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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 56.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez quelque
6 chose à soulever ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, une question justement.
8 Conjointement ou par rapport plutôt à la requête présentée par
9 l'Accusation, et puis vous nous aviez demandé, Monsieur le Président, s'il
10 y avait en fait des déclarations supplémentaires prises par les personnes
11 qui travaillent pour nous sur le terrain, et lors de la séance de
12 récolement de la nuit dernière, je me suis rendu compte que ce témoin
13 (expurgé) avait signé - je ne dirais pas une déclaration complète - mais une
14 synthèse de quatre lignes, et il l'a fait en fait pendant la période dont
15 nous allons parler. Donc je voulais attirer l'attention de la Chambre sur
16 ce fait, sur le fait que si cela n'avait pas été présenté si tardivement
17 nous aurions présenté des traductions ou l'aurions donné également à
18 l'Accusation à l'extérieur du prétoire.
19 Mais préparé moi-même un projet de traduction de -- bon, cela prend
20 un quart de page seulement, et cela correspond donc à la déclaration écrite
21 de ce témoin qui va venir ce matin; et je pense que j'ai pu envoyer un
22 courriel ce matin à M. Van Hooydonk, et j'espère qu'il a pu le fournir à
23 Mme Sartorio, et je m'en excuse, je m'excuse de la façon dont je présente
24 cela. Mais cela a été une surprise pour nous évidemment, et nous avons
25 essayé de nous en tenir aux instructions qui étaient données par la
26 Chambre, et nous avons par conséquent fait des efforts particulièrement
27 diligents pour trouver tous ces documents, et je pense qu'il y a également
28 d'autres synthèses qui ne sont pas très détaillées en fait, mais qui ont
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1 été signées par le témoin. Donc il ne s'agit pas véritablement de
2 déclarations de témoins en bonne et du forme, telles que nous les
3 connaissons, mais je pense que nous devons communiquer cela à l'autre
4 partie, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.
5 Pour ce qui est des autres documents, j'ai des copies papier, je me
6 propose de les fournir à l'Accusation, peut-être maintenant ou par la suite
7 pendant la pause, mais j'ai déjà envoyé un courriel à propos du premier
8 témoin qui comparaîtra aujourd'hui, ce matin, MLD18.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Je remercie Me Ivetic de sa franchise, mais je
11 dirais que c'est une fois de plus un événement supplémentaire, un fait
12 supplémentaire, l'Accusation n'a pas reçu les documents à temps. Nous
13 n'avons pas la possibilité à l'intérieur du prétoire d'imprimer le document
14 et de l'étudier. Je lui suis reconnaissant, il a fourni le document à Mme
15 Sartorio, elle va pouvoir le lire pendant que le témoin commence à déposer.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous avez un document papier ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas de la traduction. Donc l'imprimante
18 se trouve dans la salle des équipes de la Défense, et c'est pour cela que
19 nous ne pouvons pas présenter le document à l'Accusation. C'est pour cela
20 que nous l'avons envoyé par courriel.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame. Je me tourne vers la
22 greffière, est-ce que vous êtes, vous, en mesure de faire quelque chose ?
23 Nous allons demander à Mme l'huissière d'imprimer ce document aussi
24 rapidement que possible.
25 M. GROOME : [interprétation] Mme Sartorio me fait savoir qu'elle vient de
26 parcourir rapidement le document et il semblerait qu'il présente des
27 différences assez considérables par rapport à la synthèse de l'article 65
28 ter. Donc, nous souhaitons nous préparer, parce que nous pensons quand même
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1 avoir un rôle important pour aider la Chambre de première instance à
2 déterminer quelle est la vérité dans cette affaire; et je pense qu'il
3 s'agit d'un énorme inconvénient pour nous ce matin.
4 Et puis je me souviens autre chose. Hier après-midi, nous avons reçu la
5 liste des témoins de la Défense pour la semaine prochaine. Deux des témoins
6 qui figurent sur cette liste ne sont pas des témoins qui figuraient sur la
7 liste présentée le 5 janvier.
8 Alors je suis tout à fait conscient du fait que la Défense a la possibilité
9 de présenter une requête aux fins d'ajout de témoins, mais ce qui me
10 préoccupe c'est que même si nous le faisons avant la fin de l'audience
11 aujourd'hui, nous allons recevoir une requête aux fins d'amendement de leur
12 liste de témoins, mais cela nous rendra la tâche impossible, nous ne
13 pourrons pas réagir à temps, la Chambre ne pourra pas prendre une décision
14 à temps alors que la Défense a l'intention de convoquer ces témoins la
15 semaine prochaine.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une petite minute. Quand est-ce que
17 ces témoins vont venir ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons présenter une requête ce matin.
19 Hier soir, nous avons veillé pour essayer de restructurer notre défense,
20 car sur le terrain nous ne sommes pas à même de parler à ces témoins que
21 nous avions l'intention de convoquer sur la demande de M. Lukic. En fait,
22 enfin je ne dirais pas que nous sommes à couteaux tirés avec mon client
23 mais il y a quand même des problèmes.
24 Parce qu'en tant qu'avocat, je préférerais que les témoins -- bon, il
25 y a des témoins, il y a un amendement, mais nous aimerions pouvoir avoir
26 tout simplement un interprète et passer par l'un de nos enquêteurs plutôt
27 que d'avoir le problème et la réalité telle qu'elle est en ce moment.
28 Alors, il faudrait que nous soyons beaucoup plus prudents ou il va falloir
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1 que l'Accusation soit plus prudente lors du contre-interrogatoire, nous
2 comprenons, il va falloir que nous puissions examiner les crimes qui ont
3 été commis.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon. D'accord, mais est-ce que vous
5 avez l'intention de déposer quelque chose ce matin plus tard.
6 M. ALARID : [interprétation] Oui. Nous allons essayer de le faire, nous
7 avons ce projet, ce projet de documents que nous avons mis au point à 6
8 heures ce matin, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, faites-nous parvenir cela
10 aujourd'hui et nous verrons si vous avez de bonnes raisons d'avancer ce que
11 vous avancez.
12 M. ALARID : [interprétation] Nous espérons pouvoir le faire.
13 M. GROOME : [interprétation] Mais j'aimerais quand même rectifier quelque
14 chose. Me Alarid, à l'un de ces enquêteurs qui n'est pas ici, qui a quitté
15 en fait le bureau du Procureur, il est à l'heure actuelle au Cambodge.
16 Moi, je ne lui ai pas du tout parlé depuis qu'il est parti du bureau du
17 Procureur. Alors il y a, par exemple, une liste de pièces à conviction.
18 Alors je cite ce qui est écrit, "Toutes" - il est question maintenant de la
19 part de l'équipe de la Défense - de toutes les déclarations prises par le
20 bureau du Procureur, alors que cet enquêteur travaillait pour le bureau du
21 Procureur," c'est ce qui est écrit, il souhaiterait que l'on fasse fi en
22 fait de ces déclarations, mais cela représente une douzaine, plusieurs
23 douzaines de déclarations. Et il s'agit de M. Caine qui a été un enquêteur
24 pendant, j'imagine, 7 ou 8 ans, qui a travaillé dans l'affaire du Kosovo,
25 et je ne peux en fait qu'imaginer qu'il a pris des douzaines et des
26 douzaines de déclarations.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'allons pas faire droit à
28 cette requête.
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1 M. ALARID : [interprétation] Non, non. En fait il y a six déclarations en
2 question. Et c'est ce que je voulais dire, et je m'excuse auprès de M.
