081030FE

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1 En effet, la déclaration de M. Masovic représente environ deux tiers de

2 conclusion que M. Masovic a soi-disant tirée lui-même, mais qu'ils se sont

3 basés sur des déclarations qui ne nous ont pas été communiquées et que nous

4 n'avons pas pu étudier ou quoi que ce soit puisque nous n'avons pas eu

5 suffisamment de documents.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous nous en occuperons

7 en temps utile.

8 Laissons maintenant le témoin faire sa déclaration solennelle. Veuillez la

9 lire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : IB JUL HANSEN [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

15 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

16 Interrogatoire principal par M. Groome :

17 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel est votre nom.

18 R. Je suis Ib Jul Hansen.

19 Q. Où êtes-vous né ?

20 R. Je suis né au Danemark.

21 Q. Quand ?

22 R. Le 31 décembre 1944.

23 Q. Vous avez travaillé pour le TPIY au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-nous rapidement, s'il vous plaît, ce que vous aviez fait en votre

26 expérience d'enquêteur avant de travailler pour le TPIY ?

27 R. J'ai fait partie de la police danoise en 1969 jusqu'en 1974, et depuis

28 1974, j'étais employé dans les services des enquêtes criminelles.

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1 Q. Quand êtes-vous venu pour la première fois au bureau du Procureur au

2 TPIY ?

3 R. J'ai été détaché par mon gouvernement à partir de 1995 jusqu'en 1997,

4 ensuite en 1999, j'ai rejoint les rangs du Tribunal en tant qu'enquêteur.

5 Q. Quand avez-vous quitté votre emploi ?

6 R. J'ai quitté mon emploi à la fin de 2006 lorsque j'ai atteint 62 ans,

7 puisque c'est l'âge de la retraite en ce qui concerne les enquêteurs.

8 Q. A l'heure actuelle, avez-vous un métier, travaillez-vous pour votre

9 gouvernement ?

10 R. Oui. Lorsque je suis rentré chez moi dans mon pays, j'ai rejoint les

11 rangs de la police de réserve, et je travaille à temps partiel avec les

12 unités de réserve de police danoise.

13 Q. Dans quelle unité travaillez-vous ?

14 R. Je travaille dans une unité appelée Bureau international des crimes

15 spéciaux, à Copenhague. C'est en fait un bureau qui enquête sur les crimes

16 commis à l'étranger par nos ressortissants.

17 Q. Très bien. Je sais que vous avez travaillé à plusieurs reprises pour le

18 bureau du Procureur. Vous avez enquêté sur ce qui s'est passé à Visegrad,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Combien de temps avez-vous travaillé sur ces enquêtes ?

22 R. Du début de l'année 2000 jusqu'à 2003 à peu près, peut-être un peu plus

23 tard.

24 Q. Aviez-vous un partenaire bien particulier avec qui vous travailliez

25 pour cette enquête ?

26 R. Oui. J'ai travaillé avec un enquêteur canadien, Yves Roy.

27 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient vos responsabilités en l'espèce

28 ?

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1 R. Nous avons essayé de trouver des témoins soit qui se trouvaient soit

2 encore dans l'ex-Yougoslavie, soit à l'étranger, et qui étaient au courant

3 de ce qui s'était passé à Visegrad en 1992. Ensuite, nous avons interviewé

4 ces témoins, nous avons recueilli des éléments de preuve. Nous avons

5 entrepris certaines perquisitions aussi, des fouilles, enfin, c'est à peu

6 près ce que nous avons fait.

7 Q. Pourriez-vous nous donner les noms des personnes sur lesquelles vous

8 avez enquêté à propos de crimes qui ont été commis à Visegrad ?

9 R. Oui. Juste avant que j'arrive, un acte d'accusation avait été dressé

10 comprenant trois personnes, Mitar Vasiljevic, Milan Lukic et Sredoje Lukic.

11 Nous avons concentré notre enquête sur ces trois personnes.

12 Q. Lorsque vous avez commencé votre enquête, saviez-vous à quoi

13 ressemblait Milan Lukic ?

14 R. Non.

15 Q. Saviez-vous à quoi Sredoje Lukic ressemblait ?

16 R. Non.

17 Q. A un moment ou à un autre, avez-vous pu obtenir une photo de M. Lukic

18 qui confirmait qu'il s'agit bien de cette personne ?

19 R. Oui, je crois que c'était en juin 2000. Mon collègue, l'enquêteur

20 canadien Yves Roy, a vu une séquence vidéo à Sarajevo où l'on voyait Milan

21 Lukic qui était à un mariage à Visegrad. Enfin, c'était un mariage qui

22 avait eu lieu deux ans auparavant, donc c'était une photo qui datait de

23 1999.

24 Q. Qu'en est-il de Sredoje Lukic ?

25 R. Oui, là aussi c'était une coïncidence puisque dans l'affaire

26 Vasiljevic, après qu'on ait arrêté Mitar Vasiljevic, nous avons passé en

27 revue un grand nombre de bandes vidéo qui dataient de 1992, 1993, et qui

28 avaient été prises à Visegrad. Dans un de ces clips vidéo qui se trouvaient

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1 déjà aux mains du Tribunal dès 1998, on relatait un incident qui avait eu

2 lieu au début de la guerre sur le barrage près de Visegrad où une poignée

3 d'officiers de police ont été pris en otage par un Musulman qui avait été

4 appelé un extrémiste. Ils ont été libérés quelques jours plus tard, et

5 après qu'ils aient été libérés, ils ont parlé à la presse. Dans l'une de

6 ces interviews justement, parmi toutes ces séquences, nous l'avons vu.

7 Q. Oui. Alors au cours de votre enquête à Visegrad et en l'espèce, vous a-

8 t-on à un moment ou à un autre demandé de venir essayer de trouver

9 l'endroit où Milan Lukic et Sredoje Lukic se cachaient ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous à un moment ou à un autre employé des méthodes

12 d'identification photographique en l'espèce ? Quand je dis "en l'espèce",

13 je dis en ce qui concerne le premier acte d'accusation qui portait sur les

14 trois hommes, les deux Lukic et M. Vasiljevic ?

15 R. Oui, nous avons étudié toutes les déclarations et nous avons trouvé des

16 personnes qui, à notre avis, étaient en mesure de reconnaître les suspects.

17 On a donc décidé d'aller les voir et on leur a demandé de choisir, parmi un

18 panel photographique qui avait été organisé déjà par nos équipes, une

19 personne qu'ils reconnaissaient comme étant l'un des Lukic.

20 Q. Très bien. Pour ce qui est de cette parade photographique, combien y en

21 avait-il en tout ? Combien y avait-il de photos sur le panneau au départ ?

22 R. Au départ, il y avait dix photos. Ensuite, on a fait un nouveau panneau

23 avec toutes les photos, il y avait 12 photographies.

24 Q. Parmi ces 12, y avait-il les photos des trois hommes concernés par cet

25 acte d'accusation ?

26 R. Oui. On a utilisé la photo d'identification qui avait été faite lors de

27 l'arrestation de Mitar Vasiljevic. Pour ce qui est des deux autres, on a

28 obtenu en fait des arrêts sur image depuis les séquences vidéo. Mais ça

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1 n'allait pas, en fait, parce qu'ils n'avaient pas du tout la même position

2 que les autres personnes qui étaient dans le panel photographique. Donc on

3 a décidé de montrer le panneau photographique avec uniquement Mitar

4 Vasiljevic parce que lui il était dans la même position que les autres

5 personnes qui étaient sur le panel.

6 Q. Pour ce qui est des photographies des autres personnes, où est-ce que

7 vous les avez obtenues ?

8 R. On les avait obtenues des autorités néerlandaises. On leur a demandé de

9 nous trouver des personnes qui avaient un aspect balkanique, si je puis

10 dire.

11 Q. Très bien. Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la pièce 87 de

12 l'Accusation à l'écran.

13 Un document va s'afficher, j'aimerais savoir, Monsieur Hansen, si

14 vous reconnaissez ce document. Pour ce qui est de cette tapisserie

15 photographique, j'aimerais savoir dans quel ordre vous avez mis Mitar

16 Vasiljevic ?

17 R. On l'a mis à plusieurs endroits. Il n'était pas toujours au même

18 endroit. On mélangeait les photos, on ne les passait pas dans l'ordre. Il

19 s'agissait d'une feuille à quatre à chaque fois, mais Mitar Vasiljevic

20 n'était pas toujours au même endroit. Parfois, il était premier, parfois il

21 était troisième, parfois il était le quatrième ou le onzième, et cetera, et

22 cetera, pour éviter qu'il puisse y avoir des problèmes si des témoins se

23 rencontraient et parlaient entre eux. Ils ne pouvaient pas se dire Mitar

24 c'est le troisième ou Mitar c'est le cinquième. Ils ne pouvaient pas se

25 dire ça entre eux puisque ça changeait.

26 Q. Voyez-vous maintenant cette pièce, la P87, à l'écran ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous dire ce que nous avons sous les yeux ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Vous voyez cette tapisserie photographique avec le visage de 12

2 personnes, et l'une de ces personnes est Mitar Vasiljevic.

3 Q. Lorsqu'on a montré cette tapisserie photographique à un témoin, pouvez-

4 vous nous dire comment les résultats étaient enregistrés, étaient notés ?

5 R. C'est moi qui interviewais le témoin -- tout d'abord, j'interviewais le

6 témoin. J'étudiais la déclaration dudit témoin, il y avait des commentaires

7 émanant du témoin dans la déclaration. Ensuite, le témoin signait la

8 tapisserie photographique, on lui donnait sa déclaration et on la lui

9 lisait et il la signait.

10 Q. Quelle question posait-on au témoin lorsqu'on lui montrait cette

11 tapisserie photographique ?

12 R. On lui demandait s'il reconnaissait qui que ce soit sur ces photos.

13 Dans l'affirmative, on leur demandait qui il reconnaissait, et le témoin

14 montrait du doigt la personne qu'il avait soi-disant reconnue.

15 Q. Ces tapisseries photographiques n'étaient utilisées qu'avec un seul

16 témoin à la fois ou il y avait parfois des groupes de témoins ?

17 R. Toujours un témoin unique.

18 Q. Avez-vous procédé vous-même à des identifications photographiques ?

19 R. Oui. Je pense que je l'ai fait à dix reprises.

20 Q. D'accord.

21 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander au témoin des informations

22 très précises, et je pense que c'est un peu trop d'informations à lui

23 demander de tête. Or, il a amené avec lui ses notes, certaines de ses

24 déclarations aussi, certaines des déclarations qu'il a utilisées dans le

25 cadre de son travail. J'aimerais qu'il ait le droit de se pencher sur ces

26 documents afin de se rafraîchir la mémoire.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand est-ce que ces notes ont été

28 prises ?

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1 M. GROOME : [interprétation] Les notes ont été faites lorsqu'il étudiait

2 les déclarations. C'est au début de cette semaine, en fait. Je vais lui

3 poser des questions à propos des dix personnes qui sont sur la tapisserie

4 photographique que nous venons de voir. Il avait fait une liste, en fait,

5 afin de rafraîchir sa mémoire en début de semaine.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, donc vous avez fait tout cela

7 en début de semaine ?

8 M. GROOME : [interprétation] Non, il vous a dit qu'il avait noté tout cela

9 dans les déclarations, tout ce que disaient les témoins dans les

10 déclarations. Il a fait ensuite des notes en début de semaine pour croiser

11 un petit peu les déclarations et lui permettre de se retrouver et de se

12 souvenir de ce qui lui a été dit. Il va parler de plusieurs dizaines de

13 témoins à qui on a montré cette affiche de photographies. C'est un petit

14 peu compliqué pour lui de se souvenir de tout de tête. J'aimerais juste

15 qu'il puisse avoir accès à ces notes.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

17 M. ALARID : [interprétation] Nous voudrions avoir un exemplaire de ces

18 notes; sinon, nous soulèverons une objection. Si j'ai bien compris, bien

19 sûr, ce témoin doit traiter ce grand nombre d'information à propos d'un

20 grand nombre de personnes, donc tout ce qu'on demande c'est avoir un

21 exemplaire des notes du témoin.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

23 M. GROOME : [interprétation] Je n'en ai pas avec moi, malheureusement.

24 Peut-être quelqu'un en a eu. Je pourrais demander à quelqu'un de faire une

25 photocopie.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Hansen semble en avoir une. Vous

27 en avez une ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est sur mes notes, en fait. C'est une

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1 des listes manuscrites.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

3 M. GROOME : [interprétation] Peut-être pouvons-nous tout simplement

4 demander à ce que l'on fasse une photocopie ? Ça devrait être rapide.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis certain que notre huissière

6 va s'y employer. La technologie ici est extrêmement moderne. On va sans

7 doute trouver une photocopieuse.

8 M. GROOME : [interprétation] C'est peut-être un peu étrange, mais

9 nous avons trois minutes, alors peut-être puis-je jeter un petit point

10 administratif ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, si on peut le faire

12 devant le témoin.

13 M. GROOME : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

15 M. GROOME : [interprétation] Au début de la semaine, vous avez demandé des

16 écritures écrites à propos de certaines questions, et vous nous aviez donné

17 en date butoir vendredi. Nous sommes en cours de rédaction. Normalement,

18 nous devions déposer vendredi, mais vous ne l'aurez par le biais du greffe

19 que lundi, malheureusement. Etant donné l'importance du problème, et qu'il

20 serait utile pour nous d'avoir les deux jours supplémentaires de week-end

21 pour y travailler, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un délai

22 supplémentaire jusqu'à 9 heures 30 lundi matin, sous réserve, bien sûr, que

23 les parties envoient des exemplaires aussi aux juristes hors classe. Nous

24 considérions ainsi que l'écriture que vous recevrez lundi matin sera de

25 bien meilleure qualité que celle que vous aurez pu recevoir vendredi soir,

26 sachant que vous ne l'aurez obtenue de toute façon que lundi.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Qu'en est-il de la Défense ?

28 Qu'en pensez-vous, Monsieur Alarid ?

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1 M. ALARID : [interprétation] Nous, on travaille aussi sur la nôtre. En

2 fait, c'est Marie qui travaillait hier soir et elle a travaillé tard. On

3 devait en plus s'y atteler aussi ce soir. Donc, nous sommes ravis d'avoir

4 le week-end.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous avez le week-end.

6 M. GROOME : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'Accusation va bénéficier d'un

8 délai supplémentaire, et si la Défense le souhaite, elle bénéficiera du

9 même délai.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Je peux peut-être ne pas perdre trop de temps et poser mes questions

12 avant que les notes ne soient rendues au témoin. Pour ce qui est des

13 pseudonymes, par exemple, on peut leur en parler.

14 Dites-nous d'abord, Monsieur le Témoin, si dans les tapisseries

15 photographiques on a montré à un moment une photo de Sredoje Lukic ?

16 R. Non. On a décidé de ne pas montrer une photo de Sredoje Lukic, parce

17 que la qualité de cet arrêt sur image n'était pas suffisant. On n'a pas pu

18 faire un arrêt sur image en plus sur la bande vidéo originale. La qualité

19 était épouvantable.

20 Q. Quel était votre problème en ce qui concerne la qualité de cette

21 photographie ?

22 R. On pensait que le témoin pourrait peut-être choisir cette photo sans

23 même reconnaître la personne. Uniquement à cause de la différence de

24 qualité, un témoin pourrait immédiatement se rendre compte que ce n'était

25 pas une photo typique comme les autres, photo prise en direct.

26 Q. Avec cela --

27 R. C'est cette photo de très mauvaise qualité qui a été affichée sur les

28 avis de recherche qui ont été affichés et placardés dans toute la Bosnie

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1 après que l'acte d'accusation a été dressé.

2 Q. Vous nous avez parlé de cette affiche, l'affiche SFOR. C'est quoi

3 exactement cette affiche SFOR ?

4 R. Une affiche SFOR, c'est un avis de recherche avec les photos des

5 fugitifs, leurs noms, dates de naissance, qui ont été placardées partout;

6 dans les bureaux, dans les sièges administratifs, dans toute la Bosnie-

7 Herzégovine et dans d'autres républiques de l'ex-Yougoslavie.

8 Q. Pourquoi ne vouliez-vous pas montrer une tapisserie photographique où

9 il y aurait une photo qui figurait sur cette affiche SFOR ?

10 R. Parce que tout le monde la connaissait, cette affiche SFOR. Dans toute

11 la Yougoslavie, tout le monde avait vu ces photos au moins une fois. On les

12 voyait partout. Cela permettait de faire une identification bien précise.

13 Donc on a décidé de ne pas montrer cette photo dans notre tapisserie

14 photographique.

15 Q. La photographie de Milan Lukic, l'avez-vous mise dans une des

16 tapisseries photographiques qui ont été montrées au témoin ?

17 R. Oui, dans l'une de ces tapisseries photographiques que j'ai montrée à

18 une personne qui ne venait pas du tout de l'ex-Yougoslavie.

19 Q. Pourquoi est-ce que vous avez appliqué une autre logique ici, un autre

20 raisonnement ?

21 R. Parce que d'après nous c'était acceptable dans ce cas-là, du fait de

22 l'origine de cette personne. Cette personne n'avait pas vu l'affiche SFOR,

23 puisqu'il n'était pas dans les Balkans.

24 Q. Vous souvenez-vous du pseudonyme de ce témoin, ou avez-vous besoin de

25 vos notes pour vous aider ?

26 R. Je pense que c'est le VG-032.

27 Q. Savez-vous sur quel crime il a témoigné, quel crime de l'acte

28 d'accusation ?

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1 R. C'était les meurtres de la Drina, ce qu'on appelait les meurtres de la

2 Drina, un incident qui a eu lieu au nord de Visegrad, sur les berges de la

3 Drina.

4 Q. Cette tapisserie photographique, pourriez-vous nous dire si sur cette

5 tapisserie photographique il y avait des photos d'autres personnes qui

6 figuraient dans l'acte d'accusation ?

7 R. Oui. Il y avait une photo de Mitar Vasiljevic aussi. Je me souviens que

8 le témoin était à 100 % sûr d'avoir reconnu Mitar Vasiljevic, et ensuite il

9 a fait des commentaires sur la photo de Milan Lukic en disant que là il

10 était sûr à 90 % de reconnaître Milan Lukic. De plus, il a ajouté que là il

11 avait soit grossi, soit maigri, je ne me souviens plus si c'était l'un ou

12 l'autre, et qu'il avait l'air plus vieux, en plus, que ce dont il se

13 rappelait. Comme il ne l'a choisie qu'avec une certitude de 90 %, il a

14 décidé de ne pas signer la tapisserie photographique.

15 Q. Sur cette déclaration où il a dit qu'il était sûr à 90 % seulement de

16 reconnaître la personne, a-t-elle été consignée dans sa déclaration qu'il a

17 signée ?

