080901FE

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]¸

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de

4 prononcer la déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN: HUSO KURSPAHIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Monsieur

10 Cole, vous avez la parole.

11 M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Interrogatoire principal par M. Cole :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kurspahic. Est-ce que vous

14 m'entendez bien ?

15 R. Oui, je vous entends bien.

16 Q. Je vais vous demander de décliner votre identité et de nous donner

17 votre date de naissance.

18 R. Je m'appelle Huso Kurspahic. Je suis né le 11 mai 1950 dans le village

19 de Koritnik, municipalité de Visegrad, en Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?

21 R. Je suis Bosnien.

22 Q. Au cours de l'été 1992, dans quelle municipalité habitiez-vous ?

23 R. J'habitais dans la municipalité de Visegrad et je travaillais dans la

24 région de Visegrad, dans la communauté locale de Medjedja.

25 M. COLE : [interprétation] M. Kurspahic est un témoin visé par l'article 92

26 ter, et je vais maintenant demander confirmation de sa déclaration au

27 préalable de ce qu'il a déjà dit dans un autre procès.

28 Q. Est-ce que vous avez fourni une déclaration à des enquêteurs du TPIY en

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1 mai 2000 ?

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur, je vais vous demander de ne pas utiliser les documents que

4 vous avez sous les yeux pendant que je vous pose ces questions.

5 R. Oui, maintenant j'ai compris. Je ne le ferai pas.

6 Q. Je vous en remercie. Vous avez fait cette déclaration le 12 mai 2000,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que la déclaration a été

10 dactylographiée en anglais, qu'elle vous a été relue en langue bosniaque et

11 que vous avez signé la version anglaise de ladite déclaration ?

12 R. Effectivement.

13 Q. Avez-vous eu l'occasion la semaine dernière, ici même, au Tribunal,

14 d'examiner cette déclaration dans la langue bosniaque ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il y a un sujet sur lequel vous vouliez apporter une

17 modification, à savoir le nom de votre neveu qui a trouvé la mort dans

18 l'incendie de la rue Pionirska à Visegrad le 14 juin 1992 ?

19 R. Oui. Car il s'appelait Faruk, et pas Enver. C'était là l'erreur.

20 Q. Et son nom de famille c'était Sehic, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Cette correction ayant été apportée, êtes-vous maintenant en mesure de

23 confirmer que la déclaration que vous avez faite le 12 mai 2000 est tout à

24 fait exacte et correspond au souvenir que vous avez ?

25 R. Oui.

26 Q. Si je vous reposais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous y

27 répondriez de la même façon ?

28 R. Oui.

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1 M. COLE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je demande

2 maintenant le versement de la déclaration de M. Kurspahic en application de

3 l'article 92 ter du Règlement de procédure et de preuve. C'est la

4 déclaration du 12 mai 2000 qui porte comme cote 65 ter 169.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle est versée au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P36.

7 M. COLE : [interprétation]

8 Q. Confirmez-vous que vous avez déposé pendant deux jours dans le procès

9 Mitar Vasiljevic en 2001, à savoir les 19 et 24 septembre 2001 ?

10 R. Oui.

11 Q. La semaine dernière, avez-vous écouté l'enregistrement de votre

12 déposition faite dans le procès Mitar Vasiljevic ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une déposition fidèle à la vérité telle que

15 vous la connaissez correspondant à vos souvenirs ?

16 R. Oui.

17 Q. Voulez-vous apporter des modifications à ladite

18 déposition ?

19 R. Non.

20 Q. Si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions qu'alors, est-ce que

21 vous y répondriez de la même façon ?

22 R. Oui.

23 M. COLE : [interprétation] Je demande maintenant le versement du

24 compte rendu d'audience de la déposition du témoin en application de

25 l'article 92 ter, Madame et Messieurs les Juges. Compte rendu d'audience du

26 19 septembre 2001, cote 65 ter 122; compte rendu d'audience du 24 septembre

27 2001, cote 65 ter 123.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est versé au dossier.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote 65 ter 122 devient la pièce

2 P37; la cote 65 ter 123, la pièce P38.

3 M. COLE : [interprétation] Merci. Je demande maintenant qu'une pièce qui

4 accompagnait la déposition du témoin et qui a été présentée comme élément

5 de preuve dans le procès Vasiljevic soit déposée dans ce procès en

6 application 92 ter. Il s'y trouve 51 victimes de l'incendie de la rue

7 Pionirska et la cote 65 ter est 170.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera maintenant la pièce P39.

10 M. COLE : [interprétation] Il y a une correction à apporter à ce stade à la

11 liste des témoins. Cette liste qui comporte 51 noms, la pièce P39, peut-

12 elle être montrée au témoin M.Kurspahic ?

13 Q. Monsieur Kurspahic, est-ce que vous voyez 51 noms figurant à l'écran

14 que vous avez devant vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Regardez le nom qui se trouve au regard du numéro 37. Est-ce qu'on y

17 voit le nom de Hasib Kurspahic ?

18 R. Oui, c'est mon père.

19 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que votre père, Hasib, a survécu à

20 l'incendie de la rue Pionirska ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que pendant un certain temps après cet incendie, vous avez pensé

23 que votre père avait péri dans cet incendie avec votre mère, vos deux

24 sœurs, votre neveu et beaucoup de vos parents ?

25 R. C'est ce que j'ai cru, parce qu'il aurait été impossible qu'il échappe

26 seul à cet incendie parce qu'à l'époque il avait déjà 70 ans, il était

27 malade. C'est pourquoi j'ai cru qu'il avait péri dans l'incendie.

28 Q. Est-ce que par la suite vous avez découvert que votre père avait

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1 survécu et est-ce que vous l'avez rencontré début de l'année 1993 ?

2 R. Je l'ai appris par des radioamateurs. J'ai appris qu'il avait survécu,

3 qu'il se trouvait dans le village de Mosce à Visoko. Je lui ai rendu visite

4 en 1993, c'était là le premier contact que j'avais avec lui.

5 Q. Est-ce que la semaine dernière vous avez pu voir un enregistrement

6 vidéo d'un entretien avec votre père qui a eu lieu en 1992, peu de temps

7 après l'incendie de la rue Pionirska ?

8 R. Oui.

9 Q. Confirmez-vous que cet enregistrement vidéo de votre père a été versé

10 au dossier lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Vasiljevic en 2001 ?

11 R. Oui, mais il n'y a que dix secondes de l'enregistrement. Il y avait

12 juste un cliché de mon père. On m'a demandé si c'était bien mon père, j'ai

13 dit que "oui," puis c'était tout.

14 Q. Oui.

15 M. COLE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je demande

16 maintenant que l'enregistrement vidéo de l'entretien avec le père du

17 témoin, enregistrement effectué en 1992 qui accompagnait la déposition du

18 témoin et qui était une pièce dans le procès Vasiljevic, soit versé au

19 dossier de la présente affaire en application de l'article 92 ter. La cote

20 65 ter étant 119.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P40.

22 M. COLE : [interprétation] Il y a l'enregistrement vidéo, mais en plus, je

23 demanderais que la transcription de cet entretien consigné dans cette

24 vidéo, en anglais et en B/C/S, soit également versée au dossier en

25 application de l'article 92 ter. La transcription en anglais étant la cote

26 65 ter 120, la transcription B/C/S de cet enregistrement vidéo étant la

27 cote 65 ter 121.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote 65 ter 120 sera la pièce

2 P41; la cote 65 ter 121 sera maintenant la pièce P42.

3 M. COLE : [interprétation] Merci.

4 Q. C'était bien votre père que vous avez vu alors qu'on lui posait des

5 questions dans cet enregistrement vidéo ?

6 R. Oui.

7 M. COLE : [interprétation] Je veux maintenant montrer au témoin quelques

8 listes de pseudonymes qui ne concernent pas ce témoin, mais qui mentionnent

9 trois témoins dont il va peut-être parler en cours de déposition. De cette

10 façon, il connaîtra les numéros qu'il doit utiliser s'il veut parler de ces

11 personnes. J'ai, bien entendu, un exemplaire pour la Défense et un

12 exemplaire pour chacun des Juges.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 M. COLE : [interprétation] Je n'ai qu'un feuillet qui reprend les trois

15 pseudonymes. Est-ce que je peux le présenter au témoin, Monsieur le

16 Président ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez donc les trios pseudonymes

18 sur un feuillet, ce sont les trois personnes dont il risque de parler.

19 M. COLE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

21 M. COLE : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Kurspahic, vous avez maintenant reçu ce feuillet contenant des

23 pseudonymes. Si vous voulez parler de l'une de ces trois personnes qu'on y

24 trouve, je vais vous demander d'utiliser les numéros de pseudonymes plutôt

25 que les noms eux-mêmes.

26 R. Fort bien. Merci.

27 Q. Je vais, une fois de plus revenir à cette liste contenant ces 51 noms

28 que vous venez de voir à l'instant. Dans cet autre procès, vous avez

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1 apporté des corrections à trois des noms de famille qui s'y trouvent et

2 vous avez ajouté trois autres noms lorsque vous avez déposé, n'est-ce pas,

3 dans l'affaire Vasiljevic ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Mis à part votre père, est-ce que vous avez revu ou entendu parler

6 d'une de ces personnes qu'on trouve dans la liste modifiée depuis le 14

7 juin 1992 ?

8 R. Oui. Est-ce que je peux utiliser les noms ou la liste puisque je l'ai

9 sous les yeux ?

10 Q. Peut-être que je n'ai pas été très clair, je vais vous reposer la

11 question.

12 Si on met votre père de côté, parce que pour le moment son nom figure

13 dans la liste, est-ce que vous avez entendu parler d'une des personnes

14 qu'on trouve sur cette liste ? Est-ce que vous auriez revu une de ces

15 personnes depuis 1992 ?

16 R. Non. Excusez-moi. Je n'avais pas bien compris votre question.

17 Q. Sur cette liste, on trouve votre mère, vos deux sœurs et votre neveu,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et on trouve le nom de Kurspahic à plusieurs endroits dans cette liste.

21 Il y a combien de ces personnes qui ont des liens de parenté avec vous ?

22 R. Tous. Tous sont des parents. Nous avons tous des liens de parenté plus

23 ou moins proches. Mais ce n'est qu'une famille.

24 Q. Vous avez par la suite fait des recherches et, d'après cette recherche

25 aujourd'hui, il y a combien de personnes dans votre famille qui ont péri

26 dans l'incendie de la rue Pionirska le 14 juin 1992 ?

27 R. Il n'y a pas de chiffre précis, mais je dirais qu'il y a à peu près 70

28 personnes qui ont trouvé la mort dans cet incendie.

Page 878

1 Q. Merci. Revenons à l'enregistrement vidéo de l'entretien avec votre

2 père. Confirmez-vous qu'on y voit votre père qui décrit l'incendie mortel

3 et la façon dont il a réussi à y échapper, à prendre la fuite ?

4 R. Oui.

5 Q. Quand avez-vous rencontré votre père après l'incendie lorsque vous

6 l'avez rencontré en 1993 ?

7 R. Je pense que je l'ai rencontré le 24 janvier 1993 à Visoko, mais je ne

8 suis plus très sûr. Enfin, c'est ce que ça dit. Oui, c'est bien ça. Le 23

9 ou le 24. Vous le verrez dans ma déclaration et je maintiens, je confirme

10 ce qui se trouve dans ma déclaration.

11 Q. D'après ce qu'il vous a dit, cet incendie, à quelle date a-t-il eu lieu

12 ?

13 R. Il ne m'a pas donné la date. Je vais vous dire ce qu'il a dit

14 exactement : c'était le quatrième jour de Bajram à Visegrad. On fête Bajram

15 pendant quatre jours. Donc si vous comptez, ça a dû être le 14 juin 1992.

16 Q. Et d'après votre père, qui sont les principaux auteurs des crimes, des

17 assassinats commis sur les membres de votre famille pendant l'incendie ?

18 R. Il m'a dit, mon père, que ce jour-là ça a été le fait de Sredoje Lukic,

19 de Milan Lukic, de Mitar Vasiljevic, et on a vu Bosko Djuric à proximité,

20 Zoran Jacimovic, un homme répondant au patronyme de Susnjar, Zoran

21 Joksimovic et il y avait un autre homme, cheveux blonds et longs, de teint

22 pâle, et c'était l'escorte de Milan Lukic. Personne ne connaît son nom

23 véritable. Ils étaient en tout sept hommes qui sont arrivés devant la

24 maison de la rue Pionirska.

25 Q. Est-ce que votre père vous a demandé très solennellement, car c'était

26 le vœu qu'il formulait alors qu'il allait mourir, de faire quelque chose ?

27 R. Oui. Lorsque je l'ai rencontré pour la première fois après cela il

28 s'est mis à pleurer, il a éclaté en sanglots lorsqu'il m'a vu. Il a dit,

Page 879

1 "Je te charge de dire ce qui s'est passé ce jour-là à la rue Pionirska à

2 Visegrad, parce que moi, je suis vieux et malade, et sans doute ne vivrais-

3 je pas assez longtemps pour voir la liberté." Donc il m'a confié cette

4 mission et je lui ai promis que j'allais faire ce qu'il me demandait de

5 faire.

6 Q. Vous étiez chef du poste de police de Medjedja, n'est-ce pas, lorsque

7 vous avez entendu parler pour la première fois de l'incendie ?

