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1 Le mardi 3 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 57.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
6 M. GROOME : [interprétation] Bonjour. Merci.
7 Mercredi dernier, le 25 février, j'ai attiré votre attention sur le fait
8 que la Défense de Milan Lukic n'a pas fait droit à l'ordonnance de la
9 Chambre du 27 janvier 2009, à savoir qu'il fallait identifier les
10 informations de leurs témoins.
11 J'ai demandé que la Chambre leur ordonne de faire droit à votre requête
12 jeudi le 26, et la Chambre l'a ordonné à la page 4 809 du compte rendu
13 d'audience.
14 La Défense ne l'a pas fait. De plus, je leur ai rappelé qu'ils ignoraient
15 votre ordonnance. La Défense de Milan Lukic a ignoré cette correspondance
16 de même que deux ordonnances de la Chambre. Je pense que c'est très, très
17 important. Je ne peux pas interroger ces témoins si je ne sais pas qui ils
18 sont.
19 Je demande à la Chambre d'ordonner à la Défense de Milan Lukic de
20 fournir avant le début de la deuxième session d'aujourd'hui une liste
21 concernant tous les témoins qui restent avec leurs informations
22 nécessaires. Je demande à la Chambre de ne pas leur permettre de faire
23 venir au Tribunal d'autres témoins avant de faire droit à votre ordonnance.
24 Je pense que leur comportement porte atteinte à l'intégrité de la
25 procédure.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela concerne quels témoins ?
27 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas reçu la date de naissance, le
28 nom du père, de la mère, le lieu de naissance d'un grand nombre de témoins
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1 de la Défense. J'ai besoin de ces informations pour mener à bien des
2 enquêtes, pour demander au gouvernement si ces gens ont été condamnés.
3 Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, je pense que le moment va venir
4 où je vais devoir demander à la Chambre de remettre à plus tard mon contre-
5 interrogatoire parce que je ne pourrai pas le mener à bien. Nous sommes
6 maintenant au milieu de la présentation des moyens et des charges et nous
7 n'avons toujours pas reçu ces informations.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous souhaitez obtenir les
9 dates de naissance d'un certain nombre de témoins, le nom du père et de la
10 mère, et le lieu de la naissance.
11 Maître Alarid, pourquoi vous ne l'avez pas fourni ? Cela ne me semble pas
12 très difficile à faire.
13 M. ALARID : [interprétation] Nous avons fourni à l'Accusation toutes les
14 informations dont nous disposions. Mais les informations que nous n'avons
15 pas pu obtenir, nous n'avons pas pu les fournir. Si nous ne pouvons pas
16 obtenir ces informations de ces témoins et si nous n'arrivons pas à avoir
17 une bonne coopération de ces témoins, dans ce cas-là nous pensons que ce
18 n'est même pas la peine de les faire venir au Tribunal. Je ne peux pas
19 fournir ce que je n'ai pas réussi à obtenir de ces témoins.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc au fond vous êtes en train de
21 nous dire que vous avez fourni à l'Accusation tout ce dont vous disposez ?
22 M. ALARID : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, il vous a donné
24 tout ce qu'il avait.
25 M. GROOME : [interprétation] S'agissant de ces témoins, la Défense les a
26 auditionnés. Lors de ces entretiens, pourquoi la Défense ne leur a pas
27 demandé ces informations ? Si Me Alarid dit qu'il envisage de ne pas faire
28 venir ces témoins, dans ce cas-là j'ai également le droit de le savoir
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1 parce que j'ai un certain nombre de personnes qui travaillent sur ces
2 déclarations et sur cette liste de témoins fournie par la Défense. Me
3 Alarid me dit maintenant qu'il n'envisage pas de les citer. Alors pourquoi
4 gaspiller nos ressources et notre temps ?
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, avez-vous pris la
6 décision de ne pas citer ces témoins?
7 M. ALARID : [interprétation] Je suis sur le point de le faire. Je n'arrive
8 pas à obtenir certaines choses des Balkans. Il y a des témoins que nous
9 n'avons jamais auditionnés. Depuis le début, je vous l'ai dit. Nous avons
10 ce matin fait une requête, et dans cette requête vous pourrez voir pourquoi
11 l'enquêteur du bureau du Procureur pourrait contribuer à la procédure --
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela concerne les témoins que
13 vous avez auditionnés --
14 M. ALARID : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- avez-vous fourni cette
16 information ?
17 M. ALARID : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
19 M. ALARID : [interprétation] Nous avons fourni toutes les informations pour
20 les témoins que nous envisageons de citer.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais s'agissant des témoins que vous
22 n'avez pas encore auditionnés, là vous avez problème --
23 M. ALARID : [interprétation] Oui, tout dépend aussi s'agissant des
24 citations contraignantes. Tant que nous n'avons pas les citations
25 contraignantes, nous n'avons pas -- vous savez, nous avons pu chercher sur
26 Google certaines informations concernant ces témoins, mais c'est tout ce
27 que je peux faire au sujet de ces témoins.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est justement ce que vous devez
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1 faire.
2 M. ALARID : [interprétation] D'accord.
3 M. GROOME : [interprétation] Ne laissons pas les choses pas suffisamment
4 claires, puis-je demander à la Chambre d'ordonner à Me Alarid par écrit de
5 nous fournir une liste de tous les témoins déjà contactés et qu'il
6 n'envisage pas maintenant de citer à la barre. Cela me semble une des
7 choses les plus basiques [phon].
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Alarid, s'agissant des
9 témoins dont vous avez fourni les noms et que vous n'envisagez pas de citer
10 à la barre, je vous prie d'en informer l'Accusation.
11 M. ALARID : [interprétation] D'accord.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons un huis clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a examiné la demande, et
20 nous considérons que les éléments de preuve sont minimaux. Une fois que le
21 témoin sera introduit dans le prétoire, je lui poserais quelques questions.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voulais vous dire quelque chose
23 d'important --
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
25 Mme SARTORIO : [interprétation] -- avant que le témoin n'entre.
26 Tout d'abord, nous ne comprenons pas ce qu'il demande dans la requête. Dans
27 un paragraphe, il demande tout simplement que l'on ne communique pas son
28 nom. Ensuite, il demande la déformation des traits du visage et de la voix.
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1 Et si nous avons bien compris, la Chambre avait précisé qu'il fallait
2 préciser ces demandes de ce même avant la déposition, alors qu'eux, ils
3 savaient que ce témoin allait venir dès le début. Ils ont présenté au mois
4 de janvier un résumé en vertu de l'article 65 ter. Donc déjà en mois de
5 janvier, cela veut dire qu'ils avaient parlé avec lui, et le témoin est
6 présent ici à La Haye depuis une semaine. Ils n'avaient néanmoins pas dit
7 qu'il demandait les mesures de protection, et maintenant, la veille de sa
8 déposition, il demande des mesures de protection. Je ne vais pas maintenant
9 entrer dans les détails et vous dire quels sont les arguments provenant de
10 vos ordonnances et de vos décisions, mais je pense qu'ils n'ont pas fait
11 droit à vos critères. Ils disent que le témoin a peur (expurgé)
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18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que le fait que c'est un
19 ancien membre de la police, que ce fait pourrait attirer une attention sur
20 lui ?
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, mais quiconque a ce statut pourra
22 attirer l'attention sur lui.
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25 il faut qu'il précise pourquoi pour lui cela aurait une incidence négative,
26 parce que sinon tous les témoins qui viennent déposer en l'espèce
27 pourraient se trouver dans la même situation. Il faut préciser s'il y avait
28 des menaces, ou une raison quelconque pour qu'on puisse conclure qu'attirer
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1 attention sur lui pourrait avoir une incidence négative sur lui ou sa
2 famille. Néanmoins, la Défense ne l'a pas précisé. (expurgé)
3 (expurgé) Donc dans leur demande,
4 ils n'ont pas rempli le critère nécessaire devant ce Tribunal pour faire
5 droit à la demande d'obtenir des mesures de protection. En plus, toutes les
6 personnes qui sont concernées par cette affaire ont certaines craintes. Il
7 faut qu'il existe une peur objective qui expliquerait pourquoi il faut
8 octroyer les mesures de protection et, par exemple, cette Chambre a refusé
9 la demande de Bakira Hasecic. On avait conclu qu'il n'existait pas de
10 raison valable pour qu'on fasse droit à cette demande d'obtenir les mesures
11 de protection. Egalement, je mets en exergue le fait qu'ils ont présenté
12 leur demande tardivement et qu'ils ont présenté peu d'éléments de preuve
13 pour qu'on fasse droit à leur demande, à moins que le témoin ne présente
14 une peur concrète précise. Sinon, nous opposons la demande d'obtenir les
15 mesures de protection.