18 R. Oui.

19 Q. On attend encore le retour de vos notes.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On m'a dit que cela ne saurait

21 tarder.

22 Je voudrais être parfaitement clair. Cette tapisserie photo a été

23 montrée aux témoins depuis, disons, une semaine, dans la semaine qui vient

24 de s'écouler ?

25 M. GROOME : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand ?

27 M. GROOME : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que je pose des

28 questions au témoin.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces affichages ont été montrés aux témoins

2 depuis le milieu de l'année 2000, jusqu'au milieu de l'année 2001, environ.

3 Ou du moins, moi je leur ai montré ces tapisseries pendant cette période.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand est-ce que ces accusés ont été

5 arrêtés ?

6 M. GROOME : [interprétation] Dans l'été de 2005.

7 Q. Pendant que vous travailliez dans cette affaire, est-ce que vous vous

8 êtes jamais approprié des photographies soit de Milan Lukic soit de Sredoje

9 Lukic qui pensez-vous pourraient être aptes à être utilisées dans une

10 tapisserie de photos ?

11 R. Quand nous étions une fois en mission à Belgrade, je ne me souviens pas

12 de la date, peut-être en 2003 ou peut-être 2004. J'ai eu un problème avec

13 un témoin qui ne s'est pas présenté, et au lieu de rester là et d'attendre

14 et rien faire, avec un interprète j'ai décidé d'aller voir la nouvelle

15 unité pour les crimes de guerre serbes. J'ai été bien reçu. Nous avons

16 parlé d'un certain nombre d'affaires, et je leur ai demandé : Est-ce que

17 vous avez des empreintes digitales ou des photographies de Milan Lukic ? On

18 m'a répondu, le chef de l'unité m'a répondu : Oui, il faut simplement en

19 faire la demande. Quand je suis retourné chez moi, j'ai donc fait cette

20 demande et j'ai obtenu les photos, ce que nous avons utilisé pour les avis

21 rouges d'Interpol à une date ultérieure. On m'a dit que la photo avait été

22 prise au moment où Milan Lukic a été arrêté, sur la base de détention

23 d'arme illégale.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà fait des

25 parades d'identification ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous ne connaissez pas les

28 procédures d'identification par le truchement d'une parade pendant laquelle

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1 un accusé est mélangé avec un certain nombre d'autres personnes et on

2 demande au témoin d'identifier la personne en question ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je vous dise qu'à la fin de

4 l'année 2004, j'ai quitté La Haye et j'ai passé les deux dernières années

5 de mon service à Sarajevo. Donc je n'étais plus partie prenante aux

6 enquêtes ici. J'ai fait autre chose quand j'étais à Sarajevo.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela prend beaucoup plus de temps

8 que je n'ai imaginé au départ. Beaucoup trop longtemps. Cela n'est pas un

9 usage avantageux du temps du Tribunal. Pouvez-vous continuer à poser des

10 questions jusqu'au moment où on sera en possession d'une copie des notes.

11 C'est simplement parce que Me Alarid a demandé à pouvoir en disposer.

12 M. GROOME : [interprétation] J'espère qu'enfin nous y sommes.

13 Q. Monsieur Hansen, je voudrais maintenant vous ramener au point où nous

14 en étions tout à l'heure, juste avant d'avoir demandé la photocopie de vos

15 notes. Avec combien de témoins avez-vous personnellement mené une procédure

16 d'identification de photos ?

17 R. Pour cette procédure, j'en ai passé dix.

18 Q. Est-ce que vous pouvez les énumérer lentement, pour qu'on puisse les

19 avoir sur le procès-verbal ?

20 R. Oui. VG-003, VG-024, VG-032, VG-059, VG-078, VG-089, VG-101 et VG-104.

21 Q. Pouvez-vous résumer, s'il vous plaît, les résultats que vous avez

22 obtenus ? Ce n'est pas directement pertinent à notre affaire, mais en tout

23 cas résumez les résultats, s'il vous plaît.

24 R. Oui, je peux le faire. VG-003 a choisi Mitar Vasiljevic. VG-024 a

25 choisi Mitar Vasiljevic. VG-032 a choisi Mitar Vasiljevic et a dit il était

26 toujours avec Milan Lukic. VG-059 a choisi Mitar Vasiljevic. VG-060 a

27 choisi, mais pas avec une certitude de 100 %, Mitar Vasiljevic. VG-064 a

28 choisi Mitar Vasiljevic, de même que VG-078. VG-089 a dit qu'il ou elle

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1 connaissait son visage mais ne se souvenait pas de son nom. VG-104 était un

2 cas à part, parce qu'il y avait un affichage photo avec quelqu'un qui

3 portait le nom de Momir Safic, et c'est Momir Safic qui a été choisi. Le

4 VG-101 a choisi Mitar Vasiljevic.

5 Q. Concernant les identifications photos que vous avez conduites vous-

6 même, est-ce que toutes les tapisseries photos sont-elles disponibles et à

7 la disposition de la Chambre si elle le souhaite ?

8 R. Non, malheureusement la tapisserie photo qui avait été utilisée pour le

9 Témoin VG-003 n'est pas disponible.

10 Q. Pour les autres, qu'en est-il, sont-ils tous disponibles ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais maintenant vous poser des questions concernant des tapisseries

13 photos éventuellement menées par d'autres enquêteurs. Y en a-t-il eu ?

14 R. Oui. Au total il y a eu cinq enquêteurs qui ont mené ce type de

15 procédure dans le cadre des enquêtes. A part moi, Yves Roy, Rita Pradhan,

16 Azela Dassanayake et Finn Tollefson.

17 Q. Est-ce qu'on peut maintenant traiter d'Yves Roy en premier. Combien de

18 ce type de procédure a-t-il mené ?

19 R. Yves Roy en a mené six.

20 Q. Pouvez-vous nous énumérer les témoins en question pour lesquels c'est

21 lui qui a mené les procédures ?

22 R. Oui. Il a mené ces procédures pour le Témoin VG-038, qui a choisi Mitar

23 Vasiljevic. VG-058 a reconnu, comme il est dit dans la déclaration, Mitar

24 Vasiljevic, et a rajouté : Il est toujours avec Milan Lukic. VG-079 a

25 choisi Mitar Vasiljevic. VG-084 n'a choisi personne. VG-097 a choisi Mitar

26 Vasiljevic, et le dernier a également choisi Mitar Vasiljevic, à savoir --

27 Q. Traitons maintenant de Rita Pradhan. Combien de procédures de ce type

28 a-t-elle menées ?

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1 R. Deux. VG-013, qui a choisi Mitar Vasiljevic, et VG-063, qui était

2 négatif. Il n'a choisi personne.

3 Q. Quand vous parlez de "négatif," quand on demande au témoin s'il

4 reconnaît quelqu'un, il répond : Non, je ne reconnais personne.

5 R. C'est ça.

6 Q. Qu'est-ce qu'il en est de Finn Tollefson ?

7 R. Finn Tollefson a rencontré un seul témoin, le VG-119. Elle a dit, et je

8 pense que c'était une femme mais je ne me souviens pas, elle a mentionné le

9 fait qu'elle avait déjà vu les numéros 7 et 4, mais elle n'a pas pu donner

10 le nom, et le numéro 4 était la photo de Mitar Vasiljevic.

11 Q. Enfin, Dassanayake, l'enquêteur, vous avez dit que cet enquêteur aussi

12 a mené un certain nombre de ces procédures d'identification. S'agit-il

13 encore de tapisseries photo comme vous l'avez dit jusqu'ici ?

14 R. Non. Azela Dassanayake a rencontré trois témoins en 1998, et les photos

15 qu'il a montrées aux témoins étaient des photos de surveillance qui avaient

16 été prises à Visegrad.

17 Q. Qui avait pris ces photos ?

18 R. C'est la SFOR qui a pris ces photos.

19 Q. Quel était le but de ces photos de surveillance ?

20 R. C'était pour essayer de savoir si Milan Lukic était à Visegrad à

21 l'époque.

22 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous demander à ce que le document qui

23 porte la cote ERN 06428898-06428903 soit affiché. Il ne s'agit pas d'un

24 document sur la liste 65 ter. Je ne veux pas le faire verser. C'est une

25 collection de photos qui a été retrouvée récemment et ne contient pas de

26 photo de Milan Lukic. Cependant, je pense que ce serait important pour que

27 notre témoin puisse nous décrire ce qui s'est passé quand ces photographies

28 ont été utilisées.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais poser une question au

2 témoin : concernant tous ces témoins, vous avez toujours utilisé en anglais

3 le terme "picked," à savoir "choisis." Mais dans un cas, vous avez utilisé

4 le terme "reconnu."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a une distinction

7 entre ces deux termes, "choisir" et "reconnaître" ? Pouvez-vous nous la

8 préciser ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a véritablement une

10 différence, mais j'utilise le terme qui se trouve dans la déclaration qui a

11 été prise par Yves Roy lorsqu'il a entendu le témoin. Il a dit "reconnu."

12 Je ne sais pas précisément quel est le sens de ce terme, c'est pour ça que

13 j'ai tenu à l'utiliser aussi.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous utilisez simplement le

15 terme qui a été utilisé par le témoin lui-même dans sa déclaration ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Pendant qu'on affiche ces photographies, pouvez-vous nous dire à qui

19 ces photographies ont été montrées ?

20 R. Ces photographies ont été montrées à VG-014, VG-024 et VG-025.

21 Q. Quel était le but de leur montrer ces photographies ?

22 R. Le but était d'établir si, oui ou non, Milan Lukic avait été parmi les

23 personnes qui se trouvent sur ces photographies.

24 Q. Pourquoi la SFOR voulait obtenir ces informations, quel était le but

25 poursuivi ?

26 R. Ils voulaient l'arrêter, je crois.

27 Q. S'agissait-il d'une image de Milan Lukic ?

28 R. Cela n'a jamais été établi si oui ou non il s'agissait véritablement de

Page 3093

1 Milan Lukic ou quelqu'un qui lui ressemblait. Les témoins qu'Azela a

2 rencontrés ont fait un certain nombre de commentaires, mais je ne les ai

3 pas dans mes notes, mais cela --

4 Q. On va traiter de chaque témoin à son tour. Tout d'abord, dans quelle

5 période a-t-on montré ces photos aux témoins ?

6 R. C'était au mois de décembre 1998.

7 Q. Qui a été le premier témoin à qui ces photos ont été montrées ?

8 R. VG-014 a dit qu'il y avait une certaine ressemblance avec Milan Lukic,

9 mais puisque les photos étaient un peu floues, elle ne pouvait pas ou il ne

10 pouvait rien dire avec certitude.

11 Le Témoin VG-024 a dit que la personne qui portait la veste rouge

12 était Milan Lukic.

13 Q. Qu'est-ce que --

14 R. Le Témoin VG-025 a dit que les photographies avaient une ressemblance

15 avec Milan Lukic.

16 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Merci,

17 Monsieur Hansen.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

19 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

20 réserver la possibilité de pouvoir rappeler ce témoin, car il s'agit d'un

21 des principaux enquêteurs dans cette affaire. Mais pour l'instant,

22 évidemment, nous n'allons traiter que de la question de l'identification

23 qui a été soulevée en principal par le bureau du Procureur.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez dire que vous voulez

25 l'appeler pour présenter des moyens de la Défense. Mais pour l'instant --

26 M. ALARID : [interprétation] Oui. Pour l'instant, nous allons nous en tenir

27 à ces questions d'identification.

28 Pouvons-nous faire afficher, s'il vous plaît, les photographies de tout à

Page 3094

1 l'heure, la tapissage qui comprenait Mitar Vasiljevic.

2 Contre-interrogatoire par M. Alarid :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hansen. Vous êtes toujours officier

4 de police, n'est-ce pas ?

5 R. Oui et non. Je suis réserviste.

6 Q. Je suis Jason Alarid et je suis le conseil de la Défense de Milan

7 Lukic. Pour en revenir à la tapisserie photo -- une seconde, s'il vous

8 plaît. La tapisserie qui comprenait Mitar Vasiljevic, vous avez utilisé la

9 même série de photographies hollandaises, je crois, vous avez dit -- vous

10 les avez obtenues des autorités hollandaises ?

11 R. Oui, de la police hollandaise.

12 Q. Les autorités balkanes, vous aviez une relation avec elles. Pourquoi ne

13 pas utiliser des photographies faites par ces autorités-là ?

14 R. Ce n'est pas nous qui faisions des demandes pour les photos. On nous a

15 simplement demandé à ce qu'une tapisserie soit faite, et plus tard, Zoran

16 m'a dit qu'il les avait obtenues de la police hollandaise.

17 Q. Est-ce que j'ai bien compris quand vous avez fait allusion â Momir

18 Safic qui était dans la tapisserie ?

19 R. Oui.

20 Q. A une époque, on a également incorporé Sredoje Lukic dans une

21 tapisserie ?

22 R. Non.

23 M. ALARID : [interprétation] On aimerait que cette pièce soit marquée comme

24 pièce pour la Défense et la faire verser au dossier.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. GROOME : [interprétation] Elle existe déjà comme pièce à charge.

27 M. ALARID : [interprétation] Concernant quel témoin ?

28 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas, mais la cote est P87…

Page 3095

1 M. ALARID : [interprétation] P87.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez 45 minutes.

3 M. ALARID : [interprétation] Merci.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui a déjà été

5 versée en même temps que nous avons entendu le Témoin VG-078.

6 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher la

7 pièce 1D21-0316.

8 Q. Reconnaissez-vous cette photographie ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il s'agit là de la photographie que vous avez pu obtenir des

11 autorités serbes ?

12 R. Oui, je le crois.

13 Q. J'ai une version plus petite. Pouvons-nous maintenant regarder

14 rapidement les deux pages suivantes de cette pièce. Là, c'est les

15 différentes empreintes digitales ?

16 R. Il y a le nom de Milan Lukic qui y figure.

17 Q. Est-ce que vous les reconnaissez ? Est-ce que vous avez utilisé ce

18 document ?

19 R. Non. Je n'ai jamais obtenu ce document.

20 Q. D'accord.

21 R. Il a été demandé à la demande des autorités serbes et, à partir de là,

22 ça a été envoyé à Interpol.

23 Q. Mais cela faisait partie de la même série de documents, n'est-ce pas,

24 avec les photographies ?

25 R. Oui, je le crois.

26 Q. Là aussi, est-ce que c'est encore la suite des empreintes digitales ?

27 R. Oui, il s'agit en effet d'empreintes palmaires.

28 Q. Je regarde les numéros ERN, et il semblerait que cela fait toujours le

Page 3096

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3097

1 même paquet de documents de Milan Lukic ?

2 R. Je n'ai pas reçu ce paquet de Milan Lukic. Ça a été fait à la demande

3 de l'unité appropriée du TPIY et cela a été envoyé aux autorités serbes.

4 Ensuite, nous avons reçu à notre tour des copies, l'équipe a reçu des

5 copies.

6 Q. Passons à la page suivante. Est-ce qu'il s'agit là du mémorandum

7 interne concernant cette unité de demande du TPIY ?

8 R. Il semblerait que oui.

9 Q. Est-ce que c'est le format tout à fait habituel qui est utilisé par

10 l'unité de demande ?

11 R. Oui.

12 Q. Page suivante, s'il vous plaît. Il s'agit là d'une traduction que nous

13 avons reçue concernant la réponse provenant du bureau de liaison de

14 Belgrade. Est-ce que cela vous semble être la lettre d'accompagnement pour

15 ledit document ?

16 R. Oui.

17 Q. Page suivante, s'il vous plaît. Ici, il semblerait qu'il s'agisse du

18 document yougoslave officiel et, évidemment, je ne vais pas vous demander

19 de le lire.

20 R. Non, je ne peux pas le lire.

21 M. ALARID : [interprétation] On demanderait à ce stade, Monsieur le

22 Président, que le document ID3-016 [comme interprété] soit versé au dossier

23 au dossier.

24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

26 M. GROOME : [interprétation] Je pense que M. Hansen a clairement reconnu la

27 photographie. Mais je ne sais pas si on peut accepter de faire verser des

28 empreintes digitales pour lesquelles M. Hansen ne peut pas se prononcer. Je

Page 3098

1 vois les numéros ERN et je peux, bien entendu, examiner la question avec Me

2 Alarid. Mais pour l'instant, je préfère faire une objection jusqu'au moment

3 où on pourra effectivement examiner cela de plus près.

4 M. ALARID : [interprétation] Nous avions des documents avec des cotes, des

5 numéros ERN qui se suivaient tous, donc on a pensé qu'ils étaient

6 simultanés.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On peut les marquer aux fins

8 d'identification pour l'instant.

9 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cela.

10 M. ALARID : [interprétation] Merci.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira d'une pièce marquée aux fins

12 d'identification portant la cote 1D71.

13 M. ALARID : [interprétation] Nous pouvons maintenant voir sur l'affichage

14 le document 1D21-0301. Je suis désolé. Non, il s'agit du document 1D21-

15 00301. Je suis désolé, je me corrige. Il s'agit de 00300. Bien entendu,

16 lorsqu'on utilise un scanner, la qualité s'en ressent, et surtout dans le

17 cas des photographies.

18 Q. Mais, Monsieur, est-ce que vous reconnaissez les photographies qui se

19 trouvent sur cette page ?

20 R. Je pense que la photographie dans l'angle inférieur droit c'est celle

21 qui a été utilisée pour l'affiche.

22 Q. Egalement en bas à gauche, c'est ça ?

23 R. Oui, il semblerait.

24 Q. En bas à gauche, sans la mini photo qui se trouve à côté, est-ce que

25 c'est bien la photo qui a été utilisée pour le Témoin VG-032 ?

26 R. Oui.

27 Q. Simplement pour que vous le sachiez, il s'agit de photographies que

28 nous avons trouvées sur l'internet. Est-ce qu'on peut dire que la

Page 3099

1 photographie en haut à droite où il y a marqué "2001, Milan Lukic," que

2 vous, vous avez pris possession de cette photo en 2003 ?

3 R. Est-ce que c'est la photographie que j'ai vue il y a quelques minutes ?

4 Q. Oui, je pense que c'est bien la même photo, c'est juste agrandi…

5 R. Si c'est bien cette photographie-là.

6 Q. Si vous l'avez eue en 2003, étant donné la nature des tapisseries que

7 vous aviez déjà produites, cette photo aurait pu être tout à fait adaptée à

8 ce genre de procédure, n'est-ce pas, dans la tapisserie avec Mitar

9 Vasiljevic ?

10 R. Nous avons décidé de s'en tenir à notre démarche d'origine et nous

11 avions décidé de ne pas présenter aux témoins des photographies qui ne

12 seraient pas de suffisamment bonne qualité.

