Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 28 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Aujourd'hui, nous siégeons en

  7   l'absence du Juge Van Den Wyngaert selon les dispositions de l'article 15

  8   bis.

  9   Madame Marcus, veuillez continuer.

 10   LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-064 [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Interrogatoire principal par Mme Marcus : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour VG-064. Est-ce que vous m'entendez ?

 14   R.  Oui, je vous entends. Bonjour.

 15   Q.  Je voudrais vous rappeler la feuille de référence qui porte des

 16   pseudonymes des personnes auxquelles vous voudrez peut-être faire allusion.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que nous sommes en audience publique ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

 19   Mme MARCUS : [interprétation]

 20   Q.  Avant d'arrêter hier, vous nous avez lu deux paragraphes de la

 21   déclaration datant de l'année 2000.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissière de bien

 23   vouloir mettre en place le document P159, sans pour autant que celui-ci

 24   soit diffusé vers le public, en particulier la page 5 en version anglaise

 25   et page 4 de la version B/C/S. Merci de nous montrer le milieu de la page

 26   en anglais, les deux paragraphes qui ont été lus -- la première commence

 27   par : "Dans l'après-midi du même jour," voilà.

 28   Q.  Lorsque nous nous sommes arrêtés hier, VG-064, nous avons parlé des


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  1   voitures qui étaient présentes lors de l'incident. Je vous cite, hier, page

  2   112 : "J'ai vu qu'il y avait la Passat de Behija Zukic de couleur rouge,

  3   mais il n'est pas mentionné, la voiture était conduite par Milan Lukic."

  4   J'allais vous poser la question de savoir comment vous saviez qui était le

  5   propriétaire de cette Passat ?

  6   R.  C'était la Passat de Behija Zukic, qui était rouge cerise. C'était un

  7   modèle très récent. Je le sais car Behija était à l'école avec moi et nous

  8   travaillions quasiment dans la même rue, et nous nous fréquentions.

  9   Q.  Vous avez également dit dans ce paragraphe qu'il y avait un certain

 10   nombre de menaces verbales. Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce que

 11   comprenaient ces menaces ?

 12   R.  Milan Lukic nous a menacés en disant qu'il ne nous fallait pas héberger

 13   d'autres personnes d'autres villages chez nous et qu'il nous tuerait s'il

 14   trouvait d'autres personnes dans les parages à part les gens du lieu.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire l'apparence du groupe ?

 16   R.  C'était ainsi. Ils portaient toutes sortes d'habits, certains des

 17   uniformes de camouflage et d'autres des uniformes civils, d'autres avec de

 18   la peinture sur le visage, différentes couleurs, des raies noires sur le

 19   visage, comme par exemple, Milan Lukic.

 20   Q.  Pouvez-vous nous décrire la façon dont leurs visages étaient peints ?

 21   R.  Milan avait des raies noires sur son visage, ça a été fait au moyen des

 22   doigts. Les autres aussi, ils avaient des traces de peinture parfois

 23   rouges, parfois noires, parfois bleues.

 24   Q.  Connaissiez-vous Milan Lukic avant la guerre ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire comment vous avez connu Milan Lukic ?

 27   R.  Je connaissais Milan Lukic, car il allait à la même école élémentaire

 28   que mon mari, donc je l'ai connu à travers mon mari, mais également à


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  1   travers le fils de Vila Mustafa Il a disparu à Belgrade quand il y a eu le

  2   bombardement et on ne connaît pas son sort. On travaillait avec Vila dans

  3   le même commissariat. Il allait voir son père, et c'est ainsi que je l'ai

  4   connu.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à

  6   huis clos partiel.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

  8   partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]   

 10   Mme MARCUS : [interprétation]

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire qui était Emin Vila ?

 12   R.  Emin Vila était le fils de Mustafa Vila, le frère de Jasmina. Milan

 13   Lukic l'a violée.

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  6   [Audience publique]

  7   Mme MARCUS : [interprétation]

  8   Q.  Pendant l'incident qui s'est produit chez votre beau-père et dont vous

  9   avez lu les détails de votre déclaration, à combien de mètres vous vous

 10   trouviez de Milan Lukic au moment où il a prononcé ce que vous nous avez

 11   rapporté ?

 12   R.  C'était une pièce d'environ 12 mètres carrés, 3 sur 4. On était

 13   plusieurs, donc on était tous très proches les uns des autres.

 14   Q.  Est-ce que Milan Lukic portait quelque chose ?

 15   R.  Oui, il portait un fusil et quelques grenades sur sa ceinture. Il était

 16   armé, tout comme les membres de la police.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à peu près de la date où a eu lieu cet

 18   incident ?

 19   R.  Fin mai. Je ne me souviens pas exactement à quelle date. Je suis désolé

 20   d'ailleurs de ne pas avoir pris note de cela. Je n'en ai pas eu l'occasion.

 21   Cela ne m'a même pas traversé la tête de noter tout cela. Nous faisions de

 22   notre mieux simplement pour survivre les souffrances qui nous étaient

 23   infligées par ce criminel.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on passe à la page

 25   6 de la version anglaise, c'est-à-dire le bas de la page 4 dans la version

 26   B/C/S de ce même document.

 27   Q.  Pouvez-vous nous lire le paragraphe qui commence : "Un ou deux jours

 28   plus tard, le même groupe de Serbes est revenu." C'est le bas de la page 4


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  1   de la version B/C/S.

  2   R.  Le dernier paragraphe commence avec les mots "pendant la nuit."

  3   Q.  Je suis désolé, j'ai dû me tromper dans la version en B/C/S.

  4   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

  6   M. ALARID : [interprétation] Ce type de questionnement peut être considéré

  7   comme directeur. Il me semble quant à moi que le Procureur est passé de

  8   viva voce au 92 ter. Nous nous souvenons tous qu'il s'agissait d'un témoin

  9   viva voce. Maintenant, c'est un témoin 92 ter. Mais la façon dont les

 10   questions sont posées permet au témoin de se rafraîchir la mémoire avant de

 11   répondre.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Depuis le mois de février, ce témoin est un

 13   témoin 92 ter. Depuis le début même dans notre versement 65 ter, elle était

 14   néanmoins un témoin 92 ter.

 15   Ce que nous faisons ici avec ces témoins 92 ter est toujours la même.

 16   On essaie de faire verser leur première déclaration, ensuite nous utilisons

 17   30 minutes pour mettre en lumière certaines parties et rajouter des détails

 18   qui étaient peut-être manquants dans la déclaration initiale. C'est

 19   effectivement ce que je suis en train de faire. J'utilise 30 minutes, c'est

 20   d'ailleurs ce que nous a demandé la Chambre. Plutôt que de lui dire ce

 21   qu'elle a dit dans sa première déclaration, on préfère demander au témoin

 22   de lire des petites parties de sa déclaration, ensuite on pose des

 23   questions très limitées sur cette partie qu'elle vient de lire.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que vous avez résumé la

 25   pratique qui est suivie, mais en tout cas je vous demanderais d'éviter de

 26   diriger le témoin. Continuez.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Madame le Témoin, nous allions lire le paragraphe : "Un ou deux jours


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  1   après, ce même groupe de Serbes est revenu." Pouvez-vous nous le lire, s'il

  2   vous plaît.

  3   R.  "Un ou deux jours plus tard, le même groupe de Serbes est revenu. A

  4   cette occasion, j'ai entendu l'un d'entre eux appeler Daidza. Daidza était

  5   un surnom. Daidza nous a demandé d'apporter des agneaux pour qu'ils

  6   puissent manger. Un groupe de quatre femmes, y compris ma cousine VG-055,

  7   Jasmina Vila, et Mirsada Vila se sont rendues pour avoir des agneaux. Alors

  8   qu'elles étaient à environ 300 mètres de ma maison, Milan Lukic les a

  9   arrêtées. Je les voyais depuis ma maison. Milan Lukic a demandé à l'une de

 10   ces femmes, Jasmina Vila, qui avait 19 ans, d'emmener les agneaux là et de

 11   revenir. Le groupe de Daidza ont reçu les agneaux et se sont rendus à

 12   Visegrad."

 13   Q.  Continuez, s'il vous plaît.

 14   R.  "Jasmina Vila est revenue à Milan Lukic comme il l'a demandé. Il l'a

 15   emmenée à Fikreta Hodzic. A l'époque, Fikreta était enceinte de deux mois."

 16   En fait, c'était trois mois. "Il l'a mise dans la voiture et on les a vus

 17   partir en direction de Prelovo.

 18   "Environ deux heures et demie après, Milan Lukic a ramené Jasmina

 19   Vila toute seule. Elle nous a montré qu'elle avait reçu des coups, qu'elle

 20   était pleine de contusions. Elle saignait. Elle n'avait que 19 ans à

 21   l'époque. Elle a dit que Milan Lukic l'avait violée. Milan Lukic lui a dit

 22   que des gens du lieu ont été torturés et ont été tués. Elle nous a

 23   également dit que Milan Lukic serait de retour le lendemain à environ 10

 24   heures pour l'emmener. La mère de Jasmina" --

 25   Q.  Merci.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que soit expurgé un nom dans ce

 27   qui vient d'être lu.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle ligne s'agit-il ?


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  1   Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée, je vais retrouver. Un

  2   instant. Non, en fait, ça va parce qu'elle a utilisé le pseudonyme.

  3   Q.  Madame le Témoin, comment saviez-vous que Milan Lukic a demandé à

  4   Jasmina Vila de revenir ? Comment le savez-vous ?

  5   R.  Je le sais, car Jasmina nous l'a dit devant ma maison quand elle a

  6   emmené la viande d'agneau. Elle a dit Milan Lukic m'a dit d'y aller avec

  7   lui, et je lui ai dit : N'y va pas. Il va te prendre et il va te violer.

  8   Elle m'a répondu : Mais je dois y aller, sinon il va me tuer, et c'est ce

  9   qu'elle a fait. Il l'a mise dans la voiture. Je l'ai vu. Je l'ai vu le

 10   faire, la mettre dans la voiture et les emmener.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle voiture il s'agissait ?

 12   R.  C'était la voiture de Behija Zukic, la Passat rouge. Il conduisait tout

 13   le temps cette voiture-là. Il l'avait saisie, il l'avait prise à Behija

 14   Zukic et il l'a tuée.

 15   Q.  Pouvez-vous nous dire exactement quelle était l'apparence de Jasmina

 16   Vila quand elle est revenue ?

 17   R.  Quand elle est revenue, elle était sale. Elle était contusionnée, elle

 18   saignait. Elle n'était pas dans son assiette. J'ai vu des marques de

 19   violence et de viol sur son corps. Elle nous a raconté tout ce qui lui

 20   était arrivée. Il ne l'a pas emmenée jusqu'à la maison, il l'a laissée à

 21   environ 100, 200 mètres derrière notre maison. Il a fallu qu'elle traverse

 22   les prés. Elle tirait sur ses propres cheveux, elle s'arrachait les

 23   cheveux, et elle a dit : Ne le laissez pas tuer vos enfants. Il a fait des

 24   menaces comme quoi il allait les couper en morceaux, qu'il nous tuerait

 25   tous, qu'il nous ferait brûler. Elle criait, elle pleurait. Elle disait :

 26   Regardez ce qu'il m'a fait.

 27   J'essayais de la consoler, puis sa mère est revenue et l'a ramenée dans la

 28   maison. Elle lui a apporté des nouveaux vêtements, elle l'a lavée et l'a


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  1   emmenée dans une maison serbe, c'était chez Novak, elle pensait qu'il

  2   allait pouvoir la protéger. Je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite. Je

  3   ne sais pas si elle est encore en vie, mais je ne le crois pas.

  4   Q.  Madame le Témoin --

  5   R.  Je suis désolée.

  6   Q.  Je suis désolé de vous interrompre --

  7   R.  Elle m'a également dit, après avoir été violée : Si tu n'es innocente,

  8   tu finiras tout comme les autres femmes dans les bois. On nous avait dit

  9   qu'il y avait des cadavres des femmes mortes dans les bois.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire le nom de la personne à qui vous

 11   faites référence quand vous dites "lui" ou "il" ?

 12   R.  Milan Lukic.

 13   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par les mots "si vous

 14   n'êtes pas innocente." Vous avez dit : "Elle m'a dit après avoir été

 15   violée, que si vous n'êtes pas innocente, vous finirez pareille." Qu'est-ce

 16   que vous entendez par "innocente" ?

 17   R.  Lorsque nous utilisons ce mot chez les Musulmans, on parle de la

 18   virginité. Une femme, une jeune fille qui a perdu sa virginité. C'est ça,

 19   perdre sa virginité, c'est ça que ça veut dire. Cela veut dire qu'elle

 20   n'est plus vierge.

 21   Q.  Vous avez également décrit le fait que plusieurs hommes ont été emmenés

 22   de votre village dans votre déclaration. Est-ce que vous savez été témoin

 23   oculaire de cet incident ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pouvez-vous nous indiquer spécifiquement ce que vous avez vu ?

 26   R.  Il y avait ces hommes qui ont été emmenés de mon village. Milan Lukic a

 27   passé en voiture à plusieurs reprises. Il traversait le village tout en

 28   tirant. Il y avait ce premier groupe qu'il a emmené qui comprenait Esad


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  1   Zuban. Nous ne savons pas là où il l'a emmené. Puis il est revenu chercher

  2   Rasim Sehic et son fils, Enver.

  3   Nous l'avons appris de la femme de Rasim Sehic. C'est le lendemain qu'elle

  4   nous l'a dit. Le lendemain, je l'ai vu de mes propres yeux. J'ai vu un

  5   véhicule jaune qui provenait de Prelovo et qui allait en direction de

  6   Visegrad. Dans cette voiture se trouvaient Rasim Sehic et son fils.

  7   Q.  Est-ce que vous avez été témoin directement de certains incidents vous-

  8   même lors desquels des hommes ont été emmenés de votre village ?

  9   R.  Ce n'était pas comme un incident. Ils les emmenaient ces hommes

 10   simplement parce qu'ils étaient Musulmans, ils faisaient partie d'une autre

 11   ethnicité, et l'objectif était de nettoyer Visegrad, de le nettoyer de ses

 12   Musulmans.

 13   Q.  Est-ce que vous avez pu observer les véhicules dans lesquels ces hommes

 14   ont été emmenés ?

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 25   Q.  Veuillez faire attention, Madame le Témoin.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que la dernière réponse dans son

 27   intégralité soit expurgée du procès-verbal.

 28   Q.  Je vais maintenant passer à une autre série de questions, Madame le


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  1   Témoin. Vous dites dans votre déclaration qu'il y a eu un incident où votre

  2   mari a été fait prisonnier. Est-ce que vous pouvez nous dire qui l'a fait

  3   prisonnier ?

  4   R.  Le groupe de Milan Lukic s'est rendu sur place en voitures. Ils se sont

  5   garés dans notre village, au bord de la route. Milan Lukic a fait une

  6   perquisition dans toutes les maisons. Il nous a fait sortir de nos maisons

  7   et nous a tous mis dans la maison de Hamed Zuban. Donc on était tous

  8   rassemblés là, y compris une vingtaine d'enfants qui étaient âgés d'entre

  9   six mois et 12 ans. Il y avait une femme dans ce groupe, il y avait mon

 10   mari --

 11   Q.  Madame le Témoin --

 12   R.  -- et un autre de mes parents.

 13   Q.  Je voudrais vous interrompre. La Chambre a déjà accepté votre

 14   déclaration et tous les détails s'y trouvent. Moi, je veux connaître que

 15   certains détails et cela nous suffit pour l'instant.

 16   Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos partiel [comme interprété],

 17   s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel

 19   [comme interprété].

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

 21   partiel [comme interprété].

 22   [Audience à huis clos]

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 15   [Audience publique]

 16   Mme MARCUS : [interprétation]

 17   Q.  Madame le Témoin, plus tard, vous disiez dans votre déclaration qu'à un

 18   moment donné on vous a prise pour vous emmener à l'école élémentaire.

 19   Comment s'appelait cette école élémentaire ?

 20   R.  C'était l'école élémentaire Hasan Veletovac.

 21   Q.  Pouvez-vous brièvement faire description de l'école lorsque vous y êtes

 22   arrivés ?

 23   R.  Nous ne sommes pas allés là-bas de notre propre gré. Il s'agissait d'un

 24   soldat serbe en treillis de camouflage qui nous a pris en charge. Il nous

 25   insultait et il nous a donné l'ordre de nous rendre à l'école. Là, le chaos

 26   régnait partout. C'était horrible, terrible. Du sang partout, des traces de

 27   sang sur les murs et sur le plancher. Nous y avons trouvé à l'école environ

 28   350 personnes, hommes, femmes et personnes âgées. Nous étions, nous autres,


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  1   en groupes. Par conséquent, nous étions tous au nombre de 500.

  2   J'y ai trouvé une amie à moi qui m'a raconté ce qui s'était produit

  3   un jour avant que nous y venions. Elle a dit que Milan Lukic était venu là-

  4   bas, qu'il a égorgé un homme et, tel un ballon, qu'il a joué avec sa tête

  5   dans le gymnase sous les yeux des personnes âgées et des enfants. Pour ce

  6   qui est du corps de cette personne qu'il a égorgée, il l'a planté contre le

  7   mur.

  8   M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 10   M. ALARID : [interprétation] Ce fragment de témoignage ne m'a pas été

 11   révélé, en tout cas au titre de 65 ter, non plus que dans le cadre de la

 12   déclaration de 2006, non plus que dans et à travers les notes de

 13   récolement.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, s'agit-il d'un moment

 15   tout à fait nouveau pour ce qui est de la déposition du témoin ?