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22 (expurgé) Il peut jouir de la
23 défense de ses collègues et de ses anciens collègues.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons ce que Me Alarid peut nous
25 dire.
26 M. ALARID : [interprétation] Je pense que le danger pour sa déposition sont
27 en fait les articles qu'on peut lire dans la presse en Bosnie, et dès la
28 fin de cette affaire, je suis sûr que tout ce qu'il a dit sera publié dans
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1 les journaux en Bosnie-Herzégovine. (expurgé)
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18 M. GROOME : [interprétation] Peut-être, mais la Défense ne l'a pas précisé
19 dans sa requête. Vendredi dernier il n'a pas demandé, et maintenant après
20 le week-end, tout d'un coup quelque chose s'est passé, et tout d'un coup
21 maintenant on demande les mesures de protection. Entre autres, ils disent
22 que le témoin protégé a été mentionné dans la presse en Bosnie et je
23 voudrais qu'ils fournissent des éléments pour nous dire quel était ce
24 journal. Ce que je suis en train de dire n'a rien à voir avec notre débat,
25 mais nous, au sein du bureau du Procureur, sommes vraiment contre la
26 divulgation de l'identité d'un témoin protégé.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, nous allons d'abord en
28 parler entre nous, entre les collègues, pour voir si nous allons faire
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1 droit à cette requête.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Sur la base des écritures qui
4 ont toutes été posées, la Chambre fait droit à cette demande pour ce qui
5 est d'un pseudonyme au témoin, mais non pas la déformation de la voix non
6 plus que des traits du visage. Peut-on faire venir et faire entrer dans le
7 prétoire le témoin.
8 Monsieur Alarid, pour ce qui est de l'ordonnance de la Chambre comme quoi
9 vous deviez communiquer au bureau du Procureur la liste des témoins que
10 vous ne vous proposez pas de citer à la barre, dorénavant je vous ordonne
11 de le faire d'ici la fin de la semaine. Jusqu'à vendredi prochain.
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse sa déclaration
25 solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN: TÉMOIN MLD23 [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Alarid. C'est à vous.
3 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le
4 Président, pouvons-nous d'abord passer pour un huis clos partiel juste à
5 cause du pseudonyme.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, faites.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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11 Q. Avant de procéder pour présenter cette information, quand pour la
12 première fois il a été établi un contact avec vous ? Qui c'était au nom de
13 la Défense de Milan Lukic pour vous proposer que vous veniez déposer ici
14 aujourd'hui ?
15 R. Je crois que ceci devait être en décembre, avant le Nouvel an, et je
16 crois que c'était quelqu'un qui était venu à Visegrad.
17 Q. Qui avez-vous rencontré à cette occasion-là ?
18 R. C'était Danny.
19 Q. Et pour ce qui est de la nature de votre déposition, nous avons-nous
20 rencontrés à plusieurs reprises à La Haye ?
21 R. Oui.
22 Q. Dites-nous maintenant de quelle nationalité êtes-vous ? Ceci entrera
23 dans le compte rendu d'audience.
24 R. Je suis Serbe de nationalité.
25 Q. Sans révéler votre domicile, pouvez-vous nous dire dans quelle
26 municipalité vous résidez ?
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28 Q. Pouvez-vous nous dire où vous avez résidé en 1992 ?
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23 Q. Et pour ce qui est de votre service militaire, l'avez-vous accompli de
24 concert avec d'autres conscrits qui auraient été de nationalités ou
25 confessions différentes ?
26 R. Oui.
27 Q. Comment étiez-vous dans cette convivialité étant donné qu'il y a une
28 confession ou nationalité différente ?
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1 R. Tout se passait dans des termes excellents. J'avais des amis de Zagreb,
2 des camarades. (expurgé)
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14 M. ALARID : [interprétation]
15 Q. En 1992, où étiez-vous au tout premier début des hostilités en Bosnie-
16 Herzégovine et en dehors de la Bosnie-Herzégovine; est-ce que vous vous
17 souvenez où vous vous trouviez ?
18 R. Dans mon village, Gornji Dubova, et nous sortions sur les crêtes de ces
19 collines-là pour protéger les villages serbes lorsque tout cela avait
20 commencé.
21 Q. Pouvez-vous me dire qu'en 1992 vous avez pu être mobilisé, régimenté
22 [phon] dans les forces de Visegrad; est-ce que vous vous en souvenez ?
23 R. Il me semble que c'était une espèce d'auto-organisation dans des
24 villages juste pour nous protéger.
25 Q. Du point de vue officiel, comment vous avez été mobilisé, pouvez-vous
26 nous le dire, et si oui, à quel moment ?
27 R. Je crois que feu Tomic m'a dit tout simplement que je devais me
28 présenter tel ou tel jour, je ne sais plus quel jour c'était, mais je ne me
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1 souviens pas d'avoir reçu un avis de mobilisation quelconque. Il s'agissait
2 de parler cette fois-ci de corps d'armée d'Uzice.
3 Q. Vous dites que le feu Tomic vous a dit de vous présenter, qui c'était,
4 le feu Tomic ?
5 R. Tomic était le chef du commissariat de police, c'est-à-dire de ce poste
6 de sécurité publique de Visegrad.
7 Q. S'il vous plaît, dites-nous son nom de famille et son prénom.
8 R. Dragan Tomic.
9 Q. Comment il vous a demandé de venir ?
10 R. Je devais me rendre à Panos. C'est-à-dire lorsque tous les Serbes
11 étaient partis, lorsque je lui avais dit que je devais aller me faire
12 embaucher à Uzice, et lui en réponse m'a dit non, non, non, tu n'iras pas à
13 Uzice, je vais te trouver un emploi ici à Visegrad quoi qu'il arrive. C'est
14 là où Panos nous avons passé la nuit aussi. Plus tard il m'a demandé de
15 venir, et c'est ainsi que j'étais venu à la police de réserve.
16 Q. Lorsque vous êtes entré dans les rangs de la police de réserve, qu'est-
17 ce qui s'était passé et qu'est-ce qui a été fait pour que le tout soit
18 rendu officiel ?
19 R. Non, rien. On m'a dit tout simplement que je devais être bien rasé, me
20 présenter le lendemain à 7 heures, et c'était tout. Le jour là où nous nous
21 sommes rencontrés. Parce que la veille c'était dans les heures d'après-
22 midi, et c'est à ce moment-là qu'il m'a dit que je devais me présenter le
23 lendemain à 7 heures du matin.
24 Q. Lorsque vous étiez de retour chez lui, vous a-t-on fourni un uniforme
25 ou un équipement ou matériel de guerre quelconque ?
26 R. On nous avait fourni une espèce d'uniforme, mais je ne sais plus ce que
27 c'était. C'était de couleur verdâtre, sans plus. Il y avait comme des
28 rayures.
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1 Q. Vous a-t-on fourni immédiatement à votre arrivée un uniforme ?
2 R. Oui. Pas ce jour-là, mais le lendemain lorsque j'étais venu me
3 présenter vers les heures d'après-midi aussi.
4 Q. S'il vous plaît, voulez-vous expliquer à la Chambre de première
5 instance comment opérait la police de réserve à Visegrad à cette époque-là
6 ? Comment se présentait son organigramme, sa structure ? ?
7 R. Tout comme l'armée, nous avons nos points. Il nous est arrivé d'être à
8 Brodar pour une relève qui durait dix jours. Il fallait tout simplement
9 obtempérer aux ordres. Comment nous ordonner, c'est que nous avons tout
10 fait pour les exécuter pour parler de nos déplacements.