13 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait demander à l'huissière

14 de bien vouloir se rapprocher afin qu'on puisse utiliser ce document sur

15 l'ELMO.

16 Q. Ce sont des photos que nous avons scannées, donc évidemment cela peut

17 provoquer des problèmes, à savoir faire des photos moins lumineuses. Est-ce

18 qu'on peut dire que la photo qui se trouve en haut à droite sur l'ELMO est

19 de bien meilleure qualité que celle que nous avons scannée ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous avez reçu la photo en 2003, elle était sans doute de

22 meilleure qualité qu'une simple photocopie d'une photo.

23 R. Je n'ai pas reçu de photos en 2003.

24 Q. Mais puisque vous êtes un enquêteur, est-ce que vous pensez que la

25 photographie qui se trouve devant nos yeux sur l'ELMO est de suffisamment

26 bonne qualité ?

27 R. Oui.

28 Q. Rien n'empêche un enquêteur de revenir vers un témoin et de le

Page 3100

1 réinterroger afin d'élucider certaines choses ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'on peut, par conséquent, dire que rien ne vous aurait empêché

4 en 2003, même avant que Milan Lukic ne soit arrêté, de vous rapprocher des

5 témoins de votre choix avec des nouvelles tapisseries photo ?

6 R. Oui, ce serait tout à fait possible.

7 Q. Nous avons vu un certain nombre d'entretiens et de suivis d'entretiens

8 qui se sont poursuivis jusqu'à un seul mois avant de venir déposer. Est-ce

9 que, selon vous, c'est une procédure tout à fait ordinaire de suivi et de

10 récolement ?

11 R. Je ne comprends pas.

12 Q. Par exemple, nous avions un témoin hier qui a fait sa déclaration il y

13 a seulement un mois.

14 R. C'est une question en général ?

15 Q. L'enquête se poursuit jusqu'au moment où il y a inculpation, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc rien n'empêchait le TPIY ni le bureau du Procureur de fabriquer

19 des tapisseries photo contenant une photographie comme celle-ci à n'importe

20 quel moment avant le début de l'affaire ?

21 R. Oui, c'est vrai.

22 Q. D'accord --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'il vous plaît de marquer une pause

24 entre questions et réponses.

25 M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 Q. Y a-t-il eu des débats, des discussions une fois que vous avez reçu les

27 photos en 2003, y a-t-il eu des discussions, des conversations entre

28 procureurs, par exemple, juges d'instruction, pour qu'on puisse utiliser de

Page 3101

1 nouveaux lots de photos pour avoir accès à des témoins ?

2 R. Il n'y a pas eu de débats. Il n'y a pas eu de discussions là-dessus. En

3 fait, ceci ne s'est passé que plus tard, une fois que la documentation est

4 parvenue vers l'unité qui était chargée de recherche de fugitifs, et il

5 s'agit d'une unité qui ne fait pas de partage en matière d'information avec

6 les enquêteurs.

7 Q. Si vous vous penchez sur la photo de M. Lukic en uniforme, est-ce que

8 vous la voyez ?

9 R. Oui.

10 Q. Le bureau du Procureur avait-il possession de cette photo ?

11 R. Je l'ai vue dans le bureau de notre équipe.

12 Q. Bien. Alors là, sur le théâtre d'opérations des Balkans, ce n'était pas

13 chose peu commune de voir des photos de tels soldats ?

14 R. Je ne sais pas, cela est possible.

15 Q. Je vous demande si on a fait des efforts dans ce sens-là, parce que si

16 on veut faire réussir une photo, il faudrait manipuler des photos

17 similaires. Par exemple, dans le cas de Mitar Vasiljevic, vous vous êtes

18 servi tout simplement de gros plans, rien à l'arrière-plan, rien qui aurait

19 pu vous dire, par exemple, où se trouvait le site où la photo a été prise.

20 R. Je comprends.

21 Q. Pour ce jeu de photos, lorsqu'il s'agit de photos similaires, s'agit-il

22 de dire que ces photos étaient suffisamment similaires; vous avez pu avoir

23 des photos de plusieurs soldats en treille de camouflage, par exemple,

24 comme uniforme. Est-ce que ceci correspondait à ce que vous avez requis

25 pour identifier ?

26 R. Oui. Mais nous avons pu également ne pas nous décider à montrer de

27 photos, mais uniquement nous basant sur des déclarations.

28 Q. Oui. Mais quand même l'identification est partie intégrante de cette

Page 3102

1 affaire, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Parce qu'il s'agit évidemment, supposément, des allégations faites par

4 des victimes à l'encontre de mon client, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Il est donc important d'épuiser tous les recours, n'est-ce pas, en vue

7 de recherches ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une fois de plus, je vous rappelle

11 que vous y allez beaucoup trop vite. Marquez une pause entre questions et

12 réponses.

13 M. ALARID : [interprétation] Oui, je m'en excuse, Monsieur le Président.

14 Lorsque vous me donnez 45 minutes, on ne m'a pas accordé plus, lorsqu'il

15 s'agit de quelqu'un qui parle anglais, alors là, je ne fais qu'enchaîner.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais on vient de vous avertir. Je

17 vous en prie.

18 M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur. J'ai compris.

19 Q. Lors d'une identification quelconque, si possible l'identification

20 moyennant les photos, c'est-à-dire parade identification est utilisée ?

21 R. Ça dépend des circonstances.

22 Q. Dans les circonstances présentes, le bureau du Procureur a eu en sa

23 possession les photographies qui pouvaient être utilisées et qui dataient

24 de 2003 ?

25 R. Oui. Vous pensez à celles de Belgrade ?

26 Q. Oui. Mais quand est-ce que M. Lukic a été arrêté ?

27 R. Je pense qu'il a été arrêté le 8 août 2005.

28 Q. De la perspective qui a suivi, rien ne devait empêcher votre bureau

Page 3103

1 pour que le bureau montre à chacun des témoins un lot de photos

2 nouvellement repérées ?

3 R. Oui.

4 Q. Evidemment, le Procureur a profité de ces moyens.

5 R. Oui, bien entendu. Mais nous avons été heureux pendant un certain

6 temps, après quoi, faute de moyens financiers, nous n'avons pas pu nous

7 déplacer toutes les fois où ceci est nécessaire.

8 Q. Est-ce que vous avez pu toujours vous pencher sur les avis de recherche

9 de l'Interpol ?

10 R. Non.

11 Q. Avez-vous su que, par exemple, lorsqu'on a décrit Milan Lukic, qu'on

12 avait dit qu'il était blondin, aux yeux bleus, tatoué, d'après l'Interpol ?

13 R. Je n'ai jamais vu ça.

14 Q. Est-ce que vous auriez été surpris de voir qu'un avis de recherche qui

15 a donné lieu à l'arrestation de Milan Lukic en Espagne [comme interprété],

16 que yeux bleus, cheveux blonds, aurait pu être important, avec les

17 tatouages ?

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

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28 (expurgé)

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15 versions anglaise et française

Page 3105

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Si je comprends bien, plusieurs enquêteurs de votre équipe ont y

4 travaillé. Vous n'avez pas pu, personnellement, chacun de vous, rencontrer

5 les mêmes témoins ?

6 R. Oui.

7 Q. Mais les efforts faits par des enquêteurs ont été communs en vue de

8 coordonner les informations ainsi recueillies pour procéder à des

9 comparaisons de référence pour établir les problèmes rencontrés ?

10 R. Oui. Pendant une assez longue période, j'ai pris part à des enquêtes

11 menées par Yves Roy, et de temps en temps nous avons été appuyés également

12 et assistés par certains autres enquêteurs.

13 Q. Oui.

14 R. Mais pas toujours, évidemment.

15 Q. Est-ce que vous avez pu rencontrer des caractéristiques qui auraient pu

16 permettre l'identification de tel ou tel alors que contestées lorsqu'il

17 s'agit de Milan Lukic ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Oui, mais cela existe. Certains des témoins on dit qu'il était grand,

20 de taille de 2 mètres, par exemple.

21 R. Je ne sais pas. Je ne crois pas.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Oui, mais quand même, ceci s'était produit.

25 R. Je sais qu'il y a toujours un problème de description, parce que vous

26 êtes obligé de procéder à des comparaisons. Tous les témoins que j'ai pu

27 rencontrer, lorsque je leur avais demandé de faire une description de telle

28 ou telle personne, en la comparant à moi, par exemple, alors là, ils

Page 3108

1 R. Je ne comprends pas la question.

2 Q. Bien. Si vous avez un témoin et si vous voulez manipuler un lot de

3 photos, avant que vous les montriez, est-ce que vous allez leur poser la

4 question de savoir comment, dans quelles circonstances ils ont fait

5 connaissance de telle ou telle personne ?

6 R. Oui, je comprends. Cela est vrai.

7 Q. Est-ce que vous pouvez poser la question si elle connaissait telle ou

8 telle de ces personnes ?

9 R. Oui, cela est possible.

10 Q. Ensuite, par curiosité, vous leur demanderez, par exemple, si eux aussi

11 ils ont fait un surf sur internet, et cetera, à titre de curiosité ?

12 R. Oui, je comprends, mais je n'ai jamais posé cette question.

13 Q. Oui, mais tout cela est nouveau pour nous. Mais on peut leur poser la

14 question pour voir, par exemple, si ces gens-là regardaient la télévision

15 peut-être, ou s'ils suivaient les infos ou des photographies qui

16 apparaissaient dans les infos.

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour la centième fois, je vous prie

19 de bien faire attention à une pause qu'il convient de marquer entre

20 questions et réponses.

21 M. ALARID : [interprétation] Oui.

22 Q. Lorsque vous avez utilisé telle ou telle affiche, lorsque vous avez

23 procédé à des enquêtes, vous ne parliez pas pendant plusieurs heures, est-

24 ce une norme pour chacun de ces témoins ?

25 R. Non, pas toujours. Quelquefois ceci peut être cinq, six heures.

26 Q. Pour certains témoins il a fallu plusieurs jours ?

27 R. Oui.

28 Q. A une réunion finale avec le témoin, vous avez déjà eu votre

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1 déclaration préparée, on en donnait lecture, on demandait au témoin de la

2 lire lui aussi ?

3 R. Oui.

4 Q. Vers le milieu de la procédure, disons, en préparant cette déclaration,

5 vous devez vous occuper de votre affaire à vous, c'est-à-dire qu'il a fallu

6 rédiger cette déclaration.

7 R. Pour ce qui est de la procédure, moi, je devais laisser le témoin

8 parler. Moi, je prenais notes. Nous n'avons jamais rien voulu arranger.

9 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "arranger" ?

10 R. J'ai cru vous avoir compris si je devais déposer en arrangeant les

11 éléments de ces déclarations. Au cours de deux ou trois journées, j'avais

12 toujours un plan arrêté. Il s'agissait de voir ce plan qui me permettait de

13 voir quels étaient les points à repérer en conversation avec le témoin,

14 après quoi on devait présenter le lot de photos, cette tapisserie de

15 photos.

16 Q. Oui, mais je ne peux que deviner que pour parler questions et réponses,

17 moyennant lesquelles vous travailliez, est-ce que vous posez la question à

18 la personne, par exemple : Est-ce que vous avez vu tel ou tel sur la photo,

19 en regardant la télé, sur les affiches, et cetera, alors là on leur

20 présente un lot de photos, 12 en tout, et cetera.

21 R. Non, je n'ai pas posé de telle question. Tout dépend des propos du

22 témoin. Nous avons discuté sur les suspects. Bien entendu que je n'ai

23 jamais posé de questions directes pour savoir si lui pouvait reconnaître

24 tel ou tel. Il a, par exemple, lu des journaux, il a regardé la télé.

25 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas posé de question aussi directe ?

26 R. Tout cela était sous forme d'un débat d'ordre général et indirect avec

27 le témoin. Ce n'était pas à moi de faire dire au témoin ceci ou cela. Moi,

28 je ne devais que prendre note de ce que disait le témoin.

Page 3110

1 Q. Oui, mais n'est-il pas important pour un enquêteur de mettre à l'écart

2 tout ce qui est de nature à compliquer la tâche du Procureur ?

3 R. Oui, je faisais de mon mieux dans ce sens-là.

4 Q. Si vous êtes en train de montrer un lot de photos, est-ce que peut-être

5 une des questions qui ne devait pas contaminer ou guider le témoin, de leur

6 dire tout simplement de répondre par oui ou par non ?

7 R. Je devais demander au témoin si, par exemple, il reconnaissait qui que

8 ce soit sur une tapisserie de photos, puis après on devait poser la

9 question de savoir qui la personne reconnaissait. Le témoin devait ensuite

10 reconnaître tel ou tel témoin.

11 Q. Oui, je comprends. Si à l'écran vous avez la photo de Milan Lukic, et

12 si lui évidemment regardait dans une autre direction, ce n'était pas la

13 même photo. Voilà la différence qui s'établit tout de suite. Vous avez pu

14 utiliser ce tapissage de photos ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais tout de même, vous n'avez pas fait cela ?

17 R. Mais je l'ai fait.

18 Q. Mais dans ce cas particulier, pourquoi avez-vous décidé de procéder

19 ainsi uniquement avec le Témoin VG-032 ?

20 R. Parce qu'il se trouvait dans un pays qui était loin de l'ancienne

21 Yougoslavie. Par conséquent, il n'était pas en mesure de voir les affiches

22 sur lesquelles figurait cette photo.

23 Q. N'avez-vous pas pu simplement demander à chacun des témoins : Avez-vous

24 vu toutes ces photos sur les affiches, personne recherchée ?

25 R. Oui, j'aurais pu. Je pouvais.

26 Q. Si tel était le cas, là vous avez pu mettre à l'écart la photo qui

27 figurait sur ce tapissage et ceci devait correspondre à la procédure ?

28 R. Oui, mais on ne peut jamais savoir sur quoi on se fonde.

Page 3111

1 Q. Vous ne saviez pas toujours si le témoin disait la vérité, quels en

2 sont les motifs, et cetera ?

3 R. Mais tout de même, je crois que l'objectif principal dans toutes nos

4 conversations avec le témoin, c'est d'obtenir la vérité.

5 Q. Dans ce cas-là, ne s'agit-il pas de dire que la vengeance devrait être

6 et constituer un des facteurs principaux ?

7 R. J'espère que non.

8 Q. Peut-être quelqu'un a pu, par exemple, montrer tel ou tel parce que

9 vous lui avez posé une question dans ce sens-là ?

10 R. Par exemple ?

11 Q. Par exemple, dans le cas de Milan Lukic, et au sujet de Behija Zukic

12 qui apparaissait plusieurs fois lors de vos recherches.

13 R. Je ne me souviens pas qui était Behija Zukic.

14 Q. La propriétaire de la voiture de marque Passat.

15 R. Oui.

16 Q. Je crois que vous avez probablement déjà pu entendre parler par les

17 témoins qu'elle a été une personne respectable et très chérie par des gens

18 ?

19 R. Oui, elle était très, très bien connue.

20 Q. Et tout le monde était contre Milan Lukic croyant que c'est lui qui

21 supposément l'avait tuée et l'a dépossédé de sa voiture ?

22 R. Je ne sais pas si cela est exact, mais en tout cas il a été dit que

23 Milan Lukic l'a tuée, cette femme.

24 Q. Oui, d'accord, mais c'est l'une des allégations dont il se trouve

25 chargé ?

26 R. Oui.

27 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on adopte

28 maintenant le document 02008281.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3113

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Greffière d'audience.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

3 1D73, Monsieur le Président.

4 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant le

5 document 1D21-0279.

6 Q. En attendant l'affichage de ce document, Monsieur, lorsque vous

7 utilisez ce panel de photos, il n'est pas important que le témoin

8 supposément connaisse l'auteur des crimes, n'est-ce pas ?

9 R. Si le témoin ne connaît pas la personne qui a perpétré le crime, il n'y

10 a pas de raison d'utiliser un panneau de photos quelconque en vue

11 d'identification.

12 Q. Oui, je crois, mais à la lumière de la question posée par le Juge, par

13 exemple, parade d'identification, nous pouvons supposer ce scénario, par

14 exemple : s'il y a eu, par exemple un vol, et si vous avez, par exemple, la

15 photo de la personne qui été un voleur à la tire, vous posez la photo de

16 tel ou tel sous le panneau, nous pouvons supposer que le témoin ne

17 connaissait pas l'auteur de ce vol. Mais vous devez tout de même savoir si

18 le témoin reconnaît la personne qui, par exemple, tout simplement,

19 arrachait tel ou tel objet ou une sacoche, et cetera ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. C'est vrai.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous reconnaissez sur l'écran -- je voudrais que vous

26 fassiez défiler, s'il vous plaît, la régie technique.

27 R. Je crois qu'il s'agit là d'une page des Règles de procédure et de

28 preuve --

Page 3114

1 Q. Je crois que vous êtes obligé de les suivre, s'il vous plaît, et de les

2 respecter.

3 R. Oui.

4 Q. Faites lecture, s'il vous plaît, de la phrase qui concerne la

5 reconnaissance. L'enquêteur est censé faire la distinction entre la

6 recherche et la reconnaissance et l'identification ?

7 R. Oui, je l'ai lu.

8 Q. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire par là, il n'y a pas de

9 réquisition lorsque la personne qui a montré un panneau de photos que la

10 personne enquêtée devait connaître la personne sur le panneau ?

11 R. Oui.

12 Q. Indépendamment du fait que pas mal de témoins connaissaient Milan Lukic

13 préalablement, il n'y avait rien qui vous empêchait de dire, par exemple,

14 qu'ils le connaissaient et pour dire qu'ils étaient, par exemple, des

15 auteurs de crime, et cetera ?

16 R. Oui, mais nous avons décidé à ne pas mettre de telles photos sur notre

17 panneau de photos parce que retirées d'une cassette vidéo.

18 Q. Est-ce que vous avez pris en considération le fait que le nom et prénom

19 de Milan Lukic est vraiment un nom et prénom commun ?

20 R. Non.

21 Q. Parlant de tout cela, chaque groupe ethnique est censé avoir des noms

22 communs. Américain, par exemple, John Smith, et cetera. Il y a tant de

23 Smiths. Est-ce que vous avez pris en considération le fait que Lukic est un

24 nom tout à fait commun en Serbie et en Bosnie ?

25 R. Non, nous n'avons pas pris en considération cela.

26 Q. Est-ce que vous avez pris en considération que certains noms sont

27 similaires, Lukic ou Lucic, avec des variantes ?

28 R. Non.

Page 3115

1 Q. Est-ce que vous n'avez pas considéré Milan comme un nom tout à fait

2 banal en Serbie et en Bosnie ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous avez pris en considération des similitudes que

5 présentent Milan, Mile ou Milos ?

