Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 19 septembre 2008

  2   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 1914-1949 expurgées. Audience à huis clos.

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  9   [Audience publique] 

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Je demanderais également que la déclaration

 11   soit lue à haute voix à ce témoin. Ce serait mieux pour lui.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Serions-nous en mesure de terminer

 13   la déposition de ce témoin aujourd'hui ou pas ?

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense qu'on peut le faire.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demanderais à l'huissière de lire

 18   la déclaration au témoin.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN: NURKO DERVISEVIC [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète] ---

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir maintenant,

 24   Monsieur.

 25   Madame Sartorio, vous pouvez commencer.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît, le temps

 27   que le témoin s'assoie comme il lui convient.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire et il

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  1   serait bien que le témoin s'approche du microphone.

  2   Interrogatoire principal par Mme Sartorio : 

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  4   R.  Bonjour à vous aussi.

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire votre nom et prénom.

  6   R.  Nurko Dervisevic, né le 24 mai 1940.

  7   Q.  Combien d'années avez-vous suivi des études ?

  8   R.  Sept ans. Quatre ans d'école primaire et trois ans d'apprentissage pour

  9   le métier de menuisier.

 10   Q.  Etes-vous né et avez-vous grandi dans la municipalité de Visegrad ?

 11   R.  Oui, j'y suis né et j'ai passé toute ma vie là-bas.

 12   Q.  Monsieur Dervisevic, je vous poserai maintenant quelques questions au

 13   sujet des déclarations que vous avez faites aux enquêteurs du Tribunal

 14   pénal international si ça vous convient.

 15   R.  Certainement.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Toutes mes excuses pour cette interruption,

 18   mais s'agissant des mesures de protection de ce témoin, il n'y en a pas.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas demandé, il n'y en a pas.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Merci.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration aux

 23   enquêteurs du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, en

 24   février 1998 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir fait une autre déclaration en février 2008,

 27   où vous avez apporté quelques corrections à cette déclaration préalable de

 28   1998 ?

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  1   R.  Oui, oui. Peut-être que je n'ai pas réussi à apporter toutes les

  2   corrections nécessaires, mais j'en ai fait pas mal concernant les noms des

  3   personnes et lieux, mais il se peut que j'en aie omis aussi.

  4   Q.  Merci.Bien, depuis que vous êtes arrivé à La Haye il y a quelques

  5   jours, pendant cette période-là ces deux déclarations vous ont-elles été

  6   lues en bosniaque ?

  7   R.  Oui. Il y avait là une dame qui me préparait pour la déposition et qui

  8   a lu ces déclarations et qui les a vérifiées avec moi pour voir ce qui est

  9   dedans c'est vrai ou pas.

 10   Q.  Bien. Et vous avez fait encore quelques modifications --

 11   R.  Ecoutez, c'est trop fort, c'est trop fort pour moi le volume. Je n'aime

 12   pas quand il y a trop de bruit, ça me fait mal à la tête.

 13   Q.  J'essaierai de parler un peu plus doucement. Donc vous avez apporté

 14   encore quelques modifications à cette déclaration. Je vous poserai des

 15   questions concernant ces modifications dans quelques instants, mais en

 16   dehors de ces corrections, de ces modifications, tout le reste est vrai,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, je le crois.

 19   Q.  Bien.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Le ERN pour cette déclaration de 1998 est

 21   00584654 et jusqu'à 54669 [comme interprété]. Nous n'avons pas de numéro

 22   pour ce document sur la liste 65 ter. J'aimerais qu'on affiche le deuxième

 23   page des deux versions.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur, cette déclaration sera affichée à l'écran qui est devant

 27   vous. Quand la déclaration sera affichée, je vous poserai des questions.

 28   Monsieur, à gauche de votre écran, sur la moitié gauche, voyez-vous votre

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  1   déclaration en langue bosniaque ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je n'ai pas bien entendu. Vous avez bien dit oui ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans cette déclaration, vous dites que vous avez été arrêté le 9 juin

  6   1992. Souhaitez-vous modifier cette date ?

  7   R.  Je pense que c'est le résultat de manque d'attention. Je ne suis pas

  8   sûr concernant la date exacte, le jour exact. Je suis sûr que c'était bien

  9   en juin, mais si c'était le 9 ou un autre, je crois que c'était plutôt le

 10   19 juin et non pas le 9, comme c'est indiqué ici.

 11   Q.  Bien. Dans cette même déclaration, un peu plus loin vous parlez des

 12   insignes portés par des policiers et militaires serbes qui vous ont conduit

 13   ou mis en détention. Vous parlez des insignes avec les aigles et des

 14   insignes avec un drapeau tricolore. Souhaitez-vous apporter quelques

 15   corrections concernant cela ?

 16   R.  Dans l'enceinte de la caserne, il y avait un drapeau  du SDS. C'est un

 17   insigne qui appartenait au SDS. Il y avait aussi deux aigles et une croix.

 18   Il s'agissait là d'une formation particulière.

 19   Q.  Oui. Mais parlons maintenant des vêtements de ces personnes. En fait ce

 20   que vous m'avez dit, c'est qu'il n'était pas possible qu'une personne porte

 21   ces deux insignes à la fois. C'est bien ce que vous avez dit ?

 22   R.  Oui. C'est impossible. Il est impossible d'avoir deux insignes. Il y a

 23   eu des partis qui portaient cet insigne avec deux aigles et une croix, ils

 24   étaient beaucoup plus radicaux que les autres.

 25   Q.  Oui, mais parlons maintenant des insignes, maintenant. Ici, vous

 26   souvenez-vous des insignes que ces hommes portaient ? Et si vous vous en

 27   souvenez, dites-nous, s'il vous plaît, à quoi ils ressemblaient ?

 28   R.  Vous faites référence aux civils ?

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  1   Q.  Non, je parle des civils, je parle des policiers serbes ou des membres

  2   de l'armée qui vous ont arrêté en juin 1992.

  3   R.  Les hommes qui m'ont arrêté portaient des vêtements bleus sur lesquels

  4   il était inscrit -- sur leur véhicule était inscrit "Police," et leur

  5   insigne, si je me souviens bien, était celui du parti SDS. Donc c'était un

  6   insigne du parti politique.

  7   Q.  Bien. Merci. Passons maintenant à la page 7 de la version anglaise,

  8   elle correspond à la page 6 de la version en B/C/S.

  9   En B/C/S c'est le dernier paragraphe de cette page, et en anglais c'est le

 10   premier.

 11   Monsieur, à gauche de l'écran, vous allez voir le dernier paragraphe, la

 12   première phrase où vous dites que vous avez vu Milan Lukic emmener plus de

 13   20 personnes. Est-ce que vous voyez cela ?

 14   R.  Oui, mais en fait ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas

 15   Milan Lukic seul qui l'a fait, qu'ils étaient au moins cinq ou six parce

 16   qu'une personne seule ne pouvait pas. Mais s'agissant des mauvais

 17   traitements, c'est lui qui venait le plus souvent le faire.

 18   Q.  Oui, mais ce que je vous ai demandé, c'était de nous dire que vous

 19   n'avez pas, en fait, vu M. Lukic le faire.

 20   R.  Il faisait nuit. Je ne sais pas à quelle heure ça pouvait bien être.

 21   Ces personnes qui ont fait ça, je n'ai pas pu les voir. J'ai pu reconnaître

 22   des voix. J'ai d'abord entendu des voix, ensuite je l'ai vu et c'est là que

 23   je l'ai vu pour la première fois. Je ne l'avais jamais vu auparavant.

 24   Q.  Bien. Donc en dehors de ces corrections, maintenez-vous que le reste de

 25   votre déclaration est véridique ?

 26   R.  Oui. Les accusés peuvent dire si ce que j'ai déclaré est vrai ou pas.

 27   Ils peuvent s'exprimer librement en ce qui me concerne.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Je demanderais le versement des

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  1   déclarations de 1998 et 2008.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P111.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, étiez-vous membre d'une armée quelconque en

  7   1992 ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Avez-vous jamais été membre d'une armée ?

 10   R.  Non, jamais.

 11   Q.  En juin 1992, portiez-vous des vêtements militaires quelconques ?

 12   R.  Non, jamais. J'étais toujours en vêtements civils. D'habitude je

 13   m'habille de la même façon que je suis habillé aujourd'hui. Vous pouvez

 14   bien le voir.

 15   Q.  Portiez-vous une arme quelconque en juin 1992 ?

 16   R.  Non. Je n'ai jamais eu d'arme à feu. D'ailleurs, je déteste les armes.

 17   Je n'aime même pas les voir. Si j'en avais eu, je l'aurais jetée, et si

 18   quelqu'un peut dire le contraire alors qu'il le fasse.

 19   Q.  Bien. Maintenant, j'aimerais bien attirer votre attention sur juin

 20   1992, et vous demander de nous dire si vous souvenez de votre arrestation

 21   et mise en détention pendant le mois de juin.

 22   R.  Oui, je me souviens de cela. Il y avait les civils qui partaient. Je

 23   n'ai pas réussi à me joindre au convoi. Ma famille était déjà partie.

 24   J'avais des enfants qui étaient petits, quatre enfants. Je n'ai pas réussi

 25   à joindre le convoi, donc je me suis dirigé vers un village. Quand je me

 26   suis approché de Boista [phon], à un kilomètre et demi de Visegrad, vers 9

 27   heures, 10 heures pendant la journée donc il y a eu là-bas une embuscade.

 28   On m'a arrêté. On m'a demandé si j'avais des armes. J'ai dit que je n'en

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  1   avais pas. Je me suis rendu. Ensuite, on m'a conduit au MUP. Là-bas j'ai

  2   présenté ma carte d'identité. Ensuite, quelques jeunes hommes qui étaient

  3   là, des soldats, étaient en train de boire de l'alcool. Ils m'en ont

  4   proposé. J'ai accepté de boire aussi un peu d'alcool, et à ce moment-là

  5   Lukic Milan est arrivé. Il est venu et il m'a dit : Où sont tes fils ? Il

  6   m'a giflé tellement -- et encore aujourd'hui, je n'arrive pas à bien

  7   entendre. Je crois que mes oreilles -- mon oreille --

  8   Q.  Très bien. Merci.

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Merci.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation]

 12   Q.  Merci de cette réponse. Encore une question. Vous avez dit "eux." Qui

 13   "eux" ? Des militaires, membres de l'armée ou membres de la police ?

 14   R.  Ils ressemblaient à des membres des forces spéciales ou quelque chose

 15   comme ça, mais il y avait un véhicule sur lequel on pouvait lire "la

 16   police," alors j'en conclus que c'étaient des policiers.

 17   Q.  A un moment donné, vous avez été transféré vers un autre bâtiment. Vous

 18   souvenez-vous de cela ?

 19   R.  Oui. Au moment où je me suis réveillé j'étais soûl et quand je me suis

 20   réveillé je me suis rendu compte que j'étais dans un hangar, dans un

 21   entrepôt militaire ou quelque chose comme ça, entrepôt de l'armée

 22   yougoslave à Uzamnica. Là-bas j'ai vu six hommes que je connaissais.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

 25   178.63 de la liste 65 ter.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous venez de

 27   dire que quand vous êtes réveillé que vous êtes soûl. Pourriez-vous nous

 28   dire pourquoi, comment cela est arrivé ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bu de la "rakija." J'ai accepté. On m'en

  2   a proposé là-bas au MUP. Je me sentais déjà tellement mal que j'aurais bu

  3   du poison si on m'avait proposé et offert à ce moment-là. Alors, ne parlons

  4   pas de "rakija."

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Madame

  6   Sartorio.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, ils me traitaient comme quelqu'un

  8   qu'ils avaient rencontré dans un bistro. C'est vrai, c'était une atmosphère

  9   détendue.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation]

 12   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Essayez de penser à répondre aux questions

 13   quand on vous la pose, d'attendre nos questions.

 14   Est-ce que vous voyez maintenant la photographie qui est affichée à l'écran

 15   ?

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vois que M. Cepic s'est levé.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.