11 Q. Pour parler des instructions que vous aurait données le chef Tomic, de
12 quoi il s'agissait pour que vous puissiez vaquer à votre occupation de
13 policier de réserve ?
14 R. Que voulez-vous que je vous dise. Il n'y a pas eu d'instruction, pour
15 ainsi dire, du tout. Tout simplement on t'envoie quelque part pour monter
16 la garde ou pour tout simplement être une sentinelle ou en reconnaissance
17 dans un bois ou dans une forêt pendant une semaine, mais c'était tout.
18 Q. Peut-être vous ai-je posé la question de savoir à cette époque-là, en
19 1992, vous étiez en quel âge ?
20 R. J'avais 22 ans.
21 Q. Comment vous sentiez-vous à cette époque-là lorsque vous étiez policier
22 de réserve ? Alors vous avez peut-être pensé que vous risquiez de vous
23 faire tuer en policier de réserve ?
24 R. Bien sûr que oui, bien sûr.
25 Q. Dites-nous, qu'est-ce qu'il y avait encore comme uniforme qu'on pouvait
26 observer parmi les policiers de réserve à cette époque-là ?
27 R. Uniformes de camouflage, treillis de camouflage, mais pas de même
28 couleur, pas les mêmes.
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1 Q. Pourquoi pas les mêmes, dites-vous ?
2 R. Ecoutez, il y avait encore une vingtaine de personnes qui étaient
3 venues, par conséquent une vingtaine d'uniformes qu'on nous avait fournis.
4 En général c'était du treillis de camouflage.
5 Q. Vous arrivait-il d'observer des soldats venus qui apportaient leurs
6 propres uniformes étant donné le problème évidemment de complètements et de
7 fournitures ?
8 R. Oui, oui, oui. Tel était mon cas aussi d'ailleurs. Ce n'est que vers la
9 fin de la guerre qu'un de mes camarades m'avait envoyé un uniforme. Je
10 devais m'en occuper moi-même.
11 Q. Lorsque vous avez été mobilisé en tant que policier de Visegrad, quels
12 étaient les insignes que vous portiez ?
13 R. Je ne sais plus. Il y avait une inscription comme un ruban où on
14 pouvait lire "milicija."
15 Q. Peut-on dire -- vous dites là une espère de ruban ou -- est-ce que
16 c'était quelque chose qui devait être collé ou recousu cousu ou comment ?
17 R. Oui. On devait le faire coudre. Moi, j'ai apporté tout cela à ma belle-
18 sœur, c'est elle qui l'a fait d'ailleurs. C'est là que ça a été cousu.
19 Q. Vous dites que c'est vous qui deviez vous occuper pour faire coudre
20 justement ces inscriptions et ces insignes qui vous ont été fournies ?
21 R. Oui.
22 Q. En définitive, combien d'uniformes avez-vous eu au total ?
23 R. Plusieurs, de quatre à cinq. Oui, lorsque l'on parle des uniformes de
24 ce type-là. Mais approximativement, plus ou moins c'étaient toujours les
25 mêmes uniformes.
26 Q. Pour ce qui est des insignes réglementaires, y en avait-il suffisamment
27 pour chacun d'entre vous parmi les policiers de
28 réserve ?
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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On
2 demande au témoin de faire des hypothèses, cet homme-là peut-il vraiment
3 être habilité à le faire.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie. Demandez au témoin
5 comment il faut procéder.
6 M. ALARID : [interprétation]
7 Q. Monsieur MLD23, pouvez-vous nous dire si vous avez vraiment été
8 habilité pour bien faire la reconnaissance et la connaissance de ces
9 insignes ?
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 Mme SARTORIO : [interprétation] Une fois de plus, objection, Monsieur le
13 Président. On demande au témoin de faire des conjectures.
14 M. ALARID : [interprétation] Pour autant qu'il le sache, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'avez-vous
17 qu'il y avait suffisamment d'insignes à l'intention de tous les
18 réservistes, de tous les policiers de réserve ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Plutôt non. Le plus vraisemblablement il n'y
20 en avait pas suffisamment.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était donc ça votre réponse ? Le
22 très probablement que non--
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
24 M. ALARID : [interprétation]
25 Q. Dites-nous, pour parler des uniformes de la police de Visegrad, de
26 quelle couleur étaient-ils ?
27 R. D'abord les tout premiers uniformes reçus par les policiers de réserve
28 étaient en treillis de camouflage.
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1 Q. A-t-on fourni à qui que ce soit d'entre vous des uniformes de couleur
2 bleue ?
3 R. Pendant un temps très court, tant qu'on ne nous a pas fourni de
4 treillis de camouflage, c'était un uniforme plutôt bleu mais semblable à
5 celui de sapeur-pompier. Mais ceux qui en avaient reçu d'autres en treillis
6 de camouflage ils étaient habilités à le porter.
7 Q. Y a-t-il lieu de parler de couvre-chef réglementaire à cette époque-là,
8 correspondant comme une forme à cette époque-là ?
9 R. Oui, des bérets bleus pour un temps très bref. Une fois qu'étaient
10 trempés par la pluie, ça se rétrécissait tellement qu'ils devaient le
11 jeter. Par conséquent, ils les portaient plus, ces couvre-chefs là, ces
12 bérets bleus, pendant un temps très court.
13 Q. En policier de réserve, vous a-t-il fallu aller combattre ?
14 R. Oui, bien sûr.
15 Q. Le fait d'avoir ces couvre-chefs bleus, est-ce que cela influençait de
16 quelque façon que ce soit vos activités au cours des combats ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce qu'il est arrivé que les membres de la police de Visegrad, ceux
19 qui ne faisaient pas partie de la police de réserve, qu'ils portent des
20 uniformes différents des vôtres ?
21 R. Pourriez-vous répéter la question ?
22 Q. Est-ce qu'il est arrivé, est-ce que c'était commun, que différents
23 membres de la police de Visegrad portent des uniformes différents ?
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, parce
25 qu'on demande au témoin de se livrer à des spéculations.
26 M. ALARID : [interprétation]
27 Q. Je vous demande ce que vous avez pu observer, Monsieur.
28 R. Non. Vous voulez dire qu'on était séparé en groupes, et qu'un groupe
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1 avait, par exemple, un uniforme et un autre un
2 autre ? Je n'ai pas bien compris votre question.
3 Q. Non. Je voulais vous demander si les gens portaient tout simplement les
4 uniformes qu'ils trouvaient.
5 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est une question extrêmement large et
6 extrêmement directrice. Il peut demander au témoin ce qu'il a vu
7 exactement, mais il ne peut pas poser une question comme
8 celle-ci.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Alarid.
10 La question est extrêmement directrice.
11 M. ALARID : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.
12 Q. Est-il arrivé que les gens faisaient partie d'un même groupe, mais en
13 même temps ils étaient vêtus d'uniformes différents puisque c'est tout ce
14 qu'ils avaient ?
15 R. Oui.
16 Q. Quand vous avez été mobilisé, quelles sont les armes que vous avez
17 reçues ?
18 R. J'ai reçu un fusil semi-automatique d'abord, à canon long.
19 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu un autre fusil, une autre
20 arme ?
21 R. Oui.
22 Q. Quelle arme était-ce ?
23 R. C'était un fusil automatique avec une crosse pliable.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la marque, du modèle de ce fusil ?
25 R. Ecoutez, je l'oublie. Je le savais à l'époque, pourtant.
26 Q. Est-ce que vous pourriez dire quelles étaient les missions officielles
27 alors que vous étiez le policier de réserve à Visegrad en 1992 ?
28 R. Parfois je montais la garde, ensuite on pouvait se reposer. On était
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1 devant le bâtiment du SUP. Parfois on était au point de contrôle ou bien on
2 était envoyé en tant que coursier, pour ainsi dire, pour apporter un ordre
3 ou une convocation à quelqu'un.
4 Q. Pour vous, c'était une journée ordinaire de travail, celle que vous
5 venez de décrire ?