6 R. Non.

7 Q. Maintenant, je voudrais qu'on affiche le numéro 2, et dans le premier

8 alinéa --

9 R. "Préparer un panneau de photos avec au moins huit photos. Une photo de

10 la personne suspecte devait être incluse. Lorsqu'il y a plusieurs suspects,

11 alors on devrait séparément constituer un panneau de photos pour chacun des

12 suspects."

13 Q. Lorsqu'on dit en anglais "on dit le faire," est-ce que --

14 R. L'anglais n'est pas ma première langue.

15 Q. Fort bien. Mais quand on dit "must" ou "doit," et cetera, c'est

16 impératif, est-ce que cela veut dire pour vous que vous devez utiliser deux

17 panneaux de photos pour chacun des accusés ?

18 R. Oui.

19 Q. Par conséquent, un panneau de photos sur lequel figuraient les photos

20 de Milan Lukic et de Mitar Vasic ne devrait pas être pertinent, d'après ce

21 que l'on dit, mais pas ainsi que le règlement le prévoit ?

22 R. Oui.

23 Q. Le panneau de photos utilisé pour Mitar Vasiljevic ne devrait pas être

24 valide non plus.

25 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

26 Q. Peut-être que je me suis trompé de nom, mais y a-t-il eu peut-être un

27 autre exemple où on a fait des combinaisons et comparaisons avec Mitar

28 Vasiljevic et un autre accusé ?

Page 3116

1 R. Je devrais peut-être, cette fois-ci, consulter mes notes.

2 Q. Oui, allez-y.

3 R. La seule personne aurait été VG-104.

4 Q. Etait-ce Momir Safic ?

5 R. Sur ce panneau de photos, Mitar et Milan ne se trouvaient pas.

6 Q. Je voudrais qu'on présente la deuxième page, à savoir la page contenant

7 la procédure selon laquelle il a fallu procéder à des enquêtes auprès des

8 témoins. Lorsqu'on utilise un panneau de photos avec un témoin, vous ne

9 devez pas utiliser le même panneau de photos avec un autre témoin. Voilà

10 pourquoi vous procédez à une combinaison, vous changez de panneaux selon

11 les témoins ?

12 R. Oui.

13 Q. Voulez-vous donner lecture, s'il vous plaît, de ce qui peut être lu ?

14 R. "L'enquêteur doit d'abord constater si le témoin a pu observer la

15 personne suspectée. Selon cela, on ne devrait pas utiliser la méthode de

16 panneau de photos. Faudra-t-il consulter l'équipe de juristes et de

17 conseillers si le témoin a pu se rendre compte d'avoir observé (vu,

18 constaté) la personne suspecte."

19 Q. Par conséquent, pour chacun de ces témoins, vous ne l'avez pas constaté

20 ? Si tel était le cas, ceci ne devrait pas être considéré comme un panneau

21 valable ?

22 R. Permettez-moi de le faire encore. Je veux lire le texte une fois de

23 plus.

24 Q. Oui, Monsieur.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on remplace "tapisserie" par

26 "tapissage." Note de l'interprète.

27 M. ALARID : [interprétation]

28 Q. Donc, vous avez votre réponse maintenant ?

Page 3117

1 R. Quelle est la question ?

2 Q. N'est-il pas vrai qu'à moins que l'enquêteur ait vérifié si le témoin a

3 vu le suspect soit en photographie, à la télé ou sur un affichage, dans ce

4 cas-là, le tapissage photographique pourrait devenir nul et non avenu parce

5 qu'on n'a pas posé la question ?

6 R. Oui, en effet. Enfin, c'est ce qui est écrit ici, en tout cas.

7 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir

8 la pièce 1D21-0297 au dossier. Je demande le versement de cette pièce.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

10 M. ALARID : [interprétation] Maintenant --

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D74.

12 M. ALARID : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous avoir maintenant la

13 pièce 1D21-0310 à l'écran.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous n'avez plus que cinq

15 minutes, Monsieur Alarid.

16 M. ALARID : [interprétation] C'est pour cela que je me suis dépêché.

17 Q. Il s'agit de photos qui vous ont été montrées par l'Accusation et se

18 sont des photos obtenues dans le cadre de surveillance ?

19 R. Oui.

20 Q. Il y a deux autres photos, donc la X1. Pourrions-nous l'avoir, s'il

21 vous plaît, à l'écran. Il s'agit de la page 3 de ce même document. Il

22 s'agit de X2. Enfin, en tout cas, c'est la référence à l'identification.

23 Ça, c'est pris en plus gros plan ?

24 R. Oui.

25 Q. N'est-il pas vrai que deux personnes ont identifié cette personne comme

26 étant Milan Lukic ?

27 R. En effet.

28 Q. Pouvons-nous, s'il vous plaît --

Page 3118

1 R. Je ne sais plus très bien si c'était deux personnes.

2 Q. En ce qui concerne X2 ?

3 R. Deux témoins, vous me dites ?

4 Q. Il y avait VG-021 [comme interprété], VG-024 et VG-014, on a montré à

5 ces trois témoins ces photographies, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Conviendrez-vous avec moi que VG-024 et VG-025 ont identifié cette

8 personne qui portait une veste rouge comme étant Milan Lukic ?

9 R. Mais VG-025 a dit que c'était une photo ressemblante, ça ressemblait à

10 Milan Lukic, mais il n'a pas été plus précis.

11 Q. VG-14 a décidé de ne pas se prononcer, c'est cela ?

12 R. Oui.

13 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce 1D21 -

14 - enfin, en attendant, nous voudrions verser au dossier la pièce

15 précédente.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle recevra la cote 125 [comme

17 interprété].

18 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Alarid. Maintenant,

20 nous allons faire la pause. Maître Cepic, vous reprendrez après la pause.

21 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est Maître Dieckmann qui va

25 procéder au contre-interrogatoire.

26 M. DIECKMANN : [interprétation] Absolument. Je vous remercie, Monsieur le

27 Président.

28 Contre-interrogatoire par M. Dieckmann :

Page 3119

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Jens Dieckmann et

2 je suis le conseil de la Défense de M. Sredoje Lukic. Les 28 et 29 octobre

3 2008, vous avez parlé à M. Groome de l'Accusation, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez procédé à une séance de récolement entre vous, c'est bien ça

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans le cadre de cette séance de récolement, je vais vous lire un

9 passage de vos notes de récolement que j'ai obtenues de l'Accusation, et je

10 vous cite : "Les photos de Sredoje Lukic n'ont jamais été employées dans

11 une procédure de reconnaissance visuelle parce qu'on n'a jamais pu faire en

12 sorte qu'elles soient neutres par rapport aux autres photographies et parce

13 que les photographies provenaient en fait du panneau des avis de recherche

14 qui avaient été affichés et placardés dans toute la Yougoslavie." Donc, si

15 j'ai bien compris ce que vous avez dit à la page 12, ligne 16, vous

16 maintenez cette affirmation, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

19 M. GROOME : [interprétation] M. Hansen ne peut pas voir ce qu'il a écrit à

20 la page 12, ligne 16, alors c'est un peu difficile pour lui d'affirmer

21 qu'il maintient sa position.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, il faudrait que le témoin

23 puisse voir ou au moins qu'on lui lise la page 12 et la ligne 16.

24 M. DIECKMANN : [interprétation] Très bien. "Nous avons décidé de ne pas

25 montrer de photographies de Lukic à cause de la qualité de la vidéo qui

26 n'était pas bonne -- enfin, ce n'est pas vraiment une vidéo originale, mais

27 la vidéo que l'on a employée, de toute façon, était de très mauvaise

28 qualité."

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15 versions anglaise et française

Page 3121

1 M. DIECKMANN : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, le témoin est déjà en train

3 de lire ce qu'il nous a dit précédemment et nous attendons sa réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'on avait

5 fait un arrêt sur image depuis une "bande originale", mais en fait, ce

6 n'était pas la bande originale, c'est la bande qu'on avait obtenue, mais

7 c'était au moins la troisième ou la quatrième copie de quelque chose. Donc,

8 la qualité de la bande vidéo était épouvantable.

9 M. DIECKMANN : [interprétation]

10 Q. Vous n'avez jamais utilisé de photo de Sredoje Lukic dans aucun procédé

11 d'identification photographique, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, montrer à

14 l'écran la pièce 2D20. Il s'agit d'une déclaration de témoin qui a été

15 versée au dossier le 7 novembre 2000. C'est une déclaration datant du 7

16 novembre 2000 de M. Adem Berberovic, qui auparavant était connu sous le

17 pseudonyme VG-03.

18 Pourrions-nous l'avoir à l'écran, s'il vous plaît. Pouvons-nous avoir le

19 bas de la page à l'écran.

20 Q. Monsieur Hansen, s'agit-il de votre signature à gauche de ce document ?

21 R. Oui.

22 Q. Ceci confirme que c'est bien vous qui avez interviewé M. Berberovic le

23 7 novembre 2000 ?

24 R. Oui.

25 M. DIECKMANN : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, maintenant à la

26 page 3 de la version en anglais de cette déclaration de témoin en bas de la

27 page.

28 Q. Je vais vous donner lecture du dernier paragraphe de la page 3 en

Page 3122

1 anglais. "Vous m'avez montré un tapissage photographique avec la

2 photographie de 12 hommes. La photo numéro 3 représente Sredoje Lukic. Le

3 7, c'est Milan Lukic, et le 9, c'est Mitar Vasiljevic, mais il a l'air plus

4 vieux que dans mon souvenir et il n'a plus de moustache. Je suis certain

5 que le numéro 11 est un homme de Visegrad, mais je ne me souviens pas de

6 son nom.

7 R. Oui, oui, je crois --

8 Q. Je n'ai pas fini ma question. Vous avez dit que vous n'avez jamais

9 employé de photos de Sredoje Lukic lors d'une procédure d'identification,

10 mais vous avez bel et bien interviewé Adem Berberovic. Donc dans ce cas-là,

11 vous devez convenir avec moi que la photo 3 de ce tapissage photographique,

12 la photo n'est pas celle de M. Sredoje Lukic ?

13 R. Je dois m'expliquer. Cette déclaration, en fait, malheureusement n'a

14 pas de tapissage photographique joint. On n'a pas réussi à le trouver,

15 trouver ce tapissage photographique au cours de notre enquête.

16 Q. Très bien. J'aimerais que vous répondiez à ma question dans ce cas-là.

17 Si vous n'avez jamais employé de photo de Sredoje Lukic dans aucune

18 procédure de tapissage photographique, la photo numéro 3 ne peut pas être

19 celle de Sredoje Lukic. Vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Oui.

21 Q. Après que cette déclaration ait été rédigée, vous avez donné à

22 l'Accusation la déclaration avec le tapissage photographique, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Mais qui était votre contact au bureau du Procureur en l'an 2000, à qui

26 avez-vous donc donné cette déclaration et le tapissage photographique,

27 déclaration venant du témoin Berberovic ?

28 R. Je suis rentré de mission, je suis rentré à La Haye, et lorsque nous

Page 3123

1 rentrions d'une mission, la première chose que nous devions faire, c'était

2 le MIF, c'est-à-dire il fallait télécharger dans le système tous les

3 nouveaux documents avec une copie papier de la page de garde de ce MFI et

4 ensuite on allait au bureau des éléments de preuve avec la déclaration, on

5 leur donnait tous les documents. C'était à eux de poursuivre et de s'en

6 occuper.

7 Q. Très bien. Passons à autre chose. Vous avez travaillé en tant

8 qu'enquêteur pour l'Accusation au TPIY de 1995 à 2006 avec une petite

9 interruption, vous avez expliqué, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Lorsque vous avez commencé à travailler pour le TPIY, on vous a formé

12 aux enquêtes selon les procédures du TPIY, n'est-ce pas ?

13 R. Enfin ce n'est pas une formation.

14 Q. Ce n'est pas vraiment une formation.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Expliquez-vous. Vous dites que vous

16 n'avez pas vraiment été formé. Qu'est-ce que vous avez fait alors ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais une personne qui était avec moi, qui

18 m'accompagnait et qui m'expliquait un peu les rouages de l'organisation,

19 pour me dire comment marchaient les choses, comment on procédait aux

20 enquêtes. Donc, ce n'était pas vraiment un cours. J'ai appris sur le tas,

21 si je puis dire, en suivant les conseils de quelqu'un.

22 M. DIECKMANN : [interprétation]

23 Q. Pouvez-vous me donner le nom de cette personne ?

24 R. Non.

25 Q. Vous ne vous en souvenez pas, c'est ça ?

26 R. Non, je ne m'en souviens pas. C'est pas parce que je ne veux pas vous

27 le dire, mais je peux vous dire qu'en 1999, j'ai travaillé avec Yves Roy au

28 départ. On travaillait en étroite collaboration.

Page 3124

1 Q. Mais cette personne, était-elle un Procureur ?

2 R. Non, absolument pas. C'était un enquêteur.

3 Q. Lorsque vous travaillez en tant qu'enquêteur, est-ce que vous aviez

4 connaissance du manuel des procédures d'identification photographique du

5 bureau du Procureur ?

6 R. J'ai peut-être vu ce manuel, je ne sais pas bien où. C'est pour ça que

7 je vous ai posé une question, est-ce que c'est dans le Règlement de

8 procédure et de preuve.

9 Q. Nous allons y revenir, mais mon éminent confrère, Me Alarid, vous a

10 montré un document à l'écran; vous en souvenez, je suis sûr ?

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit des lignes directrices du bureau du Procureur. Quand avez-

13 vous vu ce document pour la première fois ?

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Vous l'avez déjà vu, cela dit ?

16 R. Oui, je le crois.

17 Q. Vous le croyez, vous n'êtes pas sûr ?

18 R. Non, je ne peux pas vraiment répondre avant qu'on me dise d'où vient le

19 document. Donc, ça me fait dire que je ne le pense pas, ou que je n'en suis

20 pas sûr.

21 Q. Ce document nous a été communiqué par l'Accusation. Il s'agit du manuel

22 de procédures du bureau du Procureur concernant les enquêtes à faire pour

23 l'Accusation au TPIY.

24 R. Très bien.

25 Q. Revenons à la déclaration du 7 novembre 2000, s'il vous plaît,

26 déclaration de M. Adem Berberovic. Conviendrez-vous avez moi que selon

27 cette déclaration, donc le dernier paragraphe de la troisième page portant

28 sur les tapissages photographiques, vous conviendrez avec moi que vous

Page 3125

1 n'avez pas demandé à M. Berberovic s'il avait déjà vu la photo du suspect,

2 soit à la télévision, soit dans un magazine ou sur une affiche ? Vous

3 n'avez pas vérifié cela, n'est-ce pas, avec lui ?

4 R. En tout cas, selon le témoin, selon la déclaration, cela semble être le

5 cas.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous interromps. Je suis désolé,

7 mais cela signifie que vous n'avez pas vérifié ce point avec le témoin,

8 comme vous l'indique le conseil de la Défense.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

11 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à nouveau

12 la pièce 1D74 à l'écran, il s'agit donc du manuel de procédure d'enquête du

13 bureau du Procureur.

14 Pourrions-nous avoir la page 2 à l'écran.

15 Q. Je vais vous donner lecture de la première phrase du chapitre

16 "Procédure à employer avec les témoins."

17 "L'enquêteur doit vérifier si le témoin a vu le suspect, soit en photo, à

18 la télévision ou sur une affiche, parce que la procédure de reconnaissance

19 par tapissage photographique pourrait dans ce cas-là ne pas être correct."

20 Donc vous êtes d'accord avec moi par rapport à ce qui est écrit sur la

21 déposition de M. Adem Berberovic, page 3, visiblement, la procédure

22 d'identification photographique n'a pas été menée avec M. Berberovic selon

23 les dispositions prévues dans le manuel du bureau du Procureur ?

24 R. Non, parce qu'on n'a pas absolument tout consigné sur papier. Toute la

25 discussion qui a eu lieu entre l'enquêteur et le témoin n'a pas été

26 consignée sur papier. Puis-je voir la dernière phrase de ce document, s'il

27 vous plaît ?

28 Q. De quel document ?

Page 3126

1 R. De cette page. Merci.

2 Q. Donc, vous êtes d'accord avec moi quand même, il semblerait dans la

3 déclaration de M. Berberovic qu'on ne fait aucune mention du fait de cette

4 question qui aurait pu être posée par vous selon les procédures ?

5 R. Oui. En effet, ce n'est pas consigné dans cette déclaration.

6 Q. Très bien.

7 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran

8 le document ERN numéro 0642-8898. Je vous remercie.

9 Q. A la page 99, ligne 20, aujourd'hui vous avez dit, je cite : "Ce

10 tapissage photographique des 17 et 18 décembre 1998 ont été montrées au

11 Témoin VG-014, VG-024 et 025."

12 R. Oui. En effet, c'est ce que j'ai repris dans ces déclarations qui ont

13 été prises au cours de ces deux jours.

14 Q. Vous avez utilisé ce tapissage photographique trois fois avec ces trois

15 témoins ?

16 R. Non. Je n'ai pas utilisé de tapissage photographique.

17 Q. Mais l'enquêteur, peut-être, l'a fait.

18 R. Oui, enfin, quelqu'un l'a fait, en tout cas.

19 Q. Très bien.

20 M. DIECKMANN : [interprétation] Revenons-en au document 1D74, s'il vous

21 plaît. Page 2 à l'écran, je voudrais voir le haut de la page.

22 Q. Je vais vous donner lecture du troisième et du quatrième alinéa.

23 "Si le tapissage photographique doit être montré à plus d'un témoin

24 dans le cadre d'une mission, il convient de préparer plusieurs tapissages

25 photographiques et il convient que les photographies soient organisées dans

26 un ordre différent dans chaque tapissage photographique. Chaque tapissage

27 doit être photocopié."

28 Ensuite : "Une fois qu'on a une identification positive, de manière

Page 3127

1 idéale, ce tapissage photographique ne devrait plus être utilisé avec

2 d'autres témoins. Si nécessaire, néanmoins, on peut au moins modifier

3 l'ordre des photographies, et surtout modifier l'ordre dans lequel se

4 trouve la photographie du témoin. Reprendre une nouvelle photocopie du

5 nouvel arrangement de ce tapissage photographique."

6 Monsieur Hansen, vous serez d'accord avec moi pour dire que les 17 et 18

7 décembre 1999 vous avez utilisé le même tapissage photographique pour les

8 témoins 14, 24 et 25, et ceci ne correspond pas à ce qui est prévu dans le

9 manuel du bureau du Procureur.

10 R. Oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas de suspect, en fait, sur le

11 tapissage.

12 Q. Très bien.

13 M. DIECKMANN : [interprétation] Mais nous demandons l'admission du

14 tapissage photographique 0642-8898.

