Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Le micro est allumé mais ne marche pas. On

  8   voit une lumière verte --

  9   M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai une

 10   voix assez forte, donc peut-être qu'on pourra m'entendre. Les microphones

 11   ne fonctionnent pas du côté de l'Accusation. Lorsque nous les voyons avec

 12   cette lumière verte, ceci indique que le microphone est allumé, mais en

 13   fait, il ne marche pas.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai oublié de faire admettre certaines des

 16   pièces qui avaient été admises dans l'affaire Vasiljevic par le biais du

 17   compte rendu, et il s'agissait de la pièce 66 dans l'affaire Vasiljevic. Je

 18   voudrais demander qu'elles soient admises avec les transcriptions des

 19   comptes rendus.

 20   L'INTERPRÈTE : Le microphone continue de ne pas fonctionner, donc on ne

 21   peut pas interpréter ce qui est entendu parce qu'on n'entend pas.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors avant de commencer, la

 25   Greffière d'audience a également quelque chose à dire.

 26   L'INTERPRÈTE : Microphone pour la greffière. Les interprètes ne peuvent pas

 27   entendre.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid, c'est à vous

  2   maintenant qu'il appartient de faire le contre-interrogatoire.

  3   LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-18 [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. ALARID : [interprétation] Je n'ai toujours pas de microphone, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème

  8   technique. Nous allons suspendre l'audience pour cinq minutes en restant

  9   ici. Je crois qu'il faut que nous restions ici. Nous allons faire preuve de

 10   patience.

 11   Ça ne marche pas du côté de la Défense.

 12   M. ALARID : [interprétation] Je pense que le mien maintenant est allumé,

 13   Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez commencer.

 15   Contre-interrogatoire par M. Alarid : 

 16   Q.  [interprétation] Bonjour Madame VG-18. Je vous prie de m'excuser, nous

 17   n'avons pas pu nous mettre en rapport avec vous et faire le nécessaire

 18   vendredi, et je sais que c'est difficile pour vous probablement de rester

 19   ici, si loin de chez vous et de votre famille pendant aussi longtemps, tout

 20   particulièrement dans des conditions aussi tendues, et je suis désolé de

 21   vous avoir fait rester.

 22   Nous avons interrompu un peu tôt vendredi parce que c'était très difficile

 23   pour vous au point de vue tension. Est-ce que vous allez bien aujourd'hui ?

 24   Madame, je vois que vous hochez la tête, mais je pense qu'il est nécessaire

 25   de parler dans le microphone pour que l'interprète puisse répéter ce que

 26   vous dites.

 27   R.  Oui, je vais le faire. Je vais m'y tenir.

 28   Q.  Je vous remercie, Madame. J'apprécie votre patience et votre force

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  1   d'âme là-dedans.

  2   Pour commencer, je voudrais vous poser des questions concernant la première

  3   des déclarations que vous avez faite après cet incident. Est-ce que nous

  4   pouvons d'abord parler de cela ?

  5   R.  Très bien.

  6   Q.  Dans les recherches que nous avons faites dans les documents que

  7   l'Accusation nous a remis, il nous ont remis une déclaration qui ne porte

  8   pas votre signature, qui ne la porte nulle part mais qui a été publiée dans

  9   le livre de Naser Oric à propos du génocide à Visegrad. Avez-vous jamais vu

 10   ce livre ou en avez-vous jamais entendu parler ?

 11   R.  Je ne sais pas, je n'en sais rien. Si ça ne porte pas ma signature, je

 12   ne vais pas en parler. Je ne sais pas.

 13   Q.  Oui, je comprends bien, Madame. Je note simplement qu'il y a une date

 14   d'édition qui concerne l'incendie à la rue de Pionirska, le 11 septembre

 15   1992, et je me demande si vous vous rappelez qu'on vous a posé des

 16   questions au sujet de cette tragédie dès le mois de septembre de cette

 17   année-là.

 18   R.  Je ne sais pas s'il y avait quelqu'un de Srebrenica. Je ne me rappelle

 19   pas. Je ne sais pas.

 20   Q.  Vous vous rappelez bien avoir fait une déclaration le 17 mai 1993 au

 21   service de sécurité à Tuzla ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et comment cela s'est-il fait que vous ayez à faire une déclaration en

 24   tant que témoin de ce crime ?

 25   R.  J'ai pu quitter en tant qu'une personne infirme. J'étais épuisée. Et

 26   c'est à Bonavici qu'on m'a appelée, et je leur ai dit comment j'étais

 27   arrivée là et d'où je venais. Je leur ai dit que j'étais tellement épuisée

 28   que lorsque je suis arrivée à Banovici que je n'arrivais pas à descendre

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  1   sans aide du camion. C'est comme ça. Et donc ils ont rappelé ces autres

  2   personnes pour me poser des questions concernant cette histoire, bien que

  3   j'étais trop épuisée pour vraiment parler.

  4   Q.  Pendant combien de temps avez-vous pu leur parler lorsque vous avez

  5   répondu à ces enquêteurs en 1993 ? Combien de temps ça a duré, le 17 mai,

  6   pour être précis ?

  7   R.  Une demi-heure à une heure, je ne sais pas exactement. Je leur ai

  8   seulement fait un résumé de ce qui s'était passé, une sorte de résumé,

  9   j'étais tellement épuisée. Je ne sais pas.

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin s'approche du microphone,

 11   s'il vous plaît.

 12   M. ALARID : [interprétation]

 13   Q.  Madame, il faut que vous vous asseyiez plus près du microphone. Les

 14   interprètes ont de la difficulté à vous entendre.

 15   Dans votre déclaration de 1993, vous commencez par parler de la façon dont

 16   la situation a empiré et comment les choses ont débuté. Vous vous rappelez

 17   cela ?

 18   R.  Je me rappelle tout. Je ne pourrai arrêter de m'en souvenir qu'à ma

 19   mort. C'est là que ma vie a pris fin. Ma famille et moi-même ne sommes plus

 20   les vivants, et je vous dirai tout ce que je sais.

 21   Q.  Depuis combien de générations est-ce que votre famille vie à Koritnik ?

 22   R.  Je ne comprends pas. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer votre

 23   question ? Combien de générations ? Je me suis mariée dans ce village. Je

 24   ne vivais pas là précédemment. Je ne serais pas en mesure de vous dire

 25   exactement.

 26   Q.  Mais les noms de famille des victimes, c'était le même nom de famille,

 27   la famille Kurspahic, et peut-être que c'est ça qu'il fallait entendre

 28   lorsque je parlais du nombre de générations pour cette famille. Depuis

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  1   combien de temps cette famille se trouvait-là ?

  2   Q.  C'est cela, bon. Je comprends. Dans ma maison, il y avait trois, cinq,

  3   quatre. Je sais seulement que dans la maisonnée Memisevic, il y en avait

  4   deux. Et il y avait seulement un Kurspahic qui vivait avec sa femme. Sinon,

  5   les familles comprenaient quatre, cinq, six membres. Deux familles avaient

  6   un domicile à Visegrad, et ils sont allés y rejoindre leurs enfants là-bas.

  7   Ils ont survécu. D'autres familles qui résidaient dans le village ne font

  8   plus partie des vivants.

  9   Q.  Je vous remercie, Madame. Et je vais essayer de ne pas vous

 10   interrompre, mais nous devons avoir un rythme pour les questions et

 11   réponses, n'est-ce pas ? Donc, serait-il juste de dire que la famille

 12   Kurspahic vivait là depuis de nombreuses générations, de nombreuses années

 13   en remontant plusieurs générations ?

 14   R.  Bien, oui. Par exemple, mon grand-père avait cinq fils et ils avaient

 15   tous une maison dans le voisinage.

 16   Q.  J'ai remarqué dans votre première déclaration qu'il y avait des petits

 17   villages ou des hameaux autour de votre village, y compris un village

 18   appelé Gavrilovici.

 19   R.  Notre village s'appelait Koritnik, et la partie serbe du village

 20   s'appelait également Koritnik. C'étaient des voisins et nous vivions là

 21   ensemble.

 22   Q.  Tous ces noms, ce sont des lieux-dits, en quelque sorte, des petits

 23   secteurs du même village, si je vous comprends bien ?

 24   R.  Oui. Ça s'appelait Koritnik, et des Serbes et les Musulmans y vivaient.

 25   Il y avait Ubava, Greben, Prelovo, c'est-à-dire des villages qui sont un

 26   peu plus loin. Dans notre village, les Musulmans et les Serbes vivaient

 27   ensemble, côte à côte.

 28   Q.  Pourrait-on dire que vous estimiez que les villages avoisinants, dans

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  1   ces villages les Serbes recevaient leurs munitions et leurs armes de

  2   l'armée populaire yougoslave lorsqu'ils se trouvaient en ville, la JNA ?

  3   R.  Oui. Le Corps d'Uzice.

  4   Q.  En même temps, le Corps d'Uzice avait pris toutes les armes, y compris

  5   les plus simples, des membres de votre famille, même les armes de chasse

  6   dont ils avaient besoin pour se nourrir ?

  7   R.  On nous avait tout pris, mais ceux qui avaient des armes n'étaient pas

  8   nombreux. Peut-être que deux ou trois hommes avaient un fusil de chasse. Si

  9   nous avions su qu'ils nous attaqueraient, nous aurions essayé d'obtenir des

 10   armes. Nous en aurions obtenu. En l'occurrence, ce n'était pas le cas. Nous

 11   n'avions pas pensé que nous en aurions besoin.

 12   Q.  Parce que vous-même et votre famille vivaient une vie simple, une vie

 13   agricole, et vous vous occupiez de vos familles et de la ferme ?

 14   R.  C'est du travail de ferme. Mon mari avait passé près de cinq ans en

 15   Autriche, seul, et j'étais restée avec les enfants. Nous avions des terres

 16   fertiles, et avec la coopérative de Visegrad, nous avions des vaches. J'ai

 17   réussi à gagner ma vie et faire ce qu'il fallait pour mes enfants à

 18   l'école, grâce au lait que produisaient ces vaches.

 19   Q.  Dans votre déclaration de 1993, vous nous dites que votre mari a vu

 20   votre voisin, Dusan Grujic et qu'il avait sa cave qui était remplie de

 21   roquettes et munitions ?

 22   R.  Gavrilovic.

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agit de Dragomir ?

 24   R.  Cette maison était proche de la nôtre. Il est allé chez Dusan et il a

 25   pu voir qu'il les cachait dans l'autre pièce. Milana a dû entrer dans la

 26   pièce, il a ouvert la porte, et il a vu que dans un coin de la pièce on

 27   avait placé des armes. Cette pièce était pleine d'armes. Dans la soirée,

 28   ils ont même apporté un petit camion TAM, et on pouvait les entendre,

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  1   qu'ils étaient sur la route, en train de charger de nuit une partie de ces

  2   armes.

  3   Q.  N'est-il pas vrai que c'était le parti SDS qui a commencé l'extrémisme

  4   contre les Musulmans ?

  5   R.  Pas contre nous. Je ne veux pas entrer dans une discussion politique.

  6   En ce qui concerne les Serbes, ils nous ont effectivement dit qu'il fallait

  7   qu'on parte, mais ce n'était pas de leur propre initiative. Dragomir est

  8   venu, il a menacé, mais il n'avait pas son mot à dire. Il appartenait à la

  9   police. Ce n'était pas lui qui donnait les ordres.

 10   En ce qui concerne mes voisins et ma famille, nous n'avons pas été

 11   maltraités. Ils sont seulement venus une fois pour nous dire que nous

 12   étions censés rendre nos armes, ou sinon on serait tués. J'ai dit que nous

 13   n'avions pas d'armes. Mais c'était simplement lui. Il était celui qui était

 14   venu pour demander des armes. Les autres ne m'ont pas maltraitée, ni moi ni

 15   ma famille. Je ne peux pas parler pour le reste du village, toutefois. J'ai

 16   évité d'assister à une quelconque de ces réunions et j'ai évité qu'on me

 17   pose des questions. Je voulais protéger mes enfants. (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

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 23  (expurgé)

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 25  (expurgé)

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 27   Quant à cette personne en particulier, du point de vue de quelqu'un qui

 28   serait venu pour nous maltraiter, rien de ce genre n'a eu lieu.

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  1   Q.  N'est-il pas vrai que Drago était membre de la cellule de Crise ?

  2   R.  Je ne savais rien de tout cela. Je ne savais pas que telle ou telle

  3   personne appartenait à tel groupe ou quartier ou à un autre groupe. Je ne

  4   savais rien du SDS, des états-majors. Je n'étais intéressée par rien. De

  5   toute façon, je n'ai tiré aucun bénéfice de leur existence. Je ne suis pas

  6   une figure politique.

  7   Q.  Mais dans votre déclaration de 1993, vous avez bien parlé de politique,

  8   le SDS et la cellule de Crise, et vous --

  9   R.  Oui, bien. Bien sûr, le monde entier savait qu'il y avait ces partis,

 10   le SDA, le SDS, et qu'ils étaient nationalistes. Si je dis qu'ils étaient

 11   nationalistes, je ne voulais pas dire que je l'avais éprouvé. J'ai continué

 12   à vivre chez moi et je ne m'intéressais pas à eux. Même si ça s'appelle la

 13   République serbe aujourd'hui, je vais toujours voir ma maison à Visegrad.

 14   Donc je ne suis pas intéressée par ces questions-là.

 15   Q.  Un autre policier a participé au fait que vous avez été chassée de chez

 16   vous, et c'était Ilija Gavrilovic ?

 17    R.  Il se peut qu'il ait été là. J'ai entendu des récits en ce sens, mais

 18   il ne m'a pas dit que je devais partir. Il y avait seulement un certain

 19   Radomir Djuric qui est venu pour nous trouver et nous dire que nous

 20   devrions partir. Je ne sais pas s'il appartenait à la police militaire ou

 21   non.

 22   Ilija, en revanche, ne m'a rien dit. Je peux seulement parler pour

 23   moi-même et pour mon enfant. Je ne veux pas imputer quoi que ce soit à qui

 24   que ce soit dont je ne serais pas certaine.

 25   Q.  Votre village a été attaqué au tout début d'avril par les Gavrilovic et

 26   d'autres personnes ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Parlez-nous de cela.

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  1   R.  Oui. Je suis au courant de cela. Je suis allée trouver Dusan, le

  2   garage, où vivait son fils, et c'est là que j'ai passé la nuit parce que je

  3   n'osais pas dormir chez moi. Mon mari a dormi chez nous, et dans la

  4   matinée, il est venu et il a dit : "Tâchons de partir. Ils sont tous

  5   partis. Il n'y a plus de Serbes alentour. Ils sont sur le point de nous

  6   attaquer. Allons-y, quittons le village. Ils auraient pu nous tuer la nuit

  7   dernière, mais ils ne l'ont pas fait, donc nous devrions partir."

  8   Quand j'ai quitté en allant vers la Drina, j'ai entendu des coups de feu

  9   qui étaient tirés contre notre village. Nous nous sommes enfuis en

 10   traversant la Drina et dans une forêt où nous nous sommes cachés. J'ai

 11   laissé les clés de ma maison à mes voisins et leur a demandé de bien

 12   vouloir s'occuper de mon bétail.

 13   Q.  C'était entre ces attaques par ces personnes contre votre village et la

 14   tragédie de cet incendie que le Corps d'Uzice est venu en ville, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Oui. Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir été poussée dans le stade de

 18   football pour écouter le général Jovanovic ?

 19   R.  Tout. Je me rappelle absolument tout. Je me rappelle que Sepo est venu

 20   pour nous dire sur un mégaphone que nous pouvions aller à Visegrad, et même

 21   au-delà si nous le voulions. Mon mari était avec lui. Nous avions passé la

 22   nuit dans la forêt, et au fur et à mesure que nous sortions de la forêt,

 23   nous avons rencontré une armée qui était le Corps d'Uzice. Ils nous ont

 24   escortés jusqu'à la gare de Visegrad.

 25   Q.  N'est-il pas vrai que le général Jovanovic a dit à la foule des

 26   Musulmans que les Aigles blancs étaient sous sa direction ?

 27   R.  Bien sûr qu'il l'a fait. Il y avait un grand nombre de personnes qui

 28   était réunies là. On ne pouvait pas bien entendre tout ce qu'il disait à

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  1   cause de la foule. Il a envoyé des gens pour essayer de chercher ceux qui

  2   se cachaient, puis il nous a remarqués et il s'est approché de nous pour

  3   voir ce qui nous était advenu.

  4   Q.  N'est-il pas vrai que vous avez vu qu'il y avait des Aigles blancs

  5   autour du stade, du terrain de sport ?

  6   R.  C'étaient des personnes ordinaires. Je ne sais pas ce qu'on les

  7   appelait. C'étaient simplement des soldats de l'armée régulière avec des

  8   uniformes multicolores. Quant à savoir ce qu'on les appelait, si c'étaient

  9   les Aigles blancs ou le Corps d'Uzice, je ne le sais pas. C'était une

 10   armée. 

 11   Q.  N'est-il pas vrai que vous avez entendu des personnes qui venaient à

 12   votre village alors même que le Corps d'Uzice était en ville, les Aigles

 13   blancs étaient en train de parler aux jeunes, aux jeunes Musulmans, et

 14   finalement ils les faisaient disparaître ?

 15   R.  Oui. Oui. De mon village, je peux même en donner la liste maintenant.

 16   C'étaient des hommes âgés d'une trentaine d'années. Il y avait Hidajet

 17   Kurspahic, Fikret Kurspahic. Il avait été soldat à Belgrade. Omer Kurspahic

 18   et son fils; il s'appelait Almir. Il avait peut-être 12 ans à cette époque-

 19   là. Tous ont disparu et on ne sait toujours pas où ils peuvent se trouver,

 20   y compris l'enfant âgé de 13 ans.