6 R. Je ne sais pas. Si, par exemple, quelqu'un s'est fait tuer, on fait
7 l'alerte tout de suite, il faut y aller, dans un hameau, par exemple. Vous
8 ne pouviez pas savoir quelle allait être votre journée.
9 Q. Quelles étaient les menaces auxquelles vous deviez faire face au jour
10 le jour alors que vous étiez face aux forces de l'ennemi à l'époque ?
11 R. Toutes sortes de menaces. Même rouler en voiture représentait un
12 danger. Tu pouvais te faire tuer à n'importe quel moment, n'importe où. On
13 allait dans le bois, par exemple. C'était dangereux.
14 Q. Voilà, c'est justement la question suivante que je vais poser, comment
15 vous circuliez entre vos différentes missions ?
16 R. Normalement on vous donne un ordre, on part. Parfois on remarquait
17 quelque chose, on découvrait quelque chose au retour d'une mission.
18 Q. Vous avez dit que parfois vous étiez dans une voiture. Quelle était
19 cette voiture que vous utilisiez en tant que policier de réserve ?
20 R. On utilisait toutes sortes de véhicules.
21 Q. Est-ce que vous aviez un véhicule officiel de fonction que vous
22 utilisiez dans la police à l'époque, une voiture de police proprement dit,
23 avec des insignes ?
24 R. Oui, il y avait peut-être une ou deux voitures comme cela. Ils
25 n'avaient pas beaucoup, parce que les voitures de fonction avaient été
26 prises. On les avait envoyées à Gorazde ou Sarajevo, à partir du moment où
27 les Musulmans ont pris le contrôle.
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les voitures qui ont
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1 été prises et quand ?
2 R. A partir du moment où ils ont commencé à se retirer dans la direction
3 de Gorazde, ils ont pris toutes les voitures de fonction. Je me souviens
4 que feu Vidoje avait ramené une voiture de Gorazde, c'était une voiture
5 presque neuve, et une qui a été retrouvée plus tard quelque part à
6 l'extérieur d'un endroit appelé Moramika. C'était une Golf II.
7 Q. On va parler de Vidoje dans un instant, mais est-ce que vous avez à
8 aucun moment reçu des instructions par écrit ?
9 R. Non, jamais.
10 Q. Alors, comment vous transmettait-on les ordres ?
11 R. Cela dépendait des commandants. Si on avait une mission contre une
12 colline, il y en avait toujours un parmi nous qui était le chef.
13 Q. Mais quelle était la pire mission que vous aviez à faire, à effectuer
14 pendant la guerre ?
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, où allons-nous avec
16 tout ça ?
17 M. ALARID : [interprétation] Nous souhaitons dire que M. Lukic faisait
18 partie de la force de réserve de la police, et ça, c'est le seul membre de
19 la police de réserve que nous avons pu emmener pour nous décrire les
20 missions ordinaires d'un officier de la réserve, puisque nous n'avons pas
21 reçu de telles informations jusqu'à présent.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, est-ce que vous
23 contestez le fait que M. Lukic faisait partie de la police de réserve ?
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Bon, dans ce cas-là vous
26 pouvez poursuivre.
27 M. ALARID : [interprétation] Merci.
28 Q. Je vous ai demandé quelle était la pire mission que vous aviez
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1 effectuée en tant que membre de la police de réserve.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, est-ce que cela va
3 nous aider à établir que c'était lui qui était bien membre de la police de
4 réserve ?
5 M. ALARID : [interprétation] C'était juste pour avoir un fondement, parce
6 que les officiers de police de réserve étaient pas mieux que les soldats
7 d'infanterie. C'est cela que nous souhaitons faire valoir.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai une objection, parce que je ne pense
10 pas que M. Alarid doit annoncer ce qu'il pense que le témoin doit répondre.
11 Il ne doit pas le faire en présence du témoin.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est inévitable, Madame
13 Sartorio.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais cela suggère des réponses au témoin.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
16 Alarid.
17 M. ALARID : [interprétation]
18 Q. Quelle était la pire journée que vous avez vécue pendant la
19 guerre de 1992 ?
20 R. La pire journée, c'était le jour où on a dû retirer les personnes
21 décédées, les deux ou trois premières victimes.
22 Q. Pourriez-vous nous en dire davantage ?
23 R. On a passé déjà cinq ou six jours à Donja Lijeska.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, j'ai vraiment du
25 mal. Je comprends bien que vous voulez faire valoir que M. Lukic était bel
26 et bien membre de la police de réserve. Ce témoin, si j'ai bien compris,
27 est venu ici pour nous parler de la police de réserve.
28 M. ALARID : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais alors ? Je ne vois pas le
2 rapport. Il va nous raconter quelle était la pire journée qu'il a vécue
3 pendant la guerre, mais je ne vois pas vraiment quelle est la pertinence de
4 connaître cela.
5 M. ALARID : [interprétation] Je ne sais pas de quelle façon vous allez
6 évaluer la crédibilité du témoin, mais à un moment donné, de toute façon,
7 vous allez avoir besoin de connaître certains détails au sujet des
8 personnes qui se sont présentées devant nous, pour tout simplement, pouvoir
9 vous forger une opinion.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, sa pire journée ne
11 m'intéresse pas, tout simplement.
12 M. ALARID : [interprétation]
13 Q. Alors que vous étiez policier de réserve, est-ce que vous pouvez nous
14 dire comment pouvait-on comparer ce que vous faisiez en tant que policier
15 de réserve avec ce que faisaient d'autres soldats de l'armée ou de la
16 Défense territoriale ?
17 Mme SARTORIO : [interprétation] On demande au témoin de se livrer à des
18 spéculations.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demandez-lui tout d'abord s'il sait
20 ce que faisaient les membres de la Défense territoriales.
21 M. ALARID : [interprétation] Je peux lui poser la question comme cela :
22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment donné, vous avez été mobilisé
23 pour faire partie de l'armée régulière, ou vous n'étiez plus policier de
24 réserve mais vous étiez un soldat, tout simplement ?
25 R. Oui. Ce jour est arrivé à un moment donné.
26 Q. Quand cela ?
27 R. C'était en 1993, vers la fin.
28 Q. Qu'avez-vous fait dans l'armée en tant que soldat ?
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1 R. J'ai été le chauffeur du Praga, puisque c'est ma spécialité militaire.
2 Enfin, j'ai manié cette arme.
3 Q. Quand on parle de ce que doit faire un policier de réserve, comment
4 pouvez-vous comparer cela à ce que faisait un soldat ?
5 Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense qu'on peut lui demander de
6 comparer ces deux fonctions, mais on ne peut pas lui poser une question
7 générale comme celle qui vient d'être posée, parce qu'on demande au témoin
8 de se livrer à des spéculations. Il peut lui poser les questions qui a
9 trait à sa propre expérience de soldat et de policier, mais il ne peut pas
10 lui poser une question d'ordre général.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous lui demander une
12 question qui le concerne, lui ?
13 M. ALARID : [interprétation]
14 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle façon on peut comparer votre expérience
15 de l'armée avec votre expérience de la police de réserve ?
16 R. Bien. Policier de réserve, on était comme des soldats. On allait sur le
17 front, par exemple. S'il s'agissait de tenir une ligne, il fallait qu'on la
18 tienne ensemble. Il n'y avait aucune différence, on était comme des
19 soldats. A partir du moment où on était déployés quelque part, il fallait
20 qu'on y aille, on ne pouvait pas le refuser.
21 Q. A partir du moment où vous avez été mobilisé par le commandant Tomic,
22 est-ce que vous avez appris si d'autres personnes avaient été mobilisées,
23 tout comme vous ?
24 R. Oui, oui. Il y en a eu.
25 Q. Quel type de citoyens avait été mobilisé par le commandant Tomic à
26 l'époque ?
27 R. Il cherchait des gars plutôt jeunes, qui étaient aptes à combattre.
28 Q. Un petit peu plus tôt, vous avez mentionné un certain Vidoje. Qui est
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1 Vidoje, quel est son nom de famille, s'il vous plaît.
