Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 mars 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 8 heures 57.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

  6   M. GROOME : [interprétation] Bonjour. Merci.

  7   Mercredi dernier, le 25 février, j'ai attiré votre attention sur le fait

  8   que la Défense de Milan Lukic n'a pas fait droit à l'ordonnance de la

  9   Chambre du 27 janvier 2009, à savoir qu'il fallait identifier les

 10   informations de leurs témoins.

 11   J'ai demandé que la Chambre leur ordonne de faire droit à votre requête

 12   jeudi le 26, et la Chambre l'a ordonné à la page 4 809 du compte rendu

 13   d'audience.

 14   La Défense ne l'a pas fait. De plus, je leur ai rappelé qu'ils ignoraient

 15   votre ordonnance. La Défense de Milan Lukic a ignoré cette correspondance

 16   de même que deux ordonnances de la Chambre. Je pense que c'est très, très

 17   important. Je ne peux pas interroger ces témoins si je ne sais pas qui ils

 18   sont.

 19   Je demande à la Chambre d'ordonner à la Défense de Milan Lukic de

 20   fournir avant le début de la deuxième session d'aujourd'hui une liste

 21   concernant tous les témoins qui restent avec leurs informations

 22   nécessaires. Je demande à la Chambre de ne pas leur permettre de faire

 23   venir au Tribunal d'autres témoins avant de faire droit à votre ordonnance.

 24   Je pense que leur comportement porte atteinte à l'intégrité de la

 25   procédure.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela concerne quels témoins ?

 27   M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas reçu la date de naissance, le

 28   nom du père, de la mère, le lieu de naissance d'un grand nombre de témoins


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  1   de la Défense. J'ai besoin de ces informations pour mener à bien des

  2   enquêtes, pour demander au gouvernement si ces gens ont été condamnés.

  3   Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, je pense que le moment va venir

  4   où je vais devoir demander à la Chambre de remettre à plus tard mon contre-

  5   interrogatoire parce que je ne pourrai pas le mener à bien. Nous sommes

  6   maintenant au milieu de la présentation des moyens et des charges et nous

  7   n'avons toujours pas reçu ces informations.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous souhaitez obtenir les

  9   dates de naissance d'un certain nombre de témoins, le nom du père et de la

 10   mère, et le lieu de la naissance.

 11   Maître Alarid, pourquoi vous ne l'avez pas fourni ? Cela ne me semble pas

 12   très difficile à faire.

 13   M. ALARID : [interprétation] Nous avons fourni à l'Accusation toutes les

 14   informations dont nous disposions. Mais les informations que nous n'avons

 15   pas pu obtenir, nous n'avons pas pu les fournir. Si nous ne pouvons pas

 16   obtenir ces informations de ces témoins et si nous n'arrivons pas à avoir

 17   une bonne coopération de ces témoins, dans ce cas-là nous pensons que ce

 18   n'est même pas la peine de les faire venir au Tribunal. Je ne peux pas

 19   fournir ce que je n'ai pas réussi à obtenir de ces témoins.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc au fond vous êtes en train de

 21   nous dire que vous avez fourni à l'Accusation tout ce dont vous disposez ?

 22   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, il vous a donné

 24   tout ce qu'il avait.

 25   M. GROOME : [interprétation] S'agissant de ces témoins, la Défense les a

 26   auditionnés. Lors de ces entretiens, pourquoi la Défense ne leur a pas

 27   demandé ces informations ? Si Me Alarid dit qu'il envisage de ne pas faire

 28   venir ces témoins, dans ce cas-là j'ai également le droit de le savoir


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  1   parce que j'ai un certain nombre de personnes qui travaillent sur ces

  2   déclarations et sur cette liste de témoins fournie par la Défense. Me

  3   Alarid me dit maintenant qu'il n'envisage pas de les citer. Alors pourquoi

  4   gaspiller nos ressources et notre temps ?

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, avez-vous pris la

  6   décision de ne pas citer ces témoins?

  7   M. ALARID : [interprétation] Je suis sur le point de le faire. Je n'arrive

  8   pas à obtenir certaines choses des Balkans. Il y a des témoins que nous

  9   n'avons jamais auditionnés. Depuis le début, je vous l'ai dit. Nous avons

 10   ce matin fait une requête, et dans cette requête vous pourrez voir pourquoi

 11   l'enquêteur du bureau du Procureur pourrait contribuer à la procédure --

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela concerne les témoins que

 13   vous avez auditionnés --

 14   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- avez-vous fourni cette

 16   information ?

 17   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 19   M. ALARID : [interprétation] Nous avons fourni toutes les informations pour

 20   les témoins que nous envisageons de citer.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais s'agissant des témoins que vous

 22   n'avez pas encore auditionnés, là vous avez problème --

 23   M. ALARID : [interprétation] Oui, tout dépend aussi s'agissant des

 24   citations contraignantes. Tant que nous n'avons pas les citations

 25   contraignantes, nous n'avons pas -- vous savez, nous avons pu chercher sur

 26   Google certaines informations concernant ces témoins, mais c'est tout ce

 27   que je peux faire au sujet de ces témoins.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est justement ce que vous devez


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  1   faire.

  2   M. ALARID : [interprétation] D'accord.

  3   M. GROOME : [interprétation] Ne laissons pas les choses pas suffisamment

  4   claires, puis-je demander à la Chambre d'ordonner à Me Alarid par écrit de

  5   nous fournir une liste de tous les témoins déjà contactés et qu'il

  6   n'envisage pas maintenant de citer à la barre. Cela me semble une des

  7   choses les plus basiques [phon].

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Alarid, s'agissant des

  9   témoins dont vous avez fourni les noms et que vous n'envisagez pas de citer

 10   à la barre, je vous prie d'en informer l'Accusation.

 11   M. ALARID : [interprétation] D'accord.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons un huis clos partiel.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]   

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 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a examiné la demande, et

 20   nous considérons que les éléments de preuve sont minimaux. Une fois que le

 21   témoin sera introduit dans le prétoire, je lui poserais quelques questions.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voulais vous dire quelque chose

 23   d'important --

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] -- avant que le témoin n'entre.

 26   Tout d'abord, nous ne comprenons pas ce qu'il demande dans la requête. Dans

 27   un paragraphe, il demande tout simplement que l'on ne communique pas son

 28   nom. Ensuite, il demande la déformation des traits du visage et de la voix.


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  1   Et si nous avons bien compris, la Chambre avait précisé qu'il fallait

  2   préciser ces demandes de ce même avant la déposition, alors qu'eux, ils

  3   savaient que ce témoin allait venir dès le début. Ils ont présenté au mois

  4   de janvier un résumé en vertu de l'article 65 ter. Donc déjà en mois de

  5   janvier, cela veut dire qu'ils avaient parlé avec lui, et le témoin est

  6   présent ici à La Haye depuis une semaine. Ils n'avaient néanmoins pas dit

  7   qu'il demandait les mesures de protection, et maintenant, la veille de sa

  8   déposition, il demande des mesures de protection. Je ne vais pas maintenant

  9   entrer dans les détails et vous dire quels sont les arguments provenant de

 10   vos ordonnances et de vos décisions, mais je pense qu'ils n'ont pas fait

 11   droit à vos critères. Ils disent que le témoin a peur (expurgé)

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 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que le fait que c'est un

 19   ancien membre de la police, que ce fait pourrait attirer une attention sur

 20   lui ?

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, mais quiconque a ce statut pourra

 22   attirer l'attention sur lui.

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 25   il faut qu'il précise pourquoi pour lui cela aurait une incidence négative,

 26   parce que sinon tous les témoins qui viennent déposer en l'espèce

 27   pourraient se trouver dans la même situation. Il faut préciser s'il y avait

 28   des menaces, ou une raison quelconque pour qu'on puisse conclure qu'attirer


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  1   attention sur lui pourrait avoir une incidence négative sur lui ou sa

  2   famille. Néanmoins, la Défense ne l'a pas précisé. (expurgé)

  3   (expurgé) Donc dans leur demande,

  4   ils n'ont pas rempli le critère nécessaire devant ce Tribunal pour faire

  5   droit à la demande d'obtenir des mesures de protection. En plus, toutes les

  6   personnes qui sont concernées par cette affaire ont certaines craintes. Il

  7   faut qu'il existe une peur objective qui expliquerait pourquoi il faut

  8   octroyer les mesures de protection et, par exemple, cette Chambre a refusé

  9   la demande de Bakira Hasecic. On avait conclu qu'il n'existait pas de

 10   raison valable pour qu'on fasse droit à cette demande d'obtenir les mesures

 11   de protection. Egalement, je mets en exergue le fait qu'ils ont présenté

 12   leur demande tardivement et qu'ils ont présenté peu d'éléments de preuve

 13   pour qu'on fasse droit à leur demande, à moins que le témoin ne présente

 14   une peur concrète précise. Sinon, nous opposons la demande d'obtenir les

 15   mesures de protection.

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 22  (expurgé) Il peut jouir de la

 23   défense de ses collègues et de ses anciens collègues.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons ce que Me Alarid peut nous

 25   dire.

 26   M. ALARID : [interprétation] Je pense que le danger pour sa déposition sont

 27   en fait les articles qu'on peut lire dans la presse en Bosnie, et dès la

 28   fin de cette affaire, je suis sûr que tout ce qu'il a dit sera publié dans


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  1   les journaux en Bosnie-Herzégovine. (expurgé)

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 18   M. GROOME : [interprétation] Peut-être, mais la Défense ne l'a pas précisé

 19   dans sa requête. Vendredi dernier il n'a pas demandé, et maintenant après

 20   le week-end, tout d'un coup quelque chose s'est passé, et tout d'un coup

 21   maintenant on demande les mesures de protection. Entre autres, ils disent

 22   que le témoin protégé a été mentionné dans la presse en Bosnie et je

 23   voudrais qu'ils fournissent des éléments pour nous dire quel était ce

 24   journal. Ce que je suis en train de dire n'a rien à voir avec notre débat,

 25   mais nous, au sein du bureau du Procureur, sommes vraiment contre la

 26   divulgation de l'identité d'un témoin protégé.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, nous allons d'abord en

 28   parler entre nous, entre les collègues, pour voir si nous allons faire


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  1   droit à cette requête.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Sur la base des écritures qui

  4   ont toutes été posées, la Chambre fait droit à cette demande pour ce qui

  5   est d'un pseudonyme au témoin, mais non pas la déformation de la voix non

  6   plus que des traits du visage. Peut-on faire venir et faire entrer dans le

  7   prétoire le témoin.

  8   Monsieur Alarid, pour ce qui est de l'ordonnance de la Chambre comme quoi

  9   vous deviez communiquer au bureau du Procureur la liste des témoins que

 10   vous ne vous proposez pas de citer à la barre, dorénavant je vous ordonne

 11   de le faire d'ici la fin de la semaine. Jusqu'à vendredi prochain.

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse sa déclaration

 25   solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN: TÉMOIN MLD23 [Assermenté]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Alarid. C'est à vous.

  3   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

  4   Président, pouvons-nous d'abord passer pour un huis clos partiel juste à

  5   cause du pseudonyme.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, faites.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]   

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 11   Q.  Avant de procéder pour présenter cette information, quand pour la

 12   première fois il a été établi un contact avec vous ? Qui c'était au nom de

 13   la Défense de Milan Lukic pour vous proposer que vous veniez déposer ici

 14   aujourd'hui ?

 15   R.  Je crois que ceci devait être en décembre, avant le Nouvel an, et je

 16   crois que c'était quelqu'un qui était venu à Visegrad.

 17   Q.  Qui avez-vous rencontré à cette occasion-là ?

 18   R.  C'était Danny.

 19   Q.  Et pour ce qui est de la nature de votre déposition, nous avons-nous

 20   rencontrés à plusieurs reprises à La Haye ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dites-nous maintenant de quelle nationalité êtes-vous ? Ceci entrera

 23   dans le compte rendu d'audience.

 24   R.  Je suis Serbe de nationalité.

 25   Q.  Sans révéler votre domicile, pouvez-vous nous dire dans quelle

 26   municipalité vous résidez ?

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 28   Q.  Pouvez-vous nous dire où vous avez résidé en 1992 ?


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 23   Q.  Et pour ce qui est de votre service militaire, l'avez-vous accompli de

 24   concert avec d'autres conscrits qui auraient été de nationalités ou

 25   confessions différentes ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Comment étiez-vous dans cette convivialité étant donné qu'il y a une

 28   confession ou nationalité différente ?


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  1   R.  Tout se passait dans des termes excellents. J'avais des amis de Zagreb,

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 13   [Audience publique]

 14   M. ALARID : [interprétation]

 15   Q.  En 1992, où étiez-vous au tout premier début des hostilités en Bosnie-

 16   Herzégovine et en dehors de la Bosnie-Herzégovine; est-ce que vous vous

 17   souvenez où vous vous trouviez ?

 18   R.  Dans mon village, Gornji Dubova, et nous sortions sur les crêtes de ces

 19   collines-là pour protéger les villages serbes lorsque tout cela avait

 20   commencé.

 21   Q.  Pouvez-vous me dire qu'en 1992 vous avez pu être mobilisé, régimenté

 22   [phon] dans les forces de Visegrad; est-ce que vous vous en souvenez ?

 23   R.  Il me semble que c'était une espèce d'auto-organisation dans des

 24   villages juste pour nous protéger.

 25   Q.  Du point de vue officiel, comment vous avez été mobilisé, pouvez-vous

 26   nous le dire, et si oui, à quel moment ?

 27   R.  Je crois que feu Tomic m'a dit tout simplement que je devais me

 28   présenter tel ou tel jour, je ne sais plus quel jour c'était, mais je ne me


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  1   souviens pas d'avoir reçu un avis de mobilisation quelconque. Il s'agissait

  2   de parler cette fois-ci de corps d'armée d'Uzice.

  3   Q.  Vous dites que le feu Tomic vous a dit de vous présenter, qui c'était,

  4   le feu Tomic ?

  5   R.  Tomic était le chef du commissariat de police, c'est-à-dire de ce poste

  6   de sécurité publique de Visegrad.

  7   Q.  S'il vous plaît, dites-nous son nom de famille et son prénom.

  8   R.  Dragan Tomic.

  9   Q.  Comment il vous a demandé de venir ?

 10   R.  Je devais me rendre à Panos. C'est-à-dire lorsque tous les Serbes

 11   étaient partis, lorsque je lui avais dit que je devais aller me faire

 12   embaucher à Uzice, et lui en réponse m'a dit non, non, non, tu n'iras pas à

 13   Uzice, je vais te trouver un emploi ici à Visegrad quoi qu'il arrive. C'est

 14   là où Panos nous avons passé la nuit aussi. Plus tard il m'a demandé de

 15   venir, et c'est ainsi que j'étais venu à la police de réserve.

 16   Q.  Lorsque vous êtes entré dans les rangs de la police de réserve, qu'est-

 17   ce qui s'était passé et qu'est-ce qui a été fait pour que le tout soit

 18   rendu officiel ?

 19   R.  Non, rien. On m'a dit tout simplement que je devais être bien rasé, me

 20   présenter le lendemain à 7 heures, et c'était tout. Le jour là où nous nous

 21   sommes rencontrés. Parce que la veille c'était dans les heures d'après-

 22   midi, et c'est à ce moment-là qu'il m'a dit que je devais me présenter le

 23   lendemain à 7 heures du matin.