8 R. Non. J'étais commandant de l'administration de la police. Je n'étais

9 pas le chef du poste de police, j'étais commandant.

10 Q. Fort bien. Alors qui vous a dit en premier lieu qu'il y avait eu un

11 incendie à la rue Pionirska ? Et si vous voulez mentionner un nom,

12 n'oubliez pas de consulter la liste des pseudonymes pour donner le numéro

13 plutôt que le nom.

14 R. La première fois que j'ai entendu parler de cet événement, c'est le

15 Témoin VG-013 qui m'en a parlé.

16 Q. Et ça s'est passé combien de temps après l'incendie ?

17 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, je crois que c'était sept

18 ou huit jours après l'événement.

19 Q. Bien. Et est-ce que VG-13 vous a dit qu'elle avait survécu à l'incendie

20 de la rue Pionirska comme votre père ?

21 R. Oui.

22 Q. A Medjedja, avez-vous également rencontré les survivants d'un autre

23 incendie à Bikavac, qui s'est déroulé à Visegrad également en juin 1992 ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Cepic souhaite dire quelque

26 chose.

27 M. CEPIC : [interprétation] Je pense que toutes ces questions sont des

28 questions, me semble-t-il, directrices, Monsieur le Président. Le

Page 880

1 Président, je vous remercie.

2 M. COLE : [interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

5 M. COLE : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]

7 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je concède que ces questions étaient

9 quelque peu directrices.

10 M. COLE : [interprétation]

11 Q. A Medjedja, avez-vous rencontré la personne qui avait survécu à un

12 autre incendie à Bikavac, l'incendie de Bikavac qui a eu lieu dans le

13 courant de l'année 1992 ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui était cette personne, et veuillez leur attribuer un pseudonyme si

16 leurs noms figurent sur la liste.

17 R. Cette personne c'est VG-114. Elle est venue à Medjedja, elle était

18 recouverte de pansements, elle avait été très grièvement brûlée au niveau

19 du visage et des mains. Elle a dit qu'il y avait eu un incendie à Visegrad

20 dans Bikavac, près de Kopito, dans la maison de Meho Alic, où 72 personnes

21 avaient péri dans l'incendie. Elle pouvait à peine parler. Il se dégageait

22 d'elle une forte odeur corporelle. Cette première déclaration a été filmée.

23 Je crois que cette cassette vidéo se trouve dans les archives du Tribunal.

24 Q. Avez-vous pu comprendre combien de temps après cet incident que vous,

25 vous lui avez parlé ?

26 R. Encore une fois, je crois que c'était sept ou huit jours plus tard. Son

27 corps n'était que blessures, toutes ses mains, toutes ses jambes, tout cela

28 était recouvert de blessures, et il y avait une telle odeur qui se

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1 dégageait de son corps qu'il était très difficile de s'approcher d'elle.

2 Q. Qui étaient les autres personnes qui ont provoqué cet incident de

3 Medjadja, d'après vous, et qui ont provoqué ces blessures dont elle

4 souffrait ainsi que d'autres personnes ?

5 R. Elle n'a cité que Milan Lukic, Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic, en

6 disant que c'était eux qui avaient mis le feu à la maison puisqu'ils

7 étaient là.

8 Q. La semaine dernière, pendant la séance de récolement, on vous a montré

9 des copies de cinq documents qui avaient été remis à l'Accusation par

10 l'équipe de la Défense de Milan Lukic. Vous souvenez-vous de cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Et il s'agissait de documents qui ressemblaient beaucoup aux documents

13 de la police de Visegrad --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Cepic.

15 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai pas encore d'objections à soulever eu

16 égard à ces documents, mais je m'y oppose parce que personne n'a indiqué

17 que le Procureur allait utiliser ces documents. Je n'ai reçu aucun élément

18 d'information ni de feuille d'information complémentaire, je n'ai rien reçu

19 de la sorte.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, est-ce le cas ?

21 Puisqu'on vous demande de le faire --

22 M. COLE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- on vous demande d'aviser l'équipe

24 de la Défense en temps et en heure.

25 M. COLE : [interprétation] Je suis presque sûr que cette notification a été

26 envoyée. Il n'y a qu'un seul document que je vais aborder avec le témoin.

27 Je souhaite simplement vérifier avec notre commis à l'affaire. J'avais

28 demandé que cela soit envoyé.

Page 882

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites, mais soyez bref.

2 M. COLE : [interprétation] Je crois que je peux poser des questions au

3 témoin sans lui présenter le document directement. Je souhaite simplement

4 vérifier votre question, celle qui a été posée par l'Accusation, donc il

5 n'y a pas d'objection pour l'instant. Mais je vais continuer à poser des

6 questions à propos du document. Peut-être que nous pourrons poser nos

7 questions au témoin sans pour autant être obligés de lui montrer le

8 document.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

10 M. COLE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Kurspahic, je vais vous poser une question à propos d'un de

12 ces documents seulement que l'on vous a montré la semaine dernière. Il

13 s'agissait d'un document dans lequel il y avait une liste de 15 personnes

14 qui, semble-t-il, était la liste de 15 officiers de police envoyés par

15 Visegrad à Kopito la 13 juin 1992. Vous souvenez-vous de ce document ?

16 R. Oui.

17 Q. Etiez à Visegrad et Medjedja - il s'agit ici d'éléments de contexte que

18 je souhaite élucider avec vous - vous étiez officier de police à Visegrad

19 et Medjedja pendant un certain nombre d'années ?

20 R. Oui.

21 Q. Depuis quand étiez-vous officier de police ?

22 R. Du 1er janvier 1970 jusqu'au jour où j'ai fui Visegrad, le 6 avril 1992.

23 C'était le dernier jour que j'ai passé à Visegrad, et j'étais d'active ce

24 jour-là.

25 Q. Lorsque vous avez regardé ces différents noms, vous souvenez-vous

26 d'avoir vu le nom de Milan Lukic en regard du numéro 4 sur cette liste ?

27 R. Oui, j'ai vu le nom et le prénom.

28 Q. Est-ce que Milan Lukic était officier de police à Visegrad ou dans un

Page 883

1 autre endroit, pour autant que vous le sachiez ?

2 M. ALARID : [interprétation] Objection, Manque de fondement. Le témoin a

3 indiqué qu'il a quitté les services de la police le 6 avril. Ce document

4 est un document qui est daté après cette date-là.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez poser le

6 fondement, Monsieur Cole ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

9 M. COLE : [interprétation] Comme je l'ai précisé et comme le témoin l'a

10 confirmé, ce document comporte une liste de 15 noms datée du 13 juin. Mais

11 d'après ce qu'il sait, il est tout à fait en mesure de dire s'il savait ou

12 ne savait pas si une personne dont le nom figure sur la liste était

13 officier de police ou non. Le fait que lui-même ait été officier de police

14 jusqu'à la date du 6 ne l'empêche pas pour autant de répondre à la question

15 que je viens de lui poser.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, êtes-vous en

17 mesure de répondre à cette question d'après ce que vous savez ou d'après

18 des éléments d'information dont vous auriez

19 disposé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Deux jours avant, lorsque j'en ai entendu

21 parler, je ne savais pas qu'il avait fait partie des forces de la police.

22 Mais il est vrai qu'il y avait un procès en Bosnie-Herzégovine contre

23 Zeljko Lalek et la même question a été posée --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question que l'on vous pose,

25 c'est comment vous le savez et si vous le savez. Veuillez vous concentrer

26 là-dessus.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Milan n'a jamais fait partie des forces de la

28 police.

Page 884

1 M. COLE : [interprétation]

2 Q. Je vous remercie. Monsieur Kurspahic, au moment où vous avez

3 quitté la police en avril 1992, combien d'officiers de police y avait-il au

4 sein des forces de la police, j'entends policiers des forces de police

5 réguliers et réservistes de la police, à ce moment-là ?

6 R. Il y avait 31 officiers d'active, et avec les réservistes de la police,

7 cela faisait au total 220 pour l'ensemble de la municipalité, parce qu'il y

8 a six administrations -- ou postes de police qui comportaient des

9 réservistes en plus des postes de police qui se trouvaient à Visegrad.

10 Q. Simplement pour préciser, au mois de juin, vous, vous êtes parti au

11 mois d'avril, à ce moment-là, aviez-vous jamais entendu dire que Milan

12 Lukic était officier de police à Visegrad ?

13 R. Je n'ai jamais rien entendu de la sorte, et ce n'était pas un officier

14 de police. Il faut comprendre, c'était une petite ville, tout le monde se

15 connaissait.

16 Q. Je ne vais pas [comme interprété] vous poser des questions à propos de

17 Sredoje Lukic, était-ce un de vos collègues au sein de la police à Visegrad

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez été collègue pendant combien de temps de Sredoje Lukic ?

21 R. Au moins huit à dix ans. Dix ans.

22 Q. Cela fait combien de temps maintenant que vous avez vu Sredoje Lukic

23 pour la dernière fois ?

24 R. C'est la première fois que je le revois ici dans le prétoire.

25 Q. Est-ce que vous le voyez dans le prétoire ?

26 R. Oui, je le vois.

27 Q. Un instant, s'il vous plaît.

28 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

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1 nous ne contestons pas le fait que M Kurspahic connaît Sredoje Lukic, mais

2 cette méthode d'identification est quelque chose que nous contestons de

3 façon générale, parce que dans les affaires Vasiljevic et Limaj, cette

4 méthode d'identification a déjà été évaluée.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans le cas où le témoin dit l'avoir

6 connu huit à dix ans auparavant, Maître Cepic.

7 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme je vous l'ai dit,

8 nous ne contestons pas le fait que M. Kurspahic connaît Sredoje Lukic.

9 Simplement, je m'oppose, il s'agit d'une question de principe sur ce type

10 d'identification dans le prétoire au vu d'autres situations analogues qui

11 pourraient se présenter à l'avenir.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

13 M. COLE : [interprétation]

14 Q. Oui. Monsieur Kurspahic, vous avez dit un peu plus tôt : "C'est la

15 première fois que je vois Sredoje Lukic dans le prétoire." Vous souvenez-

16 vous avoir dit cela il y a quelques instants ?

17 R. Oui.

18 Q. Où le voyez-vous dans le prétoire ?

19 R. Au dernier rang, la deuxième personne par rapport au gardien. Le

20 premier, près du gardien, qui porte des écouteurs.

21 Q. Soyons clair maintenant, s'il vous plaît.

22 R. Voilà Sredoje Lukic. Je le regarde maintenant. Je le regarde et

23 il me regarde. Vous pouvez lui poser la question s'il me connaît. Il y a

24 une confrontation maintenant. C'est la raison pour laquelle je souhaitais

25 témoigner, pour pouvoir leur dire certaines choses en face, en public,

26 quelque chose que je ne dirais pas derrière leur dos. Je veux dire tout ce

27 que je sais, de A à Z. Ceci est Sredoje Lukic, mon ancien collègue.

28 M. COLE : [interprétation] Que ce soit clair pour les besoins du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 compte rendu, Monsieur Kurspahic, c'était l'homme assis ou l'homme debout

2 que vous voulez nous indiquer ?

3 R. L'homme qui s'est levé, oui.

4 M. COLE : [interprétation] Si le compte rendu pouvait indiquer que l'accusé

5 Sredoje Lukic est l'homme qui était debout à ce moment-là. Merci Monsieur.

6 Q. Encore une ou deux questions, Monsieur Kurspahic. Aviez-vous un frère

7 qui s'appelait Osman Kurspahic ?

8 R. Oui.

9 Q. Vit-il encore aujourd'hui ?

10 R. Non.

11 Q. Quand l'avez-vous vu en vie ou avez-vous eu de ses nouvelles pour la

12 dernière fois ?

13 R. La dernière fois que je l'ai vu, c'était dans le village de Korfica

14 [phon]. Je ne connais pas la date exacte, c'est lorsque l'armée est entrée

15 dans Visegrad. Il est arrivé accompagné d'un autre homme. Il est venu

16 jusqu'au village de Kabotica [phon] où je me trouvais moi-même avec mon

17 unité, et c'est là où je l'ai vu pour la dernière fois, et il est retourné

18 en ville.

19 Q. Ceci se serait passé en quelle année ?

20 R. En 1992. Je crois la première moitié du mois de mai.

21 Q. Par la suite, avez-vous reçu des renseignements sur ce qui lui était

22 arrivé ?

23 R. Oui.

24 Q. Qu'avez-vous entendu sur ce qui lui était arrivé ?

25 R. Il a été exécuté. Il a d'abord été détenu par l'administration de la

26 police à Visegrad, ensuite, comme je l'ai appris, il a été emmené à

27 Uzamnica, la caserne militaire de Visegrad, et c'est là qu'il a été

28 exécuté, comme je l'ai appris, et si vous savez de qui je l'ai appris,

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1 c'est Milan Lukic qui me l'a dit.