 21   Q.  Je voudrais maintenant qu'on aille un petit en avant du point de vue

 22   chronologique pour passer à la journée du 12 juin 1992. Vous rappelez-vous

 23   un policier serbe nommé Radomir Djuric ?

 24   R.  Oui, oui.

 25   Q.  Etait-il le premier policier à venir jusqu'à votre ville et à vous dire

 26   que vous deviez partir ?

 27   R.  Certains sont allés participer aux négociations à Prelovo. Il y avait

 28   une personne que nous appelions Micun. Je ne sais pas quel est son nom de

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  1   famille. Lipovac, je crois. Il était le premier à venir avec quelques

  2   soldats qui portaient cette cocarde de Seselj sur la tête, et qui a demandé

  3   : "Où est ton mari ?" Je lui ai dit qu'il était allé s'occuper du bétail.

  4   Ensuite, je lui ai demandé : "Pourquoi as-tu besoin de lui ?" Il a répondu

  5   : "Parce que j'ai besoin de lui pour Prelovo." J'ai proposé d'y aller à la

  6   place, et il a dit : Non. Appelle Osman Kurspahic et Nedjo. Je veux qu'ils

  7   aillent là parce que j'ai le temps de le faire.

  8   J'ai appelé les deux hommes et ils sont allés à la commune locale à

  9   Prelovo.

 10   Q.  Maintenant, il y a également le fait que lorsque Dragomir Gavrilovic

 11   est venu chez vous, c'était bien le lendemain ? Il a posé des questions

 12   concernant une mitrailleuse ou une mitraillette et il demandait où se

 13   trouvait votre mari et il voulait savoir où se trouvait l'arme ?

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 27   Q.  Bien. Alors quand est-ce qu'Ilija et Dragomir sont venus à cette maison

 28   et ont dit que tout le monde devait quitter et prendre les autocars ? Est-

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  1   ce que c'était le 13 ?

  2   R.  Radomir est arrivé de Loznica et a dit que nous devions partir le

  3   dimanche à 7 heures, que nous devions nous trouver à la gare routière pour

  4   aller à Kladanj ou Olovo, et que nous devions prendre des vivres et des

  5   rechanges de vêtements, et des vivres pour un jour ou deux.

  6   Q.  En allant de chez vous, est-ce que vous avez rencontré des policiers

  7   qui devaient vous escorter ?

  8   R.  Non. Je dois vous dire la chose suivante tout d'abord : Mon mari n'a

  9   pas voulu partir avec nous, parce que son père lui avait dit qu'il fallait

 10   aller dans les bois s'il voulait survivre. C'est pour ça qu'il est resté.

 11   Nous sommes allés chez Dusan et nous avons dit de nous joindre aux autres

 12   au point de rencontre, et il est parti avec nous. Il nous a escortés

 13   jusqu'à Greben. Il n'y avait pas d'autocars. Nous avons dû attendre là-bas

 14   jusqu'à 10 heures, ensuite il a appelé Micun, et Micun nous a conduits

 15   jusqu'à Banja ou Sase. Je ne sais plus.

 16   M. ALARID : [interprétation] On vient d'attirer mon attention sur le fait

 17   que le témoin a fait référence à son nom et qu'il faudra peut-être expurger

 18   cette partie du compte rendu.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. On va le faire.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.

 21   M. ALARID : [interprétation]

 22   Q.  Dites-nous à quel moment avez-vous vu Mitar Vasiljevic pour la première

 23   fois ?

 24   R.  Je suis allée. Si, je devais y aller avec ma fille, et ma fille, elle,

 25   travaillait à Okolista [phon], à l'hôtel, le nouvel hôtel. En fait,

 26   j'aurais dû le reconnaître parce que ma fille y travaillait, mais je ne le

 27   connaissais pas. Je connaissais sa femme, Mijlokas, mais lui, non. Mais

 28   bon, il est venu là-bas où nous étions censés nous installer.

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  1   Q.  Bien, dans votre déclaration de 1993, il y a plusieurs

  2   corrections que vous avez apportées au début de votre déposition vendredi

  3   dernier. Ce qui s'est passé entre 1998 et le moment où vous avez fait votre

  4   déclaration en 2001 -- 

  5   --

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, Madame Sartorio.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai rien demandé au sujet de sa

  8   déclaration préalable, celle qu'elle a faite en 1993. Nous n'avons posé des

  9   questions vendredi qu'au sujet de la déclaration faite aux enquêteurs du

 10   TPIY.

 11   M. ALARID : [interprétation] Oui, mais je regarde le rapport, la note de la

 12   séance de récolement et je vois ici écrit que quelques corrections ont été

 13   apportées à la déclaration du 17 mai 1993.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, mais vous-même vous avez tout à

 15   l'heure parlé d'une déclaration de 1998.

 16   M. ALARID : [interprétation] Toutes mes excuses, j'ai fait un lapsus.

 17   Q.  Revenons à votre déclaration de 1993. Vous avez apporté plusieurs

 18   corrections à cette déclaration. Est-ce que vous avez eu l'occasion de

 19   relire cette déclaration dans son intégralité ?

 20   R.  Oui. Oui. Peut-être à quelques endroits, j'ai mélangé Milan et Sredoje.

 21   Peut-être que j'ai oublié de dire des choses, mais j'ai essayé de ne jamais

 22   rien rajouter. Vous savez, ces deux personnes-là, je ne les distingue

 23   absolument pas, même maintenant. Je ne suis pas du tout sûre lequel est

 24   Milan et lequel est Sredoje. Je ne les connaissais pas à l'époque. Ces

 25   personnes-là se sont présentées à l'époque comme Milan et Sredoje, et Mitar

 26   Vasiljevic s'est présenté à nous également.

 27   Q.  Bien, en lisant votre déclaration de 1993, je remarque que vous n'avez

 28   absolument pas fait référence à Milan Lukic dans toute cette déclaration.

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  1   R.  Oui. Toutes mes excuses, c'est tout à fait possible. Mais vous savez,

  2   j'étais dans un état tel que cela a pu très bien m'arriver. Je n'avais pas

  3   toute ma tête, vous savez.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'entendons plus

  5   l'interprétation. Maintenant, oui. C'est bien.

  6   M. ALARID : [interprétation]

  7   Q.  Madame le Témoin, vous devrez répéter votre réponse parce que nous

  8   n'avons pas entendu l'interprétation de votre réponse. Est-ce que vous

  9   pourriez nous expliquer maintenant pourquoi avez-vous fait cette erreur ?

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic ?

 11   M. CEPIC : [interprétation] Malheureusement, nous non plus, nous n'avons

 12   pas reçu d'interprétation maintenant vers le B/C/S.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 14   M. CEPIC : [interprétation] Maintenant nous entendons l'interprétation.

 15   Toutes mes excuses pour cette interruption.

 16   M. ALARID : [interprétation]

 17   Q.  Donc, je vous avais demandé tout à l'heure de nous dire si vous étiez

 18   consciente du fait que dans votre déclaration de 1993 vous n'aviez

 19   absolument pas mentionné Milan Lukic.

 20   R.  Je ne sais pas comment cela se fait. Je me le demande moi-même. Peut-

 21   être que celui qui a interprété, qu'il a fait une erreur. Peut-être que

 22   moi, j'ai oublié. Peut-être que je parlais de Sredoje en pensant à Milan ou

 23   vice versa. Essayez de me comprendre. Je n'avais pas toute ma tête. Je

 24   n'avais pas très envie non plus de faire une déclaration, mais on est venu

 25   me poser des questions, alors j'ai répondu aussi bien que j'ai pu, mais

 26   bon.

 27   Q.  Bien. S'agissant de la séance de récolement, vous avez, à l'occasion de

 28   cette séance de récolement, demandé qu'on apporte quelques modifications à

Page 1344

  1   cette déclaration. Vous avez notamment demandé qu'on remplace Mitar par

  2   Milan.

  3   R.  Je n'en sais rien. Je ne l'ai plus revu Mitar. Je ne sais pas.

  4   Q.  Mais à quel moment vous avez arrêté de voir Mitar, à partir de quel

  5   moment vous ne l'avez plus revu ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   Q.  Vous avez dit également qu'il fallait corriger le passage où il est

  8   indiqué que la personne que vous connaissiez comme Sredoje était arrivée

  9   avec son frère. Ensuite, lors de la séance de récolement, vous avez dit

 10   qu'ils n'étaient pas des frères, alors comment avez-vous appris cela ?

 11   R.  Peut-être parce que tous les deux portaient le nom de famille Lukic.

 12   Peut-être que c'est pour cette raison-là que je pensais qu'ils étaient

 13   frères.

 14   Mais, en fait, ils n'étaient que cousins, mais ça, je l'ai appris

 15   plus tard.

 16   Q.  Comment avez-vous appris cela ?

 17   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas. Quelqu'un me l'a dit, mais qui, je ne

 18   sais pas. La femme de Sredoje travaillait avec ma fille. Donc, les deux

 19   travaillaient ensemble. C'est ce que je peux vous dire.

 20   Q.  Oui, mais en 1993 quand vous avez fait cette déclaration, vous étiez

 21   convaincue que les deux étaient deux frères, même si vous vous êtes trompée

 22   ?

 23   R.  Oui. Bon.

 24   Q.  Vous avez dit que le frère avait une barbe et qu'il s'appelait Lalco.

 25   Mais, en fait, quand on lit votre déclaration, on a l'impression que vous

 26   avez voulu dire que c'était Lukic qui avait une barbe.

 27   R.  Non. Je parle de celui qui était à Greben. Ils ont dû mal noter ce que

 28   j'ai dit parce qu'aucun des deux n'avait de barbe. C'est seulement celui

Page 1345

  1   qui était à Greben. Il a dû y avoir une erreur là.

  2   Q.  Bien, alors étaient-ils rasés de près, les deux ?

  3   R.  Oui, si j'ai bien vu, mais bon, je ne les ai pas vraiment regardés de

  4   près. J'avais mon enfant. J'avais autre chose à faire. Même ici,

  5   maintenant, je ne regarde personne dans ce prétoire.

  6   Q.  Vous avez également corrigé le passage où on parle du moment où

  7   quelqu'un a donné l'ordre aux femmes de se déshabiller. Vous avez déclaré

  8   qu'il fallait corriger cela parce qu'aucun des deux Lukic n'a donné l'ordre

  9   aux femmes de se déshabiller.

 10   R.  Alors je ne sais pas qui a donné l'ordre de faire cela. Ce que je sais,

 11   c'est qu'à un moment Milan a dit que nous allions entrer dans la chambre et

 12   que nous allions nous déshabiller. Quand je me suis retrouvée dans cette

 13   chambre, je me suis déshabillée, et ce jeune, il a -- mais ce n'est aucun

 14   des deux qui sont ici.

 15   Q.  Vous faites référence à ces deux qui sont présents ici, dans le

 16   prétoire ?

 17   R.  Oui, oui. Au moment où je me suis retrouvée dans la chambre, il n'y

 18   avait pas ces deux personnes. Après en être sortie,  je ne sais pas ce qui

 19   s'est passé. Pendant que j'étais dans la chambre, j'entendais mon enfant

 20   pleurer. C'était la seule chose qui m'intéressait. Je ne sais même pas

 21   comment je suis sortie de cette chambre, qui m'a rhabillée, je n'en sais

 22   rien.

 23   M. ALARID : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, je demande le

 24   versement de la déclaration en date du 17 mai 1993. C'est un document qui a

 25   été téléchargé en tant que 1D10-0417. La version B/C/S porte le numéro

 26   d'identification 1D10-0425.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D33, sous pli scellé.

Page 1346

  1   M. ALARID : [interprétation]

  2   Q.  Ensuite, vous avez fait une autre déclaration le 17 janvier 1995. Vous

  3   souvenez-vous de cela ?

  4   R.  Oui.

  5   M. ALARID : [interprétation] Toutes mes excuses, dans la version B/C/S,

  6   celle qui est signée par le témoin, la date indiquée est celle du 27

  7   janvier, alors que dans la traduction en anglais, on fait référence au 17

  8   janvier. Il doit y avoir une faute de frappe.

  9   Q.  Bien. Madame, dites-moi, avez-vous eu l'occasion de relire cette

 10   déclaration avant votre déposition ?

 11   R.  Je n'ai pas besoin de lire ma déclaration, je sais ce qu'il y a dedans,

 12   mais oui, quand même, je l'ai lue.

 13   Q.  Dites-nous, Madame, est-ce que vous pensez que votre mémoire était

 14   meilleure au moment où vous étiez plus proche de l'époque des incidents que

 15   plusieurs années plus tard ?

 16   R.  Vous savez, je peux répondre à chacune des questions que vous me

 17   poserez parce que je sais tout.

 18   Q.  Dans votre déclaration de 1995, vous avez dit que Dragomir Gavrilovic

 19   aussi est venu dans votre village et qu'il vous a menacée, qu'il vous a dit

 20   qu'il allait vous tuer. Et dans cette déclaration, on dirait que Milan

 21   Lukic et Sredoje Lukic y étaient présents.

 22   R.  Non. Qui est-ce qui a dit ça ? Ces gens-là, je ne les ai jamais vus

 23   dans mon village. Je n'ai pas pu dire une telle chose.

 24   Q.  Toutes mes excuses, Madame. En fait, ce que je voulais dire c'est que

 25   dans votre déclaration de 1995, on voit Dragomir Gavrilovic sur les lieux

 26   de l'incendie.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense que si Me Alarid a l'intention de

 28   poser des questions au témoin sur sa déclaration préalable, qu'il serait

Page 1347

  1   bien qu'il la fasse afficher, cette déclaration, pour que le témoin puisse

  2   voir la déclaration.

  3   M. ALARID : [interprétation] Bien évidemment. C'est le document qui est

  4   téléchargé en tant que 1D10-0432. Sa version B/C/S est 1D10-0436.

  5   J'aimerais qu'on examine la page 3 de la version en anglais, troisième

  6   paragraphe. C'est également la troisième page de la version B/C/S, deuxième

  7   paragraphe.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] En attendant que le document soit affiché,

  9   j'aimerais demander à la Chambre de faire préciser par la Défense le

 10   contexte du point de vue de la date.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Alarid, faites-le.

 12   M. ALARID : [interprétation] Sur la page 2, on peut lire : "Le jour

 13   suivant, le 14 juin 1994."

 14   Q.  Je sais que votre déclaration en B/C/S n'est pas facilement lisible

 15   parce que le document il est vieux, donc la copie n'est pas très bonne,

 16   mais au début de la première phrase, on voit : "23 heures," et puis un peu

 17   plus bas, le nom de Dragomir Gavrilovic.

 18   Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de lire cela ?

 19   R.  Oui. Posez votre question, s'il vous plaît.

 20   Q.  N'est-il pas vrai que l'électricité était coupée dans la maison de

 21   Memic, qu'il n'y avait pas de lumière, pas d'électricité ?

 22   R.  Oui, mais la lumière venait des maisons environnantes, donc on pouvait

 23   voir, mais quant à l'intérieur de la maison, je ne le sais pas. Peut-être

 24   qu'il n'y en avait pas.

 25   Q.  Dans votre déclaration, il est indiqué que quelqu'un est venu vous dire

 26   qu'il fallait partir, laisser vos affaires. Ensuite, on peut lire la phrase

 27   suivante : "Comme il faisait noir, je ne pouvait pas voir le visage de cet

 28   homme, mais j'ai reconnu sa voix et j'ai compris qu'il s'agissait de

Page 1348

  1   Sredoje Lukic, accompagné de Milan Lukic, Dragomir Gavrilovic, qui nous

  2   avait menacés déjà dans le village qu'il allait nous tuer."

  3   R.  Oui, mais je ne peux pas vous donner de détails. Je n'ai pas regardé le

  4   visage. La maison était pleine de monde. Je ne cherchais même pas à les

  5   voir, ces gens, mais bien, j'ai vu quand ils sont arrivés au seuil. J'ai

  6   reconnu les voix de ces personnes et j'ai compris que c'est lui qui a dit

  7   ça, qu'il était déjà parmi ceux qui nous avaient pris l'or et l'argent

  8   pendant la journée. Mais il est sûr que je n'ai pas dit que c'était

  9   Dragomir Gavrilovic parce qu'il n'est pas venu à la maison. Je n'exclus pas

 10   la possibilité qu'il ait été présent là-bas.

 11   Q.  Là-bas où ?

 12   R.  Là où on nous a dit d'aller.

 13   Q.  Et la personne qui était à la porte, portait-elle un uniforme ?

 14   R.  Oui. Un uniforme de camouflage, mais je n'en suis pas tout à fait sûre.

 15   Vous savez, il y avait beaucoup de monde, je n'ai pas vraiment cherché à

 16   regarder. Ça ne m'intéressait pas.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, le Procureur a

 18   utilisé une heure et quart, et vous, vous disposez de la même période de

 19   temps pour votre interrogatoire. Ça veut dire que vous devriez finir avant

 20   la pause.

 21   M. ALARID : [interprétation] Très bien.

 22   Q.  Dites-nous, Madame, avez-vous remarqué comment était habillé Mitar

 23   Vasiljevic ce jour-là ?

 24   R.  Oui. Oui, je l'ai vu. Il portait un imperméable noir, un chapeau. Il

 25   avait une plume dans son chapeau. Je n'ai remarqué rien d'autre, mais pour

 26   tout vous dire, je ne l'ai pas vraiment regardé non plus.