 24   Q.  Lorsque vous étiez de retour chez lui, vous a-t-on fourni un uniforme

 25   ou un équipement ou matériel de guerre quelconque ?

 26   R.  On nous avait fourni une espèce d'uniforme, mais je ne sais plus ce que

 27   c'était. C'était de couleur verdâtre, sans plus. Il y avait comme des

 28   rayures.


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  1   Q.  Vous a-t-on fourni immédiatement à votre arrivée un uniforme ?

  2   R.  Oui. Pas ce jour-là, mais le lendemain lorsque j'étais venu me

  3   présenter vers les heures d'après-midi aussi.

  4   Q.  S'il vous plaît, voulez-vous expliquer à la Chambre de première

  5   instance comment opérait la police de réserve à Visegrad à cette époque-là

  6   ? Comment se présentait son organigramme, sa structure ? ?

  7   R.  Tout comme l'armée, nous avons nos points. Il nous est arrivé d'être à

  8   Brodar pour une relève qui durait dix jours. Il fallait tout simplement

  9   obtempérer aux ordres. Comment nous ordonner, c'est que nous avons tout

 10   fait pour les exécuter pour parler de nos déplacements.

 11   Q.  Pour parler des instructions que vous aurait données le chef Tomic, de

 12   quoi il s'agissait pour que vous puissiez vaquer à votre occupation de

 13   policier de réserve ?

 14   R.  Que voulez-vous que je vous dise. Il n'y a pas eu d'instruction, pour

 15   ainsi dire, du tout. Tout simplement on t'envoie quelque part pour monter

 16   la garde ou pour tout simplement être une sentinelle ou en reconnaissance

 17   dans un bois ou dans une forêt pendant une semaine, mais c'était tout.

 18   Q.  Peut-être vous ai-je posé la question de savoir à cette époque-là, en

 19   1992, vous étiez en quel âge ?

 20   R.  J'avais 22 ans.

 21   Q.  Comment vous sentiez-vous à cette époque-là lorsque vous étiez policier

 22   de réserve ? Alors vous avez peut-être pensé que vous risquiez de vous

 23   faire tuer en policier de réserve ?

 24   R.  Bien sûr que oui, bien sûr.

 25   Q.  Dites-nous, qu'est-ce qu'il y avait encore comme uniforme qu'on pouvait

 26   observer parmi les policiers de réserve à cette époque-là ?

 27   R.  Uniformes de camouflage, treillis de camouflage, mais pas de même

 28   couleur, pas les mêmes.


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  1   Q.  Pourquoi pas les mêmes, dites-vous ?

  2   R.  Ecoutez, il y avait encore une vingtaine de personnes qui étaient

  3   venues, par conséquent une vingtaine d'uniformes qu'on nous avait fournis.

  4   En général c'était du treillis de camouflage.

  5   Q.  Vous arrivait-il d'observer des soldats venus qui apportaient leurs

  6   propres uniformes étant donné le problème évidemment de complètements et de

  7   fournitures ?

  8   R.  Oui, oui, oui. Tel était mon cas aussi d'ailleurs. Ce n'est que vers la

  9   fin de la guerre qu'un de mes camarades m'avait envoyé un uniforme. Je

 10   devais m'en occuper moi-même.

 11   Q.  Lorsque vous avez été mobilisé en tant que policier de Visegrad, quels

 12   étaient les insignes que vous portiez ?

 13   R.  Je ne sais plus. Il y avait une inscription comme un ruban où on

 14   pouvait lire "milicija."

 15   Q.  Peut-on dire -- vous dites là une espère de ruban ou -- est-ce que

 16   c'était quelque chose qui devait être collé ou recousu cousu ou comment ?

 17   R.  Oui. On devait le faire coudre. Moi, j'ai apporté tout cela à ma belle-

 18   sœur, c'est elle qui l'a fait d'ailleurs. C'est là que ça a été cousu.

 19   Q.  Vous dites que c'est vous qui deviez vous occuper pour faire coudre

 20   justement ces inscriptions et ces insignes qui vous ont été fournies ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  En définitive, combien d'uniformes avez-vous eu au total ?

 23   R.  Plusieurs, de quatre à cinq. Oui, lorsque l'on parle des uniformes de

 24   ce type-là. Mais approximativement, plus ou moins c'étaient toujours les

 25   mêmes uniformes.

 26   Q.  Pour ce qui est des insignes réglementaires, y en avait-il suffisamment

 27   pour chacun d'entre vous parmi les policiers de

 28   réserve ?


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  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On

  2   demande au témoin de faire des hypothèses, cet homme-là peut-il vraiment

  3   être habilité à le faire.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie. Demandez au témoin

  5   comment il faut procéder.

  6   M. ALARID : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur MLD23, pouvez-vous nous dire si vous avez vraiment été

  8   habilité pour bien faire la reconnaissance et la connaissance de ces

  9   insignes ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Une fois de plus, objection, Monsieur le

 13   Président. On demande au témoin de faire des conjectures.

 14   M. ALARID : [interprétation] Pour autant qu'il le sache, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'avez-vous

 17   qu'il y avait suffisamment d'insignes à l'intention de tous les

 18   réservistes, de tous les policiers de réserve ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Plutôt non. Le plus vraisemblablement il n'y

 20   en avait pas suffisamment.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était donc ça votre réponse ? Le

 22   très probablement que non--

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 24   M. ALARID : [interprétation]

 25   Q.  Dites-nous, pour parler des uniformes de la police de Visegrad, de

 26   quelle couleur étaient-ils ?

 27   R.  D'abord les tout premiers uniformes reçus par les policiers de réserve

 28   étaient en treillis de camouflage.


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  1   Q.  A-t-on fourni à qui que ce soit d'entre vous des uniformes de couleur

  2   bleue ?

  3   R.  Pendant un temps très court, tant qu'on ne nous a pas fourni de

  4   treillis de camouflage, c'était un uniforme plutôt bleu mais semblable à

  5   celui de sapeur-pompier. Mais ceux qui en avaient reçu d'autres en treillis

  6   de camouflage ils étaient habilités à le porter.

  7   Q.  Y a-t-il lieu de parler de couvre-chef réglementaire à cette époque-là,

  8   correspondant comme une forme à cette époque-là ?

  9   R.  Oui, des bérets bleus pour un temps très bref. Une fois qu'étaient

 10   trempés par la pluie, ça se rétrécissait tellement qu'ils devaient le

 11   jeter. Par conséquent, ils les portaient plus, ces couvre-chefs là, ces

 12   bérets bleus, pendant un temps très court.

 13   Q.  En policier de réserve, vous a-t-il fallu aller combattre ?

 14   R.  Oui, bien sûr.

 15   Q.  Le fait d'avoir ces couvre-chefs bleus, est-ce que cela influençait de

 16   quelque façon que ce soit vos activités au cours des combats ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce qu'il est arrivé que les membres de la police de Visegrad, ceux

 19   qui ne faisaient pas partie de la police de réserve, qu'ils portent des

 20   uniformes différents des vôtres ?

 21   R.  Pourriez-vous répéter la question ?

 22   Q.  Est-ce qu'il est arrivé, est-ce que c'était commun, que différents

 23   membres de la police de Visegrad portent des uniformes différents ?

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, parce

 25   qu'on demande au témoin de se livrer à des spéculations.

 26   M. ALARID : [interprétation]

 27   Q.  Je vous demande ce que vous avez pu observer, Monsieur.

 28   R.  Non. Vous voulez dire qu'on était séparé en groupes, et qu'un groupe


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  1   avait, par exemple, un uniforme et un autre un

  2   autre ? Je n'ai pas bien compris votre question.

  3   Q.  Non. Je voulais vous demander si les gens portaient tout simplement les

  4   uniformes qu'ils trouvaient.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est une question extrêmement large et

  6   extrêmement directrice. Il peut demander au témoin ce qu'il a vu

  7   exactement, mais il ne peut pas poser une question comme

  8   celle-ci.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Alarid.

 10   La question est extrêmement directrice.

 11   M. ALARID : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

 12   Q.  Est-il arrivé que les gens faisaient partie d'un même groupe, mais en

 13   même temps ils étaient vêtus d'uniformes différents puisque c'est tout ce

 14   qu'ils avaient ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quand vous avez été mobilisé, quelles sont les armes que vous avez

 17   reçues ?

 18   R.  J'ai reçu un fusil semi-automatique d'abord, à canon long.

 19   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu un autre fusil, une autre

 20   arme ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quelle arme était-ce ?

 23   R.  C'était un fusil automatique avec une crosse pliable.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la marque, du modèle de ce fusil ?

 25   R.  Ecoutez, je l'oublie. Je le savais à l'époque, pourtant.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez dire quelles étaient les missions officielles

 27   alors que vous étiez le policier de réserve à Visegrad en 1992 ?

 28   R.  Parfois je montais la garde, ensuite on pouvait se reposer. On était


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  1   devant le bâtiment du SUP. Parfois on était au point de contrôle ou bien on

  2   était envoyé en tant que coursier, pour ainsi dire, pour apporter un ordre

  3   ou une convocation à quelqu'un.

  4   Q.  Pour vous, c'était une journée ordinaire de travail, celle que vous

  5   venez de décrire ?

  6   R.  Je ne sais pas. Si, par exemple, quelqu'un s'est fait tuer, on fait

  7   l'alerte tout de suite, il faut y aller, dans un hameau, par exemple. Vous

  8   ne pouviez pas savoir quelle allait être votre journée.

  9   Q.  Quelles étaient les menaces auxquelles vous deviez faire face au jour

 10   le jour alors que vous étiez face aux forces de l'ennemi à l'époque ?

 11   R.  Toutes sortes de menaces. Même rouler en voiture représentait un

 12   danger. Tu pouvais te faire tuer à n'importe quel moment, n'importe où. On

 13   allait dans le bois, par exemple. C'était dangereux.

 14   Q.  Voilà, c'est justement la question suivante que je vais poser, comment

 15   vous circuliez entre vos différentes missions ?

 16   R.  Normalement on vous donne un ordre, on part. Parfois on remarquait

 17   quelque chose, on découvrait quelque chose au retour d'une mission.

 18   Q.  Vous avez dit que parfois vous étiez dans une voiture. Quelle était

 19   cette voiture que vous utilisiez en tant que policier de réserve ?

 20   R.  On utilisait toutes sortes de véhicules.

 21   Q.  Est-ce que vous aviez un véhicule officiel de fonction que vous

 22   utilisiez dans la police à l'époque, une voiture de police proprement dit,

 23   avec des insignes ?

 24   R.  Oui, il y avait peut-être une ou deux voitures comme cela. Ils

 25   n'avaient pas beaucoup, parce que les voitures de fonction avaient été

 26   prises. On les avait envoyées à Gorazde ou Sarajevo, à partir du moment où

 27   les Musulmans ont pris le contrôle.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les voitures qui ont


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  1   été prises et quand ?

  2   R.  A partir du moment où ils ont commencé à se retirer dans la direction

  3   de Gorazde, ils ont pris toutes les voitures de fonction. Je me souviens

  4   que feu Vidoje avait ramené une voiture de Gorazde, c'était une voiture

  5   presque neuve, et une qui a été retrouvée plus tard quelque part à

  6   l'extérieur d'un endroit appelé Moramika. C'était une Golf II.

  7   Q.  On va parler de Vidoje dans un instant, mais est-ce que vous avez à

  8   aucun moment reçu des instructions par écrit ?

  9   R.  Non, jamais.

 10   Q.  Alors, comment vous transmettait-on les ordres ?

 11   R.  Cela dépendait des commandants. Si on avait une mission contre une

 12   colline, il y en avait toujours un parmi nous qui était le chef.

 13   Q.  Mais quelle était la pire mission que vous aviez à faire, à effectuer

 14   pendant la guerre ?

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, où allons-nous avec

 16   tout ça ?

 17   M. ALARID : [interprétation] Nous souhaitons dire que M. Lukic faisait

 18   partie de la force de réserve de la police, et ça, c'est le seul membre de

 19   la police de réserve que nous avons pu emmener pour nous décrire les

 20   missions ordinaires d'un officier de la réserve, puisque nous n'avons pas

 21   reçu de telles informations jusqu'à présent.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, est-ce que vous

 23   contestez le fait que M. Lukic faisait partie de la police de réserve ?

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Bon, dans ce cas-là vous

 26   pouvez poursuivre.

 27   M. ALARID : [interprétation] Merci.

 28   Q. Je vous ai demandé quelle était la pire mission que vous aviez


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  1   effectuée en tant que membre de la police de réserve.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, est-ce que cela va

  3   nous aider à établir que c'était lui qui était bien membre de la police de

  4   réserve ?

  5   M. ALARID : [interprétation] C'était juste pour avoir un fondement, parce

  6   que les officiers de police de réserve étaient pas mieux que les soldats

  7   d'infanterie. C'est cela que nous souhaitons faire valoir.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai une objection, parce que je ne pense

 10   pas que M. Alarid doit annoncer ce qu'il pense que le témoin doit répondre.

 11   Il ne doit pas le faire en présence du témoin.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est inévitable, Madame

 13   Sartorio.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais cela suggère des réponses au témoin. 

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 16   Alarid.

 17   M. ALARID : [interprétation]

 18   Q.  Quelle était la pire journée que vous avez vécue pendant la      

 19   guerre de 1992 ?

 20   R.  La pire journée, c'était le jour où on a dû retirer les personnes

 21   décédées, les deux ou trois premières victimes.

 22   Q.  Pourriez-vous nous en dire davantage ?

 23   R.  On a passé déjà cinq ou six jours à Donja Lijeska.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, j'ai vraiment du

 25   mal. Je comprends bien que vous voulez faire valoir que M. Lukic était bel

 26   et bien membre de la police de réserve. Ce témoin, si j'ai bien compris,

 27   est venu ici pour nous parler de la police de réserve.

 28   M. ALARID : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais alors ? Je ne vois pas le

  2   rapport. Il va nous raconter quelle était la pire journée qu'il a vécue

  3   pendant la guerre, mais je ne vois pas vraiment quelle est la pertinence de

  4   connaître cela.

  5   M. ALARID : [interprétation] Je ne sais pas de quelle façon vous allez

  6   évaluer la crédibilité du témoin, mais à un moment donné, de toute façon,

  7   vous allez avoir besoin de connaître certains détails au sujet des

  8   personnes qui se sont présentées devant nous, pour tout simplement, pouvoir

  9   vous forger une opinion.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, sa pire journée ne

 11   m'intéresse pas, tout simplement.

 12   M. ALARID : [interprétation]

 13   Q.  Alors que vous étiez policier de réserve, est-ce que vous pouvez nous

 14   dire comment pouvait-on comparer ce que vous faisiez en tant que policier

 15   de réserve avec ce que faisaient d'autres soldats de l'armée ou de la

 16   Défense territoriale ?

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] On demande au témoin de se livrer à des

 18   spéculations.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demandez-lui tout d'abord s'il sait

 20   ce que faisaient les membres de la Défense territoriales.

 21   M. ALARID : [interprétation] Je peux lui poser la question comme cela :

 22   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment donné, vous avez été mobilisé

 23   pour faire partie de l'armée régulière, ou vous n'étiez plus policier de

 24   réserve mais vous étiez un soldat, tout simplement ?

 25    R.  Oui. Ce jour est arrivé à un moment donné.

 26   Q.  Quand cela ?

 27   R.  C'était en 1993, vers la fin.

 28   Q.  Qu'avez-vous fait dans l'armée en tant que soldat ?


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  1   R.  J'ai été le chauffeur du Praga, puisque c'est ma spécialité militaire.