2 Q. Merci.

3 M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai trouvé l'élément que

4 vous m'aviez demandé, notification de l'équipe de la Défense sur la liste

5 des 15 personnes, sur la liste qui va être citée pendant l'interrogatoire

6 principal. Un message électronique a été envoyé vendredi, le 29 août à 3

7 heures 53, notifiant la Défense que ce document ferait partie de

8 l'interrogatoire principal. Je me demande si --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

10 M. COLE : [interprétation] Je pense que le témoin a évoqué cela. Je crois

11 que ce sera une pièce de la Défense, nous n'avions pas besoin de la

12 présenter au témoin. La question des noms a été évoquée. Pour les besoins

13 du compte rendu, il s'agit du document Y019-1568. C'est un document qui ne

14 comporte pas de numéro 65 ter et qui a été remis à l'accusation par la

15 défense.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

17 M. COLE : [interprétation] C'est tout.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Alarid.

19 Contre-interrogatoire par M. Alarid :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kurspahic.

21 R. Bonjour à vous.

22 Q. Je m'appelle Jason Alarid et je représente les intérêts de Milan Lukic

23 aujourd'hui. Puis-je vous poser quelques questions sur ce dont vous vous

24 rappelez ?

25 R. Oui, allez-y.

26 Q. Tout d'abord, la première chose que j'aimerais évoquer avec vous, c'est

27 la façon dont la police était organisée, et ce que vous saviez à propos de

28 la police lorsque vous l'avez quittée en avril 1992. Est-ce que nous

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1 pouvons faire cela ?

2 R. Oui.

3 Q. A l'époque où vous avez quitté Visegrad, quel poste occupiez-vous

4 précisément à ce moment-là ?

5 R. J'étais l'officier qui commandait à l'administration de la police à

6 Medjedja, et c'est là où je me trouvais tout le temps. J'y suis resté, j'ai

7 continué à y travailler comme officier de police d'active, "komandir,"

8 officier qui commandait l'unité des réservistes de la police à Medjedja.

9 Q. Pour ce qui est de l'administration de la police et des réservistes,

10 quelle différence y a-t-il entre un officier d'active de la police normale

11 et un réserviste de la police ?

12 R. Un officier de police d'active portait un uniforme d'un certain type,

13 et un réserviste de la police portait un uniforme différent, qui était

14 coupé dans un tissu différent. Nous recevions un salaire et eux non.

15 Q. Veuillez nous décrire les différences au niveau des uniformes, s'il

16 vous plaît.

17 R. L'officier de police d'active portait un uniforme bleu, et le

18 réserviste portait un uniforme qui était bleu, mais dans un tissu qui avait

19 été tissé à la main, bleuâtre.

20 Q. Est-ce qu'il y avait parmi les forces de la police des hommes qui

21 portaient des uniformes de camouflage ?

22 R. Dans mon secteur et dans mon détachement, non, personne.

23 Q. Et votre détachement a-t-il été démantelé lorsque la police a été

24 divisée en services serbes et musulmans ?

25 R. Oui. Nous étions à Medjedja. Ce n'était plus centralisé. Ce n'était

26 plus Visegrad qui était important.

27 Q. Pourquoi était-ce le cas ? Pourquoi Visegrad n'était-elle plus

28 importante pour vous ?

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1 R. Pour nous, ce n'était pas important de nous tourner vers eux. Ce qui

2 nous intéressait, c'était la commune de Medjedja.

3 Q. Medjedja, c'était une commune musulmane, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Etait-ce une communauté mixte ?

6 R. Oui, c'était mixte. J'ai toute une étude là-dessus, si vous souhaitez

7 que je développe le sujet. Il y avait 21 % de Musulmans,

8 9 % de Serbes et autres.

9 Q. Est-ce que resté comme ça au début des combats ou est-ce que les Serbes

10 sont partis ?

11 R. Non, cela n'est pas resté ainsi. Les Serbes ont quitté l'administration

12 de la police dix jours avant que la guerre n'éclate. Ils sont partis.

13 Q. Et l'administration de la police était organisée comment avant que la

14 guerre n'éclate ? Qui commandait les forces de police ?

15 R. C'est moi qui était l'officier qui commandait l'unité. Et Sine [phon]

16 Furtula, un Serbe, était mon adjoint.

17 Q. Et en tant qu'officier qui commandait l'unité, vous dites avoir eu

18 l'autorité sur les 220 réservistes ?

19 R. Ceci n'est pas vrai. Au total, l'administration de la police qui était

20 composée de six communes locales était composée d'officiers de la police de

21 l'armée régulière et de réservistes qui dénombraient au total 220, voire

22 250 policiers. Tel était le cas.

23 Q. Donc cette fois-ci vous intégrez les policiers d'active qui étaient au

24 nombre de 31, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et en tant que commandant, vous dites avoir commandé les forces de

27 réserve. Est-ce que ces 220 hommes étaient placés sous votre contrôle ou

28 est-ce que c'était divisé entre les cinq -- ou plutôt, six communes ?

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1 R. Monsieur, j'avais, cela est vrai, 51 officiers dans la commune de

2 Medjedja. Moi, je commandais 51 policiers d'active; 220, c'était le chiffre

3 total sur l'ensemble de la municipalité de Visegrad. Je crois que j'ai été

4 très clair.

5 Q. Quand tout ceci a été démantelé, combien de Musulmans y avait-il,

6 combien de Serbes y avait-il au sein de la police ?

7 R. Comme je l'ai dit, il n'y avait que des Musulmans. Nous étions 47, il y

8 avait quatre Serbes au total, y compris le commandant adjoint, et ils ont

9 tous quitté leurs postes dix jours avant que la guerre n'éclate.

10 Q. Est-il exact de dire que la partie serbe des forces de police estimait

11 qu'elle était encore une force de police d'active et qu'elle continuait à

12 travailler ?

13 R. Je ne sais pas si elle continuait à travailler à Visegrad, sans doute,

14 mais cette force de police n'était plus active à Medjedja.

15 Q. N'est-il pas vrai que vous n'auriez pas eu accès aux registres de la

16 police serbe lorsque vous étiez à Medjedja ?

17 R. Je n'ai pas eu accès à ces registres à partir du jour où cette force de

18 police a été créée.

19 Q. N'est-il pas vrai qu'une force de police recrute de nouvelles

20 personnes, donc il y avait des personnes peut-être qui ont été mobilisées

21 au sein des forces de la police, peut-être, non ?

22 R. Oui.

23 Q. Et y a-t-il eu des cas où vous, du côté musulman, vous avez mobilisé

24 des hommes au sein de la police pour faire régner l'ordre ?

25 R. Oui, mais pas à ce moment-là, au début. C'était au mois de septembre

26 1992 que de nouveaux officiers ont rejoint mon unité.

27 Q. Mais vous, vous n'étiez pas au courant, en fait, et vous ne saviez pas

28 si de nouveaux officiers ont rejoint les forces de police serbes, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, c'est exact. Cela, je ne le saurais pas.

3 Q. Et vous ne pourriez rien dire aux Juges de la Chambre dans le sens où

4 Milan Lukic aurait pu être recruté après le mois d'avril 1992, après votre

5 départ ?

6 R. J'ai dit dans ma déclaration et j'ai dit que je n'avais jamais entendu

7 dire que Milan Lukic avait été policier d'active ou de réserve en

8 république. Vous pouvez comparer ma déclaration avec les déclarations des

9 policiers qui ont témoigné dans l'affaire contre Lelik Zeljko devant le

10 tribunal de Bosnie-Herzégovine. Il y a trois témoins. Si vous avez besoin

11 de leurs noms, je peux vous les donner. Jusqu'à il y a deux jours, je

12 n'avais jamais entendu parler de cela.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. Et ils ont dit de façon très catégorique que Milan Lukic n'avait jamais

15 fait partie des forces de police.

16 Q. Connaissez-vous leurs noms ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors comment s'appellent-ils ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

20 M. GROOME : [interprétation] Avant de lui poser cette question, pourrait-on

21 d'abord lui demander s'il avait bénéficié des mesures de protection lors de

22 sa déposition dans le cadre de cette affaire qui s'était tenue à Sarajevo ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui pourrait le savoir ? Me Alarid

24 ne peut pas le savoir. Ecoutez, de toute façon, ce qu'on peut faire c'est

25 de passer à huis clos partiel par prudence.

26 M. GROOME : [interprétation] Oui, on peut téléphoner un peu plus tard dans

27 la journée et vérifier quel est le cas, s'il existe une ordonnance de la

28 Cour à cet effet ou pas.

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1 dont la municipalité, et ensuite je n'en sais rien.

2 Q. Bien. Mais après la scission de la police, savez-vous qui a occupé le

3 poste du commandant de la police ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qui c'était ? Qui était le commandant de la police ?

6 R. C'était Dragan Tomic, qui travaillait comme inspecteur de la police à

7 l'époque où j'étais employé de la police. Ensuite, donc après cette

8 scission de la police entre les Musulmans et les Serbes, c'est lui qui est

9 devenu le commandant de la police. Si je ne me trompe pas, il a été tué

10 quelque part en 1992.

11 Q. Et puis ?

12 R. Je ne sais pas exactement, mais si mes informations sont correctes,

13 alors c'était Risto Perisic.

14 Q. N'est-il pas vrai que c'est la cellule de Crise qui a nommé M. Perisic

15 à la tête de l'administration de la police ?

16 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Ce n'est pas quelque chose qui relève de

17 mes compétences. Il s'agit là des questions de nature tout à fait

18 politique. Moi, j'étais policier et il n'y a que le travail policier qui

19 m'importe. Quant au reste, ça ne m'intéresse pas.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous ne devez pas perdre ça de

21 vue, Maître Alarid. Le témoin vous dit qu'il n'a aucune connaissance

22 portant sur ces questions-là.

23 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

25 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que selon vous, la nomination des

26 dirigeants de la police était une question de nature politique ?

27 R. Ecoutez, je n'en sais rien. J'ai l'impression qu'on est en train de me

28 provoquer. Je suis venu vous dire des choses que je connais. Je ne peux pas

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1 vous dire des choses, parler des choses dont je ne sais rien.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis un peu d'accord avec le

4 témoin. Je comprends tout à fait sa position. Pourriez-vous lui poser

5 d'autres questions ?

6 M. ALARID : [interprétation]

7 Q. Connaissez-vous un policier qui s'appelle Vidoje Andric ?

8 R. Oui.

9 Q. Que savez-vous de lui ?

10 R. Il était policier de réserve pendant que j'étais à l'administration de

11 la police de Visegrad. J'ai entendu dire que Tomic Dragan, Vidoje Andric,

12 ensuite le fils de Milutin, et encore une autre personne, qu'ils se sont

13 fait tuer à Okrugla, à proximité de Visegrad. Leur véhicule a activé en

14 passant une mine antipersonnel, qui y avait été plantée par les Serbes, qui

15 était censée empêcher les Musulmans d'atteindre le pont, parce qu'à

16 l'époque il y avait environ 800 Musulmans qui se cachaient, des réfugiés

17 musulmans qui se cachaient dans les bois à proximité du village d'Okrugla.

18 Q. A quelle date cet incident est-il survenu, l'incident de mine ?

19 R. Je ne connais pas la date exacte. Je sais que cela s'est passé durant

20 la première moitié de 1992, puisqu'en juillet ce groupe de réfugiés a

21 réussi à atteindre le territoire libre et le village de Medjedja.

22 Q. Vous nous avez dit, lors de l'interrogatoire principal, que Visegrad

23 était une petite ville et que tout le monde s'y connaissait.

24 R. Oui.

25 Q. Oui, mais vous, vous ne connaissiez pas Milan Lukic, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne le connaissais que très peu, parce qu'il avait quitté la ville de

27 Visegrad depuis un bon moment. Mais je l'ai connu à l'époque où il était un

28 jeune garçon.

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1 Q. Quel âge avait-il au moment où vous l'avez vu pour la dernière fois ?

2 R. Je crois qu'il était encore à l'école primaire. Si vous souhaitez que

3 je vous donne des détails sur la manière dont je le connaissais, je peux

4 vous le dire aussi. Donc à l'époque j'étais policier d'active, je

5 travaillais à Kamenica où il y avait un autocar de Centrotrans. Milan a, à

6 l'époque, cambriolé cet autocar, et moi, en tant que commandant de ce

7 secteur de police, ainsi que Milos Mandic, nous avons fait les constats sur

8 les lieux, et c'est à cette occasion-là, à l'occasion de ce cambriolage, de

9 ce constat, que je l'ai rencontré pour la première fois.

10 Q. Connaissiez-vous sa famille ?

11 R. Non.

12 Q. Saviez-vous qui était son père ? Mile ?

13 R. Oui, je connaissais Mile. Il travaillait pour l'entreprise Sumapstro

14 [phon].

15 Q. J'ai dit Mile, pas Milan.

16 R. Oui. Votre question portait sur son père qui s'appelle Mile et pas

17 Milan. Je pense que j'ai bien compris votre question, mais bon, si vous

18 n'avez pas compris ma réponse, je peux la répéter.

19 Q. Bien. Connaissiez-vous un policier qui s'appelait Milovan Vilaret ?

20 R. Non. Mais je sais que dans la région de Visegrad, il n'y a qu'une

21 maison, qu'un foyer où des personnes de nom de Vilaret habitent.

22 Q. Et vous ne connaissez aucun Milovan Vilaret ?

23 R. Non.

24 Q. Pour les besoins de cette affaire, vous avez fait plusieurs

25 déclarations et elles ont toutes été versées au dossier; cela est-il exact

26 ?

27 R. Je ne sais pas à quoi vous faites exactement référence, mais je pense

28 que la réponse est oui.

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1 Q. Et vous avez également visionné l'entretien avec votre père à la

2 télévision ?

3 R. Oui, mais pas dans son intégralité.

4 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner la transcription de cet entretien,

5 la transcription faite en B/C/S ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire cette transcription dans son

8 intégralité ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes bien conscient du fait que lors de cet entretien avec le

11 journaliste, votre père ne fait référence à aucun de ces accusés ici en

12 dehors de Mitar Vasiljevic ?