15 M. GROOME : [interprétation] Si je ne m'abuse, je crois que c'est déjà

16 versé au dossier, et c'est la pièce 1D75.

17 M. DIECKMANN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, on va l'admettre.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela recevra la cote 2D27.

20 M. DIECKMANN : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant avoir

21 la pièce 020-2640 [comme interprété] à l'écran.

22 Q. Il s'agit d'un tapissage photographique qui date des 11 au 15 mai 2000.

23 Pourrions-nous avoir la page suivante, s'il vous plaît. S'agit-il de vos

24 signatures ?

25 R. Non. C'est la signature d'Yves Roy.

26 Q. Pourriez-vous nous dire si ces trois signatures sont bel et bien les

27 trois signatures de M. Yves Roy ?

28 R. Oui. Cette espèce de gribouillis fait sa signature.

Page 3128

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3129

1 Q. Cette pratique selon laquelle on signe le verso d'un tapissage

2 photographique, cela signifie que ce même tapissage photographique a été

3 employé à quatre reprises, n'est-ce pas ?

4 R. On dirait bien que c'est cela.

5 Q. Merci.

6 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser

7 cette pièce au dossier.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela recevra la cote 2D28.

10 M. DIECKMANN : [interprétation] Passons maintenant, s'il vous plaît, à la

11 pièce portant le numéro ERN 0100-5961. Il s'agit du numéro 13 sur la liste

12 que l'Accusation nous a envoyée avant cette audience. Il s'agit du numéro

13 ERN 0100-5961, si je ne m'abuse. Il s'agit d'un tapissage photographique

14 qui a été employé les 12 et 13 juin 2000. Nous avons une copie papier,

15 peut-être cela serait plus pratique. Le document va s'afficher ?

16 Q. Sur ces tapissages photographiques qui ont été utilisés les 12 et 13

17 juin 2000 avec le Témoin VG-119, vous voyez qu'il s'agit du même tapissage

18 photographique que celui qui a été utilisé le 11 mai 2000 que je vous ai

19 montré précédemment ?

20 R. Mais ça, je ne m'en souviens déjà plus.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Oui, peut-être nous pouvons les avoir côte à côte ?

23 M. DIECKMANN : [interprétation] Je vous donne la cote du document

24 précédent. Il s'agit du 0206-2640, versé au dossier sous la cote 2D28.

25 Q. Vous êtes d'accord avec moi, il s'agit de deux planches identiques,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, en effet.

28 Q. Merci.

Page 3130

1 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous voir la deuxième page des

2 deux documents.

3 Q. La deuxième page est aussi identique, n'est-ce pas ? Les deux deuxièmes

4 pages.

5 R. Oui.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi que l'utilisation de ces tapissages

7 photographiques, donc de ces planches, ne correspond pas aux procédures

8 énoncées dans le manuel de procédures du bureau du Procureur dont je vous

9 ai donné lecture précédemment, alinéas 3 et 4 à la page 2 ?

10 R. J'ai besoin de savoir quand ces tapissages photographiques ont été

11 utilisés. Vous l'avez dit, mais je ne m'en souviens plus.

12 Q. La première planche a été utilisée en mai 2000, du 11 au 15 mai. Le

13 document suivant, à droite, a été employé avec le Témoin VG-19 [comme

14 interprété] du 12 au 13 juin 2000.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est ce manuel de procédures qui

16 aurait été violé, Monsieur Dieckmann ?

17 M. DIECKMANN : [interprétation] Il s'agit du manuel de procédures de

18 reconnaissance photographique du bureau du Procureur, page 2, troisième et

19 quatrième alinéas, il est bien écrit que lorsque dans une planche

20 photographique de 16 photographies qu'il y a présence d'un suspect, cette

21 planche ne doit pas être réutilisée avec d'autres témoins. Troisième

22 alinéa, il est écrit : "Si ce tapissage photographie doit être utilisé avec

23 plus d'un témoin dans le cadre d'une seule mission, il faut, à l'idéal,

24 avoir plusieurs tapissages photographiques où les photographies sont mises

25 dans un ordre différent. Chacune devra être photographiée." Ici, on sait

26 que VG-058 a vu le premier document et VG-119 a vu, dans le cadre de la

27 même mission, le même document, mais un mois après qu'il ait été montré à

28 VG-058.

Page 3131

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que c'est le même,

2 exactement le même ?

3 M. DIECKMANN : [interprétation] Oui, puisque ce sont exactement les mêmes

4 photographies exactement dans le même ordre.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que les photos qui sont à

6 gauche sont identiques aux photos qui sont à droite, c'est les mêmes

7 personnes ?

8 M. DIECKMANN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça laisse à désirer, je trouve.

10 Voyons ce que le témoin a à nous dire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas grand-chose à ce propos parce

12 que l'une des planches a été montrée par Yves Roy et l'autre par Finn

13 Tollefson. Alors je ne connais pas les circonstances qui ont entouré la

14 présentation de ces tapissages photographiques aux témoins, je ne suis pas

15 très au courant de tout cela.

16 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser au

17 dossier la pièce 0100-5961.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est le tapissage photographique,

19 c'est ça ?

20 M. DIECKMANN : [interprétation] Celui qui est affiché à droite de l'écran

21 pour l'instant.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A droite ?

23 M. DIECKMANN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle recevra la cote D229 [comme

26 interprété].

27 M. DIECKMANN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,

28 avoir à l'écran la pièce de numéro ERN 0206-2586. Est-ce qu'on pourrait

Page 3146

1 M. GROOME : [interprétation] Le VG-014 est venu ici témoigner. S'il y avait

2 quelque chose dans sa déclaration pour laquelle Me Alarid souhaitait poser

3 des questions, c'était peut-être à ce moment-là qu'il aurait dû le faire.

4 Je ne sais même pas si M. Hansen est celui auprès de qui cette déclaration

5 a été faite.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. ALARID : [interprétation] Le problème c'est que les photographies que M.

8 Groome vient de trouver, nous, nous n'étions pas en possession de ces

9 photographies. On n'a pas pu donc faire notre contre-interrogatoire sur

10 cette base.

11 M. GROOME : [interprétation] En effet, ces photographies ont été trouvées

12 plus récemment après le témoignage de VG-014.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que ce témoin peut-il nous

14 apporter à propos de ces photographies ?

15 M. ALARID : [interprétation] Vous venez de lui permettre de témoigner

16 concernant ce qui s'est passé pendant cette déposition où lui, il n'était

17 pas présent, donc je pense qu'on peut verser ce document.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. On va l'accepter.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D76.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela met fin à

21 votre témoignage et nous vous en remercions. Vous pouvez maintenant quitter

22 la salle d'audience.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le prochain témoin ?

26 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit maintenant de faire appeler Amor

27 Masovic, et c'est Adam Weber qui va s'occuper de l'interrogatoire

28 principal.

Page 3147

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant de faire rentrer le témoin,

2 aujourd'hui nous avons reçu une requête qui a été présentée par la Défense

3 de Milan Lukic visant à empêcher le versement par le bureau du Procureur de

4 la déclaration du témoin Amor Masovic et de son témoignage.

5 Tout d'abord, je demanderais à la Défense pourquoi fait-on cette requête ?

6 Me Masovic, après tout, doit venir témoigner aujourd'hui.

7 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une question sérieuse,

8 Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est tout à fait inadmissible que

10 vous me posez la question de savoir si c'est une question sérieuse. Je vous

11 demanderais de répondre à ma question.

12 M. IVETIC : [interprétation] Nous voulions faire cette requête hier soir,

13 mais malheureusement, il a fallu que je revoie un document qui est relatif

14 à cette requête pour vérifier un certain nombre de choses sur les

15 objections à M. Masovic.

16 Nous répondons sur la base de chaque témoin. J'ai été affecté très

17 récemment à cette affaire. Le résumé 65 ter concernant M. Masovic n'inclut

18 aucun des facteurs qui sont soulevés dans la déclaration de témoin dont il

19 s'agit ici. Au départ, il s'agissait d'un témoin viva voce. Mais plus

20 récemment, hier, pour la première fois, nous entendions que ce sera un

21 témoin 92 ter, et que la déclaration qui était simplement une pièce, qui

22 aurait peut-être utilisée, maintenant devient la pièce centrale de son

23 témoignage. Je suis désolé encore une fois d'avoir fait ce commentaire, et

24 je suis tout à fait désolé d'avoir fait ce commentaire au départ.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une des difficultés c'est qu'il nous

26 faut entendre les arguments. Il s'agit d'une requête visant à empêcher le

27 témoignage d'un témoin.

28 M. IVETIC : [interprétation] Ce qui a été fait dans une autre affaire

Page 3148

1 similaire c'est que nous avons entendu le témoin, la décision a été

2 suspendue, et une fois qu'on avait l'intégralité de la situation en tête,

3 la Chambre a pu prendre sa décision. C'est ce que j'allais proposer dans le

4 cas d'espèce. Nous avons M. Masovic avec nous ici, donc on pourrait

5 procéder de la sorte pour ne pas perdre de temps. Mais je voulais que la

6 Chambre soit au courant de l'existence de cette requête très importante.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on va suivre cette façon

8 de faire, puis en fin de compte être d'accord pour accorder la requête ? Si

9 on procède de la sorte, on aura, effectivement, perdu tout notre temps.

10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. WEBER : [interprétation] Bonjour. A 1 heure 24 aujourd'hui, nous avons

13 reçu par e-mail une copie de la requête de Milan Lukic cherchant à empêcher

14 l'introduction du témoignage et de la déclaration d'Amor Masovic, à savoir

15 sa déclaration du 4 septembre 2008, et son témoignage.

16 Voici l'historique de la procédure relative à M. Masovic.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous allez trop vite, je crois.

18 M. WEBER : [interprétation] Le 15 février 2008, l'Accusation a fait une

19 requête visant à faire admettre le témoignage et les pièces concernant Amor

20 Masovic. Il y a plus de huit mois. Après la conférence de mise en état du

21 12 mars 2008, en réponse à la demande de l'Accusation, l'accusé a demandé

22 la possibilité de pouvoir contre-interroger le témoin mais n'a pas soulevé

23 des questions sous l'article 94 bis.

24 Le 22 août 2008, la Chambre a donné sa décision permettant l'audition

25 de M. Masovic en vertu de l'article 92 bis, pour que celui-ci puisse

26 paraître, de même pour ce qui est des pièces. Celles-ci ont été admises en

27 vertu de l'article 92 ter. Aucune requête à ce propos en matière d'appel

28 n'a été faite ni par l'accusé ni par d'autres parties.

Page 3149

1 Le 22 septembre 2008, l'Accusation a fait une requête pour qu'une

2 déclaration mise à jour d'Amor Masovic, datée du 4 septembre 2008, soit

3 acceptée, y compris des tableaux mis à jour en version B/C/S du curriculum

4 vitae du témoin, de même que la traduction anglaise de celui-ci à quelque

5 temps de là le 26 septembre 2008.

6 Le 7 octobre, l'accusé a versé une réponse à cette requête qui ne

7 soulevait aucune question de fond concernant cette affaire. La requête qui

8 a été présentée le 4 septembre 2008 ne concernait, en aucun cas, le

9 précédent document. L'actuelle requête concerne la déclaration mise à jour,

10 et c'est pendant ce laps de temps que la question de savoir si le contenu

11 du témoignage de M. Masovic est sous le coup de 94 bis ou 92 bis, et la

12 Défense avait largement le temps de soulever cette question. En vertu de

13 l'article 92 bis, il aurait fallu que ces questions soient soulevées dès le

14 15 février 2008 ou, à la rigueur, en réponse à la demande visant versement

15 de la déclaration mise à jour. Ce sont des règles de procédure que nous

16 sommes tous censés suivre en ce qui concerne les délais. La demande qui a

17 été soumise aujourd'hui est hors temps et ne suit pas les règles de

18 procédure normales en matière de preuves. La Défense n'a pas à procéder de

19 la sorte.

20 Sur la base de ces raisons, l'Accusation demande que cette requête

21 soit refusée.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A quel moment pensez-vous qu'ils

23 auraient dû faire cette demande ?

24 M. WEBER : [interprétation] Il y avait de multiples possibilités de

25 soulever la question. Par exemple, nous, nous avons fait une demande de

26 versement le 15 février 2008, à laquelle la Défense a répondu au mois de

27 mars, le 28 mars. Nous avons ensuite fait une autre -- en fait, il y avait

28 une décision qui a été prise par la Chambre sur cette requête le 22 août

Page 3150

1 2008. C'est à ce moment-là qu'ils auraient encore pu le faire par le

2 truchement d'un appel. Nous avons ensuite demandé le versement d'une

3 version mise à jour le 22 septembre. Là aussi, le 7 octobre, lorsqu'ils ont

4 donné leur réponse, ils n'ont pas soulevé ces questions. C'était donc toute

5 une série d'occasions qu'ils ont ratée.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, je ne veux pas vous

7 poser des questions à ce propos. Ne pensons pas pour l'instant au délai,

8 mais quelle est la question de fond que cela soulève ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration de M.

10 Masovic, je présume que ceci sera sa déposition, présente deux déficiences.

11 Nous ne savions pas quelle est la nature de son expertise, de lui comme

12 expert, jusqu'à la toute dernière information que nous avons reçue en

13 septembre. Nous n'avons pas eu d'objections quant à son rapport. Il est dit

14 que lui-même, grâce à ses analyses, peut conclure sur la base des données

15 et analyses que son organisme dans lequel il travaille possède.

16 Au cours de ces deux derniers jours, la Chambre de première instance

17 a pratiquement rendu impossible au conseil de la Défense d'utiliser les

18 déclarations qui n'ont pas été faites dans le Tribunal. M. Masovic et sa

19 déposition dans son ensemble fait exactement quelque chose qui n'a pas été

20 révélé au conseil de la Défense. Voilà pourquoi je crois que dans l'intérêt

21 de l'équité de ce procès, cette question devrait être tranchée. Nous

22 n'avons pas été en mesure d'interjeter appel ou objection au moment où ce

23 témoin a été cité à la barre.

24 Dans le cadre de l'affaire Milutinovic, lorsque le Président,

25 honorable Juge Bonomy, a empêché l'audition d'un témoin dans des cas

26 pareils, il a dit que les personnes qui n'ont pas pu être auditionnées,

27 c'est-à-dire les personnes dont les dépositions sont importantes et qui

28 présentent des fondements importants, c'est quelque chose que la Chambre de

Page 3151

1 première instance ne pourra pas évaluer de façon à considérer qu'il s'agit

2 de faits fiables. Ainsi donc, nous voyons que c'est dans ce sens-là que

3 nous voyons également M. Masovic.

4 La fiabilité, c'est-à-dire les documents que lui rapporte ne prouvent

5 pas que c'est un expert, et le bureau du Procureur souhaite le présenter

6 comme étant un expert. Par conséquent, dire qu'il s'agit évidemment d'une

7 expertise fiable n'est pas juste.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-il cité à la barre en tant

9 qu'expert ?

10 M. IVETIC : [aucune interprétation]

11 M. WEBER : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas pour autant que je sache.

13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président. Si vous suivez cette

14 déclaration, cela semble être un expert et un pseudo-expert. Je voudrais

15 vous dire ce que nous pouvons lire ici. Il s'agit d'un juriste, il était

16 président d'une commission d'Etat, il a assisté à des exhumations. Lui sait

17 où se trouvent les sites de ces exhumations, lui connaît le nombre des

18 dépouilles mortelles qui ont été repérées. Mais une fois que nous avons

19 reçu de documents nouveaux, une fois qu'une écriture a été déposée au titre

20 de l'article 65 ter en mars 2008, le tableau change dramatiquement, chose

21 qu'il convient de prendre en considération et qui n'est pas sans,

22 évidemment, avoir un impact sur l'intégrité de sa déposition.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans le paragraphe 11 de la requête,

24 on fait référence à (b) où il est dit que : "Notre équipe a justement

25 étudié l'objet que présentent les maisons qui ont été endommagées. Jusqu'à

26 maintenant, on n'a pas retrouvé des victimes. Ce qui permet de conclure que

27 les dépouilles mortelles ont été déplacées vers d'autres sites." La

28 "conclusion" étant en caractères gras. Que voulez-vous dire par là ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3153

1 M. IVETIC : [interprétation] Si vous regardez ensuite cette requête, vous

2 allez voir que la conclusion selon laquelle il devait y avoir des

3 dépouilles mortelles qui avaient été déplacées, voudrait dire que la

4 personne, une personne qui est un juriste, est en train de conclure comme

5 quelqu'un qui aurait été un médecin légiste.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors vous aurez une occasion

7 appropriée de poser ces questions là-dessus au cours du contre-

8 interrogatoire, vous allez d'ailleurs lui poser, au témoin, des questions

9 concernant les qualifications professionnelles qui sont les siennes, qui

10 lui permettent de vous tirer de telles conclusions, et c'est ainsi que vous

11 allez démontrer que ces conclusions sont sans fondement ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Cela est exact, Monsieur le Président,

13 absolument exact, mais je ne peux pas lui poser de telles questions si lui

14 dit qu'il a donné lecture de conclusions sur lesquelles il se fonde alors

15 que je n'ai pas pour autant l'accès à de tels textes. Par conséquent, je ne

16 peux pas, évidemment, lui soumettre tout cela lors du contre-

17 interrogatoire. Et il y a aussi des fragments et des parties de sa

18 déposition qui sont admissibles, et quoi qu'en dise la Chambre de première

19 instance, il lui sera rendu possible de déposer. Ce que nous voulons

20 obtenir par cette requête, c'est de l'empêcher de déposer sur certaines

21 choses, qu'il ne devrait pas le faire.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler la décision

23 rendue dans l'affaire Milutinovic, c'est ce que vous dites dans votre

24 requête ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Il y a une note de bas de page. Je

26 voulais justement mettre en exergue la première page de ce texte, là où on

27 parle, évidemment, de Sandra Mitchell et de Frederik Abraham. Il s'agit de

28 la décision qui a été rendue en septembre 2006.

Page 3154

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il s'agit d'experts ou pas ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La pièce à

3 conviction qui devrait être utilisée concerne les témoins qui devraient

4 déposer au titre de l'article 92 ter.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît,

6 ralentir un petit peu. Parlez-vous du paragraphe 12 ? C'est là que je vois

7 que référence a été faite à l'affaire Milutinovic, et une référence à

8 Philip Coo --

9 L'INTERPRÈTE : Le nom échappe à l'interprète.

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois qu'il s'agit d'une décision

11 rendue oralement. Il s'agit de décembre 2006, alors qu'il s'agit plutôt

12 d'une décision écrite de 15 ou 20 pages. De même, il y a lieu de signaler

13 une ordonnance rendue oralement. Malheureusement, je n'ai pas sur moi un

14 exemplaire de ces décisions. Il s'agit de notes de bas de page 2 et 5.