 27   Q.  Bien. La personne pour laquelle vous pensiez qu'elle était Milan Lukic,

 28   comment était-elle habillée ? Parce que vous ne pouviez pas être sûre que

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  1   c'était bien Milan Lukic, parce que vous ne l'aviez jamais vu auparavant ?

  2   R.  Cette nuit-là, c'est Mitar Vasiljevic qui nous a conduits là-bas.

  3   Celui-ci, il est venu seulement vers 5 heures, prendre l'argent et l'or.

  4   Q.  Bien. Parlons maintenant de ce moment-là, de 5 heures. Comment étaient

  5   habillées les personnes qui sont venues à 5 heures ?

  6   R.  Pourquoi vous ne me posez pas les questions respectant un peu l'ordre

  7   chronologique des événements ?

  8   Q.  Je vous demande d'essayer de faire un effort, de vous souvenir comment

  9   étaient habillées ces personnes. Vous avez dit comment était habillé Mitar

 10   Vasiljevic. Passons maintenant à d'autres personnes.

 11   R.  Ceux qui sont venus portaient des fusils automatiques, et rien d'autre.

 12   Je n'ai rien vu d'autre.

 13   Q.  Mais des vêtements, quels étaient leurs vêtements ? Portaient-ils des

 14   vêtements différents ou identiques ?

 15   R.  Ces deux là portaient les mêmes vêtements, mais Mitar Vasiljevic

 16   n'avait pas d'uniforme.

 17   Q.  Vous affirmez toujours que Mitar Vasiljevic était là-bas vers 11

 18   heures, ou minuit, la nuit de l'incendie ?

 19   R.  Ils n'ont qu'à vous le dire, vous savez. Ils ne pouvaient pas savoir

 20   que nous étions là-bas avant que quelqu'un ne le dise. Vous savez, ces

 21   jeunes hommes, je ne les ai jamais vus auparavant. Quelqu'un a dû le leur

 22   dire. Dragomir ou Vasiljevic, quelqu'un a dû leur dire que nous étions là-

 23   bas, vous savez. Ils n'ont qu'à vous le dire, et comme ça ils peuvent se

 24   laver de responsabilités.

 25   Q.  Oui, mais comment ils étaient habillés, ceux qui sont venus là-bas ?

 26   R.  Celui qui est venu à la porte, il avait un uniforme. C'était l'un des

 27   deux, je ne sais pas lequel des deux c'était. Peut-être que c'était Milan,

 28   peut-être que c'était Sredoje. Mais vous savez, je ne les regardais pas.

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  1   J'étais en train d'emballer mes affaires. J'essayais de réveiller mon

  2   enfant. Mon enfant était malade. J'avais beaucoup de problèmes avec mon

  3   enfant. Mais d'après sa voix, je l'ai reconnu.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça suffit. Merci.

  5   M. ALARID : [interprétation]

  6   Q.  Est-il possible qu'il y ait eu d'autres hommes, d'autres personnes que

  7   celles qui étaient déjà là et qui vous avaient humiliée, et que ces autres

  8   personnes soient venues plus tard le soir, que ce n'étaient pas les mêmes

  9   personnes ?

 10   R.  Il y a eu d'autres qui sont venus chercher des hommes pour creuser des

 11   tombes. Donc quatre hommes ont été conduits quelque part pour creuser et

 12   ensuite ils sont revenus. Ils ont été amenés par des personnes en uniforme.

 13   Q.  Oui, mais ce qui m'intéresse, ce sont ceux qui sont arrivés vers minuit

 14   vous dire d'aller vers une autre maison. Savez-vous combien ils étaient et

 15   comment ils étaient habillés ?

 16   R.  Je viens de vous le dire. Il y avait une personne en uniforme, mais

 17   c'est tout ce que j'ai vu. D'après les voix, je pensais qu'il devait y

 18   avoir parmi eux également Milan ou Sredoje. Mais disons que c'était Milan.

 19   Combien ils étaient à l'extérieur de la maison, je ne le sais pas, mais il

 20   devait y en avoir pas mal, parce que je les ai entendus parler et rire.

 21   M. ALARID : [interprétation] Je souhaiterais maintenant demander le

 22   versement au dossier des déclarations de janvier 1995 en B/C/S et en

 23   anglais. Ils ont déjà été identifiés.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces pièces sont versées au dossier sous

 26   la cote 1D34, sous pli scellé.

 27   M. ALARID : [interprétation]

 28   Q.  Votre déclaration suivante, elle date du 4 février 1998, devant le

Page 1351

  1   Tribunal pénal international. Vous souvenez-vous de cette déclaration-là ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous souvenez-vous comment il se fait que vous ayez fait une

  4   déclaration au Tribunal international ? Parce qu'on voit bien que vous

  5   aviez auparavant fait des déclarations à l'administration locale, mais là,

  6   soudain, on vous voit faire une déclaration à une organisation

  7   internationale.

  8   R.  Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas, pour vous dire la vérité. Je

  9   me souviens avoir fait des déclarations. Il est possible que j'aie oublié

 10   certaines choses, mais on peut corriger ça. Mais je ne sais pas.

 11   Q.  Mais vous n'avez pas corrigé le passage de votre déclaration de 1998

 12   dans laquelle vous dites que vous avez vu de nombreux membres des Aigles

 13   blancs au stade, et vous avez également déclaré que selon vous les Aigles

 14   blancs et le Corps d'Uzice, c'était la même unité, n'est-ce pas exact ?

 15   R.  Je ne sais pas si c'était la même unité. Comment est-ce que j'aurais pu

 16   savoir qui étaient les Aigles blancs ou les membres du Corps d'Uzice ? Je

 17   savais simplement que c'étaient des soldats, mais je ne sais pas d'où ils

 18   venaient, s'ils étaient Serbes. Cessez, s'il vous plaît, de m'importuner

 19   avec ces questions.

 20   Q.  J'aimerais --

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, je vous

 22   demanderais de faire preuve de patience. Nous allons bientôt en terminer de

 23   votre déposition.

 24   M. ALARID : [interprétation]

 25   Q.  Madame, je n'ai plus que très peu de questions à vous poser.

 26   Dans les notes de récolement qui ont été déposées en espèce, il est dit

 27   qu'initialement, dans votre première déclaration, vous aviez dit que Milan

 28   avait environ 35 ans. "C'est ce qu'elle pensait à l'époque", peut-on lire.

Page 1352

  1   Est-ce qu'au cours de la séance de récolement il a été question de

  2   l'âge de Milan Lukic ?

  3   R.  Je ne sais pas. Mon Dieu, je n'en sais rien du tout. Je maintiens ce

  4   que j'ai dit au sujet de son âge. J'ai sans doute estimé son âge en

  5   fonction de ce que j'ai vu, en fonction de son apparence à ce moment-là.

  6   C'est quelque chose que j'ai dit. Il est possible qu'on me demandait de

  7   donner une estimation de son âge.

  8   Q.  Celui dont vous pensiez que c'était Milan Lukic, pouvez-vous nous dire

  9   quelle était sa tenue vestimentaire ?

 10   R.  Il était habillé comme n'importe quel soldat. Il ne se distinguait pas

 11   des autres. Il avait des bottes.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 13   M. CEPIC : [interprétation] Excusez cette interruption, mais il y a quelque

 14   chose qui manque au compte rendu d'audience. Page 24, ligne 24. Le témoin a

 15   dit qu'elle ne connaissait pas l'âge de Sredoje Lukic. On pourrait peut-

 16   être préciser la chose en lui posant une question.

 17   M. ALARID : [interprétation] Je vais le faire, si vous le permettez, parce

 18   que justement c'est la question que je m'apprêtais à lui poser.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

 20   M. ALARID : [interprétation]

 21   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que celui dont vous pensiez qu'il

 22   s'appelait Sredoje Lukic, vous lui aviez donné environ une quarantaine

 23   d'années, n'est-ce pas exact ?

 24   R.  Quand j'ai fait ces déclarations à ce sujet, ils ont dit que ce n'était

 25   pas très grave de savoir très exactement quel était son âge, qu'il fallait

 26   que je donne un âge approximatif, et c'est ce que j'ai fait. Je n'étais pas

 27   là au moment où ils sont nés. Je ne pouvais savoir quel était exactement

 28   leur âge. Voilà tout.

Page 1353

  1   Q.  Est-ce qu'ils avaient quelque chose sur la tête ?

  2   R.  Je n'ai rien vu. Je crois qu'ils avaient des couvre-chefs militaires.

  3   Est-ce qu'ils les avaient accrochés à leur ceinturon, je ne sais pas. Peut-

  4   être qu'ils n'avaient rien sur la tête. Je ne sais pas.

  5   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit que, d'après vous, Dragomir

  6   Gavrilovic était de permanence ce jour-là. Vous vouliez dire en tant que

  7   policier ?

  8   R.  Oui. Comme on était en train de partir, mon mari est allé demander à

  9   Dusan de nous accompagner, mais Dusan nous a dit : "Mais vous ne risquez

 10   rien." Donc je sais que ce jour-là il travaillait. Je ne sais pas s'il

 11   était de permanence la nuit. Je sais simplement que c'était le cas quand

 12   mon mari allait lui demander de nous escorter.

 13   Q.  Vous avez eu le sentiment qu'il savait où se trouvait votre famille

 14   cette nuit-là ?

 15   R.  Vous voulez dire chez moi où là-bas où on est arrivés ? Je n'ai pas

 16   compris.

 17   Q.  Là-bas, la maison des Memic.

 18   R.  Bien sûr qu'il le savait. Quand on est arrivés juste en dessous de

 19   notre village, là il y avait notre voisin, Hamizalija. Il est allé là, et

 20   ensuite il est parti en ville avec Ilija. Il est allé en voiture et il nous

 21   a fait signe depuis la voiture en nous indiquant qu'il fallait qu'on

 22   descende, et l'autre lui disait d'arrêter de nous faire signe.

 23   Q.  Donc vous avez eu l'impression qu'il savait où vous deviez aller avant

 24   même qu'on vous dise où il fallait aller ?

 25   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il le savait. C'est eux qui devraient

 26   enquêter là-dessus. D'abord, il n'y avait pas de bus qui nous attendait â 7

 27   heures comme ç'aurait dû être le cas. Deuxièmement, est-ce qu'il savait où

 28   on nous emmenait ? Est-ce qu'il leur a dit de nous emmener là et de nous

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  1   faire ce qu'ils nous ont fait, je n'en sais rien. Mais dès que je me suis

  2   rendu compte qu'il n'y avait pas de bus qui venaient, je me suis rendu

  3   compte qu'il y avait quelque chose qui se tramait. Ce ne sont pas des

  4   informations concrètes que j'ai reçues; c'est quelque chose que j'ai

  5   ressenti quand j'ai vu qu'aucun autocar n'arrivait. Je me suis rendu compte

  6   qu'il nous mentait. L'homme de Loznica, il a dit qu'il y aurait un autocar

  7   qui nous attendrait et qu'on serait escortés par notre propre police à

  8   destination pour garantir notre sécurité.

  9   Ces hommes-là, c'est ceux qui devraient se renseigner pour savoir qui

 10   nous a ordonné d'aller là-bas. Je ne sais pas.

 11   Q.  Mais n'est-il pas exact de dire que ceux qui ont bénéficié le plus de

 12   votre départ du village, ceux qui se sont emparés de votre propriété après

 13   votre départ, ce sont ceux qui ont aussi planifié et organisé votre exode ?

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Par cette question on invite le témoin à se

 15   lancer dans des conjectures.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux rien dire.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à autre chose. Le témoin ne

 21   peut pas répondre. Posez une autre question.

 22   M. ALARID : [interprétation] La déclaration a déjà été versée au dossier

 23   sous la cote P93, et je n'ai plus de questions à poser au témoin, mais je

 24   souhaiterais demander le versement des notes de récolement, 1D10-1626.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Les notes de récolement, ce sont

 26   des notes prises par le Procureur au moment de la séance de récolement. Ce

 27   sont des aide-mémoire. Ces notes ne sont pas lues par le témoin ni signées

 28   par le témoin. Nous les avons communiquées à la Défense par courtoisie. Ce

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  1   ne sont pas des éléments de preuve en tant que tels, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

  3   M. ALARID : [interprétation] Le problème, en partie, avec l'article 92 ter

  4   et le versement de ces très longues déclarations où il n'y a qu'un contre-

  5   interrogatoire, c'est qu'il y a des corrections qui sont faites au moment

  6   des séances de récolement. Nous devons soumettre tous ces éléments, peut-

  7   être dans une annexe. Ce que je veux dire, c'est que ces notes de

  8   récolement font apparaître de légers changements dans les déclarations des

  9   témoins, dans certaines dates, descriptions, et ça va se révéler au fil du

 10   temps. Le témoin en a déjà parlé sans doute, mais parfois il vaut mieux

 11   disposer des notes écrites, dactylographiées en anglais, plutôt que de la

 12   simple déposition du témoin en réponse aux questions qui lui sont posées.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous êtes debout.

 14   Qu'est-ce que c'est que ces notes de récolement ? Comment sont-elles

 15   réalisées ?

 16   M. GROOME : [interprétation] Ces notes de récolement, elles sont préparées

 17   dans le cadre de la préparation du témoin à sa déposition. On pose des

 18   questions au témoin en lui présentant sa déclaration préalable. Lorsque le

 19   témoin fournit des informations qui ne figuraient pas dans les déclarations

 20   préalables, nous estimons qu'il convient de communiquer cela. Pour ce

 21   faire, pour communiquer tout ce qui vient en plus des déclarations

 22   préalables, ou ce qui est différent, nous nous servons des notes de

 23   récolement.

 24   Mais je m'oppose à ce qu'on considère ces notes de récolement comme

 25   étant l'équivalent d'une déclaration de témoin. Je pense qu'on pourrait

 26   voir ce qui a été fait dans d'autres affaires pour réagir ici.

 27   Ici, on peut voir que les notes de récolement ont pu être présentées

 28   au témoin. Est-ce vous n'avez pas dit telle ou telle chose à M. ou Mme le

Page 1357

  1   Procureur X ou Y, et suivant la réaction du témoin, l'Accusation peut

  2   abonder dans le sens de la réponse du témoin, parce que nous ne souhaitons

  3   pas que soient attribuées au témoin les notes de récolement préparées par

  4   un Procureur. Mais si on procède de la sorte, Me Cepic ou Me Alarid

  5   pourront bénéficier des éléments fournis par l'Accusation, puisque

  6   l'Accusation reconnaîtra que le témoin a bel et bien tenu de tels propos,

  7   apporté de telles ou telles autre corrections le jour de la séance de

  8   récolement dont la date figure sur les notes de récolement.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'idée bien arrêtée à ce

 11   sujet, mais mes deux confrères s'opposent au versement de ces notes de

 12   récolement.

 13   M. ALARID : [interprétation] On pourrait peut-être y réfléchir de nouveau à

 14   l'avenir, mais il faudrait au moins que les notes de récolement soient

 15   téléchargées dans le système. Il est très difficile, vu le nombre

 16   considérable de déclarations préalables des témoins, de les contre-

 17   interroger, surtout quand les témoins sont si bouleversés, et ils ont

 18   tendance, pour répondre, à faire de grands récits. Je pense que ceci est

 19   important pour ce qui concerne le poids à accorder aux déclarations des

 20   témoins, pas à leur admissibilité.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à autre chose, Maître

 22   Alarid, parce que je me suis déjà prononcé. J'ai déjà communiqué la

 23   décision de la Chambre.

 24   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions à poser au

 25   témoin.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 27   Maître Cepic.

 28   M. CEPIC : [interprétation] Merci. J'ai quelques questions à poser au

Page 1358

  1   témoin.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous avez le droit de contre-

  3   interroger le témoin.

  4   Contre-interrogatoire par M. Cepic : 

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Je m'appelle Djuro Cepic. Je suis l'avocat de la Défense de Sredoje

  8   Lukic.

  9   R.  Allez-y.

 10   Q.  Est-ce que vous m'entendez ?

 11   R.  Oui. J'entends tout.

 12   Q.  Avant que je ne vous poser ma première question, je voudrais vous dire

 13   une chose : je comprends bien quelle est la souffrance qui est la vôtre

 14   ainsi que celle de votre fils. Je sais quelle a été votre souffrance et la

 15   sienne au cours de cet incident. En mon nom propre et au nom de mon équipe,

 16   je souhaite vous présenter toute ma compassion suite à ce que vous-même et

 17   votre fils avez dû subir au cours de ces événements.

 18   Je vais vous demander d'écouter avec beaucoup d'attention mes

 19   questions afin que nous puissions procéder rapidement.

 20   Est-ce que vous pourriez répéter parce que votre réponse n'a pas été

 21   consignée au compte rendu d'audience. Avez-vous compris ce que je vous ai

 22   dit jusqu'à présent ? Est-ce que vous pourriez répéter ?

 23   R.  Est-ce que vous pourriez répéter ?

 24   Q.  Je représente Sredoje Lukic.

 25   R.  Oui, j'ai bien compris. J'ai tout compris. Allez-y, posez-moi vos

 26   questions, s'il vous plaît.

 27   Q.  Merci. Madame, j'affirme que Sredoje Lukic, qui est assis dans ce

 28   prétoire aujourd'hui, n'a pas participé à cet incident parce que ce jour-là

Page 1359

  1   il était très loin de Visegrad. Est-ce que vous comprenez bien ?

  2   R.  Non, je ne comprends pas. C'est faux. C'est complètement faux. Je ne

  3   suis pas venue ici à l'âge de 67 ans pour raconter des mensonges ou pour

  4   accuser des personnes de faits qu'ils n'ont pas commis.