 18   M. CEPIC : [interprétation] Toutes mes excuses pour l'interruption. Il y a

 19   un problème avec le compte rendu. Je crois que le témoin a déclaré, page

 20   43, lignes 18 et 19, qu'ils se comportaient comme des amis dans un bistro.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire qu'ils n'étaient absolument

 22   pas hostiles à mon égard. Quand celui-ci m'a giflé, j'avais l'impression

 23   qu'ils se sentaient mal à cause de cela. Ces personnes-là, d'après mes

 24   souvenirs, ne m'ont rien fait de mal.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Et merci à vous, Maître

 26   Cepic.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

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  1   Mme SARTORIO : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, veuillez regarder la photographie affichée à l'écran et nous

  3   dire ce qu'elle représente.

  4   R.  Ça c'est l'endroit qu'on appelle Uzamnica. C'est ce qu'on voit en bas,

  5   c'était la caserne de l'armée yougoslave. En haut, ce sont les entrepôts.

  6   Le premier se trouve ici sur la route en direction de Karaola [phon] --

  7   Q.  Merci.

  8   R.  -- et c'est là que nous étions détenus. Ça c'est l'entrepôt militaire

  9   où on gardait des équipements militaires. Cet entrepôt était divisé en

 10   trois parties et nous nous trouvions dans la partie centrale.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci. Je demanderais maintenant que cette

 12   photographie soit versée au dossier.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P113 pour le compte rendu

 15   d'audience. La déclaration du témoin de 2008 qui a les numéros ERN 0634 à

 16   3947 sera P112.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] Et la déclaration d'avril

 18   2008 ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P111.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

 21   Q.  Peut-on afficher maintenant le document 178.41 de la liste 65 ter, s'il

 22   vous plaît.

 23   Monsieur, reconnaissez-vous le bâtiment qui figure sur cette

 24   photographie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et c'est quoi ?

 27   R.  C'est l'entrepôt militaire où on entreposait les équipements

 28   militaires, nous nous trouvions dans sa partie centrale. De ce côté-là, il

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  1   y avait des femmes qui étaient séparées et ici, je ne sais pas. En fait,

  2   nous ne pouvions pas le savoir.

  3   Q.  Combien de mois avez-vous passés en détention à Uzamnica ?

  4   R.  Vingt-huit mois. On m'a conduit là-bas en juin et j'ai été échangé le

  5   10 octobre sur le pont de fraternité et de l'unité. Nous dix avons été

  6   échangés ainsi que huit femmes.

  7   Q.  Donc vous avez passé 28 mois sans interruption détenu dans ce bâtiment

  8   ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de détenus se trouvaient avec vous dans

 11   cette partie centrale de l'entrepôt, comme vous le dites ?

 12   R.  Au maximum, 26 personnes, parfois il y avait moins de personnes,

 13   ensuite on en amenait d'autres. Et je pense que le nombre le plus important

 14   de personnes à un moment donné était 26. Il y en a eu qui ont été échangés,

 15   d'autres qui ont été conduits  quelque part. D'autres qui ont été échangés

 16   dans le cadre des accords de nature plutôt privée. Puis enfin nous sommes

 17   restés là-bas dix hommes et je ne sais pas combien de femmes, huit femmes,

 18   pour cet échange final.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président --

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Je demande le versement de cette

 22   photographie.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est fait.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P114.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation]

 26   Q.  Connaissez-vous la nationalité des autres personnes détenues qui se

 27   trouvaient là-bas avec vous ?

 28   R.  Ils étaient tous des Musulmans. Pendant le premier mois de ma

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  1   détention, il y avait un Pero Gacic de Gorazde qui nous a dit qu'il faisait

  2   partie de la Défense territoriale de Gorazde. Peut-être qu'il a menti, mais

  3   bon, c'est ce qu'il a dit, c'est ce que je l'ai entendu dire.

  4   Q.  Les gardiens gardaient-ils cet endroit où vous étiez

  5   détenus ?

  6   R.  Il y avait des gardes, par exemple, deux gardes qui s'occupaient de la

  7   prison. La prison était fermée avec un cadenas, ils se relevaient, ils

  8   venaient, ils partaient, ils gardaient donc cette prison. Néanmoins je ne

  9   sais pas, peut-être qu'ils ne le pouvaient pas, peut-être qu'ils ne le

 10   voulaient pas, ils n'arrivaient pas à nous protéger des soldats, ces

 11   irruptions dans cette prison et battaient les détenus.

 12   Q.  Veuillez vous concentrer maintenant sur les gardes et nous dire ce que

 13   vous savez sur eux, si vous connaissez leurs noms et si vous pouvez

 14   également nous dire comment ils étaient habillés ?

 15   R.  Oui, j'ai entendu comment ils s'appelaient. Je connais un nombre assez

 16   important de noms de ces personnes. Quant à leurs vêtements, ils étaient de

 17   couleur bleuâtre. Mais parfois, ils étaient en vêtements civils. Mais si

 18   vous voulez, s'agissant des gardes, je peux commencer à les énumérer. Est-

 19   ce que vous voulez que je fasse ?

 20   Q.  Non. Tout d'abord dites-nous seulement ce qu'ils portaient. Vous l'avez

 21   dit.

 22   Maintenant, dites-nous si vous avez donné les noms de ces gardes dans

 23   votre déclaration ?

 24   R.  Oui, je l'ai fait. Je peux les répéter, si vous le voulez.

 25   Q.  Non, ce n'est pas la peine.

 26   R.  Je maintiens ce qui figure dans ma déclaration.

 27   Q.  Savez-vous de quelle nationalité ou d'origine ethnique étaient ces

 28   gardes ?

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  1   R.  Serbes.

  2   Q.  Dites aux Juges, s'il vous plaît, quelles étaient les conditions de vie

  3   à Uzamnica, c'est-à-dire comment était la nourriture, y avait-il de l'eau,

  4   pouviez-vous vous laver, où est-ce que vous dormiez, et cetera.

  5   R.  C'était un entrepôt. Il y avait du foin par terre, il y avait quelques

  6   couvertures militaires pour 26 personnes. Il n'y avait pas suffisamment de

  7   nourriture. On coupait un pain, une miche en neuf morceaux. On avait du

  8   thé, un peu de confiture pour tartiner cette tranche de pain et un œuf dur.

  9   C'était pendant le premier mois. Pendant le deuxième presque autant, mais

 10   après quand on était moins nombreux on avait un peu plus de nourriture par

 11   personne du point de vue de la quantité. Mais ce n'était pas une maison, ce

 12   n'était pas un hôtel, c'était un entrepôt. S'agissant de l'eau, on se

 13   douchait derrière l'entrepôt, derrière un hangar aussi.

 14   Q.  Quel était votre poids au moment où vous avez été libéré ?

 15   R.  Quarante-deux.

 16   Q.  Quarante-deux quoi ?

 17   R.  Je me suis pesé à Sarajevo suite à l'échange. Avant la détention

 18   j'avais 62 kilos.

 19   Q.  Monsieur, j'attire votre attention maintenant sur Milan Lukic et

 20   Sredoje Lukic. Mes questions porteront sur eux deux à partir de maintenant.

 21   R.  Oui, allez-y.

 22   Q.  Avant la guerre, connaissiez-vous quelqu'un qui portait le nom de Milan

 23   Lukic ?

 24   R.  Non. Peut-être qu'il me connaissait, mais moi je ne le connaissais pas.

 25   Je ne l'avais jamais vu avant le camp.

 26   Q.  Quand est-ce que vous avez rencontré Milan Lukic pour la première fois

 27   ?

 28   R.  Au moment où j'étais amené au MUP et où il m'a giflé comme il l'a fait,

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  1   c'était ça mon premier contact avec lui. Peut-être je l'avais vu

  2   auparavant, avant la guerre, mais comme il ne m'intéressait pas et que

  3   j'avais autre chose à faire, je n'avais peut-être pas prêté attention,

  4   c'est tout.

  5   Q.  Dans ce centre de détention, avez-vous vu Milan Lukic ?

  6   R.  Oui. Il venait de temps en temps. Il frappait, battait deux, trois

  7   hommes, puis après il disait : "Allez, c'est bon, reposez-vous maintenant."

  8   Q.  Et vous, vous a-t-il battu ?

  9   R.  Oui. Il m'a poussé contre une colonne dans l'entrepôt, ensuite il m'a

 10   donné des coups de pied dans le dos. Une autre fois, il a couru après moi

 11   autour dans l'entrepôt, tout en me donnant des coups de pied au dos. Je

 12   tombais, je me relevais, il me donnait des coups, je retombais et il a fait

 13   la même chose à d'autres personnes qui étaient là-bas. Il se comportait

 14   exactement pareil.

 15   Q.  Vous avez dit que vous ne le connaissiez pas avant la guerre, alors

 16   comment se fait-il que vous saviez que c'était Milan Lukic ?

 17   R.  Non, je ne le connaissais pas. Mais c'est grâce à Saban Muratagic, que

 18   j'ai su son nom. C'est lui qui me l'a dit. Peut-être qu'ils habitaient dans

 19   des endroits plus proches,  parce que Saban Muratagic était originaire d'un

 20   village de Zupa et Milan du village de Rujiste. Il peut vous confirmer

 21   cela. Donc il le connaissait, Milan ne l'a jamais battu, il s'en vantait,

 22   je me demandais pourquoi il l'épargnait.

 23   Q.  Quelqu'un d'autre vous a-t-il battu en dehors de Milan Lukic pendant la

 24   période que vous avez passée en détention ?

 25   R.  Oui. Milan Spasojevic, nommé Mico, il m'a fait sortir ensemble avec mon

 26   voisin, Mustafa Cuprija, qui avait quatre ans de plus que moi. Il a pris un

 27   bâton et nous a donné le bâton et nous a dit qu'il fallait qu'on se frappe

 28   mutuellement, qu'on se donne des coups de bâton. Il m'a donné trois coups

Page 1964

  1   de bâton, ensuite je lui ai donné trois coups de bâton, alors il a dit :

  2   "Non, vous ne le faites pas bien." Donc il a repris le bâton et il a

  3   commencé à nous frapper, nous. Voilà. Et cet homme qui était d'une santé

  4   très mauvaise, qui avait le diabète, il a très mal supporté cela, il y

  5   avait du sang dans son urine par la suite. Vous savez, ce Muratovic Saban -

  6   -

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Témoin.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation]

  9   Q.  Avant la guerre, connaissiez-vous Sredoje Lukic ?

 10   R.  Oui. Il était employé au sein du MUP de Visegrad.

 11   Q.  Avez-vous jamais vu Sredoje Lukic à Uzamnica ?

 12   R.  Je ne l'ai reconnu qu'une seule fois et c'était beaucoup plus tard.

 13   Peut-être en juillet ou août. Il est venu au moment où nous étions déjà

 14   moins nombreux. Quand il est venu, en fait, j'étais seul. Il est venu avec

 15   Milan. Je me suis étonné en le voyant là-bas parce que Sredoje, je ne

 16   pensais pas qu'il était comme ça.

 17   Il a donné quelques coups à quelqu'un, ensuite Milan a frappé Semso Poljo,

 18   qui avait plus de 60 ans à l'époque, il était à la retraite, l'homme de

 19   Bijeli Potok. Voilà. Ils l'ont emmené et je suis resté tout seul de

 20   nouveau.

 21   Q.  Vous avez dit : "Il m'a frappé plusieurs fois." Qui, Sredoje Lukic ?

 22   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Un instant, Monsieur.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Milan a pris cet homme et il a dit :

 25   "Allez, frappe-le. Frappe-le. Frappe-le."

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. La question a été : Qui

 27   est-ce qui vous a frappé, vous, à plusieurs reprises ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Sredoje.

Page 1965

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Madame Sartorio.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation]

  3   Q.  Lorsque vous avez vu Milan Lukic au centre de détention --hormis le

  4   passage à tabac des autres détenus, l'avez-vous vu faire autre chose ?