  2   Enfin, j'ai manié cette arme.

  3   Q.  Quand on parle de ce que doit faire un policier de réserve, comment

  4   pouvez-vous comparer cela à ce que faisait un soldat ?

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense qu'on peut lui demander de

  6   comparer ces deux fonctions, mais on ne peut pas lui poser une question

  7   générale comme celle qui vient d'être posée, parce qu'on demande au témoin

  8   de se livrer à des spéculations. Il peut lui poser les questions qui a

  9   trait à sa propre expérience de soldat et de policier, mais il ne peut pas

 10   lui poser une question d'ordre général.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous lui demander une

 12   question qui le concerne, lui ?

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire de quelle façon on peut comparer votre expérience

 15   de l'armée avec votre expérience de la police de réserve ?

 16   R.  Bien. Policier de réserve, on était comme des soldats. On allait sur le

 17   front, par exemple. S'il s'agissait de tenir une ligne, il fallait qu'on la

 18   tienne ensemble. Il n'y avait aucune différence, on était comme des

 19   soldats. A partir du moment où on était déployés quelque part, il fallait

 20   qu'on y aille, on ne pouvait pas le refuser.

 21   Q.  A partir du moment où vous avez été mobilisé par le commandant Tomic,

 22   est-ce que vous avez appris si d'autres personnes avaient été mobilisées,

 23   tout comme vous ?

 24   R.  Oui, oui. Il y en a eu.

 25   Q.  Quel type de citoyens avait été mobilisé par le commandant Tomic à

 26   l'époque ?

 27   R.  Il cherchait des gars plutôt jeunes, qui étaient aptes à combattre.

 28   Q.  Un petit peu plus tôt, vous avez mentionné un certain Vidoje. Qui est


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  1   Vidoje, quel est son nom de famille, s'il vous plaît.

  2   R.  C'est Vidoje Andric.

  3   Q.  Comment le connaissez-vous ?

  4   R.  C'était le commandant. C'est lui qui prenait les ordres de Tomic et qui

  5   nous menait, par exemple, on était 15 à aller sur une côte. On partait, on

  6   recevait les armes, les soldats. Ensuite, on s'organisait. Tout le monde

  7   savait exactement où était sa place, comment il fallait s'organiser.

  8   C'était lui qui nous menait. Enfin, pas tout le temps, mais il coopérait

  9   avec Tomic. Il était avec lui.

 10   Q.  Comment le décririez-vous ?

 11   R.  C'était un homme bien, il était courageux, vraiment courageux, il avait

 12   peur de rien. Il pouvait se lancer parmi les ennemis, il avait une ceinture

 13   noire.

 14   Q.  Est-ce que vous savez ce qu'il faisait avant la guerre ?

 15   R.  Je ne sais pas. Je sais qu'il a travaillé à Varda, et c'était un

 16   sportif, puisqu'il avait une ceinture noire. Mais je pense que juste avant

 17   la guerre, il n'avait pas de travail. Je ne sais pas quelle était sa

 18   formation ou éducation.

 19   Q.  Est-ce que vous savez comment il a été mobilisé au moment où la guerre

 20   a commencé, et qui l'a mobilisé ?

 21   R.  Je ne sais pas. Il a été mobilisé avant la guerre.

 22   Q.  Vous avez dit que de temps en temps, il était le commandant de votre

 23   unité, mais est-ce que vous savez quelles étaient d'autres missions qu'il a

 24   pu effectuer au sein de la police de Visegrad ?

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. De toute

 26   façon, il n'y a pas de fondement. Comment cet homme peut en savoir autant

 27   sur une autre personne ?

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Soit il sait, soit il sait pas. Est-


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  1   ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les autres occupations de

  2   Vidoje au sein de la police de Visegrad ? Le savez-vous, Monsieur ? Dites-

  3   moi ce que vous savez, tout simplement.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était avec Tomic, il assurait sa sécurité.

  5   On lui a même proposé d'assurer la sécurité de Velibor Ostojic, mais il ne

  6   voulait pas le faire, d'être son garde.

  7   M. ALARID : [interprétation] 

  8   Q.  Quelles autres personnes faisaient partie des gardes du corps de

  9   Tomic ?

 10   R.  Vidoje Andric, puis Mladen Andric, et Milan Lukic était avec eux aussi.

 11   Q.  Vous avez dit que Vidoje, on lui a demandé de devenir le garde du corps

 12   de Velibor Ostojic. Mais comment le savez-vous ?

 13   R.  C'est lui qui me l'a dit. Il a dit qu'il n'avait pas la patience de

 14   faire ce job, parce qu'il ne pouvait pas attendre dans la voiture alors

 15   qu'il est quelque part en réunion. Il a dit, non, non, je ne peux pas faire

 16   ça. Je préfère l'action, je préfère être avec vous.

 17   Q.  Qui était Velibor Ostojic à l'époque ?

 18   R.  C'était un ministre à Pale. Je ne sais pas ce qu'il faisait exactement.

 19   Q.  En ce qui concerne Milan Lukic, quelle était sa fonction au sein de la

 20   police ?

 21   R.  Il s'agissait de distribuer les convocations, enfin, il fallait qu'il

 22   fasse ce que Tomic lui avait dit de faire. Donc il était avec eux.

 23   D'ailleurs le jour ils se sont fait tuer, la veille ils avaient passé la

 24   nuit ensemble à Okrugla. Je pense -- enfin, c'est pas que je le pense, je

 25   l'ai fait et j'en suis sûr parce que j'étais avec eux, ensuite je suis

 26   parti à Granje dans la soirée eux ils sont restés, puis le lendemain les

 27   deux autres ils se sont fait tuer.

 28   Q.  On va situer ça dans le contexte, vous dites qu'ils se sont fait tuer.


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  1   Qui s'est fait tuer ?

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Maintenant il s'agit à nouveau

  3   d'une défense par alibi. Ceci n'a pas du tout été indiqué dans le résumé du

  4   témoin 65 ter et je pense que nous n'avons jamais été informés de cela. On

  5   ne nous a jamais dit qu'il allait parler de cet incident.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

  7   M. ALARID : [interprétation] Tout d'abord, ce n'est pas vrai. Je n'ai

  8   absolument pas l'intention de présenter une défense d'alibi.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, on va entendre déjà ce

 10   qu'il a à nous dire.

 11   M. ALARID : [interprétation]

 12   Q.  Vous dites qu'ils se sont fait tuer. Qui, eux ?

 13   R.  Dragan Tomic, Vidoje Andric, et Mladen Andric.

 14   Q.  Comment ils ont été tués, les trois que vous venez de mentionner, et

 15   quand d'ailleurs ?

 16   R.  C'était le 19 juillet. Ils ont traversé le pont avec la voiture,

 17   c'était à Okrugla. Ils conduisaient une Lada. La route était bloquée. Il y

 18   avait un tronc d'arbre, donc ils se sont arrêtés, et c'est là qu'une mine a

 19   été activée, une mine antichar. Donc la voiture a explosé, les éclats de la

 20   voiture volaient à 500 mètres de là. Il n'y avait que Tomic qui présentait

 21   encore quelques signes de vie. On l'avait transfusé, il a été soigné à

 22   l'hôpital, mais il n'a pas survécu.

 23   C'est-à-dire que vraiment la roue de la voiture est passée par la mine et

 24   c'est comme cela que la mine s'est activée.

 25   Q.  Vous avez dit qu'ils étaient ensemble la veille de cet accident. A qui

 26   faisiez-vous référence ?

 27   R.  Ils étaient plusieurs, ils étaient dans les maisons, et Milan Lukic

 28   était certainement parmi eux.


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  1   Q.  Vous, vous étiez où exactement à ce moment-là ?

  2   R.  Cette nuit-là nous étions censés aller chasser les troupes ennemies au

  3   niveau de Granje. On était six, sept, huit. On a passé la nuit dans la

  4   maison d'un homme, donc c'est ce matin-là que l'action a commencé, il n'y

  5   avait pas de résistance. Il n'y en a pas eu du tout, et entre-temps on nous

  6   a dit que les autres se sont fait tuer, et on a laissé tomber l'action. On

  7   est revenus à Dobrona, c'est là que se trouvait le point de contrôle de la

  8   police. Quand on est redescendus, on a vu la voiture. On a compris ce qui

  9   s'est passé, et on était vraiment désolés qu'ils se soient fait tuer.

 10   Q.  Dragan Tomic était le commandant de la police de Visegrad à l'époque,

 11   donc on parle du 19 juillet. Mais qui était le commandant après Tomic ?

 12   R.  Je pense que pendant une quinzaine de jours on n'avait pas de

 13   commandant, tout simplement, jusqu'au retour de Milan Josipovic.

 14   Q.  Qui était le chef de la police de Visegrad en 1992 ?

 15   R.  Risto Perisic.

 16   Q.  Que faisait Dragan Tomic avant le début de la guerre ?

 17   R.  Il était le commandant du SUP.

 18   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges quel type de véhicules était utilisé par

 19   la police de Visegrad en 1992 ?

 20   R.  On utilisait toutes sortes de voitures, les voitures des Musulmans qui

 21   étaient restées derrière, les voitures de fonction des différentes

 22   entreprises, on avait même un camion, on s'asseyait derrière quand on

 23   partait en mission, il y avait même des 4X4. Mais c'étaient des véhicules

 24   civils réquisitionnés par le SUP.

 25   Q.  Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces véhicules appartenant à des

 26   personnes au privé étaient réquisitionnés pour être utilisés par la police

 27   ?

 28   R.  Parce qu'il n'y avait pas suffisamment de voitures. Parce qu'ils


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  1   avaient pris pas mal de voitures quand ils sont partis.

  2   Q.  Vous nous avez aussi dit ce qui s'est passé avec votre véhicule à

  3   l'époque. Est-ce que vous pourriez le répéter, s'il vous plaît ?

  4   R.  Oui. J'avais une Lada, c'est mon père qui me l'a achetée quand je suis

  5   revenu de mon service militaire. Je ne l'utilisais pas, je n'avais pas de

  6   carburant, et pour la faire démarrer je la démarrais en fait au contact

  7   avec des fils. Mais ça ne marchait pas, et je me souviens comme je ne

  8   pouvais absolument pas la faire démarrer. Je l'ai laissée dans un pré, et

  9   d'ailleurs cet homme --

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, je vais vraiment

 11   perdre la patience, parce que vraiment je ne vois pas quelle est la

 12   pertinence de tout ce que le témoin raconte ici. Si j'ai bien compris, il

 13   est venu ici pour faire valoir que M. Milan Lukic faisait partie de la

 14   force de réserve de la police.

 15   M. ALARID : [interprétation] La seule raison pour laquelle j'ai posé cette

 16   question c'était pour réfuter la théorie du Procureur par rapport aux

 17   véhicules civils qui font partie des crimes.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous l'avez fait venir ici pour

 19   une raison très précise.

 20   M. ALARID : [interprétation] Mais vous allez voir, Monsieur le Président.

 21   On va y venir.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

 23   M. ALARID : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quelle est la voiture utilisée par le

 25   commandant Dragan Tomic ?

 26   R.  Lui il avait des voitures qui étaient un peu mieux que les nôtres.

 27   Parce qu'on avait deux voitures, pas plus. Mais ces voitures avaient été

 28   emmenées, elles n'étaient plus là. Donc on a réquisitionné les voitures qui


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  1   étaient restées, les voitures de fonction, les voitures appartenant à des

  2   civils. Ils auraient pu prendre ma voiture, par exemple.

  3   Q.  En ce qui concerne Dragan Tomic, est-ce qu'à un moment vous avez eu la

  4   possibilité de le voir avec Milan Lukic et Vidoje Andric ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  S'agissant de ces occasions on les avait vus ensemble, comment étaient-

  7   ils habillés ?

  8   R.  Ils étaient en uniforme de camouflage.

  9   Q.  Avez-vous pu voir d'autres personnes qui étaient en leur compagnie, et

 10   pourriez-vous les nommer ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas qui était avec eux. Moi-même

 12   j'aurais pu être parfois avec eux.

 13   Q.  Je ne veux pas vous diriger, donc s'agissant de ces personnes tierces

 14   qui étaient avec eux, est-ce que vous savez s'ils étaient membres d'une

 15   organisation à Visegrad ?

 16   R.  Non, ils ne faisaient partie d'aucune organisation.

 17   Q.  Etaient-ils jamais en compagnie des membres de la police ?

 18   R.  Je ne vous ai pas compris.

 19   Q.  Pour voir qui étaient les personnes qu'ils fréquentaient, Tomic, Andric

 20   et Lukic, est-ce qu'ils étaient en contact avec d'autres membres de la

 21   police à part vous ?

 22   R.  Ils nous fréquentaient, nous. Qui d'autre ?

 23   M. ALARID : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la pause.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous avez raison. Nous allons

 25   faire une pause de 20 minutes.

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

 27   --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.


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  1   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Nous voudrions maintenant afficher le document de la liste 65 ter qui porte

  3   la référence 52D482 [comme interprété].

  4   Q.  La copie n'est pas de meilleure qualité, mais est-ce que vous

  5   reconnaissez ce qui figure à l'écran devant vous ? Quelles sont ces images

  6   ?

  7   R.  Il s'agit de combattants morts pendant la guerre.

  8   Q.  Est-ce que vous savez d'où provient ce livre, où on le garde ?

  9   R.  Je l'ignore.

 10   Q.  Examinant la première page de ce livre, est-ce que vous reconnaissez

 11   l'un quelconque de ces soldats -- non, excusez-moi, l'un quelconque de ces

 12   policiers qui figurent sur cette liste en tant que personne tuée ?

 13   R.  Vidoje Andric, je le connais.

 14   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que l'on donne un stylet au témoin

 15   pour qu'il puisse apporter des annotations.

 16   Q.  Monsieur, je vous prie de tracer un cercle autour du nom de Vidoje

 17   Andric.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  M. Dusko Andric.

 21   Q.  Je vous prie de tracer un cercle autour de Dusko.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Y a-t-il quelqu'un d'autre ?

 24   R.  Qui était membre de la police ou tout simplement si c'est quelqu'un que

 25   je connais ? Est-ce que vous voulez que je trace autour du nom de toutes

 26   les personnes que je connais ?

 27   Q.  Vous avez un stylet bleu, et tout d'abord je vous prie de tracer un

 28   cercle bleu autour du nom de toute personne qui a été membre de la police,


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  1   que vous connaissiez. Si l'on fait défiler la page vers le bas, est-ce que

  2   qu'on va perdre -- d'accord.

  3   R.  Je ne connais que ces deux. Mais j'en connais d'autres qui n'étaient

  4   pas membres de la police, ou ils étaient peut-être membres de la police

  5   pendant une dizaine de jours, mais je ne m'en souviens pas très bien.

  6   Q.  Je vous prie d'écrire VA à côté du nom de Vidoje Andric, à côté de sa

  7   photographie.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Je vous prie de tracer un cercle autour de toute autre personne que

 10   vous connaissez dont le nom figure sur cette page, et dites-nous comment se

 11   fait-il que vous les connaissiez ?

 12   R.  Mico Indzic [phon] était la première victime. Il était tué à Glavica.

 13   Puis Dragan Filipovic, je le connais également.

 14   Q.  S'agissant de Vidoje Andric, la date à laquelle il a été tué, est-ce

 15   que cette date est correcte ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Excusez-moi, je vous ai interrompu et vous étiez en train de tracer un

 18   cercle autour d'autres noms et vous étiez en train de nous expliquer

 19   comment vous les connaissiez. Allez-y.