3 Groome, parce que je pense qu'effectivement j'avais un peu ratissé trop
4 large quand j'avais présenté ce problème.
5 M. GROOME : [interprétation] Nous réagirons dès que nous aurons reçu votre
6 requête.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Faites entrer le témoin.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais que le témoin
10 prononce sa déclaration solennelle.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : TÉMOIN MLD18 [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas entendu
15 l'interprétation en anglais de la déclaration du témoin. Vous pouvez
16 répéter, Monsieur.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez prendre place, et Maître
20 Ivetic, vous pouvez commencer.
21 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
22 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur. Je suis Me Dan Ivetic, vous savez
23 que je suis l'un des avocats de M. Lukic. Aujourd'hui, vous savez que la
24 Chambre de première instance vous a octroyé des mesures de protection et je
25 devrai m'adresser en citant votre pseudonyme MLD18. Alors j'aimerais
26 demander à Mme l'Huissière de vous remettre la feuille où se trouve votre
27 pseudonyme; et j'aimerais également que vous vérifiiez que vos coordonnées,
28 notamment votre nom, votre date de naissance, votre lieu de naissance sont
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1 exacts, et que tout cela corresponde donc au pseudonyme qui vous a été
2 octroyé, à savoir MLD18.
3 Avez-vous besoin de vos lunettes pour pouvoir lire le document ?
4 R. Oui. Je les ai laissées, mes lunettes, dans la poche de mon manteau.
5 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que je pourrais commencer.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, faites donc.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur, premièrement, j'aimerais savoir quelle est votre appartenance
9 ethnique.
10 R. Je suis Serbe.
11 Q. Je m'excuse mais j'attends le compte rendu d'audience. Bien.
12 Dans quelle municipalité et dans quel pays résidez-vous à l'heure actuelle,
13 et j'aimerais vous demander de ne pas nous fournir une adresse exacte pour
14 vous protéger.
15 R. Je réside à Visegrad en Republika Srpska, Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Et toujours, faites attention à ne pas divulguer votre identité, mais
17 dites-nous quand même dans quelle municipalité vous résidiez en 1992 ?
18 R. A Visegrad.
19 Q. Bien, merci Monsieur. Alors, reprenez donc cette fiche de pseudonyme;
20 vérifiez dans un premier temps si les informations qui correspondent à
21 votre nom, à votre date de naissance sont exactes.
22 R. Oui, oui, cela est exact.
23 Q. Regardez ce même document, est-ce que vous voyez le nom de quelqu'un
24 d'autre qui figure sur cette feuille, il s'agit du pseudonyme MDL7. Si ce
25 nom est mentionné pendant votre témoignage, si vous souhaitez y faire
26 référence, je vous demanderais de ne pas indiquer le nom de la personne,
27 mais d'en parler comme MLD7.
28 R. Oui, je comprends.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez signer cette feuille, je vous prie, et est-ce
2 que vous pourriez la remettre à Mme l'Huissière pour que cela soit versé au
3 dossier.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander une cote pour ce
5 document.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D102, versée sous pli
8 scellé.
9 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander à passer à huis clos
10 partiel pour la première partie de mon interrogatoire, car nous allons
11 parler de certains détails relatifs au témoin.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Huis clos partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
14 partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Q. Pour ce qui est de Milan Lukic, avez-vous eu l'occasion -- je retire
26 cette question.
27 Lorsque vous voyiez Milan Lukic quand il venait où vous travailliez, est-ce
28 qu'il était seul ou en compagnie d'autres personnes ?
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1 R. Parfois il venait seul, et parfois il était accompagné d'autres
2 personnes, d'autres policiers. Je me souviens, par exemple, une fois ou
3 peut-être deux fois, je me souviens qu'il est venu avec Vidoje Andric.
4 Q. Et pendant ces visites au mois de mai 1992, quand M. Lukic venait au
5 poste où vous travailliez, avez-vous eu l'occasion d'apprendre ou avez-vous
6 eu l'occasion de voir quel était le type d'uniforme qu'il portait ?
7 R. Je me souviens que Milan Lukic portait un uniforme de camouflage à
8 l'époque. Donc ces uniformes de camouflage multicolores, il portait un
9 uniforme comme cela. Probablement qu'il avait plusieurs types d'uniforme,
10 mais je me souviens que cet uniforme-là était un uniforme de camouflage.
11 Nous, les autres, nous portions les uniformes vert olive, et seulement
12 quelques-uns portaient les uniformes de camouflage. La plupart des membres
13 de l'armée portaient les uniformes militaires vert olive. Ou bien, un peu
14 plus tard, les autres soldats commençaient à obtenir les uniformes de
15 camouflage.
16 Q. Merci. Quand vous avez vu qu'il venait seul ou avec d'autres personnes,
17 avez-vous eu l'occasion -- quelle était l'organisation à Visegrad avec
18 laquelle il avait des liaisons, avec quelle entité ?
19 R. J'ai dit que je me souvenais qu'il venait à plusieurs reprises à la
20 poste. A l'époque, il était accompagné de Vidoje Andric, feu Vidoje Andric,
21 et accompagné également d'autres personnes qui travaillaient à la police.
22 Q. Bien.
23 R. A l'époque, je n'ai pas fait attention à ces choses-là.
24 Q. Bien. Lorsque mon micro est allumé, il ne faut pas que vous commenciez
25 à parler, sinon votre voix serait entendue non altérée. Il faut que je vous
26 prévienne de ce point.
27 Pour ce qui est de vos connaissances par rapport à Visegrad et par rapport
28 à la période avant l'éclatement de la guerre, connaissez-vous un groupe qui
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1 est connu sous l'appellation Aigles blancs, et si c'est le cas, quand ce
2 groupe est-il arrivé à Visegrad ?
3 R. Vous voyez, comme je l'ai déjà dit, les événements qui se sont produits
4 avant la guerre, comme je l'ai déjà dit, moi avec ma famille avant
5 l'éclatement de la guerre et l'arrivée du Corps d'Uzice, donc avec ma
6 famille je suis parti à Priboj grâce à mon ami bosniaque. Lorsque je suis
7 revenu --
8 Q. Nous sommes en audience publique, Monsieur. Je vous prie d'être prudent
9 et de ne pas mentionner de noms de lieux sur la base desquels on pourrait
10 révéler votre identité. Je m'en excuse. Vous pouvez continuez votre
11 réponse, et dites-nous ce que vous savez pour ce qui est des Aigles blancs
12 et quand ils sont arrivés à Visegrad.
13 R. Lorsque je suis retourné dans la ville et après l'entrée du Corps
14 d'Uzice, j'ai déjà dit qu'on a été mobilisé pour aller travailler
15 quotidiennement. Après le travail, nous passions dans un café qui était
16 ouvert. Nous nous fréquentions dans ce café, nous prenions un verre, nous
17 racontions ce qui s'était passé. Dans ce café et dans la ville, je voyais
18 des gens que je ne connaissais pas, les gens qui portaient des uniformes
19 divers, qui portaient des couvre-chefs. Et j'ai entendu parler qu'il
20 s'agissait des gens qui étaient arrivés de Serbie. Le peuple les appelait
21 Aigles blancs.
22 Q. Quant à ce groupe, quant à ces Aigles blancs, pour autant que vous le
23 sachiez, est-ce que Milan Lukic avait un lien avec eux ou est-ce qu'il
24 était commandant d'une telle unité ?
