

 25   connais cette personne. Il est de Hamzici." Puis, il y avait cet autre

 26   homme qui était un technicien en dentisterie. Je ne sais pas son nom.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas bien au clair ici.

 28   Qui a dit : "Je retourne chez moi à Hamzici." Qui a dit cela ?


Page 433

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] (expurgé)

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il vous a dit cela à vous-

  3   même ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est-à-dire que j'étais là lorsque mon

  5   collègue lui a demandé.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Bien. Merci.

  7   Mme MARCUS : [interprétation]

  8   Q.  Juste un point à éclaircir encore. Cette personne que vous appelez

  9   votre collègue, est-ce que c'est la même personne que celle que vous

 10   appelez votre beau-frère ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous avez parlé encore à (expurgé) à ce moment-là ?

 13   R.  Non, non. J'ai rien dit.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons revenir

 15   en audience publique.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience publique.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes de

 18   nouveau en audience publique.

 19   [Audience publique]

 20   Mme MARCUS : [interprétation]

 21   Q.  Témoin, est-ce que vous-même ou votre beau-frère étiez armés ce jour-là

 22   ?

 23   R.  Non, nous ne l'étions pas.

 24   Q.  A votre connaissance, y avait-il des activités de combat de quelque

 25   type que ce soit dans le voisinage ce jour-là ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  A votre connaissance, indépendamment de l'exécution dont vous avez été

 28   témoin, y a-t-il eu d'autres coups de feu dans les environs ce jour-là ?


Page 434

  1   R.  Non, il n'y en a pas eu.

  2   Q.  Après que vous ayez parlé aux survivants, êtes-vous jamais revenu à

  3   votre poste d'observation pour regarder de l'autre côté de la rivière à

  4   l'endroit où l'exécution avait eu lieu ?

  5   R.  Oui. Nous y sommes retournés deux jours plus tard. Les cadavres se

  6   trouvaient dans l'eau à l'endroit où on leur avait tiré dessus. Au bout de

  7   deux jours, il est probable que le niveau d'eau s'était élevé depuis la

  8   centrale électrique de Visegrad, donc il est probable que les corps ont été

  9   emportés par l'eau.

 10   Q.  Donc combien de jours estimez-vous que les corps soient restés là ?

 11   R.  Environ quatre jours, selon mon estimation.

 12   Q.  Est-ce que c'est la seule fois que vous avez vu des corps sur la Drina

 13   ?

 14   R.  Non. J'ai vu un autre cadavre et il y avait un enfant, un petit enfant.

 15   Nous avons vu les corps d'une femme et d'un enfant sur une sorte de

 16   planche. Ils étaient morts et ils descendaient la rivière, mais nous

 17   n'avions pas pu nous rapprocher de sorte que nous n'avons pas pu les sortir

 18   de l'eau.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

 20   Monsieur le Président.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, est-ce que

 23   vous allez contre-interroger ce témoin ?

 24   M. CEPIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et Maître Alarid, est-ce que vous

 26   allez contre-interroger ce témoin ?

 27   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc allez-y.


Page 435

  1   Contre-interrogatoire par M. Alarid : 

  2   Q.  [interprétation] Monsieur 79, vous avez indiqué que vous étiez là avec

  3   votre beau-frère à l'époque ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il est mort maintenant ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dans quelles circonstances est-il mort ?

  8   R.  Il a été tué par un obus qui est tombé à Medja.

  9   Q.  Quand était-ce ?

 10   R.  En 1992, en octobre ou novembre. Je ne me souviens pas du mois

 11   exactement.

 12   Q.  Et vous, vous avez eu la possibilité de coopérer avec le bureau du

 13   Procureur dans le courant de l'année 2001 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Quand les enquêteurs liés à ces affaires-là vous ont-ils contacté ?

 16   R.  Cela devait être en 2001. Je crois que c'était au mois de janvier ou

 17   février.

 18   Q.  N'est-il pas vrai que vous avez fait une déclaration le 19 janvier 2001

 19   ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   Q.  Où cette déclaration a-t-elle été faite ?

 22   R.  A Sarajevo.

 23   Q.  Vous avez fait cette déclaration sous serment, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, oui.

 25   Q.  Cette déclaration fait état de ce que vous avez vu sur la rive de la

 26   Drina par rapport à l'endroit où vous étiez situé ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pardonnez-moi, j'ai commis une erreur. C'est la déclaration qui a été


Page 436

  1   faite le 19 janvier 2001. Au compte rendu, on peut lire la date 1991.

  2   R.  2001.

  3   Q.  Ensuite dans l'affaire Vasiljevic vous avez témoigné, je crois que cela

  4   devait être à la mi-septembre de l'année 2001 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vos souvenirs étaient plus présents au début de l'année 2001

  7   ?

  8   M. GROOME : [interprétation] Je crois que les Juges ont laissé leur micro

  9   allumé.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis allé faire ma déclaration comme

 11   je l'avais fait précédemment.

 12   M. ALARID : [interprétation]

 13   Q.  N'est-il pas vrai que dans votre déclaration, celle du mois de janvier

 14   2001, vous avez précisé que vous avez été arrêté le 17 avril 1992 par le

 15   Corps d'Uzice, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez été interrogé et votre domicile a été fouillé, n'est-ce pas ?