  5   Q.  Merci de votre réponse. Votre enfant, VG-84, est-ce qu'il était avec

  6   vous pendant cet incident ?

  7   R.  Oui, pendant toute la guerre et encore au jour d'aujourd'hui.

  8   Q.  Est-ce que VG-13 et 38 étaient avec vous pendant toute la durée de cet

  9   incident ?

 10   R.  Oui, oui.

 11   Q.  Hasib Kurspahic était là aussi, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Après cet incident, ultérieurement, vous-même, votre fils, VG-84 et

 14   Edhem Kurspahic étaient réfugiés à Srebrenica, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous conviendrez avec moi que ni votre fils, VG-84, ni Edhem Kurspahic,

 17   ni vous-même, ne connaissiez Sredoje Lukic avant les événements en question

 18   ?

 19   R.  Non, non. Je ne les connaîtrais même pas aujourd'hui. S'ils ne

 20   s'étaient pas présentés, s'ils n'avaient pas dit qu'ils s'appelaient Milan

 21   ou Sredoje Lukic, je ne serais pas en mesure de vous en parler. Et même

 22   chose pour tout le reste.

 23   Q.  J'entends bien. Edhem Kurspahic et votre fils ne se connaissaient pas

 24   avant l'incident, avant que ces hommes ne se présentent à vous ?

 25   R.  Je sais simplement que Lalco nous a dit qui étaient ces hommes, cet

 26   autre voyou qui s'est joint à eux.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] J'allais m'opposer à cette question parce

Page 1360

  1   qu'ici on demande à quelqu'un si elle sait si quelqu'un d'autre savait.

  2   Peut-être faudrait-il donner certains éléments avant de poser la question

  3   pour la justifier puisque la question qui a été posée était : Edhem

  4   Kurspahic et VG-84 ne se connaissaient pas mutuellement. Je pense qu'il

  5   faudrait essayer de fournir des éléments justifiant cette question parce

  6   que comme ça, c'est une question qui appelle à conjecture.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, pouvez-vous

  8   répondre si Edhem Kurspahic et votre fils se connaissaient avant ces faits

  9   ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne se connaissaient pas. Ils ont fait

 11   connaissance lorsqu'ils sont venus à la maison de Mujo Memic et quand ils

 12   se sont présentés à nous. Je ne sais pas ce qu'il en est d'Edhem, mais en

 13   tout cas, mon fils ne les connaissait pas. Comment est-ce qu'il aurait pu

 14   les connaître ? Là, il n'y a pas de conjecture, il n'y a pas d'hypothèse,

 15   ça j'en suis sûre. Je suis sûre qu'il ne les connaissait pas.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 18   Q.  Madame, on n'a pas interprété la totalité de vos propos. Vous avez dit

 19   qu'Edhem Kurspahic a reconnu Lalco, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et les autres, il ne les a pas reconnus ?

 22   R.  Les autres, il les connaissait comme moi, il a fait connaissance,

 23   disons, quand ils se sont présentés à nous et même chose pour mon fils.

 24   Q.  Merci.

 25   M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais que soit présentée à l'écran la

 26   pièce P83, septième page en anglais et pour le B/C/S, c'est la septième

 27   page.

 28   Q.  Examinons votre déclaration de 1998, Madame. C'est une déclaration que

Page 1361

  1   vous avez faite au bureau du Procureur.

  2   Vous avez l'âge de ma mère qui n'a pas de très bons yeux, alors je me

  3   demande si vous, vous arrivez à lire ce qui s'affiche à l'écran en ce

  4   moment.

  5   R.  Je n'arrive pas à déchiffrer ce qui s'affiche. Je ne comprends pas.

  6   Q.  Est-ce que vous voulez que je vous en donne lecture à haute voix, de

  7   cette manière il suffira que vous vérifiiez que c'est bien ce qui est dit.

  8   R.  Oui. Je vais vous écouter puis je vais voir si c'est vrai.

  9   Q.  Au deuxième paragraphe, il est dit, ligne 2 : "Quand ils sont entrés

 10   dans la maison, il y avait Milan Lukic, Sredoje Lukic et Lalco. Sredoje

 11   Lukic a dit qu'il s'appelait Sredoje Lukic. Les deux autres, des gens qui

 12   se trouvaient dans la pièce les ont reconnus."

 13   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de cette déclaration ?

 14   R.  Je sais que j'ai tout le temps dit qu'ils s'étaient présentés, Sredoje

 15   et Milan. Je n'ai rien d'autre à dire.

 16   M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la page

 17   P82, page 29 dans le système e-court. Il s'agit de la transcription de la

 18   déposition de ce témoin dans l'affaire Vasiljevic, page 1 581.

 19   J'aimerais que l'on nous présente le bas de la page, à partir de la

 20   19e ligne.

 21   Q.  Madame, nous avons ici le compte rendu d'audience de votre

 22   déposition dans l'affaire Mitar Vasiljevic. M. Groome, à la page 19, vos

 23   pose la question suivante : "Je vous interroge au sujet des hommes qui sont

 24   venus à la maison après Mitar Vasiljevic, après qu'il vous a donné le

 25   certificat. Combien d'hommes sont arrivés à la maison, à ce moment-là ?"

 26   Et à cela, Madame, vous avez répondu : "Sredoje Lukic est arrivé avec

 27   des gens qui sont arrivés. Il s'est présenté. Je ne l'aurais pas reconnu,

 28   mais il s'est présenté…"

Page 1362

  1   Alors, il y a une chose qui m'intéresse maintenant. C'est la chose

  2   suivante : au cours de votre déposition vendredi, en réponse aux questions

  3   de l'Accusation, vous avez tenu des propos qui divergeaient nettement sur

  4   ce point, et vous avez dit, je cite --

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous rappeler quelles

  7   questions ont été posées au témoin vendredi ?

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et la réponse qui a été donnée ?

  9   M. CEPIC : [interprétation] Il faut que je trouve cette partie du compte

 10   rendu d'audience de vendredi, qui contredit les déclarations précédentes du

 11   témoin. Est-ce que je peux finir ma question ?

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez finir votre

 13   question, mais je pense que Mme Sartorio a tout à fait raison. Il serait

 14   essentiel que l'on puisse prendre connaissance de la question qui a été

 15   posée vendredi, et de la réponse qui, selon vous, diverge nettement.

 16   M. CEPIC : [interprétation] Mais bien sûr, oui. La page 1 303, lignes 8 à

 17   17. Je ne sais pas s'il est possible d'afficher cette page.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En cette ère qui est la nôtre,

 19   technologique au plus haut point, ça ne devrait pas poser beaucoup de

 20   difficulté.

 21   M. GROOME : [interprétation] Je remarque simplement, Monsieur le Président,

 22   que nous en sommes arrivés à l'heure où vous aviez prévu de faire la pause.

 23   Peut-être que ce serait bon de faire la pause maintenant.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause

 25   maintenant.

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, vous pouvez

Page 1363

  1   poursuivre.

  2   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Madame, je me suis interrompu en regardant le compte rendu de ce que

  4   vous disiez vendredi à la page 1 303, et en ce qui concerne celui qui s'est

  5   présenté, vous avez dit à la ligne 13 : "Ils sont venus. Milan Lukic a dit

  6   que son nom était Milan Lukic. L'autre a dit qu'il était Sredoje Lukic.

  7   Quant au troisième, je n'ai rien entendu jusqu'à ce qu'ils fussent parti."

  8   Madame, je voudrais maintenant vous demander si quelqu'un ne vous a peut-

  9   être pas dit ce que vous devriez dire aujourd'hui devant cette Chambre

 10   lorsque vous feriez votre déposition ? Est-ce qu'on vous a suggéré quelque

 11   chose ?

 12   R.  Je témoigne d'après mes meilleurs souvenirs sur tout ce que j'ai

 13   éprouvé, tout ce que j'ai vécu. J'ai fait des déclarations sur ce que

 14   j'avais vécu et éprouvé.

 15   M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir le document P82, voir la page

 16   70 sur le prétoire électronique, e-court. Il s'agit de la page 1 622 dans

 17   le procès Vasiljevic. Est-ce que vous voyez le numéro de la page tout en

 18   haut ? Maintenant, si on pouvait aller vers le bas de la page, s'il vous

 19   plaît.

 20   Q.  Madame, mon confrère, M. Domazet, vous a posé une question, et votre

 21   réponse a été la suivante, c'était dans l'autre procès, le procès de Mitar

 22   Vasiljevic : "Je n'aurais pas non plus su qui était Mitar s'il n'avait pas

 23   dit qui il était. Je n'aurais pas reconnu non plus, je n'aurais pas été en

 24   mesure de le reconnaître. Et j'aurais dit la même chose le concernant,

 25   comme je l'ai fait pour les autres hommes. Je ne les connaissais pas."

 26   Ensuite, à la ligne 20, où vous dites : "Je ne les connaissais pas. Ce

 27   Milan est venu et a dit qu'il était Sredoje Lukic, et c'est comme ça que je

 28   le sais."

Page 1364

  1   Ça, c'est aux lignes 20 et 21 du compte rendu.

  2   Mais ce qui m'intéresse, c'est ceci : est-ce que Milan Lukic a dit qu'il

  3   était Sredoje Lukic, ou est-ce qu'il a désigné du doigt quelqu'un d'autre,

  4   présenté un autre homme et présenté cet homme à ceux qui se trouvaient là,

  5   l'autre personne, en disant : "Cet homme est Sredoje Lukic" ? Qu'est-ce que

  6   c'était ?

  7   R.  Pourquoi me posez-vous cette question ? Je vous ai dit plusieurs fois

  8   que je me trouvais dans un groupe de personnes et que j'ai juste entendu

  9   qui avait dit cela. Je n'ai pas regardé alentour  pour voir qui était Milan

 10   ou Sredoje. Je les regarde maintenant et je ne sais pas vraiment. Je ne

 11   peux pas reconnaître et savoir qui était qui. J'ai juste entendu les gens

 12   dire que dans ce groupe, parmi ces hommes, il y avait Milan Lukic, et que

 13   l'autre était Sredoje Lukic. Ils ne s'étaient pas présentés. Je n'aurais

 14   même pas connu leurs noms, s'ils n'avaient pas donné leurs noms eux-mêmes,

 15   mais ne me lassez plus avec cela parce que je ne suis pas extralucide pour

 16   savoir si l'un est Milan et l'autre Sredoje.

 17   Q.  Oui. Je vous remercie. Je comprends parfaitement, Madame, et je

 18   comprends la souffrance que vous éprouvez. Je voudrais simplement que vous

 19   m'aidiez afin que nous puissions clarifier les choses d'après ce que vous

 20   vous rappelez, bien sûr.

 21   Pouvez-vous vous rappeler le moment où une personne s'est présentée

 22   en disant : "Je suis Sredoje Lukic." Est-ce que vous pouvez vous rappeler

 23   ce moment-là ?

 24   R.  Mais bien sûr que je peux m'en souvenir. On vient d'en parler. Comment

 25   souhaiterait-il que je ne puisse pas m'en souvenir ? Vous venez justement

 26   de me le demander. Je viens juste de vous répondre.

 27   Q.  Merci. J'ai entendu la déposition du Témoin VG-38, et ce témoin a dit

 28   que cet homme, Sredoje Lukic, était moins grand, qu'il avait en fait cinq

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  1   centimètres de moins que Milan Lukic.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, mais j'objecte, Monsieur le

  3   Président. Est-ce qu'il y a une question maintenant qui est posée au témoin

  4   ?

  5   M. CEPIC : [interprétation] Je suis juste en train de confronter la

  6   personne. Est-ce que je peux compléter ma question ?

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a quoi que ce soit à

 20   expurger ?

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Mon collègue qui parle B/C/S a dit qu'elle

 22   avait mentionné le nom d'une des personnes, mais ça n'apparaît pas dans la

 23   version anglaise du compte rendu. On ne le voit pas dans le texte anglais

 24   transcrit. Ça a seulement été entendu en B/C/S, du côté de la ligne 37 --

 25   de la page 37, pardon, lignes 20 à 24. De ce côté-là, il y avait le nom

 26   d'une personne qui a été mentionné.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. La greffière s'en occupera.

 28   Poursuivez, Maître Cepic.

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  1   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on

  2   maintenant voir la page 1 304 du compte rendu de vendredi. Voilà, c'est

  3   bien cela. Merci. Si on peut faire remonter un peu la page pour voir la fin

  4   de la page précédente. Merci.

  5   Q.  Lignes 4 et 5, vous avez dit que vous ne regardiez pas en direction de

  6   Sredoje et Milan. Est-ce que je peux donc conclure que vous ne regardiez

  7   pas dans la direction de cet homme lorsqu'il s'est présenté ?

  8   R.  Peut-être que j'aurais regardé si j'avais été proche, mais j'étais dans

  9   la pièce et eux sont allés dans la partie générale, commune, où on pouvait

 10   s'asseoir, pour commencer. J'ai simplement entendu ce nom.

 11   Q.  Donc vous ne l'avez pas vu réellement lorsqu'il s'est présenté ?

 12   R.  Non, je ne l'ai pas vu, mais lorsque nous sommes allés dans une autre

 13   pièce, nous avons tous dû aller dans cette autre pièce, à ce moment-là je

 14   les ai vus, mais sans savoir qui était qui.

 15   Q.  Quand vous l'avez vu alors, j'aimerais avoir quelques détails

 16   concernant l'apparence de cette personne.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente le

 18   document 1D33 sur le prétoire électronique, e-court.

 19   Q.  Je vais essayer de vous rappeler, en utilisant vos déclarations

 20   antérieures lorsque vous avez décrit cette personne, de façon à ce qu'on

 21   puisse avoir le plus de détails possible.

 22   Madame, voilà la déclaration à propos de laquelle mon confrère Me Alarid

 23   vous a posé des questions. Il s'agit là d'une déclaration faite le 17 mai

 24   1993, aux membres de la sûreté d'Etat à Tuzla.

 25   M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir, s'il vous

 26   plaît, la page 5 à partir du bas de la page, et en B/C/S, c'est la

 27   quatrième page, également le bas de la page.

 28   Q.  Pouvez-vous voir votre signature sur cette déclaration, Madame ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Juste au-dessus de la signature, on lit, et je vais en donner lecture.

  3   Est-ce que vous pouvez le voir ?

  4   R.  Non, pas vraiment.

  5   Q.  Je vais le lire à haute voix, donc. "Vers 17 heures, Sredoje Lukic est

  6   venu à la maison, un policier à la retraite, ainsi que son frère et deux

  7   autres hommes."

  8   Madame, ce qui m'intéresse c'est de savoir ceci : où avez-vous eu ce

  9   renseignement que Sredoje Lukic avait pris sa retraite à l'époque ? Qui

 10   vous a donné cette information ?

 11   R.  Je ne le savais pas, mais j'ai entendu dire cela, à savoir qu'il avait

 12   été dans la police. Son père nous a dit qu'il avait été avec Huso. Je sais

 13   que l'autre était un peu moins grand et avait la peau un peu plus brune,

 14   tandis que Milan avait la peau plus claire. C'est tout ce que je sais. J'ai

 15   entendu dire que Hasim avait dit qu'il avait été dans la police, cet homme

 16   Sredoje Lukic, mais je ne le connaissais pas. J'étais à Visegrad, mais je

 17   ne me rappelle pas. Je ne me rappelle pas avoir eu quoi que ce soit à voir

 18   avec la police.

 19   Q.  Je vous remercie. Donc vous ne vous rappelez pas quelle était la

 20   source. A la lumière de ce qui est dit ici dans votre déclaration, cet

 21   homme devait avoir environ l'âge de Huso ou peut-être un petit peu plus

 22   vieux, n'est-ce pas ? Pourriez-vous ne dire s'il avait approximativement

 23   l'âge de Huso ?

 24   R.  Vraiment, je ne sais pas.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait identifier ou nous

 26   dire qui est Huso, et également nous dire, s'il s'agit d'un témoin protégé,

 27   est-ce que ceci devrait figurer au compte rendu ?

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous demander de donner une

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  1   base à votre question, Maître Cepic. D'abord, est-ce que Huso est un témoin

  2   protégé ?

  3   M. CEPIC : [interprétation] Ce n'est pas un témoin protégé. Il a déposé

  4   sans qu'il y ait de mesures de protection, pour autant que je puisse m'en

  5   souvenir. Mes confrères du bureau du Procureur pourront me le préciser,

  6   mais peut-être que --

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas un témoin protégé, me

  8   dit-on.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 10   Madame, Monsieur les Juges. Je voulais simplement m'assurer quand il a cité

 11   ce premier nom. Je vous remercie.

 12   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Madame, vous connaissiez Huso Kurspahic, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Cet homme Sredoje, qui est arrivé dans cette maison, il aurait à peu

 16   près l'âge de Huso, parce que vous avez dit qu'il était à la retraite ? Ou

 17   est-ce qu'il était plus âgé que Huso, plus jeune que Huso ?

 18   R.  En vérité, je ne sais pas. Je vous ai dit tant de fois que je ne les ai

 19   pas regardés et que je vous prie de me croire. Maintenant, vous voudriez

 20   également que je le toise avec quelqu'un de  17 ans et quelques ? Vraiment,

 21   je ne peux pas faire ça. Je ne sais pas. Il n'y a que ce que je vous ai

 22   raconté. Quant à savoir s'il était le collègue de Huso ou son supérieur, ou

 23   quel était son âge, vraiment, je ne peux pas vous le dire.

 24   Q.  Mais quand cet homme s'est présenté comme étant Sredoje Lukic à ce

 25   moment-là, à quelle distance se trouvaient VG-13 et VG-38 de l'endroit où

 26   vous vous teniez, vous-même ?