2 R. C'est Vidoje Andric.
3 Q. Comment le connaissez-vous ?
4 R. C'était le commandant. C'est lui qui prenait les ordres de Tomic et qui
5 nous menait, par exemple, on était 15 à aller sur une côte. On partait, on
6 recevait les armes, les soldats. Ensuite, on s'organisait. Tout le monde
7 savait exactement où était sa place, comment il fallait s'organiser.
8 C'était lui qui nous menait. Enfin, pas tout le temps, mais il coopérait
9 avec Tomic. Il était avec lui.
10 Q. Comment le décririez-vous ?
11 R. C'était un homme bien, il était courageux, vraiment courageux, il avait
12 peur de rien. Il pouvait se lancer parmi les ennemis, il avait une ceinture
13 noire.
14 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il faisait avant la guerre ?
15 R. Je ne sais pas. Je sais qu'il a travaillé à Varda, et c'était un
16 sportif, puisqu'il avait une ceinture noire. Mais je pense que juste avant
17 la guerre, il n'avait pas de travail. Je ne sais pas quelle était sa
18 formation ou éducation.
19 Q. Est-ce que vous savez comment il a été mobilisé au moment où la guerre
20 a commencé, et qui l'a mobilisé ?
21 R. Je ne sais pas. Il a été mobilisé avant la guerre.
22 Q. Vous avez dit que de temps en temps, il était le commandant de votre
23 unité, mais est-ce que vous savez quelles étaient d'autres missions qu'il a
24 pu effectuer au sein de la police de Visegrad ?
25 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. De toute
26 façon, il n'y a pas de fondement. Comment cet homme peut en savoir autant
27 sur une autre personne ?
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Soit il sait, soit il sait pas. Est-
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1 ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les autres occupations de
2 Vidoje au sein de la police de Visegrad ? Le savez-vous, Monsieur ? Dites-
3 moi ce que vous savez, tout simplement.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était avec Tomic, il assurait sa sécurité.
5 On lui a même proposé d'assurer la sécurité de Velibor Ostojic, mais il ne
6 voulait pas le faire, d'être son garde.
7 M. ALARID : [interprétation]
8 Q. Quelles autres personnes faisaient partie des gardes du corps de
9 Tomic ?
10 R. Vidoje Andric, puis Mladen Andric, et Milan Lukic était avec eux aussi.
11 Q. Vous avez dit que Vidoje, on lui a demandé de devenir le garde du corps
12 de Velibor Ostojic. Mais comment le savez-vous ?
13 R. C'est lui qui me l'a dit. Il a dit qu'il n'avait pas la patience de
14 faire ce job, parce qu'il ne pouvait pas attendre dans la voiture alors
15 qu'il est quelque part en réunion. Il a dit, non, non, je ne peux pas faire
16 ça. Je préfère l'action, je préfère être avec vous.
17 Q. Qui était Velibor Ostojic à l'époque ?
18 R. C'était un ministre à Pale. Je ne sais pas ce qu'il faisait exactement.
19 Q. En ce qui concerne Milan Lukic, quelle était sa fonction au sein de la
20 police ?
21 R. Il s'agissait de distribuer les convocations, enfin, il fallait qu'il
22 fasse ce que Tomic lui avait dit de faire. Donc il était avec eux.
23 D'ailleurs le jour ils se sont fait tuer, la veille ils avaient passé la
24 nuit ensemble à Okrugla. Je pense -- enfin, c'est pas que je le pense, je
25 l'ai fait et j'en suis sûr parce que j'étais avec eux, ensuite je suis
26 parti à Granje dans la soirée eux ils sont restés, puis le lendemain les
27 deux autres ils se sont fait tuer.
28 Q. On va situer ça dans le contexte, vous dites qu'ils se sont fait tuer.
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1 Qui s'est fait tuer ?
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Maintenant il s'agit à nouveau
3 d'une défense par alibi. Ceci n'a pas du tout été indiqué dans le résumé du
4 témoin 65 ter et je pense que nous n'avons jamais été informés de cela. On
5 ne nous a jamais dit qu'il allait parler de cet incident.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.
7 M. ALARID : [interprétation] Tout d'abord, ce n'est pas vrai. Je n'ai
8 absolument pas l'intention de présenter une défense d'alibi.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, on va entendre déjà ce
10 qu'il a à nous dire.
11 M. ALARID : [interprétation]
12 Q. Vous dites qu'ils se sont fait tuer. Qui, eux ?
13 R. Dragan Tomic, Vidoje Andric, et Mladen Andric.
14 Q. Comment ils ont été tués, les trois que vous venez de mentionner, et
15 quand d'ailleurs ?
16 R. C'était le 19 juillet. Ils ont traversé le pont avec la voiture,
17 c'était à Okrugla. Ils conduisaient une Lada. La route était bloquée. Il y
18 avait un tronc d'arbre, donc ils se sont arrêtés, et c'est là qu'une mine a
19 été activée, une mine antichar. Donc la voiture a explosé, les éclats de la
20 voiture volaient à 500 mètres de là. Il n'y avait que Tomic qui présentait
21 encore quelques signes de vie. On l'avait transfusé, il a été soigné à
22 l'hôpital, mais il n'a pas survécu.
23 C'est-à-dire que vraiment la roue de la voiture est passée par la mine et
24 c'est comme cela que la mine s'est activée.
25 Q. Vous avez dit qu'ils étaient ensemble la veille de cet accident. A qui
26 faisiez-vous référence ?
27 R. Ils étaient plusieurs, ils étaient dans les maisons, et Milan Lukic
28 était certainement parmi eux.
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1 Q. Vous, vous étiez où exactement à ce moment-là ?
2 R. Cette nuit-là nous étions censés aller chasser les troupes ennemies au
3 niveau de Granje. On était six, sept, huit. On a passé la nuit dans la
4 maison d'un homme, donc c'est ce matin-là que l'action a commencé, il n'y
5 avait pas de résistance. Il n'y en a pas eu du tout, et entre-temps on nous
6 a dit que les autres se sont fait tuer, et on a laissé tomber l'action. On
7 est revenus à Dobrona, c'est là que se trouvait le point de contrôle de la
8 police. Quand on est redescendus, on a vu la voiture. On a compris ce qui
9 s'est passé, et on était vraiment désolés qu'ils se soient fait tuer.
10 Q. Dragan Tomic était le commandant de la police de Visegrad à l'époque,
11 donc on parle du 19 juillet. Mais qui était le commandant après Tomic ?
12 R. Je pense que pendant une quinzaine de jours on n'avait pas de
13 commandant, tout simplement, jusqu'au retour de Milan Josipovic.
14 Q. Qui était le chef de la police de Visegrad en 1992 ?
15 R. Risto Perisic.
16 Q. Que faisait Dragan Tomic avant le début de la guerre ?
17 R. Il était le commandant du SUP.
18 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quel type de véhicules était utilisé par
19 la police de Visegrad en 1992 ?
20 R. On utilisait toutes sortes de voitures, les voitures des Musulmans qui
21 étaient restées derrière, les voitures de fonction des différentes
22 entreprises, on avait même un camion, on s'asseyait derrière quand on
23 partait en mission, il y avait même des 4X4. Mais c'étaient des véhicules
24 civils réquisitionnés par le SUP.
25 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces véhicules appartenant à des
26 personnes au privé étaient réquisitionnés pour être utilisés par la police
27 ?
28 R. Parce qu'il n'y avait pas suffisamment de voitures. Parce qu'ils
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1 avaient pris pas mal de voitures quand ils sont partis.
2 Q. Vous nous avez aussi dit ce qui s'est passé avec votre véhicule à
3 l'époque. Est-ce que vous pourriez le répéter, s'il vous plaît ?
4 R. Oui. J'avais une Lada, c'est mon père qui me l'a achetée quand je suis
5 revenu de mon service militaire. Je ne l'utilisais pas, je n'avais pas de
6 carburant, et pour la faire démarrer je la démarrais en fait au contact
7 avec des fils. Mais ça ne marchait pas, et je me souviens comme je ne
8 pouvais absolument pas la faire démarrer. Je l'ai laissée dans un pré, et
9 d'ailleurs cet homme --
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, je vais vraiment
11 perdre la patience, parce que vraiment je ne vois pas quelle est la
12 pertinence de tout ce que le témoin raconte ici. Si j'ai bien compris, il
13 est venu ici pour faire valoir que M. Milan Lukic faisait partie de la
14 force de réserve de la police.