 20   R.  J'étais présent lors de cette action et lorsqu'on a cherché à récupérer

 21   leurs cadavres. Dusko Andric, c'est un cousin. Je suis allé le chercher.

 22   Lors d'une de ces actions, je m'étais égaré et ce n'est que le lendemain

 23   que j'ai réussi à rentrer. Je m'étais égaré dans une forêt.

 24   M. ALARID : [interprétation] Pourrait-on afficher le bas de la page,

 25   ensuite enregistrer la photo.

 26   Q.  Avant de passer à un autre sujet, à côté de Vidoje Andric se trouve une

 27   autre personne. Qui est-il ?

 28   R.  A droite ?


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  1   Q.  Oui, à droite.

  2   R.  C'est Vlatko Trifkovic. Il a été tué à Krivina [phon] tout au début du

  3   conflit. Il a été brûlé vivant dans une voiture avec deux autres personnes.

  4   On a raconté comment on a essayé d'éteindre le feu. En fait, ils ont été

  5   pris dans une embuscade et ils ont été tués, donc c'était Vlatko Trifkovic.

  6   Q.  A votre avis, la date de la mort à laquelle il a été tué, est-ce que

  7   cette date est correcte ?

  8   R.  Je ne me souviens pas de la date.

  9   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que vous traciez un cercle autour

 10   de M. Trifkovic, avant d'enregistrer l'image.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je trace un

 12   cercle ?

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  Oui, je vous en prie. Juste un instant.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'on trace un autre cercle

 17   autour de Vidoje Andric ? Ça a été enregistré. Bien. J'aimerais que cette

 18   page soit enregistrée également, et qu'on passe à la page suivante, et nous

 19   demandons le versement au dossier de cette page.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaite dire que M. Cole a essayé de le

 21   verser au dossier le week-end [comme interprété] dernier. Cela était

 22   refusé, parce qu'il n'y avait pas de fondement au sujet de l'authenticité

 23   de ce document. Je souhaiterais le dire pour le besoin du compte rendu

 24   d'audience. Nous n'avons pas d'objection au sujet de son versement au

 25   dossier si nous pouvons interroger le témoin dans le cadre du contre-

 26   interrogatoire au sujet d'autres noms.

 27   M. ALARID : [interprétation] A l'époque j'ai soulevé l'objection, parce que

 28   j'ai dit qu'il n'y avait pas suffisamment de fondement, mais cette fois-ci


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  1   je pense que nous avons présenté suffisamment de fondement pour qu'on

  2   puisse identifier ces photographies et cette pièce peut être enregistrée au

  3   dossier.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première version sera la pièce

  6   1D115, et la deuxième sera 1D116

  7   M. ALARID : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, cela figure au bas de la page, parce que nous n'avons pas pu

  9   voir cette partie parce qu'on avait fait un agrandissement sur l'image.

 10   Dites-nous, est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit sur cette partie

 11   de l'image ?

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D117.

 20   M. ALARID : [interprétation]

 21   Q.  C'est la page suivante de ce livre, qui figure maintenant à l'écran, et

 22   je vous prie d'annoter toute personne que vous connaissiez et de nous dire

 23   si cette personne était membre de la police et comment se fait-il que vous

 24   vous connaissiez.

 25   R.  Pero Kovacovic n'était pas membre de la police, mais il a été tué à

 26   Moramiste.

 27   Q.  D'accord. Et y a-t-il quelqu'un d'autre ?

 28   R.  Juste un instant. Ce n'est pas très visible. Mijodrag Mucelja a été


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  1   tué, il a été tué entre Pijevica et Drinsko. On se connaissait de l'époque

  2   où nous allions à l'école, nous sommes nés la même année.

  3   Q.  Y a-t-il quelqu'un d'autre ?

  4   R.  Juste encore un instant, j'aimerais examiner les quatre qui restent.

  5   Voilà, Goran Radjen a été tué à Moramiste.

  6   Q.  Etait-il membre de la police ?

  7   R.  C'est possible qu'il l'était au début, je n'en suis pas sûr.

  8   Q.  Est-ce tout sur cette page, est-ce que nous pouvons enregistrer et

  9   verser au dossier maintenant ?

 10   R.  Je connais Stevo Draskovic. Il a été tué vers la fin de la guerre.

 11   Q.  Que lui est-il arrivé ?

 12   R.  Il a été pris dans une embuscade à Kaostice.

 13   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que cette page soit enregistrée et

 14   versée au dossier, et j'aimerais qu'on fasse défiler la page vers le bas.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D118.

 16   M. ALARID : [interprétation]

 17   Q.  S'agissant des six photographies qui restent, est-ce que vous

 18   connaissez qui que ce soit, et étaient-ils membres de la

 19   police ?

 20   R.  Milan Krsmanovic, c'était un vieux monsieur. Il a été tué sur le pont.

 21   Radomir Nikitovic, je pense qu'il a été tué à Moramiste, alors qu'ici il

 22   est écrit qu'il a été tué à Visegrad. Ou peut-être que je le confonds avec

 23   quelqu'un d'autre. En fait, non, celui que je connaissais avait une

 24   moustache.

 25   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de

 26   ce document, et j'aimerais que le compte rendu soit expurgé. Page 41, ligne

 27   16. On pourrait identifier le témoin compte tenu de ce qui est écrit. Il a

 28   dit qu'"il avait épousé la sœur de ma mère et qu'il avait été présent à ses


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  1   funérailles."

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  3   M. ALARID : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  4   document, et qu'on passe à la page suivante.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D118, et pièces 115 à 118

  7   doivent être versées sous pli scellé.

  8   M. ALARID : [interprétation]

  9   Q.  Examinons maintenant les photographies qui figurent maintenant sur

 10   cette page. Pourriez-vous nous identifier qui que ce soit; et si oui, nous

 11   dire si ces personnes étaient membres de la police.

 12   R.  Jovo Samardzic était membre de la police un petit peu tout au début.

 13   Q.  D'accord. Qui d'autre ?

 14   R.  Mladen Andric était membre de la police. Il a été tué avec Vidoje et

 15   Tomic.

 16   Q.  Quelqu'un d'autre sur cette page ?

 17   R.  Juste un instant, s'il vous plaît. Slavisa Knezevic, il est originaire

 18   de Kragujevac. Je ne sais pas s'il était membre de la police, c'est

 19   possible.

 20   Q.  D'accord. Merci. Quelqu'un d'autre avant qu'on passe à la page suivante

 21   ?

 22   R.  Radivoje Nikitovic. Il a été tué à Moramiste. Il a travaillé au sein du

 23   département de l'armée avant la guerre déjà. Il avait même un grade,

 24   j'ignore lequel.

 25   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que cette page soit enregistrée et

 26   versée au dossier, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D119, sous pli scellé.


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  1   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler la page vers

  2   le bas pour examiner le reste.

  3   Q.  S'agissant des six photographies qui restent sur cette page, est-ce que

  4   vous reconnaissez qui que ce soit et nous dire s'ils étaient membres de la

  5   police ou pas ?

  6   R.  Ce n'est pas très visible. Mais là je vois Savic, je ne vois pas son

  7   prénom. Je le connaissais. Il a été tué à Merimisele. Il n'était pas membre

  8   de la police.

  9   Q.  D'accord. Merci.

 10   M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé au dossier.

 11   Q.  Non, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre sur cette page avant qu'on

 12   passe à la page suivante ?

 13   R.  Je ne les connaissais pas très bien. Je connaissais Coric, mais pas

 14   très bien.

 15   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier et

 16   qu'on affiche la page suivante.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D120.

 18   M. ALARID : [interprétation]

 19   Q.  Mêmes questions pour cette page. Pourriez-vous nous dire si vous

 20   reconnaissez qui que ce soit et nous dire s'ils étaient membres de la

 21   police ?

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  3   M. ALARID : [interprétation]

  4   Q.  Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais mettre en exergue que

  5   s'agissant du numéro 55 en haut à gauche. Dites-nous, quel était son nom ?

  6   Pourriez-vous nous le dire ? Excusez-moi.

  7   R.  Goran Zecevic.

  8   Q.  Il est mort à Kopito le 20 juin 1992, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui -- non, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas quand il a été tué,

 10   mais probablement, étant donné que cette dates y figure. Je ne me souviens

 11   pas de la date. Mais je le connaissais très bien.

 12   Q.  S'agissant de Kopito, étant donné que Trifkovic a été tué le 13 juin à

 13   Kopito, dites-nous, est-ce que c'était un endroit où il y avait des combats

 14   tout particulièrement violents ?

 15   R.  Oui. Tous les jours il y avait des gens qui étaient tués, en allant

 16   jusqu'à Crvenka, donc de l'autre côté de la rive de la Drina. En fait, on

 17   allait jusqu'à la municipalité de Rogatica, et cette personne a été

 18   originaire de la région d'ailleurs.

 19   Q.  Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui figure sur cette page que vous

 20   reconnaissez, 68, 69 ou 70 ?

 21   R.  Je ne les connais pas.

 22   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier.

 23   Passons vers le bas de la page.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera 1D121. Sous pli scellé,

 26   excusez-moi.

 27   M. ALARID : [interprétation]

 28   Q.  Je vous prie d'examiner les six photographies qui restent et leurs


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  1   noms, et dites-nous si vous les reconnaissez et s'ils étaient membres de la

  2   police ou pas.

  3   R.  Dragan Tomic. Il était membre de la police.

  4   Q.  Je vous prie de tracer un cercle autour de Dragan Tomic. Dites-nous

  5   quel est son numéro.

  6   R.  Soixante-douze.

  7   Q.  Sur la base de vos connaissances personnelles, est-ce que les

  8   informations qui figurent sont exactes s'agissant de l'endroit et de la

  9   date de sa mort ?

 10   R.  Je pense que oui. Oui, certainement pour Tomic. Vidoje Tomic et Andric

 11   ont été tués le même jour.

 12   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de

 13   ce document. Passons à la page suivante.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera 1D122, sous pli scellé.

 16   M. ALARID : [interprétation]

 17   Q.  Je vous prie d'examiner les 12 photographies qui figurent sur cette

 18   page, et d'annoter si vous reconnaissez quoi que ce soit, et dites-nous

 19   s'ils étaient membres de la police ou pas.

 20   R.  Je n'arrive pas à lire en ce qui concerne la première personne. Je

 21   connaissais le deuxième. J'ai oublié. Je n'arrive pas à me rappeler qui

 22   étaient toutes les personnes qui étaient membres de la police. Au début on

 23   était environ 200, et après en fonction de la spécialisation militaire les

 24   gens étaient envoyés. Si quelqu'un savait manier un char, il devait

 25   s'occuper d'un char.

 26   Q.  Précisons quelque chose. Combien de temps étiez-vous membre de la

 27   police de réserve avant d'être affecté ailleurs ?

 28   R.  Avant la guerre ? Je n'étais pas du tout membre de la police avant la


Page 4943

  1   guerre.

  2   Q.  Non, je voulais dire après la guerre.

  3   R.  J'étais membre de la réserve depuis le début de la guerre en 1992,

  4   ensuite en 1993, et après j'étais membre de l'armée.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un d'autre qui figure sur

  6   cette page ? Pourriez-vous me dire si ces personnes étaient membres de la

  7   police ?

  8   R.  Milan Simsic, c'était mon voisin de mon village. Il n'était pas membre

  9   de la police. J'étais présent dans le village quand il a été tué. Je ne me

 10   souviens pas de la date. Mais je peux lire là que c'était le 6 août. Je

 11   pense que cette date est exacte.

 12   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de

 13   ce document et passons vers le bas de la page.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D123 sous pli scellé.

 16   M. ALARID : [interprétation]

 17   Q.  Je vous en prie, reportez-vous à ces six photos qui nous restent,

 18   dites-nous si vous les connaissez ces gens-là et s'ils étaient dans la

 19   police ?

 20   R.  Je connaissais celui-là qui répond au nom de Fami Stanimirovic, mais je

 21   ne me souviens pas s'il était membre des effectifs de police. Ici sur cette

 22   feuille-là, je ne reconnais que Stanimirovic.

 23   M. ALARID : [interprétation] Merci. Je vous prie de tracer cela avec un

 24   cercle. Ceci devrait être versé au dossier, passons à la toute dernière

 25   page.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette fois-ci ce sera la pièce à

 28   conviction 1D124 sous pli scellé, Monsieur le Président.


Page 4944

  1   M. ALARID : [interprétation]

  2   Q.  Ce sera un peu plus difficile pour vous parce que nous n'avons pas de

  3   photos, mais essayons de nous y débrouiller. Reconnaissez-vous les noms qui

  4   figurent sur cette liste; et si oui, dites-nous si ces gens-là qui

  5   répondaient à ces noms étaient membres de la police, si vous pouvez le

  6   faire.

  7   R.  Stanko Pecikoza -- mais je ne devrais pas le dire. Je ne devrais pas le

  8   tracer. Stanko Pecikoza est un des membres fondateurs du Parti SDS. Faut-il

  9   le marquer par un tracé ? Un cercle sur le chiffre qui précède son nom ?

 10   Q.  Oui, certainement. Faites-le. Pour le compte rendu d'audience, il

 11   s'agira cette fois-ci de la cote 124.

 12   R.  Salvo Tosic, lui, travaillait à la station à essence. Où il a été tué,

 13   je ne m'en souviens plus, non plus que je me souviens des circonstances

 14   dans lesquelles il a été tué.

 15   Q.  Bien. Y a-t-il quelqu'un d'autre dont le nom vous reconnaissez avant de

 16   demander le versement au dossier de cette liste-là pour aller de l'avant ?

 17   R.  Mile Vjeljovic. Je crois que lorsqu'on partait pour Gorazde, lui, il

 18   était décédé à Gorazde un peu plus tard, je pense.

 19   Q.  A-t-il été membre de la police ?

 20   R.  Je crois que lui a été tenu comme étant membre de police, il était avec

 21   moi lorsqu'il a été pris d'un malaise, il a été évacué et il n'a pas pu

 22   survivre à ses blessures. Mais je sais qu'il était sur la liste du SUP de

 23   la police.

 24   Q.  Est-ce qu'il y a d'autres noms que vous reconnaissez ?

 25   R.  Milenko Cosovic, lui aussi il a été tué à Moremiste. Je n'en vois plus

 26   quant aux noms que je dois reconnaître.

 27   M. ALARID : [interprétation] Merci, cette dernière page qui constitue une

 28   liste de personnes tuées ou décédées, nous en demandons le versement au


Page 4945

  1   dossier.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

  4   1D125, sous plis scellé, Monsieur le Président.

  5   M. ALARID : [interprétation] Je voudrais qu'on présente maintenant 1D22-

  6   0537.

  7   Q.  Maintenant que vous avez eu l'occasion de vous familiariser avec cette

  8   photo, pouvez-vous me dire si sur cette photo vous reconnaissez quelqu'un ?

  9   R.  Oui, je reconnais ces deux gens-là que nous y voyons.

 10   Q.  Je vous prie, s'il vous plaît, de faire la description des gens que

 11   vous voyez sur la photo pour le compte rendu d'audience, et on doit savoir

 12   également qui se trouve sur cette photo à gauche et qui se trouve à droite.