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Une seconde, Monsieur le Président. Plusieurs

 17   éléments concernant la situation qui prévalait dans cette école se

 18   retrouvent dans des déclarations du témoin, mais je me dois de vérifier

 19   cette fois-ci en ce qui concerne cet épisode-là que vient d'évoquer Mme le

 20   Témoin si ceci n'a pas été déjà communiqué.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cela fait partie de

 22   l'acte d'accusation parmi les allégations ?

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ceci n'est pas le

 24   cas. Puis-je poursuivre ?

 25   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, rien de tout cela ne

 26   cadre avec la période pertinente couverte par les allégations de l'acte

 27   d'accusation.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] L'ensemble de cette déclaration concerne la


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  1   période pertinente portant sur le mois de juin 1992, à savoir l'enlèvement

  2   de femmes et de jeunes filles, des égorgements, et cetera, même si le

  3   détail évoqué tout à l'heure par le témoin ne faisait pas partie de la

  4   déposition.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y. Poursuivez, mais

  6   passez outre ce qui vient d'être dit.

  7   Mme MARCUS : [interprétation]

  8   Q.  Madame le Témoin, est-ce que vous avez parlé à des gens lorsque vous

  9   étiez à l'école ?

 10   R.  Non, on n'a pas pu parler. Elle m'a parlé de tout cela à mi-voix, à

 11   voix basse. D'autres témoins viendront ici pour témoigner ce qu'ils ont pu

 12   voir, ce qu'ils ont pu vivre. J'ai entendu tout cela de la part de cette

 13   femme-là. Ensuite, elle a dit que Milan Lukic a fait rentrer dans une

 14   classe toutes les personnes qui étaient venues là-bas en leur saisissant

 15   d'abord tout ce qu'ils avaient comme argent, comme objets en or et bijoux,

 16   et cetera --

 17   M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Est-ce que vous voulez parler

 19   toujours de ce détail ?

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci existe déjà dans

 21   la déclaration, mais ceci a dû être communiqué.

 22   M. ALARID : [interprétation] Mais ceci n'a pas été révélé, ceci n'a pas été

 23   communiqué. Par conséquent, il s'agit d'un document tout à fait à part.

 24   Mme MARCUS : [interprétation]

 25   Q.  Voulez-vous, s'il vous plaît, observer les personnes présentes dans ce

 26   prétoire. S'il y a eu dans le prétoire --

 27   M. ALARID : [interprétation] Nous soulevons une objection en ce qui

 28   concerne une identification à faire de quoi que ce soit et de qui que ce


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  1   soit.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez entendu

  3   cette objection de la part de M. Cepic ?

  4   Mme MARCUS : [interprétation]

  5   Q.  Madame le Témoin, outre moi-même et mes autres collègues, est-ce qu'en

  6   observant les personnes présentes dans ce prétoire, il y a des gens que

  7   vous pouvez reconnaître ? Vous pouvez le lever, si vous voulez, avec la

  8   permission de la Chambre de première instance.

  9   R.  Je reconnais Sredoje et Milan. Ils sont Sredoje à ma droite, Milan à ma

 10   gauche. Ils sont tous les deux assis dans le tout dernier rang de ce

 11   prétoire.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais qu'il soit consigné dans le

 13   compte rendu d'audience que le témoin vient d'identifier les accusés.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   Mme MARCUS : [interprétation]

 16   Q.  A la fin, Madame, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance

 17   quel était l'impact sur vous et sur votre famille de toutes ces expériences

 18   qui sont les vôtres ?

 19   R.  Les impacts étaient terribles. Moi, je suis devenu une malade

 20   cardiaque, mon mari également. Il a été opéré. Mes enfants ont été

 21   traumatisés. J'ai des traumatismes que je porte dans moi. Encore, quelques

 22   fois, il m'est difficile de me rappeler mon propre nom. Tout a été détruit,

 23   nos vies, notre santé. Tout a été détruit par Milan Lukic.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame, rappelez-nous, s'il vous

 25   plaît, quel âge avez-vous ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né en 1954. J'ai donc 55 ans, presque.

 27   Je suis dans ma 55e année.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.


Page 2896

  1   Mme MARCUS : [interprétation]

  2   Q.  Merci, Madame le Témoin.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, c'est à vous.

  6   Contre-interrogatoire par M. Alarid : 

  7   Q.  [interprétation] Madame, bonjour. Je m'appelle Jason Alarid, et je

  8   représente les intérêts de Milan Lukic, sa défense. J'ai quelques questions

  9   à vous poser. Allez-vous répondre à mes questions ?

 10   R.  Tout ce que je saurai c'est tout ce qui figure dans le cadre de ma

 11   déclaration, je vous le dirai sous forme de réponses.

 12   Q.  Merci, Madame. Je vous remercie. Mais peut-être que pour les besoins de

 13   ce contre-interrogatoire, nous allons passer outre les cadres qui existent

 14   dans votre déclaration. Entre autres, vous avez dit que vous avez été

 15   traumatisée, qu'il vous est difficile de vous rappeler votre propre nom.

 16   Qu'est-ce que vous voulez dire par là même ?

 17   R.  Je voulais vous dire par là que quelquefois je n'ai plus envie de

 18   vivre. J'ai envie de me suicider, de me tuer moi-même, me priver de ma vie

 19   moi-même.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, vous avez au

 21   maximum une heure pour mener le contre-interrogatoire.

 22   M. ALARID : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

 23   Q.  Après la guerre, vous avez fait une déclaration -- non, je vais poser

 24   une autre question. Vous vous êtes levée tout à l'heure pour identifier mon

 25   client, M. Milan Lukic; est-ce exact ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Au cours de votre déposition, vous avez fourni plusieurs exemples de

 28   votre longue connaissance de Sredoje, y compris le fait que c'est lui qui a


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  1   fait relâcher votre mari ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ensuite, vous avez évoqué plusieurs conversations longues, pas

  4   seulement en 1992, mais au cours de plusieurs années qui ont suivi; est-ce

  5   que c'est exact ?

  6   R.  Je n'ai pas compris votre question.

  7   Q.  Vous dites, en déposant, que vous et votre mari connaissiez Sredoje

  8   depuis de longues années; est-ce exact ?

  9   R.  Nous connaissions Sredoje qui, lui, travaillait au SUP de Visegrad.

 10   C'est comme cela que nous connaissions pendant tout ce temps-là qu'il y

 11   était embauché.

 12   Q.  Vous avez pu voir que lui changeait au fil des ans, encore

 13   qu'évidemment le temps faisait du sien, aujourd'hui, vous n'avez pas eu de

 14   problème pour l'identifier, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Les gens que nous avions pu fréquenter, il est difficile de les

 16   oublier.

 17   Q.  Y compris le fait que vous lui aviez offert un café pour le remercier

 18   d'avoir obtenu la libération de votre mari, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous êtes née en 1954, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Votre mari, quand est-il né ?

 23   R.  1956.

 24   M. ALARID : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on affiche le

 25   document numéro ERN 0055-2477 -- pardon, il s'agit de version en anglais et

 26   en B/C/S. Il s'agit de la déclaration de la présente témoin en 1993. Je

 27   voudrais obtenir la page 1, s'il vous plaît. Commençons par le bas de page,

 28   pour voir comment se présente la signature.


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  1   Q.  En bas de page, Madame, s'agit-il là de votre signature ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous rappelez-vous avoir fait une déclaration en 1993 au SUP du

  4   ministère de l'Intérieur de Gorazde ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Cette déclaration, cette déposition, vous l'avez faite à peu près une

  7   année après avoir fui Visegrad; est-ce exact ?

  8   R.  Je ne sais pas quand c'était, mais je sais que j'ai dû faire une

  9   déclaration, une déposition. Le temps passe, on oublie.

 10   Q.  A voir le haut de la page du document, est-ce que vous y voyez qu'il y

 11   a le 30 décembre 1993 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que ça peut rafraîchir votre mémoire pour savoir quand cet

 14   entretien a pu avoir lieu ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-il exact de dire que votre mémoire a été meilleure une année après

 17   les événements que 16 ans après ces événements ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce qui semble cohérent c'est que tout à l'heure vous avez dit en

 20   déposant que Milan Lukic connaissait votre mari du temps de leurs classes ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je voudrais qu'on se penche sur le premier paragraphe, en bas de page.

 23   Madame, je vous prie de donner lecture à partir du texte où nous pouvons

 24   lire : "Le groupe de soldats de l'agresseur." Lisez, s'il vous plaît, à la

 25   Chambre de première instance, ce paragraphe-là. Là, on peut voir figurer

 26   également le nom et le prénom de Milan Lukic.

 27   R.  Juste une seconde pour que je m'y retrouve dans le texte. Je ne vois

 28   pas très bien à quel paragraphe vous faites référence.


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  1   Q.  Je vais vous en donner lecture et je vais voir si vous pouvez vous y

  2   débrouiller, vous retrouver dans le texte.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Serait-il utile pour Mme le Témoin de

  4   commencer par "Dans mon village, et cetera."

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Ivetic.

  6   M. ALARID : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous y êtes ?

  8   R.  "Vers la fin mai 1992, vers les heures d'après-midi, depuis le village

  9   de Prelovo, à bord de plusieurs voitures était venu un groupe de l'armée de

 10   l'agresseur qui portait afficher un drapeau qui avait la tête d'un mort

 11   comme symbole, emblème. Ce groupe a été conduit par Milan Lukic que,

 12   personnellement, je connaissais depuis longtemps, qui, lui, était un

 13   camarade de classe de mon mari. Ils étaient environ une vingtaine. Excepté

 14   Milan Lukic, j'ai pu reconnaître Mitar Vasiljevic qui, lui, travaillait

 15   avec moi pour la même firme, la société. Les autres, je ne les connaissais

 16   pas, mais à mon sens il s'agissait de personnes qui étaient de parenté ou

 17   en filiation quelconque parentale avec Milan Lukic et qui préalablement

 18   avait vécu en Serbie et travaillait en Serbie. Pour parler de leurs armes,

 19   ils avaient des armes automatiques et des grenades à main."

 20   Q.  Fort bien. Je vais vous poser quelques questions là-dessus. Un an après

 21   les événements, vous avez dit vous-même comme quoi vous connaissiez Milan

 22   Lukic parce qu'il était camarade de classe de votre mari, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Quant à vous, vous n'avez pas pu avoir une idée tout à fait précise --

 25   pour parler de Milan Lukic, est-ce que vous le connaissiez pour ainsi dire

 26   plusieurs années avant, depuis la ville que vous habitiez; est-ce exact ?

 27   R.  Non. Pas pour parler de la ville, mais je sais qu'il venait chez le

 28   père d'Emin Vila dans mon village. C'est comme ça que j'ai pu faire sa


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  1   connaissance, et c'est pour ça que je l'ai reconnu lorsqu'il était venu

  2   dans notre village pour nous faire subir des sévices et lorsqu'il nous a

  3   persécutés.

  4   Q.  Est-il exact qu'Emin Vila est né en 1955 ?

  5   R.  Je ne sais pas quand ce Vila était né, mais en tout cas c'était un de

  6   mes voisins.

  7   Q.  N'est-il pas vrai qu'approximativement il devait avoir le même âge que

  8   vous ou votre mari ?

  9   R.  Je l'ignore cela aussi.

 10   Q.  Mais d'après vous, votre compréhension des choses, Milan Lukic

 11   travaillait avec Emin Vila à Belgrade, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et ce serait peut-être la raison pour laquelle celui-ci se rendrait en

 14   visite chez Emin Vila parce qu'ils travaillent ensemble à Belgrade, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Eux, ils venaient ensemble, parce qu'Emin rentrait chez lui, l'autre

 17   chez lui, mais ils passaient à côté de la maison d'Emin et ils étaient des

 18   camarades au travail, des collègues au travail. Ils se fréquentaient.

 19   Q.  Votre mari, quel âge a-t-il aujourd'hui ?

 20   R.  Cinquante et quelques. 51 ans, 52.

 21   Q.  N'est-il pas vrai de dire que lui était venu pour déposer dans le

 22   procès contre Mitar Vasiljevic ?

 23   R.  Ceci n'existe pas. S'il n'existe pas dans ma déclaration, je ne me

 24   propose pas de le confirmer.

 25   Q.  Madame, c'est votre mari. Je présume que vous deviez savoir si lui se

 26   rendait à La Haye en 2001 pour déposer devant le Tribunal pénal

 27   international ?

 28   R.  Je vous l'ai déjà dit que je ne me propose pas d'en discuter. Cela ne


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  1   figure pas dans ma déclaration, et je ne veux pas en discuter.

  2   Q.  Madame --

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, vous devez

  4   répondre à la question. Si la question est pertinente, alors vous êtes

  5   obligée de répondre à la question le mieux possible. Sinon, je vais

  6   ordonner comme quoi la question n'est pas pertinente, par conséquent, vous

  7   ne devrez pas y répondre. Mais quelle est la réponse à cette question ?

  8   Pourquoi ne voulez-vous pas répondre à cette question ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. ALARID : [interprétation]

 11   Q.  Vous êtes toujours mariée avec votre mari ? Vous êtes ensemble.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dans la déclaration faite au Tribunal international, vous avez encore

 14   une fois déposé pour dire que lui-même a fait une déclaration au Tribunal

 15   pénal international, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Lui a fait des déclarations sur ce que vous êtes en train de déposer, y

 18   compris son enlèvement, son arrestation.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit approprié de poser

 20   des questions au témoin sur le contenu de la déposition de son mari. Elle

 21   peut éventuellement confirmer que celui-ci était venu pour déposer, mais

 22   pour ce qui est du contenu de la déposition de son mari, on peut peut-être

 23   faire référence à des faits, mais on ne peut pas lui demander, à Mme le

 24   Témoin, de faire des commentaires quelconques au sujet et sur les

 25   dépositions de son mari.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle ne peut pas dire si son mari a

 27   déposé sur les mêmes choses, sur les mêmes événements.

 28   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis absolument


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  1   pas en désaccord. La raison en est ce qu'ils sont mari et femme. Ils ont

  2   fait des déclarations devant le Tribunal pénal international dans un laps

  3   de temps seulement qui les sépare d'un jour en 2000. Lui a déposé dans le

  4   cas de l'affaire Mitar Vasiljevic, et il a déposé sur les mêmes

  5   arrestations. Il s'agit d'une autre personne. Il n'a pas été enlevé par

  6   Milan Lukic. C'était quelqu'un qui était identifié comme étant un

  7   Monténégrin. Nous allons, d'ailleurs, consigner ses déclarations dans le

  8   compte rendu d'audience. Son épouse devrait le savoir. Le fait est que les

  9   avis des deux témoins sont en désaccord.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous lui avez demandé si

 11   elle a lu sa déposition ?

 12   M. ALARID : [interprétation] Je peux lui demander si elle reconnaît la

 13   signature de son mari.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non. Votre question était de

 15   savoir si son mari avait déposé sur les mêmes questions, l'enlèvement de

 16   son mari, et cetera, ce dont elle est en train de déposer --

 17   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- alors que vous n'avez pas

 19   maintenant mis en place les positions qui sont les vôtres.

 20   M. ALARID : [interprétation] Je pourrais le faire aujourd'hui.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il faudra savoir si la

 22   dame témoin a des connaissances là-dessus.

 23   M. ALARID : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 25   M. ALARID : [interprétation]

 26   Q.  Madame, n'est-il pas vrai de dire que vous et votre mari, vous avez

 27   fait des déclarations en mai 2000, comme pour anticiper sur une déposition

 28   possible à l'encontre de Mitar Vasiljevic, n'est-ce pas ?


Page 2904

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et vous avez voyagé ensemble ?

  3   R.  Voyagé où, pour aller où ?

  4   Q.  Où est-ce que vous avez fait vos dépositions en l'an 2000, voilà ?

  5   Commençons par là, ceci est plus aisé.

  6   R.  Nous avons fait nos dépositions à Sarajevo, pour le compte des

  7   enquêteurs de La Haye à Sarajevo.

  8   Q.  Est-ce que pour le besoin de ces deux dépositions on vous a séparés ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Qui était présent, qui assistait à vos dépositions ?

 11   R.  Il y avait moi, il y avait un enquêteur et un interprète.

 12   Q.  Avez-vous fait une déposition avant votre mari, après votre mari, ou

 13   avez-vous peut-être été ensemble dans les deux différentes pièces pour

 14   faire chacun vos dépositions respectivement ?

 15   R.  Non. Non, c'est lui qui l'a fait en premier. Après, je l'ai fait moi-

 16   même, et cela, les deux jours différents.

 17   Q.  Est-ce que tout cela était enregistré ? A-t-on enregistré cette

 18   interview, cette conversation menée avec vous ?

 19   R.  Qu'est-ce que j'en sais. Je n'y pas prêté attention, et personne ne m'a

 20   informée d'un certain enregistrement.

 21   Q.  Pendant combien de temps durait cette conversation, ou plutôt, combien

 22   de temps s'est-il écoulé avant que votre déposition devait être

 23   dactylographiée pour que vous puissiez signer votre déposition ?

 24   R.  A plusieurs reprises je me suis rendue pour tout cela. Parce qu'il a

 25   fallu attendre la traduction, l'interprétation de ces dépositions qui

 26   étaient les miennes, à plusieurs reprises, après quelque temps, j'y suis

 27   allée pour signer mes dépositions.

 28   Q.  Est-il exact de dire que votre mari, en 2008, s'était rendu en voyage


Page 2905

  1   pour faire une autre déposition ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous êtes allée avec lui ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Pourquoi ?