 18   R.  Lorsque je suis rentré du SUP, j'ai rencontré un soldat du Corps

 19   d'Uzice, et il a fouillé mon appartement, la maison dans laquelle

 20   j'habitais, pour vérifier si j'avais des armes. Comme il n'a rien trouvé,

 21   il s'est assis pendant quelques instants et ensuite il est parti.

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 437

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 438

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   R.  Oui, c'était mon dernier jour.

  6   Q.  Et la raison pour laquelle vous avez cessé d'y travailler c'est que

  7   vous avez reçu un coup de fil qui précisait que trois hommes étaient venus

  8   chez vous car ils vous cherchaient ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Ces hommes portaient des cagoules, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Quelque chose comme des cagoules, je ne sais pas. La femme ne

 12   connaissait aucun d'entre eux, mais ils m'ont demandé personnellement.

 13   Q.  Donc le souvenir de ces trois hommes qui sont venus chez vous, c'est

 14   votre femme qui vous a rapporté cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Elle a précisé qu'ils sont arrivés à bord d'une Passat rouge qui

 17   autrefois appartenait à Behija Zukic; c'est exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans votre déclaration vous avez dit que vous pensiez qu'un de ces

 20   hommes devait être Milan Lukic ?

 21   R.  C'est possible, parce qu'il a dit qu'il l'avait conduite. C'est

 22   possible. Je ne connaissais pas Milan Lukic avant.

 23   Q.  Vous avez précisé qu'il vous a dit que c'était lui qui conduisait. Qui

 24   est "il" ?

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes encore à huis clos

 26   partiel. Je souhaite passer en audience publique.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Milan Lukic.

 28   M. ALARID : [interprétation]


Page 439

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne ne lui a dit, lorsqu'il a tué

  6   Behija Zukic et son mari et son fils, il est parti avec la voiture. Donc on

  7   a dit que Milan Lukic se baladait dans cette voiture. Je ne connaissais pas

  8   Lukic. Ma femme ne le connaissait non plus, mais c'est ce qu'on disait. On

  9   disait qu'il avait tué cette femme, les enfants et le mari et qu'il était

 10   parti dans la Passat rouge et qu'il conduisait cette voiture un peu

 11   partout. C'est en tout cas l'histoire qui circulait, à ce moment-là. C'est

 12   ce qu'a m'a dit ma femme, elle m'a dit que c'est possible que ce fut lui

 13   dans la Passat rouge.

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.


Page 440

  1   M. ALARID : [interprétation]

  2   Q.  Et donc serait-il exact de dire que cette histoire qui circulait à

  3   propos de qui avait tué Behija Zukic était considéré comme vraie au sein de

  4   la Communauté musulmane ?

  5   R.  Sans doute, ils admettaient cela. On sais pas qui a vu ou qui a tué

  6   qui, mais en tout cas, c'est quelque chose dont on parlait.

  7   Q.  Lorsque votre femme vous a dit que ces trois hommes sont arrivés à bord

  8   de la Passat de Milan Lukic, forcément on avait associé son nom à tout cela

  9   ?

 10   R.  Sans doute, on l'avait associé à cela. Tout le monde disait que c'était

 11   lui qui conduisait cette Passat.

 12   Q.  Le 3 juin 1992, la Passat est à nouveau venue chez vous, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Encore une fois, c'est votre femme qui vous a transmis cet élément

 15   d'information, c'étaient les trois mêmes hommes cagoulés qui avaient caché

 16   leurs visages qui étaient venus ?

 17   R.  Oui. L'un d'entre eux était Mitar Vasiljevic, il portait un chapeau, et

 18   il était à bord d'une Volkswagen qui appartenait à Demir Himzo. Il y avait

 19   une femme aussi qui avait de longs cheveux blonds, et ils se sont rendus

 20   dans la maison qui se trouvait en face de la mienne et ma femme a dit :

 21   "Ils sortent, ils vont courir -- Il faut aller courir et se cacher." Donc

 22   c'est ce que j'ai fait.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes sûr de ne pas confondre Mitar Vasiljevic et la

 24   femme blonde que vous auriez vus un autre jour, le 3 juin 1992 ?

 25   R.  Oui, oui. Je ne pense pas avoir confondu quoi que ce soit. Je crois que

 26   c'est plus ou moins ça, ils étaient là, ils sont sortis, ils ont amené une

 27   personne de Gorazde qui était revenue de la frontière, qui a dû faire

 28   marche arrière, ils avaient un ami dans le voisinage; ils ont amené cet


Page 441

  1   homme jusqu'à Banja et ensuite, les ont ramenés à la maison, ensuite ils

  2   ont tourné la Lada, je ne sais pas qui a amené la Lada, mais quoi qu'il en

  3   soit, cet homme est revenu et il est toujours en vie.

  4   Q.  Serait-il exact de dire que ceci n'est pas arrivé le 3 ?

  5   R.  Je crois que cela devait être à ce moment-là, ou en tout cas, avant ou

  6   après.

  7   Q.  N'est-il pas vrai dans votre déclaration, vous avez précisé avoir vu

  8   Mitar Vasiljevic et la femme portant de longs cheveux blonds dans la

  9   voiture de Demir au mois de mai 1992 ?