  5   R.  Il connaissait sans doute ces détenus. Il connaissait leurs noms. Il a

  6   appelé Enes Dzaferovic et son frère et un autre jeune homme, Omerovic, le

  7   fils de Himzo Omerovic, et a dit : "Vous allez passer le week-end à Bajina

  8   Basta," et il a emmené ces trois hommes.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissiez ces trois hommes personnellement ?

 10   R.  Oui, tout à fait. Enes Dzaferovic et son frère vivaient près du MUP,

 11   alors que Himzo Omerovic et son fils -- ou son fils plutôt, le fils de

 12   Himzo Omerovic --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu entendre le nom.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, vous saviez que la réponse était oui, la réponse à ma

 16   question était affirmative. Vous connaissiez ces hommes ?

 17   R.  Oui, je les connaissais.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On va peut-être découvrir d'où

 19   venait le fils.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation]

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire encore une fois, d'où venait le

 22   fils ?

 23   R.  Il a été détenu en même temps que son père. Les frères et fils étaient

 24   tous enfermés ensemble.

 25   Q.  Ma question est celle-ci : savez-vous de quel village ou municipalité

 26   ils étaient originaires ?

 27   R.  Visegrad, municipalité de Visegrad. Mais cet Omerovic venait de Dusce,

 28   qui est une banlieue de Visegrad où il y avait la fabrique de meubles.

Page 1966

  1   Q.  Une fois que Milan avait fait sortir ces hommes, est-ce que vous avez

  2   jamais revu ces hommes ?

  3   R.  Non jamais.

  4   Q.  Avez-vous parlé avec des membres de leurs familles ?

  5   R.  Lorsque je suis sorti et lorsque je suis venu à Sarajevo, un an plus

  6   tard peut-être, j'ai croisé son père - parce qu'il était le chauffeur de la

  7   société Varda, l'entreprise de meubles - et (expurgé), je lui ai demandé :

  8   "Est-ce que ton fils est revenu ?" Il avait entendu des histoires qui

  9   précisaient qu'ils étaient en vie, mais il a répondu : "Non, jamais."

 10   Q.  Avez-vous vu Milan Lukic - veuillez attendre la fin de la question,

 11   s'il vous plaît - avez-vous vu Milan Lukic emmener d'autres personnes ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A combien de reprises ?

 14   R.  Il y a eu deux autres occasions hormis celle-ci.

 15   Q.  Connaissiez-vous les personnes qu'il a emmenées ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avez-vous jamais revu ces personnes depuis ce moment-là ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Connaissez-vous quelqu'un qui a jamais revu ces personnes qu'il a

 20   emmenées ?

 21   R.  Non. Personne n'a jamais dit que ces personnes-là sont revenues dans

 22   leurs familles et qu'on les a vues en vie.

 23   Q.  Vous avez grandi dans la région de Visegrad, n'est-ce pas ? C'est ce

 24   que vous avez dit un peu plus tôt.

 25   R.  Toujours. C'est la municipalité dans laquelle je suis né et où j'ai

 26   vécu toute ma vie.

 27   Q.  Avant que ceci n'arrive, connaissiez-vous quelqu'un qui répondait au

 28   nom de Milan Lukic ?

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  1   R.  Non, je veux dire, non.

  2   Q.  Merci, Monsieur.

  3   R.  Je suis au courant des gardiens, du mouvement des commandants. Il y en

  4   avait un seulement qui venait de Zenica, et les autres commandants gardiens

  5   venaient de Visegrad.

  6   Q.  Aucun de ces gardiens ne s'appelait Milan Lukic ?

  7   R.  Non. Il y avait un certain Milan Zecevic et Ilija Zecevic. C'étaient

  8   deux frères.

  9   Q.  Très bien. Merci. Merci.

 10   R.  Je ne les connaissais même pas.

 11   Q.  Connaissez-vous le quartier de Visegrad qui s'appelle Mahala ?

 12   R.  Bien sûr. J'y ai grandi. C'est un quartier de Visegrad. D'aucuns disent

 13   que c'est une banlieue, mais c'est une petite ville.

 14   Q.  Bien.

 15   R.  Nova Mahala et ma rue c'était la Dobrinska au numéro 6. Peut-être que

 16   ceci a changé.

 17   Q.  Est-ce que vous connaissiez un quartier qui s'appelait Bikavac ?

 18   R.  Comment pourrais-je ne pas le connaître ? Il y a un centre sportif, des

 19   bungalows, des services de restauration, un hôtel.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 21   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère, Me

 22   Dieckmann n'a rien trouvé à propos de la présentation des arguments dans le

 23   cadre du 65 ter à propos de ce témoin pour ce qui est des deux questions à

 24   propos de Mahala Bikavac.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Ce témoin est né et a grandi à Visegrad et

 27   peut témoigner sur la région. Il s'agit d'éléments de contexte qui ont

 28   trait à ce témoin.

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

  2   Qu'est-ce que vous faites valoir, Maître Cepic ?

  3   M. CEPIC : [interprétation] Je souhaitais simplement vous indiquer que dans

  4   les arguments présentés dans le cadre du 65 ter, savoir ce qui se trouve

  5   dans la déposition de témoin, savoir à propos de quoi ou sur quoi nous

  6   devrons poser nos questions. Nous sommes quelque peu surpris.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'agit-il d'un nouveau sujet ? Ne

  8   s'agit-il pas d'un quartier de Visegrad ?

  9   M. CEPIC : [interprétation] Rien dans sa déclaration ni dans le résumé 65

 10   ter ne porte sur ces deux localités.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne souhaite

 13   pas poser des questions à propos des incidents de Bikavac et de la

 14   Pionirska. Je souhaite simplement lui demander combien de temps il devait

 15   passer en voiture d'un endroit à l'autre.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poser la question.

 17   Maître Cepic, vous pouvez prouver que ceci vous porte préjudice, soit, mais

 18   pas maintenant.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire combien de temps il faudrait prendre

 21   en voiture pour aller du quartier de Mahala à celui de Bikavac ?

 22   R.  Bien, à pied, cela prend dix minutes. En voiture il ne faut pas plus de

 23   cinq minutes. Visegrad est une petite municipalité. On peut aller en

 24   voiture d'un bout à l'autre et en faire le tour en une demi-heure

 25   simplement. La population ne dépassait pas 10 000 habitants.

 26   Q.  A un moment de votre détention, est-ce que la Croix-Rouge est venue

 27   rendre visite aux détenus ?

 28   R.  Oui. Nous avons été enregistrés par la Croix-Rouge plus tard, mais

Page 1970

  1   après cela, ils ont continué à s'occuper de nous, et dans la mesure du

  2   possible ils venaient nous rendre visite de temps en temps; quelquefois

  3   tous les 15 jours, quelquefois tous les mois, quelquefois tous les deux

  4   mois. Ils nous posaient des questions à propos de l'hygiène, de la

  5   nourriture, des conditions générales, et nous leur disions. Un d'entre nous

  6   devait toujours dire que tout allait bien.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation]

  9   Q.  Leur avez-vous parlé des passages à tabac ?

 10   R.  Nous n'osions pas. Les détenus en parlaient entre eux et disaient :

 11   "Ferme-là, si tu parles, on sera encore plus frappés. S'ils entendent dire

 12   que nous nous sommes plaints."

 13   Q.  Je vais vous demander, regardez dans le prétoire, prenez votre temps,

 14   et regardez attentivement. Hormis moi-même et M. Groome, je vous demande de

 15   me dire si vous reconnaissez quelqu'un d'autre dans ce prétoire

 16   aujourd'hui.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

 18   M. ALARID : [interprétation] Objection comme il se doit.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous en avons pris bonne note.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] L'accusé, oui ?

 21   Mme SARTORIO : [interprétation]

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous reconnaissez quelqu'un et nous donner

 23   son nom, si oui, quel est son nom.

 24   R.  Ecoutez, vous voulez parler du service du Tribunal ou parmi les accusés

 25   ? On peut se lever, je les connais, je vois Milan et Sredoje. On peut se

 26   lever et se regarder dans les yeux.

 27   Q.  Je vous demande, Monsieur, s'il vous plaît, pour le besoin du compte

 28   rendu, vous devez en fait parler parce que ceci doit être consigné. Qui est

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  1   Milan et qui est Sredoje ?

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, l'accusé qui est debout, est-

  3   ce qu'il peut s'asseoir ?

  4   Mme SARTORIO : [interprétation]

  5   Q.  Lequel est Milan ? Pourriez-vous nous dire ce qu'il porte, quelle est

  6   la couleur de ses vêtements ?

  7   R.  Il est assis, Sredoje s'était levé, il porte des lunettes qu'il ne

  8   portait pas auparavant. Et Milan ne me regarde même pas.

  9   Q.  Pouvez-vous distinguer la couleur des complets portés par ces deux

 10   hommes ?

 11   R.  Leurs vestes se ressemblent. Sredoje porte une chemise blanche, une

 12   cravate. Et Milan porte une chemise bleue et une cravate.

 13   Q.  Au regard de ces deux hommes, pouvez-vous me dire lequel est à gauche

 14   et lequel est à droite lorsque vous les regardez ?

 15   R.  Alors d'ici, Sredoje se trouve à droite et Milan se trouve à gauche.

 16   Q.  Et ce sont les deux hommes que vous avez vus au cours des détentions

 17   d'Uzamnica, et comme vous l'avez dit dans votre déposition, ce sont eux qui

 18   vous ont frappé ?

 19   R.  Milan Lukic, et Sredoje je ne l'ai vu qu'une fois lorsqu'il est venu

 20   accompagné de Milan. Je n'avais pas vu Sredoje avant cela. Je dis ceci sans

 21   pression, qu'il n'y a pas eu de conversation secrète. Je souhaite dire ceci

 22   très clairement, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 23   Q.  Encore quelques questions, Monsieur.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je simplement

 25   faire consigner au compte rendu que le témoin a reconnu correctement les

 26   accusés ?

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation]

Page 1972

  1   Q.  Monsieur, dites aux Juges de la Chambre quels ont été les effets au

  2   plan affectif et mental de votre détention et passage à tabac ?

  3   R.  J'ai été déclaré invalide à 70 %, donc j'ai été mis à la retraite à

  4   Zenica. Et lorsque j'ai demandé à obtenir une compensation parce que

  5   j'étais une victime civile de la guerre, j'ai commencé à recevoir de

  6   l'aide, parce que j'avais été détenu dans le camp et une victime civile.

  7   Ils ont commencé à me verser ceci plus tard compte tenu des effets sur ma

  8   santé. Ce sont les autorités cantonales qui m'ont offert ça et je suis

  9   passé devant un panel de médecins et de spécialistes.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire quel était votre état de santé avant 1992 ?

 11   R.  J'étais fort comme un bœuf, j'étais un des meilleurs ouvriers dans la

 12   fabrique de meubles. Je n'avais aucun mal à travailler la nuit et les gens

 13   se demandaient comment cela se faisait, parce que j'étais en très bonne

 14   condition physique.

 15   Q.  Encore quelques questions. En 1992, aviez-vous des enfants, et si oui,

 16   combien ?

 17   R.  J'avais neuf enfants, six fils et trois filles. Sur tous ces enfants,

 18   deux étaient des jumeaux.

 19   Q.  Après le début de la guerre, est-ce que quelque chose est arrivé à vos

 20   fils ?

 21   R.  Oui. Un des jumeaux, Samir, a été emmené. C'est ce que j'ai entendu

 22   dire. A l'époque où ils m'ont dit, à l'époque je ne pouvais pas le croire,

 23   mais ce n'est pas quelque chose que j'ai vu de mes propres yeux. Mais j'ai

 24   entendu dire qu'un autre témoin, un garçon qui avait à ce moment-là 14 ou

 25   15 ans, a été emmené en même temps que mon fils ainsi qu'un autre garçon

 26   plus jeune. J'ai entendu dire que Samir avait été tué au pont de la Drina,

 27   et en réalité je lui pardonnerais beaucoup si seulement je pouvais trouver

 28   les dépouilles de mon fils, mais je n'ai jamais retrouvé ceci et mon enfant

Page 1973

  1   est parti.