  6   R.  Il n'y avait guère besoin que je m'y rende, moi.

  7   Q.  Bien. Je sais qu'en 2006, vous avez fait une autre déclaration; est-ce

  8   exact ? En l'an 2000, plutôt, je m'en excuse, vous avez fait une déposition

  9   au Tribunal pénal international de La Haye ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Puis après, vous avez fait une autre déclaration en 2006; est-ce que

 12   cela est exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ensuite, une déposition similaire, vous l'avez refaite devant

 15   l'Association des femmes victimes de la guerre à Sarajevo ?

 16   R.  Oui.

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 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais qu'on fasse expurger de ce qui a

 21   été dit tout à l'heure et que nous passions à huis clos partiel.

 22   M. ALARID : [interprétation] Sommes-nous encore à huis clos partiel ?

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel,

 24   puis faites l'expurgation de ce texte ainsi que de mon départ.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 2906-2907 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 18   [Audience publique]

 19   M. ALARID : [interprétation]

 20   Q.  Mais n'est-il pas exact de dire que votre mari connaissait Mitar

 21   Vasiljevic puisque son frère aîné allait à l'école avec lui ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Son frère aîné a un an de plus que votre mari, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne comprends pas. On ne parle pas de mon frère ici.

 25   Q.  Non, non, je parle du frère de votre mari, celui qui est allé à l'école

 26   avec Mitar Vasiljevic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Le frère de votre mari est âgé d'un an de plus que votre mari, il a un


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  1   an de plus que votre mari ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Alors le frère de votre mari a quel âge ? Est-il beaucoup plus âgé que

  4   votre mari ?

  5   R.  Est-ce que c'est absolument important pour cette déclaration ?

  6   Q.  Madame, je fais référence à la déclaration faite par votre mari

  7   lorsqu'il a témoigné dans l'affaire Vasiljevic et il a déclaré qu'il avait

  8   un an de plus lorsqu'il est allé à l'école. Nous pouvons également afficher

  9   le compte rendu d'audience que nous avons préparé pour cette journée

 10   d'aujourd'hui ainsi qu'un enregistrement audio --

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

 12   M. ALARID : [aucune interprétation]

 13   Mme MARCUS : [interprétation] De nouveau, on demande au témoin de faire des

 14   commentaires sur la crédibilité d'un autre témoin plutôt que de lui poser

 15   les questions factuelles, concrètes.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je permets cette question dans la

 17   mesure où on établit simplement le fait, à savoir quel est l'âge du frère

 18   de son mari, si elle peut le répondre. Madame, est-ce que vous avez la

 19   réponse à cette question ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Mon mari est né le

 21   13 [comme interprété] décembre 1956, et il a été enregistré dans le

 22   registre des naissances le 5 janvier 1957, alors que mon beau-frère, je ne

 23   sais pas quand il est né et je ne sais pas en quelle année il est né.

 24   M. ALARID : [interprétation]

 25   Q.  Mais vous le connaissez depuis que vous êtes mariée ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous pensez qu'il a un an environ de plus, plus ou moins,

 28   avec une différence d'un mois ?


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, qu'est-ce que vous

  2   essayez d'établir ?

  3   M. ALARID : [interprétation] Dans l'affaire de Mitar Vasiljevic, son mari a

  4   témoigné -- et pour expliquer pourquoi il connaissait ces personnes, il a

  5   expliqué qu'il allait à l'école avec le frère aîné de Milan. Il avait dit

  6   que, derrière moi, il y avait une différence de trois années. Toutes ces

  7   personnes étaient nées dans les années '50.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons ce que nous dira le témoin.

  9   La question était de savoir si cette personne a un an de plus que votre

 10   mari, plus ou moins, avec une différence de quelques mois près. Est-ce que

 11   vous êtes en mesure de répondre à cette question, Madame ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux vraiment pas répondre à cette

 13   question parce que je ne suis pas sûre de la réponse.

 14   M. ALARID : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose.

 15   Q.  Mais du meilleur de votre connaissance, votre mari était certain qu'il

 16   est allé à l'école avec Milan parce qu'il avait un an de moins que lui

 17   lorsqu'il est allé à l'école en septième année ou la huitième année ?

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. On demande encore une fois au

 19   témoin de spéculer sur quelque chose. Cela n'a rien à voir avec une

 20   connaissance personnelle.

 21   M. ALARID : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Arrêtez de poser ce genre de

 23   questions parce que vous allez commencer vraiment à m'irriter.

 24   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais savoir s'ils se sont entretenus sur

 25   le fait puisqu'ils habitaient ensemble, ils devaient parler de cela --

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 27   M. ALARID : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A ce moment-là, posez cette question


Page 2911

  1   de cette façon-là.

  2   M. ALARID : [interprétation]

  3   Q.  Madame, dans plusieurs déclarations que vous avez données, vous nous

  4   avez dit que votre mari connaissait Milan Lukic parce qu'ils sont allés à

  5   l'école ensemble ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  N'est-il pas exact que vous avez parlé avec votre mari de cette

  8   connaissance qui était la sienne ?

  9   R.  Je n'ai jamais parlé du fait s'ils étaient amis ou pas parce que Mitar

 10   Vasiljevic et mon mari se fréquentaient. Il travaillait dans un café, dans

 11   un restaurant, il était garçon de table. Mon mari allait là-bas pour boire

 12   un café, pour boire quelque chose, et c'est ainsi qu'ils se connaissaient.

 13   Q.  Non, je suis vraiment désolé. Je n'étais pas trop précis. Mais n'est-il

 14   pas exact de dire que vous et votre mari, vous vous êtes déjà entretenus

 15   sur le fait que votre mari connaissait Mitar Vasiljevic, et pourquoi ?

 16   Parce qu'ils sont allés à l'école ensemble.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  D'accord. Mais n'est-il pas exact que vous et votre mari, vous avez

 19   déjà eu des conversations sur le fait que Milan Lukic est allé à l'école,

 20   et qu'il était un an derrière, c'est-à-dire qu'alors que votre mari était

 21   en huitième année, Milan Lukic était en septième année ?

 22   R.  Non. Mon mari m'avait dit qu'ils allaient ensemble à l'école, non pas

 23   qu'ils étaient dans la même classe. C'est ce qu'il avait dit. Je ne sais

 24   pas quand est-ce que Milan est allé à l'école et quand est-ce que mon mari

 25   était à l'école. Je ne sais pas trop. Je n'étais pas là à ce moment-là.

 26   Q.  Mais n'est-il pas exact de dire que Milan Lukic, qui est présent dans

 27   cette salle d'audience, est né en 1967 et qu'il aurait été absolument

 28   impossible qu'il eut été à l'école en même temps que votre mari ? Il


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  1   n'aurait pas pu aller à l'école au même temps que votre mari ?

  2   R.  Je ne le sais pas.

  3   Q.  N'est-il pas exact, n'est-ce pas, que votre mari était plus à même de

  4   savoir qui était Milan Lukic en 1992 que vous ?

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. On demande au témoin d'évaluer la

  6   crédibilité de son mari.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle ne peut pas faire ce genre de

  8   commentaire.

  9   M. ALARID : [interprétation]

 10   Q.  Sur la base de votre connaissance de Milan Lukic en 1992 et sur la base

 11   du fait que dans votre déclaration de 1992 vous avez déclaré connaître

 12   Milan Lukic personnellement puisque votre mari est allé à l'école avec lui,

 13   n'est-il pas exact de dire que votre mari est plus à même de savoir qui

 14   était Milan Lukic ce jour fatidique --

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est la même question pour

 16   laquelle je vous ai dit que je n'allais pas la permettre. Vous ne semblez

 17   pas comprendre l'anglais. Je viens de vous dire que je ne permets pas cette

 18   question.

 19   M. ALARID : [interprétation] Je parle l'anglais très bien, je comprends

 20   l'anglais très bien. Mais j'ai posé cette question --

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez une autre question. Je n'ai

 22   pas permis cette question.

 23   M. ALARID : [interprétation]

 24   Q.  Madame, n'est-il pas exact que dans aucune déclaration avant 2008 vous

 25   n'avez jamais fait mention d'une Passat, à l'exception de ce que vous avez

 26   dit hier dans cette salle d'audience ?

 27   R.  Je n'ai pas mentionné la Passat. C'était la Passat de Behija, de Behija

 28   Zukic. J'ai dit à qui appartenait cette Passat.


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  1   Q.  Mais Madame, vous n'avez jamais identifié la Passat dans une

  2   déclaration autre qu'hier dans cette salle d'audience, n'est-ce pas ? Vous

  3   n'avez jamais parlé d'une Passat dans aucune de vos déclarations ?

  4   R.  Est-ce que c'est vraiment important de parler de cette Passat pour la

  5   Défense ?

  6   Q.  Non, Madame. Il semblerait que c'est très important pour l'Accusation,

  7   et c'est d'ailleurs pourquoi on vous a posé cette question. Est-ce qu'on

  8   vous a demandé de parler de cette Passat avant hier ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Qui ? Qui vous a demandé de parler d'une voiture de marque Passat ?

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais simplement ajouter que dans sa

 14   déclaration, le témoin a fait allusion à plusieurs reprises d'une

 15   Volkswagen, et le fait qu'elle n'a pas précisé de quel type de Volkswagen

 16   il s'agissait, c'est une autre question. Mais dans ses déclarations, elle

 17   fait effectivement allusion à une Volkswagen.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on fait une référence à

 19   une Passat dans sa déclaration ?

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Une Passat, c'est un type de Volkswagen. Je

 21   pose la question ou je la dis parce que dans la déclaration, on fait

 22   clairement allusion à une Volkswagen. On ne parle pas de Passat.

 23   M. ALARID : [interprétation] Mais elle a également identifié une Golf

 24   aujourd'hui, donc elle peut savoir clairement la différence entre les

 25   différents types de véhicules.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, oui.

 27   M. ALARID : [interprétation]

 28   Q.  Avant l'objection, je vous ai demandé de nous dire qui vous a dit ou


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  1   qu'est-ce qui a fait en sorte que vous pensiez à mentionner la Passat ?

  2   R.  L'Accusation.

  3   Q.  Parlez-moi de cet entretien, s'il vous plaît. Dites-moi -- racontez-moi

  4   cette conversation.

  5   R.  J'ai expliqué qu'il y avait des voitures et à qui elles appartenaient.

  6   Q.  Qui vous a dit de dire qu'il s'agisse d'une Passat ?

  7   Mme MARCUS : [interprétation] : Objection, Monsieur le Président. Le

  8   témoin n'a pas dit que quelqu'un lui a dit cela. Elle a simplement dit que

  9   c'était une Passat.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. En fait, il lui a posé la

 11   question, à savoir qu'est-ce qui a fait en sorte que vous mentionniez cette

 12   Passat, donc je permets cette question.

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  Veuillez, je vous prie, répondre et compléter votre réponse.

 15   R.  Personne ne m'a dit qu'il fallait que je parle d'une Passat. C'est moi

 16   qui ai parlé d'une voiture, à savoir qui me l'a dit, personne ne me l'a

 17   dit. C'est ma déclaration.

 18   Q.  Oui, mais Madame, vous comprenez, n'est-ce pas, que lorsque vous avez

 19   rempli une déclaration supplémentaire le 26 octobre 2008, on vous a donné

 20   l'occasion d'apporter des précisions quant aux déclarations précédentes que

 21   vous avez données, n'est-ce pas, à toutes les déclarations préalables que

 22   vous aviez faites ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes une fervente admiratrice de voitures ? Est-ce que

 25   vous connaissez les voitures si bien que vous puissiez identifier les

 26   voitures par leurs marques ? Est-ce que vous saviez qu'il s'agissait d'une

 27   Passat effectivement, s'agissant de cet incident et autant de temps après ? 

 28   R.  J'aurais reconnu la Passat de Behija. Moi aussi j'ai une vieille


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  1   Passat.

  2   Q.  Outre le Procureur qui vous a rappelé de ce fait 18 ans plus tard, y a-

  3   t-il eu quelque chose d'autre qui a fait en sorte que vous mentionniez

  4   cette Passat ? Pourquoi est-ce que le mot "Passat" ne figure pas votre

  5   déclaration du 26 octobre 2008 ?

  6   Mme MARCUS : [interprétation] : Objection. C'est une mauvaise

  7   représentation. Il ne lui a pas posé la question, à savoir si la Volkswagen

  8   qu'elle a mentionnée dans ses déclarations, s'il s'agissait d'un type de

  9   voiture Volkswagen auquel elle faisait référence dans ses déclarations.

 10   M. ALARID : [interprétation] Pourquoi est-ce que je lui poserais cette

 11   question ?

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poser cette question

 13   dans le cadre des questions supplémentaires si vous le souhaitez, Madame le

 14   Procureur.

 15   M. ALARID : [interprétation]

 16   Q.  Madame, je vais reposer la même question. Qu'est-ce qui vous a poussé à

 17   dire, 16 ans plus tard, outre le Procureur qui a posé ces questions --

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une question à la fois, je vous

 19   prie.

 20   M. ALARID : [interprétation] Oui. Vous avez raison, Monsieur le Président.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors pour la Passat, dans toutes mes

 22   déclarations, j'ai mentionné la voiture Passat de Behija Zukic. J'ai

 23   mentionné la Passat dans toutes les déclarations. Je ne sais pas si on a

 24   inscrit cela dans les déclarations ou pas, je ne le sais pas.

 25   M. ALARID : [interprétation]

 26   Q.  Non, mais ce n'est pas ce que je vous demande. Qu'est-ce qui a fait en

 27   sorte que vous identifiez cette voiture comme étant une Passat, outre le

 28   fait que c'est le Procureur qui vous l'ait dit ? Dans votre souvenir,


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  1   qu'est-ce qui s'est passé ? Comment vous en êtes-vous venue à vous rappeler

  2   qu'il s'agissait d'une Passat si ce n'était pas le Procureur qui vous l'ait

  3   dit ?

  4   R.  Parce que Milan Lukic conduisait cette voiture personnellement. Ce qui

  5   est important de dire, c'est qu'il venait dans le village avec cette

  6   Passat. Il conduisait cette voiture personnellement.

  7   Q.  Madame, je présume qu'à l'époque, en 1992, il y avait des rumeurs sur

  8   le fait que c'était une voiture qui appartenait à Behija Zukic. On parlait

  9   également de sa mort, de la façon dont elle est morte ?

 10   R.  Oui.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. ALARID : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que c'est le même Milan Lukic qui est allé à l'école avec votre

 14   mari qui conduisait cette Passat ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quand avez-vous vu Milan Lukic pour la première fois en uniforme avec

 17   Emin ?

 18   R.  Je ne me souviens pas de cela. Cela fait très longtemps de cet

 19   événement. Chaque fois qu'il venait, il portait un uniforme.

 20   Q.  Par rapport au printemps de 1992, dites-nous quand est-ce que vous

 21   aviez vu la dernière fois, donc avant le printemps de 1992, Milan Lukic

 22   avec Emin ?

 23   R.  Je ne me souviens pas de cette date.

 24   Q.  Etait-ce cinq mois avant, un an avant le printemps de 1992, plusieurs

 25   années avant le printemps de 1992 ? Essayez de vous rappeler. Vous êtes la

 26   seule personne qui puisse répondre à cette question.

 27   R.  Je ne me souviens pas de cette date. Je ne me souviens absolument pas

 28   de cela.


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  1   Q.  Vous habitiez dans le même quartier que les Vila; est-ce que c'étaient

  2   vos voisins ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Vous nous avez également dit qu'Emin était un policier en Serbie; est-

  5   ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc en se servant du printemps de 1992 en tant que point de référence,

  8   dites-moi à quel moment avez-vous vu, par rapport à cette date, Emin à

  9   Visegrad ?

 10   R.  La dernière fois, c'était -- en fait, je ne sais pas. Je ne le sais pas

 11   exactement. Je ne sais pas parce qu'il venait voir sa tante ou en vacances.

 12   Mais je ne sais pas quand est-ce qu'il est venu pour la dernière fois.

 13   C'était avant la guerre.

 14   Q.  Très bien. Entre le mois de juin 1991 et le mois de juin 1992, est-ce

 15   que vous avez vu Emin Vila dans la maison de vos voisins, les Vila ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Entre le mois de juin 1992 et le mois de juin 1990, pour revenir en

 18   arrière, est-ce que vous aviez vu Emin Vila dans la maison des Vila, qui

 19   étaient vos voisins ?

 20   R.  J'ignore quand il était venu pour la dernière fois en vacances. Je ne

 21   peux pas répondre à cette question.

 22   Q.  Est-ce que -- en fait, vous étiez très claire lorsque vous nous avez

 23   dit que Milan Lukic et votre mari, qui est allé ensemble avec Emin Vila,

 24   allaient souvent ou étaient souvent à la maison d'Emin Vila ?

 25   R.  Oui, mais c'était en temps de paix. Mais depuis que la guerre en

 26   Yougoslavie a éclaté, on ne se voyait plus. On ne voyait même plus nos

 27   voisins et nos parents.

 28   Q.  Oui, très bien. Mais justement, je vous pose cette question pour ce qui


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  1   est de quand est-ce que vous les voyiez, bien sûr, en temps de paix. Vous

  2   avez dit que vous avez vu Milan Lukic et Emin Vila à plus d'une reprise, et

  3   nous aimerions savoir à combien de reprises les avez-vous vus.