 13   R.  A gauche il s'agit de Vidoje Andric. Un gilet pare-balles; et à droite,

 14   il s'agit de Milan Lukic.

 15   Q.  A regarder leurs uniformes, est-ce qu'on doit dire que ces uniformes

 16   sont en conformité avec la façon dont se présentaient les uniformes de

 17   Visegrad à cette époque-là pour parler de la police ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez peut-être faire un commentaire au sujet des

 20   insignes sur cette photo, sur les uniformes que --

 21   R.  Je ne les vois très, très bien, mais moi aussi j'aurais pu prendre tel

 22   ou tel insigne et le faire coudre sur mon uniforme. Ceci ne va pas être

 23   intéressant pour moi, mais peut-être que moi aussi j'en portais un insigne

 24   quelconque. Mais si on obtenait un agrandissement, je crois qu'on devrait

 25   pouvoir lire "milicija" sur la manche, par exemple, chez Vidoje. Cela se

 26   peut qu'il y ait eu un insigne qui était cousu. Mais à cette époque-là, on

 27   devrait lire "milicija." Celui-là qui porte un gilet pare-balles il avait

 28   toujours un gilet pare-balles, c'était une ceinture noire, et il y avait


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  1   également un autre insigne. Le gilet pare-balles était très, très lourd, il

  2   fallait bien pouvoir le penser. Mais on a essayé de le percer son gilet

  3   pare-balles parce que côté avant et côté postérieur, il a fait recoudre

  4   également un autre élément protecteur de son gilet pare-balles. C'était

  5   vraiment lourd, il fallait pouvoir le porter.

  6   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet des véhicules sur

  7   lesquels ils sont assis ces deux ?

  8   R.  Qu'est-ce que j'en sais. Je ne pourrais pas reconnaître. Probablement

  9   il s'agissait d'un véhicule immatriculé comme propriété du SUP. Mais en

 10   tout cas peut-être il y avait des plaques minéralogiques, mais on devrait

 11   également préciser qu'il s'agissait d'un véhicule du SUP. On pouvait

 12   toujours s'en servir en laissant toujours les clés chez l'officier

 13   d'alternance. Ceci aurait pu être une Passat Golf ou une Lada. Le feu

 14   Tomic, lui, était souvent à bord de cette voiture-là, à nous autres on

 15   donnait d'autres bagnoles moins bien lorsqu'on partait sur le terrain.

 16   M. ALARID : [interprétation] Peut-on peut-être jeter encore un coup d'œil.

 17   Q.  A regarder les environs là, les parages, pouvez-vous nous dire où cette

 18   photo a été prise ?

 19   R.  C'est lorsqu'on se dirige de Nova Mahala vers la station à essence Ina.

 20   Il s'agit de la première entrée à droite. Je devrais pouvoir vous dire à

 21   qui ces maisons appartenaient, mais je ne sais pas à qui appartient quelle

 22   maison. Il y avait un entrepôt encore de varta [phon], usine de meubles.

 23   Q.  S'agit-il de dire que la police de Visegrad portait de tels uniformes à

 24   cette époque-là en 1992 ?

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Une objection. Question directive.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, question directrice.

 27   M. ALARID : [interprétation]

 28   Q.  Ces uniformes correspondent-ils à ces uniformes que les membres de


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  1   police portaient à cette époque-là ?

  2   R.  Moi aussi j'en portais un uniforme du genre, peut-être j'en avais deux.

  3   Plus tard, je devais avoir de quatre à cinq complets, parce que souvent une

  4   fois que ça se salit on doit être propre ou mouillé quand on rentre des

  5   combats, et cetera.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire un petit peu au sujet de ce type d'armes qu'on

  7   peut voir sur cette photo ?

  8   R.  Fusils automatiques. Moi aussi j'avais reçu un fusil automatique de ce

  9   genre-là.

 10   Q.  J'étais sur le point de poser cette question-là. S'agit-il de dire que

 11   la police régulièrement recevait de telles armes à cette époque-là, à cette

 12   époque pertinente ?

 13   R.  Tu ne devais surtout pas circuler sans porter un fusil.

 14   Q.  A regarder cette photo, Milan lui a passé son bras sur l'épaule de

 15   Vidoje. Comment décririez-vous les rapports dans lesquels se trouvaient

 16   Milan et Vidoje à cette époque-là en 1992 ?

 17   R.  Ecoutez, ils étaient de bons copains. Ils se fréquentaient. Ils

 18   partaient en actions ensemble. Ils étaient là pour sécuriser Tomic.

 19   Q.  Merci.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Je vous remercie. Dans le cadre de la présente affaire, il y a des

 22   éléments de preuve portant sur des groupes intitulés comme Aigles blancs.

 23   Savez-vous quelque chose sur ce groupe-là intitulé comme des Aigles blancs

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Qu'est-ce que vous en savez sur les Aigles blancs pour parler de

 27   Visegrad à cette époque-là, c'est-à-dire en début de l'année 1992 ?

 28   R.  Les Musulmans et les Serbes les fuyaient également. Personne n'osait


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  1   leur fournir une résistance quelconque. Fallait-il mieux les éviter, les

  2   fuir. J'avais un copain à qui ils ont retiré un fusil qui osait marquer une

  3   opposition. Ils lui ont pris un fusil du genre que nous voyons pour lui en

  4   donner en échange un autre fusil dont la crosse était en bois, parce qu'ils

  5   ont dit, Nous avons besoin de ce fusil, de cette arme à crosse pliante. Il

  6   fallait tout simplement les contourner, il fallait les fuir, il fallait

  7   mieux ne pas les rencontrer.

  8   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'aller de

  9   l'avant, je propose que ce soit versé en tant qu'élément de preuve.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais pour le

 11   compte rendu d'audience nous aimerions dire tout simplement que cette photo

 12   a été notifiée très tardivement, très récemment.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartonio. Nous allons

 14   admettre cela.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 16   pièce à conviction 1D126.

 17   M. ALARID : [interprétation]

 18   Q.  Je ne sais pas si ceci a été enregistré dans le compte rendu

 19   d'audience, mon co-conseil a dit qu'on a compris que les Aigles blancs,

 20   parlant de ces Aigles blancs, que leurs membres étaient capables de

 21   s'entretuer, de se tuer les uns entre les autres. Qu'est-ce que vous voulez

 22   dire par là ?

 23   R.  Mais je ne sais pas, ont-il été drogués ou en ébriété ou peu importe,

 24   en tout cas personne n'osait leur signaler aucune opposition.

 25   Q.  Qui était leur chef ?

 26   R.  On ne devait surtout pas leur fournir aucune résistance parce qu'on

 27   risquait de se faire tuer.

 28   Q.  Qui était supposément le chef de ces gens-là qui, croyait-on, étaient


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  1   les Aigles blancs ?

  2   R.  On parlait d'un certain Charlie. Je ne sais pas qui il était, mais

  3   c'était un ancien officier qui venait de Serbie, de la JNA, un ex-officier.

  4   Q.  Où ces gens-là connus sous l'intitulé des Aigles blancs se trouvaient-

  5   ils lorsqu'ils résidaient Visegrad ?

  6   R.  A un moment donné ils se trouvaient à Banja, puis après à l'hôtel, ils

  7   descendaient dans l'hôtel Visegrad.

  8   Q.  Pendant que vous étiez un policier de réserve, vous est-il arrivé à

  9   n'importe quel moment de savoir qu'il y avait une coopération entre les

 10   Aigles blancs et la police de Visegrad ?

 11   R.  Non.

 12   M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous passer, s'il vous plaît, à un

 13   huis clos partiel.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes a huis clos partiel,

 16   Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge.

 17   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]   

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 25   Q.  A quel moment avez-vous fait connaissance de Milan Lukic, je veux dire

 26   quand c'est que vous avez pu le connaître un peu mieux, il ne s'agit pas

 27   seulement de le rencontrer ou de le voir, de l'observer quelque part ?

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  3   Q.  Est-ce qu'il vous est arrivé de le connaître mieux, de plus près, plus

  4   tard ?

  5   R.  J'ai pu le rencontrer plus tard. Dans le café, chez lui, (expurgé)

  6   voir. Lorsque après la guerre je me suis mis à faire construire ma maison,

  7   il venait me prêter main-forte. Sinon, il pouvait toujours préorganiser les

  8   travaux. Chez nous c'est comme ça, la coutume.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, voulez-vous reprendre la

 10   réponse que vous venez de formuler. Nous n'avons pas pu entendre in

 11   extenso, et faites-le en sorte que vous parliez un peu plus haut.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé dans quelles circonstances j'ai

 13   pu mieux le connaître. J'ai dit qu'on était chez lui dans le café. J'ai pu

 14   le rencontrer dans la rue. (expurgé)

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  6   Q.  Pouvez-vous dire à l'attention de la Chambre de première instance

  7   comment se présentait le rôle de Risto Perisic lorsqu'il était à Visegrad

  8   en 1992 ?

  9   R.  Risto Perisic était le chef du SUP. C'était le principal. Il y avait

 10   ensuite le commandant Tomic.

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 21   [Audience publique]

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] 

 23   Q.  Monsieur, au cours de votre interrogatoire principal, vous avez dit que

 24   Vidoje Andric était mobilisé avant la guerre. Mais qu'est-ce que vous

 25   voulez dire par là ?

 26   R.  Mais il n'était pas mobilisé avant la guerre, c'est pas possible.

 27   Q.  C'est pour ça que je vous pose la question, parce que c'est justement

 28   ce qui se trouve consigné au compte rendu d'audience à la page 32, ligne 4,


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  1   donc c'est pour cela que je vous demande de me dire ce que vous voulez dire

  2   par là. Quand est-ce qu'il a été mobilisé exactement ?

  3   R.  En même temps que moi, peut-être un petit peu plus tôt. Il a dû aller

  4   en ville avec le feu Tomic au moment où le Corps d'Uzice est entré, et moi,

  5   je suis arrivé deux ou trois jours plus tard quand il m'a appelé.

  6   Q.  Quand vous avez parlé de la mobilisation - parce que là je ne comprends

  7   pas très bien - est-ce qu'on a mobilisé dans l'armée de la VRS, ensuite on

  8   a déployé dans la police, ou bien est-ce que -- comment on peut être

  9   mobilisé, ensuite devenir membre de la police de réserve ?

 10   M. ALARID : [interprétation] Nous formulons une objection puisque la

 11   réponse du témoin, ces deux dernières lignes, les deux dernières lignes de

 12   sa réponse ne figurent pas au compte rendu d'audience.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Il paraît que les deux

 14   dernières lignes de sa réponse ne figurent pas au compte rendu d'audience ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement. Les deux derniers points

 16   qu'il a dits en B/C/S ne se trouvent pas au compte rendu d'audience. Je

 17   n'ai pas écouté en anglais --

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je vais lui poser la

 19   question.

 20   Monsieur, on vous a dit :

 21   "C'est pour cela que je vous pose la question, parce que c'est ce que

 22   vous avez dit à la page 32, ligne 4. Donc est-ce que vous pourriez nous

 23   dire ce que vous vouliez dire par là, ceci serait fort utile. A quel moment

 24   a-t-il été mobilisé ?"

 25   Qu'est-ce que vous avez répondu à la question qui vous a été posée à

 26   l'époque, Monsieur ? Au compte rendu d'audience, on peut

 27   lire :

 28   "En même temps que moi, peut-être quelques jours avant. Il a quitté


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  1   la ville ensemble avec Dragan Tomic pour aller à Panos au moment où le

  2   Corps d'Uzice est arrivé."

  3   Est-ce que vous avez dit quoi que ce soit d'autre ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est parti de Panos, de la ville. Moi, je

  5   suis allé vers mon village.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la

  7   question ?

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

  9   Q.  Donc la question suivante, au sujet de la mobilisation, pourriez-

 10   vous nous expliquer comment peut-on être mobilisé dans l'armée. Est-ce

 11   qu'on est mobilisé pour faire partie de l'armée et ensuite envoyé à la

 12   police de réserve ? Comment cela se passe, pourriez-vous nous expliquer

 13   comment se fait le processus de mobilisation, comment on peut être

 14   mobilisé, ensuite affecté à la police de réserve.

 15   R.  Je n'en sais rien. Les règles de convocation ont été distribuées.

 16   Mais moi, je n'ai pas reçu de convocation. Mais entre-temps il y en a qui

 17   on reçu des convocations, parce qu'on était assez nombreux au niveau de la

 18   police. Moi, c'est Dragan Tomic qui m'a embauché, ensuite ils ont fait

 19   plusieurs compagnies de pelotons. Il y en avait qui étaient capables à

 20   manier les chars Praga, donc il fallait les garder là, parce que sinon ils

 21   se seraient échappés vers la Serbie et il n'y avait personne là pour faire

 22   la guerre. Donc ils les ont affectés directement de la police et on les a

 23   envoyés sur les lance-roquettes et les chars. Parce que vous savez que tout

 24   le monde ne peut pas manier un char, un Prada, un lance-roquettes, puis il

 25   y a des gens qui ne savent pas lire les cartes. Donc à partir du moment où

 26   vous aviez quelqu'un de qualifié, vous l'affectiez là-bas tout simplement.

 27   Ensuite ils ont formé des compagnies, c'est ceux qui décidaient de tout qui

 28   avaient planifié tout ça. Je ne sais pas qui et comment, mais en tout cas


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  1   c'est mon boulot, c'est comme cela que les choses sont faites. Donc on a

  2   créé les compagnies parce que les gens s'échappaient, ils traversaient la

  3   frontière pour partir, ils sont nombreux à avoir fui.

  4   Q.  Donc est-ce qu'on peut dire que les unités de la police de

  5   réserve faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska à

  6   l'époque ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous pouviez être membre d'une unité militaire

  9   régulière et en même temps membre de la police de réserve ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce que vous pouviez être un membre de la police de réserve et

 12   après -- pendant une certaine période, ensuite être mobilisé pour

 13   participer à une opération militaire ? Est-ce qu'il y avait une certaine

 14   flexibilité entre les unités et la police ?

 15   R.  C'est possible.

 16   Q.  Pourriez-vous être un petit peu plus précis ? Qu'est-ce que vous voulez

 17   dire par là quand vous dites "possible" ? Est-ce que vous pourriez nous

 18   dire dans quel cadre cela pouvait se produire ?

 19   R.  Vous aviez la police, puis ils ont fait les compagnies. Donc il y avait

 20   moins de gens dans la police, parce qu'il y en avait pas mal qui sont

 21   passés à l'armée. C'est un ordre qu'ils ont reçu. Je ne pouvais pas partir

 22   de mon propre gré. Même si je voulais partir, il fallait que quelqu'un me

 23   laisse partir. Mais comment je vais vous expliquer ça, vous savez, c'est la

 24   guerre. C'est difficile d'expliquer ça. Ceux qui n'ont pas vécu la guerre

 25   ils auraient du mal à me croire.

 26   Q.  C'est vrai que je ne sais pas comment c'est la guerre, et je pense que

 27   les Juges ne le savent pas non plus. C'est pour cela que je vous demande de

 28   nous expliquer. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment tout cela


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  1   s'articulait ?

  2   R.  Est-ce que vous pouvez me poser une question précise ?

  3   Q.  Voici la question précise : quelqu'un pouvait être mobilisé pour faire

  4   partie de la force de police de réserve, et à un moment donné cette même

  5   personne pourrait être mobilisée pour partir au sein d'une unité militaire

  6   sur le terrain pour participer à une opération précise. C'est quelque chose

  7   qui aurait pu se produire, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Mais comment je vais vous expliquer cela. Après, il ne pouvait pas

 10   revenir à la police, s'il est parti à l'armée, il ne pouvait pas revenir.