15 Malheureusement, nous ne les avons pas sur nous.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui représente un problème pour

17 la Chambre de première instance, c'est que maintenant nous devons très

18 rapidement prendre une décision sur cette requête, et nous prononcer sur le

19 temps voulu, et d'ailleurs, auquel il a fallu déposer cette requête. Je ne

20 suis pas prêt, d'ailleurs, à rejeter maintenant sur de telles bases la

21 possibilité d'entendre la déposition. Je préfère m'occuper de la substance

22 même des choses. Par conséquent, je voudrais mettre en œuvre l'article 127,

23 si je considère que dans le temps on n'avait pas respecté les dates dues,

24 et je ne voudrais pas, par conséquent, empêcher d'entre la déposition.

25 Je voudrais entendre des éléments concrets qui concernent le contenu même,

26 et cela, très brièvement. Après quoi, nous allons marquer une pause.

27 M. WEBER : [interprétation] C'est cet après-midi que nous avons appris tout

28 cela, il y a peut-être lieu de dire une heure avant d'ouvrir l'audience.

Page 3155

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, d'accord, mais ceci fait partie

2 de notre pratique, évidemment, du Tribunal.

3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Masovic est le

4 président de la Commission chargée des personnes portées disparues en

5 Bosnie-Herzégovine depuis 1995. Il a pris part à des travaux d'exhumation,

6 d'autopsie et d'identification pour plus de 17 000 victimes. Soit, il

7 s'agit de résultats d'exhumation de plus de 3 800 tombes. Il a pu

8 s'entretenir avec d'autres chercheurs dans le domaine. Et malgré ce qui a

9 été dit dans cela, il ne traite pas tout cela comme étant des déclarations

10 écrites d'autres personnes. Si je comprends bien. M. Masovic au pu avoir

11 des conversations avec d'autres gens et il a acquis tant de choses, il a

12 compris et appris tant de choses, et grâce à cela, il a une grande

13 expérience. Je crois que lorsqu'il s'agit de parler de la position du

14 conseil de la Défense, je crois pouvoir dire qu'il y a lieu de parler de

15 résumés, de déclarations des témoins oculaires quant à ce rapport d'expert.

16 Malheureusement, je n'ai pas, évidemment, une copie de tout cela. Il s'agit

17 de circonstances tout à fait différentes.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans quel sens, différentes ?

19 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit de portions de texte qui n'ont pas

20 été admissibles dans le cadre de cette affaire-là et en face du même

21 expert, lorsqu'il s'est agi de déclarations des témoins oculaires. M.

22 Masovic a été admis pour déposer au titre de l'article 92 bis parce que lui

23 ne fait pas référence à tel ou tel acte ou conduite des accusés. Lui ne

24 fait pas mention non plus de témoins oculaires à cette époque-là quant à la

25 conduite de Milan et Sredoje Lukic. Lorsqu'il s'agit évidemment de quelque

26 chose qui est offert comme base à servir pour écriture déposée par le

27 conseil de la Défense, par conséquent, on devrait lui permettre de déposer.

28 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné les

Page 3156

1 circonstances, je voudrais faire un bref commentaire. Nous pourrions peut-

2 être poursuivre, ne serait-ce que pour parler de cette partie de la

3 déposition du témoin. Si M. Ivetic trouve et y voit des objections à une

4 partie des dépositions concernant la requête déposée par lui, on devrait

5 pouvoir en être saisi. On ne devrait pas pour autant faire abstraction de

6 la substance même et du contenu de la déposition du témoin. Nous devrions

7 avoir suffisamment de temps pour tout étudier, pour avoir une position bien

8 formée, bien fondée, que nous devons présenter à la Chambre de première

9 instance.

10 Nous devrions donc pouvoir entendre les parties de la déposition du témoin

11 considérées comme admissibles. Si M. Ivetic a des problèmes avec de telles

12 portions de la déposition, il est tout à fait libre de le dire le moment

13 voulu et venu. En tout cas, nous devrions être aussi rapides que possible

14 pour pouvoir analyser l'ensemble des écritures déposées.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est une approche pragmatique.

16 La question se pose de savoir pendant combien de temps il faudra attendre

17 que de telles questions émergent dans l'interrogatoire principal ? Est-ce

18 que vous pouvez peut-être vous limiter un petit peu ?

19 M. WEBER : [interprétation] D'après la décision rendue le 22 août 2008, le

20 bureau du Procureur se proposait de s'occuper de cette partie de la

21 déposition qui concernait l'article 92 ter. Il n'y aura pas de questions

22 directes qui concerneraient autre chose.

23 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

24 d'interrompre, mais M. Ivetic pourrait dire tout simplement quelles

25 seraient les parties de la déposition qui devraient être expurgées sur la

26 base d'une décision qui serait ordonnée par la Chambre de première

27 instance. C'est chose faisable après la déposition que nous aurons à

28 entendre encore au cours de la journée d'aujourd'hui.

Page 3157

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le moment est venu de marquer une

3 pause. C'est ce que nous allons faire. La pause sera d'une demi-heure, à

4 moins qu'on ne décide autrement.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez fait

9 référence à une Chambre de première instance qui devait prendre ce type de

10 décisions, entendait d'abord les moyens de preuve, et ensuite rendait sa

11 décision à propos de l'admissibilité. Alors, de quelle affaire s'agit-il ?

12 M. IVETIC : [interprétation] C'était l'affaire Milutinovic.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais j'ai la décision sous la

14 main, 18 pages. Donc, dans l'intérêt de l'économie judiciaire, comme nous

15 disons ici, je serais disposé à accepter la démarche de M. Ivetic, donc

16 d'abord entendre le témoin, et ensuite décider si ce qu'il nous a dit est

17 admissible ou non. Les points qui sont soulevés dans cette requête sont

18 importants, sont étayés de façon judiciaire. Il y a donc des problèmes

19 légaux importants, et la Défense doit pouvoir présenter ses arguments. Mais

20 je pense que la meilleure façon de procéder au vu des circonstances est

21 d'abord d'entendre le témoin, et ensuite de décider. On aimerait bien que

22 ce soit terminé cet après-midi surtout.

23 M. GROOME : [interprétation] Nous essayerons d'obtenir une réponse le plus

24 rapidement possible, mais nous vous demanderons peut-être d'attendre notre

25 réponse avant de décider si l'admission se fera ou non.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De toute façon, au titre de

27 l'article 127, nous pouvons modifier le délai supplémentaire que l'on vous

28 donne, soit le réduire, soit l'agrandir, le but étant bien sûr d'être

Page 3158

1 expéditif. Il convient donc maintenant que le témoin fasse sa déclaration

2 solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: AMOR MASOVIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Commencez maintenant, Monsieur

8 Weber.

9 M. WEBER : [interprétation] Oui. Il y a un problème pour ce qui est de ce

10 témoin. Donc, lundi dernier vous nous avez demandé les détails personnels

11 de M. Masovic, son curriculum vitae en anglais. Malheureusement nous ne

12 sommes pas sûr de l'avoir. Je ne sais pas ce qu'il en est à ce propos, donc

13 de ce CV en anglais que nous n'avons toujours pas.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le CV sera admis sous réserve bien

16 sûr que les procédures applicables au titre du 92 ter soient satisfaites.

17 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie.

18 Interrogatoire principal par M. Weber :

19 Q. [interprétation] Pourriez-vous vous présenter, Monsieur le

20 Témoin.

21 R. Je suis Amor Masovic. Je suis avocat de profession, et je suis

22 député aussi du parlement de Bosnie-Herzégovine, et président du bureau

23 chargé de la justice, membre aussi de la commission des droits de l'homme,

24 et à l'heure actuelle je suis président du collège, le directeur

25 responsable de l'institut des personnes disparues.

26 Q. Maître Masovic, avez-vous témoigné dans le cadre de l'affaire le

27 Procureur contre Mitar Vasiljevic le 24 et 25 septembre 2001 ?

28 R. Oui.

Page 3159

1 Q. Avez-vous étudié votre témoignage en langue bosniaque avant de venir

2 ici ?

3 R. Oui, je l'ai relu.

4 Q. Si on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

5 donneriez les mêmes réponses que celles que vous avez faites lors de votre

6 déposition dans l'affaire Vasiljevic ?

7 R. Oui, aux questions générales, bien sûr je donnerais les mêmes réponses.

8 Pour ce qui est des questions plus précises et qui portent sur certains

9 noms, certains prénoms de personnes disparues, de personnes identifiées, de

10 certains numéros, certains chiffres que j'ai donnés dans le cadre de ma

11 déclaration, peut-être que les choses seraient un peu différentes puisqu'il

12 y a sept ans qui s'étaient coulés depuis lors, depuis ce procès. La

13 recherche des personnes disparues, les exhumations, les identifications de

14 victimes a progressé considérablement au cours de ces sept ans, donc au

15 cours du temps qui s'est écoulé depuis ma dernière déposition ici dans

16 l'affaire Vasiljevic.

17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, en application de

18 l'article 92 ter, l'Accusation demande à ce que l'on admette au dossier la

19 déposition précédente de M. Amor Masovic dans l'affaire Vasiljevic, c'est-

20 à-dire les numéros 65 ter 50 et 51.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous admettons cela.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter numéro 50 recevra la

23 cote P172, et le numéro 65 ter 51 recevra la cote P173.

24 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons aussi l'admission des pièces à

25 conviction sous-jacentes qui ont été authentifiées dans le cadre de

26 l'affaire Vasiljevic.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, qu'avez-vous à dire ?

28 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais une clarification pour ce qui est de

Page 3160

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3161

1 ces autres pièces venant de la déposition sous-jacente. Est-ce qu'on est en

2 train d'admettre uniquement le compte rendu sans les autres pièces ou alors

3 y a-t-il des pièces ? Il demande l'admission de quoi exactement. Nous

4 voulions savoir si quand on admet le compte rendu les pièces sous-jacentes

5 sont automatiquement admises.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber ?

7 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas encore fini la question. Nous

8 avons juste demandé l'admission des pièces 50 et 51 de 65 ter, donc les

9 comptes rendus. Il est vrai qu'un certain nombre de pièces à conviction ont

10 été admises dans le cadre de cette déposition, il y en a neuf en fait, et

11 nous allons demander l'admission, parce qu'ils ont été authentifiés.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons les admettre.

13 M. WEBER : [interprétation] Donc, il s'agit pour le compte rendu des pièces

14 65 ter 41 à 49, et en tout donc il y a neuf pièces dont l'admission est

15 demandée et dont l'admission a été acceptée.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 41 recevrait la cote

17 P174. La 42 recevra la cote P175. La 43 recevra la P176. La 44 recevra la

18 P177. La 45 recevra la P178. La 46 recevra la cote P179. La pièce 47

19 recevra la cote P180. La pièce 48 recevra la cote P181. Et la pièce 49

20 recevra la cote P182.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, qu'avez-vous à dire ?

22 M. CEPIC : [interprétation] Non, tout va bien. Mais je vous remercie, pour

23 ce qui est de ces pièces, pourrions-nous les accepter et les admettre

24 uniquement à titre provisoire sous cote MFI. Si j'ai bien compris, la

25 décision finale sera rendue après le témoignage de ce témoin, après que

26 l'on ait entendu ce témoin ? Peut-être ne vous ai-je pas bien compris, j'ai

27 peut-être mal compris votre décision.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Moi, j'essaie de trouver la solution

Page 3162

1 la plus pratique. Je ne vois pas le mal à suivre notre décision. Après

2 tout, si une décision par la suite que le témoignage ne sera pas reçue tout

3 sera écarté d'un revers de main. Cela dit, Monsieur Weber, qu'avez-vous à

4 dire à ce propos ? J'aimerais vous entendre.

5 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de savoir si ces pièces

6 devraient avoir une cote MFI; c'est bien cela ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Ou Monsieur Groome, peut-être -

8 -

9 M. GROOME : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, il n'y a aucune

10 différence, qu'on les admette maintenant ou qu'on les admette plus tard.

11 Soit on les admet à titre provisoire, soit on décide plus tard. Nous

12 considérons que votre décision est tout à fait sage et qu'il ne sert à rien

13 d'ajouter une cote MFI à ces pièces.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous allons les admettre

15 telles quelles et nous verrons ce que nous ferons plus tard une fois la

16 décision rendue.

17 Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Masovic, avez-vous pu fournir une déclaration mise à jour

20 portant sur les travaux de la commission et sur vos travaux personnels,

21 déclaration qui aurait été faite au bureau du Procureur le 4 septembre 2008

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous pu relire cette déclaration aussi dans votre propre langue

25 avant de venir déposer ici ?

26 R. Oui, tout à fait.

27 Q. Monsieur --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

Page 3163

1 M. CEPIC : [interprétation] Si le bureau du Procureur demande l'admission

2 de cette déclaration, je m'y oppose. En effet, cette déclaration n'a pas

3 été recueillie de façon correcte comme l'ont été les autres déclarations du

4 bureau du Procureur. Ici les choses ont été fait tout à fait différemment.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On va attendre et juger la chose une

6 fois que nous en aurons pris connaissance. Poursuivez, Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Il s'agit d'une déclaration que vous avez fournie vous-même et que vous

9 avez envoyée vous-même au TPIY, n'est-ce pas, et au bureau du Procureur du

10 TPIY ?

11 R. Oui.

12 Q. Cette déclaration a-t-elle été recueillie en présence d'un enquêteur du

13 bureau du Procureur du TPIY ?

14 R. C'est moi qui ai rédigé la déclaration après avoir parlé aux enquêteurs

15 du Tribunal, et je l'ai envoyée au bureau du Procureur par la suite.

16 Q. Mais si on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui que celles

17 dont vous avez parlé dans le cadre de cet entretien du 4 septembre 2008,

18 est-ce que vous répondriez de la même façon ?

19 R. Oui. Je répondrais exactement de la même façon.

20 Q. Cette déclaration que vous avez fournie est-elle véridique et fiable,

21 en tout cas, à votre connaissance ?

22 R. Cette déclaration comprend aussi des données statistiques qui ont été

23 obtenues de la base de données de l'institut des personnes disparues que je

24 dirige et dont je suis membre du conseil, en ce qui concerne les passages

25 de la déclaration qui ne portent pas sur des données statistiques, là, mes

26 déclarations seraient absolument identiques. Donc je maintiens entièrement

27 cette déclaration que j'ai faite le 4 septembre 2008.

28 M. WEBER : [interprétation] Nous souhaitons demander l'admission de la

Page 3164

1 déclaration d'Amor Masovic, en date du 4 septembre 2008, nous voulons la

2 verser au dossier. Il s'agit du numéro ERN 0641-2173 jusqu'au numéro 0641-

3 2181, et pour ce qui est de la traduction en anglais correspondant à ce

4 document, il s'agit de la cote ERN ET-0641-2173 au numéro 0641-2191.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes en procédure 92 ter,

6 n'est-ce pas ?

7 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait. Suite à votre décision du 23

8 octobre 2008, cette déclaration est admise au titre de l'article 92 ter du

9 Règlement.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic. Je vois M. Ivetic

11 aussi qui est debout. Nous allons laisser M. Cepic commencer.

12 M. CEPIC : [interprétation] Non. Donnez la parole à

13 Me Ivetic d'abord, parce qu'il faut que je trouve la décision et j'ai

14 besoin de 30 secondes.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je serai rapide. Je lis la réponse du témoin,

17 et j'ai l'impression qu'il est en train de désavouer la partie statistique

18 de sa déclaration, il limite sa réponse uniquement aux passages qui ne

19 portent pas sur les statistiques. Alors je ne sais pas si les formalités

20 demandées au titre de l'article 92 ter sont satisfaites, ce qui pourrait

21 peut-être court-circuiter mon contre-interrogatoire si cela se révèle

22 exact.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, comment répondre à

24 cela ? Me Ivetic est en train de nous dire que, d'après lui, le témoin a

25 désavoué la portion statistique de sa déclaration.

26 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait eu ce but en tête. Je

27 peux éclaircir cela avec le témoin, si vous voulez.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

Page 3165

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Masovic, vous venez de nous dire dans votre réponse que dans

3 votre déclaration du 4 septembre 2008, il y avait des portions statistiques

4 et des passages qui portaient sur d'autres choses. Pourriez-vous nous

5 expliquer la réponse que vous nous avez donnée par rapport aux passages

6 statistiques de votre déclaration ? Est-ce que ce serait encore différent

7 si vous deviez y répondre à nouveau, est-ce que vous n'utiliseriez pas les

8 mêmes données statistiques ?

9 R. Je ne sais pas si j'ai très bien compris la question, je vais essayer

10 quand même d'y répondre telle que je l'ai comprise.

11 Ma déclaration du 4 septembre 2008 est une mise à jour, si je puis

12 dire, des données qui avaient déjà été fournies lors de ma déposition dans

13 l'affaire Vasiljevic. Donc certaines des données, surtout les tableaux, les

14 annexes statistiques qui sont jointes à ma déclaration, ont été mises à

15 jour. Donc c'est une mise à jour des informations que j'avais pu donner

16 dans l'affaire Vasiljevic, dans ma déclaration écrite et dans ma déposition

17 orale.

18 La déclaration du 4 septembre contient des informations

19 supplémentaires par rapport à ce que j'avais donné dans le cadre de

20 l'affaire Vasiljevic. Il y a des différences en matière de statistiques sur

21 le nombre de femmes disparues, d'enfants disparus, le nombre de personnes

22 âgées disparues, et cetera.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je comprends bien ce que vous

24 dites.

25 Maître Cepic, qu'aviez-vous à nous dire ?

26 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai jamais vu au cours de ma carrière que

27 l'on admette ou que le bureau du Procureur demande l'admission d'une

28 déclaration de témoin qui n'est pas signée par un enquêteur du bureau du

Page 3166

1 Procureur. Il n'y a ici que la signature de M. Masovic sur la dernière

2 page. Je suis très étonné.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourrions-nous la voir à l'écran,

4 s'il vous plaît, pour que je puisse en décider. Maître Cepic, votre

5 problème, c'est qu'il n'y a pas la signature de l'enquêteur sur ce

6 document; c'est cela ?

7 M. CEPIC : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais l'enquêteur qui a recueilli la

9 déclaration; c'est ça ?

10 M. WEBER : [interprétation] M. Masovic a fourni la déclaration. Ce n'est

11 pas un enquêteur qui l'a recueillie.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voilà la réponse, donc.

13 Nous allons admettre cette déclaration au titre de l'article 92 ter.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P183.