  2   Q.  Pourriez-vous me dire quel âge avait votre fils Samir ?

  3   R.  Il n'avait pas encore 15 ans.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire qui vous a dit que votre fils avait été emmené

  5   et tué sur la Drina ?

  6   R.  Ce garçon n'osait pas me le dire pendant longtemps. Ça n'est que cinq

  7   ou six jours après l'événement qu'il en a parlé à la mère - ma femme - il

  8   lui a dit que Samir avait été tué, il m'est très difficile de vous dire

  9   cela et ma femme s'est évanouie. Il nous a dit qu'il avait été emmené à cet

 10   endroit-là, ensuite ramené au MUP pour être interrogé, que Milan avait tué

 11   notre fils en même temps qu'un autre homme et avait tué Said Herceglic, un

 12   autre ouvrier dans la même société que la mienne. Je connais tous les

 13   ouvriers. Je ne connais pas ce garçon-là.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   R.  Cet homme s'appelait Lempa.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît, pour ma

 17   dernière question.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   Contre-interrogatoire par M. Alarid : 

 20   Q.  [interprétation] Je m'appelle Jason Alarid, et je représente les

 21   intérêts de Milan Lukic. Bonjour.

 22   Je souhaite vous demander une ou deux questions. Vous avez dit quelque

 23   chose qui n'était pas très clair pour moi. Vous avez parlé d'un homme qui

 24   s'appelait Lempa et qui travaillait à l'usine. Avez-vous dit --

 25   R.  Oui, la fabrique de meubles Varda.

 26   Q.  Est-ce que vous avez dit que Lempa a été tué en même temps que votre

 27   fils ? C'est ce que j'ai cru comprendre, mais c'était confus dans mon

 28   esprit.

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  1   R.  Il y avait ce témoin qui a témoigné à propos de Samir, mon fils, et il

  2   m'a dit qu'il avait été tué en même temps. Il s'appelait Lenda, mais son

  3   véritable nom était Said Herceglic, un ancien employé de l'usine. Il

  4   habitait autrefois dans le quartier de Mahala, mais je ne me souviens pas

  5   du nom de la rue.

  6   Q.  Quel âge avait Lenda ?

  7   R.  Je suis né en 1940, et il est peut-être né en 1936 ou quelque chose

  8   comme ça. Il avait quelques années de plus que moi, c'était un homme assez

  9   fort. Dans le sous-sol de sa maison il entreposait des boissons. Il y avait

 10   sa femme, Stana, et deux fils qui étaient adultes.

 11   Q.  Puis-je vous poser une autre question ? Le garçon qui vous a parlé de

 12   votre fils et Lenda, est-ce qu'il vous a parlé du temps qu'il a passé au

 13   MUP et ce qui lui est arrivé à cet endroit-là et si oui, qu'est-ce qu'il

 14   vous a dit ?

 15   R.  Il a dit qu'il a été renvoyé dans le bâtiment du MUP où il a passé un

 16   certain temps. Je ne me souviens pas de ce qu'il a dit, un jour ou quelque

 17   chose comme ça, l'histoire s'arrête là. Il n'a jamais dit qu'il avait été

 18   passé à tabac. Cela je ne peux pas le dire. Et ensuite on l'a relâché.

 19   Q.  Merci. Vous dites avoir vécu dans la région de Visegrad toute votre

 20   vie; est-ce exact ?

 21   R.  C'est exact. Ça n'est que pendant la dernière guerre, pendant la

 22   Première Guerre mondiale en 1943, j'étais un réfugié, ma famille avait fui

 23   et s'était installée à Vratnik près de Sarajevo. Nous sommes restés là

 24   jusqu'au moment où nous avons pu retourner dans nos foyers en 1945 lorsque

 25   la Yougoslavie était de nouveau un pays libre.

 26   Q.  Pendant votre vie à Visegrad, aviez-vous entendu parler de la famille

 27   de Lukic, du père de Milan, Mile Lukic ?

 28   R.  Je ne connaissais pas son père. Je connaissais des gens de Rujiste. Il

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  1   y a un homme qui s'appelle Ivanovic Jovan qui travaillait dans le même

  2   service que moi, il venait de là, je crois qu'il a dit qu'il a vécu en

  3   France pendant quelque temps, cet homme qui s'appelait Jovan. Rujiste est

  4   un nom de famille -- Liska. Je crois qu'ensuite ils se sont installés à

  5   Visegrad à un moment donné. Ils ont acheté de la terre et on fait

  6   construire une maison.

  7   Q.  Monsieur --

  8   R.  A Rujiste, il n'y avait pas trop de gens, il n'y avait pas trop de

  9   foyers.

 10   Q.  Le Procureur, pendant l'interrogatoire principal, vous a demandé si

 11   vous connaissiez d'autres personnes répondant au nom de Milan Lukic dans la

 12   région de Visegrad, je crois avoir compris d'après votre réponse que vous

 13   avez dit non; est-ce exact ?

 14   R.  Pardonnez-moi. Il n'y a pas de Milan Lukic à Visegrad même. Il peut

 15   s'agir peut-être d'une autre municipalité qui se trouve à proximité. Il y a

 16   des noms semblables, mais il n'a pas de Mile Lukic. De Milan Lukic. Milan

 17   Krsmanovic. Il y a des Mile, mais il n'y a pas de Mile Lukic. Milan,

 18   Sredoje et Dragan étaient les seuls trois Lukic, Dragan étant le plus

 19   jeune.

 20   Q.  Donc Lukic n'est pas un nom de famille très répandu ?

 21   R.  Je ne sais pas si c'est un nom très répandu. En fait, je ne sais pas si

 22   on se comprend bien. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît.

 23   Q.  Est-ce que Lukic est un nom de famille très répondu dans votre région ?

 24   R.  Non, pas vraiment. Pas dans la municipalité de Visegrad. Peut-être plus

 25   loin dans une autre municipalité ou même dans une autre république, mais

 26   pas à Visegrad. Toute personne qui connaît beaucoup de gens qui répondent

 27   au nom de Lukic devrait peut-être se présenter. Vous voulez peut-être

 28   parler de Lucic. Lucic près de chez ma belle-fille, il y avait quelqu'un

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  1   qui s'appelait Lucic. C'était un ouvrier qui travaillait là-bas dans

  2   l'usine. Mais ce Lucic, c'est peut-être -- il y a peut-être une confusion,

  3   il s'agit à ce moment-là de Lucic, mais lorsque vous parlez de Milan, Milan

  4   ce n'est pas Lucic, c'est Lukic. C'est très semblable et encore une fois,

  5   ce n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas du même nom de famille, n'est-

  6   ce pas ?

  7   Q.  Non, Monsieur, je ne souhaite pas vous interrompre, mais essayez de

  8   répondre à ma question et fournissez une réponse plus courte, s'il vous

  9   plaît, parce que je veux faire en sorte que vous puissiez entrer chez vous

 10   aujourd'hui.

 11   Est-ce que vous connaissiez un certain Milan Lukic de Turgovaca, qui avait

 12   environ 45 ans en 1992 ?

 13   R.  Turgovaca.

 14   Q.  Et donc il avait 45 ans et non pas 35, comme il est dit au compte

 15   rendu.

 16   R.  Non. L'endroit c'est Glogova. C'est un arrêt plus loin pour ce qui est

 17   de la gare de chemin de fer. On prend un train et c'est à l'arrêt suivant.

 18   La distance est peut-être d'un kilomètre par rapport à ces bâtiments qui

 19   sont là, et ça se trouve juste sur la droite Rzava. Glogova, je ne sais

 20   pas. En fait, j'ai fait une correction. Dobrava, cet endroit --

 21   Q.  -- Milan Lukic, tant d'années, tel âge, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Maintenant lorsque vous avez été détenu dans la caserne Uzamnica, est-

 24   ce que la police a amené le --

 25   R.  -- par accident, je connaissais quelqu'un, j'ai rencontré Lukic, Milan

 26   Lukic et il y en avait pas mal de ceux qui se trouvaient là autour, mais ça

 27   c'est Lucic et ceci est Lukic --

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Témoin.

Page 1980

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un aurait pu faire une confusion, mais

  2   maintenant nous devons savoir que --

  3   M. ALARID : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant, Témoin, lorsque vous vous trouviez à la caserne, lorsque

  5   vous y étiez détenu, est-il vrai que la police amenait d'autres détenus à

  6   la prison ?

  7   R.  Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, remonter le volume parce que je

  8   n'entends pas bien et c'est très bas maintenant. Juste un tout petit peu.

  9   Q.  Est-ce que c'est mieux comme ça.

 10   R.  Encore un tout petit peu, s'il vous plaît. Oui, ça va très bien comme

 11   ça maintenant. Allez-y avec votre question.

 12   Q.  Pendant le temps vous avez passé là, vous y étiez pendant 28 mois,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et la dernière journée que vous y aviez passée, c'était en octobre

 16   1994, aux environs de cela ?

 17   R.  Je pense que oui.

 18   Q.  Et donc pendant les 28 mois que vous avez passés là, est-ce que vous

 19   avez vu des policiers amener de nouveaux détenus et emmener des personnes

 20   qui étaient déjà détenues, les emmener ?

 21   R.  Par exemple, on amenait deux personnes à la fois, puis il y avait cet

 22   entrepôt militaire et nous ne pouvions pas voir qui ils amenaient. Ils se

 23   bornaient à jeter la personne à l'intérieur, fermer la porte et en fait, on

 24   ne pouvait pas vraiment voir grand-chose. Je ne pourrais pas dire. Mais il

 25   y avait des personnes qui continuaient d'arriver tout le temps et certaines

 26   personnes étaient emmenées, en fait, de nouvelles personnes étaient

 27   amenées, c'est ça que je voulais dire.

 28   Q.  Est-il vrai que parfois ces personnes qui étaient emmenées, étaient

Page 1981

  1   emmenées nées au poste de police pour être interrogées ?

  2   R.  Moi-même, j'ai été interrogé à la caserne. Il y avait Ramiz Kulo, moi-

  3   même, Muharem Samardzic et Adem Beberovic, mais c'était à la caserne.

  4   Q.  Et vous étiez interrogé --

  5   R.  Mais je ne sais pas en ce qui concerne le bâtiment du MUP. Je n'y ai

  6   pas été emmené pour être interrogé. Est-ce que quelqu'un d'autre l'a été ?

  7   Je ne peux pas vraiment vous dire.

  8   Q.  Je vous remercie beaucoup. Maintenant, avant que vous ne vous trouviez

  9   dans cette prison, avant que vous fussiez arrêté, vous travailliez à

 10   l'usine Varda, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. C'était la fabrique de meubles.

 12   Q.  Et --

 13   R.  -- j'étais menuisier, je travaillais avec les machines et les tours.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire quand a été votre dernier jour à la fabrique,

 15   votre dernier jour de travail ?

 16   R.  Les salaires ont été payés. C'était le jour de paie. C'était peut-être

 17   le 1er juin ou le 2 juin, pour ce qui est des salaires du mois de mai.

 18   Ensuite pour mon service, j'étais le seul Musulman.

 19   Q.  Et votre dernier jour de travail, s'il s'agissait du salaire du mois de

 20   mai, a été payé donc le 1er juin. Est-il vrai que vous avez été arrêté le 9

 21   juin 1992 ?

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

 23   a déjà dit la date qu'il croyait que c'était.

 24   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, simplement je m'écarte

 25   de la déclaration qui a été admise au titre de

 26   l'article 92.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais à ce moment-là suggérer qu'il

 28   demande au témoin, qu'il lui pose des questions concernant la déclaration,

Page 1982

  1   parce que dans sa déposition et l'interrogatoire principal, ceci n'a pas

  2   été dit.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez la question.

  4   M. ALARID : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser, parce que votre déclaration

  6   dit que vous avez été arrêté précisément le 9 juin 1992; est-ce que c'est

  7   vrai ?