13 R. Oui.

14 Q. Et il n'a rien dit au sujet de viols qui auraient eu lieu lors de sa

15 détention ?

16 R. Non. Dans sa déclaration, il n'est pas question de viols, et c'est ce

17 que j'ai pu voir en lisant la transcription.

18 Q. Il a également indiqué qu'il ne connaissait pas les jeunes qui

19 l'avaient placé en détention; cela est-il exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Et la seule fois où il a mentionné Mitar Vasiljevic était quand il a

22 expliqué comment il avait reçu un papier l'autorisant à circuler librement,

23 un laissez-passer ou sauf-conduit pour Mujo. N'est-il pas vrai que Mujo a

24 reçu ce papier, ce document de Mitar Vasiljevic, ce papier qui devait lui

25 permettre de circuler

26 librement ?

27 R. C'est ce qui est indiqué dans la déclaration de mon père. C'est ce qui

28 est écrit.

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1 Q. Et il a fait cette déclaration très vite après l'incident qui avait eu

2 lieu en juillet 1992; cela est-il exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Quel était l'âge de votre père à l'époque de cet incident ?

5 R. Il avait environ 70 ans. Il est né en 1919, donc il avait 73 ans, si je

6 ne me trompe, si j'arrive à faire bien le calcul, peut-être que je suis pas

7 capable de le faire.

8 Q. Bien. Quelle année est-il mort, Monsieur le Témoin ?

9 R. En 1996, à Sarajevo.

10 Q. Bien. Dans votre déclaration, vous avez indiqué que vous lui avez parlé

11 à cinq ou six reprises entre 1992 et 1996 ?

12 R. Oui, parce qu'à partir de 1995, nous avons habité ensemble jusqu'à sa

13 mort à Sarajevo.

14 Q. Bien. Et à quel moment avez-vous pris la retraite de la police ?

15 R. Le 1er janvier 1998, j'ai quitté l'administration de police de la région

16 de Centre de Sarajevo.

17 Q. S'agissait-il d'une promotion pour vous, votre mutation de Visegrad à

18 Sarajevo, est-ce que vous l'avez considérée comme une sorte de promotion ou

19 pas ?

20 R. Non. Ce n'est pas ce qui m'intéressait. J'ai quitté Visegrad pour des

21 raisons relatives à ma santé. J'ai des problèmes rénaux, j'ai été évacué

22 par hélicoptère, j'étais censé assurer la sécurité de l'ambassade de Bosnie

23 en Allemagne et je n'ai pas pu le faire pour des raisons de santé. Alors

24 j'ai dû rester à Gorazde pendant 11 mois, ensuite j'ai été muté au Centre

25 Sarajevo. J'ai le document qui le confirme.

26 Q. Bien. En tant que policier avec une expérience longue de plusieurs

27 décennies, étiez-vous responsable des enquêtes criminelles sérieuses ?

28 R. Oui, ça fait partie intégrante du travail d'un policier.

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1 Q. Par exemple, recueillir des déclarations ou transmettre des rapports,

2 et cetera, cela fait-il partie du travail de policier ?

3 R. Oui.

4 Q. En tant que policier, vous deviez être disponible 24 heures sur 24,

5 vous deviez être présent au travail dès qu'il y en avait besoin ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous n'avez jamais déposé un rapport ou une plainte à la police ni

8 recueilli de déclaration de votre père dans le cadre de l'enquête menée sur

9 l'incendie de la rue Pionirska; cela n'est-il pas exact ?

10 R. Je ne connais pas votre question.

11 Q. D'après vous, vous disposiez, grâce à votre père et d'autres personnes,

12 des informations très spécifiques portant sur les incendies de Bikavac et

13 Pionirska; cela n'est-il pas vrai ?

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. Et malgré cela, vous n'avez pas rédigé un rapport conformément que vous

16 auriez dû faire en tant qu'officier de police après avoir entendu ces

17 témoins ?

18 R. Non, ce n'est pas exact. Vous savez, j'ai recueilli beaucoup de

19 déclarations qui portaient sur ces incendies, mais également des

20 déclarations qui portaient sur d'autres événements, d'autres incidents qui

21 avaient eu lieu dans la région à Medjedja et ailleurs. Et tous ces

22 documents que j'ai rédigés à l'époque, j'ai tout brûlé, parce que je

23 voulais éviter que ces documents tombent entre les mains des Serbes le 31

24 mai.

25 Q. C'est quoi le 31 mai ?

26 R. C'est le jour, le 31 mai, où la municipalité de Medjedja a été prise,

27 et c'est ce jour-là ou cette nuit-là que j'ai tout brûlé.

28 Q. Mais vous parlez du 31 mai de quelle année ?

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1 R. Une partie des documents, je l'ai brûlée en 1993 à Medjedja, et une

2 deuxième partie, je l'ai brûlée le 14 avril 1992 au moment de l'arrivée des

3 Corps d'Uzice et de Romanija dans la région de Visegrad. Il s'agissait là

4 des unités de l'ex-JNA.

5 Q. Mais pourquoi vous n'avez pas transmis les résultats de vos enquêtes à

6 Sarajevo ou des instances ou des échelons supérieurs auraient pu poursuivre

7 vos enquêtes ?

8 R. Il n'y avait pas de possibilité de communiquer.

9 Q. Mais n'étiez-vous pas conscient du fait que ces documents brûlés, si

10 vous les avez bien brûlés à ces dates-là, n'avaient rien à voir avec les

11 incidents d'incendies parce qu'ils dataient d'une époque qui précédait les

12 incendies ?

13 R. Oui, mais bon, ça ne faisait qu'une partie d'archives auxquelles j'ai

14 fait référence. Mais ces autres documents, ils ne nous intéressent pas.

15 Q. Non, cela ne m'intéresse pas. Mais ce qui m'intéresse ce sont les

16 documents découlant de votre enquête sur Pionirska et Bikavac.

17 R. Ecoutez, il y a eu un rapport, ou plutôt, une déclaration que j'ai

18 rédigée et que j'ai brûlée moi-même le 31 mai 1993 au moment où j'ai quitté

19 le territoire de Visegrad.

20 Q. Et vous avez attendu jusqu'au 20 mars 1994, c'est-à-dire quasiment deux

21 ans après l'incendie, pour faire une déclaration -- ou pour faire la

22 déclaration suivante ?

23 R. Mais à qui vouliez-vous que je fasse une déclaration ? Nous étions à

24 Medjedja, on était complètement encerclés, on n'avait aucune communication,

25 on ne pouvait pas sortir, on ne pouvait rien faire.

26 Q. Oui, mais c'était seulement en 1994 que vous avez, pour la première

27 fois, informé les autorités de l'implication de Sredoje Lukic, Mitar

28 Vasiljevic et Milan Lukic dans l'incendie de Pionirska ?

Page 902

1 R. C'est exact, mais cela ne s'est pas passé à Sarajevo, mais à Gorazde.

2 Q. Bien. Gorazde. Toutes mes excuses. Mais vous avez également dit dans le

3 cadre de cette déclaration, que votre père vous avait parlé des viols et

4 vous avez donné un nom, cela est-il vrai ?

5 R. Oui, c'est vrai et il me l'a dit directement, personnellement.

6 Q. Oui. Mais dans la déclaration que votre père lui-même a faite devant le

7 journaliste un mois après l'incident, il n'y a aucune mention de viols ou

8 d'identités de personnes responsables de cet incident en dehors de Mitar

9 Vasiljevic.

10 R. Ecoutez, c'est vrai ce que vous dites, mais vous ne devez pas oublier

11 le fait que cet homme venait de vivre une tragédie, il avait plus de 70

12 ans. Ses voisins, ses cousins, les membres de sa famille parmi lesquels sa

13 propre femme, venaient d'être brûlés. Il avait perdu deux filles, deux

14 fils. Il était détenu à Visegrad. Mettez-vous à sa place. Il était

15 gravement malade en plus de tout cela. Quelle sorte de déclaration auriez-

16 vous fait si vous étiez à sa place ?

17 R. Oui, oui. Mais bon, si j'avais été au courant d'un viol, je pense que

18 j'aurais pu le dire.

19 M. GROOME : [interprétation] Objection.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, il s'agit tout simplement

21 d'une question rhétorique. Vous pouvez passer à autre chose, maintenant.

22 M. ALARID : [interprétation]

23 Q. Dans la déclaration faite au Tribunal international en 2000 - en fait,

24 c'était la deuxième déclaration que vous avez faite au sujet des incendies

25 de Pionirska et de Bikavac, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Comprenez-vous que dans votre déclaration faite au Tribunal pénal

28 international en 2000, vous ne faites absolument pas référence à vos

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1 contacts avec le Témoin VG-114 ou vous ne mentionnez absolument pas vos

2 liens ou rien au sujet de Bikavac ?

3 R. C'est possible, mais je suis ici, maintenant vous pouvez me poser des

4 questions et je vais vous répondre.

5 Q. Oui, mais en fait, ce que j'avance, c'est que vous, personnellement,

6 vous ne savez rien ni au sujet de l'incendie de Pionirska ni au sujet de

7 Bikavac. Tout ce que vous savez, ce sont les informations qui vous sont

8 parvenues par le biais de quelqu'un d'autre.

9 R. Oui, bien évidemment. Je n'étais pas sur les lieux au moment où cela

10 est arrivé.

11 Q. N'est-il pas vrai que votre déclaration a changé entre-temps, que vous

12 avez rajouté des noms à la déclaration de votre père faite en 1992 ?

13 R. Ecoutez, j'ai fait une déclaration, j'ai répété ce que mon père m'avait

14 dit. Je ne sais pas ce qu'il avait dit auparavant, et je n'avais pas eu

15 l'occasion de voir sa déclaration préalable.

16 Q. Oui, mais dans votre déclaration du 20 mars 1994, vous avez mentionné

17 seulement trois noms concernant l'incendie de Pionirska; cela n'est-il pas

18 vrai ?

19 R. Je ne le sais pas. Vous avez ma déclaration. Vous pouvez le vérifier,

20 après toutes ces années, je ne peux pas savoir.

21 Q. Bien, mais en 2000, dans votre déclaration de 2000, vous avez dit qu'il

22 y avait sept personnes responsables de cet incendie de Pionirska.

23 R. Non, j'ai dit qu'il y avait ces sept personnes-là qui se trouvaient

24 dans les environs au moment de l'incendie. Il y en avait trois ou quatre

25 qui étaient là, dans la cour du jardin -- de la cour de la maison, et

26 quelques autres qui sont entrés dans la maison. Donc il y avait Milan,

27 Sredoje et Mitar, ensuite Bosko, Susnjar et encore une personne, c'est mon

28 père qui me l'a dit, et j'ai seulement répété ce que mon père m'avait dit.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 905

1 Q. Mais est-ce que vous comprenez que Mitar Vasiljevic a déjà été jugé

2 ici, que son procès est terminé ?

3 R. Oui.

4 Q. Et comprenez-vous, savez-vous que Mitar Vasiljevic avait prouvé, a

5 prouvé, lors de ce procès, que sa jambe avait été cassée et qu'il ne

6 pouvait pas se trouver à Visegrad après 20 heures ce

7 jour-là ?

8 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la pertinence de

9 cette question.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quel est l'objectif recherché

11 de cette question ?

12 M. ALARID : [interprétation] Le témoin répète ce que son père lui avait dit

13 concernant l'implication de certaines personnes à cet incendie qui a eu

14 lieu tard le soir. Mais en même temps, nous avons les preuves indiquant que

15 Mitar Vasiljevic a été hospitalisé vers neuf heures et demie, 21 heures 30,

16 et qu'il a eu besoin d'environ une heure et demie pour atteindre l'hôpital.

17 Donc il est tout à fait impossible pour Mitar Vasiljevic d'avoir été sur

18 les lieux de cet incendie si tard le soir.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

20 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est à la Chambre d'évaluer la

21 déposition du témoin. J'ai l'impression que Me Alarid avance que les

22 constatations faites par la Chambre Vasiljevic doivent être considérées

23 comme des faits adjugés, ce qui n'est pas le cas. De toutes parts, Me

24 Alarid est en train de déformer ces constatations, parce que la Chambre a

25 conclu que Mitar Vasiljevic était présent sur les lieux. Donc, je pense,

26 que c'est de toute façon inutile de renvoyer sur les constatations de la

27 Chambre de première instance alors qu'on a ici un témoin devant cette

28 Chambre-ci.

Page 906

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Connaissez-vous les

2 constatations de la Chambre Vasiljevic s'agissant de cet incident-là et de

3 cette question particulière ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis absolument pas au courant. Ça

5 ne m'intéressait pas.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Très bien.

7 Poursuivez.

8 M. ALARID : [interprétation]

9 Q. Alors, si on suppose qu'il a été prouvé que Mitar Lukic [comme

10 interprété] n'était pas en mesure --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous voulez lui

12 demander maintenant ?

13 M. ALARID : [interprétation] C'est tout simplement que toutes les

14 informations dont il dispose sont dans informations de deuxième main, donc

15 peut-être que quelqu'un a pu se tromper.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Allez-y.