  4   R.  Voici. Alors je ne sais pas exactement. La dernière fois que je les ai

  5   vus, je travaillais. J'avais appris de Mustafa Vila qu'il était venu. Je

  6   l'ai peut-être vu en 1990 lorsqu'il était venu pour la dernière fois. Peut-

  7   être en 1989, en 1990. Voilà.

  8   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez vu Milan également pendant cette même

  9   période en 1989 ou 1990 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous aviez compris qu'Emin et Milan étaient des collègues à Belgrade ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ils étaient collègues du MUP de Belgrade, ils étaient policiers tous

 14   les deux; est-ce exact ?

 15   R.  C'était un endroit tout près de Belgrade qui appartenait à la

 16   municipalité de Belgrade, ce MUP.

 17   Q.  Est-ce que vous pensez que c'était à Obrenovac ?

 18   R.  Je ne le sais pas, je ne le sais vraiment réellement pas.

 19   Q.  N'est-il pas exact qu'il y a un autre témoin qui est un membre de la

 20   famille - et c'est votre belle-sœur - et qu'elle aussi elle a parlé des

 21   incidents en question ?

 22   R.  Dois-je répondre ? Oui.

 23   M. ALARID : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il

 24   vous plaît, pour quelques instants.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. ALARID : [interprétation]

  8   Q.  Madame, n'est-il pas exact que votre belle-soeur a fait une déclaration

  9   en votre nom à l'Association des femmes victimes de guerre ?

 10   R.  Elle n'a pas donné de déclaration en mon nom, elle a simplement

 11   confirmé cette déclaration.

 12   Q.  Est-ce que vous avez demandé de vous y rendre pour confirmer votre

 13   déclaration ?

 14   R.  Oui, puisque j'avais besoin d'un témoin.

 15   Q.  Alors, Madame, j'aimerais revenir sur quelque chose que nous avons

 16   abordé très brièvement. Est-ce que Milan Lukic portait un uniforme de

 17   police lorsque vous l'avez vu avant la guerre accompagné d'Emin ?

 18   R.  Oui. Ils étaient tous les deux en uniformes de policier, ils venaient

 19   là, Emin et Milan Lukic.

 20   M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 23   Monsieur Cepic.

 24   M. ALARID : [interprétation] Je suis désolé. Je voulais seulement demander

 25   que l'on verse au dossier la déclaration de 1993.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Elle sera versée au

 27   dossier. En réalité, je crois qu'il serait mieux de prendre notre pause

 28   maintenant.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien. Cette pièce portera la cote 1D70,

  2   versée au dossier sous pli scellé.

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps allez-vous prendre

  6   ?

  7   M. CEPIC : [interprétation] Pas plus de cinq minutes.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

  9   M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que je puis commencer ?

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 11   Contre-interrogatoire par M. Cepic : 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Djuro Cepic. Je suis

 13   conseil de la Défense et je défends M. Sredoje Lukic. Je suis désolé, mais

 14   est-ce que vous pouvez me dire si vous m'entendez ? Je m'appelle Djuro

 15   Cepic, je suis avocat et j'assure la défense de Djuro Cepic. Est-ce que

 16   vous êtes fatiguée, Madame ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  J'ai une seule question pour vous. Peut-être vous êtes d'accord avec

 19   moi pour dire que Sredoje Lukic a un caractère positif qui, à l'époque qui

 20   était difficile, s'est mis lui-même en danger pour pouvoir sauver votre

 21   mari et son frère ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci beaucoup, Madame. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Madame Marcus.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 26   Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :

 27   Q.  [interprétation] Madame le Témoin, je vais maintenant vous citer un

 28   certain nombre de lignes qui sont prises dans votre témoignage aujourd'hui.


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  1   Je vous cite la page 30 [comme interprété], ligne 19. Le conseil de la

  2   Défense vous a posé cette question : "Madame, n'est-il pas vrai de dire que

  3   pas une seule déclaration avant 2008 auprès du Tribunal hier vous avez

  4   mentionné la Passat." Votre réponse --

  5   M. ALARID : [interprétation] J'ai une objection. C'est simple : quand j'ai

  6   posé cette question, c'est pour cela que j'ai parlé de la déclaration de

  7   1993, mais moi je me réfère spécifiquement à la page 111, ligne 10, jusqu'à

  8   la page 112, ligne 6. C'est en réponse à une question de Mme Marcus où il

  9   était dit que : "Dans ses déclarations précédentes, il y avait une

 10   référence à une BMW, une VW, sa propre voiture et à une Yugo. Votre propre

 11   voiture est la Yugo et toutes ces voitures dont vous vous souvenez ?"

 12   "Réponse : J'ai vu que la Passat de Behija --" En fait, ce que j'essayais

 13   de dire c'est qu'on l'a aidée à rajouter la Passat, car elle parle de Milan

 14   Lukic, le fait que cette fois-ci il est venu avec la voiture alors qu'elle

 15   avait déjà décrit les quatre véhicules, ce qui sous-entendrait que Milan

 16   Lukic a changé de voiture entre-temps.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez faire

 18   valoir ? Pourquoi elle ne peut pas poser de questions à propos de la Passat

 19   puisque vous en avez parlé lors du contre-interrogatoire ?

 20   M. ALARID : [interprétation] Je sais ce qu'ils veulent impliquer. Il

 21   veulent dire qu'avec mon questionnement, et moi je parlais spécifiquement

 22   de l'époque où Milan Lukic s'y est rendu la première vois avec plusieurs

 23   voitures où elle a identifié la Volkswagen, le BMW --

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous êtes peut-être un petit peu en

 26   avance parce qu'on n'en a pas entendu parler.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Il n'y a absolument rien qui permet

 28   d'identifier la partie à laquelle il est fait allusion. Il y a eu deux


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  1   questions très larges directes posées. J'allais les citer, à savoir :

  2   "N'est-il pas vrai de dire qu'il n'y a pas eu une seule déclaration avant

  3   2008 hier devant ce Tribunal où vous avez fait mention d'une Passat ?" Sa

  4   réponse a été : "Oui, je l'ai mentionné. Je ne sais pas si cela a fait

  5   l'objet d'un procès-verbal ou si ça a été inclus dans ma déclaration, mais

  6   -- "

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous êtes tout à fait prêt à vous

  8   disputer, je le vois bien. Mais je voudrais connaître la question.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur.

 10   Je voudrais appeler la pièce 1D70. Sa cote ID c'est 0055-1477 [comme

 11   interprété], et je parle ici de la version anglaise. La première partie que

 12   je voudrais voir c'est la page 2 de la version anglaise et page 3 de la

 13   version B/C/S, en haut de la page.

 14   Q.  Madame le Témoin, est-ce que vous voyez cette déclaration devant vous ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pourriez-vous nous relire une ligne en haut de la page qui commence

 17   avec les mots : "Milan Lukic est revenu à notre village ce même jour."

 18   R.  Oui. "Milan Lukic est revenu dans notre village ce même jour. Cette

 19   fois-ci, il était seul dans une voiture qui avait été prise à Behija Zukic

 20   à Visegrad. Il était armé avec une mitraillette, et" --

 21   Q.  Merci. Passons maintenant à la page 5 de la version anglaise en bas de

 22   la page, et page 5 de la version B/C/S au milieu de la page.

 23   Madame, est-ce que vous voyez une ligne au milieu de la page qui commence

 24   avec les mots "pendant mon séjour à Bikavac" ?

 25   R.  "Pendant mon séjour à Bikavac, je ne vois pas exactement, 19 jours à

 26   plusieurs reprises, Milan Lukic avec Andric se sont rendus là avec une

 27   voiture Passat de couleur rouge foncé, et ont emmené des femmes plus jeunes

 28   et des filles pour qu'elles soient violées. C'est un --"


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  1   Q.  Ma question est la suivante : M. Alarid a eu tort de dire que vous

  2   n'aviez pas fait allusion à la Passat dans vos déclarations précédentes ?

  3   M. ALARID : [interprétation] Cela demande au témoin de spéculer.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comment c'est possible ? Soit on le

  5   voit dans la déclaration ou pas.

  6   M. ALARID : [interprétation] Mais c'est pour ça que j'ai fait l'objection.

  7   J'ai versé la déclaration dans son intégralité avec la référence aux dates.

  8   C'est dans sa déclaration de 2006 qu'elle a décrit ces voitures le premier

  9   jour. A la page 1 de cette pièce, elle a simplement identifié une série de

 10   voitures et ensuite fait la différence disant que Milan Lukic est venu avec

 11   une autre voiture différente de celles qui ont précédé. Grâce au Procureur,

 12   maintenant on voit la Passat depuis le début.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais même pas si cette

 14   question est véritablement nécessaire, car je pense que les Juges auraient

 15   eu l'occasion de regarder la déclaration et nous sommes capables de lire.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai pas

 17   d'autres questions.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, votre témoignage est

 19   désormais achevé. Je vous remercie d'être venue témoigner. Vous pouvez

 20   maintenant quitter la salle.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   [Le témoin se retire]

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin suivant.

 24   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation voudrait maintenant faire appeler

 25   VG-133. Nous sommes face à un témoin qui est dans la même situation qu'un

 26   précédent témoin, il s'agit d'un témoin 92 ter. Nous ne savons pas très

 27   exactement où en est la décision du Tribunal --

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Moi, j'ai vérifié. Je dois vous dire


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  1   qu'aucune demande n'avait été faite en matière 92 ter. C'est l'information

  2   que j'ai reçue.

  3   M. GROOME : [interprétation] A ce moment-là, je m'excuse. Est-ce qu'on

  4   pourrait envisager une soumission 92 ter orale --

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation] 

  6   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais faire une objection à ce qui vient

  7   de se passer. Ce n'est pas la première fois que cela se passe. Dans ce cas-

  8   là, cette question très directe avec toute une série de questions qui

  9   voudrait faire croire que Mme Marcus avait, en quelque sorte, aidé et

 10   dirigé le témoin pour qu'elle identifie cette voiture comme étant une

 11   Passat. Je pense qu'il faut demander à Me Alarid de faire très attention

 12   quant à la remise en question de l'intégrité de mon personnel et des

 13   représentants de l'Accusation.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'allons pas continuer trop

 15   longtemps là-dessus, mais Maître Alarid, très rapidement.

 16   M. ALARID : [interprétation] En fait, je me préoccupais de la déclaration

 17   d'hier où il était reconnu que la précédente déclaration ne mentionnait pas

 18   la Passat, et il y a eu une question qui a été posée à ce propos.

 19   Mais néanmoins, le fait que nous recevons des notes de récolement à

 20   répétition dans les jours qui précèdent sur des questions très simples,

 21   mais très détaillées, telles que des dates ou des marques de voiture, alors

 22   que déjà dix années se sont écoulées, cela me trouble. Il me semble que la

 23   mémoire humaine globalement ne fonctionne pas de cette manière-là.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Appelons le témoin

 25   suivant, s'il vous plaît.

 26   M. COLE : [interprétation] J'ai deux requêtes, deux demandes avant

 27   que nous ayons le prochain témoin. On vient d'ailleurs de parler de

 28   l'article 92 ter. Je pourrais tout à fait m'occuper de ce témoin en vertu


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  1   de l'article 92 ter.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En tant que viva voce, combien de

  3   temps vous faudrait-il ?

  4   M. COLE : [interprétation] Deux ou trois heures. Mais selon la procédure 92

  5   ter, seulement 45 minutes. Quand nous avons fait une demande pour inclure

  6   ce témoin dans la liste de l'Accusation, nous avons déposé un résumé

  7   concernant ce témoin de même que le mode de témoignage, et il était fait

  8   mention de l'article 92 ter avec les moyens de preuve à charge au point

  9   numéro 5. Il me semble que vous avez reçu favorablement cette requête pour

 10   ce qui concerne ce témoin et un autre témoin, mais sans faire référence au

 11   type de témoignage à ce stade.

 12   Donc nous avons pris comme hypothèse que nous allions utiliser la

 13   procédure 92 ter.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que Me Alarid veut dire

 15   quelque chose.

 16   M. ALARID : [interprétation] Sur le mémorandum du 21 octobre, visant toutes

 17   les parties, l'Accusation a mis ce témoin sur sa liste viva voce.

 18   Deuxièmement, nous avons reçu deux notes de récolement. Le 28 octobre 2008,

 19   nous avons reçu une autre note de récolement, aujourd'hui, avec d'autres

 20   modifications. Alors, comment pouvons-nous avoir une déclaration 92 ter

 21   alors que ces modifications radicales sont intervenues ? Cela limite nos

 22   possibilités de contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure de

 24   faire le contre-interrogatoire sur ces déclarations ?

 25   M. ALARID : [interprétation] Oui, mais est-ce que ces notes de récolement

 26   vont faire partie des moyens dont nous avons demandé à ce que les notes de

 27   récolement fassent partie de la déclaration ?

 28   M. GROOME : [interprétation] M. Cole va parler des notes de récolement. En


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  1   tout cas, nous n'aurions pas d'objection vis-à-vis de notes de récolement.

  2   Il faut être clair. Lorsqu'il y a des témoins ici, je crois que l'une des

  3   vertus pour lesquelles le Règlement a été changé, c'est que les témoins

  4   viennent à La Haye, peuvent regarder leur déclaration et dire au Tribunal

  5   s'ils veulent modifier quelque chose.

  6   Quand les témoins arrivent ici, ils y sont en général deux jours

  7   avant leur témoignage et ils ont cette possibilité de lire leur

  8   déclaration. Tout ce qu'ils disent qu'ils pensent être une modification,

  9   une correction, nous sommes obligés de le communiquer à la Défense et, bien

 10   sûr, de soulever ceci sur la base de 92 ter. Je ne vois pas d'autre façon

 11   de procéder.

 12   Comme nous l'avons vu avec VG-064, à part ce viol, et elle nous a expliqué

 13   le pourquoi, toutes les autres incohérences ou petits changements étaient

 14   d'importance mineure. Par exemple, changement "en direction" ou "à

 15   Visegrad," ou le changement de l'orthographe de Prelovo. Toutes ces

 16   modifications mineures doivent néanmoins faire l'objet d'une communication.

 17   Ceci ne fait pas tort à la Défense. Le document ne compte que deux pages.

 18   Me Alarid l'a eu en sa possession très peu de temps après que nous l'ayons,

 19   et il a eu pleinement la capacité de faire son contre-interrogatoire.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et les notes de récolement seraient

 21   versées ?

 22   M. GROOME : [interprétation] Si M. Alarid pense que l'équité l'exige, je

 23   n'ai pas d'objection. Nous avons essayé de le faire, puis il y a eu une

 24   objection. Nous suivons, en tout cas, ce que nous indiquera la Chambre.

 25   M. ALARID : [interprétation] J'ai une préoccupation, compte tenu de

 26   l'objection précédente. Vous n'avez pas aimé le mot "dumping" hier. Moi, je

 27   n'aime pas ce que vous venez de dire concernant l'attaque ou le viol. Mais

 28   voici la vraie question : il nous faut du temps pour préparer. Si les


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  1   témoins changent leurs déclarations à la dernière heure alors qu'ils sont

  2   des témoins 92 ter, on n'a pas beaucoup de temps pour s'adapter. Bien sûr,

  3   vous dites qu'on peut faire le contre-interrogatoire, mais cela explique

  4   pourquoi il y a eu des erreurs comme celles que j'ai commises. Avant-hier,

  5   Monsieur le Président, ce témoin n'avait jamais parlé de la Passat en ce

  6   qui concerne la première rencontre avec M. Lukic, et tout d'un coup, cette

  7   Passat arrive. C'est très difficile pour nous de nous adapter à ce scénario

  8   92 ter, car notre façon de préparer est très différente par rapport à un

  9   témoin viva voce.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 11   M. GROOME : [interprétation] En tout cas, nous n'avons pas beaucoup le

 12   choix. Nous essayons de communiquer tout ceci à la Défense le plus tôt

 13   possible, mais je ne vois pas d'autre solution.

 14   M. ALARID : [interprétation] Je lis l'article 92 ter, et si les détails de

 15   la déclaration changent, je ne sais pas comment on peut procéder. Par

 16   exemple, il y a l'absence ou la présence de certaines personnes. Ce sont

 17   des choses de ce type qui changent. Si la description et le nombre de gens

 18   changent, comment peut-on parler d'un témoin 92 ter ?

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, la Chambre va

 20   accepter la déclaration sous l'article 92 ter. Si cela vous gêne en quelque

 21   façon que ce soit à cause du retard, dans la mesure où cela a trait à des

 22   affaires de fond, là vous pouvez attirer notre attention dessus et nous

 23   nous prononcerons. Monsieur Cole.

 24   M. COLE : [interprétation] Oui, il y a eu une autre demande concernant des

 25   mesures de protection pour ce témoin, et là je voudrais que l'on traite de

 26   cette question à huis clos partiel avant de faire entrer le témoin.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 28   partiel.


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  1   M. COLE : [interprétation] On m'a notifié qu'il faut donner un petit laps

  2   de temps à la Greffière d'audience pour que nous puissions changer notre

  3   statut.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

  5   partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez faire prononcer la

 26   déclaration solennelle au témoin.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 28   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.


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  1   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-133 [Assermentée]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Commencez,

  4   Monsieur Cole.

  5   M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Je voudrais que Mme l'Huissière soumette au témoin cette feuille qui

  7   contient les données lui concernant, ainsi que son pseudonyme.