  8   R.  Je crois que c'est peut-être la date à laquelle j'ai été arrêté, à

  9   moins que ce ne soit le 19. Je ne suis pas sûr de la date. Mais je suis sûr

 10   en ce qui concerne le mois. C'était le mois de juin. Mais par contre, je ne

 11   suis pas tout à fait certain. Je ne peux pas dire. Je pense que ce n'était

 12   pas plus tard que le 19 juin. Peut-être que c'était mon erreur. Peut-être

 13   que j'ai fait une erreur et que j'ai dit le 9 à l'époque, ou peut-être que

 14   j'ai dit le 19, et que ça a tout simplement été mal enregistré. Vous savez,

 15   des erreurs peuvent toujours se produire. Parce que personnellement j'en ai

 16   corrigé un certain nombre.

 17   Q.  Maintenant, en ce qui concerne l'autre --

 18   R.  Donc ne me reprochez pas cela, s'il vous plaît. Ne m'y tenez pas.

 19   Q.  Mais non, Monsieur. Entre autres choses, je voudrais vous demander :

 20   vous indiquer qu'avant d'avoir été arrêté, vous avez mis votre famille --

 21   vous l'avez laissé partir avec un convoi. Donc j'essaie de me rendre

 22   compte, de voir combien de temps avant votre arrestation vous avez pu faire

 23   en sorte que votre famille parte avec un convoi ? Et je vous demande les

 24   noms des membres de votre famille qui sont partis avec ce convoi, s'il vous

 25   plaît.

 26   R.  Quatre de mes enfants, ma femme et deux belles-filles, et peut-être

 27   qu'il y avait encore une voisine, une de mes voisines. Elles sont allées à

 28   la Croix-Rouge, puis je me trouvais là à la rivière Rzava, et je n'ai pas

Page 1983

  1   été autorisé à suivre ce convoi. J'ai entendu dire que des gens quittaient

  2   ce convoi. Je n'ai aucune idée de la raison, puis j'ai commencé à marcher

  3   vers la Rzava de façon à parvenir à un village appelé Okrugla. Parce que

  4   c'était probablement où le convoi devait s'arrêter et où les civils se sont

  5   assemblés en une tentative pour passer par les bois et atteindre Gorazde.

  6   Donc je ne sais pas --

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

  8   le Témoin. Je vous remercie.

  9   M. ALARID : [interprétation]

 10   Q.  Maintenant, est-ce que vous vous rappelez simplement la date à laquelle

 11   ce convoi s'est mis en route ? Est-ce que vous pourriez dire combien de

 12   temps après votre dernier jour de travail est-ce que ce convoi est parti ?

 13   R.  Certains sont partis avant que ma famille ne parte. Pour où sont-ils

 14   partis, c'est quelque chose que je ne peux pas dire. C'était quelque chose

 15   qui était organisé par la Croix-Rouge, ces convois. Il y avait simplement

 16   des camions qui venaient régulièrement, parfois des cars.

 17   Q.  Mais Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin --

 18   R.  C'est peut-être à ce moment-là que je suis venu et qu'ils ont été

 19   placés sur un camion, et Gladan se trouvait conduire --

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. ALARID : [interprétation]

 22   Q.  Pouvez-vous me dire pourquoi vos deux jumeaux n'ont pas pu suivre ce

 23   convoi ?

 24   R.  Ils n'ont pas pu partir parce qu'il a été emmené. Il n'a jamais pu

 25   atteindre le convoi. Ce ne sont que ceux qui ont survécu qui ont quitté le

 26   convoi. Ma femme, la plus jeune de mes filles et trois fils, Almir, Dervis

 27   et Enes. Enes était mon plus jeune enfant, le plus jeune enfant, le plus

 28   jeune garçon. Et elles étaient mariées, les deux filles aînées, ensuite le

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  1   fils aîné se trouvait quelque part ou, enfin, au front. Nous savions que

  2   c'était à un endroit comme ça. Ensuite mes deux fils aînés étaient ailleurs

  3   engagés dans les combats.

  4   Q.  Donc vous êtes en train de dire aujourd'hui qu'Almir faisait partie du

  5   convoi ?

  6   R.  Quelqu'un l'a pris. Il a été emmené au bâtiment du MUP, mais ils l'ont

  7   relâché. Il a dit : J'ai une ferme. Je dois aller nourrir mon bétail, mon

  8   troupeau. C'est à un demi kilomètre de la ville proprement dite, et après

  9   le travail je dois y aller et je dois m'occuper de ma famille du point de

 10   vue financier, je veux dire.

 11   Q.  Alors, vous avez été échangé. Finalement, vous avez fait partie d'un

 12   échange. Vous avez bénéficié d'un échange par rapport à la caserne

 13   Uzamnica, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et --

 16   R.  La caserne là, pour ceux d'entre nous qui étaient là, ils nous ont

 17   rassemblés, ensuite il y a d'autres personnes qui se sont jointes à nous.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   R.  Et je ne sais pas, ils nous ont ensuite emmenés. Je ne sais pas où nous

 20   avons été emmenés, parce que - bon, j'ai suivi par un autre itinéraire de

 21   nuit, et il y avait le pont Vrbanja, ensuite il y a eu cet échange.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, s'il vous plaît, essayez de

 23   faire des réponses aussi brèves que possible.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je n'aime pas beaucoup cela. J'ai besoin

 25   d'expliquer. J'ai besoin de dire clairement afin que vous puissiez

 26   comprendre.

 27   M. ALARID : [interprétation]

 28   Q.  Maintenant, n'est-il pas vrai que certaines personnes ont été emmenées

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  1   de la caserne Uzamnica pour faire l'objet d'échange, pour d'être échangées

  2   ?

  3   R.  Il y a eu un échange à titre privé. Ce n'était pas un échange régulier

  4   ou officiel avec la Croix-Rouge ou organisé par la FORPRONU, le Nations

  5   Unies ou qui était responsable d'organiser ces échanges. Hasan Balic a été

  6   échangé, et Ahmet et Ilijas Cuprija, il semble qu'ils aient été échangés

  7   pour des femmes. Ilija, je l'ai vu tard, je l'ai vu deux fois de suite

  8   détenu, et après ça à Sarajevo lorsqu'il y est venu. Hasim Balic, il est

  9   très probable qu'à l'époque il a réussi à partir. Enfin, je ne sais pas. Je

 10   ne l'ai pas vu vraiment, ensuite il y a eu un autre échange --

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  Dès que vous avez été arrêté ce jour-là, vous avez été emmené au poste

 15   de police avec un grand nombre d'autres hommes qui arrêtaient des

 16   Musulmans, n'est-ce pas ?

 17   R.  Il est probable qu'il y avait un certain nombre de personnes, mais je

 18   ne dis pas que je les ai vu moi-même, parce que cet incident qui a eu lieu

 19   en dehors du poste à la porte proprement dite, ça c'est quelque chose que

 20   j'ai vu moi-même, Lukic qui giflait. J'ai été emmené là par Todorovic

 21   Nebojsa et Popovic Goran, et ils m'ont emmené jusqu'à l'entrepôt militaire,

 22   celui où il y avait les trois portes.

 23   Q.  Au moment de votre arrestation, vos deux fils aînés étaient --

 24   R.  Je vous dis ce que j'ai vu. Si je n'ai pas vu quelque chose clairement,

 25   je ne l'ai pas vu.

 26   Q.  Juste pour le compte rendu, on n'a pas réussi à avoir la dernière

 27   partie de ma question, qui était qu'au moment de votre arrestation, vos

 28   deux fils aînés étaient combattants. C'était des combattants.

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous voyons cela.

  2   M. ALARID : [interprétation] 

  3   Q.  Au moment de votre arrestation, est-ce que c'est le moment où --

  4   R.  C'était en mai, en mai. La guerre a commencé en mai. Il y avait des

  5   maisons qui brûlaient dans les collines, ensuite le MUP est intervenu et il

  6   y avait beaucoup d'affrontements. Il y avait des civils, des gens qui

  7   s'enfuyaient, certaines personnes ont été arrêtées, d'autres sont parties,

  8   se sont enfuies. Tout ceci a commencé au mois de mai.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Merci beaucoup.

 10   M. ALARID : [interprétation]

 11   Q.  Dans votre déclaration, vous indiquez que vous avez remarqué Milan

 12   Lukic qui venait de temps à autre sauf pendant une période de huit mois.

 13   Pourriez-vous nous dire ce que c'était que cette période de huit mois ?

 14   R.  Bien, je ne sais pas vraiment combien de temps a duré cette période. Ça

 15   duré pas mal de temps, pendant pas mal de temps il n'est pas apparu. Alors

 16   quand est-il apparu ? Il y a cette fois-là où il était venu avec un

 17   pistolet et s'est tenu devant moi. Je ne savais pas s'il voulait me tuer ou

 18   me protéger. Puis le commandant a essayé de me protéger, et il a dit :

 19   "Bien, tuez-moi mais ne le tuez pas." Il y avait quelque chose qui n'allait

 20   pas du tout là. Je ne peux pas vraiment me plaindre, je ne me plains pas en

 21   ce qui concerne des personnes précises, je me plains simplement des

 22   événements, de ce qui s'est effectivement passé.

 23   Q.  Je vous remercie. Si je vous dis que Milan Lukic était en prison de

 24   février 1993 jusqu'à juillet 1994, est-ce que ceci vous permettrait de vous

 25   y retrouver ?

 26   R.  Bien, je vais essayer de répondre à cela. En 1993 --

 27   L'INTERPRÈTE : Deux noms inaudibles.

 28   Q.  -- ont été emmenés. Il n'était pas de ma municipalité, il était de

Page 1987

  1   Prijepolje. Et --

  2   L'INTERPRÈTE : Autre nom inaudible.

  3   Q.  -- était de ma municipalité. C'était un employé de Varda et il vivait à

  4   Banpolje.

  5   Qu'est-ce que vous avez dit ? Quelque chose comme le fait qu'on était

  6   ensemble en prison à Belgrade et il a dit : Je n'ai jamais dit cela. Et

  7   j'ai dit : Je lui donne 2 000 marks. Il a donné 2 000 marks à Milan pour --

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, merci.

  9   LE TÉMOIN : -- pour lui permettre de vivre là et il y avait d'autres

 10   personnes qui --

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suspens la séance maintenant.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 11.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous

 15   plaît, ajuster mon casque parce qu'il glisse.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, veuillez poursuivre.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais que mon casque, mes écouteurs

 18   soient plus serrés. Oui. Merci. C'était desserré, merci. Ça va. Merci.

 19   M. ALARID : [interprétation]

 20   Q.  Témoin, avant qu'on ne suspende la séance, il y avait un point sur

 21   lequel j'essayais d'obtenir une réponse exacte ou aussi exacte que

 22   possible. La date que vous avez indiquée pour votre famille, quand votre

 23   famille est partie avec le convoi, même si vous ne pouvez pas vous souvenir

 24   de la date, est-ce que vous pourriez me dire par rapport à votre dernier

 25   jour de travail ou peut-être combien de jours avant que vous ne puissiez

 26   arrêter ou quelque chose qui puisse nous aider à comprendre la date exacte

 27   à laquelle il y a eu ce convoi. Pouvez-vous faire cela ?

 28   R.  Je ne sais pas exactement. Il me semble que c'était le 14 juin.

Page 1988

  1   Q.  Donc vous avez emmené votre famille, y compris Almir jusqu'au convoi --

  2   R.  Ma femme se rappelle mieux que moi cette chose. Elle pourrait vous dire

  3   quelle était l'heure si c'était nécessaire. J'aurais dû lui demander de

  4   venir avec moi. Je crois que c'était au début du mois de juin, mais je ne

  5   peux pas me rappeler le jour, la date précise.

  6   Q.  Vous rappelez-vous combien de jours cela a eu lieu avant la date de

  7   votre arrestation ?

  8   R.  Ils sont partis avec le convoi, et à partir de ce moment-là j'ai suivi

  9   la rivière où mes pas m'ont conduit. Je n'ai pas osé aller avec eux dans le

 10   convoi, parce que j'avais entendu parler de gens que l'on faisait quitter

 11   le convoi.

 12   Q.  Quand vous avez été arrêté, est-il vrai que les soldats portaient des

 13   insignes du SDS ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-il vrai que --

 16   R.  La plupart, ils avaient choisi ce parti, ce parti démocratique.

 17   Q.  Maintenant, est-il vrai que la police qui vous a arrêté avait des

 18   fusils à lunette ou des fusils de précision ?