 11   Mais de toute façon on partait ensemble : il n'y avait pas de différence

 12   entre les policiers et l'armée. On participait aux mêmes actions, si on va

 13   s'attaquer à colline nous on part d'un côté et eux ils partent de l'autre

 14   côté, dix à 15, et on était tous ensemble. La police était comme l'armée,

 15   les mêmes vêtements, tout.

 16   Q.  Donc pendant les opérations de combat ou d'autres opérations, vous ne

 17   pouviez pas faire la différence entre les policiers et les militaires

 18   puisque tout le monde était habillé de la même façon et tout le monde

 19   participait à la même opération ?

 20   R.  Oui, tout le monde avait l'uniforme de camouflage noir. A un moment

 21   donné, j'avais un uniforme de reconnaisseur. Il y avait un petit filet pour

 22   ne pas être intercepté, je l'ai reçu de Serbie, quelqu'un m'a donné son

 23   uniforme. Il y avait peut-être encore un ou deux uniformes comme cela, et

 24   je pouvais parler et porter cet uniforme, il n'y avait aucun problème là-

 25   dessus.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec

 27   ce que madame vient de vous dire, plus précisément que pendant les

 28   opérations de combat ou d'autres opérations, vous ne pouviez pas faire la


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  1   différence entre les officiers de réserve, les policiers de réserve et les

  2   militaires, vous ne saviez pas faire la différence ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. On ne pouvait jamais les

  4   reconnaître, c'est uniquement si on se connaissait entre nous qu'on pouvait

  5   le savoir. Mais si vous trouvez côte à côte un policier de réserve et un

  6   soldat, je n'aurais jamais pu faire la différence entre les deux.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation]

  8   Q.  Pourriez-vous nous montrer la différence. Parce que là on vient de

  9   parler des officiers de réserve, des polices de la réserve. Mais est-ce

 10   qu'il y avait des policiers à Visegrad, donc pas de réserve mais des

 11   policiers proprement dits ?

 12   R.  Avant la guerre ? Je ne sais pas qui pouvait faire partie de la police.

 13   Tomic, Vujicic, Sredoje Lukic, Niko et Veljko, Veljko peut-être. Mais

 14   ensuite il y avait les policiers de Gorazde qui nous ont rejoints parce

 15   qu'ils ont fuit Gorazde, mais je ne sais pas à quel moment ils sont

 16   arrivés.

 17   Q.  Donc quand vous dites que ceux qui faisaient partie de la police de

 18   réserve même avant la guerre, à l'époque c'était la police tout simplement,

 19   la police de Visegrad ?

 20   M. ALARID : [interprétation] Objection puisqu'on demande au témoin de se

 21   livrer à des conjectures, puisqu'on lui demande ce qui s'est passé avant la

 22   guerre alors que lui il n'était pas à la police avant la guerre.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne suis absolument pas

 24   d'accord. Je suis sûr qu'il existe le fondement pour répondre à la

 25   question. Monsieur le Témoin, je vous prie de bien vouloir répondre à la

 26   question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous

 28   plaît.


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  1   Mme SARTORIO : [interprétation]

  2   Q.  Je vous ai demandé, vous avez parlé de ceux qui faisaient partie de la

  3   police de réserve même avant la guerre, on ne les appelait pas les

  4   policiers de réserve, n'est-ce pas ? C'était tout simplement les policiers

  5   de Visegrad à l'époque, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, non. Même avant la guerre, c'étaient les policiers de réserve. Je

  7   ne sais pas comment on les mobilisait, mais cette force de réserve existait

  8   avant la guerre, je n'en faisais pas partie.

  9   Q.  Dans le département de police de Visegrad, il y avait six unités

 10   administratives, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne sais pas. Il y avait une direction de la police. Comment vous

 12   pouvez parler de six entités, je ne suis pas au courant de cela. Il y avait

 13   un commandant, et ensuite les policiers.

 14   Q.  Donc vous dites que tous les policiers de réserve -- vous étiez tous

 15   dans un même bâtiment, c'est là que vous vous présentiez tous ?

 16   R.  Oui.

 17   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que le

 18   compte rendu d'audience soit clarifié. Au point de la page 67, ligne 16,

 19   nous considérons qu'il a mentionné Tomic et Perisic. Donc ligne 12.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Un point assez rapide. A la page 67, nous

 22   c'est la ligne 16. Là je parle de nos ordinateurs, donc je ne sais pas

 23   quelle est vraiment la ligne dont il s'agit.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet. Ceci peut

 25   être corrigé par la suite --

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, pas de problème.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation]

 28   Q.  Donc voici la question : il y avait combien de policiers de réserve au


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  1   mois de mai et au mois de juin 1992 au sein de ce département ?

  2   R.  On était nombreux. Je ne connais pas le chiffre exact. Je ne sais pas

  3   si la documentation existe mais ça doit être écrit quelque part, peut-être

  4   qu'on était au nombre de 200, peut-être même plus que ça. Je ne connais pas

  5   le chiffre exact.

  6   Q.  Comment vous pouvez savoir qu'ils étaient au nombre de 200 ou même plus

  7   si vous n'avez vu aucune liste ? Comment vous pouvez le savoir ?

  8   R.  Je le sais, je vous ai donné un nombre approximatif. On n'était pas

  9   tous là en même temps. Il y en avait qui étaient à Brodar, on n'était pas

 10   tous au même endroit au même temps. Il y en a qui se vantent d'y avoir été

 11   alors que moi, je ne les ai jamais vus. Ils disent, Oui, oui, j'y étais

 12   depuis le début, vous savez, quand on se réunit autour d'un verre. Ensuite

 13   il y a eu des compagnies, des sections, on savait exactement qui était

 14   affecté où. Parfois dans l'immeuble du SUP, vous pouviez avoir une seule

 15   personne qui était de garde et personne d'autre n'était là. Par exemple,

 16   les Musulmans avaient percé une ligne, tout le monde se rendait sur la

 17   ligne pour la défendre. Il ne pouvait y avoir qu'une seule personne dans

 18   l'immeuble et elle s'enfermait à clé la nuit, puis voilà.

 19   Q.  Quand vous dites que par la suite les sections et les compagnies ont

 20   été créées, est-ce que vous pouviez nous dire quand cela a été fait ?

 21   R.  C'était à peu près au mois de mai, au début du mois de mai. Qui a fait

 22   cela, je ne sais pas, comment. Vous savez, ils savaient exactement quelles

 23   étaient les spécialités militaires, donc il y avait beaucoup de chauffeurs.

 24   Ils n'avaient pas besoin de moi en tant que chauffeur parce que tout le

 25   monde sait conduire. Comme j'étais le servant du radar, et si jamais on en

 26   avait un je n'aurais pas pu être le policier de réserve, parce qu'il n'y en

 27   avait pas beaucoup qui savaient servir un radar.

 28   Q.  Merci, Monsieur.


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  1   R.  Donc c'était selon les besoins. Vous savez, ils savaient exactement à

  2   quoi on était formés puisqu'ils avaient nos dossiers militaires.

  3   Q.  Donc quand vous dites que : "…par la suite les compagnies et les

  4   pelotons ont été créés" et "qu'il n'y avait que peu de gens qui ont

  5   continué à faire partir de la police de réserve," vous avez dit que cela

  6   s'est produit quelque part au mois de mai. Donc vous dites que déjà au mois

  7   de mai il y avait des hommes qui avaient été affectés dans les sections,

  8   dans les compagnies et les unités militaires ?

  9   M. ALARID : [interprétation] Je pense que le témoin n'a pas dit cela.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous dites qu'il a dit

 12   ?

 13   M. ALARID : [interprétation] C'est le caractère vague tout simplement,

 14   puisque le témoin a dit qu'au début ils ont commencé à créer les peloton et

 15   les sections, Mme Sartorio a changé, et maintenant tout est embrouillé.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne pense pas du tout que ceci soit le

 17   cas. J'ai posé une question très précise, il a répondu de façon très

 18   précise, ensuite il a donné une autre réponse.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez la question à nouveau.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez dit qu'il y avait moins de membres de la police de réserve

 22   parce qu'on avait formé les sections et les compagnies. Est-ce que vous

 23   avez dit cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ensuite je vous ai demandé à quel moment ces unités ont été créées.

 26   Est-ce que vous avez dit que c'était au mois de mai déjà; est-ce correct ?

 27   R.  Oui, je pense.

 28   Q.  Donc déjà au mois de mai --


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  1   R.  Je ne connais pas la date, mais c'est ça, oui.

  2   Q.  Donc déjà au mois de mai il y avait des officiers de réserve qui

  3   avaient été mobilisés pour faire partie des unités militaires; est-ce exact

  4   ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Maintenant je voudrais vous poser quelques questions au sujet de cette

  7   pièce qu'on vous a montrée, les photos que vous avez examinées avec le

  8   conseil de la Défense.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est pour cela que je voudrais demander

 10   que l'on montre la pièce ERN 0213-2844 qui a été marquée aux fins

 11   d'identification la semaine dernière avec le numéro 246. C'est la page 4

 12   qui m'intéresse, si possible.

 13   Q.  Donc --

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, agrandir le

 15   numéro 59.

 16   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, comment s'appelle cette personne

 17   correspondant au numéro 59, il est né où, d'où il vient, et cetera ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Cinquante-neuf, le numéro 59.

 20   R.  Stefan Grujic, né en 1940, de Koritnik, s'est fait tuer le 28/08/1992 à

 21   Klasnik.

 22   Q.  Donc cette photo est la même que toutes les autres photos dont vous

 23   avez déposé longuement pendant l'interrogatoire principal, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, cette liste de photos ? Je n'ai pas compris.

 25   Q.  Excusez-moi, c'est de ma faute. Vous avez examiné plusieurs photos de

 26   ce document pendant l'interrogatoire principal; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Les autres photos que vous avez examinées et toutes les informations


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  1   concernant ces photos étaient correctes, n'est-ce pas, tout ce qui était

  2   écrit ?

  3   R.  Oui, oui, ça doit être exact. Pourquoi voulez-vous qu'on change la date

  4   de la mort de quelqu'un. Ou peut-être que ceux qui ont été exécutés on ne

  5   sait pas la date exacte de leur décès. Cela peut arriver.

  6   Q.  Mais vous n'avez pas de raison de douter de la fiabilité des

  7   affirmations qui s'y trouvent, puisque vous avez déposé à ce sujet, par

  8   rapport à ce document précisément, pendant l'interrogatoire principal.

  9   R.  Non, je pense que c'est exact. Ces informations sont exactes.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que

 11   cette pièce soit marquée aux fins d'identification.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 14   recevra la cote P246.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous devons prendre une

 16   pause à présent.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de

 23   l'incident qui s'est déroulé à Kopito lorsque M. Trifkovic a été tué. Vous

 24   avez dit lors de l'interrogatoire principal que les soldats avaient essayé

 25   d'éteindre le feu à l'aide des bouteilles d'eau. Est-ce que vous vous en

 26   souvenez ?

 27   R.  Je n'étais pas présent lorsque cela s'était passé, mais c'est ce qu'on

 28   m'avait dit. La personne qui a essayé d'éteindre le feu me l'avait raconté,


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  1   et j'ai pu voir de la route cette voiture brûler.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui était la personne qui vous avait dit

  3   que les soldats avaient essayé d'éteindre le feu à l'aide de bouteilles

  4   d'eau ?

  5   R.  Ziga. Mais je ne sais pas quel est son vrai prénom. Il travaillait à

  6   Sarajevo et il était originaire de Markovic.

  7   Q.  Est-ce qu'il était membre d'une unité à l'époque où cet incident

  8   s'était déroulé ?

  9   R.  Il était membre de la police de réserve mais je ne sais pas à quel

 10   moment. Il était arrivé en voiture, et il a vu que ces personnes étaient

 11   déjà mortes mais il a essayé d'éteindre le feu pour préserver les cadavres,

 12   ce qui en restait. Il a pris quelques bouteilles d'eau pour éteindre le

 13   feu.

 14   Q.  Lorsqu'il vous a dit que les soldats avaient essayé d'éteindre le feu,

 15   est-ce que vous pourriez nous dire d'où était venu ce soldat ?

 16   R.  Bien, il était originaire de cette région qui se situait à gauche par

 17   rapport à la route, Kocarin. La question de savoir d'où il était venu, je

 18   ne sais pas. Probablement c'était eux qui avaient réussi à sortir les

 19   cadavres de la voiture.

 20   Q.  S'agissant des véhicules utilisés par la police de réserve, il est

 21   vrai, n'est-ce pas, que le commandant Tomic, lorsqu'il a été tué, il était

 22   avec M. Andric, et ils étaient tous les deux dans une voiture blanche,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne sais pas, je ne me souviens pas.

 25   Q.  La police de réserve réquisitionnait les voitures d'une compagnie

 26   appelée Granite, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne sais pas quelles étaient les entreprises auxquelles on prenait

 28   les voitures. C'est possible, oui. Il y avait également des voitures qui


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  1   appartenaient aux Musulmans que nous utilisions.

  2   Q. C'est justement la question suivante : lors de l'interrogatoire

  3   principal à la page 36, vous avez dit que les voitures appartenant aux

  4   Musulmans avaient été réquisitionnées. Est-ce que vous vous souvenez de

  5   l'avoir dit ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourquoi uniquement les voitures appartenant aux Musulmans, pourquoi

  8   pas les voitures appartenant aux Serbes ?

  9   R.  Probablement il y avait des voitures qui appartenaient aux Serbes

 10   aussi.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes en train de dire que c'était surtout de bonnes

 12   voitures qui étaient réquisitionnées, n'est-ce pas ? 

 13   M. ALARID : [interprétation] Objection. En dénaturant ses propos, il a dit

 14   uniquement "s'agissant de Tomic."

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait de Tomic.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez votre question.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation]

 18   Q.  Lorsque les membres de la police de réserve qui réquisitionnaient les

 19   voitures avaient tendance de réquisitionner les voitures qui étaient plutôt

 20   neuves, en meilleur état, et non pas de vieilles voitures ?

 21   R.  Parfois c'était également de vieilles voitures, parce que parfois,

 22   quand on empruntait la route non goudronnée, on utilisait ces voitures-là,

 23   les vieilles. Il y avait des voitures neuves et des voitures 4X4, des Lada.

 24   Q.  Je vais vous demander si vous connaissez un certain nombre de

 25   personnes, et si c'est le cas, comment se fait-il que vous les connaissiez.

 26   Est-ce que vous connaissez un dénommé Mitrosinovic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Comment se fait-il que vous le connaissiez ?


Page 4973

  1   R.  Il était membre d'une unité d'intervention. C'est comme ça qu'on s'est

  2   rencontré. Après la guerre, on travaillait dans des entreprises qui étaient

  3   à proximité, l'un à côté de l'autre.

  4   Q.  Vous nous avez dit qu'il était membre de l'unité d'intervention. Je

  5   vous prie de nous expliquer qu'est-ce que c'était cette unité

  6   d'intervention ?