17 M. ALARID : [interprétation]

18 Q. Si on découvrait que Mitar Lukic [comme interprété] avait cassé la

19 jambe vers la fin de l'après-midi, le jour de l'incendie, et qu'il ne

20 pouvait pas se trouver sur les lieux au moment où l'incendie a commencé,

21 est-ce que cela signifierait pour vous que les personnes qui vous ont parlé

22 de cet incendie s'étaient trompées ou pas ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne permets pas, je ne vous

24 autorise pas à poser cette question. Ce n'est pas au témoin de dire ce que

25 quelqu'un d'autre pensait ou avait en tête.

26 M. ALARID : [interprétation] Oui, mais vous savez, en tant que juriste des

27 Etats-Unis, que dans une situation où on autorise une telle quantité

28 d'informations de seconde main, deuxième main, où la Chambre peut tirer des

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1 conclusions sur une énorme quantité d'information de ce type-là, qu'il

2 faudra qu'on me permette également de mettre en question les propos du

3 témoin, parce qu'autrement je ne peux pas le contester et je n'ai aucun

4 moyen de contester ça. Vous savez qu'il existe les constatations de la

5 Chambre de première instance dans l'affaire Vasiljevic concernant la

6 possibilité que Mitar Vasiljevic se soit trouvé à Bikavac et à Pionirska

7 lors des incendies.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Moi, je peux vous dire ce que

9 vous pouvez faire d'autre. Vous pouvez déposer des écritures et nous

10 demander de n'accorder aucun poids ou très peu de poids à la déposition du

11 témoin. C'est tout.

12 M. ALARID : [interprétation] Bien. C'était difficile pour moi de faire

13 autrement, mais bon.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

15 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, il vous reste environ

19 15 minutes.

20 R. Vous parlez de 50 ou de 15 minutes ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De 15 minutes.

22 R. Fort bien.

23 M. ALARID : [interprétation] Monsieur Kurspahic, j'aimerais vous poser

24 quelques questions à propos de certains noms, qui, d'après vous, seraient

25 des membres de la police de réserve au moment où vous avez quitté la

26 police, en avril 1992. Est-ce que vous connaissez un certain Nenad

27 Tanaskovic ?

28 R. Oui.

Page 908

1 Q. Qui était-il ?

2 R. Je pense que c'était un contrôleur de billets à l'entreprise

3 Centrotrans, et il était policier de réserve à mon époque.

4 Q. En tant que policiers de réserve, est-ce qu'ils n'interviennent que

5 lorsqu'il y a urgence ou lorsque certaines circonstances exceptionnelles se

6 présentent ?

7 R. Non.

8 Q. Donc ça veut dire qu'il leur arrive d'être chargés de missions à

9 d'autres moments.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous connaissez Sladan Simic ?

12 R. Je ne me souviens pas de lui. Mais je connais ce patronyme. Il se peut

13 que lui aussi ait été policier de réserve, mais je connais le prénom, je

14 connais le nom, mais je ne vois pas le visage.

15 Q. Et Mirko Lakic ?

16 R. Lui, il n'a jamais fait partie des forces de police de réserve, pour

17 autant qu'on parle du même homme. C'est celui qui était toujours à Bikavac,

18 c'était un chauffeur à Centrotrans.

19 Q. Et il n'a jamais été policier de réserve avant votre départ en avril

20 1992 ?

21 R. Non.

22 Q. Mladen Markovic ?

23 R. Oui, je le connais.

24 Q. Qu'est-ce qu'il faisait ?

25 R. Il faisait partie des effectifs de police de réserve, mais je ne sais

26 pas quel était son métier. Peut-être qu'il travaillait à Partizan.

27 Q. Ça veut dire que vous ne connaissiez pas nécessairement de la même

28 façon tous les policiers de réserve, il y en avait certains que vous

Page 909

1 connaissiez mieux que d'autres ?

2 R. Oui.

3 Q. Qu'en est-il de Zivorad Markovic ?

4 R. Le prénom, le nom de famille je le connais. Je sais qu'une telle

5 personne existe, mais je ne me souviens plus de cette personne ni de ce

6 qu'elle faisait.

7 Q. Et Mile Lakic ?

8 R. J'essaie de me souvenir. Je connais le prénom, le nom de famille. Peut-

9 être que vous pourriez m'aider, me dire ce qu'il faisait, ça me permettrait

10 peut-être de me souvenir.

11 Q. C'était un policier de réserve ?

12 R. Je ne sais pas. Il y avait bien un certain Lakic. Ça c'est certain, il

13 y avait un Lakic dans la police de réserve, mais je me souviens pas du

14 prénom.

15 Q. Qu'en est-il de Novak Poluga ?

16 R. Oui, lui, je le connais de Preoska Rijeka.

17 Q. Vous le connaissez en tant que policier de réserve ?

18 R. Il n'était pas policier de réserve à mon époque.

19 Q. Et Zoran Joksimovic ?

20 R. Oui, je le connais. C'est un de mes voisins. Il faisait partie de la

21 police de réserve. Avant la fin de la guerre. Je ne sais pas quand

22 exactement, mais il ne l'a pas été longtemps.

23 Q. Est-ce que vous avez vu - et je poserai la question à l'Accusation pour

24 qu'elle m'aide - avez-vous vu la liste qui a été montrée auparavant à

25 d'autres témoins, la liste comportant le nom de Milan Lukic ?

26 M. ALARID : [interprétation] C'était la pièce qui porte la cote Y019-1568.

27 Est-ce qu'on peut afficher cette pièce à l'écran.

28 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, auparavant, que vous n'aviez jamais vu ce

Page 910

1 document; est-ce exact ?

2 R. Je l'ai bien vu, mais c'était il y a deux jours.

3 Q. Mais auparavant vous ne l'aviez jamais vu ?

4 R. Non.

5 Q. Serait-il exact de dire que nous avons ici un document qui est de

6 structure tout à fait classique pour la police ?

7 R. Pour ce qui est de l'en-tête et de la présentation, ça ressemble à un

8 document authentique.

9 Q. C'est vrai aussi pour le cachet qu'on voit en bas du document ?

10 R. A l'époque, ce cachet n'était pas utilisé. On avait un gros cachet rond

11 pour la police. Mais puisqu'on parle de tampons ou de cachets, on utilisait

12 un petit cachet, les Musulmans l'utilisaient à Visegrad pour indiquer

13 liquidation. Quand on mettait le gros cachet, ça voulait dire passage. Je

14 n'ai jamais vu ce cachet-ci, en tout cas pas jusqu'à il y a deux jours.

15 Q. Ici l'on voit les noms de cette liste, je viens de vous en mentionner

16 quelques-uns, n'est-ce pas, des noms que vous avez reconnus comme étant les

17 noms de policiers de réserve, on retrouve certains de ces noms dans cette

18 liste, n'est-ce pas ?

19 R. Perica Markovic et tous les autres noms et prénoms sont du côté de

20 territoire de Visegrad, Vidoje, Zeljko Tasic, c'étaient des collègues

21 d'active. Milan Lukic n'a jamais été policier. Le suivant a été liquidé il

22 y a un an peut-être. Je pense qu'il a été tué après avoir témoigné à

23 Sarajevo. Vous avez aussi un Vidakovic Spasoje qui était d'active, et il

24 n'était pas venu au poste de police. J'ai vérifié son casier lorsqu'il

25 était à l'académie de police. Savic Novica, toute cette famille est

26 dispersée et répartie sur plusieurs endroits. Là, je ne reconnais pas cela.

27 Mladen Andric, je ne le connais pas. Nedeljko Gogic, je ne le connais pas

28 personnellement. Joksimovic, je ne reconnais pas le prénom, c'est Timotije,

Page 911

1 c'est ça. Je connais un Timotije Joksimovic, je sais qu'il était à

2 Kragujevac. Mais je ne connais qu'un Joksimovic. Je ne suis pas sûr du

3 prénom. Je vous ai déjà expliqué ce qu'il en était de Mirko Lakic. Goran

4 Zecevic n'a jamais été dans la police de mon époque. Il travaillait en

5 Suisse. Sladjan Simic, je sais qu'il y a un Simic à Koritnik, mais est-ce

6 que c'est lui, je ne suis pas sûr. Miodrag Bozic, les Bozic vivent dans une

7 partie de Visegrad dans le quartier de Lijesak [phon] alors qu'il y en a

8 d'autres qui habitent dans la Zupa de Visegrad. Et je vous ai déjà expliqué

9 ce qu'il en est de Mile Lakic. Vous voulez savoir autre chose ?

10 Q. Ce qui veut dire qu'il y avait parmi ces hommes des policiers de

11 réserve avant que vous ne quittiez Visegrad; c'est ça ?

12 R. Oui.

13 Q. Et pour les autres, vous ne savez pas s'ils sont arrivés après votre

14 départ puisque vous n'avez pas pu consulter ces archives après votre

15 départ, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour le moment,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, vous avez la parole.

20 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

22 du dernier document que nous avons présenté, celui qui porte la cote Y019-

23 1568.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D25, Monsieur le

26 Président.

27 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

Page 912

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kurspahic.

2 R. Bonjour.

3 Q. Je m'appelle Djuro Cepic et je défends ici les intérêts de Sredoje

4 Lukic.

5 R. Enchanté, Monsieur.

6 Q. Avant que je ne vous pose des questions, je voudrais vous dire au nom

7 de toute mon équipe que nous compatissons avec vous et nous tenons à vous

8 exprimer nos condoléances après la mort des membres de votre famille dans

9 cette tragédie.

10 Mon client, Sredoje Lukic, est navré de ne pas pouvoir vous parler

11 directement, là il doit respecter les Règlements du Tribunal. Il ne peut

12 vous poser aucune question personnellement. Tout ce qu'il a pu faire c'est

13 se lever pour vous regarder droit dans les yeux.

14 Monsieur Kurspahic, je vous fais valoir que mon client, Sredoje Lukic, le

15 14 juin 1992, n'était pas à la rue Pionirska. Il n'était pas à Visegrad et

16 il n'a pas participé à cet incident. Vous me comprenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci.

19 R. Puis-je vous demander si vous étiez là ce malheureux jour à

20 Visegrad ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, le témoin n'a

22 pas à poser de questions. Vous êtes ici pour répondre aux questions.

23 M. CEPIC : [interprétation]

24 Q. Vous avez dit que vous avez travaillé pendant dix ans avec Sredoje

25 Lukic ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il exact de dire que Sredoje Lukic était un bon collègue, qu'il

28 fréquentait aussi bien les Serbes que les Bosniens ?

Page 913

1 R. Oui.

2 Q. En ce qui vous concerne, est-ce qu'il a toujours manifesté du respect

3 envers vous, est-ce qu'il a dit que vous étiez un bon chef de famille ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que son premier enfant est né

6 dans une maison musulmane alors qu'il partageait une occupation que vous

7 aviez en commun, Taid Barukdzic ?

8 R. Oui, tout ça, c'est vrai.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi qu'il comptait parmi ses amis

10 Kustur Hajira [phon], un autre collègue à vous, et qu'ils sont même allés à

11 la côte ensemble ?

12 R. Oui, on était tous des amis.

13 Q. Dans le procès Vasiljevic, vous avez dit que votre père connaissait

14 fort bien Sredoje Lukic ?

15 R. Oui, il le connaissait.

16 Q. Est-ce que vous aussi vous connaissiez son père à Sredoje, Djordje ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que le poste de police de Visegrad est proche du marché aux

19 légumes ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que le jour du marché à Visegrad c'est le mercredi ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les jours de marché le père de

24 Sredoje, Djordje, passait par le poste de police pour aller dire bonjour à

25 son fils et que s'il ne le trouvait pas au poste, il lui laissait un

26 message qu'il vous remettait à vous ou à un de vos collègues ?

27 R. Oui, mais ça ne s'est pas passé que le mercredi. Il lui est arrivé de

28 passer par là à d'autres jours aussi.

Page 914

1 Q. Est-ce qu'il est arrivé aussi à votre père de passer par le poste de

2 police et de laisser des messages qui vous étaient destinés, à Sredoje ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous vous rencontriez dans la rue, vous, votre père, Sredoje,

5 est-ce que vous vous serriez la main, vous vous disiez bonjour, est-ce que

6 vous vous demandiez comment vous alliez, respectivement ?

7 R. Oui.

8 Q. En 1982 et en 1983, est-ce que Sredoje était votre voisin immédiat ?

9 R. Oui, il vivait dans la même rue que moi.

10 Q. Est-ce qu'il connaissait votre frère, Osman ?

11 R. Oui. Mais posez-lui la question, parce que moi, je n'ai pas le droit de

12 lui poser la question. Oui.

13 Q. Est-il exact de dire que Sredoje vous a souvent rendu visite chez vous

14 ?

15 R. Oui, mais bon, si ça veut dire quoi que ce soit.

16 Q. Est-ce qu'il allait aussi voir votre frère, Osman ?

17 R. Je pense que oui puisqu'il vivait dans le même quartier. S'il n'allait

18 pas le voir chez lui, bien, il allait le voir au magasin où travaillait mon

19 frère.

20 Q. Est-ce que votre père allait aussi à cette maison où vous étiez avec

21 Sredoje ?

22 R. Oui, bien sûr.

23 Q. Quand votre père passait vous voir, il devait passer par la maison où

24 habitait Sredoje ?

25 R. Je n'ai pas fait attention, mais normalement, oui.

26 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'aller à la maison de Sredoje en tant

27 qu'invité pour jouer aux cartes notamment avec lui et votre collègue, M.