  8   Interrogatoire principal par M. Cole : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin VG-133.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  M'entendez-vous bien ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  On vous a autorisée les mesures de protection, à savoir vous ne serez

 14   pas retransmise en public, vous avez le pseudonyme VG-133, et la

 15   déformation des traits de votre visage sur l'écran. Est-ce que vous m'avez

 16   compris ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Sur le papier que vous avez devant vous, vous verrez la date de

 19   naissance, votre nom et prénom. Pouvez-vous nous confirmer que tout cela

 20   est exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vous prie d'apposer votre signature à ce document.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   M. COLE : [interprétation] Je demande que cette feuille, tel un élément

 25   important du dossier, soit versée au dossier.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Ainsi soit-il.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

 28   P160, sous pli scellé.


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  1   M. COLE : [interprétation] Puis-je maintenant demander à Mme l'Huissière de

  2   montrer à Mme le Témoin un document afférant à son pseudonyme, concernant

  3   telle une liste de références concernant ses coordonnés. Je vois, Monsieur

  4   le Président, que M. Cepic s'est vu un petit peu confus parce que l'une des

  5   personnes dont le nom est évoqué sur cette liste de référence contenant le

  6   pseudonyme actuellement ne figure pas sur la liste des témoins à citer à la

  7   barre par nous.

  8   M. ALARID : [interprétation] Le Procureur peut-il clarifier la situation

  9   pour savoir de quel témoin il s'agira ?

 10   M. COLE : [interprétation] Il s'agira de VG-141.

 11   Q.  Madame le Témoin VG-133, sur ce document, liste de référence que vous

 12   avez sous vos yeux, se trouvent les noms et les prénoms de personnes que

 13   vous serez prête à évoquer lors de votre déposition. Il s'agit de leurs

 14   pseudonymes à eux et à elles également, à ces personnes. Par conséquent,

 15   toute fois où vous aimeriez les évoquer, servez-vous de pseudonymes au lieu

 16   de leurs noms et prénoms. M'avez-vous compris ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  VG-133, de quelle appartenance ethnique êtes-vous ?

 19   R.  Musulmane. Bosnienne.

 20   Q.  Dans quelle municipalité en Bosnie-Herzégovine avez-vous été née ?

 21   R.  Visegrad.

 22   M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'il s'agit

 23   d'un témoin qui vient déposer au titre de l'article 92 ter, je vais

 24   procéder à la vérification de ses déclarations faites jusqu'ici par le

 25   témoin.

 26   Q.  Avez-vous fait une déclaration aux enquêteurs du Tribunal pénal

 27   international le 18 et le 20 août 2008 ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Cette déclaration, a-t-elle été dactylographiée en anglais, après quoi

  2   on vous en a donné lecture en bosnien, après quoi vous avez signé la

  3   version anglaise ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Avez-vous eu l'occasion au cours de la présente semaine de relire cette

  6   même déclaration qui est la vôtre, en version bosnienne ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Une fois que vous l'avez relue, avez-vous peut-être repéré certains

  9   éléments qu'il fallait corriger dans votre déclaration ?

 10   R.  Oui.

 11   M. COLE : [interprétation] Je voudrais que l'on présente à Mme le Témoin sa

 12   déclaration en version B/C/S, à savoir le numéro ERN 06382732 à 06382740.

 13   Pour ce qui est de la déclaration en anglais, la version anglaise contient

 14   les mêmes chiffres ERN.

 15   Q.  Pouvez-vous voir là, à l'écran, un exemplaire de votre déclaration en

 16   B/C/S ? Cela se trouve à l'écran devant vous.

 17   L'INTERPRÈTE : Le témoin opine de la tête.

 18   M. COLE : [interprétation]

 19   Q.  Maintenant, nous allons voir le paragraphe 6 de votre déclaration

 20   lorsque vous parlez de la date à laquelle vous avez cessé de travailler

 21   dans le centre de santé de Visegrad, où il est dit que vous avez cessé de

 22   travailler en mai 1992. Quand, en vérité, avez-vous cessé de travailler au

 23   centre sanitaire de Visegrad ?

 24   R.  Le 26 mai.

 25   Q.  Après cette date, après ce jour-là, êtes-vous retournée pour mener à

 26   bien votre carrière dans ce centre de santé fin mai 1992 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quelle était la vraie date finale à laquelle vous avez cessé de


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  1   travailler ?

  2   R.  Le 31 mai 1992.

  3   Q.  Fort bien. Maintenant, penchez-vous sur le paragraphe numéro 9 de votre

  4   déclaration où il est dit que le Dr Vasiljevic vous a dit que vous pouviez

  5   disposer. Est-ce que vous y êtes, est-ce que vous suivez ce paragraphe en

  6   anglais ?

  7   R.  Oui, je vous suis.

  8   Q.  Est-ce qu'on peut lire dans le paragraphe 9 que le Dr Vasiljevic a

  9   raccompagné Milan Lukic de la pièce où vous vous trouviez ?

 10   R.  Non. Ici, on peut lire qu'on m'avait demandé de sortir, alors que ceci

 11   n'est pas exact. Il est plus exact de dire que Vasiljevic a fait sortir de

 12   cette pièce-là Milan Lukic.

 13   Q.  Merci. Toujours dans le cadre du même paragraphe, nous pouvons lire que

 14   Milan Lukic, de temps en temps, avait le visage peint, peinturluré. Est-ce

 15   que vous me suivez dans le texte ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Faudra-t-il y apporter une correction dans le texte ?

 18   R.  Oui, en effet, parce qu'en tout cas, je ne l'ai jamais vu comme ça,

 19   d'avoir eu un visage peint.

 20   Q.  Maintenant, nous passons aux paragraphes 17 et 20 de votre déclaration.

 21   Dans ces paragraphes 17 et 20, vous êtes en train de décrire un événement

 22   où Milan Lukic s'était rendu dans l'appartement de votre belle-mère de

 23   Visegrad et il a emmené certains des voisins de votre belle-mère pour les

 24   emmener non loin du pont. Est-ce que vous y êtes ?

 25   R.  Je crois que nous sommes en train de parler du paragraphe numéro 18.

 26   Q.  Mes questions liées à ce paragraphe seront les suivantes : quand, à

 27   quelle date cet événement a eu lieu ?

 28   R.  Le 10 juin 1992.


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  1   M. ALARID : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

  2   Président. C'est justement de cela que j'étais en train de parler tout à

  3   l'heure. Pourquoi, dans les notes de récolement, sept éléments ont été

  4   énumérés. Or, dans les notes que nous avons reçues hier, il y en a 15. A la

  5   différence des notes d'aujourd'hui, dans les notes d'hier, il n'a pas été

  6   fait identification des paragraphes et des éléments à argumenter par Mme le

  7   Témoin. Dans les notes de récolement d'aujourd'hui, on évoque certains

  8   légers changements, chose qui me semble logique.

  9   Mais dans ce cas-là, nous revenons à la déclaration que vous avez

 10   sous vos yeux, on est en train de donner une description d'un incident où

 11   quelqu'un a été enlevé pour être supposément tué par la suite. Là, aucune

 12   référence n'a été faite à la date. Dans le dix-septième paragraphe, on

 13   parle de juin 1992 et on évoque le nom de Milan Lukic. Suit la description

 14   de l'événement. Je crois que jusqu'en bas de page, jusqu'au paragraphe 20,

 15   on n'évoque aucune date alors qu'on parlait du 7 juin. Ce qui veut dire que

 16   dans une toute première déclaration, dans le cas du paragraphe numéro 12,

 17   il apparaît que Mme le Témoin dit qu'elle n'était pas tout à fait sûre que

 18   ceci se situait en date du 7 juin. Or, dans les notes de récolement, on en

 19   traitera, et il est dit, Je pensais préalablement qu'il s'agissait du 7

 20   juin alors que maintenant, je sais qu'il s'agit du 10 juin parce que c'est

 21   la date où mon mari m'a dit avoir vu des hommes qui ont été emmenés depuis

 22   les usines Varda.

 23   Corrigez-moi si je m'en abuse, mais est-ce que Varda a été mentionnée

 24   dans la déclaration primitive de Madame le Témoin de 2008 ? Maintenant, on

 25   y fait entrer les usines Varda. Le témoin ici présent a été là pour réfuter

 26   l'alibi. Je crois qu'il y a beaucoup plus de contenu qui vont à l'encontre

 27   d'une procédure normale telle que prévue par l'article 92 ter. De toutes

 28   les façons, il y a là une importante différente à signaler par rapport à ce


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  1   qui a été dit dans une toute première déclaration par le témoin.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

  3   M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il nous reste encore

  4   les propos de Mme le Témoin au cours de ces deux jours de récolement. Ce

  5   que j'essaie de dire et de faire ici, étant donné qu'il s'agit de la

  6   procédure ainsi que prévue selon l'article 92 ter, c'est de parcourir

  7   rapidement tous les paragraphes de la déclaration en vue de corriger.

  8   Ensuite, nous avons posé la question au témoin pour savoir si les

  9   corrections qui ont été apportées à la déclaration qui est la sienne

 10   étaient bonnes et exactes. Il s'agit de très peu de choses d'ailleurs à

 11   corriger. Après quoi, j'entrerai dans les détails pour m'en occuper. Tout

 12   cela est dicté par la procédure telle que nous la voyons au titre de 92

 13   ter. 

 14   Pour ce qui est de l'objection soulevée par mon éminent collègue, nous ne

 15   pouvons en parler que lors du contre-interrogatoire du témoin.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que le conseil de la Défense se

 17   proposait de dire, c'est qu'à l'étape où nous sommes, il n'a pas eu

 18   suffisamment de temps pour se préparer à des changements aussi

 19   substantiels.

 20   M. COLE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président,

 21   Monsieur le Juge, c'est de cela qu'il se plaint pour ce qui est du nombre

 22   de ces changements. Il y en a des changements. Je m'en occuperai. Si lui a

 23   besoin de davantage de temps étant donné que ceci est évidemment demandé

 24   par le traitement de ces changements, peut-être qu'il pourrait demander

 25   l'autorisation de la Chambre de première instance pour s'en occuper.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous venons d'entendre ce que dit M.

 28   Alarid, et l'ensemble de l'intention qui est la nôtre aujourd'hui c'est de


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  1   voir si un préjudice a été porté à l'encontre du conseil de la Défense. Si

  2   le conseil de la Défense essaye et parvient à persuader la Chambre de

  3   première instance qu'ils ont été lésés, nous nous en occuperons au moment

  4   voulu. Vous aurez l'occasion de mener votre contre-interrogatoire. Si vous

  5   le souhaitez, vous pouvez déposer également une requête appropriée à cette

  6   fin.

  7   M. ALARID : [interprétation] D'après le scénario tel le prévoit l'article

  8   92 ter et à en juger d'après les notes recueillies, il est impossible de

  9   procéder à un contre-interrogatoire. Or, en vertu de l'article 92 ter, mon

 10   collègue a pu parcourir le tout, faire passer par le témoin sur tout ce qui

 11   est substantiel, les dates, les meurtres, les dates des meurtres, tout ce

 12   qui n'a pas été d'ailleurs évoqué dans d'autres déclarations. Le Procureur

 13   peut mener le témoin à travers pas mal des éléments de ce genre --

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de parler de

 15   l'article 92 ter, il s'agit de parler d'une procédure abrégée ayant pour

 16   but de rendre l'ensemble de l'affaire plus rapide. Cela dit, le conseil de

 17   la Défense ne devrait pas être lésé, non plus que l'autre partie, parce que

 18   le conseil de la Défense aura la possibilité de procéder suivant la même

 19   procédure.

 20   Vous parliez tout à l'heure de mener ou de diriger le témoin. Quant

 21   au Procureur, lui devra tout simplement signaler à l'intention de la

 22   Chambre de première instance tel ou tel élément important recueilli par et

 23   dans les déclarations du témoin. Il s'agira de déposition qui prendra place

 24   de l'interrogatoire principal.

 25   M. ALARID : [interprétation] Oui, je vous comprends, Monsieur le Président.

 26   Je suis en train de lire les notes de récolement d'hier. Il s'agit d'une

 27   déclaration tout à fait nouvelle et il ne s'agit pas seulement de reprendre

 28   certaines corrections, et cetera. Il s'agit d'allégations toutes neuves.


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  1   Par conséquent, le Procureur est en mesure de poser des questions

  2   directrices alors que je n'ai pas eu le temps pour pouvoir le suivre.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous peut-être un exemplaire de

  4   ce document que je peux voir.

  5   M. COLE : [interprétation] Oui, je l'ai, Monsieur le Président. Ceci a été

  6   communiqué à la Chambre de première instance. Permettez-moi de dire quelque

  7   chose dans la foulée. Si cela est nécessaire, nous sommes prêts à voir Mme

  8   le Témoin revenir à la barre, si mes éminents collègues les conseils de la

  9   barre se trouvent partie lésée et s'ils ont davantage de temps pour contre-

 10   interroger le témoin. En voici une des options possibles.

 11   M. ALARID : [interprétation] Nous ne voyons pas d'inconvénient pour ce qui

 12   est de verser au dossier la déclaration. Techniquement parlant, je n'ai pas

 13   de problème pour ce qui est de la déclaration. Mais pour ce qui est de

 14   parler des notes de récolement et ce qui a suivi par la suite, je dirais

 15   tout simplement qu'il ne nous a pas été donné suffisamment de temps pour

 16   nous préparer à mener le contre-interrogatoire du témoin.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis un peu inquiet de voir un

 19   petit peu les notes de récolement. Le témoin est en train de relater le

 20   cadre de l'information additionnelle cette fois-ci. Il y a là 15 éléments

 21   dont vous traitez, et pas un seul de ces éléments ne révèle le même

 22   caractère à quoi a fait référence M. Groome tout à l'heure. Tout cela

 23   traite de choses assez factuelles.

 24   Il semble que ceci soit quelque chose de nouveau. Lorsque vous étiez

 25   dans l'affaire Slobodan Milosevic là où j'ai été Juge de la Chambre de

 26   première instance, je ne me souviens pas d'avoir eu de telles expériences

 27   lorsque, pratiquement, nous avons dû recevoir une déclaration nouvelle.

 28   M. GROOME : [interprétation] Je crois que je devrais expliquer certaines


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  1   choses. J'ai essayé de le faire, je vais le refaire. J'ai dû envoyer mes

  2   avocats pour rencontrer Mme le Témoin au cours de l'été, tout cela a été

  3   communiqué au conseil de la Défense. Un des témoins, lorsqu'il a été

  4   question de réfuter l'alibi, a été identifié par et à travers les

  5   déclarations. Nous avons envoyé quelqu'un pour rencontrer le témoin. Je ne

  6   sais pas si la présente témoin a pu être interviewée sur le terrain.

  7   Lorsque ceci se passe sur le terrain, nous enregistrons tout.

  8   Nous essayons de faire valoir tout cela d'une façon aussi équilibrée

  9   que possible. Si, en date du 14 juin, elle n'a pas pu voir là Sredoje

 10   Lukic, ceci est de toute évidence important pour le conseil de la Défense

 11   qui représente les intérêts de Sredoje Lukic. Nous faisons de notre mieux

 12   pour communiquer toutes les informations aussi obtenues, mais nous ne

 13   pouvons pas le faire si le témoin nous donne pour autant des informations

 14   tout à fait autres et nouvelles. C'est ainsi que nous procédons comme

 15   aujourd'hui.

 16   Si la Chambre de première instance décide de la venue encore une fois

 17   à la barre de ce témoin, nous sommes prêts à accepter cela pour que M.

 18   Alarid puisse contre-interroger le témoin pour poser des questions

 19   additionnelles.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, très bien. Nous allons

 21   poursuivre ainsi. Si le conseil de la Défense considère comme lésé étant

 22   donné que la communication s'est fait tardive, en temps voulu, les conseils

 23   de la Défense sont tenus de déposer des requêtes en bonne et due forme.

 24   M. ALARID : [interprétation] Mon éminent collègue vient de le dire, mais

 25   mon collègue Ivetic surtout vient de me rappeler de justesse, c'est-à-dire

 26   que rien n'a été préparé dans une langue comprise et parlée par le témoin.

 27   Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de faire une comparaison des

 28   deux versions, en B/C/S et sa version, pour poser la question de savoir


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  1   est-ce que cela correspond en réalité à ce qui a été dit par vous hier. En

  2   d'autres termes, je ne peux que lire ce qui a été donné en anglais. Cela ne

  3   veut dire pas autre chose que de diriger, en quelque sorte de mener le

  4   témoin. De même en est-il pour les accusés qui eux devraient avoir droit à

  5   lire tout cela dans la langue qui est la leur.

  6   M. GROOME : [interprétation] Il n'a pas été possible évidemment d'assurer

  7   la traduction de tout cela. De même en est-il pour parler du témoin VG-064.

  8   C'est dans le prétoire que les interprètes ont été obligés de traduire à

  9   partir de la version anglaise, qui est considérée comme pertinente.

 10   M. ALARID : [interprétation] Pour autant que nous le sachions, ce

 11   témoin a été impliqué dans la réputation de l'alibi, et nous considérons

 12   que ceci est de nature cumulative, car une infirmière a déjà confirmé

 13   l'existence du protocole du registre du centre de santé. Par conséquent, il

 14   s'agit de réfuter l'alibi portant sur Varda. Voilà pourquoi je pense que ce

 15   témoin devrait être cité à la barre encore une fois.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ne ferons pas cela. Nous

 17   allons procéder comme nous avons fait jusqu'à maintenant.

 18   M. GROOME : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est-à-dire nous n'allons pas faire

 20   droit à la demande de M. Alarid quand il a parlé de la possibilité de voir

 21   que ce témoin devrait être biffé sur la liste. Nous, on va poursuivre comme

 22   nous l'avons déjà prévu.