 10   R.  Je ne l'ai pas vu, lui, je n'ai vu que sa voiture, et lorsqu'il y avait

 11   deux choses qui pendaient sur le côté, du côté du rétroviseur. Simplement

 12   ma femme a évoqué cela.

 13   Q.  Ce qui est plus important c'est ceci : quand vous avez vu Mitar

 14   Vasiljevic dans la voiture de M. Demir, n'est-il pas vrai que ceci est

 15   arrivé en mai 1992, d'après votre déclaration ?

 16   R.  Oui, c'était à la fin du mois de mai, début du mois de juin. En tout

 17   cas, aux environs de ces dates-là. Je ne me souviens pas de la date exacte.

 18   Quelqu'un ne peut pas se souvenir de tout. Il s'est passé tellement de

 19   temps, tellement de temps s'est écoulé depuis.

 20   Q.  Est-ce que vous estimez que Mitar Vasiljevic a tué M. Demir simplement

 21   parce qu'il conduisait sa voiture ?

 22   R.  Je ne sais pas ce qui lui est arrivé.

 23   Q.  Donc la seule raison pour laquelle Milan Lukic était impliqué, c'est

 24   parce que dans l'histoire de la Passat c'est parce que les gens en

 25   parlaient ?

 26   R.  Oui, mais oui. Il y avait des histoires qui circulaient là-dessus. On

 27   disait que c'est lui qui la conduisait. Je ne le connaissais pas avant. Je

 28   ne le connais pas aujourd'hui non plus.


Page 442

  1   Q.  Vous n'avez pas parlé directement au témoin à propos du crime dans

  2   lequel était impliqué M. Zukic et la Passat ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Mais vous connaissez cette Passat, non ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous l'aviez vue depuis combien de temps en ville ?

  7   R.  Avant la guerre, nous savions où cette femme travaillait, nous savions

  8   où elle se rendait en voiture et tout le monde disait qu'elle avait une

  9   très belle voiture. C'est ce qu'on disait avant la guerre. Plus tard,

 10   lorsqu'on a dit que Lukic avait fait cela, l'avait tuée et s'était emparé

 11   de la Passat, je ne sais pas ce qu'est advenu de la Passat après.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause

 13   maintenant. Vous avez prévu combien de temps ? Vous n'êtes pas obligé

 14   d'utiliser tout votre temps, tout le temps qui vous a été alloué. C'est un

 15   temps maximum.

 16   M. ALARID : [interprétation] Pouvez-vous me dire combien de temps il me

 17   reste ?

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le représentant du Greffe, s'il vous

 19   plaît.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, 30

 21   minutes.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas entendu.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, neuf minutes.

 24   M. ALARID : [interprétation] Non, 30. Je ne pense pas avoir besoin de

 25   l'heure entière, Madame, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause.

 27   --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

 28   --- L'audience est reprise à 12 heures 49.


Page 443

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, veuillez poursuivre.

  2   M. ALARID : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin 79, est-il vrai que vous avez fait un dessin, une

  4   esquisse au moment où vous avez fait votre déclaration le 19 janvier 2001 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous avez essayé de représenter sur ce dessin la manière dont les

  7   hommes qui sont sortis de la voiture ont traversé le champ en direction de

  8   la Drina ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Peut-on afficher ERN 01099516 ?

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Très bien. Madame le Procureur.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] J'ai demandé seulement que le document ne

 13   soit pas retransmis à l'extérieur du prétoire puisqu'il comporte la

 14   signature du témoin.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Peut-on répéter le numéro ?

 17   M. ALARID : [interprétation] 01099516.

 18   Cette esquisse est attachée au document qui porte le numéro 2D00-

 19   0084, c'est la traduction en B/C/S de la déclaration du témoin.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Si je peux vous aider peut-être, il s'agit de

 21   la pièce -- je crois que c'est affiché maintenant. C'est bon.

 22   M. ALARID : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez cette esquisse sous les

 24   yeux ?

 25   R.  Oui.

 26   M. ALARID : [interprétation] Je demanderais maintenant le versement des

 27   documents 2D00-0084 et des documents 2D00-0090.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.


Page 444

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 445

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 1D2.

  2   M. ALARID : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin 79, dans votre déclaration initiale, vous avez

  4   déclaré que les victimes se sont rendues sur la Drina en traversant un

  5   champ l'un à côté de l'autre, alignées ?

  6   R.  L'un à côté de l'autre.

  7   Q.  Mais aujourd'hui, vous avez dit qu'ils ont traversé le champ en colonne

  8   l'un après l'autre ?

  9   R.  Peut-être que j'ai fait une erreur ou qu'il y a une erreur qui s'est

 10   glissée pour tout autre raison.

 11   Q.  Bien. Alors quand vous les avez observés s'approcher de la rive, pour

 12   vous c'était clair qu'ils se déplaçaient l'un à côté de l'autre à travers

 13   ce champ ?

 14   R.  Oui. Mais la distance était considérable et je les ai vus l'un à côté

 15   de l'autre, et à un moment on les a séparés au moment où ils devaient

 16   entrer dans la Drina. Mais en s'approchant en fait de la rive ils étaient

 17   en groupe, deux par deux, ou trois, je ne sais plus, mais quand ils sont

 18   entrés dans l'eau, alors là ils étaient l'un à côté de l'autre.