  7   R.  C'était l'unité qui allait envahir du terrain ou une colline.

  8   Q.  Est-ce qu'on pourrait dire que c'était une sorte d'unité spéciale ?

  9   R.  Non, non. Ce n'était pas une unité spéciale. On assumait les mêmes

 10   taches. Parfois ils étaient partagés en deux groupes, ils empruntaient un

 11   certain axe, et nous, de l'autre côté, on empruntait un autre axe, donc on

 12   effectuait une mission.

 13   Q.  Puis maintenant Radomir, connu sous le pseudonyme de Raso Simic. Est-ce

 14   que vous connaissiez cette personne ?

 15   R.  Simic est son prénom ? Oui, quel est son prénom, je n'ai pas bien

 16   entendu, Raso Simic, Raso?

 17   Q.  Raso, Radomir.

 18   R.  Je connaissais un certain Simic qui a été tué là-haut à Soline.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous parlez de Simsic ?

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai mal prononcé. C'est Simsic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Simsic.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation]

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Je ne le connais pas.

 25   Q.  D'accord. Dusko Vasiljevic ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Ljubisa Vasiljevic ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Jovan Lipovac ?

  2   R.  Non. Il est originaire d'où, ce Jovan ?

  3   Q.  Si vous connaissez un certain Jovan Lipovac, vous pouvez nous le dire.

  4   R.  Je connaissais quelqu'un qui n'était pas très grand. Donc c'est pour ça

  5   que je l'ai retenu. Mais je ne le connaissais pas très bien.

  6   Q.  D'où est-ce que vous le connaissiez ?

  7   R.  J'ai dû le remarquer quelque part. Je ne sais pas s'il était sur le

  8   front ou ailleurs, mais je ne sais pas comment je l'ai vu et quand je l'ai

  9   vu la première fois. Il est resté marqué dans ma mémoire.

 10   Q.  Mais vous vous souvenez l'avoir vu sur le front lorsque vous y étiez,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous connaissiez Dobrosav Lipovac ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Zoran Mitrosinovic ?

 16   R.  Je le connais. Il travaille dans la même entreprise que moi.

 17   Q.  Donc il travaille à l'heure actuelle. Comment vous avez fait sa

 18   connaissance ?

 19   R.  On s'est rencontré plus tard, mais nous n'étions pas ensemble engagés

 20   dans les opérations. Mais je le connais maintenant fort bien. On travaille

 21   ensemble. Mais je ne sais pas comment j'ai fait sa connaissance.

 22   Q.  Est-ce que vous savez ce qu'il avait fait pendant la guerre ?

 23   R.  Il est allé sur le front comme tous les autres combattants.

 24   Q.  Est-ce que vous savez quelle était son unité ou son groupe lorsqu'il a

 25   participé à des opérations ?

 26   R.  Je pense qu'il était membre de cette unité d'intervention. Je ne sais

 27   pas comment elle s'appelait exactement. Il a participé aux actions.

 28   Q.  J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet des Aigles


Page 4975

  1   blancs, vous en avez parlé lors de l'interrogatoire principal. Vous avez

  2   dit que les Musulmans et les Serbes aussi les fuyaient. Comment avez-vous

  3   appris l'existence des Aigles blancs ?

  4   R.  Il fallait les fuir.

  5   Q.  Que portaient-ils, sur la base de quoi vous saviez que c'étaient

  6   effectivement les membres des Aigles blancs et qu'il fallait les fuir, par

  7   conséquent ?

  8   R.  Ils portaient des uniformes de camouflage, ceux qu'ils avaient. Il

  9   arrivait que l'un porte un couvre-chef en laine, "sajkaca," et un autre

 10   porte simplement un béret tout simple. Donc ils ne portaient pas forcément

 11   les mêmes uniformes.

 12   Q.  Donc ils portaient les mêmes uniformes que d'autres unités lorsqu'ils

 13   étaient engagés dans des combats, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, similaires.

 15   Q.  Est-ce que vous savez s'ils portaient un insigne d'aigle blanc quelque

 16   part sur leur uniforme ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas. Il y avait un insigne, mais je ne sais pas

 18   quel était cet insigne.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait un insigne sur leur couvre-

 20   chef ?

 21   R.  Oui, mais je ne me souviens pas comment c'était.

 22   Q.  Mais je ne comprends pas comment vous pouviez les fuir si vous ne

 23   pouvez pas nous les décrire et si vous ne pouvez pas nous dire sur la base

 24   de quoi vous saviez que c'étaient eux qu'il fallait les fuir ?

 25   R.  Nous nous connaissions tous de nom. On savait qu'ils étaient à

 26   Visegrad. Lorsqu'on les rencontrait, on savait que c'étaient eux. Puis ils

 27   étaient à l'hôtel de Visegrad et nous savions qu'il ne fallait pas y aller,

 28   il fallait les fuir.


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  1   Q.  Est-ce que vous saviez que Vinko Pandurevic était le commandant des

  2   Aigles blancs ?

  3   R.  Non, je pense qu'il ne l'était pas.

  4   Q.  Est-ce que vous le connaissiez ?

  5   R.  Ils --

  6   Q.  Non, allez-y, terminez votre réponse, s'il vous plaît.

  7   R.  Je ne sais pas ce que j'allais dire.

  8   Q.  Est-ce que vous connaissiez Vinko Pandurevic ?

  9   R.  Peu.

 10   Q.  Comment se fait-il que vous le connaissiez ?

 11   R.  Je l'ai rencontré une fois à Brodar lorsque nous y étions.

 12   Q.  Que faisait-il lorsque vous l'avez vu là-bas ?

 13   R.  Nous étions là --

 14   M. ALARID : [interprétation] Cela dépasse la portée de l'interrogatoire

 15   principal.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais je suis en train de poser de questions

 17   au sujet de notre thèse. Je peux la présenter au témoin.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Répondez à la question posée.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai posée ?

 21   R.  Oui, j'étais à Brodar. C'était le dernier lieu où on pouvait être

 22   déployé. On ne pouvait pas aller plus loin. J'étais sur une colline, et j'y

 23   ai passé la nuit également. La Drina n'était pas loin.

 24   Q.  Lorsque vous avez vu Vinko Pandurevic, vous étiez engagés dans une

 25   opération, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, on était juste déployés là-bas pour monter la garde.

 27   Q.  Est-ce que lui et son unité étaient des factions là-bas, sur les lignes

 28   de front ?


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  1   R.  Non. Mais son unité était là-bas, oui, ils étaient une dizaine. Je ne

  2   sais pas quel était le chef. Ils s'étaient alignés et je ne sais pas ce

  3   qu'il leur avait dit. Nous, nous n'étions pas alignés puisque moi j'étais

  4   sur cette petite colline à côté.

  5   Q.  Est-ce que vous connaissiez l'une quelconque de cette dizaine ?

  6   R.  Je connaissais un certain Karaklic.

  7   Q.  Etait-il membre des Aigles blancs ?

  8   R.  Non, il n'y avait pas d'Aigles blancs à Brodar.

  9   Q.  Vinko Pandurevic était membre de quelle unité alors ?

 10   R.  Il était leur commandant.

 11   Q.  Commandant de quelle unité ?

 12   M. ALARID : [interprétation] Objection, on demande au témoin de se livrer à

 13   des conjectures. La question a déjà été posée et il y a répondu.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etant donné que vous venez du même

 15   système judiciaire, vous dites que "la question a été posée et il y a

 16   répondu." Mais où est-ce qu'on se livre à des conjectures ici ? Il me

 17   semble qu'il savait qu'il était membre des Aigles blancs. Soit en fait il

 18   sait qu'il était membre de ces Aigles blancs ou bien il ne le sait pas.

 19   Quelle est la réponse ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne l'était pas.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez dit que : "Il était commandant." Moi, je vous demande il

 23   était commandant de quoi ?

 24   R.  Il était commandant de ces compagnies au sein de l'armée. Peut-être

 25   qu'il était à la tête d'une section d'une dizaine ou une vingtaine de

 26   personnes. Mais je ne sais pas où se trouvaient les unités, la 1ère et la 2e

 27   Unités. Je n'ai pas vu de listes dressées là-dessus. Je n'ai fait

 28   qu'exécuter des ordres.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez des noms de membres de ce groupe appelé

  2   Aigles blancs ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Vous rappelez-vous avoir vu --

  5   R.  Peut-être qu'ils avaient des surnoms quelconques, mais je ne les

  6   connaissais pas. Je ne connaissais pas leurs noms.

  7   Q.  Avez-vous jamais vu qu'ils portaient un drapeau ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche

 10   maintenant la pièce de l'Accusation 229.

 11   Q.  Monsieur, avez-vous déjà vu ce drapeau ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Avez-vous jamais vu les deux os et le crâne sur une bannière ou sur les

 14   vêtements portés par une personne qui était membre de l'armée ou de la

 15   police de réserve ?

 16   R.  Non. Je ne sais pas au sujet de l'armée, mais il n'y en avait pas parmi

 17   les membres de la police de réserve. Peut-être que quelqu'un avait un

 18   insigne. Vous savez, il y avait une dizaine ou une vingtaine de types de

 19   badges que les gens portaient. Les gens portaient toutes sortes de badges,

 20   mais là je ne l'ai jamais vu.

 21   Q.  Mais d'après vous, les policiers ne portaient pas sur leur uniforme de

 22   crâne et des os, un insigne avec ça, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Reconnaissez-vous les couvre-chefs de ces deux hommes-là sur la photo ?

 25   R.  Oui, je les reconnais.

 26   Q.  D'où les reconnaissez-vous ?

 27   R.  Ecoutez, chez nous, les personnes âgées portaient ces couvre-chefs, les

 28   "sajkaca" en laine. C'est un calot en laine.


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  1   Q.  S'agit-il de parler de la personne à votre gauche de la photo ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Lorsque vous dites que des personnes âgées dans votre village avaient

  4   la coutume de porter habituellement un tel couvre-chef, vous parlez de

  5   personnes âgées, ils les avaient où ? Lorsqu'ils allaient dans les champs

  6   pour faire des travaux ?

  7   R.  Oui, pour aller travailler, ils pouvaient avoir peut-être deux couvre-

  8   chefs. Un ancien que d'ordinaire ils portaient lorsque évidemment ils

  9   avaient beaucoup à faire, et un autre qu'ils prenaient de couleur souvent

 10   bleue. Encore aujourd'hui dans le village de Zorvine tout près de chez moi,

 11   toutes les personnes âgées portent toujours le même couvre-chef du même

 12   type.

 13   Q.  Cette photo présente clairement que ce monsieur-là que vous voyez n'est

 14   pas quelqu'un qui travaille autour de sa maison ni dans les champs.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Pouvez-vous me dire ce qu'on peut lire ?

 17   R.  Avec foi en Dieu -- puis après ce n'est pas très visible. On peut lire,

 18   la liberté ou la mort. Quelque chose du genre, oui.

 19   Q.  Avez-vous connu un quelconque groupe qui d'ordinaire se servait de ce

 20   mot d'ordre ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] On peut peut-être enlever maintenant cette

 23   photo de l'écran.

 24   Q.  Monsieur, vous, ancien policier de réserve, savez-vous que depuis avril

 25   à août 1992 un groupe des Aigles blancs a perpétré des crimes dans la

 26   municipalité de Visegrad et dans les environs de la municipalité de

 27   Visegrad ?

 28   R.  Je l'ignore. Des gens disaient que oui, mais je ne l'ai pas vu, je n'en


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  1   étais pas témoin oculaire. Par conséquent, je ne peux pas le dire. Les gens

  2   disent que tel était le cas.

  3   Q.  Alors des gens disaient-ils qu'il y avait un autre groupe qui aurait

  4   perpétré des crimes à l'encontre des civils musulmans à cette époque-là ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Bien. Donc il y avait un groupe là, c'est ce que vous venez de déclarer

  7   ici en déposant ? Il n'y avait pas d'autres groupes hormis ce groupe-là ?

  8   R.  Oui. Il s'agissait bien de ce groupe-là, le groupe intitulé "Beli

  9   Orlovi," Aigles blancs.

 10   Q.  Monsieur, étant donné que Milan Lukic ait son statut de policier de

 11   réserve, savez-vous que le 27 octobre 1992 Milan Lukic a déclaré auprès des

 12   autorités serbes :

 13   "Je me suis rendu dans Visegrad et dans les environs sur le front. J'ai été

 14   à la tête d'un groupe qui s'appelait le Détachement d'Obrenovac. Il y avait

 15   de 20 à 50 hommes," et que "je me trouvais directement sous le commandement

 16   de Vinko Pandurevic."

 17   Savez-vous que cette déclaration a été faite par Milan Lukic ?

 18   M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit de

 19   rumeurs.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une telle objection ne devrait pas

 21   être soulevée cette fois-ci. Elle ne mangeait pas de pain. Savez-vous,

 22   Monsieur le Témoin, que Milan Lukic aurait fait une telle déclaration ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question suivante, s'il vous

 25   plaît.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation]

 27   Q.  Si lui a fait une déclaration de ce genre, il se peut que par erreur

 28   vous avez pu penser qu'il était membre des réservistes de la police ?


Page 4982

  1   R.  De quelle erreur peut-il avoir lieu maintenant de parler puisqu'il

  2   était avec Tomic, chose que j'ai pu voir.

  3   Q.  Mais si lui a fait une telle déclaration, ce dont je vous ai donné

  4   lecture comme quoi il était membre des Vengeurs, alors là vous êtes dans

  5   votre erreur lorsque vous dites qu'il était membre des policiers

  6   réservistes.

  7   M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît, Monsieur le

  8   Président. Etant donné qu'il faudra faire clarifier le compte rendu

  9   d'audience, il n'a pas été consigné la description de rapports qui

 10   existaient entre Tomic et Andric. Ceci ne figure pas dans le compte rendu

 11   d'audience. Encore une fois, il s'agit évidemment de diriger le témoin. On

 12   pourrait peut-être entendre que l'enregistrement audio.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] On peut l'entendre plus tard.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à ma question. S'agit-il de

 15   dire que vous êtes dans l'erreur lorsque vous dites que Milan Lukic a été

 16   membre des policiers de réserve ?

 17   R.  Non, on ne peut pas le dire.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, appartenir à un

 19   groupe serait-il quelque chose qu'il ne serait pas en conformité d'être

 20   membre d'un autre groupe ?

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce une question que vous me posez à

 22   moi, ou bien peut-être que je pourrais poser la question au témoin ? Je

 23   crois que je l'avais englobé moi-même parce que ceci faisait partie de

 24   l'interrogatoire direct.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, procédez.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que l'on peut dire que la police avait pu recevoir aussi des

 28   fusils avec silencieux et fusils à lunette ?


Page 4983

  1   R.  Non, on pouvait recevoir, mais écoutez, lorsqu'on part en action au

  2   combat, c'est lourd à porter. Mais il y a des gens qui sont de très bons

  3   pointeurs, et ils peuvent être munis d'un fusil à viseur, un sniper.

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche la photo 0644-

  5   6594. Peut-on en obtenir un agrandissement dans la mesure du possible.

  6   Q.  Monsieur, est-ce que vous reconnaissez les gens sur cette photo ?

  7   R.  Je connais cette personne qui est à ma droite sur la photo.

  8   Q.  Qui est-ce ?

  9   R.  Milan Lukic.

 10   Q.  Vous ne connaissez pas la personne qui se trouve à gauche ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Par conséquent, vous ne saviez pas que cet homme-là était un policier

 13   de réserve ?