15 M. ALARID : [interprétation] La seule raison pour laquelle j'ai posé cette
16 question c'était pour réfuter la théorie du Procureur par rapport aux
17 véhicules civils qui font partie des crimes.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous l'avez fait venir ici pour
19 une raison très précise.
20 M. ALARID : [interprétation] Mais vous allez voir, Monsieur le Président.
21 On va y venir.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
23 M. ALARID : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle est la voiture utilisée par le
25 commandant Dragan Tomic ?
26 R. Lui il avait des voitures qui étaient un peu mieux que les nôtres.
27 Parce qu'on avait deux voitures, pas plus. Mais ces voitures avaient été
28 emmenées, elles n'étaient plus là. Donc on a réquisitionné les voitures qui
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1 étaient restées, les voitures de fonction, les voitures appartenant à des
2 civils. Ils auraient pu prendre ma voiture, par exemple.
3 Q. En ce qui concerne Dragan Tomic, est-ce qu'à un moment vous avez eu la
4 possibilité de le voir avec Milan Lukic et Vidoje Andric ?
5 R. Oui.
6 Q. S'agissant de ces occasions on les avait vus ensemble, comment étaient-
7 ils habillés ?
8 R. Ils étaient en uniforme de camouflage.
9 Q. Avez-vous pu voir d'autres personnes qui étaient en leur compagnie, et
10 pourriez-vous les nommer ?
11 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas qui était avec eux. Moi-même
12 j'aurais pu être parfois avec eux.
13 Q. Je ne veux pas vous diriger, donc s'agissant de ces personnes tierces
14 qui étaient avec eux, est-ce que vous savez s'ils étaient membres d'une
15 organisation à Visegrad ?
16 R. Non, ils ne faisaient partie d'aucune organisation.
17 Q. Etaient-ils jamais en compagnie des membres de la police ?
18 R. Je ne vous ai pas compris.
19 Q. Pour voir qui étaient les personnes qu'ils fréquentaient, Tomic, Andric
20 et Lukic, est-ce qu'ils étaient en contact avec d'autres membres de la
21 police à part vous ?
22 R. Ils nous fréquentaient, nous. Qui d'autre ?
23 M. ALARID : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la pause.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous avez raison. Nous allons
25 faire une pause de 20 minutes.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.
27 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.
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1 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Nous voudrions maintenant afficher le document de la liste 65 ter qui porte
3 la référence 52D482 [comme interprété].
4 Q. La copie n'est pas de meilleure qualité, mais est-ce que vous
5 reconnaissez ce qui figure à l'écran devant vous ? Quelles sont ces images
6 ?
7 R. Il s'agit de combattants morts pendant la guerre.
8 Q. Est-ce que vous savez d'où provient ce livre, où on le garde ?
9 R. Je l'ignore.
10 Q. Examinant la première page de ce livre, est-ce que vous reconnaissez
11 l'un quelconque de ces soldats -- non, excusez-moi, l'un quelconque de ces
12 policiers qui figurent sur cette liste en tant que personne tuée ?
13 R. Vidoje Andric, je le connais.
14 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que l'on donne un stylet au témoin
15 pour qu'il puisse apporter des annotations.
16 Q. Monsieur, je vous prie de tracer un cercle autour du nom de Vidoje
17 Andric.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. [aucune interprétation]
20 R. M. Dusko Andric.
21 Q. Je vous prie de tracer un cercle autour de Dusko.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Y a-t-il quelqu'un d'autre ?
24 R. Qui était membre de la police ou tout simplement si c'est quelqu'un que
25 je connais ? Est-ce que vous voulez que je trace autour du nom de toutes
26 les personnes que je connais ?
27 Q. Vous avez un stylet bleu, et tout d'abord je vous prie de tracer un
28 cercle bleu autour du nom de toute personne qui a été membre de la police,
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1 que vous connaissiez. Si l'on fait défiler la page vers le bas, est-ce que
2 qu'on va perdre -- d'accord.
3 R. Je ne connais que ces deux. Mais j'en connais d'autres qui n'étaient
4 pas membres de la police, ou ils étaient peut-être membres de la police
5 pendant une dizaine de jours, mais je ne m'en souviens pas très bien.
6 Q. Je vous prie d'écrire VA à côté du nom de Vidoje Andric, à côté de sa
7 photographie.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Je vous prie de tracer un cercle autour de toute autre personne que
10 vous connaissez dont le nom figure sur cette page, et dites-nous comment se
11 fait-il que vous les connaissiez ?
12 R. Mico Indzic [phon] était la première victime. Il était tué à Glavica.
13 Puis Dragan Filipovic, je le connais également.
14 Q. S'agissant de Vidoje Andric, la date à laquelle il a été tué, est-ce
15 que cette date est correcte ?
16 R. Oui.
17 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu et vous étiez en train de tracer un
18 cercle autour d'autres noms et vous étiez en train de nous expliquer
19 comment vous les connaissiez. Allez-y.
20 R. J'étais présent lors de cette action et lorsqu'on a cherché à récupérer
21 leurs cadavres. Dusko Andric, c'est un cousin. Je suis allé le chercher.
22 Lors d'une de ces actions, je m'étais égaré et ce n'est que le lendemain
23 que j'ai réussi à rentrer. Je m'étais égaré dans une forêt.
24 M. ALARID : [interprétation] Pourrait-on afficher le bas de la page,
25 ensuite enregistrer la photo.
26 Q. Avant de passer à un autre sujet, à côté de Vidoje Andric se trouve une
27 autre personne. Qui est-il ?
28 R. A droite ?
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1 Q. Oui, à droite.
2 R. C'est Vlatko Trifkovic. Il a été tué à Krivina [phon] tout au début du
3 conflit. Il a été brûlé vivant dans une voiture avec deux autres personnes.
4 On a raconté comment on a essayé d'éteindre le feu. En fait, ils ont été
5 pris dans une embuscade et ils ont été tués, donc c'était Vlatko Trifkovic.
6 Q. A votre avis, la date de la mort à laquelle il a été tué, est-ce que
7 cette date est correcte ?
8 R. Je ne me souviens pas de la date.
9 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que vous traciez un cercle autour
10 de M. Trifkovic, avant d'enregistrer l'image.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je trace un
12 cercle ?
13 M. ALARID : [interprétation]
14 Q. Oui, je vous en prie. Juste un instant.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'on trace un autre cercle
17 autour de Vidoje Andric ? Ça a été enregistré. Bien. J'aimerais que cette
18 page soit enregistrée également, et qu'on passe à la page suivante, et nous
19 demandons le versement au dossier de cette page.
20 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaite dire que M. Cole a essayé de le
21 verser au dossier le week-end [comme interprété] dernier. Cela était
22 refusé, parce qu'il n'y avait pas de fondement au sujet de l'authenticité
23 de ce document. Je souhaiterais le dire pour le besoin du compte rendu
24 d'audience. Nous n'avons pas d'objection au sujet de son versement au
25 dossier si nous pouvons interroger le témoin dans le cadre du contre-
26 interrogatoire au sujet d'autres noms.
27 M. ALARID : [interprétation] A l'époque j'ai soulevé l'objection, parce que
28 j'ai dit qu'il n'y avait pas suffisamment de fondement, mais cette fois-ci
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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
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1 je pense que nous avons présenté suffisamment de fondement pour qu'on
2 puisse identifier ces photographies et cette pièce peut être enregistrée au
3 dossier.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première version sera la pièce
6 1D115, et la deuxième sera 1D116
7 M. ALARID : [interprétation]
8 Q. Monsieur, cela figure au bas de la page, parce que nous n'avons pas pu
9 voir cette partie parce qu'on avait fait un agrandissement sur l'image.