 19   Q.  Dans votre déclaration initiale, vous avez indiqué qu'il y avait

 20   seulement dix personnes là-bas, dont sept victimes et trois assaillants ?

 21   R.  Oui. Il y a là-bas encore une personne, une quatrième personne, mais je

 22   n'étais pas sûr ce qu'elle y faisait, elle était un peu en arrière, un peu

 23   plus près des bois, donc c'était la onzième personne présente.

 24   Q.  Mais d'après vous cette personne-là, elle était parmi ceux qui

 25   s'attaquaient aux victimes ou pas ?

 26   R.  Je suppose que ceux qui ont survécu à cet incident le savent mieux que

 27   moi et vont le dire.

 28   Q.  N'est-il pas vrai que finalement cette quatrième personne a été


Page 446

  1   identifiée en tant que Mitar Vasiljevic ?

  2   M. GROOME : [interprétation] Ecoutez. Comment le témoin peut-il répondre à

  3   cette question. Il a dit qu'il y avait trois personnes. Il n'en sait rien

  4   de cette quatrième personne.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Passez à la question suivante,

  6   Maître Alarid.

  7   M. ALARID : [interprétation]

  8   Q.  N'est-il pas vrai que dans votre déclaration initiale, vous avez dit

  9   avoir eu des jumelles ?

 10   R.  Non, c'est mon collègue qui avait des jumelles et il me les passait de

 11   temps en temps pour que je puisse moi aussi regarder.

 12   Q.  Mais pendant que vous les aviez les jumelles, vous avez pu identifier

 13   parmi les victimes deux personnes que vous connaissiez, à savoir Amir

 14   Kurtalic et Meho Dzafic ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et c'était à l'aide des jumelles, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. J'ai pris les jumelles et j'ai regardé qui c'était. Quand j'ai vu

 18   que c'étaient eux j'ai donné les jumelles à mon collègue, je n'en pouvais

 19   plus, je ne pouvais plus regarder cela.

 20   Q.  Et à l'aide des jumelles vous avez également pu voir quel est le type

 21   de vêtements portés par ces personnes ?

 22   R.  Mais écoutez, oui un pantalon ou un peignoir, ou quelque chose comme

 23   ça, une robe de chambre. Ecoutez, je n'ai pas vraiment fait attention à

 24   leurs vêtements.

 25   Q.  Mais n'est-il pas vrai que vous avez déclaré que les trois hommes de ce

 26   groupe portaient des uniformes noirs ?

 27   R.  Oui, noirs ou foncés, peut-être bleu foncé. Je les observais d'une

 28   grande distance. Donc je ne pouvais pas très bien distinguer les couleurs,


Page 447

  1   mais c'était à peu près comme ça.

  2   Q.  N'est-il pas vrai que vous avez également déclaré qu'ils portaient des

  3   écharpes noires avec des crânes imprimés sur ces écharpes ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Mais cela signifie que vous avez très clairement vu à l'aide des

  6   jumelles ces écharpes noires avec les crânes imprimés dessus ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dans votre déclaration de janvier 2001, vous avez dit que les hommes

  9   sont arrivés dans deux voitures, donc une Yugo et l'autre Peglica ?

 10   R.  Non, attendez. En fait, pour moi Yugo et Peglica c'est à peu près la

 11   même chose. C'est un véhicule que j'ai pu bien voir et l'autre je ne le

 12   voyais parce qu'il y avait des buissons.

 13   Q.  C'est quoi Peglica pour vous ?

 14   R.  Pour moi c'est la même chose, ça se ressemble. Je n'ai pas vraiment

 15   fait attention à cette voiture. Je n'ai pas cherché à savoir quel était

 16   exactement le type de voiture et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration.

 17   Q.  N'est-il pas vrai que lors de votre déposition le 12 septembre 2001,

 18   que vous avez parlé de cette voiture et que vous avez dit que c'était

 19   Peglica ?

 20   R.  Oui, j'ai dit que c'était Peglica, c'est-à-dire fer à repasser. Alors

 21   je voulais dire par ça que comme ils transportaient ces personnes-là de

 22   cette manière-là, pour moi c'était une sorte de repassage, alors c'est pour

 23   ça que j'ai dit Peglica, fer à repasser.

 24   Q.  Vous avez dit lors de votre déposition devant le Tribunal : "Il y avait

 25   une Peglica et également une Yugo de couleur vert olive ou à peu près."

 26   R.  Oui. Il y avait en fait à côté, quelque part derrière les bois, une

 27   voiture garée, une voiture de couleur blanche, mais après, deux jours plus

 28   tard, je suis passé par là, j'ai vu que la voiture y était toujours.


Page 448

  1   C'était une voiture qui était tout simplement laissée au bord de la route,

  2   dont personne ne se préoccupait. Peut-être qu'elle était en panne, ou je ne

  3   sais pas.

  4   Q.  Vous voulez dire que la Peglica aussi était blanche ?

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus ?