28 Hanic ?

Page 915

1 R. Oui, pendant qu'il construisait une nouvelle maison, là, il m'est

2 arrivé d'aller les voir quelques fois dans ce quartier de Seganje.

3 Q. Sredoje était-il policier en ville ou est-ce qu'il avait plutôt pour

4 mission de patrouiller dans les villages avoisinants ?

5 R. Non, il travaillait en ville, agent de circulation. Enfin, il avait

6 beaucoup de fonctions, rien de particulier ni de précis.

7 Q. Parlons de certaines traditions. Moi, je viens d'une communauté

8 patriarcale aussi. Les femmes des les villages, surtout dans le village

9 natal qui est le vôtre, celui de Koritnik, est-ce que ces femmes pouvaient

10 fréquenter des bars, des cafés, sans leur mari ?

11 R. Elles auraient pu le faire mais ce n'était pas l'habitude.

12 Q. Mais des femmes mariées, des mères avec des enfants n'allaient pas dans

13 les bars, dans les tavernes ?

14 R. Je ne posais pas ce genre de questions. Moi, je sais que ma femme, elle

15 ne sortait pas seule. Si elle sortait, c'était avec moi. Moi, je n'ai pas

16 demandé à d'autres gens ce qu'ils faisaient. De quel droit je l'aurais fait

17 ? Pourquoi est-ce que j'aurais demandé à d'autres gens où ils allaient ?

18 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que VG-13 et VG-18 ne connaissaient

19 pas Sredoje Lukic ?

20 R. Normalement, elles devraient le connaître, et si ces personnes viennent

21 ici, qu'on leur pose la question. Puis, de toute façon, la possibilité,

22 elle était présente. Il était possible que ces personnes le connaissent.

23 Q. Vous seriez d'accord pour dire que parmi les personnes qui ont trouvé

24 la mort dans la rue Pionirska, votre père, Sahib, était celui qui

25 connaissait le mieux Sredoje ?

26 R. Comment voulez-vous que je le sache ?

27 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que Milan Lukic n'avait jamais été policier.

28 R. Oui. Enfin, pas à ma connaissance. Jamais je n'ai entendu dire qu'il

Page 916

1 était policier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome ?

3 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est la Chambre qui doit

4 déterminer si on parle de questions qui ne sont pas pertinentes. Je

5 constate qu'il y a un certain système. Quand Me Cepic dit merci, il

6 interrompt le témoin dans sa réponse. Si le témoin ne donne pas

7 d'information pertinente, je pense que c'est la Chambre qui doit le dire,

8 et pas Me Cepic.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas

10 remarqué. Mais effectivement, Me Cepic, maintenant je vais veiller au

11 grain, et assurez-vous que vous n'avez pas le droit d'interrompre le témoin

12 alors qu'il n'a pas encore fini sa réponse. Il doit pouvoir donner des

13 réponses entières.

14 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Mais de toute façon, c'est une question

15 qui est posée. Il y aura des questions supplémentaires, et l'Accusation

16 pourra poser ses questions. Moi, j'essaie simplement, Monsieur, comme le

17 problème - vous le voyez au compte rendu de l'audience - moi, je sais que

18 "hvala" ça veut dire merci, mais on ne le voit nulle part dans le compte

19 rendu. Parce que ça se passe tellement vite que l'interprète n'a pas le

20 temps de tout dire. Bien sûr, tout ce qui ne se trouve pas dans le compte

21 rendu et qui nous semble important, on le rappellera. Mais je voulais

22 simplement demander qu'on n'interrompe pas le témoin.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] N'oubliez pas de faire une pause

24 entre la question et la réponse. Vous m'avez entendu, Monsieur le Témoin,

25 parce que vous parlez tous deux la même langue, ce qui veut dire que vous

26 avez tendance à vous chevaucher. Veuillez ménager une pause entre la

27 question et la réponse pour permettre aux interprètes de faire

28 l'interprétation la plus exacte possible.

Page 925

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des questions

2 supplémentaires, Monsieur Cole ?

3 M. COLE : [interprétation] Oui, j'ai des questions supplémentaires,

4 Monsieur le Président.

5 Nouvel interrogatoire par M. Cole :

6 Q. [interprétation] Monsieur Kurspahic, j'ai maintenant l'occasion de vous

7 poser quelques questions dans le cadre des questions supplémentaires sur

8 des questions qui ont été évoquées par le contre-interrogatoire du conseil

9 de la Défense.

10 R. Oui, allez-y.

11 Q. Tout d'abord, où et quand avez-vous entendu parler pour la première

12 fois que Milan Lukic était un officier de police à

13 Visegrad ?

14 R. Cela, je l'ai entendu de vous, Monsieur le Procureur, il y a deux

15 jours, dans les bureaux du bureau du Procureur. C'est la première fois que

16 j'entends cela.

17 Q. Vous avez dit au conseil de la Défense avoir brûlé certains documents à

18 deux reprises, et vous parlez de la date du mois d'avril 1992 et du 31 mars

19 1993 ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant je vais vous demander ceci : de quel type de documents

22 s'agissait-il, je veux parler de ceux que vous avez brûlés en avril 1992 ?

23 R. Il s'agissait de documents personnels appartenant à l'administration de

24 la police sur lesquels figuraient des noms et prénoms de personnes qui

25 étaient employées par la police, et il y avait des rapports au pénal qui

26 évoquaient différents délits pénaux commis à l'époque sur le territoire là

27 où je travaillais, et il y avait aussi d'autres registres de la police.

28 J'ai détruit ces documents en les brûlant également, lorsque les Corps

Page 926

1 d'Uzice et de Romanija sont entrés. Ceci est arrivé à la police de Medjedja

2 et les services de la police qui se trouvaient à Buhine [phon] sur la

3 droite. La police avait été hébergée dans une maison de particulier et

4 toute l'administration de la police était là dans le centre de Medjedja,

5 puisque ceci avait été pilonné par l'armée et ensuite prise pour cible par

6 les mortiers serbes et les tirs d'artillerie lourde à Koriste [phon].

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Monsieur Kurspahic, vous avez cité un nom il y a quelques instants.

19 Pourriez-vous maintenant nous donner le pseudonyme de cette personne ?

20 R. Oui. C'est le Témoin VG-013. Je disposais de sa déclaration, ainsi

21 qu'une déclaration qui avait été faite par un témoin, que j'avais notée,

22 qui était allé à l'hôpital. Ce n'était pas une véritable déclaration.

23 C'était mes notes officielles qu'elle n'a pas signées, et le témoin en a

24 parlé, et la personne qui a un pseudonyme ici n'avait pas signé ce

25 document, mais c'était un document officiel. Le Témoin 114 était dans un

26 tel état qu'elle ne pouvait même pas s'asseoir. Elle ne pouvait pas signer

27 le rapport officiel que j'ai dressé. Je n'ai pas insisté. Il y avait

28 d'autres documents également qui n'ont rien à voir avec cette affaire.

Page 927

1 Q. Je souhaite préciser cela avec vous, s'il vous plaît. Il s'agissait de

2 documents qui avaient trait à la fois aux Témoins

3 VG-013 et VG-114, qui faisaient partie de ces documents que vous avez

4 brûlés en mai 1993; est-ce exact ?

5 R. Oui. Oui.

6 Q. Le conseil de la Défense vous a posé une question sur le fait de

7 n'avoir pas évoqué le Témoin VG-114 lorsque vous avez remis votre

8 déclaration au TPIY le 12 mai de l'an 2000. Je souhaite vous poser cette

9 question : est-ce que c'est l'enquêteur qui vous a posé une question à

10 propos de VG-114 ? Vous en souvenez-vous ou pas ?

11 R. Non, il ne m'a pas posé de questions sur elle.

12 Q. Maintenant je vais vous poser une question à propos du moment où vous

13 avez parlé à VG-013 peu de temps après l'incendie de la rue Pionirska. Est-

14 ce qu'elle vous a dit que c'était Milan Lukic, Sredoje Lukic et Mitar

15 Vasiljevic très peu de temps après

16 l'incendie ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne répondez pas. Ne répondez pas,

18 Monsieur le Témoin. Ne répondez pas encore.

19 Maître Cepic d'abord.

20 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous

21 avons déjà entendu la réponse à cette question pendant l'interrogatoire

22 principal, si je me souviens bien. Merci.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, l'argument qu'on fait

24 valoir ici, c'est que les éléments de preuve sont redondants, Monsieur

25 Cole.

26 M. COLE : [interprétation] Dans ce cas, je ne vais pas insister. C'est

27 quelque chose qui a été évoqué pendant le contre-interrogatoire également.

28 Je vous remercie.

Page 928

1 Q. Monsieur Kurspahic, lorsque vous avez fourni les noms des auteurs de

2 l'incendie de la rue Pionirska dans votre déclaration du 12 mai de l'an

3 2000 et dans votre déclaration préalable dans l'autre procès, qui était la

4 personne qui vous avait donné les noms des auteurs ?

5 R. C'était le témoin VG-013, ainsi que mon père, il me l'a dit

6 directement, il a donné leurs nom et prénom.

7 Q. Combien de fois votre père vous a-t-il évoqué les noms des auteurs ?

8 R. Dans une conversation officieuse, vous savez, lorsqu'on parle en

9 famille, quelqu'un vient, quelqu'un que vous n'avez pas vu depuis

10 longtemps, vous vous mettez à parler en famille. Cinq ou six fois, je ne

11 sais pas. Ce n'est pas pertinent ici. Je suis devant vous pour tout vous

12 dire. Ne me fatiguez pas avec des questions secondaires qui ne sont pas

13 pertinentes dans cette affaire.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois vous dire, Monsieur le

15 Témoin, qu'une question soit pertinente ou pas relève d'une décision de la

16 Chambre.

17 Monsieur Cole, peut-être que vous avez épuisé votre temps pour les

18 questions supplémentaires.

19 M. COLE : [interprétation] Juste encore quelques instants, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

21 M. COLE : [interprétation]

22 Q. Le document qui a été présenté par la Défense -- document qui est la

23 pièce 1D125, énumère une quinzaine de noms d'officiers de police, vous avez

24 évoqué le cachet qui se trouve sur ce document. Je me demande si on peut

25 vous le remontrer, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce 1D125. Voyez-vous

26 ce document devant vous, M. Kurspahic ?

27 R. Oui.

28 Q. En réponse à la question qui vous avait été posée par le conseil de la

Page 929

1 Défense, vous avez dit que ce cachet n'était pas utilisé par la police en

2 juin 1992.

3 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Ceci n'était pas utilisé.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

5 M. ALARID : [interprétation] En fait, les éléments de preuve ne sont pas

6 présentés comme il se doit, et je pense qu'il est parti en avril 1992, à

7 mon sens il n'avait pas de connaissances personnelles des cachets utilisés

8 en juin 1992.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

10 M. COLE : [interprétation] Je vais reposer la question.

11 Q. Monsieur, le cachet qui se trouve sur le document, est-ce que ce cachet

12 était un cachet utilisé lorsque vous avez vu un document de la police pour

13 la dernière fois en 1992, c'était au mois d'avril ?

14 R. Non. On peut établir à quel moment précisément la Republika Srpska ou

15 la municipalité de Visegrad a été créée. Ceci est très facile à établir de

16 façon précise.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider en ceci. Le cachet qui se trouve

18 sur ce document était-il utilisé en avril 1992 au moment où vous avez vu

19 pour la dernière fois des documents de la police d'active ?

20 R. Non, ce n'est pas le cas.

21 Q. Quel type de cachet était utilisé ou apposé sur les documents de la

22 police en avril 1992, quelle différence y avait-il entre ce cachet-ci et

23 ceux que vous utilisiez ?

24 R. Le cachet était semblable dans le sens où il était de forme ronde. Mais

25 nous en avions deux. Le plus grand était plus petit que celui-ci, et le

26 plus petit était utilisé pour annuler certains documents de la police,

27 alors que le cachet plus grand était utilisé pour estampiller tous les

28 documents officiels que la police délivrait.

Page 930

1 Q. Merci. Le conseil de M. Sredoje Lukic vous a posé des questions à

2 propos des bonnes relations que vous entreteniez avec Sredoje Lukic comme

3 un de vos collègues au sein de la police. Vous en souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, par conséquent, vous n'auriez aucune raison de mentir. à propos

6 de Sredoje Lukic ?

7 R. Je n'y songerais même pas. Lui, il sait que je ne mens pas. Il est ici.

8 Je vous en conjure, s'il y a quelque chose qu'il faut préciser devant cette

9 honorable Chambre, nous pouvons préciser les détails de tout ceci. Je me

10 suis présenté, j'ai dit que je ne demanderais pas des mesures de

11 protection. Je suis face à lui. Je suis là pour dire la vérité. Il sait que

12 je n'ai pas ajouté une seule virgule.

13 Q. Monsieur Kurspahic, le conseil de la Défense vous a posé cette

14 question-ci : est-ce que vous pouviez convenir avec lui que les Témoins VG-

15 13 et VG-18 ne connaissaient pas Sredoje Lukic ? Vous souvenez-vous cette

16 question ?