 19   R.  C'étaient des armes automatiques, ce n'était pas des armes ordinaires,

 20   mais ces armes automatiques étaient de différents calibres. C'étaient des

 21   armes automatiques, mais je ne pouvais pas les distinguer les unes des

 22   autres parce que je n'ai jamais bien connu les armes. Je n'ai jamais servi

 23   dans l'armée, et je n'ai jamais eu d'arme moi-même. Une arme automatique

 24   c'est mieux qu'un fusil ordinaire.

 25   Q.  Si je devais vous dire que dans votre déclaration en 1998, vous avez

 26   indiqué que les hommes qui vous ont arrêté avaient des fusils de précision

 27   ou des fusils à lunette, est-ce que ça vous aiderait ou est-ce que vous

 28   modifieriez votre déclaration ?

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  1   R.  Il est arrivé une fois à la caserne que ce Dragan a dit :   il y a ça

  2   qui permet de voir très clair, très loin. Je n'ai jamais pu faire de

  3   distinction entre une arme ou une autre parce que je n'en ai jamais maniée

  4   moi-même.

  5   Q.  Dragan qui, s'il vous plaît ?

  6   R.  Dragan Popovic. Celui qui m'a arrêté, et Nebojsa Todorovic.

  7   Q.  Bien. Ça c'est la personne par qui vous avez été arrêté, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. Ces deux là m'ont arrêté.

  9   Q.  Donc ces fusils avaient une lunette télescopique, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'était quelque chose comme un petit miroir. On regarde dedans et des

 11   choses qui sont très éloignées semblent être beaucoup plus proches. On peut

 12   toucher n'importe quoi. Si c'est ça un fusil à lunette ?

 13   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit qu'ils portaient des uniformes de

 14   camouflage, mais vous ne pouviez pas le distinguer, nous dire si c'était de

 15   l'armée ou de la police. Pourriez-vous me dire quelle était la couleur de

 16   ces uniformes de camouflage ?

 17   R.  Un des groupes était en bleu, des uniformes bleus, ce n'était pas du

 18   bleu clair, et un autre groupe portait des tenues de camouflage. Je ne peux

 19   pas vous dire de façon exacte maintenant, mais les uniformes bleus ont été

 20   d'un bleu qui ressemble à celui de ma chemise.

 21   Q.  Quand vous avez vu Milan Lukic pour la première fois, n'est-il pas vrai

 22   qu'il portait un uniforme bleu ?

 23   R.  Est-ce que c'était la couleur bleue portée par la police, oui. Il ne

 24   portait pas un uniforme de camouflage, il portait ce qui semblait être un

 25   uniforme de la police, pas un uniforme de camouflage.

 26   Q.  Quand vous le voyiez de temps en temps, d'autre fois, est-ce qu'il

 27   portait un uniforme bleu de la police ?

 28   R.  Parfois il portait même une tenue de jogging.

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  1   Q.  Maintenant, lorsque vous avez été fait prisonnier, quand est-ce que

  2   l'agression a commencé entre le SDS et les Musulmans ?

  3   R.  Ça pourrait être à la fin du mois de mai. Je ne sais pas quel jour

  4   l'armée du Corps d'armée d'Uzice est partie vers la fin du mois de mai et

  5   après leur départ, ce qui était appelé les Aigles sont venus avec une sorte

  6   d'uniforme, bien qu'en fait, ils portaient des vêtements civils.

  7   Q.  Est-il vrai que le Corps d'armée d'Uzice était venu pour désarmer les

  8   Musulmans et aider le SDS à prendre le contrôle à Visegrad ?

  9   R.  Ce n'était pas clair pour nous, par exemple, j'ai demandé à l'un des

 10   soldats pourquoi le corps était venu, le corps d'armée, et il a dit : pour

 11   protéger le barrage contre les extrémistes d'Alija. Quelqu'un pourrait

 12   essayer de fermer le barrage et causer une inondation. Mais ils

 13   n'agissaient pas de façon hostile. Des obus tombaient, les gens se sont

 14   dispersés et cet homme m'a dit : "Nous ne touchons pas aux civils." Il y

 15   avait très peu de gens qui -- les gens peuvent retourner au travail et je

 16   suis retourné au travail de façon à ne pas perdre mon emploi.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

 18   M. ALARID : [interprétation]

 19   Q.  N'est-il pas que pendant cette période le Corps d'Uzice qui se trouvait

 20   là a complètement pillé ce qui se trouvait là, tous les biens et les

 21   marchandises qui se trouvaient là, à Visegrad.

 22   R.  Vous voulez dire le corps d'armée ? Le corps d'armée n'a rien pris. Ils

 23   se trouvaient là simplement pour rétablir la paix. Ils soupçonnaient que

 24   quelque chose pourrait arriver. De sorte que lorsque nous sommes allés

 25   travailler, on rencontrait ces trois hommes du corps. Nous passions par là

 26   et on arrivait à un endroit où il fallait montrer nos pièces d'identité, et

 27   lorsqu'on était de retour, un autre groupe pouvait vérifier nos pièces

 28   d'identité. Ils n'agissaient pas de façon hostile. D'après un accord, ils

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  1   ont dû partir; et après leur départ, ça a été à nouveau le chaos. Ces

  2   Aigles sont venus. Qui ils étaient, je n'en ai aucune idée. Lorsque j'ai

  3   demandé à d'autres personnes, ils ont dit que c'étaient des paramilitaires.

  4   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir fait une déclaration le 23 décembre

  5   1994, après que vous ayez été relâché de la caserne Uzamnica.

  6   R.  Plus tard, j'ai fait des déclarations à Nedzarici quand des avocats ou

  7   des juristes ou des personnes d'un Tribunal sont venues - je ne sais pas

  8   exactement quelle était leur profession - et je leur ai donné la liste de

  9   personnes que j'avais établie des personnes qui s'étaient trouvées dans le

 10   camp et qui avaient été emmenées nul ne sait où. Quelques personnes ont

 11   fait l'objet d'échange, et dix sont restées en arrière.

 12   Q.  Vous vous rappelez cette déclaration de 1994 où il est dit que Medo

 13   Smajic et sa femme, ainsi que Safet Cavkuzic et sa femme, ont été tués par

 14   les membres du camp d'Uzice ainsi que d'autres ?

 15   R.  Je n'ai pas fait cette déclaration-là et je ne suis pas au courant du

 16   fait qu'ils aient été tués. Je sais en ce qui concerne Smajic, l'employé de

 17   Varda. Lorsque son fils est venu au travail, il a dit : "Tu dis qu'on ne

 18   tue pas les gens, mais j'ai trouvé ma mère et mon père qui étaient morts."

 19   Et une femme de Donja Mahala a dit que Safet Cavkuzic et sa femme avaient

 20   été tués dans leur maison.

 21   Q.  Est-il vrai que --

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne veux pas interrompre le cours de la

 24   déposition, mais si le conseil de la Défense va mentionner une déclaration

 25   antérieure, il serait peut-être utile qu'il appelle notre attention sur

 26   cette partie, parce que de la façon dont je lis la déclaration, il n'a rien

 27   dit en ce qui concerne le fait que le Corps d'Uzice les aurait tués.

 28   M. ALARID : [interprétation] Page 3 de la déclaration du 23 décembre, au

Page 1993

  1   paragraphe du milieu.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, un instant. Mme Sartorio

  3   a raison, vous devez nous dire quelle est la page.

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, c'est cela.

  5   M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et même si on

  6   pouvait présenter le 1D10-1916, la version B/C/S est

  7   1D10-1925. C'est à la page 3, le paragraphe du milieu. Pour la version

  8   B/C/S, je ne suis pas tout à fait sûr, ou pour être franc. Ce serait au

  9   tiers supérieur de la deuxième page, je pense.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez voir ce texte, Témoin ?

 11   R.  Ça bouge trop vite. Je ne peux pas - je crois que cette date est

 12   exacte.

 13   Q.  Vous avez bien fait cette déclaration en 1994 après que vous ayez été

 14   relâché ?

 15   R.  Ces passages que je vois là maintenant, où il est question de l'eau

 16   qu'on a déchargée à ce moment-là, indique ici au mois d'avril le niveau

 17   d'eau a augmenté et les gens sont partis pour Gorazde. Et plus tard, petit

 18   à petit, les gens ont commencé à revenir, ensuite ils sont repartis.

 19   Certains ne sont jamais revenus.

 20   M. ALARID : [interprétation]

 21   Q.  Je voudrais vous demander --

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 23   M. ALARID : [interprétation]

 24   Q.  Pourrais-je vous poser encore quelques questions dans votre déclaration

 25   un peu plus tôt. Sur la page 2 de la version anglaise vous dites : "Je sais

 26   également que les Serbes à Visegrad se trouvaient là et que le SDS et sa

 27   cellule de Crise les a armés." Est-ce que c'est vrai ?

 28   R.  Je ne crois pas que les gens avaient des armes. Peut-être que des

Page 1994

  1   personnes individuellement en avait une ou deux, mais ces personnes étaient

  2   très bien armées et il n'aurait pas pu s'agir d'autres armes que celles

  3   fournies par l'armée.

  4   Si vous me posez des questions à ce sujet, j'ai une réponse.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il vous reste dix minutes environ.

  6   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Savez-vous qui étaient les membres de la cellule de Crise à Visegrad ?

  8   R.  Vous voulez dire les soldats ?

  9   Q.  Du SDS.

 10   R.  A Visegrad, la plupart d'entre eux étaient membres.

 11   Q.  Est-ce que vous savez --

 12    R.  C'est un parti qu'ils ont constitué. Je crois qu'il s'appelle le SDS,

 13   et tous ceux qui se trouvaient dans la municipalité de Visegrad étaient

 14   membres de ce parti, je ne sache pas qu'il y ait eu un autre parti.

 15   Q.  Est-ce que les extrémistes du SDS ont agi avec violence contre les

 16   Musulmans de Visegrad ?

 17   R.  D'après ce que j'ai entendu, ils ont semé la crainte. Ils ont encouragé

 18   la construction de bunkers, de casemate. Ils ont dit qu'il y avait une

 19   menace et je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas pourquoi ils avaient

 20   tellement besoin de semer la discorde. Je suppose qu'ils n'étaient pas

 21   contents que la Bosnie-Herzégovine ait proclamé son indépendance, et je

 22   n'étais pas là pour voir qui affrontait qui, je ne l'ai pas vu, et je ne

 23   sais pas comment tout cela a commencé. Lorsque le corps d'armée est parti,

 24   c'est à ce moment-là que --

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Témoin.

 26   M. ALARID : [interprétation]

 27   Q.  Une question de plus. Etes-vous certain que c'est bien Milan Lukic qui

 28   est venu vers vous en septembre 1993 et qui vous a passé à tabac ?

Page 1995

  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, oui.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas seulement moi. Il a frappé un certain

  5   nombre d'autres personnes et il m'a donné des coups de pied, il avait des

  6   brodequins aux pieds. Il m'a donné des coups de pieds, il m'a écrasé sur le

  7   sol de son pied. Et pas seulement une fois, ça été à plusieurs reprises. Il

  8   a frappé d'autres personnes et il les a torturées de façon bien pire que ça

  9   n'a été le cas pour moi.

 10   Q.  Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

 12   M. DIECKMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Contre-interrogatoire par M. Dieckmann : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dervisevic.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Je suis Jens Dieckmann. J'assure la défense de M. Sredoje Lukic. J'ai

 17   quelques questions seulement à vous poser.

 18   R.  Je vous salue. Allez-y.

 19   Q.  J'essayerai de vous poser des questions aussi brèves et précises que

 20   possible, et je vous demanderais de donner des réponses aussi brèves et

 21   concises que possible. M'avez-vous compris ?

 22   R.  Oui. Oui, c'est clair.

 23   Q.  Avant de commencer avec mes questions, je dois exprimer les

 24   condoléances de toute notre équipe de la Défense pour ce que vous avez

 25   subi, ce que votre famille a vécu pendant la guerre. Je vais essayer de

 26   vous poser des questions sans oublier cette situation particulière que vous

 27   avez vécue.