 23   M. COLE : [interprétation]

 24   Q.  Témoin, nous allons maintenant nous occuper de certains paragraphes qui

 25   figurent dans votre déclaration. Vous êtes en train de faire la description

 26   des événements dans lesquels Milan Lukic s'était rendu dans l'appartement

 27   de votre belle-mère pour emmener certains des voisins de votre belle-mère

 28   pour les tuer non loin du pont.


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  1   M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Il s'agit d'une

  2   question directrice.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est ce qui était dit dans le

  4   document.

  5   M. ALARID : [interprétation] Dans le contexte des notes de récolement,

  6   pratiquement, ce n'est autre chose que de poser des questions directrices

  7   au témoin.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quel paragraphe il s'agit ?

  9   M. COLE : [interprétation] Il s'agit des paragraphes 17 à 20 de la

 10   déclaration du témoin où on fait la description de ces événements

 11   particuliers. Je voudrais savoir ce que le témoin dira maintenant, quand

 12   ces événements ont eu lieu, en quelle date. Comme le Président vient de le

 13   dire, cette déclaration est traitée à la lumière de l'article 92 ter. En

 14   d'autres termes, cette déclaration doit être clarifiée conformément à ce

 15   que nous commande l'article 92 ter.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à cette question, s'il vous

 17   plaît. Voulez-vous qu'on vous répète la question ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. COLE : [interprétation]

 20   Q.  L'incident que vous avez décrit dans votre déclaration dans les

 21   paragraphes de 17 à 20, vous faites la description d'un événement où Milan

 22   Lukic a visité le bâtiment où habitait votre belle-mère à Visegrad. Il a,

 23   par cette occasion-là, emmené plusieurs personnes pour leur donner la mort

 24   non loin du pont de Visegrad. Pouvez-vous nous dire quand cet événement

 25   s'était produit ?

 26   R.  Le 10 juin 1992.

 27   Q.  Plus particulièrement, s'agissant du paragraphe 17 qui relate le même

 28   incident, quelle heure du jour était-il lorsque, selon vous, ces meurtres


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  1   qui se sont déroulés sur le pont par Milan Lukic ont eu lieu ?

  2   R.  Entre 18 heures et 19 heures.

  3   Q.  Alors s'agissant du vingtième paragraphe, la première ligne où on fait

  4   référence au protocole, au registre en question, au numéro 5061, est-ce que

  5   vous confirmez que l'entrée en fait aurait dû se lire 5160 ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Au paragraphe 24 de votre déclaration, il est dit là que vous avez été

  8   avertie par la femme du Dr Uljarevic, et en réalité, c'est le Dr Uljarevic

  9   qui vous a avertie lui-même ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  En dernier lieu, le paragraphe 25, qui décrit un incident après

 12   l'enterrement de Behija Zukic. Dans ce paragraphe, on parle du fait que

 13   Sredoje Lukic et que le frère de Milan Lukic étaient présents. Est-ce qu'en

 14   réalité on ne devrait pas lire que vous n'aviez pas, en réalité, vu Sredoje

 15   Lukic ?

 16   R.  Oui, c'est tout à fait juste. Je n'avais pas vu Sredoje Lukic et je ne

 17   sais pas si c'était son frère. C'était les passants qui avaient dit que

 18   c'était le frère de Milan Lukic, mais je ne suis pas sûre de cela puisque

 19   je ne le connaissais pas. C'était peut-être son frère ou peut-être pas.

 20   Q.  Avec les modifications que vous avez apportées, dont nous avons parlé

 21   il y a quelques instants, est-ce que vous confirmez que la déclaration que

 22   vous avez faite les 18 et 20 août 2008 est juste et précise du meilleur de

 23   votre connaissance ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Si je vous demandais aujourd'hui les mêmes questions que je vous ai

 26   posées à l'époque, est-ce que vos réponses auraient été les mêmes ?

 27   R.  Oui.

 28   M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que la


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  1   déclaration du Témoin VG-133 soit versée au dossier conformément à

  2   l'article 92 ter, sous pli scellé.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versé au dossier.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P161, versée au

  5   dossier sous pli scellé.

  6   M. COLE : [interprétation]

  7   Q.  Témoin VG-133, où travailliez-vous au mois de mai 1992 ?

  8   R.  Je travaillais au centre médical de Visegrad.

  9   Q.  Est-ce que vous y travailliez depuis plusieurs années ?

 10   R.  A l'époque, cela faisait déjà 14 ans que j'y travaillais.

 11   Q.  Est-ce que vous connaissez le registre de protocole médical dont on se

 12   sert pour enregistrer les personnes, les visiteurs qui rendent visite aux

 13   patients de l'hôpital de Visegrad ?

 14   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à cette

 15   question concernant ce registre étant donné que ce registre a déjà été

 16   versé au dossier et a été authentifié par un autre témoin qualifié.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

 18   M. COLE : [interprétation] Oui, on a identifié le registre, mais j'aimerais

 19   faire référence à certains passages très précis. Ce n'est pas

 20   l'authenticité du registre qui m'intéresse, ce n'est pas le fait de

 21   l'identifier, de l'authentifier, mais j'aimerais plutôt poser des questions

 22   sur certains extraits. En tant que question préliminaire, je voulais

 23   simplement savoir si le témoin avait connaissance du fait que ce registre

 24   était utilisé dans le cadre de l'enregistrement des visiteurs qui venaient

 25   rendre visite aux patients au centre de Visegrad.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors oui, vous pouvez poser la

 27   question.

 28   M. COLE : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que vous savez s'il existait un registre qui enregistrait les

  2   patients qui venaient rendre visite aux patients de l'hôtel de Visegrad en

  3   1992 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce qu'on vous a montré des exemplaires de pages tirées du protocole

  6   en question du registre du centre hospitalier de Visegrad au cours de votre

  7   entretien qui s'est déroulé avec M. Caine du bureau du Procureur au mois

  8   d'août 2008 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous a-t-on également montré des exemplaires de certaines entrées pour

 11   les mois de mai et juin 1992 s'agissant de ce même registre ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous a-t-on montré des exemplaires des pages tirées pour les mois de

 14   mai et juin de 1992 au cours de la session de récolement qui s'est déroulée

 15   hier et en partie aujourd'hui ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pouvez-vous confirmer qu'il s'agissait de copies authentiques des pages

 18   tirées du registre de protocole que vous connaissiez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Dites-nous si vous avez identifié votre propre écriture s'agissant de

 21   certaines entrées que vous auriez faites vous-même ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous avez vu des entrées pour des personnes que vous

 24   connaissiez et qui étaient venues rendre visite au centre hospitalier

 25   pendant les mois de mai et juin 1992 ?

 26   M. ALARID : [interprétation] Objection, non pertinent.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

 28   M. COLE : [interprétation] Lorsque je vais demander au témoin d'examiner


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  1   certains extraits du centre hospitalier de Visegrad, nous verrons pourquoi

  2   c'est pertinent. Parce que ces extraits font partie de la liste des pièces.

  3   Nous les avons communiqués la semaine dernière, et le conseil a des copies

  4   de ces listes.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors faites, je vous prie.

  6   M. COLE : [interprétation] Très bien. Je voudrais également ajouter,

  7   Monsieur le Président, que je vais montrer au témoin trois sélections de

  8   copies de pages tirées du protocole. J'aimerais demander plus tard que ces

  9   pièces soient versées au dossier et que l'on attribue des numéros de pièces

 10   à ces documents. Je vais demander maintenant que l'on montre au témoin

 11   l'entrée 4811 pour le 28 [comme interprété] mai 1992. Donc j'aimerais

 12   demander que l'on montre d'abord au témoin les deux premières pages --

 13   M. ALARID : [interprétation] Objection pour ce qui est de toutes les

 14   entrées du 20 mai 1992. Cela ne fait pas trait à la réplique relative à

 15   l'alibi et elle sort également du champ couvert par l'acte d'accusation.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Ceci pourrait être pertinent,

 17   nous ne savons pas. Entendons M. Cole d'abord.

 18   M. COLE : [interprétation] Alors le 20 mai, nous avons une entrée pour ce

 19   qui est du centre de Visegrad. Nous voyons une entrée selon laquelle le

 20   corps de Behija Zukic avait été emmené au centre ce jour-là. Il y a

 21   également d'autres témoignages concernant sa voiture ce jour-là.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors poursuivez, je vous prie.

 23   M. COLE : [interprétation]

 24   Q.  Témoin VG-133, j'aimerais vous demander de nous parler de l'entrée 4811

 25   du 20 mai 1992, concernant Behija Zukic. J'aimerais vous demander que l'on

 26   vous montre d'abord -- la première page, qui porte le numéro 0 545, numéro

 27   ERN 2003.

 28   S'agissant de l'entrée 4811, est-ce que vous pouvez le voir ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  La date est laquelle ?

  3   R.  Le 20 mai 1992.

  4   Q.  Quelle est l'adresse ?

  5   R.  Dusce.

  6   Q.  Pourrait-on montrer au témoin maintenant -- avant de passer en fait.

  7   J'aimerais vous demander, est-ce que vous pouvez nous confirmer que pour

  8   chacune des entrées, pour ce qui est des patients, chacune des entrées

  9   s'étend sur deux pages pour ce qui est du registre de l'hôpital de Visegrad

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourrait-on prendre la pièce 05452004. [aucune interprétation]

 13   R.  Oui.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  "Emmenée à 8 heures 30 à la morgue par ambulance. Le Dr Vasiljevic a

 16   établi sa mort. Jamak Huso et Amir Omerovic accompagnaient son corps."

 17   Q.  Est-ce que vous connaissiez cette personne s'agissant de cette entrée,

 18   Mme Behija Zukic, la connaissiez-vous avant cette date du 20 mai 1992 ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Est-ce que vous la connaissiez bien ?

 21   R.  Je la connaissais assez bien puisqu'elle avait un commerce privé. Nous

 22   la connaissions tous en réalité, à Visegrad.

 23   Q.  S'agissant de cette entrée que l'on vient de vous montrer, la date du

 24   20 mai 1992, est-ce que vous savez en réalité à quelle date Behija Zukic a

 25   été tuée ?

 26   R.  Je ne sais pas à quelle date elle a été tuée, mais je sais qu'elle a

 27   été tuée pendant la nuit en question. On nous a appelés le lendemain matin,

 28   à 7 heures 30 du matin. C'est moi qui ai répondu à l'appel. Il y avait un


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  1   homme qui s'est présenté, et il a dit qu'il appelait de la municipalité.

  2   Q.  D'accord.

  3   R.  Il a donné l'adresse et il a dit qu'il y avait une femme morte qui

  4   était dans une maison en question et que son corps gisait par terre dans la

  5   maison.

  6   Q.  Est-ce que vous savez si Behija Zukic avait une voiture en mai 1992 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  De quel type de voiture s'agissait-il ?

  9   R.  C'était une Passat de couleur rouge foncé.

 10   Q.  Est-ce que vous avez vu sa voiture le jour où son corps a été emmené au

 11   centre hospitalier de Visegrad ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Qui conduisait cette voiture ce jour-là ?

 14   R.  Ce jour-là, Markovic Marijan, le chauffeur de notre ambulance, est allé

 15   chercher une personne dans le hameau de Dusce. Lorsqu'il s'approchait du

 16   centre hospitalier à bord de son ambulance, la Passat suivait. Lorsque

 17   l'ambulance s'est garée devant le centre hospitalier, le véhicule

 18   appartenant à Behija Zukic s'est également garé. Derrière le volant, il y

 19   avait Milan Lukic.

 20   Q.  Y avait-il quelqu'un qui était assis à côté de Milan Lukic dans la

 21   voiture?

 22   R.  A côté de Milan Lukic, il y avait un ancien policier, Niko Vujicic. Sur

 23   le siège arrière, il y avait Sredoje Lukic.

 24   Q.  Est-ce que vous avez vous-même pu observer la présence de Milan Lukic

 25   dans le siège du conducteur ?

 26   R.  Oui. Nous l'avons tous vu lorsque nous sortions le corps de Behija

 27   Zukic. Le corps était enroulé dans une couverture. Alors qu'on sortait le

 28   corps, il était très proche, il était peut-être à 1 mètre de nous. Il a


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  1   ouvert la fenêtre et il riait de façon cynique.

  2   Q.  Très bien. Merci.

  3   M. COLE : [interprétation] J'aimerais demander que les deux pages du

  4   registre du protocole soient versées au dossier s'agissant des entrées du

  5   20 mai, et que ces deux pages soient versées au dossier en tant que pièces

  6   s'agissant du numéro 05452003 et 2004.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P162, sous pli

  9   scellé, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 10   M. COLE : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si ces

 11   deux documents doivent être versés sous pli scellé. Nous avons fait

 12   attention afin de couvrir les noms des autres patients -- mais le nom de

 13   Behija Zukic est resté dévoilé.

 14   M. ALARID : [interprétation] Nous aimerions plutôt qu'une copie non

 15   expurgée soit versée au dossier sous pli scellé.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Alors ce document sera

 17   versé sous pli scellé.

 18   M. COLE : [interprétation] Si vous le souhaitez, Monsieur le Président.

 19   Q.  Maintenant, est-ce qu'on ne vous avait jamais présenté cet homme, Milan

 20   Lukic, à quelque moment que ce soit ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Qui vous a présentée à cette personne ?

 23   R.  Le Dr Radomir Vasiljevic.

 24   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire les circonstances dans

 25   lesquelles on vous a présenté Milan Lukic et dans lesquelles ce médecin

 26   vous a présenté Milan Lukic ?

 27   R.  C'était vers la mi-mai. Je sais que c'était une journée de travail, une

 28   journée de la semaine, et Milan Lukic avait emmené un soldat pour que l'on


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  1   panse sa main. Il est resté là dans cette pièce pendant toute la durée de

  2   cette intervention. J'ai examiné la blessure du soldat et j'ai appelé le Dr

  3   Vasiljevic afin qu'il puisse l'examiner aussi.

  4   Le Dr Vasiljevic est entré, il a salué Milan Lukic et il m'a demandé si

  5   nous nous connaissions. J'ai dit que je ne le connaissais pas, et à ce

  6   moment-là il a dit : "Alors, je te présente Milan Lukic."

  7   Q.  C'était en quelle année ? Vous nous avez dit qu'il s'agissait du mois

  8   de mai, mais de quelle année ?

  9   R.  C'était au mois de mai, donc vers la mi-mai 1992.

 10   Q.  Combien de temps ce jour-là était-il présent en votre présence, le jour

 11   où on vous l'a présenté ?

 12   R.  Je ne sais pas précisément vous dire combien de temps nous avons passé

 13   ensemble, mais ceci a dû durer une dizaine de minutes, puisque

 14   l'intervention sur la blessure de ce soldat a pu durer cinq à six minutes.

 15   Ce n'était pas une blessure très grave. Lorsque l'intervention s'est

 16   terminée, Milan Lukic s'est tourné vers moi. Il m'a montré ses mains et il

 17   m'a demandé, et moi, qu'est-ce que vous allez faire avec moi ? Ses mains

 18   étaient ensanglantées. Je lui ai dit d'aller se laver les mains sous les

 19   robinets, et il n'était pas très content, il a soulevé une objection. Le Dr

 20   Vasiljevic est intervenu et il a dit que ce n'était pas un problème. Il a

 21   demandé que l'on lui donne un désinfectant, qu'on désinfecte ses mains, et

 22   après avoir lavé ses mains, j'ai constaté qu'il n'y avait aucune blessure

 23   sur ses mains.

 24   Je lui ai dit qu'il n'y avait pas d'intervention à faire, et il a dit,

 25   Alors tu en seras responsable.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites, "Il nous a demandé de

 27   lui désinfecter les mains." De qui parlez-vous lorsque vous dites "il" ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Milan Lukic.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

  2   M. COLE : [interprétation]

  3   Q.  Après la mort de Behija Zukic, avez-vous jamais revu Milan Lukic se

  4   déplacer en ville à bord d'un véhicule ?

  5   M. ALARID : [interprétation] Objection, question directrice.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Milan Lukic se déplaçait à bord de

  7   véhicule ? Avez-vous jamais vu Milan Lukic se déplacer en ville à bord d'un

  8   véhicule ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que conduisait-il ? Quel type de

 11   véhicule ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La Passat rouge vin de Behija Zukic.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie,

 14   Monsieur Cole.

 15   M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Vous est-il jamais arrivé de voir quelqu'un d'autre sur le siège du

 17   conducteur de la voiture de Behija Zukic se déplacer à Visegrad ?

 18   R.  Personne d'autre que Milan Lukic.

 19   Q.  Combien de fois avez-vous vu Milan Lukic conduire ce véhicule-là ?

 20   R.  C'était assez rare de ne pas le voir conduire ce véhicule. Je ne sais

 21   pas combien de fois, mais nous le voyions presque tous les jours.

 22   Q.  Sur une période qui a pu durer combien de jours, combien de mois ?

 23   R.  Ceci a duré du 20 mai jusqu'au 17 juin 1992, date à laquelle j'ai

 24   quitté Visegrad.

 25   Q.  D'accord.

 26   M. COLE : [interprétation] D'abord, pourrait-on montrer au témoin quatre

 27   pages du registre en commençant par le numéro ERN 05452039.

 28   Q.  Madame, voyez-vous la page qui se trouve à l'écran devant vous et qui


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  1   contient les entrées allant de 4991 jusqu'à 5000 ?