17 R. Je n'ai jamais rien entendu de ce genre. Ils le connaissaient

18 certainement. Je ne sais pas. Si jamais ils viennent témoigner ici, il

19 faudra leur poser la question. Sredoje Lukic était une personnalité

20 publique, tout le monde le voyait dans la municipalité. Milan, je ne sais

21 pas s'il était en Serbie ou pas. Je ne sais pas s'il le connaissait, lui,

22 mais il y avait des victimes qui étaient à l'école avec Sredoje Lukic à

23 Prelovo près de Visegrad. Je veux parler de l'école élémentaire.

24 Q. Vous avez dit que Sredoje Lukic sortait patrouiller aussi dans les

25 villages qui se trouvaient à proximité de Visegrad.

26 R. Oui, très, très souvent.

27 Q. Et ces villages se trouvaient à quelle distance de Visegrad ?

28 R. Il y a un village un peu plus loin qui s'appelle Zemljice et Rujiste.

Page 931

1 Rujiste est l'endroit où Sredoje est né, et cela se trouve à une trentaine

2 de kilomètres au nord dans la direction de Bratunac. C'est le village le

3 plus éloigné.

4 Q. J'ai encore deux questions à vous poser. Je veux parler de la capture

5 et de la remise en liberté de Sredoje Lukic en avril 1992. Aviez-vous

6 remarqué des signes de blessures ou de mauvais traitements sur Sredoje

7 Lukic à l'époque ?

8 R. Non. Ceci n'a pas duré plus d'une minute. Ceci s'est passé très

9 rapidement. Je n'avais pas l'autorisation de personne pour faire ce que

10 j'ai fait. Ceci a duré très peu de temps. Je lui ai dit : "Amidzic, n'aie

11 pas peur. A la tombée de la nuit, je viendrai te libérer et je te

12 transférerai à Visegrad." C'est ainsi que les choses se sont passées.

13 Q. Bien. Encore une question, Monsieur Kurspahic. Vous avez parlé de VG-13

14 et du moment où elle est venue à Medjedja. A partir de vos réponses données

15 lors du contre-interrogatoire --

16 M. CEPIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je crois que cette

17 question-là ne découle pas du contre-interrogatoire. Nous avons déjà parlé

18 de ce que VG-13 avait dit au témoin, et c'était dans le cadre de

19 l'interrogatoire principal.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer,

21 Monsieur Cole, de quelle manière cette question découle du contre-

22 interrogatoire ?

23 M. COLE : [interprétation] Page 55 du compte rendu, VG-13 a dit plusieurs

24 choses au témoin, puis après il a rajouté que deux jours plus tard elle lui

25 a dit la vérité. Je voulais maintenant mettre au clair avec le témoin ce

26 qui a été dit au départ exactement, et ce qui a été dit deux jours plus

27 tard. Je pense que c'est tout à fait légitime, et que de cette manière-là

28 cette question découle vraiment du contre-interrogatoire.

Page 932

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, alors.

3 M. COLE : [interprétation]

4 Q. Monsieur Kurspahic, en répondant aux questions de la Défense, vous avez

5 dit que VG-13 vous avait raconté tout ce qui s'était passé concernant votre

6 famille et qu'en fait c'était seulement deux jours plus tard qu'elle vous a

7 dit la vérité. Ma question est la suivante : qu'avait-elle dit au début, et

8 qu'a-t-elle dit deux jours plus tard ? Veuillez répondre lentement.

9 R. J'ai rencontré VG-13 la première fois à Medjedja, un jour, je ne

10 connais pas la date exacte. C'était huit jours après l'entrée du Corps

11 d'Uzice à Visegrad, dans l'après-midi. Elle avait son bras gauche en

12 bandage. Elle nous a dit ce qui s'est passé, elle m'a dit que tous les

13 habitants du village - les femmes, les enfants, les vieillards, tout le

14 monde - avaient quitté le village et qu'ils ont été amenés à la rue

15 Pionirska, et que c'est de Sredoje Lukic, Milan Lukic, Mitar Vasiljevic et

16 quelques autres, qui ont incendié cette maison. D'après elle, ma famille ne

17 se trouvait pas dans cette maison, mais elle était partie à Orlovo. Mais

18 plus tard dans la nuit j'ai réfléchi, et je me suis dit que ce n'était pas

19 possible, que ce n'était pas logique, donc le lendemain, ou deux jours plus

20 tard, j'ai insisté et elle m'a raconté, à ce moment-là, ce qui s'était

21 passé exactement. Si vous voulez, je peux vous raconter en détail ce

22 qu'elle m'a dit, et suite à ça j'ai rédigé un rapport. C'est vrai, elle n'a

23 pas signé ce rapport, mais je ne l'ai pas rédigé en sa présence non plus.

24 Et ce rapport-là, je l'ai brûlé le 31 mai 1993, au moment où j'ai quitté le

25 territoire de la ville de Visegrad.

26 Q. Donc à la première occasion, VG-13 vous a dit que votre famille avait

27 réussi à fuir. Et la deuxième fois, elle vous a informé qu'ils étaient

28 morts lors de cet incendie.

Page 933

1 R. Il ne s'agit pas d'une femme --

2 M. CEPIC : [interprétation] La question est de nature directrice.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord. Allez-y, Monsieur

4 Cole, terminez de vos questions.

5 M. COLE : [interprétation] Très bien.

6 Q. Est-ce qu'elle vous a jamais dit pourquoi elle ne vous avait pas

7 dit la vérité la première fois ?

8 R. Oui, elle m'a dit qu'elle avait peur que je subisse un arrêt cardiaque,

9 qu'il n'y avait pas de médecin autour, et c'est pour ça qu'elle a attendu.

10 Q. Très bien, merci. J'ai fini.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci Monsieur Cole.

12 Monsieur le Témoin, votre témoignage est fini. Merci d'être venu ici.

13 Vous pouvez quitter le prétoire maintenant.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une demande à formuler, Monsieur le

15 Président. Je demanderais que MM. Milan et Sredoje Lukic --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin, c'est fini.

17 Nous devons respecter la procédure. Nous vous avons écouté attentivement.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous en prie, s'il vous plaît.

19 Permettez-moi de vous le dire.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Vous avez fait ce que vous

21 aviez à faire ici. Maintenant vous pouvez quitter le prétoire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous en prie, j'aimerais juste dire

23 quelque chose. S'ils savent, qu'ils le disent --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça ne fait pas partie de notre

25 procédure, on ne peut pas autoriser les témoins à faire des déclarations

26 ici. Veuillez sortir, s'il vous plaît.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant, s'il vous plaît.

Page 938

1 voudrais que vous me disiez si vous y trouvez votre nom. Ne prononcez pas

2 votre nom. Est-ce que votre nom se trouve sur cette feuille, la première

3 que vous avez ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que c'est bien votre date de naissance qui est inscrite sur

6 cette première feuille ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, je voudrais que vous regardiez la seconde feuille qui est

9 attachée à la première. Il y a une deuxième feuille. Sur cette feuille se

10 trouvent des noms avec des pseudonymes. Si vous avez, au cours de cette

11 audience, à faire référence à ces noms, soit pendant l'interrogatoire

12 principal, soit pendant le contre-interrogatoire par la Défense, je vous

13 prierais de ne mentionner que les pseudonymes qui s'y trouvent. Est-ce que

14 vous avez compris ?

15 R. Oui.

16 M. OSSOGO : Monsieur le Président, en ce moment, l'Accusation, après que le

17 témoin ait signé la feuille portant le pseudonyme, pourra tendre cette

18 pièce comme pièce à conviction.

19 Q. Monsieur le Témoin VG-038, je vous prie de signer cette feuille de

20 pseudonyme.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P43 sous pli scellé.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

23 M. OSSOGO :

24 Q. Monsieur le Greffier VG-038, est-ce que vous vous souvenez avoir fait

25 une déposition dans l'affaire le Procureur contre Mitar Vasiljevic ici

26 devant ce Tribunal les 1er et 2 octobre de l'an 2001 ?

27 R. Oui.

28 Q. Et depuis que vous êtes arrivé à La Haye ce week-end, est-ce que vous

Page 939

1 avez eu la possibilité de réentendre votre déposition dans une langue que

2 vous comprenez ?

3 R. Oui.

4 Q. Selon vous, à votre meilleure connaissance, est-ce que cette déposition

5 que vous avez réentendue est exacte et reflète votre témoignage ici devant

6 ce Tribunal ?

7 R. Oui.

8 M. OSSOGO : Monsieur le Président, l'Accusation souhaite solliciter de la

9 Chambre le versement au dossier de la procédure de document, de ce

10 transcript, et qui porte les cotes 110 et 111 du numéro 65 ter. Ce sont des

11 éléments de preuve qui ont été déposés dans le procès Mitar Vasiljevic par

12 ce témoin.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première pièce sera la pièce P44

15 sous pli scellé, la suivante, P45 sous pli scellé.

16 M. OSSOGO : L'Accusation souhaite également, Monsieur le Président, verser

17 au dossier de la procédure des documents qui sont attachés à la déposition

18 qu'a faite le Témoin VG-038 devant ce Tribunal les 1er et 2 octobre 2001

19 Et ces documents portent les cotes 65 ter numéro 104, 105, 106, 107, 108

20 et 109.

21 Le document 104 est une photo aérienne de la ville de Visegrad. Ce

22 document portait dans le procès Vasiljevic le numéro P17.1.

23 Le document 105 est une photo aérienne blanc et noir de la ville de

24 Visegrad et qui porte des marques du témoin. Ce document portait dans le

25 dossier dans l'affaire Vasiljevic le

26 numéro P17.1.VG-38.

27 Le document 106 est une photographie en couleurs de la rue Pionirska,

28 de l'école qui est à côté de cette rue et du ruisseau qui se trouve en face

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de l'école. Ce sont -- c'est un document qui a été identifié et marqué par

2 ce même témoin et qui portait, dans le procès Vasiljevic, le numéro

3 P17.14.VG-38.

4 Le document 107 est une photographie de la rue Pionirska sur laquelle

5 sont portées les marques du témoin. C'est une photographie en blanc et en

6 noir. Dans l'affaire Vasiljevic, ce document portait le numéro P17.3.VG-38.

7 Le document 108 est une photographie en blanc et noir de la maison de

8 M. Adem Omeragic dans laquelle a eu lieu l'incendie objet de l'incident de

9 Pionirska et sur laquelle le témoin a porté des marques de reconnaissance

10 de ladite maison et de deux autres maisons dans lesquelles le groupe de

11 Koritnik avait été entreposé. C'est un document qui portait le numéro

12 P17.7.VG-38 dans l'affaire Mitar Vasiljevic.

13 Enfin, le document 109 est une série de photos, qui porte une

14 signature sur la photo de M. Mitar Vasiljevic. Ce document portait le

15 numéro P17.20.VG-38 dans l'affaire Mitar Vasiljevic.

16 Voilà les documents, Monsieur le Président, qui étaient et qui sont

17 attachés au témoignage qu'a donné M. le Témoin VG-038 dans l'affaire

18 Vasiljevic et que nous versons au dossier conformément à la procédure de

19 l'article 92 ter suivant votre décision rendue ce jour.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents deviendront les pièces

22 P46, P47, P48, P49, P50 et P51 sous pli scellé.

23 M. OSSOGO : Monsieur le Président, nous voudrions faire une proposition à

24 la Chambre relativement à certains de ces documents qui sont en blanc et

25 noir. Ce sont des photos de pas très bonne qualité. A l'époque, nous

26 n'avions pas des moyens électroniques sophistiqués au niveau de la Chambre

27 comme nous les avons aujourd'hui.

28 Il s'agit du document portant le numéro 65 ter 107 qui est une

Page 942

1 photographie de Pionirska -- de la rue de Pionirska avec les marques du

2 témoin. Elle est en blanc et noir. L'Accusation voudrait proposer, juste

3 pour la Chambre afin qu'elle ait une meilleure vision de cette photo-là,

4 qui est en blanc et noir, voudrait proposer donc une photo en couleur

5 qu'elle transmettra au greffe afin que la Chambre puisse faire une

6 comparaison et avoir une meilleure vision de l'endroit où cela se trouve.

7 Il y a également le document 108 qui est une photo -- une photographie de

8 la maison de M. Adem Omeragic, et qui porte les marques du témoin et dans

9 laquelle l'incendie de Pionirska a eu lieu. L'Accusation voudrait également

10 proposer une photo en blanc, sans marques, mais de couleurs, pour permettre

11 à la Chambre de bien -- d'avoir une meilleure connaissance et vision de

12 cette photo.

13 Et voilà les deux propositions que nous faisons sur le plan pratique, et

14 l'Accusation pourra transmettre et intégrer ces deux photos dans le système

15 électronique.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Témoin VG-038 --

19 M. OSSOGO : Je voudrais savoir si nous sommes en séance publique ou privée.

20 Sinon, nous passons -- je sollicite que nous passions à la séance privée.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous sommes toujours en

22 audience publique.

23 M. OSSOGO : L'Accusation --

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes toujours en audience

25 publique.

26 M. OSSOGO :

27 Q. Témoin VG-038 --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous étions en audience publique

Page 943

1 lorsque vous avez posé la question.

2 M. OSSOGO : Je sollicite donc, Monsieur le Président, que nous allions en

3 séance à huis clos partiel.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

5 M. OSSOGO :

6 Q. Témoin VG-038 --

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais en audience à

8 huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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16 Q. Pouvez-vous nous indiquer le village le plus proche pour aller de

17 Koritnik à Visegrad ?

18 R. C'est le village de Greben.

19 Q. Connaissiez-vous dans ce village quelqu'un appelé Milorad Lipovac --

20 Milorad ?

21 R. Oui.

22 Q. Que faisait-il dans ce village ? Quelle était sa fonction, son

23 occupation ?