 27   R.  Nous, les femmes, nous étions dans la pièce, et les hommes, lorsque

 28   nous sommes arrivées, se trouvaient dans l'entrée du salon. Nous étions

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  1   tous là, et tout ce que nous faisions, c'était d'obéir aux ordres. On n'a

  2   pas regardé alentour pour voir quel était leur âge ou quelle pouvait être

  3   leur date de naissance.

  4   Q.  Dans ce groupe de femmes, les femmes qui se trouvaient avec vous, est-

  5   ce que VG-13 était parmi elles ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Madame, la semaine dernière, dans cette même salle d'audience devant

  8   les mêmes membres de la Chambre, nous avons entendu le témoignage du témoin

  9   VG-13 qui a dit qu'elle connaissait Sredoje Lukic et qu'elle ne le voyait

 10   pas --

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Je lève une objection, Monsieur le

 12   Président. Cette série de questions qui consiste à présenter une autre

 13   déclaration, la déclaration d'un autre témoin à ce témoin, n'est pas une

 14   façon de poser des questions qui conviennent. Vous pouvez faire une

 15   proposition au témoin, mais vous ne pouvez pas confronter ce témoin avec ce

 16   qu'un autre témoin a déclaré. Ceci, déjà a eu lieu plusieurs fois dans

 17   cette salle d'audience et cela soulève des objections.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les Chambres de première instance

 19   peuvent avoir des points de vue différents, mais il convient de poser cette

 20   proposition, Maître Cepic, donc faites-le.

 21   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci.

 22   Q.  Madame, êtes-vous d'accord avec une déclaration de VG-13 qui

 23   connaissait Sredoje Lukic ?

 24   R.  Elle les connaissait parce qu'elle travaillait à Hidrogradnja. Elle

 25   savait tout sur ce qui se passait en ville.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Objection.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Là encore, la question qui a été posée au

Page 1371

  1   témoin mentionne encore l'autre témoin plutôt que simplement la

  2   proposition.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivons.

  4   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Pouvez-vous vous rappeler un seul détail qui nous aiderait à identifier

  6   cette personne ?

  7   R.  Je ne comprends pas. De quelle personne voulez-vous parler ?

  8   Q.  La personne qui s'est présentée comme étant Sredoje Lukic ?

  9   R.  Comment puis-je témoigner à ce sujet ? Je ne connais que Sredoje Lukic

 10   et Milan. Il n'y a ce que je sais seulement concernant les nôtres, donc je

 11   ne peux pas témoigner concernant quelqu'un d'autre puisque ce sont les

 12   seuls que je connaisse. Je ne peux pas témoigner concernant les personnes

 13   que je n'ai pas vues.

 14   Q.  Vous rappelez-vous qu'il était plutôt trapu ou qu'il était maigre ?

 15   Vous avez dit qu'il était moins grand que Milan.

 16   R.  Les policiers n'ont jamais été très maigres, s'il faisait partie de la

 17   police.

 18   Q.  Ça, c'est votre hypothèse, mais ça vous ne le savez pas directement.

 19   R.  Je ne l'ai pas regardé pour voir s'il était très maigre ou s'il était

 20   trapu.

 21   L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on pourrait fermer les autres micros dans la salle

 22   d'audience, s'il vous plaît.

 23   M. CEPIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce qu'il portait un couvre-chef ou non ?

 25   R.  Pour autant que je sache, tous deux n'avaient pas -- ou ni l'un ni

 26   l'autre n'avait de casquette. Je les ai entendus se présenter, et à partir

 27   du moment où ils ont commencé à prendre les objets de valeur que nous

 28   avions, de l'or et de l'argent, j'ai bien vu qu'ils n'avaient pas de

Page 1372

  1   casquettes.

  2   Q.  Est-ce que l'un d'entre eux portait un masque ou une cagoule, ou un bas

  3   sur le visage ? Quelque chose de ce genre ?

  4   R.  Bien non, pas quand je les ai vus. Quant au moment où ils sont entrés,

  5   là, ça je ne sais pas.

  6   Q.  Puisqu'ils n'avaient pas de casquette, ni l'un ni l'autre, peut-être

  7   pouvez-vous vous rappeler comment étaient leurs cheveux ?

  8   R.  Je ne sais pas. Je ne sais rien à ce sujet. Vous me posez trop de

  9   questions. Peut-être qu'ils étaient chauves, je ne sais pas. Comment

 10   voulez-vous que je sache comment étaient leurs chevelures ?

 11   Q.  Madame, dans cette maison, est-ce que les hommes ont aussi été

 12   contraints de remettre leur argent et leurs objets de valeur ou bijoux ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que Hasib Kurspahic a aussi remis ses objets de valeur ? Est-ce

 15   qu'ils lui ont pris de l'argent ?

 16   R.  Je ne sais pas. Pour autant que je sache, nous l'avons tous fait. Je ne

 17   peux pas vous dire en ce qui concerne chacune des personnes qui se

 18   trouvaient là, si elles ont effectivement remis leurs objets de valeur. Je

 19   sais que j'ai remis les miens. J'ai remis les miens et je suis retournée à

 20   l'endroit où je me trouvais avant.

 21   Q.  Merci. Mais alors Hasib était présent là-bas, n'est-ce pas ?

 22   R.  Bien, je ne sais pas. Bien sûr, il faut qu'il ait été là. Nous étions

 23   tous là. Bien sûr qu'il l'était. Enfin, je ne sais pas.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous vous rappelez peut-être si l'un quelconque de

 25   ces hommes portait une moustache ou une barbe ?

 26   R.  Oui. Celui qui nous emmenait dans l'autre pièce pour nous faire nous

 27   dévêtir, oui, il en avait une.

 28   Q.  Est-ce qu'il s'est présenté à vous ?

Page 1373

  1   R.  S'il était là aujourd'hui, je lui dirais : "Pourquoi est-ce que tu ne

  2   regardes pas une "balija" nue maintenant ?" Voilà ce que je lui dirais.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous en avez encore pour combien de

  4   temps ?

  5   M. CEPIC : [interprétation] Je fais de mon mieux pour essayer de conclure

  6   dans les dix minutes qui viennent, Monsieur le Président, peut-être un peu

  7   moins.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

  9   M. CEPIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Madame, je comprends la souffrance que vous éprouvez, et je vais

 11   essayer d'aller aussi doucement que possible.

 12   Pendant qu'on vous fouillait, est-ce que vous vous trouviez au premier

 13   étage de la maison Memic ?

 14   R.  Je ne sais pas. Je pense que nous étions au deuxième étage. Voilà ce

 15   que je crois parce que je me rappelle avoir descendu l'escalier.

 16   Q.  Est-ce que la pièce comportait des fenêtres ?

 17   R.  Oui. Vous voulez dire en bas ou en haut, quand ils nous prenaient notre

 18   argent ?

 19   Q.  Je pensais à l'étage. Vous étiez à l'étage.

 20   R.  Oui, il y avait à l'étage. Oui. Oui.

 21   Q.  Madame, conviendrez-vous pour dire que vous ne savez pas qui est

 22   Sredoje Lukic et que vous affirmez que c'était bien Sredoje Lukic parce que

 23   c'est quelqu'un d'autre qui vous l'a dit, parce que quelqu'un d'autre s'est

 24   présenté en tant que Sredoje Lukic ?

 25   R.  Ne me faites pas cela. Je ne suis pas venue ici pour mentir. J'aurais

 26   préféré qu'il n'y ait pas eu tout ça, ni Sredoje, ni les autres. On serait

 27   tous ici aujourd'hui en vie et je ne serais pas ici en train de témoigner

 28   sur ces événements.

Page 1374

  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. CEPIC : [interprétation]

  3   Q.  Très bien. Merci. Merci beaucoup, Madame. Je n'ai plus de questions

  4   pour vous.

  5   R.  Merci à vous aussi.

  6   Q.  Je répète encore une fois, je compatis entièrement avec toutes vos

  7   souffrances.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons pas de question.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, votre témoignage

 11   est fini. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant, s'il vous plaît.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Le témoin suivant sera interrogé par mon

 15   confrère, M. Weber.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui est-ce qui est votre témoin

 17   suivant, Monsieur Weber ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur appelle à la barre son témoin

 19   suivant, VG-78.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps allez-vous avoir

 21   besoin ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Il s'agit d'un témoin en application de

 23   l'article 92 ter. Je pense que je pourrai finir en une heure si la Chambre

 24   m'autorise à poser des questions directrices sur des éléments déjà couverts

 25   par des déclarations préalables et la déposition du témoin.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, à condition qu'il ne s'agisse

 27   pas de questions contestées et que la Défense n'ait aucune objection.

 28   M. WEBER : [interprétation] Bien sûr.

Page 1375

  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demande au témoin de lire la

  3   déclaration solennelle.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-78 [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

  9   Monsieur Weber, vous pouvez commencer.

 10   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à l'huissière de remettre ce

 11   document au témoin.

 12   Interrogatoire principal par M. Weber : 

 13   Q.  [interprétation] Madame le Témoin VG-78, vous bénéficiez de mesures de

 14   protection accordées par la Chambre de première instance. C'est pour cette

 15   raison-là qu'aujourd'hui nous n'allons pas utiliser votre nom et prénom

 16   mais un pseudonyme, à la place. Pouvez-vous examiner exactement ce document

 17   et nous dire si ce sont bien vos nom, prénom et date de naissance qui

 18   figurent à côté de ce pseudonyme ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Veuillez signer ce document, s'il vous plaît.

 21   R.  Où ?

 22   Q.  Où vous voulez.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demanderons le

 25   versement de ce document comportant le pseudonyme du témoin au dossier.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est bien.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P86, sous pli scellé.

 28   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Je demanderais maintenant à

Page 1376

  1   l'huissière de remettre ce document au témoin.

  2   Q.  VG-78, on vous a donné un document comportant les noms des personnes

  3   dont vous pourriez parler lors de votre déposition. Je vous demanderais,

  4   lors de votre déposition, d'essayer de ne pas les mentionner par leurs noms

  5   mais d'utiliser plutôt les pseudonymes qui sont inscrits à côté de leurs

  6   noms respectifs.

  7   R.  Je comprends.

  8   Q.  Bien. Madame le Témoin, où est-ce que vous habitiez jusqu'en juin 1992

  9   ?

 10   R.  Dans le village de Koritnik.

 11   Q.  Quel âge aviez-vous en juin 1992 ?

 12   R.  J'avais 22 ans. Je suis née en 1968.

 13   Q.  Avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal dans l'affaire contre Mitar

 14   Vasiljevic le 28 septembre et le 1er octobre 2001 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Avez-vous eu l'occasion de réexaminer cette déposition avant votre

 17   témoignage ici aujourd'hui ?

 18   R.  Oui.

 19   M. WEBER : [interprétation] En application de l'article 92 ter, le

 20   Procureur demande le versement du compte rendu de la déposition du Témoin

 21   VG-78 dans l'affaire Vasiljevic, ce sont les documents 132 et 133 de la

 22   liste 65 ter.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 132 devient P88; et 133,

 25   P89, sous pli scellé.

 26   M. WEBER : [interprétation] Les documents qui accompagnent ces comptes

 27   rendus sont les documents 130, 131 et 188 [comme interprété]  sous pli

 28   scellé. Nous demandons que ces pièces à conviction soient également versées

Page 1377

  1   au dossier en tant que pièces accompagnant sa déposition précédente.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous répéter les numéros de la

  4   liste 65 ter ?

  5   M. WEBER : [interprétation] Oui. Le premier, c'est 130 de la liste 65 ter,

  6   sous pli scellé, ensuite 131 sous pli scellé et le dernier, 184.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 130 sera P87, sous pli scellé. 131

  8   deviendra P90, sous pli scellé, et 184 deviendra P91, sous pli scellé.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Madame le Témoin, vous avez également fait une déclaration à

 11   l'enquêteur du TPIY le 23 janvier 2001 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration en langue bosniaque

 14   avant votre déposition d'aujourd'hui ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Si je devais vous poser les mêmes questions, celles qui vous ont déjà

 17   été posées au moment où vous avez fait cette déclaration, est-ce que vos

 18   réponses seraient les mêmes ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que cette déclaration reflète de manière fidèle les événements

 21   tels que vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui.

 23   M. WEBER : [interprétation] Conformément à l'article 92 ter, le Procureur

 24   demande le versement de la déclaration préalable du témoin faite le 23

 25   janvier 2001, c'est le numéro 183 de la liste 65 ter.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P92, sous pli scellé.

 27   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais maintenant que la pièce P92 soit

 28   affichée. C'est la déclaration faite au Tribunal pénal par ce témoin, page

Page 1378

  1   4 de la version électronique dans les deux versions, dans la version en

  2   anglais et B/C/S. Merci.

  3   Q.  J'attire votre attention sur le deuxième paragraphe en haut de la page

  4   de votre déclaration faite au bureau du Procureur. Vous avez déclaré là que

  5   vous connaissiez bien Milan Lukic, qu'il est né en 1967, qu'il était

  6   originaire du même village que Mitar Vasiljevic, que vous êtes allés tous

  7   les deux à la même école à Prelovo et qu'il avait un an et plus que vous et

  8   à la fin de la huitième classe, qu'il est parti, qu'il est déménagé en

  9   Serbie. Est-ce que vous avez bien déclaré cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pendant combien d'années avez-vous suivi les études dans la même école

 12   que Milan Lukic ?

 13   R.  Pendant sept ans.

 14   Q.  Est-ce que vous le voyiez à l'école ?

 15   R.  Oui, je le voyais dans les couloirs de l'école, parmi d'autres élèves,

 16   pendant les pauses.

 17   Q.  Avez-vous jamais vu Milan Lukic en dehors de l'école ?

 18   R.  Oui. Autour du bâtiment de l'école.

 19   Q.  Où ça ?

 20   R.  Autour de l'école. Je le voyais avec d'autres élèves et il passait.

 21   Q.  J'attire votre attention sur votre déposition devant ce Tribunal. Lors

 22   de votre déposition, avez-vous parlé d'un jour en juin 1992 où vous et

 23   d'autres personnes de votre village de Koritnik avez quitté votre village

 24   pour vous rendre à Visegrad ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  De quel jour s'agit-il ?

 27   R.  Il s'agit du 14 juin 1992. C'est le jour où nous avons quitté le

 28   village de Koritnik.

Page 1379

  1   Q.  Le 14 juin 1992, êtes-vous arrivés à Visegrad ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous et d'autres personnes de votre village, où est-ce que vous êtes

  4   allées à Visegrad ?

  5   R.  Au quartier Mahala, rue Pionirska.

  6   Q.  En arrivant à la rue Pionirska, vous vous êtes arrêtées à un endroit

  7   particulier ?

  8   R.  Oui. On nous a dit de nous installer là-haut, pour passer la nuit dans

  9   cette maison-là, dans le quartier de Mahala, en attendant de prendre un

 10   autocar le lendemain matin tôt, un autocar qui devait nous conduire jusque

 11   Kladanj.

 12   Q.  Etes-vous allés dans une maison particulière située rue Pionirska, à

 13   Mahala ?

 14   R.  Oui. On y est allé. C'est là qu'on nous a hébergés. On nous a dit que

 15   nous pouvions y passer la nuit et poursuivre notre route pour Kladanj. On

 16   nous a également dit que personne n'allait nous nuire, et si quelqu'un

 17   venait nous faire quoi que ce soit, que nous n'avions qu'à les en informer

 18   et que personne n'allait nous toucher. Voilà, on nous a dit que nous étions

 19   protégés là-bas, soi-disant.

 20   Q.  Vous êtes en train de dire "nous" tout le temps. A qui pensez-vous ?

 21   R.  Les Serbes qui nous ont dit de nous y installer, ce sont Milan et Mitar

 22   Vasiljevic. Donc, ces personnes-là qui nous ont dit de nous y installer,

 23   nous ont dit également d'y passer la nuit avant de partir pour Kladanj. Il

 24   paraît que Mitar Vasiljevic a également laissé un papier où il y avait une

 25   sorte de -- c'est une sorte de document qui était censé nous garantir la

 26   sécurité pendant cette nuit-là qu'on devait passer sur place, mais les

 27   choses ne se sont pas passées ainsi.

 28   Q.  Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire cette maison ?

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  1   R.  C'était une grande maison. Il y avait là une cuisine, deux chambres, un

  2   couloir et un grenier.

  3   Q.  Avez-vous déjà déposé au sujet des événements qui se sont passés dans

  4   cette maison-là, rue Pionirska, le 14 juin 1992 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'attire maintenant votre attention sur le moment où vous êtes arrivés

  7   dans cette maison, rue Pionirska, et notamment, sur un passage du compte

  8   rendu d'audience de votre déposition précédente.

  9   M. WEBER : [interprétation] Pièce P88, s'il vous plaît, page

 10   1 287, ligne 20, ou plutôt, ligne 22 et ça continue sur la page

 11   1 288, ligne 3. Ce sont les pages 11 et 12 de la version électronique.

 12   Q.  VG-78, on vous a posé les questions suivantes : 

 13   "Question : A un moment donné, durant cet après-midi, Milan Lukic est-il

 14   arrivé ?

 15   "Réponse : Oui.

 16   "Question : Combien de temps après que vous avez vu Mitar Vasiljevic pour

 17   la dernière fois est-il arrivé ?

 18   "Réponse : Peut-être une heure plus tard, peut-être moins. Je ne me

 19   souviens pas exactement.

 20   "Question : Est-ce qu'il faisait encore jour ou il faisait déjà nuit ?