10 Dites-nous, est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit sur cette partie
11 de l'image ?
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D117.
20 M. ALARID : [interprétation]
21 Q. C'est la page suivante de ce livre, qui figure maintenant à l'écran, et
22 je vous prie d'annoter toute personne que vous connaissiez et de nous dire
23 si cette personne était membre de la police et comment se fait-il que vous
24 vous connaissiez.
25 R. Pero Kovacovic n'était pas membre de la police, mais il a été tué à
26 Moramiste.
27 Q. D'accord. Et y a-t-il quelqu'un d'autre ?
28 R. Juste un instant. Ce n'est pas très visible. Mijodrag Mucelja a été
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1 tué, il a été tué entre Pijevica et Drinsko. On se connaissait de l'époque
2 où nous allions à l'école, nous sommes nés la même année.
3 Q. Y a-t-il quelqu'un d'autre ?
4 R. Juste encore un instant, j'aimerais examiner les quatre qui restent.
5 Voilà, Goran Radjen a été tué à Moramiste.
6 Q. Etait-il membre de la police ?
7 R. C'est possible qu'il l'était au début, je n'en suis pas sûr.
8 Q. Est-ce tout sur cette page, est-ce que nous pouvons enregistrer et
9 verser au dossier maintenant ?
10 R. Je connais Stevo Draskovic. Il a été tué vers la fin de la guerre.
11 Q. Que lui est-il arrivé ?
12 R. Il a été pris dans une embuscade à Kaostice.
13 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que cette page soit enregistrée et
14 versée au dossier, et j'aimerais qu'on fasse défiler la page vers le bas.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D118.
16 M. ALARID : [interprétation]
17 Q. S'agissant des six photographies qui restent, est-ce que vous
18 connaissez qui que ce soit, et étaient-ils membres de la
19 police ?
20 R. Milan Krsmanovic, c'était un vieux monsieur. Il a été tué sur le pont.
21 Radomir Nikitovic, je pense qu'il a été tué à Moramiste, alors qu'ici il
22 est écrit qu'il a été tué à Visegrad. Ou peut-être que je le confonds avec
23 quelqu'un d'autre. En fait, non, celui que je connaissais avait une
24 moustache.
25 M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de
26 ce document, et j'aimerais que le compte rendu soit expurgé. Page 41, ligne
27 16. On pourrait identifier le témoin compte tenu de ce qui est écrit. Il a
28 dit qu'"il avait épousé la sœur de ma mère et qu'il avait été présent à ses
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1 funérailles."
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 M. ALARID : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
4 document, et qu'on passe à la page suivante.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D118, et pièces 115 à 118
7 doivent être versées sous pli scellé.
8 M. ALARID : [interprétation]
9 Q. Examinons maintenant les photographies qui figurent maintenant sur
10 cette page. Pourriez-vous nous identifier qui que ce soit; et si oui, nous
11 dire si ces personnes étaient membres de la police.
12 R. Jovo Samardzic était membre de la police un petit peu tout au début.
13 Q. D'accord. Qui d'autre ?
14 R. Mladen Andric était membre de la police. Il a été tué avec Vidoje et
15 Tomic.
16 Q. Quelqu'un d'autre sur cette page ?
17 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Slavisa Knezevic, il est originaire
18 de Kragujevac. Je ne sais pas s'il était membre de la police, c'est
19 possible.
20 Q. D'accord. Merci. Quelqu'un d'autre avant qu'on passe à la page suivante
21 ?
22 R. Radivoje Nikitovic. Il a été tué à Moramiste. Il a travaillé au sein du
23 département de l'armée avant la guerre déjà. Il avait même un grade,
24 j'ignore lequel.
25 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que cette page soit enregistrée et
26 versée au dossier, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D119, sous pli scellé.
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1 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler la page vers
2 le bas pour examiner le reste.
3 Q. S'agissant des six photographies qui restent sur cette page, est-ce que
4 vous reconnaissez qui que ce soit et nous dire s'ils étaient membres de la
5 police ou pas ?
6 R. Ce n'est pas très visible. Mais là je vois Savic, je ne vois pas son
7 prénom. Je le connaissais. Il a été tué à Merimisele. Il n'était pas membre
8 de la police.
9 Q. D'accord. Merci.
10 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé au dossier.
11 Q. Non, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre sur cette page avant qu'on
12 passe à la page suivante ?
13 R. Je ne les connaissais pas très bien. Je connaissais Coric, mais pas
14 très bien.
15 M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier et
16 qu'on affiche la page suivante.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D120.
18 M. ALARID : [interprétation]
19 Q. Mêmes questions pour cette page. Pourriez-vous nous dire si vous
20 reconnaissez qui que ce soit et nous dire s'ils étaient membres de la
21 police ?
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 M. ALARID : [interprétation]
4 Q. Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais mettre en exergue que
5 s'agissant du numéro 55 en haut à gauche. Dites-nous, quel était son nom ?
6 Pourriez-vous nous le dire ? Excusez-moi.
7 R. Goran Zecevic.
8 Q. Il est mort à Kopito le 20 juin 1992, n'est-ce pas ?
9 R. Oui -- non, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas quand il a été tué,
10 mais probablement, étant donné que cette dates y figure. Je ne me souviens
11 pas de la date. Mais je le connaissais très bien.
12 Q. S'agissant de Kopito, étant donné que Trifkovic a été tué le 13 juin à
13 Kopito, dites-nous, est-ce que c'était un endroit où il y avait des combats
14 tout particulièrement violents ?
15 R. Oui. Tous les jours il y avait des gens qui étaient tués, en allant
16 jusqu'à Crvenka, donc de l'autre côté de la rive de la Drina. En fait, on
17 allait jusqu'à la municipalité de Rogatica, et cette personne a été
18 originaire de la région d'ailleurs.
19 Q. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui figure sur cette page que vous
20 reconnaissez, 68, 69 ou 70 ?
21 R. Je ne les connais pas.
22 M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier.
23 Passons vers le bas de la page.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera 1D121. Sous pli scellé,
26 excusez-moi.
27 M. ALARID : [interprétation]
28 Q. Je vous prie d'examiner les six photographies qui restent et leurs
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1 noms, et dites-nous si vous les reconnaissez et s'ils étaient membres de la
2 police ou pas.
3 R. Dragan Tomic. Il était membre de la police.
4 Q. Je vous prie de tracer un cercle autour de Dragan Tomic. Dites-nous
5 quel est son numéro.
6 R. Soixante-douze.
7 Q. Sur la base de vos connaissances personnelles, est-ce que les
8 informations qui figurent sont exactes s'agissant de l'endroit et de la
9 date de sa mort ?
10 R. Je pense que oui. Oui, certainement pour Tomic. Vidoje Tomic et Andric
11 ont été tués le même jour.
12 M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de
13 ce document. Passons à la page suivante.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera 1D122, sous pli scellé.
16 M. ALARID : [interprétation]
17 Q. Je vous prie d'examiner les 12 photographies qui figurent sur cette
18 page, et d'annoter si vous reconnaissez quoi que ce soit, et dites-nous
19 s'ils étaient membres de la police ou pas.
20 R. Je n'arrive pas à lire en ce qui concerne la première personne. Je
21 connaissais le deuxième. J'ai oublié. Je n'arrive pas à me rappeler qui
22 étaient toutes les personnes qui étaient membres de la police. Au début on
23 était environ 200, et après en fonction de la spécialisation militaire les
24 gens étaient envoyés. Si quelqu'un savait manier un char, il devait
25 s'occuper d'un char.
26 Q. Précisons quelque chose. Combien de temps étiez-vous membre de la
27 police de réserve avant d'être affecté ailleurs ?
28 R. Avant la guerre ? Je n'étais pas du tout membre de la police avant la
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1 guerre.
2 Q. Non, je voulais dire après la guerre.
3 R. J'étais membre de la réserve depuis le début de la guerre en 1992,
4 ensuite en 1993, et après j'étais membre de l'armée.
5 Q. Merci. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un d'autre qui figure sur
6 cette page ? Pourriez-vous me dire si ces personnes étaient membres de la
7 police ?