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Mon confrère n'a lu que la moitié de la

  7   phrase de la déposition, page 323, lignes 5 à 7. On dit : "Il y avait une

  8   petite Peglica, peut-être bleue ou je ne sais pas de quelle couleur, ou

  9   vert olive, mais nous n'avons pas vraiment fait attention. Nous avons

 10   plutôt regardé les personnes."

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Merci.

 12   M. ALARID : [interprétation] Je suis parti de supposition que tout le monde

 13   était au courant du contenu de la déposition du témoin, du moment où elle

 14   était versée déjà en application de l'article 92.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais votre consœur  vient de

 16   dire que vous devriez mettre ces citations dans le contexte.

 17   M. ALARID : [interprétation]

 18   Q.  Bon. Quel que soit le cas, vous avez quand même fait attention à la

 19   couleur des uniformes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Alors la première fois où vous avez mentionné la couleur bleue, c'est

 22   aujourd'hui, en 2008 ?

 23   R.  Je ne sais pas si c'était noir ou bleu ou bleuâtre ou noirâtre. Je les

 24   ai observés d'une grande distance. Ils étaient assez éloignés. Mon collègue

 25   les a observés d'ailleurs plus longtemps que moi-même. Je ne peux pas vous

 26   dire si leurs uniformes étaient vraiment noirs ou bleus.

 27   M. ALARID : [interprétation] Bien. Peut-on afficher le document 164 de la

 28   liste 65 ter, autrement pièce à conviction P3. J'aimerais que le document


Page 449

  1   soit affiché sans annotations.

  2   Q.  Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce qu'on voit sur la

  3   photographie affichée à l'écran ?

  4   R.  Oui, très bien.

  5   Q.  C'est quoi, cet endroit ? Où est-ce qu'il se trouve ?

  6   R.  C'est la route menant depuis Sase à l'emplacement de l'association,

  7   vers l'endroit où l'incident a eu lieu.

  8   Q.  Peut-on dire que les saules qu'on voit ici sur la photographie sont

  9   plus grands, qu'ils ont poussé depuis 1992 ?

 10   R.  Oui. On peut le dire. Evidemment, pendant cette période-là ils ont bien

 11   poussé.

 12   Q.  Est-ce que l'huissière peut expliquer au témoin comment utiliser le

 13   stylet électronique. Merci.

 14   R.  Voilà. Ça, c'est Sase. Ça, c'est la route qui mène le long de la Drina

 15   à Prelovo.

 16   Q.  Pourriez-vous indiquer à peu près l'endroit où les voitures ont été

 17   garées ?

 18   R.  Les voitures se sont garées à peu près par ici. C'est à travers ce

 19   champ-là qu'ils sont passés. Donc ça doit être par ici. Voilà, sur la route

 20   derrière ce petit bois.

 21   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire la lettre P là où la voiture de

 22   couleur violette se trouvait, et la lettre Y là où se trouvait la Yugo ?

 23   R.  Oui, la voiture se trouvait à peu près ici.

 24   Les autres étaient à peu près par-là.

 25   Q.  Pourriez-vous indiquer d'un Y l'emplacement de la Yugo, et par la

 26   lettre P l'emplacement de la voiture de couleur mauve ?

 27   R.  C'est ça.

 28   M. ALARID : [interprétation] Nous demanderons le versement de cela en tant


Page 450

  1   que pièce à conviction de la Défense.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quant à moi, je n'arrive pas à me

  3   rendre compte de la différence entre les emplacements des deux voitures. Je

  4   ne voix pas où est indiqué Y et où est indiqué P.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Y ici et le P ici.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, c'est clair. Mme LA

  7   GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D3.

  8   M. ALARID : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez, à l'aide des jumelles, réussi à identifier Amir et Meho

 10   parmi ces personnes; cela est-il exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  N'est-il pas vrai que dans votre déclaration initiale vous avez dit que

 13   ces hommes, ces victimes, étaient entrés dans l'eau, que l'eau leur

 14   arrivait jusqu'aux genoux ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc ils n'étaient pas sur la berge, la rive sablonneuse ?

 17   R.  Il y avait une sorte de petite île, une petite bande de sable. Ils ont

 18   marché dessus et ensuite dans l'eau. C'était une petite bande de sable.

 19   Q.  Alors l'eau leur dépassait les genoux ?

 20   R.  On les a forcés à marcher dans l'eau. Ils étaient tournés face au

 21   fleuve et leurs dos étaient tournés aux hommes.

 22   Q.  A l'aide de vos jumelles, vous avez pu voir la fumée s'élever des

 23   canons de ces trois mitrailleuses ?

 24   R.  Quand on tire sur une distance de 500 à 600 mètres, il est un peu

 25   difficile de voir la fumée, mais par contre on entend bien les détonations.

 26   Q.  Mais n'est-il pas vrai que dans votre déclaration initiale vous avez

 27   dit qu'ils ont tiré des rafales et non pas coup par coup ?

 28   R.  Oui, il s'agissait des rafales et quand ils ont fini de tirer, ils sont


Page 451

  1   tournés, partis vers leur voiture, ensuite deux d'entre eux sont revenus et

  2   ils ont commencé à tirer coup par coup ou deux coups par deux coups, et

  3   ensuite ils sont repartis en voiture en direction de Visegrad.