 21   "Réponse : Jour."

 22   R.  Oui, j'ai bien dit cela.

 23   Q.  Avez-vous vu Milan Lukic de vos propres yeux arriver à la maison à ce

 24   moment-là ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Etiez-vous assise ou debout à ce moment-là ?

 27   R.  J'étais debout.

 28   Q.  A quelle distance se trouvait-il au moment où vous l'avez vu arriver,

Page 1382

  1   Milan Lukic ?

  2   R.  Peut-être à un mètre et demi, peut-être un peu plus ou un peu moins.

  3   Q.  Vous avez dit qu'il faisait encore jour, que c'était clair à

  4   l'intérieur. Est-ce qu'à l'intérieur de la maison il faisait jour ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous avez pu voir le visage de Milan Lukic à ce moment-là ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Comment était-il habillé ?

  9   R.  En uniforme de camouflage. Il n'avait rien sur sa tête.

 10   Q.  Vous dites "en vêtement en tissus de camouflage," mais quel type de

 11   vêtement ?

 12   R.  Les vêtements en tissu de camouflage que portaient les militaires

 13   serbes. Là, je ne me souviens pas exactement à quoi ça ressemblait, mais

 14   c'était ça.

 15   Q.  Au moment où Milan Lukic est arrivé cette première fois à la maison,

 16   était-il accompagné de quelqu'un ou pas ?

 17   R.  Oui. Il y avait encore deux personnes avec lui, je crois, mais je ne

 18   les connaissais pas.

 19   Q.  A ce moment-là où Milan Lukic est entré dans la maison, étiez-vous à

 20   l'intérieur seule ou avec quelqu'un d'autre ?

 21   R.  Il y avait là ma sœur et toute ma famille, ma mère, ma belle-sœur, les

 22   enfants de mon frère, ensuite de la famille, des cousins du village de

 23   Koritnik. On était tous par là, dans des pièces différentes. On n'était pas

 24   tous dans la même pièce, mais on était là, dans la maison.

 25   Q.  Est-ce que le nom de votre sœur figure sur cette liste que vous avez

 26   sous les yeux ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges quel est le pseudonyme

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  1   accordé à votre sœur ?

  2   R.  C'est VG-101.

  3   Q.  VG-101 vous a-t-elle dit quelque chose au moment où Milan Lukic est

  4   arrivé à cette maison ?

  5   R.  Oui. Elle m'a dit : "Sais-tu qui est-ce ?" Alors je n'arrivais pas à

  6   m'en souvenir et elle m'a dit : Mais c'est Milan Lukic de Prelovo. C'est

  7   lui qui est allé avec nous à l'école primaire. C'est elle qui l'a reconnu

  8   la première.

  9   Q.  Aviez-vous à ce moment-là des doutes sur l'identité de cette personne

 10   qui est arrivée devant la maison ? Est-ce que vous aviez des doutes sur le

 11   fait que c'était Milan Lukic ?

 12   R.  Non, aucun doute. Il est entré dans la maison. Je ne l'ai pas regardé

 13   immédiatement. Ensuite, ma sœur m'a dit que c'était Milan Lukic de Prelovo.

 14   Est-ce que c'est des hameaux de Trsvina ou Pozdercici ou je ne sais pas

 15   quoi, mais c'est un des hameaux du village de Prelovo.

 16   Q.  Vous avez dit que Milan Lukic avait dit quelque chose en entrant ?

 17   R.  Oui. En entrant dans la maison, il a dit : "Si l'on trouve de l'argent

 18   ou de l'or chez quelqu'un, alors on lui coupera les doigts." C'est ce qu'il

 19   a dit en criant.

 20   Q.  Après avoir proféré ces menaces en demandant de l'argent et des objets

 21   de valeur, qu'a-t-il fait, Milan Lukic ?

 22   R.  Ils ont ramassé l'argent et ceux qui l'ont accompagné, ils ont emporté

 23   l'argent. Après cela, il a reconnu Jasmina Vila, qui était là et il lui a

 24   dit : "D'où est-ce que tu sors, toi ?" Ensuite, il l'a entourée de son bras

 25   et il l'a fait sortir.

 26   Q.  Vous avez fait référence à Jasmina Vila. Se trouvait-elle dans la même

 27   pièce pendant tout ce temps ?

 28   R.  Oui, elle était par là, dans cette pièce ou dans une autre pièce de la

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  1   maison. Mais de toute manière, il l'a vue là-bas.

  2   Q.  A quelle distance vous trouviez-vous de Milan Lukic au moment où il

  3   s'est approché de Jasmina Vila ?

  4   R.  Je ne me souviens pas exactement. On était à l'intérieur de la maison.

  5   On se déplaçait à l'intérieur. Je ne me souviens pas exactement.

  6   Q.  Mais à peu près ?

  7   R.  Peut-être une dizaine de pas, à peu près. Mais je ne le sais pas. A peu

  8   près dix pas.

  9   Q.  Quand Milan Lukic s'est approché de Jasmina Vila, avez-vous pu voir son

 10   visage ?

 11   R.  Oui, je l'ai vu. Ils sont passés à côté de moi, vraiment tout près.

 12   Q.  Est-ce que Milan Lukic voulait partir avec elle, avec Jasmina Vila ?

 13   R.  Oui, et il est parti avec elle.

 14   Q.  Cette première fois où vous avez vu Milan Lukic, combien de temps s'est

 15   écoulé entre le moment où il est arrivé dans la maison et le moment où il a

 16   quitté la maison ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Pourriez-vous essayer de nous le dire à peu près ?

 19   R.  Non, je ne sais pas.

 20   Q.  Avez-vous également déposé sur une autre situation où vous avez vu

 21   Milan Lukic le 14 juin 1992 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Quand est-ce que vous avez vu Milan Lukic, encore une fois, ce jour-là

 24   ?

 25   R.  Je l'ai vu le soir, au moment où ils sont venus nous dire qu'il fallait

 26   quitter cette maison-là et aller dans une autre maison. On nous a dit qu'il

 27   fallait laisser nos affaires sur place, et qu'ils allaient fouiller nos

 28   affaires en notre absence pour voir s'il y avait des armes ou autre chose.

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  1   C'est, en fait, dans cette autre maison que des gens ont été brûlés. Et

  2   Mitar qui était là, devant la porte, il a dit : "Vous n'avez même pas

  3   besoin de chaussures. Vous pouvez y aller les pieds nus."

  4   Q.  J'aimerais vous demander de consulter une autre partie de votre

  5   déclaration précédente. Il s'agit de votre deuxième rencontre avec Milan

  6   Lukic.

  7    M. WEBER : [interprétation] Pièce P88, page 1 290, lignes 14 à 19,

  8   page 14 dans le système de prétoire électronique. Déposition précédente du

  9   témoin.

 10   Q.  VG-78, est-ce que le 28 septembre 2001 vous avez fait cette déclaration

 11   ? Je cite :

 12   "Question : Est-ce que vous avez reconnu certains de ces hommes ?

 13   "Réponse : J'ai vu Milan Lukic et Mitar Vasiljevic passer entre les deux

 14   maisons. Ils n'étaient pas devant la maison, mais je suis partie en courant

 15   avec VG-101. Je me suis cachée derrière une cabane et nous sommes

 16   descendues le ruisseau puis traversé le bois. Nous sommes allées aussi loin

 17   que possible de la ville."

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Quand vous avez vu Milan Lukic cette deuxième fois, quand il était avec

 20   Mitar Vasiljevic, à quelle distance se trouvait-il de vous ?

 21   R.  Il se trouvait à une trentaine de pas.

 22   Q.  Que -- excusez-moi. Est-ce qu'il faisait clair à ce moment-là devant la

 23   maison ou pas ?

 24   R.  Il y avait de la lumière à l'extérieur. Dans les maisons, on voyait des

 25   lumières.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle heure était-il ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] 23 heures ou 23 heures 30, peut-être minuit.

 28   On n'avait pas de montre pour savoir quelle heure il était. Enfin,

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  1   quelqu'un en avait une, mais --

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Poursuivez.

  3   M. WEBER : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Est-ce que Milan Lukic était accompagné de quelqu'un d'autre en dehors

  5   de Mitar Vasiljevic à ce moment-là ?

  6   R.  Oui. Il y avait un homme qui se tenait à la porte, un moustachu.

  7   J'ignore son nom et son nom de famille. Il était dans ma maison, il a

  8   maltraité les gens. Il était devant la porte. Il était moustachu, il avait

  9   une lampe de poche et il s'en servait chaque fois que quelqu'un sortait,

 10   mais je ne sais pas qui il était. J'ignore son nom et son prénom.

 11   Q.  En dehors de ce moustachu, est-ce qu'il y avait d'autres personnes ?

 12   R.  Devant la porte, l'un d'entre eux était muni d'une lampe torche et il

 13   éclairait ceux qui quittaient la maison avec sa lampe. Oui, il y en avait

 14   d'autres, mais ils se déplaçaient. Au fur et à mesure que les gens

 15   sortaient de la maison, ils allaient dans l'autre maison, alors que celui

 16   dont je vous parle, il était devant la porte. Il se tenait à la porte, le

 17   moustachu dont je vous ai dit que j'ignorais le nom et le prénom, il se

 18   tenait là, il attendait que tout le monde sorte.

 19   Q.  Quand vous avez vu Milan Lukic la deuxième fois, quelle  partie de son

 20   corps avez-vous vue ?

 21   R.  Il y avait des gens qui allaient vers l'autre maison. Ils se tenaient

 22   là. Moi, j'étais avec ma sœur, au niveau de la remise. On est passées

 23   auprès du ruisseau et on s'est enfuies.

 24   Q.   Oui, mais quand vous avez vu Milan Lukic la deuxième fois, vous avez

 25   vu son visage ?

 26   R.  Un tout petit peu. J'ai vu le profil. Ce n'est pas comme quand je l'ai

 27   vu dans la maison.

 28   Q.  Quand vous l'avez vu à l'intérieur de la maison, est-ce que vous le

Page 1387

  1   regardiez en face ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  VG-78, j'aimerais maintenant que vous parcouriez des yeux le prétoire

  4   où nous nous tenons. Veuillez, s'il vous plaît, nous dire si vous

  5   reconnaissez dans ce prétoire quelqu'un, en dehors de moi ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qui reconnaissez-vous ?

  8   R.  Je reconnais Milan Lukic là-bas.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  C'est le deuxième.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez nous décrire ses vêtements, ou certains de ses

 12   vêtements.

 13   R.  Chemise blanche, costume. Je ne sais pas si c'est un costume bleu ou

 14   vert ou gris. Oui, c'est gris. Mais il a une chemise blanche. C'est le

 15   deuxième, à côté du premier monsieur, là.

 16   Q.  Quand vous dites c'est le deuxième, vous faites référence à qui

 17   exactement ?

 18   R.  Je parle de Milan Lukic, là. Il a un verre devant lui.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais que soit consigné au compte

 20   rendu d'audience le fait que le témoin a reconnu l'accusé Milan Lukic.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 22   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos

 23   partiel ?

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a une cravate bleue, à motif  bleu, rayures

 26   bleues.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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  1  [Passage à huis clos partiel rendu public par décision de la Chambre]

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 27   R.  Hasib Kurspahic et Edhem Kurspahic, mais ils ne sont pas en vie. Ils

 28   sont morts aussi. Ils sont morts après être sortis de la maison.

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  1   Q.  Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont survécu à l'incendie ?

  2   R.  Oui, oui, il y en a d'autres.

  3   Q.  Qui sont ces personnes ?

  4   R.  VG-013, VG-018, VG-038, VG-084 et VG-101.

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  9   [Audience publique]

 10   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

 12   M. ALARID : [interprétation] Merci.

 13   Contre-interrogatoire par M. Alarid : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Témoin VG-78.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Je sais que vos déclarations ont été versées au dossier, ainsi que

 17   d'ailleurs la transcription de vos dépositions dans d'autres affaires, mais

 18   quand vous avez déposé la dernière fois, vous êtes intervenue dans

 19   l'affaire Mitar Vasiljevic, et moi, je défends ici les intérêts de M. Milan

 20   Lukic. Est-ce que je peux vous poser certaines questions cet après-midi ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous êtes du village de Koritnik, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est là

 23   que vous êtes née et que vous avez résidé jusqu'en 1992 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A quel âge avez-vous commencé l'école primaire ?

 26   R.  Sept ans. Vous voulez parler des premières classes, enfin ?

 27   Q.  Quand vous êtes allée à l'école primaire, vous aviez quel âge ? Sept

 28   ans ?

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  1   R.  Oui, sept ans.

  2   Q.  N'est-il pas exact que les enfants de Rujiste, pour les quatre

  3   premières classes de l'école primaire, allaient à l'école à Klasnik ?

  4   R.  Oui, pour les huit premières classes, c'est le village de Prelovo, pas

  5   Klasnik. C'est un autre village, mais c'était peut-être le village de

  6   Klasnik. C'est Prelovo.

  7   Q.  Mais si je vous apprenais que Milan Lukic n'est pas de Prelovo, mais de

  8   Rujiste, les enfants de Rujiste, où allaient-ils à l'école primaire ?

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  Je n'ai pas eu la traduction de votre réponse.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répéter la réponse.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que les enfants allaient à l'école à

 13   Prelovo depuis Zupa. C'est comme ça qu'on désigne les villages derrière

 14   Prelovo, derrière Zupa, mais ça, c'est pour les quatre premières années.

 15   Mais dans d'autres hameaux il y avait peut-être des dispositions

 16   différentes qui étaient prises, aussi bien pour les Serbes que les

 17   Musulmans.

 18   M. ALARID : [interprétation]

 19   Q.  Mais est-ce que, n'est-ce pas, entre Prelovo et Klasnik, il y a à peu

 20   près dix kilomètres ?

 21   R.  Je ne sais pas exactement.

 22   Q.  N'est-il pas exact que Rujiste se trouve à 23 kilomètres de votre

 23   village ?

 24   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas à quelle distance cela se trouve.

 25   Q.  Si Milan était de Rujiste, n'est-il pas exact que c'est seulement pour

 26   les trois dernières années de l'école primaire qu'il serait allé à Prelovo

 27   ?

 28   R.  D'après ce que je sais, il est allé à l'école à Prelovo, et tout le

Page 1391

  1   monde sait que Milan Lukic est allé à l'école à Prelovo à partir de la

  2   cinquième année. Parce qu'il y avait déjà quatre années de classe, et

  3   ensuite -- c'était les huit premières classes, plutôt, au village de

  4   Prelovo. Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait une distinction entre

  5   les quatre premières années puis les autres. Je n'ai jamais entendu parler

  6   de cette école de Podjerici [phon]. J'ai habité à Visegrad pendant

  7   longtemps, je n'ai jamais entendu parler de cette école.

  8   Q.  Est-il exact que les enfants de Koritnik allaient à l'école primaire à

  9   Visegrad ?

 10   R.  Non, ils n'allaient pas à l'école à Visegrad; ils allaient à l'école à

 11   Prelovo. Les enfants de Koritnik allaient à l'école à Prelovo. Pour ce qui

 12   est de l'école secondaire, là ils allaient à l'école de Visegrad, au lycée

 13   de Visegrad.

 14   Q.  Quand les enfants quittent l'école primaire, quel âge ont-ils ?

 15   R.  Tout dépend. Tout dépend de l'enfant et tout dépend du moment où ils

 16   commencent à aller à l'école. S'ils commencent plus tard, ils finissent

 17   plus tard.

 18   Q.  Vous, vous avez quitté l'école primaire à quel âge ?

 19   R.  A 15 ans, ou 16 ans.

 20    Q.  C'est le moment où vous avez quitté l'école primaire ou l'école

 21   secondaire ?

 22   R.  Non, j'ai pas fini, vraiment, tous les cours.

 23   Q.  Oui, mais la dernière année que vous passiez à l'école, c'était dans

 24   quelle classe, et où ?

 25   R.  A Sarajevo. Je suis allée à l'école secondaire à Sarajevo, pas à

 26   Visegrad, alors que c'est à Prelovo que je suis allée à l'école primaire.

 27   Q.  Rappelez-moi quel âge était le vôtre en 1992 ?

 28   R.  Je ne comprends pas votre question. Quand je suis partie de Koritnik ?

Page 1392

  1   Q.  En juin 1992, quel âge aviez-vous ?

  2   R.  J'avais 22 ans quand j'ai quitté Koritnik.

  3   Q.  Quand avez-vous terminé l'école à Sarajevo ?

  4   R.  Je ne suis pas allée à l'école régulièrement. J'ai passé les examens

  5   individuellement.

  6   Q.  Quand vous êtes allée de Sarajevo à Visegrad, c'était en quelle année ?

  7   R.  Je ne m'en souviens pas. Ça fait longtemps tout ça.

  8   Q.  Quel âge aviez-vous ?

  9   R.  Je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  En quelle année avez-vous été à l'école dans la municipalité Visegrad

 11   ou dans les environs ?

 12   M. WEBER : [interprétation] Objection.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 14   M. WEBER : [interprétation] Ici, on est en train de déformer les

 15   déclarations faites précédemment par le témoin. Si Me Alarid souhaite

 16   demander au témoin quand elle a été à l'école pour la dernière fois à

 17   Prelovo, pas d'objection, mais ici on semble insinuer qu'elle est allée à

 18   l'école à Visegrad. Je pense que cela revient à déformer les propos du

 19   témoin.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites qu'il est faux de dire

 21   que Prelovo se dire aux alentours de Visegrad ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Non, parce qu'ici, il est question de la

 23   municipalité dans la question, donc nous on préférerait qu'il soit question

 24   de la zone entourant Visegrad.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, je ne pense pas que

 26   ça prête vraiment à conséquence.