25 R. Ecoutez, j'ai déjà dit que j'ai connu Milan Lukic, que je l'ai vu en
26 personne vers la fin du mois de mai. C'était quand il commençait à venir
27 chez moi à la poste et quand je lui permettais de téléphoner de la poste.
28 Je me ne souviens pas si Milan Lukic était avec ces gens après l'entrée du
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1 Corps d'Uzice. Je me souviens, comme je l'ai déjà dit, je me souviens de
2 certaines personnes qui étaient dans le café et qu'on appelait
3 différemment, et je suis sûr que Milan Lukic n'était pas parmi eux à
4 l'époque.
5 Q. Très bien. C'est ce que j'ai voulu savoir. Quant aux Aigles blancs,
6 est-ce que dans votre communauté on savait qui était commandant de cette
7 formation, de cette unité ?
8 R. Dans la ville, comme je l'ai déjà dit, dans les cafés, on disait que
9 cette unité était menée par Dejan Jeftic, une personne s'appelant Dejan
10 Jeftic.
11 Q. Merci. Pour ce qui est du départ des Aigles blancs et le retour de
12 Milan Lukic et lorsque vous l'avez rencontré au cours de l'année 1992 -- je
13 retire cela.
14 Avez-vous eu l'occasion de rencontrer Milan Lukic après 1992, et si oui,
15 c'était dans quelles circonstances ?
16 R. J'ai rencontré Milan Lukic quand il est retourné de Serbie où il était
17 emprisonné. (expurgé)
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19 Nous étions voisins, donc je le voyais dans la ville et dans ce café.
20 Q. Quelle est la taille de cet immeuble ? Quel est le nombre
21 d'appartements de l'immeuble où vous habitiez ? Ou quel est le nombre
22 d'étages de cet immeuble ? Ne mentionnez pas votre étage, l'étage où vous
23 habitiez.
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25 (expurgé)
26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il
27 faudrait expurger la partie où on mentionne le lieu où se trouvait le café.
28 Je ne sais pas s'il faut expurger cela parce que peut-être que le nombre
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1 d'appartements mentionné par le témoin peut mener quelqu'un à conclure de
2 quoi il s'agit.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Expurgez cela.
4 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Vous avez dit que M. Lukic avait un café. Pouvez-vous nous dire, pour
6 ce qui est de vos rencontres avec M. Lukic dans le café, pouvez-vous nous
7 dire comment il se comportait avec les clients ? Comment il réagissait en
8 tant que propriétaire de ce café ?
9 R. Comme je l'ai déjà dit, nous nous connaissions parce qu'il venait chez
10 moi à la poste pour téléphoner, et l'un de mes soldats était son cousin, et
11 cetera. Donc nous nous connaissions, nous nous rencontrions dans ce café.
12 Milan Lukic nous invitait à boire un verre. Il se comportait de façon
13 correcte. Il se comportait de façon correcte avec moi, au moins avec moi.
14 Q. Comment il se comportait avec d'autres clients qui venaient dans son
15 café ?
16 R. Pour autant que je m'en souvienne, avec tout le monde il était correct.
17 Il nous invitait à boire un verre parfois, parfois nous payions nos
18 boissons. Nous discutions, donc nous venions dans ce café. Parce que ce
19 café se trouvait au centre-ville.
20 Q. Pour tirer un point au clair, c'était quelle année, ou pendant quelle
21 période de temps quand Milan Lukic possédait ce café ?
22 R. Si je me souviens bien, c'était vers la fin de l'année 1993 ou au début
23 de 1994, ou même 1995.
24 Q. Sur la base de vos contacts avec M. Lukic pendant 1992 et plus tard,
25 diriez-vous pour vous-même que vous étiez quelqu'un qui connaissait bien
26 Milan Lukic ?
27 R. "Connaissait bien", c'est beaucoup dire, mais je peux dire que je le
28 connaissais, parce qu'on se rencontrait de temps en temps.
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1 Q. Et à l'époque où vous voyiez Milan Lukic, où vous le connaissiez,
2 dites-nous si jamais il avait les cheveux blonds ou les yeux bleus ?
3 R. Je ne me souviens pas de cela. Il avait toujours des cheveux foncés et
4 pas des cheveux blonds.
5 Q. L'avez-vous jamais vu prendre des boissons alcooliques ou être en état
6 d'ébriété ?
7 R. Pendant les années de guerre, il y avait beaucoup d'alcool, et les
8 membres de l'armée buvaient beaucoup de l'alcool, mais Milan Lukic ne
9 buvait jamais d'alcool en ma présence. D'ailleurs il n'a jamais bu un seul
10 verre de boisson alcoolique, et il ne fumait pas non plus.
11 Q. Je m'excuse, Monsieur. On attend à ce que l'interprétation soit finie.
12 Sur la base de vos rencontres avec M. Lukic et vos connaissances de
13 sa personne, dites-nous ce que diriez-vous de Milan Lukic pour le décrire,
14 et si vous pouvez, donnez-nous des exemples de ses contacts avec des
15 civils, avec des enfants, et cetera, avec des personnes appartenant dans
16 d'autres groupes ethniques, et cetera ?
17 R. Quant à moi et nos contacts, comme je l'ai déjà dit au moment où on
18 s'est présenté, depuis ce moment-là je l'ai laissé venir dans les locaux de
19 la poste pour téléphoner. Nous avions de bonnes relations. Nous avions des
20 relations correctes, il se comportait de façon correcte avec moi.
21 Et je sais qu'en 1992, quand il passait par la ville, les enfants
22 l'aimaient. Les enfants couraient après lui, parce qu'il leur jetait des
23 bonbons, des chocolats. Il était aimé par les enfants. C'est ce que je peux
24 dire parce que j'ai vu cela quand j'étais dans la ville. Mais je sais que
25 les enfants l'aimaient.
26 Q. Revenons à huis clos partiel. J'aimerais poser des questions en huis
27 clos partiel.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons passer a huis clos
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2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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15 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'ai
16 complètement oublié que nous étions à huis clos partiel.
17 Q. Alors pouvez-vous nous donner davantage de détails au sujet de ce que
18 vous savez concernant le meurtre de Novica Lukic vers cette fête des
19 petites Pâques ?
20 R. Ecoutez, je me souviens, c'était cette fête religieuse. Nous,
21 Orthodoxes, nous appelons cela Vaskrs, à la différence des autres qui
22 appellent cela Uskrs [phon]. Mais on est sortis le matin de cette journée-
23 là en ville, et nous avons appris que Novica Lukic, le frère à Milan, a été
24 tué. Ça a été publié par les journaux, par les médias, et on a suivi le
25 procès. Il a été abattu par la police spéciale de la Republika Srpska.
26 Q. Mais qui se trouve à être ministre de la Police à l'époque pour ce qui
27 est de ces forces spéciales de la police de la Republika Srpska, de quel
28 parti politique était-il membre ?
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1 Nous n'avons pas entendu de réponse au compte rendu.
2 Monsieur, vous souvenez-vous de quel parti politique faisait partie le
3 ministre de la Police de la Republika Srpska à l'époque ?
4 R. Ecoutez, j'essaie de m'en souvenir, j'essaie de me souvenir de son nom.
5 Il me semble que le chef de la police était -- je n'arrive pas à me
6 souvenir de son nom, mais il me semble que le poste de ministre était tenu
7 par le parti du SDS; peut-être vais-je aussi tout à l'heure me souvenir de
8 son nom de ce ministre, mais maintenant je n'y arrive pas.