  4   Q.  Quand vous dites rafales, en fait vous voulez indiquer qu'il s'agissait

  5   des armes automatiques ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  On ne peut pas confondre les tirs en rafales avec les tirs séparés,

  8   coup par coup ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Ce qui est parmi les choses les plus intéressantes dans votre

 11   déclaration est le fait que vous avez déclaré avoir vu cela vers 11 heures

 12   du matin ?

 13   R.  Non, pas le matin. C'était pendant l'après-midi.

 14   M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher le document D2 en B/C/S pour

 15   que le témoin puisse se rafraîchir la mémoire.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, je dois vous

 17   prévenir, pour que vous le sachiez bien, que vous ne bénéficierez pas d'une

 18   minute de plus pour ce témoin. C'était différent pour le témoin précédent.

 19   Mais il ne s'agit pas de la même catégorie de témoin.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais tout simplement demander qu'on ne

 21   retransmette pas cela à l'extérieur du prétoire.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 23   M. ALARID : [interprétation] Peut-on voir la déclaration, paragraphe 7 de

 24   la version en anglais.

 25   Q.  La première phrase du septième paragraphe de votre déclaration en

 26   langue serbe, l'avez-vous lue ?

 27   R.  Je ne vois pas du tout où se trouve ce que je dois lire. Bien

 28   évidemment, j'ai déjà lu cette déclaration. Je maintiens ce que j'ai dit


Page 452

  1   avant et ce que je suis en train de dire de nouveau.

  2   Q.  Je me réfère au dernier paragraphe qui figure sur la deuxième page de

  3   votre déclaration, en bas de page.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous faites référence à la ligne --

  5   M. ALARID : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- à la phrase qui dit : "Pendant

  7   que nous nous trouverons à Jelacici, le 6 ou le 7 juin 1992, à peu près

  8   vers 11 heures du matin." C'est ça, la phrase à la quelle vous faites

  9   référence ?

 10   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 12   voyez cette phrase ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vers 11 heures, je suis allé voir ma

 14   maison pour retrouver aussi ma mère, mais le reste s'est passé dans

 15   l'après-midi. C'est une erreur qui s'est glissée là. Tout simplement, je

 16   voulais dire qu'à 11 heures j'étais à Jelacici.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voilà, vous avez maintenant une

 18   explication. Selon le témoin, il s'agit d'une erreur.

 19   M. ALARID : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez relu cette déclaration avant de la signer, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est tout à fait possible, mais je n'ai pas dû comprendre. Je n'ai pas

 22   dû me rendre compte de cette erreur-là, que ce qui s'est passé à 11 heures

 23   n'est pas clairement dit. A 11 heures, je suis allé à Jelacici, et ce que

 24   j'ai vu sur la Drina, ça s'est passé dans l'après-midi, après mon retour de

 25   Jelacici.

 26   Q.  N'est-il pas vrai que dans votre déclaration, vous avez indiqué que

 27   vous aviez parlé aux deux témoins survivants ou victimes survivantes de cet

 28   incident environ quatre ou cinq jours après les événements ?


Page 453

  1   R.  La première fois quand ils sont sortis de l'eau, je leur ai parlé, et

  2   ensuite, après quatre ou cinq jours, nous les avons cherchés. Nous voulions

  3   les trouver pour voire comment ils allaient, parce qu'en fait ils étaient

  4   partis à la recherche de leur famille et suivant leur propre destin.

  5   Q.  Vous leur avez dit que vous aviez vu tout ce qui s'était passé ?

  6   R.  Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

  7   Q.  Vous leur avez dit que vous aviez vu l'ensemble de l'événement ?

  8   R.  Oui, oui. J'étais là avec mon collègue qui leur a demandé la première

  9   fois, dès qu'ils sont sortis de la rivière, et à ce moment-là nous sommes

 10   allés notre chemin, séparément, et nous leur avons dit que nous avions vu

 11   tout ce qui s'était passé, tout ce qui se passait.

 12   Q.  Etes-vous capable de dire la différence entre des coups de feu d'armes

 13   automatiques et des coups de feu coup par coup ?

 14   R.  Oui, je peux.

 15   Q.  Vous avez entendu des tirs d'armes automatiques de l'autre côté de la

 16   rivière ?

 17   R.  Oui.

 18   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais pouvoir

 19   montrer au témoin quelques photographies. Nous les avons fournies en noir

 20   et blanc, mais pour le rétroprojecteur, elles seront en couleur.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 22   Mais nous nous demandons où vous voulez en venir avec cette série de

 23   questions. Je vous ai demandé précédemment si vous contestez que cet

 24   événement a eu lieu et vous avez dit non, vous contestez la façon dont

 25   l'Accusation allègue que ça a eu lieu.

 26   M. ALARID : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Pas

 27   seulement la manière, mais les circonstances y compris l'identification des

 28   personnes, des véhicules, la façon dont elles se sont parlées, dont elles


Page 454

  1   se sont approchées de l'eau, et le nombre de personnes qui étaient

  2   présentes. Puisque nous prenons en considération le fait que le témoin, à

  3   de multiples occasions, a employé le terme Peglica pour décrire ce véhicule

  4   qui s'approchait et les hommes qui en sont sortis, je pense que je vais

  5   maintenant montrer aux membres de la Chambre, ainsi qu'au témoin, une

  6   photographie d'un véhicule analogue, similaire.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle sera l'incidence sur la

  8   question du point de vue de la culpabilité ou de l'innocence ?