 27   M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

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  1   M. ALARID : [interprétation]

  2   Q.  Quel âge aviez-vous ? En quelle année avez-vous pour la dernière fois

  3   été à l'école à Visegrad ou dans les environs, où que ce soit ?

  4   R.  Je vous ai dit que je ne suis pas allée à l'école à Visegrad, mais à

  5   Sarajevo.

  6   Q.  Dans votre village de Prevolo ou dans la ville de Prevolo, quel âge

  7   aviez-vous la dernière fois que vous êtes allée à l'école à cet endroit ?

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 13   M. WEBER : [interprétation] Objection.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je pense que si on pose des questions à ce

 16   sujet, il faudrait passer à huis clos partiel pour protéger le témoin.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement. Huis clos partiel, et

 18   il convient d'expurger la question précédente.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 1395-1396 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   M. ALARID : [interprétation]

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  1   Q.  Madame, je voudrais encore vous poser la question. Alors que vous étiez

  2   dans la même maison que VG-18 et GV-84, vous vous y trouviez bien pendant

  3   toute la soirée avant qu'on vous en déplace ?

  4   R.  Oui. Avant qu'ils nous envoient là-bas.

  5   Q.  Maintenant, à l'écran vous voyez là ces déclarations dont nous parlons

  6   et qui remontent à 1995, et vous avez dit qu'ils sont venus vous trouver

  7   pour obtenir ces renseignements, ce n'est pas vous qui êtes allée les

  8   trouver; c'est bien cela ?

  9   R.  Je ne comprends pas votre question.

 10   Q.  Bien, êtes-vous allée trouver les autorités pour rendre compte d'un

 11   crime ou est-ce qu'eux ont entendu que vous étiez un témoin et est-ce que

 12   c'est eux qui sont venus auprès de vous, qui sont venus vous trouver ?

 13   R.  Oui. Ils sont venus me trouver. Ils sont venus à ma maison après avoir

 14   entendu parler de cette affaire.

 15   Q.  Et combien de temps sont-ils restés auprès de vous ? Voilà une

 16   déclaration qui représente trois à quatre pages dont trois pages en B/C/S.

 17   Vous vous êtes entretenue avec eux pendant combien de temps pour faire

 18   cette déclaration ?

 19   R.  Je ne me rappelle pas.

 20   Q.  Est-ce qu'ils ont apporté une machine à écrire avec eux ? Est-ce qu'ils

 21   ont dactylographié pendant que vous parliez, ou est-ce qu'ils sont revenus

 22   après cette première rencontre et est-ce qu'ils vous ont montré la

 23   déclaration ?

 24   R.  Non. La première fois ils m'ont posé des questions, il y avait là un

 25   enseignant, puis ils sont venus une deuxième fois, puis c'est seulement

 26   ceux qui sont venus du Tribunal de La Haye chez moi qui avaient les

 27   appareils, les machines avec eux, pas ceux qui étaient venus précédemment.

 28   M. ALARID : [interprétation] Je voudrais demander si on peut présenter le

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  1   bas de la page.

  2   Q.  Je voudrais savoir si c'est bien votre signature au bas de la page ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Après vous avoir interrogée, ces personnes -- est-ce que c'est vous qui

  5   avez dactylographié ceci vous-même ou est-ce que cela a été tapé par un

  6   officiel, un fonctionnaire ?

  7   R.  Je ne l'ai pas dactylographié. Ce sont ceux qui sont venus me trouver.

  8   Q.  Mais vous avez bien lu la déclaration et vous en avez signé toutes les

  9   pages, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous deviez avoir très bonne mémoire tout près du moment où cet

 12   incident a eu lieu. La mémoire tend à se dissiper avec l'écoulement du

 13   temps, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non. Ma mémoire s'est améliorée avec l'écoulement du temps.

 15   Q.  Alors n'est-il pas vrai -- et je voudrais demander qu'on présente la

 16   page 2 de la déclaration en anglais, et je crois que c'est peut-être encore

 17   sur la page 2 -- oui, c'est bien la page 2 pour les deux textes de la

 18   déclaration.

 19   Le seul endroit où le nom de Milan Lukic apparaît, c'est dans la première

 20   phrase du deuxième paragraphe, sur la page 2, n'est-ce pas ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Quelle est la base de votre

 23   objection ?

 24   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais simplement demander que le conseil

 25   puisse inclure dans sa question les autres références qui sont faites à

 26   Milan Lukic dans ce paragraphe.

 27   M. ALARID : [interprétation] Et alors --

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dîtes qu'il y a d'autres

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  1   mentions de ce nom.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui, je pense que c'est six lignes à partir du

  3   haut du paragraphe. Il est question, encore une fois, de M. Lukic dans la

  4   version anglaise.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois.

  6   M. ALARID : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président, et je

  7   voudrais demander que ces deux déclarations soient versées au dossier comme

  8   élément de preuve, avant d'oublier.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection à élever. Nous

 10   demandons simplement que ces pièces soient déposées sous pli scellé à cause

 11   de caractères particuliers.

 12   M. ALARID : [interprétation] Absolument.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je voudrais demander au conseil de bien

 15   vouloir éteindre son microphone.

 16   Monsieur le Président, donc ça deviendra la pièce 1D35, sous pli scellé.

 17   M. ALARID : [interprétation]

 18   Q.  Maintenant, dans cette déclaration vous ne mentionnez absolument pas

 19   Mitar Vasiljevic. Vous ne dites pas qu'il était là à la fin de la nuit,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Je l'ai mentionné, j'ai dit qu'il était là à l'extérieur, derrière la

 22   porte, lorsqu'il nous a dit que nous n'aurions pas besoin de mettre nos

 23   chaussures et que nous irions nu-pieds.

 24   Q.  N'est-il pas vrai que dans la déclaration de 1995, vous parlez

 25   seulement de Mitar Vasiljevic comme étant présent à la Croix-Rouge et

 26   portant des vêtements civils et remettant un document à Meho à montrer à la

 27   police serbe ?

 28   R.  Oui, oui.

Page 1401

  1   Q.  Dans cette déclaration, vous n'avez pas dit qu'il se trouvait là à 23

  2   heures 50, n'est-ce pas ?

  3   R.  Très bien, mais la vérité c'est qu'il était là. Quand nous sommes

  4   arrivés à la maison, l'une des dames qui n'a pas survécu avait dit : "Mitar

  5   Vasiljevic nous a donné un certificat." Il avait l'habitude de travailler

  6   avec son frère. C'étaient de bons copains. Apparemment, nous n'étions pas

  7   censés avoir peur. Elle a dit qu'elle était très heureuse que Mitar se soit

  8   trouvé là, parce qu'il s'entendait bien avec son frère. Elle a également

  9   dit : "N'ayez pas peur. Nous serons les premiers à pouvoir nous mettre en

 10   route pour Kladanj."

 11   Q.  Egalement dans cette déclaration, vous ne mentionnez absolument pas le

 12   vol ?

 13   R.  Pour autant que je m'en souvienne, j'ai dit tout ce que j'ai dit de la

 14   manière dont ça s'était passé, à savoir qu'ils ont pris de l'argent, de

 15   l'or -- ou plutôt, que d'abord ils sont venus nous prendre et que nous

 16   avions tout laissé derrière. Alors que nous passions d'une maison à

 17   l'autre, nous avions laissé toutes nos possessions dans la première maison.

 18   Peut-être que ça n'a pas été consigné par écrit, mais je me rappelle

 19   clairement avoir dit qu'ils étaient venus à la maison, qu'ils avaient pris

 20   nos objets de valeur, l'or, l'argent, et qu'ils ont emmené Jasmina Vila.

 21   Q.  Mais enfin, ils ne se sont pas préoccupés d'autre chose que de prendre

 22   votre or et vos bijoux ? Est-ce que vous aviez de l'or et des bijoux qui

 23   ont été pris ?

 24   R.  Oui. J'avais de l'argent, et j'ai tout remis, l'argent et de l'or.

 25   Q.  Personnellement, est-ce que vous avez été maltraitée d'une façon ou

 26   d'une autre ?

 27   R.  Non. Non. A ce point de vue-là, non.

 28   Je ne dirais pas que j'ai été maltraitée ou quoi que ce soit.

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  1   Q.  Madame, cette maison dans laquelle vous vous trouviez, c'était une

  2   maison qui comportait un seul étage avec deux pièces ?

  3   R.  Oui. C'est une grande maison ayant deux pièces et une entrée. Il y

  4   avait un grenier ou une soupente, mais je ne me rappelle pas s'il y avait

  5   une salle de bain ou une salle d'eau.

  6   Q.  Ce grenier, était-il aménagé de telle sorte que les gens puissent vivre

  7   dans ce grenier, ou est-ce que c'était juste au premier étage que les gens

  8   pouvaient habiter ?

  9   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, il fallait monter l'escalier.

 10   Je ne sais pas s'il y avait un étage ou davantage. Je n'ai pas vraiment

 11   fait attention à cela. Je sais qu'il y avait deux pièces, une entrée, une

 12   cuisine. Il y avait un balcon.

 13   Q.  Alors, Madame, la première fois que vous avez appris qu'il y avait des

 14   survivants outre vous-même, c'était par votre frère, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Dans le village de Babin Potok, où nous nous sommes réfugiés.

 16   Q.  C'est là que vous avez revu votre frère ? Combien de temps s'est écoulé

 17   depuis l'incident au moment où vous avez revu votre frère ?

 18   R.  Nous y sommes restés 20 jours dans le village de Babin Potok. Il a

 19   entendu dire que nous y étions, que nous nous y sommes réfugiés, et c'est

 20   pour ça qu'il est venu pour nous aider à traverser la Drina et nous

 21   conduire à Crni Vrh.

 22   Q.  C'est lors de cette rencontre qu'il vous a donné les noms des

 23   survivants que vous avez par la suite mentionnés aux enquêteurs en 1995 ?

 24   R.  Oui. Nous pensions que nous étions les seuls à avoir survécu là-bas. Il

 25   n'y avait pas d'électricité dans le village de Babin Potok. On ne pouvait

 26   pas entendre des informations à la radio, par exemple. Il nous a dit qui

 27   étaient les personnes qui ont survécu l'événement, l'incident de la maison,

 28   que l'une d'entre elles est à Gorazde, qu'il y en avait également à

Page 1403

  1   Srebrenica et à Zepa.

  2   Q.  Vous a-t-il dit qu'on parlait beaucoup de cet incident à la radio

  3   musulmane ?

  4   R.  Non, ce n'est pas ce qu'il nous a dit.

  5   Q.  Oui. Mais vous venez de dire que vous ne pouviez pas l'entendre à la

  6   radio, alors je me suis demandé si lui-même avait entendu cela à la radio.

  7   R.  Non, il ne pouvait pas l'entendre à la radio. Il n'avait pas de radio.

  8   Il n'y avait pas de communication, pas de contact.

  9   Q.  Mais plus tard, vous avez parlé à VG-18, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. Elle était à Zepa et je me trouvais à Crni Vrh. Nous ne nous

 11   sommes pas vues avant 1993, peut-être 1992; je ne sais pas. Je parle là de

 12   VG-18.

 13   Q.  Avez-vous parlé de la manière dont vous avez survécu à cet incident ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous avez dû voir les mêmes choses que VG-18, du moment où vous avez

 16   passé tout l'après-midi ensemble dans la maison et toute la soirée ?

 17   M. WEBER : [interprétation] Objection. On incite ce témoin aux conjectures

 18   s'agissant de ce que VG-18 a pu voir.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, d'accord. Reformulez votre

 20   question, Maître Alarid.

 21   M. ALARID : [interprétation]

 22   Q.  Ce que vous avez vu doit concorder en grande mesure avec ce qu'a vu le

 23   Témoin VG-18, n'est-ce pas, compte tenu du fait que vous avez passé avec

 24   elle tout l'après-midi dans cette maison ?

 25   M. WEBER : [interprétation] Même objection.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous n'arrivez pas à

 27   reformuler votre question, Maître Alarid, posez une autre question au

 28   témoin.

Page 1404

  1   M. ALARID : [interprétation]

  2   Q.  Quand vous l'avez rencontrée, de quoi avez-vous parlé ?

  3   R.  Nous avons parlé de ce qui nous était arrivé, de tous ces événements,

  4   de la manière dont nous sommes arrivées à la maison. On a parlé des

  5   personnes qui ont brûlé à l'intérieur. On a parlé également de la manière

  6   dont nous avons quitté les lieux, du fait que nous étions censées partir

  7   pour Kladanj et que nous avions fini à Mahala, rue Pionirska.

  8   Q.  N'est-il pas vrai, Madame, que vous lui parlez encore aujourd'hui de

  9   temps en temps, à cette personne ?

 10   R.  Non. Que très rarement. Je ne la vois quasiment pas. Nous n'habitons

 11   pas l'une près de l'autre.

 12   Q.  Bien. La fois suivante que vous avez fait une déclaration, c'était en

 13   2001, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  C'est en 2001 que vous avez rajouté un peu plus de détails à votre

 16   déclaration, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dans cette déclaration, vous avez dit que Radomir Djuric était venu

 19   dans votre village quelque temps avant votre départ, qu'il vous a dit que

 20   les Aigles blancs étaient là et que vous deviez partir ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous aviez déjà entendu parler des Aigles blancs depuis un moment. Il y

 23   avait des rumeurs selon lesquelles ils auraient brûlé des villages, tué des

 24   personnes, emmené des filles, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous trouviez-vous au stade de football quand le colonel Jovanovic --

 27   R.  Non.

 28   Q.  Mais vous avez entendu dire qu'il y avait tous ces gens au stade de

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  1   football ?

  2   R.  Oui, je l'ai entendu, mais moi-même je me trouvais à Koritnik.

  3   Q.  Avez-vous entendu dire que le général Jovanovic avait déclaré que les

  4   Aigles blancs étaient sous son contrôle ?

  5   R.  Non, je ne me souviens pas de cela.

  6   Q.  Radomir Djuric, était-il policier ?

  7   R.  Oui, il faisait partie de la police serbe.

  8   Q.  Y a-t-il eu d'autres policiers serbes qui vous ont soit escortés, soit

  9   conduits de votre village ?

 10   R.  Ils nous ont dit qu'ils allaient nous escorter jusqu'à Visegrad et qu'à

 11   12 heures un autocar allait nous amener à Kladanj. Mais le lendemain, il

 12   n'est pas venu, donc nous sommes partis tous seuls. A Visegrad, il y avait

 13   également de la police serbe qui nous attendait. D'abord, ils ont dit

 14   qu'ils allaient nous installer à Bikavac, puis après ils ont dit qu'il y

 15   avait plus de maisons sans Musulmans à Mahala, des maisons abandonnées par

 16   des Musulmans.

 17   Q.  C'est seulement quand vous vous êtes retrouvés à Mahala, à la demande

 18   de la police, que vous avez vu Mitar Vasiljevic ?

 19   R.  Oui. Il est venu avec nous dès qu'on est arrivés rue Pionirska. Il a

 20   donné un bout de papier à un monsieur qui venait de Sase, puis --

 21   Q.  Avez-vous eu l'impression que l'homme que vous connaissiez comme Mitar

 22   Vasiljevic faisait ce qu'il faisait en recevant les instructions de la

 23   police qui se trouvait à l'hôtel de Visegrad ?

 24   R.  Je ne comprends pas votre question.

 25   Q.  Est-ce que Mitar donnait l'impression d'être celui qui décidait ou de

 26   celui qui ne faisait que passer les messages ?

 27   R.  Je ne sais pas. Je sais qu'il nous a passé un bout de papier. Je ne

 28   sais pas s'il était déjà là quand nous sommes arrivés ou s'il est arrivé

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Page 1407

  1   après nous. Ce que je sais, c'est qu'au moment où nous entrions dans cette

  2   maison, qu'il nous a passé ce bout de papier disant que personne ne devrait

  3   nous toucher, et cetera. Mais alors, est-ce qu'il a fait ça parce que

  4   quelqu'un de la police lui avait dit de le faire, je ne le sais pas.

  5   Q.  Mais à ce moment-là, avant de vous diriger vers la place, combien de

  6   policiers étaient présents devant le bâtiment du MUP, de policiers armés ?

  7   R.  Je ne sais pas. Il y en avait partout. Il y en avait en ville qui

  8   circulait dans les rues, il y en avait devant le bâtiment du poste de

  9   police. Je n'ai pas essayé de les compter. Je les ai vus, c'est tout.

 10   Q.  Quand Mitar Vasiljevic et quatre autres Serbes sont arrivés et quand

 11   ils ont donné ce bout de papier, avez-vous reconnu ces quatre autres Serbes

 12   ?

 13   R.  Non. Je me trouvais à l'intérieur de la maison à ce moment-là, et les

 14   personnes qui ont reçu ce bout de papier de Mitar.

 15   Q.  Cela signifie que vous avez seulement entendu dire que Mitar avait

 16   donné ce papier à ces gens-là, mais vous-même vous ne l'avez pas vu de vos

 17   yeux ?

 18   R.  C'est exact. Je ne l'ai pas vu. Cette femme m'a dit que Mitar était un

 19   bon ami de son frère, parce qu'ils travaillaient ensemble, et elle nous a

 20   dit qu'il ne fallait pas nous inquiéter parce que tout allait bien se

 21   passer, parce que Mitar connaissait son frère.

 22   Q.  Oui, mais dans votre déclaration de 2001, vous avez déclaré avoir vu

 23   ces quatre hommes parce que vous avez déclaré qu'ils portaient des

 24   uniformes de camouflage. Etes-vous en train de nous dire que vous ne les

 25   avez pas vus, en fait ?