9 Q. Allons de l'avant. Pour ce qui est de cette maison où Novica Lukic a
10 été tué, est-ce que Milan Lukic a résidé à quelque moment que ce soit dans
11 cette maison pendant que vous le connaissiez déjà ?
12 R. Comme je vous l'ai déjà indiqué, Milan Lukic habitait dans l'immeuble
13 juste au-dessus de la cafétéria. Et comme j'allais voir feu Novica puisque
14 nous avions travaillé ensemble, j'y suis allé lorsqu'il s'est marié, les
15 autres collègues du travail sont allés chez lui. On est allés chez lui
16 quand il a eu une fille et même avant.
17 Je sais que Milan Lukic, en arrivant de Serbie, lorsqu'il est sorti de
18 prison, est revenu là, il est entré dans cet appartement, et c'est là qu'il
19 a résidé.
20 Q. Quelle est à peu près la distance entre la maison de Novica Lukic, là
21 où il a été tué, et l'appartement occupé précédemment par Milan Lukic ?
22 R. Ça devait être une distance de 2 kilomètres, 2 kilomètres et demi, à
23 vue de nez.
24 Q. Alors je vais revenir à une question que j'ai omis de vous poser au
25 sujet des Aigles blancs, donc au sujet de ces individus qui sont venus à
26 Visegrad et qu'on a connu sous le nom des Aigles blancs. Ces individus
27 sont-ils restés à Visegrad pendant toute la durée de la guerre ou pas ?
28 R. Avec la création de l'armée de la Republika Srpska suite à une
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1 mobilisation effectuée, la plupart de ces gens par la suite sont partis un
2 à un. Et si mes souvenirs sont bons, je crois pouvoir dire que je ne pense
3 pas qu'ils soient restés, ils se sont dispersés un à un, et pour ce qui est
4 de ce groupuscule de personnes qui étaient encore là à l'entrée du Corps
5 d'Uzice, c'est des gens que je n'ai plus eu à revoir jusqu'à la fin de la
6 guerre.
7 Q. Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.
8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
9 questions pour ce témoin, je peux donc le confier à l'Accusation pour un
10 interrogatoire.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic.
12 Madame Sartorio.
13 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous
14 demander que nous fassions une pause un peu avant. J'ai envisagé un contre-
15 interrogatoire assez long, mais je pourrais l'abréger de façon considérable
16 si je pouvais me réorganiser suite à une concertation avec M. Dermot
17 Groome.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause
19 maintenant.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 12.
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 39.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, avant que vous ne
23 commenciez, Monsieur Ivetic et Monsieur Alarid, vous avez deux requêtes de
24 rajout de témoins pour la semaine qui vient. Alors, nous nous sommes
25 penchés sur les deux et nous n'avons pas compris quels sont les témoins que
26 vous souhaitez en réalité ajouter. Il me semble qu'il y ait une confusion
27 et un certain chevauchement. Et il n'est pas tout à fait clair, ce qui fait
28 partie de l'identité des témoins que vous souhaiteriez ajouter. Alors, pour
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1 le début de la session suivante, je voudrais que vous nous identifiiez les
2 témoins au concret.
3 Madame Sartorio, allez-y.
4 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Contre-interrogatoire par Mme Sartorio :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur MLD18.
7 R. Bonjour.
8 Q. Je m'appelle Laurie Sartorio, et c'est au devant du bureau du Procureur
9 que je me propose de vous poser plusieurs questions ce matin.
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14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le fait de
15 parler de l'emploi qu'il avait eu a fait partie de notre session à huis
16 clos partiel parce que ceci pourrait identifier le témoin. Je demanderais
17 donc au conseil de prendre soin de ce qui est dit au public, sinon je
18 n'allais pas interrompre.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio, vous pourriez
20 garder cet élément à l'esprit.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Je m'excuse, et j'imagine que l'on
22 l'expurgera.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement.
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.
25 Peut-être pourrions passer à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 Mme SARTORIO : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous pourriez décrire les uniformes portés par les Aigles
4 blancs, de quelle couleur étaient-ils, est-ce qu'il y avait des emblèmes,
5 des insignes ? Est-ce que vous pourriez nous donner le plus de détails
6 possible à propos de ce que portaient les Aigles blancs ?
7 R. Ecoutez, il y avait tout type d'uniformes. Il y en avait qui, de toute
8 façon, étaient en civil. Ils portaient des vestes. Certains portaient des
9 chapeaux, certains n'en portaient pas. Certains portaient des uniformes de
10 camouflage et d'autres n'en portaient pas. Voilà ce que j'entends lorsque
11 je parle de différents types d'uniformes. Ils ne portaient pas tous le même
12 uniforme.
13 Q. Est-ce que vous savez si ce groupe portait une bannière ou un drapeau
14 ou un symbole de leur groupe; et le cas échéant, est-ce que vous pourriez
15 nous décrire cet étendard ou cette bannière ?
16 R. Non, non. Je vous ai dit que moi je les ai vus là, que parfois ils
17 s'arrêtaient au café pour prendre un verre. Mais j'ai dit que je ne me
18 souviens pas les avoir vus marcher dans la ville en portant une bannière,
19 par exemple. Essentiellement, je les voyais lorsque je revenais du travail.
20 Ils s'arrêtaient au café. On ne les connaissait pas, et ils n'étaient pas
21 de Visegrad. Ils portaient différents types d'uniformes. Ils ne portaient
22 pas tous le même uniforme. Les gens disaient d'eux : Voilà, voilà les
23 Aigles blancs qui viennent de différents endroits en Serbie. Comme je vous
24 l'ai déjà dit, je ne les ai pas vus se déplacer en ville arborant une
25 bannière.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin
27 une photographie, Monsieur le Président. Il s'agit de la pièce 0644-6597.
28 Q. Il s'agit bien, n'est-ce pas, des uniformes portés par les Aigles
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1 blancs, n'est-ce pas ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Sur quoi se fonde-t-on pour avancer
3 cela ? Elle demande au témoin de se livrer à des conjectures. Elle devrait
4 d'abord demander au témoin --
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non. Là vraiment, ce n'est
6 absolument pas nécessaire.
7 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut nous dire s'il le
9 sait ou s'il ne le sait pas, tout simplement. Ce n'est pas la peine de
10 perdre du temps comme cela.
11 Répondez à la question, Monsieur.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces toques en fourrure qu'ils portent, moi je
13 me souviens, par exemple, qu'il y avait quelqu'un de Priboj, Jelav [phon],
14 qui portait ce genre de toques en fourrure. C'était l'un des Aigles blancs
15 de Priboj, justement.
16 Mme SARTORIO : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui est écrit sur cette bannière
18 ?
19 R. "Nous croyons en Dieu. Liberté. Oui, ça je le vois. Liberté ou "La
20 liberté et l'amour." Bon, on ne peut pas vraiment le voir très nettement,
21 mais je suppose que c'est un R dont il s'agit là.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
23 nous montrer le visage de l'homme qui se trouve à la droite de la
24 photographie, celui qui porte le chapeau noir. Est-ce que vous pourriez
25 agrandir son visage.
26 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur, il y a un emblème sur ce chapeau noir
27 ?
28 R. Oui, oui, mais j'ai du mal à discerner ce dont il s'agit. En fait, les
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1 gens qui portaient des toques de fourrure avaient ce blason. Je vois le
2 contour, je vois qu'il y a un aigle, me semble-t-il, ce qui m'amène à
3 penser qu'il s'agit d'un vieux blason "nemanjici". Il y a deux aigles en
4 fait. Il me semble, si je regarde le contour, j'ai l'impression qu'il y a
5 deux aigles, ou un aigle à deux têtes.