  9   M. ALARID : [interprétation] Dans une certaine mesure, il semble que les

 10   témoins se soient mis d'accord pour décrire une Passat rouge et pour

 11   l'associer avec M. Milan Lukic. Toutefois, si la Passat rouge n'était même

 12   pas impliqué à cette période de l'incident, à ce moment-là ceci fait poser

 13   ensuite la question de la véracité ou de la crédibilité des témoins.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous aurez terminé pour ce qui est

 15   du temps qui vous est alloué à la demie alors.

 16   M. ALARID : [interprétation]

 17   Q.  Témoin, est-ce que vous reconnaissez le type de véhicule qu'il y a là,

 18   cette voiture qui est sur la photo, je veux dire ?

 19   R.  Ça, la Peglica ou la Yugo. Pour moi c'est la même chose.  J'appelle ça

 20   une Peglica.

 21   Q.  Alors la voiture blanche qui est derrière est en fait une Yugo, n'est-

 22   ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et la voiture qui est devant est une petite voiture polonaise qui est

 25   considérée ou tout au moins que l'on connaît sous le nom de Peglica ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Sans cela, serait-il juste de dire que vous avez en fait pris les deux

 28   ensemble parce qu'elles étaient toutes deux de très petites voitures ?


Page 455

  1   R.  Parce que ce sont de petites voitures et parce qu'elles étaient à

  2   distance, on ne pouvait pas tout voir. Je n'ai pas moi-même regardé à la

  3   jumelle. Mon collègue les regardait. S'il était encore en vie, il n'est

  4   plus en vie maintenant, mais s'il était encore en vie et ici, il pourrait

  5   vous en parler. Donc ces photographies ne sont pas prises à l'endroit où

  6   l'incident a eu lieu. C'est plus près de la ville. Ce n'est pas comme

  7   c'était à cette époque-là. C'est quelque chose qui a dû être pris dans les

  8   environs de la ville, et vous avez des tas d'exemples là lorsque vous

  9   montrez ces photographies.

 10   Q.  Tout simplement, Témoin, serait-il juste de dire que ceci serait une

 11   représentation exacte d'une Peglica rouge et d'une Yugo blanche ?

 12   R.  Oui, oui. Maintenant j'ai ça de façon claire devant moi. Je peux voir

 13   très clairement de quoi il s'agit.

 14   Q.  Merci. Pourrait-on maintenant mettre la deuxième photographie sur le

 15   rétroprojecteur pour le témoin, s'il vous plaît ?

 16   Est-ce que vous reconnaissez ce type de voiture.

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin. Est-ce

 18   que le témoin pourrait répéter sa réponse.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse

 20   ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la reconnais. C'est une Passat, oui.

 22   M. ALARID : [interprétation]

 23   Q.  Serait-il juste de dire que Mme Zukic avait la seule Passat rouge à

 24   Visegrad ?

 25   R.  Elle n'était pas rouge comme ça. C'était une couleur plutôt  couleur

 26   bordeaux. Ce n'était pas comme ça, ce n'était pas ce rouge-là. Je ne sais

 27   pas d'où vient cette photographie, mais si vous allez utiliser une

 28   photographie, il faudrait avoir une photographie d'une Passat qui soit de


Page 456

  1   cette couleur dont nous parlons. Ça, ce n'est pas la couleur en question.

  2   Q.  Je vous montre maintenant une troisième photographie. Est-ce que ça se

  3   rapproche de la couleur dont vous voulez parler ?

  4   R.  Oui, c'est davantage comme ça.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome ?

  6   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas empiéter

  7   dans le domaine des membres de la Chambre, mais je pense que pour ce qui

  8   est du compte rendu ici, si on regarde le compte rendu lorsqu'on revient à

  9   la période qui est juste avant la suspension, nous ne saurons pas ce qui

 10   est en train d'être montré maintenant. Est-ce qu'on pourrait peut-être

 11   donner une cote aux fins d'identification d'une manière ou d'une autre ? Ça

 12   peut être important pour les montrer ensuite à d'autres témoins. Pour le

 13   moment, tout ce que montre le compte rendu, c'est que c'est placé sur le

 14   rétroprojecteur, mais il n'y a aucune identification.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous allez nous dire

 16   ce que vous avez l'intention de faire avec ces photographies. Est-ce que

 17   vous allez demander qu'elles soient versées au dossier ?

 18   M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que ce

 19   serait peut-être plus facile pour que ce soit utile aux membres de la

 20   Chambre, et ensuite si on se rapporte à cela plus tard ou par d'autres

 21   témoins, qu'on puisse leur donner une cote de façon à voir comment elles

 22   ont été présentées au témoin pour éviter toute confusion, donc il vaudrait

 23   mieux que nous les présentions comme pièces présentées par la Défense. Nous

 24   ne pouvons pas simplement les retrouver par les moyens électroniques. Nous

 25   essayons.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. J'ai demandé à la  greffière de

 28   leur attribuer des numéros de pièces, c'est ça qui va être fait par la


Page 457

  1   suite.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ça va devenir le

  3   1D4 et le 1D5 respectivement.