 26   R.  Mais non, je les ai vus, ils étaient devant la porte. Ils sont venus

 27   plus tard quand Mitar et les autres étaient là.

 28   Q.  Avant que la nuit tombe, et comme il n'y avait pas d'électricité, est-

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  1   ce que vous disposiez d'un autre moyen d'éclairage, d'une manière de vous

  2   éclairer à l'intérieur de la maison ?

  3   R.  Non, non. La seule lumière qu'il y avait, c'était la lumière qui venait

  4   de l'extérieur, de la rue.

  5   Q.  Dans votre déclaration de 2001, vous avez indiqué avoir connu Milan

  6   Lukic très bien. Vous avez dit qu'il était né en 1967 et qu'il venait d'un

  7   village avoisinant, mais aujourd'hui, en témoignant ici, vous avez déclaré

  8   que c'est votre sœur qui a dû vous dire que c'était Milan Lukic.

  9   R.  Oui, mais je l'ai reconnu, mais c'est elle qui me l'a dit, c'est vrai,

 10   que c'est Milan Lukic, mais bien, évidemment, que je l'ai reconnu. Je n'ai

 11   pas immédiatement réagi. J'avais peur quand il est entré comme ça dans la

 12   maison en criant : donnez l'argent, donnez l'or, donnez -- j'ai eu peur, je

 13   ne l'ai pas vraiment regardé, c'est comme ça que c'est elle qui l'a reconnu

 14   d'abord et moi seulement par la suite.

 15   Q.  En fait, la dernière fois où vous l'avez vu c'était à l'époque où vous

 16   étiez encore à l'école primaire alors que lui-même n'était pas encore un

 17   adulte, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne comprends pas votre question.

 19   Q.  Si vous avez fini vos études primaires à l'âge de 14 ans ou 15 ans,

 20   cela ne signifie-t-il pas que Milan Lukic ne devait avoir qu'un an de plus

 21   que vous ?

 22  R.  Quand j'allais à la 7e année de l'école primaire, lui il allait à la 8e.

 23   J'ai des cousins qui sont allés avec lui à l'école primaire dans la même

 24   classe.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame le Témoin --

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette nuit-là, vous avez vu Milan

 28   Lukic en 1992. Avant cette fois-là, quand est-ce que vous l'avez vu avant

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  1   ce jour-là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce soir-là, je l'ai vu la dernière fois.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais avant ça, avant ce soir-

  4   là, quand est-ce que vous l'avez vu pour la dernière fois ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu dans cette maison et avant ça, je

  6   ne l'ai pas vu. Je ne me souviens pas, mais j'ai entendu dire que --

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça ne nous intéresse pas. Ce que la

  8   Défense est en train d'affirmer est que la dernière fois que vous avez vu

  9   Milan Lukic pour la dernière fois avant ce soir-là était à l'époque où vous

 10   alliez encore à l'école primaire.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois l'avoir vu même après, mais je ne

 12   m'en souviens pas.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin dit qu'elle a peut-être pu

 14   le voir, mais qu'elle ne s'en souvient pas.

 15   M. ALARID : [interprétation] Bien --

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. ALARID : [interprétation] -- on va accepter cette réponse telle qu'elle.

 18   Q.  Passons maintenant à une autre chose, 23 heures. Il y a eu de la

 19   confusion, tout le monde s'est réveillé, on a demandé aux gens de partir.

 20   Alors dans votre déclaration de 2001, vous avez dit que quelqu'un dans

 21   votre groupe a dit que Milan Lukic et Mitar Vasiljevic et leur groupe

 22   devaient vous tuer tous. Vous avez dit dans la déclaration : "J'ai entendu

 23   quelqu'un dans notre groupe dire que nous devrions quitter la maison

 24   immédiatement, un par un, et partir à une autre maison tout près."

 25   Qu'est-ce que ça signifie ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Est-ce c'était une déclaration ? Qu'avez-vous entendu ? Pourquoi

 28   deviez-vous partir ?

Page 1410

  1   R.  Ils ont mené les filles à l'hôtel, Milan Lukic. Pendant que nous étions

  2   dans notre village de Koritnik, nous avons tout entendu. J'ai discuté

  3   ensuite aux personnes qui ont survécu à cela, nous avons eu peur de ça.

  4   Vous savez, d'abord, nous pensions qu'ils n'allaient rien faire aux femmes

  5   et aux enfants, mais après, nous avons compris qu'ils séparaient les filles

  6   des autres et qu'ils les emmenaient à l'hôtel Vilina Vlas. Et c'est pour

  7   cette raison-là que nous avons décidé de fuir et nous avons eu de la

  8   chance. Nous avons réussi à nous sauver.

  9   Q.  Oui, mais n'est-il pas vrai que des filles ont été emmenées un peu plus

 10   tôt ce jour-là ?

 11   R.  Oui, après ça.

 12   Q.  Et rien ne s'est passé dans la maison elle-même ?

 13   R.  Dans la maison elle-même non, mais vous savez, on nous a raconté ce qui

 14   se passait. C'est pour cette raison-là que nous avons prévu de faire cela.

 15   Vous savez, ils les emmenaient dans une maison qui était face à celle-ci,

 16   qu'ils les harcelaient là-bas. Elles nous ont raconté ça.

 17   Q.  N'est-il pas vrai -- en fait, dites-nous, comment était-il habillé,

 18   Milan Lukic ?

 19   R.  Je crois qu'il avait un uniforme de camouflage, mais je ne m'en

 20   souviens pas maintenant. Ça fait longtemps, vous savez.

 21   Q.  Quelle était la couleur qui dominait sur ce vêtement de camouflage ?

 22   R.  Je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  Portait-il quelque chose sur sa tête ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Quelqu'un d'autre portait-il quelque chose sur sa tête ?

 26   R.  Quelques-uns, oui.

 27   Q.  Maintenant --

 28   R.  Le moustachu qui était à côté de la porte, il avait une sorte de

Page 1411

  1   couvre-chef, quelque chose sur sa tête, mais je ne me souviens pas

  2   exactement quoi.

  3   Q.  Mais vous avez déclaré qu'il y avait huit ou neuf Serbes là-bas, parmi

  4   lesquels Mitar et Milan. Et les autres sept Serbes, comment étaient-ils

  5   habillés ?

  6   R.  Ceux qui se trouvaient devant la porte avaient des vêtements en tissu

  7   de camouflage.

  8   Q.  Est-ce qu'ils avaient des couvre-chefs ?

  9   R.  Je ne m'en souviens pas. Certains, oui.

 10   Q.  Mais est-ce que certains d'entre eux avaient des chapeaux ?

 11   R.  Oui, Mitar Vasiljevic portait un chapeau.

 12   Q.  Vous l'aviez déjà vu précédemment pendant la journée affublé de ce

 13   chapeau ?

 14   R.  Oui, depuis l'hôtel, quand il est passé devant les gens. Je ne sais pas

 15   s'il est arrivé avant nous ou après nous, mais quand on est arrivé à la

 16   maison, il était devant la porte et les gens disaient que c'était Mitar

 17   Vasiljevic, ceux qui l'avaient déjà vu. Ils l'ont raconté aux autres.

 18   Q.  Donc une fois encore, vous ne saviez pas personnellement qu'il

 19   s'agissait de lui, c'est quelqu'un qui vous l'a dit ?

 20   R.  Oui. Ils m'ont dit que c'était lui. Ce sont des gens qu'il connaissait

 21   mieux, les gens un peu plus âgés. Ils ont dit que c'était Mitar Vasiljevic

 22   qui amenait le papier, et cetera. Je le connaissais. Il travaillait à

 23   l'hôtel Panos à Visegrad. Je le voyais en ville. Il était devant l'hôtel et

 24   tout ça.

 25   Q.  Avez-vous jamais entendu dire que Mitar Vasiljevic s'était cassé la

 26   jambe en tombant d'un cheval ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Et si je vous disais que Mitar Vasiljevic a prouvé qu'il était dans un

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  1   hôpital la nuit de cet incendie, est-ce que ça changerait vos souvenirs ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Objection. Le témoin a répondu à la question

  3   qui lui a été posée.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. ALARID : [interprétation]

  6   Q.  Pourquoi ?

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Un instant.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne s'est jamais passé. Il ne s'est jamais

  9   cassé la jambe.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne répondez pas.

 11   M. WEBER : [interprétation] Nous retirons notre objection.

 12   M. ALARID : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez répondu : "Ça ne s'est jamais passé, il ne s'est jamais cassé

 14   la jambe." Pourquoi dites-vous cela ?

 15   R.  Parce qu'il était là ce soir-là. Tout le monde l'a vu. Toute ma famille

 16   et les gens âgés qui le connaissaient mieux que moi aussi. Voilà. Tout ça,

 17   c'est pas possible.

 18   Q.  Mais c'est une chose qu'il ait été présent là au début de l'après-midi,

 19   sur la place, mais c'est autre chose qu'il ait été là à la fin, beaucoup

 20   plus tard. Je vous demande si vous êtes tout à fait sûre ou si vous vous

 21   appuyez uniquement sur ce que les gens vous ont raconté.

 22   R.  J'en suis sûre, il était devant la porte au moment où nous sommes

 23   partis un par un, et quand il a dit à un habitant de mon village qu'il

 24   n'avait pas besoin de chaussures, il pouvait aller pieds nus parce qu'il

 25   savait ce qu'il allait leur arriver. Donc c'est pour ça qu'il a dit que les

 26   gens pouvaient aller pieds nus, qu'ils n'avaient pas besoin de chaussures.

 27   Q.  Vous dites que c'est Mitar Vasiljevic qui a dit aux gens qu'ils

 28   n'avaient pas besoin de prendre leurs chaussures ni leurs effets personnels

Page 1413

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous dites qu'à ce moment-là, assez tard, donc celui dont vous pensez

  4   qui s'appelait Milan Lukic, était à environ une trentaine de pas de la

  5   maison quand vous êtes partie de la maison ?

  6   R.  Oui, il était devant la maison, là-bas, où ils ont rencontré les gens

  7   et les ont fait brûler.

  8   Q.  Vous parlez de 30 pas. Est-ce que ça représente 30 mètres ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas compté.

 10   Q.  Combien de personnes y avait-il devant vous quand vous avez quitté la

 11   maison ? Vous étiez à l'avant de la file ou à l'arrière ?

 12   R.  Je n'étais pas à l'avant, ni à l'arrière. Il y avait des gens derrière

 13   moi. Comment voulez-vous que je me souvienne de tout ça, vu la terreur que

 14   j'ai éprouvée ? Qu'est-ce que vous diriez, vous ?

 15   Q.  Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait sans doute pas mal de

 16   personnes entre vous et l'autre maison qui vous empêchaient de voir, et

 17   vous n'avez peut-être pas bien pu voir cet homme qui était à côté de la

 18   maison alors qu'il faisait nuit.

 19   R.  Quand la colonne s'est déplacée, ils ont suivi les gens jusqu'à la

 20   maison, et puis ils sont revenus, et devant la porte, il y avait l'homme à

 21   la moustache avec un fusil.

 22   Q.  Quand vous avez réussi à vous enfuir, vous vous êtes réfugiée derrière

 23   une remise, et cette remise, elle se trouvait à quelle distance de la porte

 24   par laquelle vous veniez de partir devant la maison ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas. C'était il y a très longtemps, mais ce n'était

 26   pas loin, ce n'était pas près non plus.

 27    Q.  N'est-il pas exact que les personnes qui se trouvaient entre vous-même

 28   et l'autre maison empêchaient que les soldats vous voient au moment où vous

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  1   vous êtes enfuies ?

  2   R.  Oui, c'est comme ça que nous avons réussi à nous enfuir. Il y avait des

  3   gens derrière nous et devant nous, et pendant que les gens attendaient

  4   devant la maison, nous avons réussi à nous enfuir. On n'est pas entré dans

  5   la maison.

  6   Q.  Mais ces personnes-là aussi, elles vous empêchaient de voir la maison,

  7   tout comme elles empêchaient les soldats de vous voir ?

  8   R.  Oui, mais on les a vus. On les a vus qui se déplaçaient parmi les gens.

  9   On les a vus au moment où on sortait. C'est là qu'on les a vus, puis

 10   ensuite ils sont partis plus loin, parce que la plupart des gens étaient

 11   allés là-bas, déjà. Mais il en restait certains dans la maison derrière

 12   nous.

 13   Q.  Le 14, c'était quel jour de la semaine ? Vous en souvenez-vous ?

 14   R.  Le 14 ? Je crois que c'était un dimanche, mais je n'en suis pas tout à

 15   fait sûre. C'était il y a très longtemps.

 16   M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic ?

 18   M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au témoin.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber ?

 20   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au témoin. Je

 21   souhaiterais simplement que soit consigné au compte rendu de l'audience

 22   qu'aujourd'hui, M. Milan Lukic porte une cravate à motif bleu et que M.

 23   Sredoje Lukic porte une cravate à motif rouge.

 24   M. CEPIC : [interprétation] Objection.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et pourquoi demandez-vous cela ?

 26   M. WEBER : [interprétation] Pour que ce soit inscrit au compte rendu de

 27   l'audience. Le témoin a dit au compte rendu, lors de sa déposition, l'a

 28   décrite, la cravate de la personne qui, selon elle, était l'accusé, Milan

Page 1415

  1   Lukic.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il vaudrait mieux que ça vienne du

  3   témoin plutôt que de vous. Vous ne pouvez pas déposer --

  4   M. WEBER : [interprétation] Mais de toute façon, elle l'a déjà dit. C'est

  5   déjà au dossier.

  6   M. ALARID : [interprétation] Le témoin a également dit que la personne

  7   avait une chemise blanche et on pourra constater que M. Milan Lukic porte

  8   une chemise bleue.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je demande simplement qu'on indique ce qu'il en

 10   est des cravates au compte rendu de l'audience, quelles sont les cravates

 11   portées par les accusés, au compte rendu de l'audience.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et pourquoi ne pas poser la question

 13   au témoin ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Je vais le faire.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pas une chemise bleue.

 16   M. CEPIC : [interprétation] J'ai une objection quant aux derniers mots

 17   prononcés par M. Weber. Il parle au pluriel, mais nous n'avons jamais rien

 18   entendu dire au sujet de mon client à moi, ni pendant l'interrogatoire

 19   principal, ni au cours de l'identification.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est tout à fait exact, et je

 21   suggérerais au Procureur qu'il repose la question au cours de ses questions

 22   supplémentaires.

 23   M. ALARID : [interprétation] Et je souhaiterais demander de pouvoir poser

 24   environ six questions pour un nouvel contre-interrogatoire au sujet de

 25   l'identification.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je prendrai ma décision à ce sujet.

 27   Entendons d'abord les questions qu'a à poser M. Weber.

 28   Nouvel interrogatoire par M. Weber : 

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  1   Q.  [interprétation] Témoin VG-78, vous avez identifié une personne

  2   aujourd'hui, dans ce prétoire. Pouvez-vous nous l'indiquer du doigt ?

  3   R.  C'est le deuxième, Milan Lukic.

  4   Q.  Mais le deuxième à partir d'où ?

  5   R.  A partir de ce monsieur, le deuxième homme.

  6   Q.  Et vous parlez des personnes qui se trouvent à quel rang ?

  7   M. CEPIC : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Au dernier rang, tout au fond, contre le mur.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

 10   témoin.

 11   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ou deux

 12   questions ?

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une question.

 14   M. ALARID : [interprétation] Mais j'ai vraiment besoin d'en poser deux.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Deux ?

 16   M. ALARID : [interprétation] Il faut que je pose d'abord une question

 17   préliminaire.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

 19   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Alarid : 

 20   Q.  [interprétation] Madame, jointe à votre déclaration de 2001, on voit

 21   que vous avez identifié une photographie de Mitar Vasiljevic, n'est-ce pas

 22   ?

 23   M. WEBER : [interprétation] Objection. Ça n'a pas été abordé pendant les

 24   questions supplémentaires.

 25   M. ALARID : [interprétation] Mais du moment qu'elle se souvient de cette

 26   identification.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Weber a raison.

 28   Exceptionnellement, je vous ai autorisé à poser des questions

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  1   supplémentaires dans le cadre d'un contre-interrogatoire supplémentaire,

  2   mais vous parlez d'une autre question, d'une question totalement nouvelle.

  3   M. ALARID : [interprétation] Je vous demande la permission de le faire dans

  4   l'intérêt de la justice.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très vite.

  6   M. CEPIC : [interprétation] Je souhaite, pour le compte rendu d'audience,

  7   que soit consigné le fait que nous nous opposons de manière systématique à

  8   toute identification dans le prétoire.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous l'avons déjà noté.

 10   M. ALARID : [interprétation] Même objection pour nous. Est-ce que je peux

 11   poser une question ?

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons noté votre

 13   objection. Posez votre question.

 14   M. ALARID : [interprétation]

 15   Q.  Madame, est-ce qu'on vous avait jamais demandé d'identifier la

 16   photographie de Milan Lukic ?

 17   R.  Non, jamais. Jamais je n'ai eu l'occasion de le faire.

 18   M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, nous en sommes

 20   arrivés à la fin de votre déposition. Nous vous remercions d'être venue

 21   déposer à La Haye, et vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

 22   A moins que les parties n'aient des questions à soulever, je lève

 23   l'audience jusqu'à demain matin, 8 heures 50 [sic].

 24   --- L'audience est levée à 18 heures 52 et reprendra le mardi 9 septembre

 25   2008, à 14 heures 15.

 26  

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 28