6 Q. Et ces hommes qui se trouvent sur cette photographie font partie des
7 Aigles blanc, n'est-ce pas ? Ils portent bien l'uniforme des Aigles blancs
8 ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Objection, parce qu'on demande au témoin à
10 nouveau d'utiliser les conjectures.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à
12 cette question, Monsieur ? Est-ce que vous le savez ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, comme je vous l'ai dit, ces Aigles
14 blancs, ces hommes que je ne connaissais pas et qui n'étaient pas de
15 Visegrad, qui venaient de temps à autre au café, ils portaient différents
16 types d'uniforme. Il y en avait qui, certes, ressemblaient à ce que nous
17 voyons sur la photographie, ils portaient ces toques en fourrure, cet
18 uniforme de camouflage. Mais la plupart portaient des vêtements civils. Il
19 y en avait qui portaient des toques en fourrure, d'autres qui portaient des
20 chapeaux. Ils portaient différents types de vêtements. Ils ne portaient pas
21 tous les mêmes vêtements.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
23 dossier de cette photographie, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P229, Monsieur le
26 Président.
27 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on montre au
28 témoin la pièce 0644-6664. Il s'agit d'une autre photographie. Est-ce que
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1 vous pourriez agrandir cette photographie un peu, je vous prie.
2 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve sur cette
3 photographie ?
4 R. Oui, il s'agit de Milan Lukic.
5 Q. Il s'agit de la même toque en fourrure que vous avez décrite et qui
6 était portée par les Aigles blancs ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il y a une photographie qui a été
8 montrée, il a dit qu'il y avait un Aigle blanc qui portait ce genre de
9 toque en fourrure. Alors maintenant, il est question de toque en fourrure -
10 -
11 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a parlé de
12 toque en fourrure plusieurs fois.
13 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact. Mais moi, j'ai tout à
14 fait le droit de soulever mon objection, ne je comprends pas pourquoi le
15 Procureur m'interromps.
16 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
17 M. IVETIC : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Asseyez-vous, asseyez-vous.
19 M. IVETIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous connaissez
21 cette toque en fourrure, cette toque en fourrure qui est portée par les
22 Aigles blancs ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a montré une autre photo, maintenant on
24 me montre cette photographie, écoutez je parle de toque en fourrure --
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, répondez à la question.
26 Répondez à la question que je vous ai posée. Ecoutez, écoutez la question
27 que je vous pose : est-ce que vous connaissez la toque en fourrure portée
28 par les Aigles blancs ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, voyez-vous, il y a différents types
2 de toques en fourrure. Par exemple, bon, celle que je regarde maintenant et
3 puis celle qu'on a vue un peu plus tôt, bon, le haut n'était pas le même,
4 mais là vous avez cette insigne, l'aigle à double tête, il s'agissait en
5 fait du blason de la famille Nemanjic. Et bon, sur les toques en fourrure
6 ils avaient cet aigle à double tête. Et en général, le haut de la toque est
7 plat.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio.
9 Mme SARTORIO : [interprétation]
10 Q. Est-ce qu'il s'agit du même insigne que l'on voyait sur la toque
11 précédente ?
12 M. IVETIC : [interprétation] On demande au témoin de se livrer à des
13 conjectures.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais écoutez, la toque, elle est là.
15 M. IVETIC : [interprétation] Il a dit qu'il ne pouvait pas voir l'insigne
16 sur la toque précédente.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais maintenant s'il la voit
18 l'insigne, il peut répondre à la question.
19 Poursuivez.
20 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
21 agrandir davantage la photographie.
22 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait mettre l'autre
23 photographie en parallèle, étant donné que la question portait sur
24 l'insigne, il s'agissait de voir s'il s'agissait du même insigne ?
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cela soit
26 fait, Madame Sartorio ?
27 Mme SARTORIO : [interprétation] Il peut le faire lorsqu'il posera des
28 questions supplémentaires.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Il semblerait que nous ayons une
3 photographie beaucoup plus précise, c'est la même photographie, elle est en
4 couleur d'après ce que je sais. Donc, j'aimerais consulter mon commis aux
5 affaires.
6 M. IVETIC : [interprétation] Mais nous n'avons jamais eu de photographie en
7 couleur qui nous a été communiquée.
8 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est la même photographie, sauf qu'elle
9 est en couleur. Mais, je vais poser une question, Témoin.
10 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur cet insigne ?
11 R. Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'un aigle à double tête avec une
12 couronne. Il s'agit du blason de la famille Nemanjic, et il y a de
13 nombreuses personnes qui arboraient ce type d'insigne, cet aigle à double
14 tête avec la couronne, donc l'ancien blason de Nemanjic.
15 Q. Est-ce que vous pouvez voir s'il y a une tête de mort sur cet emblème ?
16 -- Non, non, en fait, non, non, je retire cette question.
17 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait d'autres unités qui portaient
18 ce type de chapeau ?
19 R. Ecoutez, ce que je sais de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale,
20 c'est que l'armée serbe, les Chetniks qui étaient pendant la Première
21 Guerre mondiale appelés les Chetniks, c'est le nom qu'on a utilisé pendant
22 la Première Guerre mondiale pour cette armée, pour l'armée serbe donc, ils
23 portaient ce blason, l'ancien blason de la famille Nemanjic.
24 Moi, évidemment, je ne l'ai pas vu moi-même, ni pendant la Deuxième Guerre
25 mondiale d'ailleurs, mais j'ai quand même lu sur la question, et je sais
26 que pendant la Première et Deuxième Guerre mondiale, l'armée serbe, les
27 Chetniks, portaient justement ce type d'insigne, cet aigle à double tête.
28 Q. Et en 1992, lorsque la guerre a éclaté à Visegrad, quelles étaient les
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1 unités qui portaient ce type de chapeau ?
2 R. Ecoutez, quelle unité ? Ecoutez, les soldats de la Republika Srpska,
3 eux ils portaient -- enfin, nous portions donc cet uniforme couleur vert
4 olive, il s'agissait d'un uniforme que nous avions en tant que réservistes,
5 avant la guerre, bien sûr; et puis ce que je veux dire en fait, c'est que
6 lorsque -- vous savez, il y avait cette étoile à cinq branches, mais ce que
7 je voulais dire, c'est que lorsque la guerre a éclaté, tout le monde
8 n'avait pas d'uniforme au début de la guerre, les gens utilisaient
9 différents types d'uniformes qu'ils portaient.
10 Comme je vous l'ai dit, ce type d'insigne était arboré ou porté par
11 les Serbes qui se sentaient plus Serbes que d'autres Serbes, en fait, ils
12 portaient ces toques en fourrure avec cet aigle à double tête, qui est, je
13 le répète une fois de plus, le blason de la famille Nemanjic.
14 Q. Mais cela ne faisait pas partie de l'uniforme de la police de Visegrad,
15 n'est-ce pas ? Ce chapeau, j'entends.
16 R. Non.
17 Q. Et ce chapeau ne faisait pas non plus partie de l'uniforme militaire
18 des unités de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
19 R. Ecoutez, comme je vous l'ai dit, au début de la guerre il n'y avait pas
20 suffisamment d'uniformes, donc certains soldats de l'armée régulière de la
21 Republika Srpska portaient ce genre d'uniforme, alors que par la suite,
22 lorsque le commandement de l'armée de la Republika Srpska avait été mis sur
23 pied, et en fait, il y avait donc le drapeau à trois couleurs de la
24 Republika Srpska, et puis par la suite, les uniformes de camouflage ont
25 commencé à arriver, mais il y a de nombreux soldats qui ont continué à
26 porter cet uniforme vert olive, et puis ensuite ils sont passés à
27 l'uniforme de camouflage.