 28   R.  Merci.

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  9   Q.  Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais je dois vous demander que

 10   par la suite on n'utilise pas les noms de ces personnes, qu'on ne les

 11   mentionne pas, qu'on utilise que les pseudonymes. Est-ce que vous comprenez

 12   bien cela ?

 13   R.  Oui. Oui, oui, je comprends.

 14   Q.  Par exemple, pour la personne, la première personne là, on va dire

 15   seulement VG-25. On ne va pas dire comment il s'appelle, et je vous serais

 16   reconnaissant si vous aussi, si vous disiez à chaque fois VG-25, et non pas

 17   son nom.

 18   R.  Bien. Merci.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissez la personne VG-25 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Personne VG-25, était-elle ensemble avec vous dans le camp d'Uzamnica ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous souvenez-vous combien de mois avez-vous passés ensemble là-bas ?

 24   R.  Cinq à six mois à peu près, pas beaucoup.

 25   Q.  N'est-il pas possible de délimiter un peu plus précisément cette

 26   période et nous dire de quel mois, par exemple, il s'agissait ?

 27   R.  Juin 1992.

 28   Q.  Merci.

Page 1997

  1   R.  Non, non, attendez. Mes excuses. C'était pendant l'été, peut-être au

  2   mois d'août. On a demandé pour un échange, et c'est comme ça qu'il est

  3   parti. Il y est resté quelques mois, jusqu'à l'échange.

  4   Q.  Donc il est arrivé pendant l'été 1992 ?

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Merci. Savez-vous ou connaissez-vous la personne VG-3 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  La même question pour lui. Etiez-vous ensemble, détenus à Uzamnica,

  9   dans le camp d'Uzamnica ?

 10   R.  Oui. Il a même vécu jusqu'à l'échange où nous avons été échangés le 10

 11   octobre. Je le connais bien.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire précisément combien de mois avez-vous passés

 13   ensemble dans ce camp ?

 14   R.  Il était capturé en juin. Il était blessé. Il avait un bandage sur sa

 15   jambe, et ils l'ont emmené parmi nous. Peut-être qu'il était combattant. Je

 16   n'en sais rien, mais ça se pourrait. Les deux personnes là, les premières

 17   deux personnes qu'on voit ici, elles sont des combattants. Elles-mêmes le

 18   disent, elles disent l'être.

 19   Q.  Parlez-vous de juin 1992, comme moment où il a été emmené au camp ?

 20   R.  Vous savez, je n'arrive pas très bien à distinguer un jour de l'autre,

 21   vous le savez. Mais bon, je ne me trompe pas s'agissant de la saison. Mais

 22   j'ai toujours beaucoup de mal avec les dates. Quant au reste, tout est

 23   exact. Peut-être que les dates sont un peu imprécises.

 24   Q.  Vous avez dit que VG-3 était avec vous tout le temps. Que voulez-vous

 25   dire par cela ? Qu'il est resté avec vous jusqu'en 1994 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien. Maintenant, pour la personne VG-8, dites-nous, connaissiez-vous

 28   la personne VG-8 ?

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 12   Q.  Merci. Lui aussi, il est arrivé pendant l'été 1992 ?

 13   R.  Oui, en août 1992. Parce qu'en 1993 Ahmo Gojak et Ramo Guso ont été

 14   emmenés. Il m'a demandé : "Où est-ce que tu as été ?" Il a dit que toutes

 15   les maisons là-bas étaient abandonnées, qu'il passait d'une maison

 16   abandonnée à l'autre, qu'il allait manger des fruits qu'il retrouvait dans

 17   des vergers abandonnés, et cetera, mais il était très, très, très maigre

 18   quand je l'ai vu.

 19   Q.  Bien. Merci. Vous avez tous été obligés de rester dans une seule pièce

 20   à l'intérieur de ce hangar dans cette caserne.

 21   R.  Oui, nous étions tous dans ce hangar. On dit le hangar, mais en fait il

 22   s'agit d'un entrepôt militaire. Vous savez, ces entrepôts, ils ont trois

 23   portes. Vous pouvez voir ça sur la photographie que nous avons regardée,

 24   des portes au milieu. Donc vous avez pu voir à quel moment quelque chose

 25   vous arrivait à vous, et à quel moment quelque chose arrivait à quelqu'un

 26   d'autre, n'est-ce

 27   pas ?

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection.

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] La question n'est pas claire du tout.

  3   M. DIECKMANN : [interprétation] Je vais la reformuler.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

  5   M. DIECKMANN : [interprétation] 

  6   Q.  Donc pendant cette période où vous avez vécu tous ensemble dans une

  7   seule pièce, avez-vous eu l'occasion jamais de voir quelque chose qui se

  8   passait avec quelqu'un d'entre vous. Par exemple, que quelqu'un se faisait

  9   passer à tabac et que vous ou les autres, que vous vous en rendiez compte,

 10   que vous le voyiez ?

 11   R.  Oui. Si cela se passait directement là, dans la prison, oui ça, bien

 12   sûr, on en sait quelque chose. Mais si on emmenait quelqu'un en dehors de

 13   cela, alors évidemment on ne pouvait rien voir. S'il est encore en vie,

 14   bien, il peut donner un signe de vie pour que nous aussi on le sache, mais

 15   autrement non. Et vous savez, il n'y a que deux hommes, ces deux auxquels

 16   j'ai fait référence tout à l'heure qui ont été amenés en 1993 depuis Caviza

 17   [phon]. Ils sont restés peut-être deux mois, il y avait Guso Ramo et Gojak

 18   Ahmo. Voilà, c'est tout ce que je sais.

 19   Mais vous savez, ceux qui restaient, ils restaient dans l'entrepôt,

 20   puis nous sommes vraiment restés là-bas en attendant l'échange.

 21   Q.  Merci. Encore une question à ce sujet-là. Peut-on dire que par rapport

 22   à tous les autres, c'est vous qui avez passé le plus longtemps dans le camp

 23   d'Uzamnica les 28 mois ?

 24   R.  Oui. Oui. Je peux le corroborer par des documents. Peut-être y avait-il

 25   d'autres camps de prisonniers quelque part ? Je n'en sais rien. Pas dans la

 26   municipalité de Visegrad. De toute façon, là  c'était un véritable entrepôt

 27   de l'armée. Je peux vous raconter ce qui s'y passait, mais je ne peux pas

 28   vous dire ce qui s'est passé ailleurs, s'il y a eu d'autres endroits où on

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  1   détenait des personnes.

  2   Q.  Monsieur Dervisevic. Merci. Dites-nous maintenant : connaissez-vous

  3   Sredoje Lukic ?

  4   R.  Bien sûr. Voilà, c'est lui ici, là, on le voit derrière vous, du côté

  5   droit.

  6   Q.  Bien. Bien. Merci, Monsieur. Le document qui est déjà versé comme P112,

  7   vous nous avez dit, s'agissant de ce document, de cette déclaration, on

  8   peut y lire que vous avez déclaré l'avoir connu depuis au moins 15 ans.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner des références

 10   pour les numéros de pages ?

 11   M. DIECKMANN : [interprétation] Il s'agit de la page 2 du document,

 12   cinquième à partir d'en bas. Je vais lire cela : "Je connaissais Sredoje

 13   Lukic à peu près 15 ans avant 1992."

 14   Q.  Cela est-il vrai ? Connaissiez-vous Sredoje Lukic depuis assez

 15   longtemps ?

 16   R.  Oui, c'est vrai. Vous savez, il travaillait là-bas, il avait un emploi

 17   stable. Il était permanent. On se voyait dans des bistros, on prenait un

 18   verre comme ça. Tout le monde venait boire un verre. J'imagine, par

 19   ailleurs, qu'il me connaissait beaucoup mieux que je ne le connaissais,

 20   moi. Vous savez, lui, il travaillait pour la police, moi, pour la fabrique

 21   à l'usine de Varda, dans la même zone de la ville. Donc c'est normal, on se

 22   connaissait.

 23   Q.  Essayez de revenir à l'époque juste avant la guerre. Quelle était la

 24   couleur des cheveux de Sredoje Lukic, à cette époque-là ?

 25   R.  Il est châtain. Des cheveux châtains et sa taille --

 26   Q.  Très bien. Très bien. Merci. Monsieur le Témoin, j'avance que Sredoje

 27   Lukic n'a jamais -- qu'il ne vous a jamais fait subir de mauvais traitement

 28   ni de passage à tabac pendant que vous étiez au camp d'Uzamnica.

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  1   R.  Non. Non, il ne l'a pas fait. Je le connais. Une seule fois il est venu

  2   avec Milan. Il y avait encore deux personnes. Il y avait un vieux, Semso

  3   Poljo qui avait au-delà de 70 ans. Milan l'a battu et moi aussi. Ensuite

  4   ils ont emmené cet homme, et je suis resté tout seul.

  5   Q.  Merci. Merci, Monsieur.

  6   Je demanderais maintenant qu'on présente le document. En fait, je ne

  7   sais pas si quelqu'un a déjà demandé le versement au dossier de la

  8   déclaration de 1994. Je ne sais pas si l'autre "team" de Défense l'a fait.

  9   Donc je demande 2D01-0288. Il s'agit de l'entretien accordé au ministère de

 10   l'Intérieur, le département de -- ce document de Visoko, ce document date

 11   du 23 décembre 1994. J'aimerais que vous examiniez la page 5 en B/C/S.

 12   Au cours de cet entretien, vous avez eu l'occasion de citer tous les noms

 13   des victimes ou auteurs dont vous aviez connaissance et que vous

 14   connaissiez, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. J'ai donné les noms de personnes en question lorsque j'ai fait ma

 16   déclaration. J'ai donné les noms des personnes qui ont traversé ces camps,

 17   des gens qui ont été échangés, les gens qui sont venus à titre personnel

 18   qui ont été échangés. D'autres ont été emmenés et je ne sais pas ce qu'il

 19   est advenu d'eux. Je ne sais pas qui sait.

 20   Q.  N'est-il pas exact de dire que cette déclaration a été faite

 21   précisément deux mois après la date de votre remise en liberté de ce camp,

 22   à peu près ?

 23   R.  Bien, je n'aurais pas pu faire cette déclaration. On n'avait rien dans

 24   le camp. On n'avait pas de musique, on n'avait pas de papier à lettre, pas

 25   de journaux, donc ceci n'a pas de sens. Ce n'est que plus tard, après le

 26   camp, après mon séjour dans ce camp, et je me suis souvenu que c'était

 27   après parce que ces personnes portées disparues de la municipalité de

 28   Visegrad n'étaient plus là. Mais j'étais au courant et j'ai noté les noms

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  1   et que quelqu'un me dise le contraire. Je sais ce que je sais et je vais

  2   dire ce que je sais. Environ 60 personnes --

  3   Q.  Merci.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

  5   M. DIECKMANN : [interprétation]

  6   Q.  Veuillez regarder l'écran que vous avez devant vous. Regardez la partie

  7   gauche. Est-ce bien votre signature que vous voyez sur la partie gauche de

  8   l'écran ?

  9   R.  Oui, là. Oui, c'est ma signature.

 10   Q.  Et vous saviez qu'avec cette signature vous avez déclaré que cette

 11   déclaration correspond à la vérité et rien que la vérité ?

 12   R.  Oui. Je suis tout à fait certain, sûr et certain.

 13   Q.  N'est-il pas vrai que vous n'avez pas cité le nom de Sredoje Lukic,

 14   déclaration faite deux mois après votre libération. Vous n'avez absolument

 15   pas évoqué son nom, n'est-ce pas ?