15 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons aussi l'admission de la pièce

16 jointe qui est rattachée à cette déclaration et qui est référencée sous la

17 cote ERN 0641-2271 à 0641-2333. Ce sont les déclarations et les tableaux

18 mis à jour qui ont été fournis avec la déclaration du 4 septembre 2008.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous vois à nouveau debout,

20 Maître Cepic.

21 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

22 si j'ai bien compris, tous ces documents dont mon éminent confrère vient de

23 parler n'ont pas reçu de cote, sur la liste 65 ter.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon ?

25 M. CEPIC : [interprétation] Oui, ils n'ont pas reçu de cote.

26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation, le 23 octobre 2008, a admis ces

27 pièces. Nous n'avons pas encore, certes, de cotes, mais vous avez accepté

28 que nous les présentions.

Page 3167

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous les admettons maintenant.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elles recevront la cote P184.

3 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est du curriculum vitae, suite à la

4 décision qui a été prise par la Chambre ce jour, nous souhaitons verser au

5 dossier le CV de M. Masovic. Il s'agit de la pièce 0641-2268 à 0641-2270

6 avec sa traduction anglaise correspondante et qui porte exactement la même

7 cote ERN mais avec un -ET.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous admettons le CV.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P185.

10 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.

12 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse à nouveau d'avoir été un peu

13 abrupte précédemment.

14 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Masovic, je m'appelle Dan Ivetic, je suis

16 l'un des avocats de M. Milan Lukic. J'aimerais tout d'abord que nous

17 parlions du rapport, c'est-à-dire la pièce P183 -- non, c'est votre

18 déclaration de témoin P183, chapitres 7 à 10, je crois que vous en parlez

19 comme étant votre analyse statistique.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Ivetic de parler moins vite.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer d'aller moins vite, et je vais

23 écouter les interprètes pour pouvoir les suivre un peu.

24 Q. Monsieur Masovic, votre curriculum ne nous dit rien à votre propos. On

25 ne sait pas du tout si vous êtes un expert en analyse statistique,

26 pourriez-vous nous éclairer à ce sujet ?

27 R. J'ai dit dans l'introduction que de profession je suis avocat. En ce

28 moment-ci, je remplis pas mal de fonctions, entre autres au parlement et à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'institut chargé de recherche de personnes portées disparues. Je suis par

2 ailleurs un juriste diplômé. Je ne suis pas membre du barreau maintenant et

3 je n'ai pas été en possibilité d'être considéré comme spécialiste dans le

4 domaine des statistiques.

5 Q. Je vous remercie. Pour ce qui concerne les analyses statistiques qui

6 sont dans votre déclaration, est-ce que des statisticiens ou des

7 universitaires spécialistes des statistiques ont revu cette partie de votre

8 déclaration ?

9 R. Non. Ça n'a pas été soumis à des analyses scientifiques quelconques.

10 C'est tout simplement fait sur la base des données dans une base de

11 données, c'est une analyse comparative, si vous êtes en train de parler de

12 la toute dernière page de ma déclaration. Il s'agit d'analyses comparatives

13 qui se proposaient pour intention de présenter les différences qui existent

14 dans la municipalité de Visegrad par rapport au reste du territoire de

15 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'analyses faites concernant le nombre de

16 personnes portées disparues, notamment l'accent mis sur des enfants et sur

17 des personnes de sexe féminin qui sont portés disparus dans cette période

18 de 1992 à 1995.

19 Q. Quelle méthode d'échantillonnage statistique avez-vous appliqué pour

20 préparer ce passage de votre rapport ?

21 R. J'ai procédé à des comparaisons entre les valeurs totales des personnes

22 portées disparues dans la Bosnie-Herzégovine, il s'agit de Bosniens et de

23 Croates, dans le territoire de la municipalité de Visegrad. C'est ce que

24 j'ai pu mettre en valeur lorsqu'il s'agit de personnes de sexe féminin, de

25 personnes de 0 à 16 ans, et ensuite lorsqu'il s'agit de personnes dont

26 l'âge excède 70 ans, tout simplement pour essayer de présenter la

27 différence qui existe au niveau des données concernant la municipalité de

28 Visegrad.

Page 3170

1 En conclusion, j'ai pu faire valoir également une constatation comme

2 quoi, pour parler des femmes portées disparues, leur total dépasse de loin

3 le total de l'ensemble des personnes portées disparues en Bosnie-

4 Herzégovine. Pour les femmes, on pourrait dire qu'elles ont été considérées

5 comme trois fois plus importantes par leur nombre, parlant en pourcentage

6 bien sûr, par rapport au restant des personnes portées disparues en Bosnie-

7 Herzégovine.

8 Ensuite, je me suis occupé d'une analyse également concernant les

9 enfants dont les tranches d'âge vont jusqu'à 18 ans, et après je me suis

10 occupé également des tranches d'âge qui excèdent à 70 ans.

11 Q. Vous savez sans doute que votre déclaration maintenant a été versée au

12 dossier, nous avons votre analyse mais je vous demande quelle est la

13 méthode que vous avez utilisée, quels sont les contrôles que vous avez

14 employés pour vérifier quelles étaient les variabilités qui se trouvaient

15 dans les différentes municipalités que vous avez étudiées ? Quelle est la

16 méthode de contrôle statistique que vous avez employée ?

17 R. En ce qui me concerne, je n'ai pas de prétentions que ce rapport

18 devrait être caractérisé comme étant un rapport d'ordre statistique. C'est

19 une constatation pure et simple, une étude faite par moi pour analyser le

20 nombre des personnes disparues dans l'ensemble du territoire de Bosnie-

21 Herzégovine comparaison faite avec ces mêmes personnes portées disparues

22 dans la municipalité de Visegrad. Je vous ai dit comment j'ai procédé. J'ai

23 pris le total, par exemple, des femmes portées disparues en Bosnie-

24 Herzégovine prise dans son ensemble, et de même en est-il pour les enfants

25 et les personnes dont l'âge excède 70 ans. Il ne s'agit pas de méthodes

26 statistiques qui auraient dû être retenues par moi, et je n'ai pas pour

27 prétention de présenter cela comme étant une recherche d'ordre purement

28 statistique.

Page 3171

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, combien de temps

2 allez-vous passé sur ce sujet ?

3 M. IVETIC : [interprétation] J'avais l'intention de finir ce soir. Il me

4 reste --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sachez que moi je tiens à ce que

6 l'on termine la déposition de ce témoin aujourd'hui. Maître Cepic, vous

7 avez aussi des questions ?

8 M. CEPIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin

10 ?

11 M. CEPIC : [interprétation] De 20 minutes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous avez besoin de combien de

13 temps, Maître Ivetic ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Vingt minutes au moins, voire une demi-heure,

15 surtout que le témoin ne semble pas répondre à mes questions de façon

16 satisfaisante.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, allons-y. Poursuivez.

18 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

19 Q. S'il vous plaît, veuillez répondre précisément à mes questions vu qu'on

20 a votre rapport.

21 Pour ce qui est des conclusions de votre déclaration, peut-on dire

22 que ces conclusions sont basées sur des informations que vous avez obtenues

23 par le biais de déclarations de témoins en plus de ce que vous avez vu lors

24 des exhumations et en plus aussi des interviews de personnes et des

25 documents officiels que vous avez pu obtenir de la part du gouvernement de

26 Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.

27 R. Je n'ai pas pu entendre votre question.

28 Q. Je répète. Le reste de votre rapport, nous ne parlons pas de la partie

Page 3172

1 statistique, est basé sur l'étude de déclarations prises par les agences

2 officielles bosniaques auprès de témoins et d'entretiens que vous avez eus

3 avec des témoins et des familles de personnes, et aussi de documents

4 officiels du gouvernement bosniaque en plus, bien sûr, de ce que vous avez

5 pu voir de vos propres yeux dans le cadre des exhumations ?

6 R. Oui. Tout ce que vous venez d'énumérer, je l'ai fait, suivant également

7 des registres qui existent au sein des commissions qui s'occupent

8 d'exhumation et d'identification des victimes, car cela fait partie

9 intégrante, mais je dirais magistrale également, de mon rapport. Il s'agit

10 de ces différents tableaux qui ne sont autre chose que les registres

11 concernant les personnes portées disparues. Et je me suis occupé de tout le

12 reste, ce que vous venez d'énumérer en posant votre question.

13 Q. Merci. Avez-vous une estimation du nombre de déclarations de témoins et

14 d'interviews que vous avez incorporées, et nous aimerions savoir s'ils ont

15 tous été recueillis dans le cadre de dépositions faites sous serment.

16 R. Ce dont vous êtes en train de parler, il s'agit de ce qui était donné

17 en annexe sous forme de tableau et ne sont pas dus au fait que nous avons

18 pu réunir les propos de témoin, mais nous avons dû nous occuper évidemment

19 de ce que nous apprennent les registres portant sur les personnes

20 disparues.

21 Q. Je pense que nous allons procéder en étudiant votre rapport. A la

22 page 4 de votre rapport donc, je ne parle pas de l'annexe, mais le page 4

23 de votre rapport, il est écrit que : "Plusieurs dizaines de victimes, selon

24 des déclarations de survivants auraient exécutées et brûlées à deux

25 endroits dans Visegrad." Donc, combien de déclarations avez-vous recueilli

26 avant d'arriver à cette conclusion, et j'aimerais savoir si les personnes

27 qui vous ont donné ces informations étaient sous serment ?

28 R. Nous n'avons pas recueilli les déclarations de témoins sous serment. Je

Page 3173

1 devrais peut-être devoir expliquer en quoi consiste l'objectif de notre

2 commission, de notre institut. Nous avons pour tâche de localiser les

3 charniers, les fosses communes et les tombes, et une fois que nous avons su

4 qu'il s'agit bien de charniers, de fosse commune, et cetera, d'en saisir le

5 parquet, c'est-à-dire le procureur qui s'occupe de l'identification, de

6 l'exhumation. Nous ne sommes pas des organes des instances de police, ni

7 judicaires.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute. La question était

9 simple. La question était de savoir si dans votre rapport, où il est écrit

10 que selon les déclarations : "Plusieurs dizaines de victimes ont été

11 exécutées et brûlées sur place dans deux endroits de la ville de Visegrad."

12 Donc, on aimerait juste savoir comment vous avez recueilli ces déclarations

13 auprès des survivants. C'est dans votre rapport, il a raison, il peut vous

14 poser cette question. Dans quelles circonstances avez-vous recueilli ces

15 réponses ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit de conversations que nous

17 avons pu mener avec les personnes qui ont survécu, il s'agit de personnes

18 qui sont les membres de famille des personnes disparues, des victimes, qui

19 sont venues dans notre commission et qui ont d'ailleurs déposé leur avis de

20 recherche de leur propre parents, et cetera. Cela faisant, j'ai eu envi

21 également, je ne sais pas si j'ai le droit de mentionner des noms, s'agit-

22 il peut-être de quelques témoins, de quelques témoins protégés.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On n'a pas besoin de ces

24 informations.

25 Maître Ivetic, poursuivez, s'il vous plaît.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Donc, vous n'allez pas parler de noms, mais vous alliez mentionner des

28 déclarations. Dites-nous combien de déclarations vous avez entendues pour

Page 3174

1 en arriver à cette conclusion, conclusion qui porte sur Pionirska et

2 Bikavac, donc les maisons qui auraient été incendiées, et qui auraient soi-

3 disant abouti à plusieurs dizaines de victimes ?

4 R. Il est vrai que des maisons ont été brûlées, j'en ai connaissances

5 directes, prises par moi. Une de ces maisons brûlées n'existe plus, est

6 rasée. Une autre est tellement détruite dans la rue Pionirska, mais je

7 répète, nous n'avons pas pu recueillir des déclarations faites par écrit

8 par des membres de famille. Ces derniers ne font autre chose que remplir un

9 formulaire qui n'est autre chose que demande de recherche de leurs parents.

10 Il s'agit des coordonnées des personnes portées disparues, la date de la

11 disparition, des circonstances dans lesquels ces disparitions ont eu lieu,

12 et cetera. Nous faisons entrer le tout dans une base de données, et sur la

13 base d'une telle base de données qui existe dans notre institut, j'ai pu

14 constater qu'au moins 46 personnes de la famille Kurspahic sont considérées

15 comme des personnes portées disparues.

16 Q. Je vais peut-être aller plus vite. J'aimerais savoir la chose suivante

17 : l'essentiel de votre déposition, et tout ce que vous pouvez dire de façon

18 affirmative, c'est que vous avez pu vérifier le nom et le nombre des

19 personnes qui sont disparues, mais vous pouvez pas être affirmatif quant à

20 la circonstance entourant leur disparition ? La limite de votre rapport,

21 c'est de dire combien de personnes ont disparu, qui ils sont, mais vous ne

22 savez pas comment elles ont disparu, en ce qui concerne les personnes

23 portées disparues de Visegrad ?

24 R. Si vous m'avez bien suivi, j'ai dit notamment que dans la déclaration,

25 des membres de famille traitent également et parlent des circonstances dans

26 lesquels ces personnes ont été portées disparues. Par exemple, une fois on

27 dira que des victimes ont été projetées dans la rivière de Drina, et

28 cetera.

Page 3175

1 Q. Monsieur Masovic, vous êtes avocat, et maintenant vous témoignez.

2 Pouvez-vous faire la différence entre votre déposition et la déposition

3 d'autres personnes que vous présentez par le biais de votre propre

4 déposition ? Donc, en ce qui concerne votre propre déposition, j'aimerais

5 savoir si elle se limite à la vérification des identités et du nombre de

6 personnes portées disparues à Visegrad ?

7 R. Tout ce qui peut être lu dans ces déclarations se trouve fondé sur les

8 registres menés par l'institut chargé de rechercher des personnes portées

9 disparues. Je ne suis pas en train de déposer, je n'ai que fait que

10 reprendre de ce registre le fait que telle ou telle personne ont été

11 portées disparues sur tel et tel site dans telle ou telle circonstance, et

12 cetera. Je ne dépose pas là-dessus. Je ne fais que organiser le transfert

13 de ce qui était enregistré par nous.

14 Q. Oui, mais je vous ai demandé des questions. Je vais vous poser des

15 questions à propos du fond même de vos dossiers. J'aimerais savoir combien

16 de déclarations vous avez recueillies, si c'était des déclarations sous

17 serment, et cetera. Et vous ne répondez pas à mes questions. Puisque vous

18 avez basé vos conclusions sur un corpus de documents, j'aimerais savoir

19 quel est ce corpus de documents, exactement afin de pouvoir procéder au

20 contre-interrogatoire.

21 R. J'ai déjà dit, je le répète, nous ne recueillons pas de déclarations

22 faites par qui que ce soit sous serment. Nous ne faisons que faire passer

23 les formulaires, qui sont les demandes de recherche de personnes disparues

24 qui sont leurs proches, et nous, on s'en charge pour retrouver les

25 personnes disparues sans nous engager en vue d'engager des poursuites

26 quelconque à l'encontre de qui que ce soit serait responsable ou pas

27 responsable, parce que ceci relève de la compétence de la police et de tous

28 ces autres instances qui peuvent s'y inclure, mais nous ne recueillons pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3177

1 donc des déclarations faites sous serment. Nous voulons tout simplement

2 recueillir et enregistrer les demandes faites sur les coordonnées des

3 personnes disparues, les circonstances de leur disparition, sur les

4 vêtements qu'ils ont portés, sur les dates où elles ont été vues une

5 dernière fois, et cetera.

6 Q. Je vous interromps, parce que toute cette litanie que vous venez de

7 faire, où se trouve-t-elle dans votre rapport ? Où se trouve la description

8 des vêtements que portaient les personnes quand elles ont été portées

9 disparues ? Où se trouvent les dates de disparition ? On ne trouve pas ça

10 dans votre rapport. Vous nous dites, selon des déclarations, les victimes

11 ont été exécutées et incendiées sur Visegrad. Donc vous dites que vous vous

12 basez sur des dépositions, sur des éléments de preuve, mais quels sont ces

13 éléments de preuve ? Quels sont ces dossiers sur lesquels vous vous basez

14 pour dire tout cela et pour tirer ces conclusions ?

15 R. Il s'agit de nous fonder sur les déclarations des personnes qui sont

16 des parents des victimes. Pour ce qui est de la rue Pionirska, il s'agit,

17 entre autres, de déclarations des personnes qui ont été des victimes mais

18 qui ont pu survivre aux événements.

19 Q. Maintenant on tourne en rond, puisque ces déclarations sur lesquelles

20 vous vous basez, j'aimerais savoir si ces déclarations sont des

21 déclarations prises sous serment. Quelle est la déclaration, quelle est la

22 forme de cette déclaration ? Combien y en a-t-il ?

23 R. Il ne s'agit pas de parler de déclarations qui concernent ma propre

24 déclaration que je fais pour déposer ici dans le cadre de cette affaire. Il

25 ne s'agit pas de dire que nous avons recueilli des déclarations faites par

26 des témoins survécus. Moi, je me suis basé sur les éléments de preuve qui

27 sont à retrouver dans le registre. Pour le besoin de cette affaire, je n'ai

28 pas parlé avec des victimes, mais je me suis basé sur les éléments de

Page 3178

1 preuve que nous avons comme tels dans notre base de données.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, passez à autre chose,

3 s'il vous plaît.

4 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

5 Q. Lorsque vous avez rassemblé des informations pour compiler votre

6 rapport, puis-je dire que vous n'avez pas pris en compte les chiffres ou

7 les statistiques qui étaient considérés comme étant non fiables, par

8 exemple, venant des commissions chargées de rechercher les personnes

9 disparues "ennemies," si je puis dire ?

10 R. Oui, vous avez raison de dire cela. Je l'ai souligné déjà. Les annexes

11 qui sont les miennes contiennent les identités des personnes qui sont

12 d'origine ethnique bosnienne et croate. S'il faut expliquer le pourquoi de

13 tout cela, là je peux poursuivre, si vous le voulez bien.

14 Q. J'aimerais savoir la chose suivante : dans votre déclaration sous

15 serment de 2003, vous avez identifié l'ennemi. Selon vous, l'ennemi, ce

16 sont des groupes qui sont liés aux autorités serbes de la Republika Srpska,

17 aux autorités croates en Herceg-Bosna et d'autres qui ont été sous l'égide

18 de la JNA. Donc, d'après vous, c'est toujours eux, ces ennemis ?

19 M. WEBER : [interprétation] Objection.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'en est-il ?

21 M. WEBER : [interprétation] Il est fait référence à la déclaration sous

22 serment de 2003. J'aimerais avoir une référence plus détaillée pour savoir

23 de quelle déclaration il s'agit.

24 M. IVETIC : [interprétation] Absolument. C'est une déclaration qui a été

25 recueillie par le bureau du Procureur. Je répète, il s'agit du numéro ERN

26 0294-1612. C'est la première page, et vous trouverez le reste sous les

27 cotes suivantes.