28 Mais comme je vous l'ai dit, il y a certains soldats qui ont en quelque
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1 sorte emprunté ces toques en fourrure à leurs pères ou à leurs grands-
2 pères, et il y avait certains soldats que l'on pouvait voir et qui
3 portaient ce genre de chose. Ce n'était pas interdit.
4 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais demander -- non, je n'ai
5 pas terminé. Pardon.
6 En fait, je souhaiterais que nous nous intéressions à l'emblème que l'on
7 voit au niveau de la chemise.
8 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ce qui est représenté par
9 cet emblème et ce qui est écrit en dessous ?
10 R. Ecoutez, je vois une tête de mort, mais je ne parviens pas à lire ce
11 qui est écrit.
12 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez "Srpski Cetniki Pokret" ?
13 Vous voyez cela ?
14 R. Oui, oui, effectivement. "Le Mouvement des Chetniks serbes." C'est ce
15 qui est écrit.
16 Q. Donc, "le Mouvement des Serbes chetniks." C'est cela ?
17 R. Oui, oui. C'est ce qui est écrit.
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
19 dossier de cette pièce.
20 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
22 M. ALARID : [interprétation] Objection, parce qu'on ne nous a pas présenté
23 suffisamment de fondement, on ne sait pas quelle est la date de la
24 photographie, alors bien entendu, le témoin a indiqué qu'il s'agissait bien
25 de Milan Lukic pour ce qui est de l'homme qui se trouve sur la
26 photographie, mais nous ne savons absolument pas quand cette photographie a
27 été prise, ce qui nous préoccupe.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, moi je pense que nous avons
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1 suffisamment de base pour verser au dossier la photographie. Le témoin a
2 identifié la personne comme étant Milan Lukic. Donc, nous allons verser au
3 dossier cette photographie.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P230, Monsieur le
5 Président.
6 Mme SARTORIO : [interprétation]
7 Q. Monsieur, vous êtes venu ici pour témoigner de la bonne moralité de
8 Milan Lukic, est-ce exact, c'est l'une des raisons pour lesquelles vous
9 êtes venu ici ?
10 R. Ecoutez, non, ce n'est pas la raison pour laquelle je suis venu. Je ne
11 suis pas venu pour parler de la bonne moralité de Milan Lukic. Je suis venu
12 ici parce que j'ai été convoqué en tant que témoin, et nous étions ami avec
13 feu Novica. Je connaissais bien Milan. Donc moi, je suis venu ici pour dire
14 la vérité, pour relater la vérité, et pour vous parler du Milan Lukic que
15 je connaissais. Moi, je ne suis pas venu ici pour parler d'autre chose.
16 Nous avons été amis, Milan Lukic et moi, il a toujours été très juste à mon
17 égard et à l'égard de ma famille. Je ne suis pas ici pour parler de sa
18 moralité, car il s'agit d'une notion très, très large. Mais tout ce que je
19 peux vous dire, c'est qu'il m'a toujours bien traité et il a toujours
20 traité ma famille de façon très juste.
21 Q. Je vous remercie, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions, et je n'ai
22 plus de questions à vous poser.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, merci, Madame Sartorio.
24 Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je serai très, très bref. Est-ce que nous
26 savons en audience publique ou à huis clos partiel ?
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En audience publique.
28 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
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1 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
2 Q. [interprétation] Alors, pour ce qui est des Aigles blancs, Monsieur,
3 vous avez indiqué un peu plus tôt, et cela figure au compte rendu
4 d'audience -- non, non, non.
5 Alors je vais essayer de trouver la référence exacte pour qu'il n'y ait
6 absolument pas de malentendu.
7 Alors, il est dit au compte rendu d'audience que vous avez dit que
8 lorsqu'ils se trouvaient dans le café, ils utilisaient des pseudonymes et
9 des noms de code. Cela figure à la page 33, ligne 2. Est-ce que vous avez
10 véritablement dit cela ? Est-ce que vous avez utilisé le terme "noms de
11 code" ou est-ce que vous avez utilisé un autre terme ?
12 R. J'ai dit qu'ils utilisaient des surnoms. Je me souviens, par exemple,
13 qu'ils s'appelaient Sljivovica ou Aro [phon]. Bon, je ne me souviens pas de
14 tous ces surnoms, mais ils s'adressaient très, très rarement les uns les
15 autres en utilisant leurs prénoms. Je sais qu'il y avait, par exemple, un
16 que l'on appelait Aro, puis il y a en avait un que tout le monde appelait
17 Sljivovica, ce qui veut dire [inaudible], donc ils utilisaient, en fait,
18 des surnoms.
19 Q. Et toujours à propos de ces Aigles blancs que vous voyiez au café, est-
20 ce que vous avez jamais vu Milan Lukic avec eux ?
21 R. J'ai dit que j'avais vu Milan Lukic pour la première fois lorsque je
22 l'ai rencontré à la fin du mois de mai, lorsqu'il est venu passer un appel
23 téléphonique et qu'il a été présenté par un membre de sa famille. Et avant,
24 avant cette période, j'avais entendu parler de Milan Lukic, mais je ne le
25 connaissais pas. Physiquement, je ne savais pas à quoi il ressemblait.
26 Donc, nous avons passé beaucoup de temps dans la poste lorsque nous
27 étions de permanence, mais je pense que lorsque je l'ai rencontré à la fin
28 du mois de mai, même s'il avait été avec les Aigles blancs, il faut savoir
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1 qu'à partir du moment où le Corps d'Uzice est entré dans Visegrad, parce
2 que moi je les ai vus, donc si je l'avais vu en leur compagnie, je l'aurais
3 reconnu. Donc ce que je peux dire, c'est qu'il n'était pas avec eux pendant
4 cette période.
5 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que le document P229 pourrait être
6 affiché à l'écran. Il s'agit de l'une des photographies qui a été montrée
7 au témoin par le Procureur.
8 Q. Pour bien préciser les choses et le compte rendu d'audience, parce que
9 le Procureur s'est livré à certaines affirmations, mais j'aimerais préciser
10 quelque chose à propos de l'homme qui se trouve sur la droite de la photo.
11 Un petit moment, je vous prie.
12 Le monsieur qui est à droite sur la photographie, l'avez-vous jamais vu
13 être avec les Aigles blancs ?
14 R. Je ne le connais pas. Je ne l'ai jamais vu.
15 Q. Pour ce qui est du couvre-chef porté par ce monsieur, avant, dans votre
16 témoignage en parlant des Aigles blancs, vous avez dit qu'ils portaient des
17 chapeaux --
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection.
19 M. IVETIC : [interprétation] Sur la base de quoi ?
20 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que la Défense pourrait faire
21 référence à une partie du compte rendu concrète.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la référence dans le
23 compte rendu ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc retrouver cela. Merci.
25 C'est à la page 34, lignes 16 à 19. C'est aussi à la page 34 du compte
26 rendu, lignes 8 à 11. Est-ce qu'on peut -- et je vais donc tirer cela au
27 clair avec le témoin puisque l'Accusation n'a pas assez clarifié cela dans
28 des questions posées au témoin. Je pense que l'objection n'est pas
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1 appropriée. Je pourrais également poser ma question en B/C/S en utilisant
2 la même expression. Après quoi, l'objection ne serait pas soulevée. Je
3 pense que c'est inapproprié.