  2   R.  Oui, mais je vois aussi une partie qui est noircie.

  3   M. ALARID : [interprétation] Nous aimerions demander qu'une copie non

  4   expurgée soit montrée au témoin, et s'il y a des questions de

  5   confidentialité, nous pouvons garder ce document sous pli scellé.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

  7   M. COLE : [interprétation] Un instant alors, s'il vous plaît, Monsieur le

  8   Président.

  9   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 10   M. COLE : [interprétation] Pour montrer ce document non expurgé, il faut

 11   passer à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Huis clos partiel, s'il

 13   vous plaît.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 20  (expurgé)

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 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28   [Audience publique]


Page 2962

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

  2   M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous venions

  3   d'avoir le versement de la pièce P163 sous pli scellé sous la forme non

  4   expurgée, mais j'aimerais qu'on verse également la version expurgée qui

  5   porte la cote ERN 0542039 [comme interprété] jusqu'à 2042. C'est la version

  6   expurgée.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P164, Messieurs

  9   les Juges.

 10   M. COLE : [interprétation] Je voudrais faire voir au témoin, toujours

 11   concernant le registre de protocole, six autres pages. Si on le fait avec

 12   la version non expurgée, j'aimerais qu'on montre au témoin les deux

 13   premières pages -- désolé, la cote ERN 05452071. J'aimerais qu'on ait côte

 14   à côte la page 270 et la page suivante qui est la page 271.

 15   On m'a signalé que c'est le même numéro ERN qu'on voit à l'écran

 16   actuellement, mais il faut avoir la page 270 à gauche et la page suivante à

 17   droite.

 18   Nous avons la bonne page sur la gauche, mais on aimerait inverser les deux

 19   choses, avec les numéros d'écriture 2071 sur la gauche, s'il vous plaît.

 20   Bien. C'est bien maintenant.

 21   Q.  Témoin VG-133, voyez-vous devant vos yeux une page provenant du

 22   registre qui commence avec l'écriture 5151 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Si on va maintenant à l'écriture 5156, quelle est la date qui figure à

 25   côté de ce chiffre ?

 26   R.  Le 7 juin 1992.

 27   Q.  Est-ce que cela semble être la première écriture concernant cette date,

 28   le 7 juin ? Est-ce que c'est bien de l'écriture 5156 dont il s'agit ?


Page 2963

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Quelle était la première fois qu'on puisse voir quelqu'un arriver aux

  3   urgences ce jour-là, le 7 juin 1992 ? 

  4   R.  A 7 heures du matin.

  5   Q.  Et pourquoi à cette heure-là ?

  6   R.  Parce que le 7 juin était un dimanche, et seul le service des urgences

  7   fonctionnait ce jour-là.

  8   M. COLE : [interprétation] Si on pourrait afficher à l'écran maintenant les

  9   deux pages suivantes.

 10   Q.  En attenant que s'affiche la page 2 de droite, est-ce que vous pourriez

 11   regarder la page sur la gauche. Est-ce qu'on voit les écritures concernant

 12   les patients suivants qui sont venus pour cette journée de 7 juin ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pour ce qui concerne la dernière écriture de la page de gauche, est-ce

 15   que vous voyez l'écriture 5170 qui se trouve en bas de la page ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quel est le nom qui apparaît à côté de cette écriture 5170 ?

 18   R.  Lukic Milan.

 19   Q.  Qu'est-ce qu'on voit à côté de l'écriture qui concerne Milan Lukic ?

 20   R.  Il est précisé qu'il est "membre de la TO, examiné par un médecin, a

 21   reçu deux injections."

 22   Q.  Si on regarde maintenant la page de droite, voyez-vous l'écriture sur

 23   cette page qui concerne Milan Lukic et qui concerne son traitement ?

 24   M. ALARID : [interprétation] Ceci est cumulatif. Ceci est déjà présent dans

 25   les moyens de preuve et il y a déjà eu d'autres témoignages par l'autre

 26   témoin infirmière et également ses connaissances personnelles. Elle a dit

 27   qu'elle a quitté Visegrad, le centre de santé à Visegrad, le 31 mai.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le caractère cumulatif


Page 2964

  1   des moyens de preuve peut fonder une objection ?

  2   M. ALARID : [interprétation] Du point de vue de la connaissance

  3   personnelle, je pense que cela soutient une objection, mais on n'a pas

  4   besoin de plus d'une personne pour authentifier tel ou tel document. Le

  5   fait qu'elle n'était pas là le 7 juin, je ne pense pas que c'est la

  6   meilleure façon de procéder.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi avez-vous besoin de lui

  8   présenter ces moyens, Monsieur Cole ?

  9   M. COLE : [interprétation] Je vais demander au témoin de lire l'écriture

 10   concernant le traitement de Milan Lukic, et voici la situation : vous allez

 11   entendre qu'il a reçu des injections intramusculaires de convenance, on va

 12   dire. Donc, je vais demander au témoin si c'était une façon normale de

 13   procéder. 

 14   M. ALARID : [interprétation] Ce n'est pas ainsi que le témoin était

 15   présentée. De toute façon, elle n'a pas été présentée comme un témoin

 16   expert.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'est pas dit qu'elle va

 18   témoigner en tant qu'expert. En tout cas, elle peut continuer.

 19   M. COLE : [interprétation] Bien.

 20   Q.  Pourriez-vous nous lire le traitement qu'a reçu Maître Lukic le 7 juin

 21   1992, qui se trouve à côté de son nom dans l'écriture ?

 22   R.  Cela concernant une bronchite, d'après les codes ici. Il a reçu un

 23   traitement pour cela, deux antibiotiques ont été administrés, du glucose et

 24   des vitamines.

 25   Q.  Comment ces choses-là ont-elles été administrées au patient ? Est-ce

 26   qu'il est précisé, la façon ?

 27   R.  Oui. Il est précisé, examen clinique, et ensuite, intramusculaire

 28   d'abord, puis intraveineux dans le deuxième cas. Il s'agit d'abréviations.


Page 2965

  1   Q.  En 1992, quand vous travaillez là-bas, comment on faisait ce type

  2   d'injections ? Dans quelle partie du corps ?

  3   M. ALARID : [interprétation] L'objection est fondée sur le manque de

  4   connaissances personnelles et fait appel à la spéculation. Cette personne

  5   n'a pas été présentée comme expert.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il va falloir fonder votre question.

  7   M. COLE : [interprétation] Très bien.

  8   Q.  Est-ce que vous avez dans votre vie professionnelle une expérience

  9   concernant les injections intramusculaires et intraveineuses, lorsque vous

 10   étiez au centre de santé de Visegrad ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Objection. Cela n'a pas fait partie du résumé

 12   selon l'article de 65 ter, et il n'y a pas une demande de modification.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] 65 ter, ce n'est qu'un résumé.

 14   Continuez et on va savoir comment elle a pu avoir ces connaissances.

 15   M. COLE : [interprétation] Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous avez eu des expériences en matière d'injections

 17   intramusculaires ou intraveineuses lorsque vous étiez au centre de santé de

 18   Visegrad en ce qui concerne les patients qui se sont rendus dans votre

 19   centre ?

 20   R.  Oui, c'était notre travail quotidien.

 21   Q.  Est-ce que vous les faisiez vous-même ?

 22   R.  Bien entendu.

 23   Q.  Très souvent ?

 24   R.  Des centaines de fois par jour.

 25   Q.  Dans quelle partie de corps faisait-on ce type d'injections ?

 26   R.  La plupart du temps, chez un homme adulte, on le faisait dans la veine

 27   cubitale pour ce qui est des injections intraveineuses; dans le muscle

 28   glutéal, la fesse, pour ce qui était des intramusculaires.


Page 2966

  1   Q.  Donc vous dites que c'est dans la partie intérieure du coude que,

  2   normalement, on effectuait les injections intraveineuses ? C'est ça que

  3   vous avez indiqué par des gestes ?

  4   R.  Oui.

  5   M. COLE : [interprétation] Je voudrais faire voir au témoin les deux pages

  6   suivantes de ce même document.

  7   Q.  Est-ce que vous voyez les deux pages suivantes de ce même registre de

  8   protocole ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Cette page qui se trouve à gauche, est-ce qu'on voit ici les dernières

 11   écritures pour la date du 7 juin 1992 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Quel est le numéro d'écriture pour la dernière de celle-ci ?

 14   R.  5179, si je lis correctement.

 15   Q.  5179 était la dernière écriture pour le 7 juin 1992 ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Voyez-vous l'écriture 5180 qui porte à côté d'elle le 8 juin 1992 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Quelle est l'heure la plus précoce, le 8 juin, qu'un patient pouvait

 20   recevoir des soins -- le patient qui correspond à l'écriture 5180 ?

 21   R.  Si on travaille en continu comme on le faisait d'habitude et qu'il n'y

 22   avait pas eu de modifications, ce patient aurait pu être admis après 15

 23   heures de l'après-midi le 8 juin.

 24   Q.  Enfin, je voudrais vous poser des questions concernant deux écritures,

 25   à savoir la 5178 et la 5179. Est-ce que vous voyez ces écritures sur les

 26   pages qui sont affichées sur votre écran ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Sur la partie droite, si on regarde l'écriture 5178 et l'écriture 5179


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  1   --

  2   R.  Oui.

  3   Q.  -- est-ce que vous voyez une heure à côté de ces écritures qui indique

  4   l'heure à laquelle ces patients ont été examinés au centre de santé de

  5   Visegrad ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A quelle heure ces personnes ont-elles été examinées, d'après ce que

  8   vous voyez sur ces écritures ?

  9   R.  Le 7 juin, 0 heures 30, donc à minuit trente.

 10   M. ALARID : [interprétation] Nous avons une objection, Monsieur le

 11   Président. D'abord, on aimerait que le témoin puisse le marquer, mais de

 12   toute façon, ce n'est pas pertinent. On n'a pas été convenablement

 13   communiqués et on ne voit pas où l'Accusation veut en venir. La personne en

 14   question n'avait pas une connaissance directe de ces faits, elle n'était

 15   pas présente. Le document parle pour lui-même.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole.

 17   M. COLE : [interprétation] Ce sera aux Juges d'en juger. Moi, je demande au

 18   témoin de nous parler de ce qui est écrit dans ce registre et non pas une

 19   interprétation de ce qui est écrit. La Défense aura l'occasion de remettre

 20   tout ceci en question s'il le souhaite. Elle relate au Tribunal ce qu'elle

 21   voit dans les pages que nous voyons devant nous concernant les horaires des

 22   écritures faites dans ce registre, et notamment les écritures 5178 et 5179.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 24   M. COLE : [interprétation] J'ai pratiquement terminé avec ce

 25   questionnement.

 26   Q.  VG-133, bien que les écritures 5178 et 5179 semblent avoir trait à la

 27   date du 7 juin, le fait que l'horaire était minuit et demi, qu'est-ce que

 28   cela donne lieu à croire concernant la date à laquelle ces écritures ont


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  1   été faites ?

  2   M. ALARID : [interprétation] Cela demande au témoin de spéculer. Pourquoi

  3   le premier témoin qui a authentifié ce document n'a-t-elle pas, elle, été

  4   appelée à se prononcer là-dessus ?

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissez-la donner le fondement de

  6   ses connaissances, si un tel fondement existe.

  7   M. COLE : [interprétation]

  8   Q.  Si on regarde les heures auxquelles les patients ont été examinés, à

  9   savoir minuit et demi, quelle est votre expérience en matière de lecture

 10   d'un tel registre qui vous permet de déterminer quelle est la date exacte à

 11   laquelle se réfère cet horaire ? D'après vos expériences, de quelle partie

 12   de la journée il s'agit ?

 13   M. ALARID : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, on

 14   appelle le témoin à des conjectures parce qu'elle n'a pas travaillé après

 15   le 31 mai.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissez-la répondre à la question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des inscriptions pour ces

 18   patients, il s'agit de la date du 7 juin 1992 parce qu'à cette époque-là,

 19   on traitait les patients de sorte à les inscrire par la relève. Si, par

 20   exemple, c'était un dimanche, il s'agissait de relève qui travaillait de 7

 21   heures à 7 heures du matin le lendemain. Même s'il s'agit de parler d'après

 22   minuit, ce patient a été inscrit par la relève de l'équipe qui travaillait

 23   d'ailleurs en date du 7 juin.

 24   M. COLE : [interprétation]

 25   Q.  Merci. Avez-vous fait un total des patients qui ont été inscrits en

 26   date du 7 juin 1992 ?

 27   R.  Je crois qu'ils étaient au nombre de 24.

 28   Q.  Bien, et l'entrée --


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  1   R.  Si je l'ai bien décompté.

  2   Q.  Fort bien. Lorsqu'il s'agit de Milan Lukic, il était à quel numéro

  3   d'ordre sur ces 24 patients ?

  4   R.  Je crois qu'il était 15e par ordre.

  5   Q.  Fort bien.

  6   M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que les six

  7   pages au sujet desquelles nous avons posé des questions au témoin soient

  8   versées au dossier en tant qu'une des pièces à conviction sous pli scellé.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Ceci est admis.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira, Monsieur le Président, de

 11   la pièce à conviction P165, sous pli scellé.

 12   M. COLE : [interprétation] Il s'agit d'ailleurs d'une copie expurgée que

 13   nous retrouvons sur la liste des éléments de preuve du bureau du Procureur

 14   qui sera considérée comme un élément de preuve. Il s'agira du document ERN

 15   05452071-1 jusqu'à 0545-2076.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 18   pièce à conviction P166.

 19   M. COLE : [interprétation]

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   Q.  Sur quel pont ces meurtres ont eu lieu ?

 25   M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, question

 26   directrice.

 27   M. COLE : [interprétation] Avec tout le respect j'ai pour mon éminent

 28   collègue, il ne s'agit pas d'une question directrice.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, je suis en train de

  2   réfléchir à vos objections soulevées par vous. Je me demande s'il s'agit

  3   vraiment de questions directrices au titre de la procédure ainsi que le

  4   commande l'article 92. Il s'agit d'ailleurs de procédures abrégées au lieu

  5   de faire comme d'habitude dans l'interrogatoire principal. D'ordinaire, on

  6   veut verser au dossier cette déclaration. Une fois que cela est fait, on ne

  7   pose plus de questions de savoir si la question a été directrice ou pas.

  8   Par conséquent, dans le cadre et par le truchement de cette procédure,

  9   l'avocat était censé identifier des points intéressants et qui ont du poids

 10   pour parler de la déclaration.

 11   Par conséquent, il ne me semble pas très bien de voir le fondement de

 12   ce que vous dites comme étant une question directrice. Il s'agit d'ailleurs

 13   d'une déposition qui prend place de l'interrogatoire principal. Il me

 14   semble que vous soulevez une objection au sujet de l'ensemble de la

 15   procédure selon l'article 92 ter --

 16   M. ALARID : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- dans ce sens-là, peut-être que

 18   vous avez raison un peu quand même.

 19   M. ALARID : [interprétation] C'est ce qui me trouble d'ailleurs lorsque

 20   nous avons parlé déjà des notes de récolement et lorsque nous avons parlé

 21   des changements intervenus au sujet des supposés événements. Lorsque, par

 22   exemple, le Procureur fait mention de meurtres, il me semble que ces

 23   questions sont directrices et, par conséquent, suggestives. Il s'agit

 24   évidemment pour moi de quelque chose que j'ai du mal à accepter comme

 25   procédure.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par conséquent, si dans votre

 27   déclaration où vous faites mention de meurtres, et cetera, ceci n'est pas

 28   problématique, ne fait pas objet d'objection selon les procédures de


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  1   l'article 92 ter. Si vous ne l'acceptez pas, alors là, vous devez le faire

  2   apparaître ailleurs.

  3   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. COLE : [interprétation]

  5   Q.  Qu'avez-vous dit qu'il était advenu ces hommes, quatre hommes que j'ai

  6   mentionnés sur ce pont-là ?

  7   R.  Ils ont été tués par Milan Lukic.

  8   Q.  D'où avez-vous pu observer cela ?

  9   R.  Du haut du balcon de l'appartement de ma belle-mère.

 10   Q.  De quel pont parlez-vous ?

 11   R.  Je parle du vieux pont de Visegrad.

 12   Q.  Quelle est la distance qui vous sépare de votre balcon à partir duquel

 13   balcon vous avez regardé Milan tuer ces hommes ?

 14   R.  Il s'agit de parler d'une distance de 200 à 300 mètres à vol d'oiseau.

 15   Peut-être, si on devait emprunter la route, on devait parler de 300 mètres.

 16   Q.  En quelle date avez-vous vu cela ?

 17   R.  C'était le 10 juin. 1992, bien sûr.

 18   Q.  Quels sont les événements qui vous aident à ce que vous soyez sûre

 19   qu'il s'agit de la date du 10 juin 1992 ?

 20   R.  Je m'en suis souvenu du simple fait que, pour quelques journées, ma

 21   mère était portée disparue. Depuis le jour du dimanche, ma sœur et moi nous

 22   ne savions pas ce qu'il était advenu de notre mère. Le 10 juin, un jour de

 23   mercredi, nous nous rendîmes toutes les deux vers le lieu où notre mère

 24   habitait, parties à sa recherche parce que préalablement avons-nous avons

 25   été informées que, dans ce village même, de cinq à six femmes ont été tuées

 26   et qu'elles ont été brûlées, incendiées dans l'enceinte d'une maison.

 27   Q.  Puis-je vous interrompre juste pour une seconde, s'il vous plaît ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  A quelle heure en date du 10 juin 1992 avez-vous retrouvé votre mère ?