  4   M. GROOME : [interprétation] Mais je pourrais également soulever la

  5   question maintenant. Nous avons reçu cela il y a seulement quelques

  6   minutes. Nous ne les avons pas reçus lorsque nous aurions dû commencer le

  7   contre-interrogatoire et je dois également m'interroger encore une fois en

  8   ce qui concerne l'article 90(H)(ii), si ce sont là des moyens présentés par

  9   la Défense et s'il a eu là une erreur concernant la Passat, pourquoi cette

 10   photographie n'a pas été montrée au Témoin VG-014 alors qu'il était là ?

 11   C'est l'homme qui se trouvait dans la voiture. Ce n'est pas quelqu'un qui

 12   se trouvait à 500 ou 600 mètres de là, qui regardait à l'œil nu de l'autre

 13   côté de la rivière. Donc je me pose la question pourquoi cette

 14   photographie, et si c'est important aux fins du procès, pourquoi elle n'a

 15   pas été présentée au Témoin VG-014 ?

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est quelque chose que vous pourrez

 17   dire dans vos arguments par la suite.

 18   M. ALARID : [interprétation] La seule chose que je conteste sur ce point,

 19   Monsieur le Président, c'est simplement que je pense que dans sa

 20   déclaration, le Témoin 79 étayé tout ce qu'il y a de plus clair lorsqu'il a

 21   regardé par des jumelles. Donc le fait qu'il soit fait référence à ce qu'il

 22   avait vu à l'œil nu, je pense que ça risque d'induire en erreur pour le

 23   compte rendu. Pour le moment, Monsieur le Président, je voudrais donc

 24   demander le versement de ce document comme pièce, et je n'ai pas d'autres

 25   questions à poser à ce témoin.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, Madame

 27   Marcus, vous avez des questions supplémentaires ?

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Une seule question, Monsieur le Président.


Page 458

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  2   Nouvel interrogatoire par Mme Marcus : 

  3   Q.  [interprétation] Témoin, si plusieurs personnes étaient en train de

  4   tirer en même temps, est-il possible que les coups que vous avez entendus

  5   aient donné l'impression d'être d'une arme automatique ?

  6   M. ALARID : [interprétation] J'élève une objection parce que ceci est une

  7   hypothèse.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président -- je --

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'accepte l'objection.

 10   Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'autres questions. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Témoin, ceci termine votre déposition. Nous vous remercions de l'avoir

 13   fait. Vous pouvez maintenant vous retirer.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que

 17   ceci met un terme à nos travaux pour aujourd'hui.

 18   M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, il

 19   n'y a pas d'autres témoins.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous reprendrons le mercredi 20 août

 21   à 9 heures du matin.

 22   M. GROOME : [interprétation] Puis-je aborder certaines questions avec les

 23   Juges de la Chambre, y compris le calendrier.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 25   M. GROOME : [interprétation] Tout d'abord les arrêts sur image présentés

 26   aujourd'hui du visage de M. Lukic, côté droit et gauche, je souhaite donner

 27   le numéro ERN du profil gauche qui est le 0635-9003. Et le profil droit qui

 28   est le 0635-9004. Je demande le versement officiel maintenant de ces deux


Page 459

  1   arrêts sur image.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez nous donner des numéros de

  3   pièce, s'il vous plaît.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera

  5   les numéros P9 et P10 respectivement.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Hm-Hm.

  7   M. GROOME : [interprétation] Il serait également utile pour les Juges de la

  8   Chambre, pour les besoins du calendrier, est-ce que vous pourriez nous

  9   éclairer un petit peu, est-ce que vous avez une formule

 10   Qui permet de calculer le temps de l'interrogatoire principal des témoins

 11   92 ter. Ceci nous permettra de mieux nous préparer.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons vous tenir informé.

 13   M. GROOME : [interprétation] Un troisième point et j'ai eu l'habitude dans

 14   d'autres affaires de présenter sur le feuillet sur lequel se trouve le

 15   pseudonyme de certains noms d'endroits qui sont des éléments d'information

 16   qui permettent d'identifier également le lieu de travail du témoin. Donc

 17   sur ce feuillet où il y un pseudonyme, je souhaite inclure le nom du

 18   village natal ou de l'endroit où la personne a travaillé. Si cela convient

 19   aux Juges de cette Chambre de première d'instance, je vais en faire une

 20   pratique, et à ce moment-là nous ne serons pas obligés d'aller en audience

 21   à huis clos si souvent.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En ce qui me concerne, je crois que

 23   cette feuille sur laquelle se trouve ce pseudonyme, telle qu'elle a été

 24   présentée aujourd'hui, est tout à fait appropriée. Je ne pense pas que nous

 25   ayons besoin d'autres éléments d'information, mais je vais consulter mes

 26   confrères et consoeur.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous souhaiterions que ceci soit le


Page 460

  1   plus maigre possible.

  2   M. GROOME : [interprétation] Bien. Pour ce qui est des calendriers, puis-je

  3   passer à huis clos partiel ?

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 461

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 461-462 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 463

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 41 et reprendra le lundi 25 août

  8   2008.

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28