24 R. Je pense qu'il travaillait à Varda.

25 Q. Est-ce que ce Milorad Lipovac a été impliqué dans la conduite du groupe

26 de Koritnik auquel vous apparteniez, qui est parti de Koritnik le 13 juin

27 1992 ?

28 R. Oui, c'est lui qui nous a escortés jusqu'à la Croix-Rouge.

Page 945

1 Q. Et que vous a-t-il dit lorsque -- pendant qu'il vous escortait ?

2 R. Il nous a dit que nous devions quitter notre village parce que nous

3 n'étions plus en sécurité dans le village.

4 Q. Est-ce qu'il était armé ?

5 R. Oui. Il avait un fusil automatique, des armes automatiques.

6 Q. De quelle ethnie était-il ?

7 R. Serbe.

8 Q. Et lorsque vous êtes arrivés à la Croix-Rouge, comme vous dites, est-ce

9 que c'est toujours lui qui vous a conduits sur la rue Pionirska.

10 R. Non. C'était Mitar Vasiljevic.

11 Q. Est-ce que vous connaissiez Mitar Vasiljevic ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment le connaissiez-vous ?

14 R. Il travaillait comme serveur.

15 Q. Où travaillait-il comme serveur ?

16 R. A Panos et à l'hôtel Vilina Vlas.

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21 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer : lorsque Mitar Vasiljevic a

22 remplacé, dans la conduite du groupe de Koritnik, M. Milorad Lipovac, où

23 Mitar Vasiljevic vous a conduits ?

24 R. Rue Pionirska, dans la maison de Jusuf Memic.

25 Q. Y avait-il une seule maison dans laquelle vous avez été conduits ou

26 plusieurs ?

27 R. Nous étions dans la maison de Jusuf Memic et dans la maison de Mujo

28 Memic, c'est une maison qui se situait juste en face de la maison de Jusuf

Page 946

1 Memic, et nous étions sept dans la maison de Mujo Memic.

2 Q. Vous étiez sept environ dans la maison de Mujo Memic. Est-ce que vous

3 pouvez nous donner la relation -- s'il y avait une quelconque relation

4 entre Jusuf Memic et Mujo Memic ?

5 R. Oui. Il s'agissait d'un père et de son fils.

6 Q. Qui était le père et qui était le fils ?

7 R. Le père, c'était Jusuf et son fils s'appelait Mujo.

8 Q. Vous nous avez dit, je me souviens bien, que vous étiez sept dans la

9 maison de Mujo Memic.

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous indiquer avec quelles personnes vous vous trouviez

12 dans cette maison ?

13 R. Oui. Avec VG-13 et les autres là, mais les autres, ils ont brûlé. Je ne

14 sais pas si vous voulez que je vous dise leurs noms.

15 Q. Si vous les connaissez -- si vous les avez en tête, vous pouvez les

16 indiquer. Vous pouvez donner leurs noms.

17 R. Hana Kurspahic, Safa Kurspahic, Medo Kurspahic, Medina Kurspahic, Redzo

18 Memisevic - et non pas Kurspahic, comme j'allais le dire - Fazila

19 Memisevic. C'est ça.

20 Q. Dans la deuxième maison, celle de Jusuf Memic, combien de personnes

21 environ s'y trouvaient venues de Koritnik comme vous-même ?

22 R. Nous étions environ une soixantaine dans cette maison.

23 Q. A un moment donné, est-ce que M. Milan Lukic et Sredoje Lukic sont

24 intervenus d'une manière ou d'une autre ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'ont-ils fait ?

27 R. Ils nous ont demandé de l'argent et des bijoux, de l'or.

28 Q. Quand vous dites "ils," voulez-vous bien parler de Milan Lukic et

Page 947

1 Sredoje Lukic ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez obtempéré ?

4 R. Oui. Nous avons donné tout ce que nous avions.

5 Q. A quel moment à peu près cela se passait, cette première partie de

6 cette intervention ?

7 R. En fin d'après-midi, vers 17 heures.

8 Q. Et à cette heure-là, vous étiez toujours, le groupe de Kurutnik, dans

9 les deux maisons, celle de Jusuf Memic et celle de Mujo Memic, son fils ?

10 R. Non. Au moment où on nous a demandé de donner l'or et l'argent, on nous

11 a transférés tous dans la maison de Jusuf Memic.

12 Q. Lorsque Milan Lukic et Sredoje Lukic ont obtenu de vous l'or et les

13 bijoux, comme vous l'avez indiqué, qu'ont-ils fait par la suite ?

14 R. Ensuite, ils nous ont fouillés, ils cherchaient encore. Mais ce n'est

15 pas Milan, Milan ne l'a pas fait, il se trouvait devant la maison ensemble

16 avec Mitar Vasiljevic et c'était Sredoje Lukic et Milan Susnjar, nommé

17 Laco, qui se trouvaient à l'intérieur de la maison.

18 Q. Parlant de Milan Susnjar, c'était la troisième personne en dehors de

19 Milan Lukic et Sredoje Lukic. Y avait-il d'autres personnes en dehors de

20 ces trois ?

21 R. Il y avait Milan Lukic, Sredoje Lukic, Mitar Vasiljevic, et Milan

22 Susnjar, nommé Laco.

23 Q. Je voudrais qu'on s'arrête un instant sur, en particulier, M. Milan

24 Lukic et Sredoje Lukic. D'abord ce Milan Lukic, est-ce que vous le

25 connaissiez avant ces événements relatifs à la rue

26 Pionirska ?

27 R. Non.

28 Q. Pouvez-vous nous dire quand vous avez su que c'était lui ?

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1 M. OSSOGO : Monsieur le Président, si nous pouvons pour un instant rentrer

2 à huis clos partiel.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

5 sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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19 Q. Témoin VG-038, je voudrais maintenant, puisque vous avez donné un

20 certain nombre d'éléments par lesquels vous identifiez M. Milan Lukic et M.

21 Sredoje Lukic, ces éléments que vous avez ajoutés à ceux que vous aviez

22 déjà donnés dans votre témoignage le 1er et

23 2 octobre 2001, je voudrais vous demander de tourner votre regard de droite

24 à gauche ou de gauche à droite, comme vous voulez, et de m'indiquer si vous

25 reconnaissez ces deux personnes, Sredoje Lukic et Milan Lukic, comme vous

26 venez de faire état.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

28 M. CEPIC : [interprétation] Nous avons déjà déclaré que nous nous opposions

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1 à cette manière d'identifier, je le répète seulement.

2 M. OSSOGO : Monsieur le Président, s'il vous plaît.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous savons que vous avez fait

5 une objection et, Maître Cepic, nous gardons à l'esprit l'objection que

6 vous avez faite.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président. Je voulais juste ajouter, sans

9 préjudice à votre décision sur cet aspect, que lors de l'identification de

10 ces deux accusés, Milan Lukic et Sredoje Lukic, pendant le témoignage du

11 Témoin VG-115, vous avez indiqué vous-même, Monsieur le Président, de par

12 votre autorité et de par votre pouvoir discrétionnaire, que

13 l'identification en cour d'audience est un élément très important dans un

14 procès justement du type d'identification comme celui-ci. C'est un procès

15 par essence d'identification. On ne voit donc pas comment on peut exclure

16 une méthode d'identification au profit d'une autre. Il nous semble que

17 l'une des meilleures méthodes d'identification c'est bien l'identification

18 en cour. Autre chose est maintenant que la Chambre puisse prendre en

19 considération les éléments qui ont été invoqués.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous

21 plaît.

22 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai posée, VG-

24 038 ? Allez-y.

25 R. Oui. A gauche on voit Sredoje Lukic et à droite, Milan Lukic. En fait,

26 je voulais dire c'est le contraire, gauche et droite.

27 Q. Quand vous dites à gauche, est-ce que vous pouvez décrire la personne

28 et les habits ? Décrivez d'abord Milan Lukic, s'il vous plaît.

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1 R. Milan Lukic est de côté gauche et à droite c'est Sredoje Lukic.

2 Q. Vous pouvez pointer votre doigt à nouveau -- votre main.

3 R. A droite, à gauche.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites dans votre déposition que

5 vous les connaissiez avant, c'est cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Sredoje. Je connaissais Sredoje.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous connaissiez Sredoje avant mais

9 pas Milan; c'est cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

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7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Ossogo.

8 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Je voudrais qu'il soit consigné dans le compte rendu de cette

10 audience que M. le Témoin VG-038 a pu reconnaître et identifier

11 MM. Milan Lukic et Sredoje Lukic.

12 M. ALARID : [interprétation] Je m'oppose à cette identification. Ce serait

13 par voie d'exclusion seulement. Je crois que le fondement n'a pas été posé

14 qui permettrait d'identifier Milan Lukic.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

16 M. CEPIC : [interprétation] Si vous me le permettez, pendant qu'il

17 identifiait les accusés, il a parlé de la gauche et de la droite, et

18 c'était assez confus.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'à terme ceci a été

20 clarifié. Je crois qu'à terme, cela reviendra aux Juges de la Chambre de

21 première instance de soupeser tous les éléments de preuve, et nous

22 déciderons du poids à accorder à l'identification faite par le témoin des

23 accusés.

24 M. OSSOGO : Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Témoin VG-038, vous avez largement expliqué ce qui vous est arrivé dans

28 la maison de M. Jusuf Memic. Mais je voudrais simplement que vous

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1 confirmiez, après la maison de M. Jusuf Memic, où avez-vous été conduits,

2 dans quelle maison avez-vous été conduit ?

3 R. On nous a transférés dans la maison d'Adem Omeragic.

4 Q. Quand vous dites qu'on vous a transférés dans la maison de M. Adem

5 Omeragic, qui vous a transférés là-bas ?

6 R. Les même quatre personnes que j'ai déjà mentionnées.

7 Q. Vous pouvez les mentionner à nouveau, juste pour le compte rendu

8 d'audience ?

9 R. C'était Mitar Vasiljevic, Sredoje Lukic, Milan Lukic et Milan Susnjar,

10 nommé Lalco.

11 Q. Que s'est-il passé dans la maison d'Adem Omeragic ?

12 R. Vers 22 heures 30, ils ont incendié la maison où nous nous trouvions,

13 la maison d'Adem Omeragic.

14 Q. Est-ce que tout le groupe de Koritnik dont vous faisiez partie se

15 trouvait dans cette maison-là ?

16 R. Oui. Et encore quelques personnes -- quelques femmes qu'ils ont fait

17 venir depuis rue Pionirska.

18 Q. Pouvez-vous décrire, en plus de ce que vous avez dit lors de votre

19 témoignage dans l'affaire Mitar Vasiljevic, quelles étaient les actions

20 dans le cadre de cet incendie de MM. Milan Lukic et Sredoje Lukic,

21 respectivement ?

22 R. Je ne pouvais pas le voir puisque nous étions enfermés dans cette

23 maison, mais je sais qu'on a incendié cette maison et qu'on a tiré des

24 coups vers la maison.

25 Q. VG-038, aujourd'hui vous êtes vivant. Comment pouvez-vous expliquer à

26 la Chambre, en plus des détails que vous avez déjà donnés, comment vous

27 avez pu échapper de cette maison où vous aviez été enfermé avec les autres

28 membres du groupe Koritnik ?

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1 R. Dieu seul le sait. Mais j'ai réussi à m'enfuir parce que la personne,

2 VG-18, avait cassé le carreau et elle a sauté par la fenêtre d'abord. Et je

3 l'ai suivie, ensuite VG-84. Quant aux autres présents dans cette maison, je

4 ne savais pas s'il y avait des survivants à ce moment-là. Je n'osais pas

5 rester à proximité de la maison, j'ai cherché à m'enfuir, puisque ces

6 personnes dont j'ai parlé tiraient sur la maison où nous nous trouvions au

7 moment où elle a été incendiée.

8 Q. Vous nous aviez dit que vous étiez avec, entre autres,

9 VG-013. Savez-vous ce qu'elle est devenue ?

10 R. Je l'ai appris seulement après la chute de Zepa. Elle était blessée

11 quand je l'ai vue pour la première fois dans cette maison, mais pour ce qui

12 lui est arrivé après, je ne le sais pas.

13 Q. Est-ce que vous vous trouviez à Zepa lorsque vous avez -- vous l'avez

14 rencontrée ?

15 R. Non. J'étais à Zenica. Après la chute de Zepa, je suis allé à Zenica.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ossogo, nous allons faire

17 la pause maintenant et nous allons reprendre --

18 M. OSSOGO : Je peux achever juste par une dernière question --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez terminer, alors.

20 M. OSSOGO :

21 Q. VG-038, en dehors de VG-18 -- VG-84, connaissez-vous d'autres

22 survivants de cet incendie ? Pouvez-vous indiquer leurs pseudonymes ou

23 leurs noms ?

24 R. Oui. VG-13, VG-18, VG-88, VG-84, VG-101 et Hasib Kurspahic, Edhem

25 Kurspahic. Voilà, ce sont les personnes qui ont réussi à fuir cette maison.

26 M. OSSOGO : Voilà, Monsieur le Président, la dernière question à ce témoin

27 et l'Accusation s'en remet au précédent témoignage de ce témoin dans

28 l'affaire Vasiljevic qu'elle a déposé devant vous. Je vous remercie.