 14   R.  Non.

 15   M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. On demande au

 16   témoin de faire des conjectures alors qu'il a répondu à la question.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

 18   Q.  Avez-vous en quelconque circonstance pu observer cette personne, la

 19   voir, ou l'avez-vous rencontrée surtout lors des actions menées par les

 20   policiers de réserve ?

 21   R.  Cela se peut, mais je ne me souviens absolument pas de telles photos.

 22   Je ne m'en souviens pas, tout court.

 23   Q.  Monsieur, sur la photo où on voit Milan Lukic, présente-t-elle, tel

 24   qu'il était d'après vos souvenances, ses aspects en cette année 1992 ?

 25   R.  Je ne l'ai jamais vu porter ce couvre-chef.

 26   Q.  Mais hormis le couvre-chef, pour ce qui est des traits de son visage,

 27   est-ce que vous en gardez souvenance tel que nous le voyons sur la photo ?

 28   R.  Ecoutez, pas mal d'années se sont écoulées. Qu'en sais-je maintenant ?


Page 4984

  1   Dix-sept ans se sont écoulés depuis le moment où ceci a commencé, cette

  2   guerre.

  3   Q.  Mais vous vous rappelez qu'il vous a donné des cigarettes au mois de

  4   mai. Or, ma question est la suivante : avait-il cet aspect-là Milan,

  5   pendant que vous le connaissiez du temps de la guerre ?

  6   R.  Je ne peux pas voir clairement comment se présente son uniforme sur

  7   cette photo. Il semble être ici un petit peu mal rasé ou portant une barbe,

  8   je ne l'ai jamais vu porter une barbe. Ensuite, pour parler de cette

  9   vareuse, je ne sais pas si c'est du trait de camouflage ou de civil.

 10   Q.  Mais pouvez-vous nous dire quel âge il pouvait avoir sur cette photo ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. On demande au

 12   témoin de faire des conjectures.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puisse le témoin en finir, ou

 14   approximativement peut-il peut-être signaler son âge ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est né en 1967, je ne me propose pas de

 16   faire de conjectures. Je le sais.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que sur cette photo il semble comme quelqu'un qui devait avoir

 19   23, 24 ans ?

 20   R.  Qu'est-ce que j'en sais ?

 21   Q.  Bien. Monsieur --

 22   R.  Ecoutez, c'est une photo en noir et blanc, pas très lisible. C'est un

 23   peu flou.

 24   Q.  Le policier de réserve portait-il régulièrement de tels couvre-chefs ?

 25   R.  Non.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais qu'on verse au dossier cette

 27   photo à titre de pièce de la Défense.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce à conviction


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  1   --

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, qu'il en soit ainsi.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

  4   P249.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on afficher la pièce ID98.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

  7   P249.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est bon de vous entendre de temps

  9   en temps, Monsieur Cepic, on vous a oublié un peu.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation]

 11   Q.  Allons voir d'abord cette photo. Monsieur, avez-vous connu la personne

 12   qui répond au nom de Dragutin Dragicevic ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Avez-vous connu quelqu'un qui s'appelait Djordje Sevic ?

 15   R.  Non.

 16    Q.  Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, vous ne connaissiez

 17   pas ces gens-là comme étant membres de la police de réserve ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce que vous connaissez qui que ce soit figurant sur cette photo ?

 20   R.  Je connais ce Mijo.

 21   Q.  Qui est-ce ?

 22   R.  Celui qui est du côté droit de la photo.

 23   Q.  Bien, celui qui a un couvre-chef, ils sont tous barbus à regarder cette

 24   photo, il est à votre droite, tel que nous le voyons sur la photo ?

 25   R.  Oui.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Nous allons voir

 27   maintenant la partie de la photo d'en bas.

 28   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette


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  1   photo; si oui, dites qui vous reconnaissez.

  2   R.  Je connais Milan, Mijo, et Mitar, ces trois-là.

  3   Q.  Très bien. Vous dites Mijo, je dois vous demander si vous connaissez

  4   quel était le nom de famille de Mijo?

  5   R.  Je crois Mitrosinovic, je ne sais pas quel était son prénom. Nous on le

  6   connaît comme répondant au surnom de Mijo.

  7   Q.  Pouvez-vous nous décrire un petit peu la photo, étant donné que nous

  8   somme ici normalement à faire consigner tout cela par le compte rendu

  9   d'audience. Est-ce qu'il est debout ou il est

 10   agenouillé ?

 11   R.  Il est debout à l'extrême gauche sur la photo.

 12   Q.  A l'extrême gauche, debout et qui c'est que vous voyez et reconnaissez

 13   à côté de lui ?

 14   R.  Mijo.

 15   Q.  En ce qui vous concerne vous, vous ne reconnaissez pas les autres

 16   personnes sur la photo ?

 17   M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. On a mentionné

 18   Mitar.

 19   Q.  Je m'excuse. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, le nom et le

 20   prénom et où se trouve Mitar sur la photo ? Dites nous le nom de famille de

 21   Mitar.

 22   R.  Mitar, mais je ne sais pas quel était son nom de famille, celui-là qui

 23   est à droite, à l'extrême droite, Mitar. Etait-ce Mitrosinovic, je n'en ai

 24   aucune idée, je n'arrive pas à me rappeler.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] On va essayer de tirer cela au clair et je

 26   voudrais que vous autorisiez le témoin pour qu'il annote la photo, s'il

 27   vous plaît.

 28   Q.  Monsieur, pourriez-vous encercler la tête de Milan Lukic et apposer les


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  1   initiales ML à côté de ce cercle.

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Voilà. Maintenant pourriez-vous encercler la tête de celle pour

  4   laquelle vous avez dit qu'il s'agissait de Mijo Mitrosinovic, je pense,

  5   MUSULMAN, par exemple. Les initiales MM à côté de ce cercle s'il vous

  6   plaît.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Pourriez-vous faire la même chose pour la personne que vous avez

  9   identifié comme étant Mitar. Encerclez sa tête à lui et écrivez Mitar à

 10   côté.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  D'où connaissiez-vous cette personne, ce dénommé Mitar ?

 13   R.  On disait que son frère s'est fait tuer, vous savez je le connais parce

 14   qu'il habitait dans la ville. Il n'avait qu'un œil, donc vous connaissez

 15   les histoires de tout le monde.

 16   Q.  Est-ce que lui aussi faisait partie de la police de

 17   réserve ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce que vous n'avez pas l'impression que là c'est le même couvre-

 20   chef que celui que Milan portait sur la photo précédente, là où il était

 21   assis sur un canapé ?

 22   R.  Oui, en effet.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je voudrais demander que ceci soit

 24   versé au dossier, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P250.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation]

 28   Q.  J'ai encore quelques questions au sujet de cette photo. Est-ce que vous


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  1   voyez la personne qui est devant au milieu. C'est le seul parmi les trois

  2   qui porte une barbe. Est-ce que vous voyez cette personne ?

  3   R.  Oui, je la vois.

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant demander que

  5   l'on regarde la photo en haut.

  6   Q.  Est-ce que vous avez la même personne sur cette photo, Monsieur ?

  7   R.  Est-ce lui, est-ce pas lui, je ne sais pas.

  8   Q.  Vous parlez de la personne au milieu ?

  9   R.  Oui.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. On peut revenir sur la photo d'en

 11   bas, s'il vous plaît.

 12   Q.  Si je vous disais que cette personne qui est accroupi au milieu a été

 13   condamnée pour crimes de guerre, tout comme Milan Lukic devant le tribunal

 14   de Belgrade et ceci en 2005, est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 15   M. ALARID : [interprétation] Objection, quelle est la pertinence ? Ceci

 16   invite le témoin à se livrer à des hypothèses.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi vous

 18   soulevez cette objection, Mais Madame Sartorio, je vais vous poser une

 19   question. Comment pensez-vous verser au dossier quelque chose de pertinent

 20   par rapport à cette photo ?

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai de toute façon l'intention de verser

 22   au dossier le jugement en espèce, quand je parle de l'affaire de Belgrade,

 23   et si c'est nécessaire on peut le faire à ce moment-là. Je retire la

 24   question.

 25   Ce document a été marqué aux fins d'identification, n'est-ce pas ?

 26    Oui. Très bien. On peut enlever cette photo de l'écran et je vais demander

 27   que l'on montre la pièce P230.

 28   Q.  Reconnaissez-vous la personne qui figure sur cette


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  1   photo-là ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qui est-ce ?

  4   R.  Milan Lukic.

  5   Q.  Est-ce qu'il porte un uniforme typique porté d'habitude par les

  6   policiers de réserve ?

  7   R.  C'est possible que j'aie exactement le même uniforme. Normalement il y

  8   avait une veste aussi qui allait avec, c'est la chemise.

  9   Q.  D'accord.

 10   R.  D'après ce que je peux voir sur la photo.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que je peux avoir un instant, s'il

 12   vous plaît. Je voudrais consulter mon confrère.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Le document peut être enlevé de l'écran.

 16   Q.  Monsieur, je vais vous poser quelques questions au sujet d'autres

 17   membres de la force de réserve de la police. Je pense que vous avez

 18   mentionné, mais Dragan Tomic faisait partie de la police de réserve, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Il était membre de quoi alors ?

 22   R.  Il était le commandant de la police, alors il ne peut pas faire partie

 23   de la police de réserve puisque c'est le commandant de la police. Il

 24   l'était même avant la guerre. Comment pouvez-vous avoir un commandant de la

 25   police qui fait partie des forces de réserve.

 26   Q.  Très bien.

 27   R.  C'est les hommes qui étaient qualifiés sans doute dans la police. Je ne

 28   sais pas d'ailleurs quelles études il a fait.


Page 4991

  1   Q.  Bien. Merci de m'avoir corrigé.

  2   Vidoje Andric, est-ce que lui il faisait partie de la police de réserve ou

  3   bien de la police régulière ?

  4   R.  Il faisait partie de la police de réserve, Vidoje Andric.

  5   Q.  Qu'en est-il de Risto Perisic ?

  6   R.  Lui c'était le chef, mais je ne sais pas comment ils se mettaient

  7   d'accord entre eux. Il était professeur de la langue serbe, et après il est

  8   devenu chef.

  9   Q.  Qu'en est-il de Boban Simsic ? Lui, il était membre de la police de

 10   réserve, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, mais pas toute cette période, parce qu'après il était dans une

 12   compagnie. Je ne sais plus laquelle. Il était à Prelog [phon], ensuite on

 13   l'a affecté dans une compagnie.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais demander que l'on montre la

 15   pièce du Procureur 209.

 16   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire quel est le titre de ce document ?

 17   R.  Vous voulez que je lise tout ce qui est écrit ? La République serbe de

 18   Bosnie-Herzégovine, le ministère des Affaires intérieures, les centres de

 19   sécurité, les postes de police de Visegrad; le 1er août 1992; liste des

 20   personnes employées de façon permanente, ainsi que des policiers de

 21   réserve, aux fins de payer les soldes de ces personnes pour le mois de juin

 22   1992.

 23   Q.  On dit c'est des permanents ainsi que des policiers de réserve, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Oui. On parle aussi -- mais je ne vois pas que l'on parle de la police

 26   de réserve. On peut lire les employés permanents. Oui, oui, je n'avais pas

 27   la même chose. Oui, oui, effectivement. Oui, oui, parce que moi, je ne

 28   regardais pas la même chose. Je regardais le premier paragraphe où on parle


Page 4992

  1   de permanents.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci. Ce document était versé au dossier

  3   sous pli scellé. Je ne sais pas pourquoi, mais est-il possible que ce

  4   document ne soit pas montré au public, ensuite je vais poser les questions.

  5   Q.  Monsieur, on va regarder cela rapidement. Vous voyez la première

  6   personne sur la liste, c'est Risto Perisic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, je le vois. C'est vrai.

  8   Q.  Est-ce que vous voyez le numéro 7, Dragan Tomic ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Le numéro 13, Sredoje Lukic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous saviez que Sredoje Lukic faisait partie de troupes de

 13   la police de réserve ?

 14   R.  Non. Je ne le connaissais pas. Mais à partir du moment ou on l'a

 15   arrêté, tout le monde entendait parler de lui, parce que c'était transmis

 16   sur les ondes de toutes les télés, vous savez, quand il était emprisonné au

 17   niveau du barrage.

 18   Q.  Il faisait partie de la police avant la guerre, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne le connaissais pas, mais je pense que c'est bien le cas, oui.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la deuxième page

 21   maintenant, s'il vous plaît.

 22   Q.  Qu'est-ce qu'on peut lire là comme intitulé au niveau de la deuxième

 23   page ?

 24   R.  "Police de réserve."

 25   Q.  Voilà. Oui, effectivement, vous venez de répondre.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourriez-vous montrer cela au témoin pour

 27   qu'il voie aussi le chiffre correspondant ? On ne le voit pas sur l'écran,

 28   nous non plus.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela va être votre dernière

  2   question, Madame.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] D'accord.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez numéro 2, Vidoje Andric ?

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   Q.  Et le numéro 35, Boban Simsic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est ça.

 11   Q.  Monsieur, vous ne voyez pas le nom de Milan Lukic, n'est-ce pas, sur ce

 12   document, alors qu'il s'agit là de soldes payées aux policiers de réserve

 13   et aux policiers permanents pour le mois de juin 1992 ?

 14   R.  Je ne sais pas pourquoi il n'est pas sur la liste. Je ne sais pas à

 15   quel moment la liste a été faite. Si vous aviez ici un document original,

 16   je suis sûr que son nom aurait été sur la liste.

 17   Q.  Vous voyez bien que sur la première page de la liste on parle du 1er

 18   août 1992 ?

 19   M. ALARID : [interprétation] Objection. Pas de connaissance personnelle.

 20   Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

 21   M. ALARID : [interprétation] Il ne peut pas témoigner de l'authenticité de

 22   ce document. Il ne l'a jamais vu.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, attendez un

 24   instant. Je ne comprends pas vos objections. Montrions-nous la première

 25   page, et vous dites que le témoin ne peut pas parler parce qu'on ne peut

 26   pas établir l'authenticité de ce document. Est-ce que c'est bien cela que

 27   vous dites ?

 28   M. ALARID : [interprétation] Oui.


Page 4994

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, ce serait le cas

  2   pour toutes les autres questions qu'on lui a posées ?

  3   M. ALARID : [interprétation] Exactement, parce qu'il a répondu à la

  4   question. Vous avez posé la question et il a répondu. Maintenant, le

  5   Procureur lui pose une question qui a trait à l'authenticité du document.

  6   Parce que lui, il comprend une chose, et le document dit autre chose.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président --

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On ne lui demande pas d'authentifier

  9   le document. Quelle était la question, Madame

 10   Sartorio ?

 11   Mme SARTORIO : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, je vous ai posé la question au sujet de différentes personnes

 13   sur lesquelles vous avez dit qu'elles faisaient partie soit de la police,

 14   soit de la police de réserve. On y voit six noms, y compris votre nom, et

 15   tous ces noms sont sur la liste, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, mon nom y est.

 17   Q.  M. Simsic aussi est sur la liste; M. Andric; M. Tomic est sur la liste,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et le nom de Milan Lukic n'y est

 21   pas, et maintenant c'est à nous de tirer les conclusions éventuelles.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, nous allons lever --

 24   M. GROOME : [interprétation] Une question très urgente, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, très rapidement.

 27   M. GROOME : [interprétation] Je demande de passer à huis clos partiel pour

 28   ce faire.


Page 4995

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. D'accord.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 18   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 4

 19   mars 2009, à 14 heures 15.

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