  2   R.  Nous étions parties à bord d'un bus à 9 heures du matin, à bord d'un

  3   bus allant vers Uzice. Il s'agissait d'une ligne régulière. Nous l'avons

  4   trouvée vers 11 heures dans les bois, dans une forêt où elle était entourée

  5   de quelques-uns de ses voisins.

  6   Q.  Le même jour, vous étiez de retour à Visegrad ?

  7   R.  Oui, exact. A bord du même bus qui devait desservir la ligne Uzice-

  8   Visegrad et qui passait par ces endroits-là vers les 17 heures, 5 heures de

  9   l'après-midi.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, pendant combien de

 11   temps durera cette procédure parce que nous sommes en train de travailler

 12   au titre de la Règle 92 ter. Si cela prend beaucoup de temps, nous n'aurons

 13   vraiment pas trop d'utilité de cette procédure abrégée.

 14   M. COLE : [interprétation] Je ferai de mon mieux pour abréger la procédure.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.

 16   M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais pouvons-nous

 17   entendre le nom de la mère ainsi que le nom de ce village. Je vous en

 18   remercie.

 19   M. COLE : [interprétation] Oui. Je serai fort aise pour demander tout cela

 20   au témoin. Mais pour le faire, Monsieur le Président, nous devons passer à

 21   huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ordonne le huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes, Monsieur le Président, à

 24   huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. COLE : [interprétation]

 11   Q.  Qu'y a-t-il encore parmi les événements qui sont de nature à vous aider

 12   à voir en date du 10 juin tous ces meurtres ?

 13   R.  Ma sœur et moi nous sommes retournées à Visegrad. Je me suis rendue

 14   dans l'appartement de ma belle-mère où mes enfants se trouvaient. J'ai pu

 15   voir que ma belle-mère était en train de parler au téléphone avec son mari.

 16   Lui, il était dans le village Nezuci, à un kilomètre, un kilomètre et demi

 17   peut-être, de la ville de Visegrad. Lorsque j'étais venue là-bas, j'ai pu

 18   parler avec mon mari. Lui voulait savoir pour quelle raison nous n'avons

 19   pas fui notre foyer. Je lui avais demandé, pour quelle raison ? Quant à

 20   lui, lui, en réponse, me dit que dans l'agglomération de Dusce et dans les

 21   usines de Varda, des atrocités ont été commises, des gens ont été mis à

 22   mort, et que dans l'agglomération de Dusce dans une baraque ou dans un

 23   bâtiment du genre, on avait mis le feu, des gens ont été incendiés et, par

 24   conséquent, nous devrions fuir les lieux.

 25   Au cours de cette conversation, ma belle-mère s'est approchée de moi et m'a

 26   dit, pour pas que mon mari puisse l'entendre, de raccrocher parce qu'elle a

 27   aperçu Milan Lukic se garer devant le bâtiment. Elle ne connaissait pas

 28   Milan Lukic, mais supposait-elle, ne serait-ce qu'à en juger d'après cette


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  1   voiture de marque Passat de couleur cramoisi, qu'il s'agissait bien de lui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez jeté un coup d'œil là ?

  3   R.  Oui, j'ai raccroché. J'ai vu Milan Lukic fermer la portière de sa

  4   voiture et je l'ai vu entrer dans notre bâtiment.

  5   Q.  Que s'est-il passé par la suite, lié à Milan Lukic au cours de cette

  6   journée-là ?

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 19   M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Puis-je

 20   interrompre une fois de plus ? Pouvons-nous savoir quel est le numéro que

 21   porte ce bâtiment dans lequel se trouvait cet appartement notamment, et

 22   quel était le numéro de l'appartement de la belle-mère de Mme le Témoin,

 23   s'il vous plaît. Je vous en remercie.

 24   M. COLE : [interprétation] Me voici exposé à des pressions --

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, vous pouvez

 26   poser cette question dans le cadre de votre contre-interrogatoire. Je pense

 27   que le Procureur est en train de présenter ses moyens de preuve comme il

 28   l'entend. Si cela vous intéresse, vous vous n'avez qu'à poser la même


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  1   question en contre-interrogatoire.

  2   M. CEPIC : [interprétation] Je voulais tout simplement, Monsieur le

  3   Président, essayer d'abréger un petit peu le contre-interrogatoire pour

  4   pouvoir avoir davantage d'informations.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais autrement, je ne vois pas

  6   en quoi il s'agirait de parler de la procédure au titre de l'article 92

  7   ter, voyez-vous.

  8   M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

  9   Q.  Avez-vous revu Milan Lukic après ce jour-là, une fois qu'il est entré

 10   dans l'appartement de votre belle-mère ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Quand ?

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  9   Q.  Je ne vais pas vous poser la question de savoir quelle date votre mère

 10   a quitté à Visegrad. Est-ce que vous avez vu votre mère le jour où elle a

 11   quitté Visegrad ?

 12   R.  C'est le 14 juin que ma mère a quitté Visegrad et je l'ai vue ce jour-

 13   là.

 14   Q.  Où était-elle lorsque vous l'avez vue avant de partir ?

 15   R.  Dans un bus près de la place principale de Visegrad, tout proche du

 16   vieux pont.

 17   Q.  Qui c'est encore que vous avez pu voir dans ce bus-là lorsque vous avez

 18   vu votre mère ?

 19   R.  Tous les voisins de ma mère de ce village se trouvaient à bord de ce

 20   bus, et j'ai vu et j'ai aperçu Milan Lukic également dans ce bus-là.

 21   Q.  Que faisait-il, Milan Lukic, dans ce bus ?

 22   R.  Lui procédait à une espèce d'inspection ou de contrôle. Il demandait à

 23   des femmes d'enlever leurs foulards ou fichus. Il faisait le contrôle de

 24   papiers d'identité de certains gens. A un moment donné, je l'ai entendu

 25   dire qu'il était à la recherche d'une jeune fille qui devait répondre au

 26   nom de famille Kurspahic, je ne me souviens pas comment était le prénom de

 27   la personne en question.

 28   Q.  Ce bus-là pris par votre mère, quand est-ce qu'il a démarré de Visegrad


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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   ?

  2   R.  Le 14 juin. Je ne peux pas me rappeler exactement l'heure parce que le

  3   bus était là pendant quelques heures. Ceci devait être vers midi alors

  4   qu'ils étaient venus ce matin-là vers 10 heures.

  5   Q.  Après la date du 14 juin, quand c'est que vous avez revu votre mère ?

  6   R.  Après cinq ou six jours plus tard.

  7   Q.  Est-ce qu'elle vous a dit quelle était la route empruntée par ce bus en

  8   date du 14 juin ?

  9   R.  Oui, oui. Lorsque nous nous étions revues cinq ou six jours plus tard,

 10   elle a pu décrire le parcours qui était le leur, et c'est la même route

 11   retenue par le convoi à bord duquel convoi j'étais moi-même en date du 17

 12   juin 1992.

 13   Q.  Votre convoi au départ de Visegrad, il est passé par quelle route ?

 14   R.  Ce convoi a pris des routes tout à fait secondaires, Simic à Borik.

 15   Nous sommes passés par Rogatica et Sokolac. A Sokolac, on a fait une halte

 16   presque d'une heure. Le bus a passé par Knezine pour venir jusqu'à un

 17   village.

 18   Q.  Fort bien. Maintenant qu'on est en train de parler de la date du 14

 19   juin, lequel jour votre mère a quitté Visegrad à bord d'un bus, est-ce que

 20   vous avez pu revoir Milan Lukic le même jour lorsque vous l'avez aperçu à

 21   bord de ce bus ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce qu'il circulait, déambulait à pied ou à bord d'une voiture ou

 24   quoi ? Qu'est-ce qu'il a fait lorsque vous l'avez vu une prochaine fois ?

 25   R.  Je l'ai vu peut-être le même jour après midi, peut-être après 3 heures

 26   d'après-midi, je n'en suis pas tout à fait certaine. Mais vers un

 27   restaurant ayant une terrasse près de l'hôtel, une masse de gens affluait

 28   et j'ai pu entendre dire que tous, on les a fait venir d'une agglomération


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  1   intitulée comme Zupa. Prétendument, on leur avait dit qu'ils devaient

  2   participer à un convoi pour aller de l'avant. Milan Lukic était sorti de sa

  3   voiture, je l'ai vu déambuler là, mais tout cela j'ai pu apercevoir,

  4   observer, par la fenêtre de l'appartement, de mon appartement à moi.

  5   Q.  Avez-vous pu voir que ces gens-là ont été emmenés de quelque part, ou

  6   ont-ils été emmenés quelque part, ont-ils été dirigés quelque part lorsque

  7   vous les avez vus sur la place publique ?

  8   R.  Oui, ils avaient l'air d'être dirigés et orientés quelque part. Il y

  9   avait une vingtaine de soldats, d'autres personnes étaient en différents

 10   uniformes, en vêtements civils qui l'ont fait et ils les ont fait traverser

 11   Visegrad en direction de l'agglomération dite Mahala.

 12   Q.  Est-ce que vous vous rappelez peut-être l'heure de tout cela, lorsque

 13   tout cela s'était produit ?

 14   R.  Je n'en suis pas certaine pour autant, mais c'était avant la tombée de

 15   la nuit, un temps presque crépusculaire, après cinq heures ou un peu plus

 16   tard. Mais en tout cas, ces gens-là devaient passer quelques heures sur la

 17   place publique principale.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, est-ce que tout cela

 19   ne figure pas dans la déclaration du témoin ?

 20   M. COLE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne le pense pas.

 21   Il s'agit de ces incidents et il s'agit là d'un témoin dans le cadre de la

 22   réplique de la Défense d'alibi.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous demande, parce que tout

 24   simplement j'avais dit tout à l'heure si on devait procéder selon l'article

 25   92 ter en totalité et dans l'intégralité et uniquement au titre de cet

 26   article-là, alors là, vous devez peut-être offrir, pour être versée au

 27   dossier, la déclaration en guise de l'interrogatoire principal. Est-ce que

 28   peut-être si vous changez d'avis et si vous voulez interroger le témoin ou


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  1   auditionner le témoin, alors tout simplement vous reprenez l'interrogatoire

  2   principal et toutes questions d'ordre suggestif ou directif ne devraient

  3   pas être appropriées.

  4   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

  5   je voudrais mettre en exergue le fait que M. Cole disait qu'à date de

  6   référence, le 14 juin n'a pas été mentionné, non plus que tout ce qui se

  7   passait sur la place principale, et cetera. Ceci n'est pas contenu par et

  8   dans la déclaration. Cela semble être tout à fait nouveau.

  9   M. COLE : [interprétation] Alors, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que tout de même vous devez

 11   passer à la conclusion de ce que vous avez préparé sous forme de 92 ter.

 12   M. COLE : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire, Monsieur le

 13   Président.

 14   Q.  Madame le Témoin VG-133, je vous demande maintenant de vous tourner

 15   autour de vous et observer ce que vous pouvez voir dans ce prétoire et de

 16   me dire -- faites-le avec prudence --

 17   R.  Je ne vous ai pas très bien compris.

 18   Q.  S'il vous plaît, une seconde.

 19   M. COLE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit là d'une objection à

 20   soulever par le conseil de la Défense.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, oui.

 22   M. ALARID : [interprétation] Nous avons une objection à soulever pour ce

 23   qui est de cette espèce d'identification, à la lumière du fait qu'il s'agit

 24   d'un témoin au titre de 92 ter et n'a pas été annoncé comme étant quelqu'un

 25   en vue d'identification.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons pris bonne note de

 27   cette objection.

 28   M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Madame le Témoin, levez-vous et regardez un petit peu dans ce prétoire.

  2   Dites-nous si vous reconnaissez quelqu'un dans ce prétoire. Si vous

  3   souhaitez, vous pouvez, évidemment pour mieux voir, vous lever également.

  4   R.  Je n'ai guère besoin de me lever. Je reconnais deux personnes ici

  5   présentes.

  6   Q.  Fort bien. Quelle est la toute première personne que vous reconnaissez

  7   dans le prétoire ?

  8   R.  La première personne que je reconnais, c'est Milan Lukic qui m'a lancé

  9   un beau sourire.

 10   Q.  Où est-il assis, Milan Lukic, dans le prétoire ?

 11   R.  Milan Lukic est la première personne assise à côté du policier à

 12   gauche.

 13   Q.  De quelle rangée parlez-vous ?

 14   R.  C'est la dernière rangée, dernière rangée derrière la Défense.

 15   Q.  Que porte-t-il ?

 16   R.  Il est vêtu d'un costume. Il a une chemise bleu clair et il porte une

 17   cravate foncée à pois, mais je ne les vois pas peut-être très bien d'ici,

 18   les pois, je veux dire, et la cravate.

 19   M. COLE : [interprétation] Je voudrais que le compte rendu d'audience

 20   reflète le fait que le témoin vient de reconnaître l'accusé Milan Lukic,

 21   Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 23   M. COLE : [interprétation]

 24   Q.  Maintenant, est-ce que vous aviez vu Milan Lukic à la  télévision ou

 25   sur l'internet cette année ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Lorsque vous l'avez vu à la télévision ou sur l'internet ou les deux,

 28   est-ce que vous l'avez reconnu immédiatement comme étant Milan Lukic, ou


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  1   est-ce que vous avez eu du mal à le reconnaître ?

  2   M. ALARID : [interprétation] Objection, question directrice et pertinence

  3   étant donné que l'identification a été faite de la façon dont elle a été

  4   faite.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

  6   M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à répondre ?

  8   M. COLE : [interprétation] Ce procès est normalement basé sur

  9   l'identification, et je crois que pour être juste, c'est le genre de

 10   question que l'on devrait poser au témoin. On devrait permettre au témoin

 11   de répondre aux questions. Si mon éminent confrère souhaite ne pas

 12   permettre au témoin de répondre à cette question, alors soit. Mais je crois

 13   qu'avec la direction de la Chambre, elle pourrait avoir -- il faudrait

 14   pouvoir lui poser la question à savoir si elle a pu l'identifier

 15   immédiatement ou pas.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je permets la question.

 17   M. COLE : [interprétation]

 18   Q.  La question est donc la suivante : Madame, lorsque vous avez vu Milan

 19   Lukic à la télévision ou sur l'internet, est-ce que vous avez pu le

 20   reconnaître immédiatement comme étant la personne en question que vous

 21   connaissiez, ou est-ce que vous aviez du mal à établir qu'il s'agissait

 22   effectivement de lui ?

 23   R.  Je n'aurais jamais de difficultés à reconnaître Milan Lukic.

 24   Q.  En dernier lieu : le fait d'avoir vu Milan Lukic à la télévision ou sur

 25   l'internet, est-ce que ceci a pu avoir une incidence quelconque sur votre

 26   identification de cette personne dans ce prétoire ?

 27   M. ALARID : [interprétation] Objection. C'est une question directrice et

 28   elle n'apporte rien à l'affaire.


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  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne permets pas cette question,

  3   car je crois que cette question n'apporte rien de nouveau comme

  4   information.

  5   M. COLE : [interprétation] Très bien.

  6   Q.  Alors, Témoin VG-133, qui est l'autre personne que vous avez pu

  7   reconnaître dans ce prétoire ?

  8   R.  Sredoje Lukic.

  9   Q.  Pouvez-vous nous montrer l'endroit où il est assis dans ce prétoire ?

 10   R.  A gauche de Milan Lukic. Il porte des lunettes.

 11   Q.  Dans quelle rangée est-il assis ?

 12   R.  Il est assis à la dernière rangée, juste à côté de Milan Lukic.

 13   Q.  Que porte-t-il ?

 14   R.  Je ne vois pas très bien. Je vais devoir me lever. Il porte un costume

 15   et une chemise bleu ciel, il porte une cravate avec des lignes diagonales.

 16   M. COLE : [interprétation] J'aimerais que le compte rendu d'audience

 17   reflète le fait que Sredoje Lukic a été identifié.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 19   M. COLE : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez vu Sredoje Lukic soit à la télévision ou sur

 21   l'internet au cours de cette année ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous avez eu du mal à le reconnaître ?

 24   M. CEPIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Tout comme

 25   mon collègue, je soulève le même type d'objection quant à ce type de

 26   question.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Vous pouvez poursuivre.

 28   M. COLE : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que vous avez eu du mal à reconnaître Sredoje Lukic soit sur

  2   l'internet ou à la télévision, lorsque vous l'avez vu cette année, ou est-

  3   ce que vous avez eu du mal à le reconnaître ?

  4   R.  Non. Je connais Sredoje Lukic depuis plus de 20 ans, donc je n'ai

  5   absolument aucun problème à le reconnaître.

  6   Q.  Merci beaucoup.

  7   M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pas d'autres

  8   questions.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

 10   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, sans élever d'autres

 11   objections, je demanderais que la séance soit levée avant de commencer mon

 12   contre-interrogatoire. Etant donné que nous avons reçu une nouvelle

 13   déclaration ce matin à 07 heures 53, nous n'avons pas eu la possibilité de

 14   la digérer, de la vérifier. Lorsque nous avons les déclarations dans les

 15   deux langues, nous pouvons parler avec la déclaration de ce type avec le

 16   client, nous pouvons nous préparer, vérifier et faire tout ce genre, enfin

 17   tout ce travail, mais nous n'avons pas eu l'occasion de le faire

 18   aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Donc nous allons lever la

 20   séance afin de permettre à Me Alarid de mieux se préparer. Il nous reste

 21   encore 12 minutes.

 22   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, une petite question à

 23   traiter à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Alors à huis clos

 25   partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 27   Monsieur le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 13  Pages 2986-2987 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  8   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 29 octobre

  9   2008, à 14 heures 15.

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