4 Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai pas eu l'intention de soulever une
5 objection, j'ai justement voulu --
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Pour ce qui est de ce couvre-chef porté ou le chapeau porté par
9 monsieur qui est à droite, est-ce qu'il s'agit d'un chapeau ?
10 R. Non, il s'agit d'une toque en fourrure parce qu'un chapeau a des bords.
11 Les Serbes portaient donc ces toques en fourrure, les Serbes qui étaient
12 venus portaient des chapeaux. Pas tous, il y en avait qui ne portaient pas
13 de couvre-chef du tout.
14 Mais pour nous, c'étaient les gens qu'on ne connaissait pas qui
15 venaient de régions diverses. On parlait des Aigles blancs. Donc j'ai
16 entendu dire que ces Aigles blancs venaient de Priboj et une partie de ces
17 Aigles blancs portait des toques en fourrure en arborant des emblèmes de la
18 famille Nemanjic, c'est-à-dire Aigles à double tête, donc c'étaient les
19 membres des Aigles blancs. On disait pour eux qu'ils étaient venus de
20 Priboj ou de la région de Priboj.
21 Q. Pour en finir avec cette photo, le monsieur qui se trouve à gauche sur
22 la photographie, est-ce qu'il porte ce qu'en serbe on appelle "sesir" ou
23 chapeau ?
24 R. Il s'agit d'un sajkasa serbe, couvre-chef serbe. Le soldat à gauche
25 porte un sajkasa serbe, et à droite un subara ou toque en fourrure serbe.
26 Un chapeau, pour moi, a un bord.
27 Q. Dans l'armée de la Republika Srpska, dites-nous quel était le type de
28 couvre-chef porté par les officiers de l'armée de la Republika Srpska ?
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1 R. Les officiers de l'armée de la Republika Srpska portaient des
2 casquettes avec un bord. Il s'agissait des couvre-chefs, des casquettes
3 avec un bord.
4 Q. Vous dites qu'il s'agissait des casquettes. Comment ça se dit en serbe,
5 est-ce que c'était "sesir," "subara" ou "sajkasa" ou autre chose ?
6 R. Ni "sesir" ni "sajkasa," ni "subara," donc ni chapeau ni toque en
7 fourrure, mais quelque chose d'autre complètement différent.
8 Q. Pour ce qui est de ces couvre-chefs qui faisaient partie de l'uniforme
9 officiel porté par les officiers de l'armée de la Republika Srpska, dites-
10 nous quel emblème se trouvait sur ces couvre-chefs ?
11 R. Lorsque la guerre a commencé, nous tous nous portions des uniformes
12 vert olive de l'ancienne armée populaire yougoslave, et il y avait des
13 étoiles à cinq branches sur ces uniformes. Lorsque la guerre a commencé,
14 lorsque la mobilisation a été faite, la plupart des soldats de l'armée ont
15 enlevé ces étoiles à cinq branches et il n'y avait aucun emblème sur les
16 couvre-chefs parce que ce n'était pas non plus obligatoire de les porter.
17 Après quoi, c'était le drapeau à trois couleurs de la Republika Srpska qui
18 était arboré en tant qu'emblème sur ces couvre-chefs que tous les membres
19 de l'armée portaient régulièrement. Mais je dois dire qu'on portait à peu
20 près tous les types de couvre-chefs, tout ce qu'on avait.
21 Q. Pour ce qui est du drapeau de la Republika Srpska -- non, je m'excuse.
22 Lorsqu'il s'agit du drapeau de la Serbie, quel était l'emblème arboré sur
23 le drapeau de la République de Serbie aujourd'hui ?
24 R. Vous pensez au drapeau ou à l'emblème ?
25 Q. Je vais reformuler ma question. Quel est le blason qu'on peut voir sur
26 le drapeau de la République de Serbie ?
27 R. Je ne suis pas certain pour ce qui est de l'emblème du drapeau de la
28 République de Serbie, mais je sais que le blason de la Republika Srpska est
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1 l'aigle à double tête.
2 Q. Est-ce que l'aigle à double tête est le même ou similaire pour ce qui
3 est du blason de la famille de Nemanjic dont vous avez parlé avant ?
4 Pouvez-vous comparer les deux emblèmes ?
5 R. Pour autant que je sache, donc j'ai appris l'histoire, cet ancien
6 emblème, l'aigle à double tête, est l'emblème de l'ancien Etat serbe de
7 Nemanjic, et aujourd'hui on l'appelle habituellement l'emblème ou le blason
8 de la famille Nemanjic.
9 Q. Et si vous comparez le blason de la famille Nemanjic avec le blason
10 officiel de la Republika Srpska et ses organes de pouvoirs à l'époque,
11 comment feriez-vous cette comparaison ? Est-ce que c'est similaire ?
12 R. Assez similaire, la différence est que dans ce blason on a quatre
13 lettres S. Je ne sais pas si c'est ça la différence entre le blason de la
14 famille Nemanjic et l'emblème qui représente l'aigle à double tête. Sur
15 certains emblèmes on voit quatre S et sur certains pas.
16 Q. Pour ce qui est de Milan Lukic à l'époque où vous le voyiez en 1992, à
17 savoir lorsqu'il venait à votre poste de travail et il venait en uniforme,
18 est-ce que vous l'avez jamais vu portant une toque en fourrure ?
19 R. Non. Lorsqu'il venait chez moi pour téléphoner, il ne portait jamais
20 une toque en fourrure. Si je me souviens bien, il ne portait rien sur sa
21 tête, il ne portait pas de couvre-chef. Il portait un uniforme de
22 camouflage. Il ne portait pas de couvre-chef, de toque en fourrure, de
23 chapeau, de bonnet, il venait toujours en tenue, sans aucun couvre-chef. Il
24 portait l'uniforme de camouflage.
25 Q. Lorsque vous voyiez Milan Lukic à votre poste de travail, est-ce qu'il
26 portait une barbe longe à l'époque ?
27 R. Je ne suis pas certain, mais pour autant que je me souvienne, je peux
28 dire qu'il n'avait pas de barbe, il était rasé. Non, je ne me souviens pas
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1 d'avoir vu Milan Lukic portant une barbe.
2 Q. Une dernière chose pour ce qui est de M. Tripkovic --
3 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Cela sort du cadre du contre-
4 interrogatoire.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'ils ont posé des questions dans ce
7 sens-là au début de leur contre-interrogatoire, mais peut-être que j'ai
8 tort.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc ce n'est pas permis, cette
10 question n'est pas permise.
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. Dans ce cas-là, Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu pour
13 témoigner, je n'ai plus de questions pour vous.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, merci d'être
15 venu pour témoigner. Maintenant vous pouvez quitter le prétoire.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant.
18 M. IVETIC : [interprétation] A La Haye, nous n'avons pas d'autres témoins
19 disponible pour témoigner. J'aimerais utiliser cette possibilité pour
20 parler de deux requêtes.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous devrez nous expliquer
22 pourquoi vous n'avez pas d'autres témoins à La Haye.
23 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas de témoin parce que nous
24 n'avons pas réussi à avoir des visas en temps utile. C'est pour ce qui est
25 d'un témoin parce que ce témoin sera le premier témoin de la semaine
26 prochaine, donc on a eu -- ou le deuxième témoin. Donc nous avons eu des
27 difficultés pour obtenir des visas parce qu'il y avait une fête religieuse
28 et les gens qui vivent à Visegrad célébraient donc cette fête religieuse.