 16   R.  J'ai peut-être omis son nom parce qu'il était là, une fois j'ai peut-

 17   être omis cela. Je vais regarder, je vais regarder la liste qui est celle

 18   que j'ai donnée lorsque j'ai fait cette déclaration. C'est possible, j'ai

 19   peut-être omis quelque chose. De toute façon, il peut le dire lui-même. Il

 20   peut me le dire et me regarder dans les yeux. Il m'a vu une fois et c'est

 21   Milan qui l'a fait venir.

 22   Q.  Merci.

 23   R.  Ensuite on sait ce qui s'est passé.

 24   M. DIECKMANN : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 25   ce document, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D15, Madame,

 28   Messieurs les Juges.

Page 2004

  1   M. DIECKMANN : [interprétation]

  2   Q.  Puis-je demander à Mme l'Huissière de nous afficher la pièce 2D01-0707.

  3   Il s'agit là de la deuxième audition qui a eu lieu dans les bâtiments du

  4   ministère de l'Intérieur, service de Visoko, le 6 janvier 1995.

  5   R.  Oui. Le MUP m'a demandé de venir. C'était à Visoko et je leur ai dit ce

  6   que je savais. Ensuite je suis rentré à Sarajevo. Ceci a été fait à Nedzari

  7   FCOC ou quelque chose comme ça.

  8   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à la page 5 de la version en B/C/S. Ça y

  9   est déjà ? Pardonnez-moi.

 10   Encore une fois, Monsieur, à gauche de l'écran, est-ce bien votre

 11   signature en bas de cette déclaration datée du 6 janvier 1995 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. N'est-il pas exact de dire que vous n'avez pas mentionné Sredoje

 14   dans cette déclaration non plus, celle du 6 janvier 1995, lorsqu'on vous a

 15   posé des questions sur votre séjour dans le camp pendant le dernier mois ?

 16   R.  Je ne pense pas l'avoir remis. Je vous dis que j'ai expliqué ce

 17   qui s'est passé et ceci a été consigné au procès-verbal. J'ai fait ceci de

 18   mon mieux. Il est venu une fois, une seule fois, c'est là que je l'ai vu.

 19   Milan m'a frappé au visage, m'a giflé, ensuite il a giflé Semso, ensuite

 20   cet homme qui est venu avec eux. Il y avait quelque chose qui s'est passé.

 21   Ensuite on m'a laissé tout seul.

 22   Q.  Merci beaucoup.

 23   M. DIECKMANN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 24   pièce également, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D16, Madame,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. DIECKMANN : [interprétation] Est-ce que je peux demander à Mme

Page 2005

  1   l'Huissière d'afficher le document 2D01-0728. Il s'agit là de l'audition du

  2   témoin donnée dans les locaux du ministère de l'Intérieur de Bosnie-

  3   Herzégovine le 22 juin 2007. Ceci doit correspondre à la page 5 de la

  4   version en B/C/S.

  5   Pourriez-vous faire défiler le texte vers le bas. Merci beaucoup.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous en mesure de reconnaître votre signature

  7   dans le bas de ce document qui se trouve à l'écran devant vous.

  8   R.  Là, juste là. C'est imprimé là. J'ai écrit cela, mais ma main tremblait

  9   à l'époque. Je n'ai pas pu faire mieux. Et au fil du temps, ma main s'est

 10   stabilisée. Etant donné mon état à ce moment-là, je ne pouvais rien faire

 11   de mieux. Je devais me servir de mes lunettes également.

 12   Q.  Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. N'est-il pas exact que pendant

 13   l'audition, vous avez eu l'occasion de donner les noms des victimes et des

 14   auteurs dont vous aviez connaissance pendant tout le temps que vous aviez

 15   passé au camp d'Uzamnica, n'est-ce pas ?

 16   R.  J'ai une brochure là-dessus. C'est quelque chose que je garde à la

 17   maison, mais je l'ai sur moi. Si jamais j'en ai besoin, j'ai mes papiers

 18   document qui attestent du fait que j'ai été victime de la guerre. Si vous

 19   le souhaitez, je peux vous l'apporter. Mais je puis vous dire une chose

 20   pour sûr, c'est que je dispose de cette liste des gens qui étaient dans le

 21   camp. Il y a peut-être des gens qu'on a emmenés, mais il y a quelqu'un

 22   peut-être qui est encore en vie quelque part.

 23   Q.  Merci beaucoup. Je sais très bien ce que vous avez dû endurer pendant

 24   toute cette période. Merci beaucoup.

 25   Mais n'est-il pas vrai de dire que dans cette troisième déclaration,

 26   celle de 2007, vous n'avez absolument pas évoqué le nom de Sredoje, eu

 27   égard à la situation dans le camp d'Uzamnica lorsque vous y étiez ?

 28   R.  Je pense avoir cité son nom. Pourquoi aurais-je parlé de Milan et non

Page 2006

  1   pas de Sredoje si cela était arrivé ? Je ne sais pas. Pourquoi me posez-

  2   vous la question ? Y a-t-il quelqu'un d'autre qui s'appelle Lukic ? Je

  3   crois qu'il y a beaucoup de gens qui s'appellent Lukic. On peut toujours

  4   faire des erreurs, c'est possible, mais c'est ce que je vous dis. Et c'est

  5   ce que je vois maintenant.

  6   Q.  Merci beaucoup.

  7   Monsieur, le Procureur vous a demandé aujourd'hui et je confère

  8   page 49, lignes 10 à 17, et je cite : "Est-ce que quelqu'un d'autre vous a

  9   frappé hormis Milan Lukic pendant la période où vous étiez en détention ?"

 10   Dans votre réponse, encore une fois, vous n'avez pas cité le nom de

 11   Sredoje. N'est-ce pas ce que vous dites en témoignant aujourd'hui sous

 12   serment ?

 13   R.  Je n'ai vu Sredoje qu'une seule fois, et il ne m'a fait cela qu'une

 14   fois. Si je disais autre chose ce serait un mensonge.  Mais Spasojevic

 15   Milan ou Mico Spasojevic ou quelque chose comme ça.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. DIECKMANN : [interprétation] Merci beaucoup.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Saban Murat Agic, de lui aussi, Spasojevic

 19   aussi, et ensuite ils ont dit --

 20   Q.  Merci. Vous avez répondu à ma question. Je n'ai pas d'autres questions

 21   à poser au témoin. Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, quelques questions dans le cadre des

 24   questions supplémentaires.

 25   Nouvel interrogatoire par Mme Sartorio: 

 26   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez dans le camp,

 27   est-ce que vous aviez un calendrier sur vous, ou est-ce qu'il y avait un

 28   calendrier quelque part dans le camp ?

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  1   R.  Non, il n'y en avait pas dans le camp et je n'avais rien sur moi non

  2   plus pour écrire. Après avoir quitté le camp de Visoko à Sarajevo, j'ai

  3   commencé à noter certaines choses.

  4   Q.  Je souhaitais simplement savoir à propos du camp ? Aviez-vous un

  5   quelconque moyen pour savoir quel jour vous étiez ?

  6   R.  Non. Je ne pouvais pas. Je n'avais pas le droit d'avoir quelque chose

  7   sur moi. Si une politique avait été mise en œuvre, dès lors nous aurions eu

  8   la musique et les journaux, mais il fallait tout laisser à l'extérieur du

  9   camp, tous nos vêtements, toutes nos chaussures, tout ça.

 10   Q.  Donc est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui avec précision quand

 11   vous avez vu Milan Lukic pour la dernière fois lorsqu'il a disparu pendant

 12   un certain temps ? Pourriez-vous nous dire de quel mois il s'agit à propos

 13   de son départ et à propos de son retour ?

 14   R.  En 1992, il est venu deux fois, je crois, trois fois peut-être, ensuite

 15   une autre fois en 1993. Donc on le voyait de moins en moins au fil des

 16   jours. Pendant deux ou trois, quatre mois, il partait et on ne le voyait

 17   nulle part dans les environs.

 18   Q.  Veuillez nous dire ceci et aujourd'hui, ce n'est que si vous vous en

 19   souvenez, vous souvenez-vous de quand vous l'avez vu, de quel mois

 20   s'agissait-il ?

 21   R.  En 1994, je ne me souviens pas du mois, il est venu avec un revolver.

 22   Il est venu en prison. Il a été là debout devant moi et le commandant,

 23   c'était Jelkic, c'était le dernier commandant qui commandait les gardes, et

 24   il voulait en quelque sorte me couvrir de son corps si jamais l'autre homme

 25   tirait, de façon à me protéger.

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation]

 28   Q.  Témoin, votre question, c'est une question à laquelle il faut répondre

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  1   par oui ou par non. Vous souvenez-vous du mois exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous avez vu Milan Lukic ?

  4   R.  Oui. En 1994, lorsque le dernier commandant des gardes était là.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, la question qui vous a été

  6   posée c'est : Vous souvenez-vous du mois où vous avez vu Milan Lukic ? Vous

  7   souvenez-vous du mois où vous avez vu Milan Lukic pour la dernière fois ?

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'on ne peut aller plus

 10   loin.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur, juste quelques questions encore.

 12   Q.  Monsieur, vous avez dit avoir vu Sredoje une fois au camp de détention.

 13   Pourriez-vous nous dire s'il vous a fait quelque chose, et si oui, qu'est-

 14   ce qu'il vous a fait ?

 15   M. CEPIC : [interprétation] Nous avons déjà la réponse à cette question.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Je crois que ceci a créé une confusion dans

 17   l'esprit du témoin.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a déjà répondu.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien.

 20   Q.  Juste --

 21   R.  Il m'a giflé ou frappé, giflé à plusieurs reprises et Milan était là à

 22   l'encourager. Il ne l'a pas fait, je ne peux pas dire qu'il l'a fait, il

 23   m'a simplement giflé à plusieurs reprises.

 24   Q.  Lorsque vous étiez dans le camp de détention, est-ce que vous aviez des

 25   tâches à accomplir ?

 26   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Bien, je devais traire les

 27   vaches. Quelquefois je ne retournais pas en ville avant six mois, je me

 28   suis occupé de tout et je devais nettoyer la prison, ranger, nettoyer

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  1   l'endroit où il y avait des toilettes, là où nous nous soulagions,

  2   simplement pour s'assurer que lors de la venue de la Croix-Rouge tout était

  3   proche. Ensuite, nous avons procédé à des travaux de chou -- nous

  4   travaillions la ferme, ensuite dans l'entreprise, et cetera.

  5   Q.  Savez-vous si d'autres détenus travaillaient à l'extérieur de la

  6   caserne, autrement dit est-ce que les détenus quittaient parfois l'endroit

  7   et pendant la journée revenaient le soir même ?

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

  9   M. CEPIC : [interprétation] Il me semble que c'est une question directrice.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est une question

 11   directrice en partie.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ça va au-delà.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, parce que Me Dieckmann a essayé de

 14   préciser que les noms qui avaient un pseudonyme.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devez reformuler votre phrase.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien.

 17   Q.  Monsieur, avez-vous jamais vu les détenus quitter la caserne pendant la

 18   journée et revenir ensuite ?

 19   R.  Ils entraient, ils sortaient. Ils allaient travailler, ils étaient

 20   divisés en groupe. Il n'y avait pas un seul groupe, il y en avait

 21   plusieurs. Il y en avait un ou il y avait un homme de Mirzet et Gorcevic

 22   [phon] et Mirzet Bajic, ensuite il est parti avec Saban, et celui-là, vous

 23   savez celui que je veux dire, ensuite ils allaient faire quelque chose --

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous aimerions savoir si

 25   vous avez des éléments. Est-ce que vous avez des éléments de preuve qui

 26   permettent d'étayer le fait que ce conflit il y a eu une incidence sur le

 27   témoin, à savoir s'il a eu des blessures ou s'il y a eu des effets néfastes

 28   sur sa personne.

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  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Je lui ai posé la question. Je peux lui

  2   reposer la question.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être que vous réussirez dans ce

  4   cas-là indépendamment de lui, peut-être que vous pouvez recueillir cet

  5   élément-là par le truchement de quelqu'un d'autre.

  6   Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci m'intéresse si c'est la

  8   conséquence du conflit.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Je vais lui poser une autre question à

 10   ce sujet.

 11   Q.  Monsieur, est-ce que vous prenez des médicaments actuellement ?

 12   R.  Bien sûr.

 13   Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

 16   partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 13   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 22

 14   septembre 2008, à 14 heures 15.

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