28 M. WEBER : [interprétation] Merci.

Page 3179

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. D'abord, vous souvenez-vous avoir déposé en 2003 devant le bureau du

3 Procureur ?

4 R. Moi-même, j'ai déposé plusieurs fois. Il s'agit maintenant de ma

5 quatrième déposition devant cette honorable Cour. Dans plusieurs

6 circonstances, j'ai dû pouvoir faire des déclarations, mais il n'y a pas de

7 raisons pour lesquelles je ne considèrerais pas ce que vous venez de dire

8 comme exact. Je ne peux pas me rappeler toutes les années, toutes les dates

9 où j'ai pu déposer, mais je peux répondre à votre question. Dans la période

10 de --

11 Q. Allez-y.

12 R. Depuis 1992, jusqu'à la fin de la guerre, j'ai été officier de

13 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, le seul gouvernement

14 légal en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, toutes les forces que vous

15 venez de citer tout à l'heure, et comme j'ai signalé comme étant des

16 parties ennemies par rapport au gouvernement de Bosnie-Herzégovine dans

17 cette période de 1992 à 1995, il s'agit là d'un fait notoire que je ne peux

18 que confirmer. Pour la période de 1992 à 1995, les forces auxquelles vous

19 faites référence étaient les forces ennemies par rapport au gouvernement de

20 Sarajevo.

21 Q. Est-ce que vous continuez à considérer que les gens qui faisaient

22 partie de la police, comme étant des militaires de la Republika Srpska ou

23 de l'Herceg-Bosna croate ou en Bosnie occidentale, comme étant des ennemis;

24 et si oui, à quel moment avez-vous arrêté de les considérer comme des

25 ennemis ?

26 R. Probablement avec la cessation des hostilités, et avec la paix,

27 disparaissent les hostilités. Depuis les accords de Dayton, une fois que

28 ces accords ont été signés, on peut dire qu'on a mis fin à la guerre. La

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1 paix s'est installée. Depuis printemps ou été 1996, commence, pour ainsi

2 dire, une coopération entre toutes les forces qui, pendant la période de

3 guerre, étaient en hostilité, étaient ennemies. Si vous me le demandez à

4 moi-même, je devrais pouvoir vous dire que même en temps de guerre, j'ai pu

5 coopérer avec les ennemis. J'ai été chef de la commission chargée des

6 échanges de prisonniers de guerre. Une des tâches remplies par moi était de

7 me mettre à négocier avec les forces adverses pour obtenir la libération de

8 tous ces gens-là de différents sites de détention.

9 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que vous continuez à ressentir une

10 certaine animosité vis-à-vis de l'ennemi et vis-à-vis des actes commis par

11 l'ennemi ?

12 R. Je ne vois pas qui c'est que vous voulez définir comme un ennemi

13 potentiel.

14 Q. Dans votre déclaration, vous avez défini l'ennemi, et je vous l'ai lue.

15 Est-ce que vous continuez à ressentir, vis-à-vis de ces personnes, une

16 animosité - vos anciens ennemis - concernant les événements de guerre ?

17 R. Je ne saurais dire que j'ai des sentiments quelconques. Si vous voulez

18 obtenir de ma part une réponse comme quoi j'aurais des sentiments

19 d'animosité, je ne les ai jamais eus, même pas au temps de la guerre. Parce

20 que tout simplement, pendant la situation de guerre, nous étions sur des

21 côtés opposés. Vous n'avez guère besoin de sentiments. Votre ennemi, c'est

22 un ennemi. Vous devez combattre votre ennemi tant que les hostilités sont

23 en cours. Si vous voulez savoir si j'ai eu des sentiments d'animosité --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes demandent encore

25 qu'il n'y ait pas de chevauchement, alors je vous prierais de respecter

26 cette demande.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion de relire l'acte d'accusation dans

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1 cette affaire contre Milan et Sredoje Lukic ?

2 R. Je crois que je ne l'ai pas fait. J'ai pu surfer sur internet pour

3 avoir quelques fragments ou en portions, comme ça, mais je n'ai pas pu

4 vraiment lire le texte de l'acte d'accusation dans son intégralité.

5 Q. Concernant les crimes et les meurtres de Visegrad dont vous avez parlé

6 dans votre rapport à partir de la page 7, comment vous les avez

7 sélectionnés afin de les présenter ? Est-ce que le bureau du Procureur vous

8 aurait dit de quels aspects il fallait traiter dans votre rapport ? Comment

9 avez-vous choisi de traiter de tel ou tel événement ?

10 R. Page 7, il n'y a pas d'aspects de ce genre-là. Je voulais dire tout

11 simplement que lorsqu'il s'agit de mes recherches faites, je voulais savoir

12 quelle est la différence qui existe entre ce qui s'était passé dans la

13 municipalité de Visegrad et l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine.

14 J'ai pu constater que la municipalité de Visegrad présente beaucoup plus de

15 pendules numériques, évidemment, les gens, surtout enfants et vieillards,

16 qui ont été des victimes.

17 Q. Je ne vous parle pas de l'aspect statistique. Je vous parlais des

18 événements à Pionirska et à Bikavac. Ensuite, vous parlez de Slap, puis une

19 exécution, et vous parlez de quelqu'un à ce propos. Vous parlez plus tard,

20 encore une fois, en identifiant un certain nombre de victimes de Bikavac et

21 Pionirska. Comment avez-vous décidé de vous préoccuper de ces événements

22 dans votre rapport ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais également demander que le

24 précédent document, la déclaration de 2003, soit versé au dossier.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote ID77.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai fait, moi, je voulais, au travers

28 de ma déposition, traiter de la spécificité que révèle la municipalité de

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1 Visegrad par rapport au restant du territoire de Bosnie-Herzégovine. La

2 spécificité se voit dans le fait qu'il y a un très grand nombre d'enfants

3 portés disparus, de femmes portées disparues et de personnes âgées au-delà

4 de 70 ans. Et l'une des spécificités se voit - c'est dit dans ma

5 déclaration - qu'il y a peut-être lieu de dire qu'il y a moins de 50 % du

6 total des personnes portées disparues, ne serait-ce que pour parler de la

7 municipalité de Visegrad par rapport au territoire de Bosnie-Herzégovine.

8 Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des corps qui ont été jetés dans la Drina. Il

9 y a lieu de signaler que des corps ont été brûlés pour qu'il n'en reste

10 aucune trace et qu'il s'agit d'une spécificité sui generis pas vraiment

11 valable pour la Visegrad, seulement la municipalité. Mais cela est surtout

12 représenté là-bas. Ce qu'on m'a demandé à moi, c'est de mettre à jour les

13 données telles qu'elles ont été recueillies dans l'affaire Vasiljevic.

14 C'est ce que j'ai fait en présentant ces différents tableaux.

15 Q. Est-ce que d'après votre compréhension, est-ce que vous considérez le

16 produit de vos efforts comme étant un rapport d'expert en matière de la

17 recherche, et en ce qui concerne les décisions que vous en avez tirées ?

18 Est-ce ce que vous aviez comme mission ?

19 R. Je répète. Il ne s'agit pas de recherche. Il ne s'agit pas de mettre en

20 application des méthodes de statistiques quelconques. Il s'agit d'une

21 analyse faite sur la base des données que nous avons reprises de tous les

22 registres où les personnes portées disparues ont été enregistrées. Je ne

23 suis pas un expert en la matière. Si je devais le faire, j'aurais demandé

24 une assistance de qui de droit. Mais je suis une personne qui, depuis seize

25 ans, se trouve saisie de cette problématique et qui ne suis pas sans avoir

26 d'expérience lorsqu'il s'agit de problèmes de personnes portées disparues,

27 lorsqu'il s'agit d'exhumation, d'identification. Mais je ne suis pas pour

28 autant expert dans aucun de ces domaines.

Page 3183

1 Q. Monsieur, quelle partie de cette déclaration qui constitue votre

2 déposition est faite, d'après vos connaissances directes oculaires ?

3 R. Bien, si vous vous penchez sur la page 3, lorsque nous sommes en train

4 de parler de 67 sites traités jusqu'à maintenant dans le cadre desquels on

5 a trouvé les dépouilles mortelles des victimes, je me suis rendu à ces 67

6 sites et je peux dire que j'ai pu recueillir des connaissances directes,

7 non pas en ce qui concerne la liquidation, l'exécution de ces victimes,

8 mais en ce qui concerne leur exhumation et ce qui a suivi ensuite,

9 l'autopsie, l'identification des victimes, leur enterrement, leur remise à

10 des membres proches de la famille.

11 Je n'ai pas de connaissance directe, parlant toujours de la page 4,

12 de ce qui s'était passé dans les rues Pionirska et je n'ai pas de

13 connaissance directe de ce qui s'était passé dans la rue Pionirska. Toutes

14 mes connaissances ne sont fondées que sur les propos des personnes qui sont

15 les proches des personnes disparues. Et comme j'ai dit pour parler de la

16 rue Pionirska, je me suis fondé sur les propos d'une personne qui a survécu

17 aux événements du Pionirska.

18 Pour parler de Bikavac, là non plus je n'ai pas de connaissances

19 directes qui sont les mienne.

20 Pour parler de Zepa, Slap 1, il y a 125 victimes; Slap 2, 127

21 victimes. Je suis témoin oculaire de l'exhumation. De même en est-il pour

22 parler de la fosse naturelle dite Paklenik dans le village de Kalinovici,

23 où 73 victimes ont été retrouvées dont certaines victimes sont d'origine de

24 Visegrad. Là aussi, les connaissances qui sont les miennes ne sont autre

25 chose que je puis recueillir auprès d'une victime qui a survécu aux

26 événements et qui nous y a emmenés après la guerre et qui nous a montré les

27 sites où les cadavres ont été projetés dans une fosse naturelle d'une

28 profondeur de 32 [comme interprété] ou 37 mètres respectivement. Et un

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1 dernier charnier, page 4 toujours, il s'agit de la fosse commune de

2 Kurtalici. J'ai été présent également lorsque cette fosse commune a été

3 repérée et lorsqu'il a été procédé à des exhumations des corps.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, est-il exact si je

5 dis que l'Accusation compte sur ces moyens de preuve afin de montrer un

6 certain nombre d'aspects de l'acte d'accusation, à savoir, par exemple,

7 caractère très étendu des crimes.

8 M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas, là où le rapport traite

10 de décès, il vous faudrait vous assurer que le rapport est fiable à cet

11 égard. Bien sûr, il pourrait y avoir d'autres moyens en ce qui concerne

12 d'autres questions, mais en tout cas pour ceci.

13 M. WEBER : [interprétation] Concernant ce rapport, je pense que ce témoin

14 témoigne de sa connaissance personnelle du nombre de fosses et de lieux de

15 sépulture qui étaient proches d'eux et dans Visegrad. Le témoin a une

16 connaissance personnelle de ces sites et témoigne en conséquence.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Concernant l'exhumation, est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez

20 pas reçu de formation en matière de police scientifique ou anthropologie

21 scientifique ou tout autre domaine lié à la police scientifique, mais que

22 vous étiez là en tant qu'observateur sans qualification particulière ?

23 R. Bien, je peux pouvoir dire que j'ai pu acquérir une certaine formation

24 de base. Nous tous qui avons été saisis dans le cadre de ces différents

25 processus, il y a six ou sept années, nous avons dû passer par des cours

26 d'instruction, de formation en la matière. Mais vous avez raison de dire

27 que je ne possède pas de connaissances ni de compétences de technicien ou

28 de professionnel en matière de médecine légale, et je ne devrais surtout

Page 3186

1 pas m'en occuper de la sorte.

2 Q. Merci. En ce qui concerne le travail effectué par votre commission,

3 est-ce qu'il est exact de dire qu'à une certaine période, votre commission

4 avait été responsable de la délivrance de certificats concernant des

5 personnes mortes ou manquantes qui permettaient aux familles de pouvoir

6 recevoir des compensations ?

7 R. Il s'agit d'abord de délivrer un certificat portant sur la disparition

8 qui certifie que le registre contenant les personnes portées disparues a pu

9 établir comme cela. Il ne s'agit pas d'un certificat de décès, il ne s'agit

10 pas de certificat qui permettrait à des membres de famille de se permettre

11 évidemment la nature et le statut d'ayant droit ou de succession de quoi

12 que ce soit, et cetera. Il s'agit d'un certificat qui ne fait autre chose

13 que certifier de la disparition. Les personnes les demandant, ces

14 certificats, les ont eus pour pouvoir procéder à des indemnisations sur la

15 base du fait que ces proches parents ont un ou plusieurs membres de leur

16 famille portés disparus.

17 Q. Merci. Et concernant les enquêtes de médecine légale qui ont été

18 effectuées et que vous avez vues à Pionirska et Bikavac, vous avez dit dans

19 votre rapport que d'autres dépouilles mortelles n'ont plus été trouvées et

20 que ces dépouilles ont dû être amenées à un site secondaire. Mais une autre

21 conclusion qu'on aurait pu tirer, c'est que ces crimes en réalité n'ont pas

22 eu lieu.

23 R. Théoriquement parlant oui, mais cela voudrait dire pour autant que eux

24 tous, qui sont plus d'une centaine qui sont venus dans les locaux de

25 l'institut pour évidemment postuler quoi que ce soit, c'est-à-dire demander

26 où sont leurs disparus, devraient dire la contrevérité, comme quoi

27 quelqu'un dit pour dire mon père ou mon enfant ou tel ou tel parent ont

28 disparu dans Pionirska, mais il est difficile d'y croire, difficile de

Page 3187

1 croire que ces gens-là ne disaient pas la vérité. Je n'étais pas là sur

2 place le 14 juin. Je ne peux pas dire si l'événement a eu lieu ou pas.

3 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est quelque chose de

4 différent, de dire que quelqu'un qui nous est proche manque à l'appel, par

5 rapport à dire avec certitude qu'une personne proche a péri dans certaines

6 circonstances particulières. Vous êtes d'accord avec ça ?

7 R. Je reprends ce que je vous ai dit tout à l'heure en réponse. Lorsque

8 ces gens-là viennent pour nous remettre leurs demandes de recherche, ces

9 gens-là parlent de circonstances dans lesquelles les personnes ont disparu.

10 Elles disent : "Les miens se sont trouvés dans telle ou telle maison, rue

11 Pionirska, ou ils ont été tués ou brûlés." Ensuite, quelqu'un dit : "J'ai

12 été là pour observer qu'on approche tel ou tel dans les ondes de la Drina,"

13 ou lorsque des survivants viennent pour dire : "Je me suis trouvé dans la

14 fosse commune de Paklenik, mais j'y ai survécu." Ensuite, les médecins

15 légistes autour de la fosse commune de Paklenik trouvent des dizaines, des

16 douilles. Ils sont libres évidemment de tirer des conclusions qui, moi, ne

17 me concernent pas du tout, ne m'intéressent pas, parce que les médecins

18 légistes sont censés produire leurs propres conclusions.

19 Q. J'imagine, Monsieur, que je suis un peu perdu, parce que moi, je n'ai

20 pas en ma possession toutes ces milliers de déclarations faites par des

21 victimes ou des familles. Il y a plus d'une demi-heure, je vous ai demandé

22 combien de déclarations vous aviez en votre possession. Vous ne m'avez pas

23 répondu, et maintenant vous me parlez de centaines de déclarations. Avez-

24 vous pris des dispositions pour vérifier le contenu de ces déclarations ?

25 R. La seule chose que nous avons pu faire, c'est de voir où se trouvent

26 les personnes qui ont été enterrées 13 ans après la fin des hostilités.

27 Maintenant il est clair que les personnes qui ont été considérées comme

28 portées disparues ne sont plus en vie. Quant à nous, nous, à l'institut,

Page 3188

1 nous disposons de plus de 13 000 données ante mortem, dites ante mortem, il

2 s'agit d'un formulaire qui s'étend sur 16 --

3 Q. Combien pour Bikavac, s'il vous plaît ? Nous sommes en train de parler

4 de cela.

5 R. Je vous ai déjà dit que je n'ai pas rédigé ce rapport sur la base des

6 déclarations quelconques, mais sur la base de ce que nous avons trouvé

7 comme information dans notre base de données.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps encore vous faut-

9 il, Maître Ivetic ?

10 M. IVETIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain. J'allais

11 demander si je pouvais introduire quelque chose. Nous avons une déclaration

12 de quelqu'un qui s'appelle Pasvic [phon], qui contient des allégations

13 concernant le fait de cacher certaines choses, et au lieu les placer en

14 revue avec le témoin, je pourrais au contraire les remettre à l'Accusation.

15 A ce moment-là, ce serait l'Accusation qui pourrait [inaudible]

16 interrogatoire des questions supplémentaires, faire des commentaires.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation] Nous avons une objection vis-à-vis de cette

19 façon de procéder. Cette déclaration n'est pas dans la déclaration du

20 témoin.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une question de temps. Je ne

22 sais pas si on pourrait éventuellement avoir une audience demain afin de

23 pouvoir examiner ce document. On va voir ça avec l'assistant.

24 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'après l'information que je viens

26 de recevoir - et je peux vous dire qu'effectivement une salle d'audience

27 sera disponible demain matin - mais le problème c'est que tout le monde

28 sera revenu chez lui. Il fait déjà nuit à cette heure-ci maintenant, et

Page 3189

1 nous ne sommes pas en mesure de vérifier si en pratique le personnel dont

2 nous avons besoin sera disponible. Mais l'assistante nous a dit qu'elle

3 pourra nous en avertir assez tôt demain matin, et à ce moment-là, je

4 propose comme horaire 10 heures 30, de reprendre la séance à 10 heures 30,

5 à moins qu'on vous en indique autrement.

6 M. CEPIC : [interprétation] Pour votre information, je n'aurai pas de

7 questions à poser à ce témoin.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

9 M. CEPIC : [interprétation] Par conséquent, je peux donner mon temps à Me

10 Ivetic.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A ce moment, si les interprètes sont

12 d'accord, on pourra peut-être en terminer. Combien de temps avez-vous

13 besoin, Monsieur Ivetic ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Une dizaine de minutes.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux demander aux

16 interprètes si elles sont prêtes à continuer dix ou 15 minutes ?

17 L'INTERPRÈTE : Oui, bien entendu.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. IVETIC : [interprétation] Moi aussi, je tiens à vous remercier.

20 Q. Monsieur, avant --

21 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous sommes à huis clos partiel.

22 Il faudra peut-être qu'on expurge les précédentes références que j'ai

23 faites.

24 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection vis-à-vis de ces

25 allusions, mais tout ce qui viendra à partir de maintenant devrait peut-

26 être faire l'objet d'un huis clos partiel.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.