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1 C'est pour cela qu'ils ne pouvaient pas venir témoigner cette semaine.
2 Nous avons au moins deux témoins qui viendront pour témoigner la
3 semaine prochaine. Nous avons des personnes qui n'ont pas de passeports, et
4 nous avons demandé aux autorités de la Bosnie-Herzégovine pour leur
5 délivrer des passeports pour qu'ils puissent voyager. Et il y a également
6 des gens sur ma liste que je n'ai pas contactés encore pour savoir s'ils
7 veulent venir ici pour témoigner de leur propre gré.
8 Et cette semaine, il y avait des témoins qui devaient témoigner par
9 conférence vidéo, mais qui vont témoigner donc ultérieurement, selon
10 l'ordonnance de la Chambre. Donc pour ce qui est des témoins planifiés à
11 témoigner, de témoigner ici, il faut tenir en compte le fait que ces deux
12 témoins prévus pour témoigner cette semaine ne sont pas en mesure de
13 témoigner cette semaine. Donc nous avons une lacune maintenant, et je ne
14 sais pas quel sera le nombre de témoins qui seront mis sur notre liste,
15 peut-être un ou deux témoins.
16 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous savez que cela
18 n'est pas aussi simple. Il ne suffit pas de dire que les témoins n'ont pas
19 de visa ou que vous veniez de demander à ce que les passeports leur soient
20 délivrés, cela ne suffit pas. La question qui se pose c'est de savoir si
21 cela a été fait en laps de temps suffisant, et j'ai besoin de faire une
22 enquête là-dessus parce que nous ne pouvons pas continuer à travailler
23 ainsi. Nous avons une journée de travail avec trois parties d'audience, et
24 nous sommes au milieu de la deuxième partie de l'audience. Nous aurions pu
25 donc avoir un autre témoin facilement. Et si on voit après l'enquête que la
26 Défense a fait preuve de négligence, cette période de temps sera déduite du
27 temps qui a été imparti à la Défense.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je peux dire que j'ai été quatre fois ce
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1 dernier mois dans la région. Donc j'ai voyagé deux fois par semaine dans la
2 région pour essayer de retrouver les témoins, mais nous n'avons pas réussi
3 à employer du personnel sur le terrain qui pourrait faire le nécessaire
4 pour que les témoins viennent ici. Je ne veux pas en parler en détail parce
5 que je pense qu'on n'en a déjà parlé. Me Alarid pourrait peut-être --
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut que vous informiez M. le
7 Greffier pour ce qui est de cela. Il faut que toutes les informations ainsi
8 que les requêtes de la Défense soient à ma disposition pour ce qui est de
9 ces témoins pour aujourd'hui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vais le faire.
11 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez, à titre
12 d'illustration, j'aimerais dire que cela montre dans quelle situation nous
13 nous trouvons, quels sont les problèmes qui sont les nôtres. L'un des
14 témoins qui est venu ici cette semaine, avant d'avoir obtenu le passeport,
15 donc il s'agit d'un garçon de 16 ans qui est parti à Visegrad pour avoir
16 une copie de document nécessaire pour que l'unité qui s'occupe des témoins
17 puisse procéder.
18 Il s'agit des démarches qui ne sont pas donc professionnelles parce
19 que donc nous avons demandé des volontaires pour faire cela. Mais il ne
20 s'agit pas de négligence ni d'autres fautes, il s'agit tout simplement des
21 ressources limitées.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais la question qui se pose c'est
23 si vous leur avez donné assez de temps.
24 M. ALARID : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président, mais nous
25 avons des problèmes, et je pense que si on avait distribué le temps
26 différemment pour cette affaire, la situation serait meilleure.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, mais je suis dans
28 ce Tribunal suffisamment longtemps pour savoir que les avocats sont en
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1 mesure de faire venir les témoins en temps utile dans le prétoire.
2 M. ALARID : [interprétation] Cela ne devrait pas être le cas.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est la première affaire dans
4 laquelle je travaille, où il y a donc beaucoup de cas où les témoins
5 n'étaient pas venus; c'est une pratique ici.
6 M. IVETIC : [interprétation] Mais cela donc s'est déroulé au premier niveau
7 pour ce qui est de l'aide juridictionnelle. Et je dois dire qu'il y a des
8 affaires qui diffèrent les unes des autres pour ce qui est du personnel qui
9 travaille. Je parle des personnels qui ont travaillé au troisième niveau de
10 financement, qui avaient des gens qui travaillaient pour eux sur le
11 terrain.
12 M. ALARID : [interprétation] Et nous avons donc informé le Greffier là-
13 dessus, et vous probablement vous avez des informations là-dessus, mais
14 avant que je n'aie commencé à travailler ici en tant que co-conseil --
15 enfin, nous avons essayé de retrouver des alibis, et entre temps le procès
16 a commencé, et nous faisons de notre mieux. C'est là où se trouve la
17 différence par rapport à d'autres affaires.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais si vous n'êtes pas satisfaits
20 pour ce qui est de la décision du Greffe, vous pouvez donc vous plaindre.
21 M. ALARID : [interprétation] C'est difficile, Monsieur le Président, parce
22 que nous travaillons beaucoup, nous avons beaucoup de requêtes. Vous les
23 avez vues. Nous essayons de travailler dans cette affaire, mais nous
24 n'avons pas plusieurs avocats pour diviser comme il faut la charge de
25 travail, et nous ne pouvons pas non plus ralentir le déroulement du procès.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais nous ne devons pas ralentir,
27 parce que c'est le Président du Tribunal qui s'occupe du déroulement de
28 toutes les affaires pendant que les procès se déroulent.
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1 M. ALARID : [interprétation] Mais c'est la pratique qui est courante, et
2 vous ne pouvez pas arrêter les procès pour nous donner plus de temps, le
3 Greffe non plus, même si on a demandé déjà cela à plusieurs reprises. Si
4 nous n'avons pas une procédure d'appel appropriée, nous ne savons pas
5 comment nous allons procéder.
6 Cela n'a pas été fait, c'est parce que l'avocat précédent s'est
7 plaint parce qu'il n'y avait pas assez de communication, et je vois que
8 c'est sur ma défense qu'on met toute la culpabilité, et moi j'essaie de
9 faire de mon mieux avec les ressources qui sont à ma disposition. Je
10 m'excuse pour ce qui est des témoins et des lacunes dans l'affaire, et je
11 suis de bonne volonté, nous allons faire tout pour que ces témoins viennent
12 ici.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons un témoin pour demain --
14 non, pour lundi la semaine prochaine ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons deux
16 témoins qui vont venir dimanche à La Haye selon les informations du service
17 pour les témoins, les victimes. Donc nous allons avoir deux témoins à notre
18 disposition lundi.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La communauté internationale montre
20 un grand intérêt pour ce qui est de ces affaires, de ces procès, et la
21 communauté internationale ne serait pas contente de voir ce qui se passe
22 ici, à savoir qu'on n'a pas de témoin pour tous les jours ouvrables.
23 Avez-vous quelque chose à dire pour apporter plus de lumière sur ce
24 qui a été soulevé avant ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais pour cela il faut qu'on passe à huis
26 clos partiel.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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23 --- L'audience est levée à 12 heures 00 et reprendra le lundi 26 janvier
24 2009, à 14 heures 15.
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