8 R. Milan Simsic, c'était mon voisin de mon village. Il n'était pas membre
9 de la police. J'étais présent dans le village quand il a été tué. Je ne me
10 souviens pas de la date. Mais je peux lire là que c'était le 6 août. Je
11 pense que cette date est exacte.
12 M. ALARID : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de
13 ce document et passons vers le bas de la page.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D123 sous pli scellé.
16 M. ALARID : [interprétation]
17 Q. Je vous en prie, reportez-vous à ces six photos qui nous restent,
18 dites-nous si vous les connaissez ces gens-là et s'ils étaient dans la
19 police ?
20 R. Je connaissais celui-là qui répond au nom de Fami Stanimirovic, mais je
21 ne me souviens pas s'il était membre des effectifs de police. Ici sur cette
22 feuille-là, je ne reconnais que Stanimirovic.
23 M. ALARID : [interprétation] Merci. Je vous prie de tracer cela avec un
24 cercle. Ceci devrait être versé au dossier, passons à la toute dernière
25 page.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette fois-ci ce sera la pièce à
28 conviction 1D124 sous pli scellé, Monsieur le Président.
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1 M. ALARID : [interprétation]
2 Q. Ce sera un peu plus difficile pour vous parce que nous n'avons pas de
3 photos, mais essayons de nous y débrouiller. Reconnaissez-vous les noms qui
4 figurent sur cette liste; et si oui, dites-nous si ces gens-là qui
5 répondaient à ces noms étaient membres de la police, si vous pouvez le
6 faire.
7 R. Stanko Pecikoza -- mais je ne devrais pas le dire. Je ne devrais pas le
8 tracer. Stanko Pecikoza est un des membres fondateurs du Parti SDS. Faut-il
9 le marquer par un tracé ? Un cercle sur le chiffre qui précède son nom ?
10 Q. Oui, certainement. Faites-le. Pour le compte rendu d'audience, il
11 s'agira cette fois-ci de la cote 124.
12 R. Salvo Tosic, lui, travaillait à la station à essence. Où il a été tué,
13 je ne m'en souviens plus, non plus que je me souviens des circonstances
14 dans lesquelles il a été tué.
15 Q. Bien. Y a-t-il quelqu'un d'autre dont le nom vous reconnaissez avant de
16 demander le versement au dossier de cette liste-là pour aller de l'avant ?
17 R. Mile Vjeljovic. Je crois que lorsqu'on partait pour Gorazde, lui, il
18 était décédé à Gorazde un peu plus tard, je pense.
19 Q. A-t-il été membre de la police ?
20 R. Je crois que lui a été tenu comme étant membre de police, il était avec
21 moi lorsqu'il a été pris d'un malaise, il a été évacué et il n'a pas pu
22 survivre à ses blessures. Mais je sais qu'il était sur la liste du SUP de
23 la police.
24 Q. Est-ce qu'il y a d'autres noms que vous reconnaissez ?
25 R. Milenko Cosovic, lui aussi il a été tué à Moremiste. Je n'en vois plus
26 quant aux noms que je dois reconnaître.
27 M. ALARID : [interprétation] Merci, cette dernière page qui constitue une
28 liste de personnes tuées ou décédées, nous en demandons le versement au
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1 dossier.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
4 1D125, sous plis scellé, Monsieur le Président.
5 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais qu'on présente maintenant 1D22-
6 0537.
7 Q. Maintenant que vous avez eu l'occasion de vous familiariser avec cette
8 photo, pouvez-vous me dire si sur cette photo vous reconnaissez quelqu'un ?
9 R. Oui, je reconnais ces deux gens-là que nous y voyons.
10 Q. Je vous prie, s'il vous plaît, de faire la description des gens que
11 vous voyez sur la photo pour le compte rendu d'audience, et on doit savoir
12 également qui se trouve sur cette photo à gauche et qui se trouve à droite.
13 R. A gauche il s'agit de Vidoje Andric. Un gilet pare-balles; et à droite,
14 il s'agit de Milan Lukic.
15 Q. A regarder leurs uniformes, est-ce qu'on doit dire que ces uniformes
16 sont en conformité avec la façon dont se présentaient les uniformes de
17 Visegrad à cette époque-là pour parler de la police ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous pouvez peut-être faire un commentaire au sujet des
20 insignes sur cette photo, sur les uniformes que --
21 R. Je ne les vois très, très bien, mais moi aussi j'aurais pu prendre tel
22 ou tel insigne et le faire coudre sur mon uniforme. Ceci ne va pas être
23 intéressant pour moi, mais peut-être que moi aussi j'en portais un insigne
24 quelconque. Mais si on obtenait un agrandissement, je crois qu'on devrait
25 pouvoir lire "milicija" sur la manche, par exemple, chez Vidoje. Cela se
26 peut qu'il y ait eu un insigne qui était cousu. Mais à cette époque-là, on
27 devrait lire "milicija." Celui-là qui porte un gilet pare-balles il avait
28 toujours un gilet pare-balles, c'était une ceinture noire, et il y avait
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1 également un autre insigne. Le gilet pare-balles était très, très lourd, il
2 fallait bien pouvoir le penser. Mais on a essayé de le percer son gilet
3 pare-balles parce que côté avant et côté postérieur, il a fait recoudre
4 également un autre élément protecteur de son gilet pare-balles. C'était
5 vraiment lourd, il fallait pouvoir le porter.
6 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet des véhicules sur
7 lesquels ils sont assis ces deux ?
8 R. Qu'est-ce que j'en sais. Je ne pourrais pas reconnaître. Probablement
9 il s'agissait d'un véhicule immatriculé comme propriété du SUP. Mais en
10 tout cas peut-être il y avait des plaques minéralogiques, mais on devrait
11 également préciser qu'il s'agissait d'un véhicule du SUP. On pouvait
12 toujours s'en servir en laissant toujours les clés chez l'officier
13 d'alternance. Ceci aurait pu être une Passat Golf ou une Lada. Le feu
14 Tomic, lui, était souvent à bord de cette voiture-là, à nous autres on
15 donnait d'autres bagnoles moins bien lorsqu'on partait sur le terrain.
16 M. ALARID : [interprétation] Peut-on peut-être jeter encore un coup d'œil.
17 Q. A regarder les environs là, les parages, pouvez-vous nous dire où cette
18 photo a été prise ?
19 R. C'est lorsqu'on se dirige de Nova Mahala vers la station à essence Ina.
20 Il s'agit de la première entrée à droite. Je devrais pouvoir vous dire à
21 qui ces maisons appartenaient, mais je ne sais pas à qui appartient quelle
22 maison. Il y avait un entrepôt encore de varta [phon], usine de meubles.
23 Q. S'agit-il de dire que la police de Visegrad portait de tels uniformes à
24 cette époque-là en 1992 ?
25 Mme SARTORIO : [interprétation] Une objection. Question directive.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, question directrice.
27 M. ALARID : [interprétation]
28 Q. Ces uniformes correspondent-ils à ces uniformes que les membres de
Page 4948
1 police portaient à cette époque-là ?
2 R. Moi aussi j'en portais un uniforme du genre, peut-être j'en avais deux.
3 Plus tard, je devais avoir de quatre à cinq complets, parce que souvent une
4 fois que ça se salit on doit être propre ou mouillé quand on rentre des
5 combats, et cetera.
6 Q. Pouvez-vous nous dire un petit peu au sujet de ce type d'armes qu'on
7 peut voir sur cette photo ?
8 R. Fusils automatiques. Moi aussi j'avais reçu un fusil automatique de ce
9 genre-là.
10 Q. J'étais sur le point de poser cette question-là. S'agit-il de dire que
11 la police régulièrement recevait de telles armes à cette époque-là, à cette
12 époque pertinente ?
13 R. Tu ne devais surtout pas circuler sans porter un fusil.
14 Q. A regarder cette photo, Milan lui a passé son bras sur l'épaule de
15 Vidoje. Comment décririez-vous les rapports dans lesquels se trouvaient
16 Milan et Vidoje à cette époque-là en 1992 ?
17 R. Ecoutez, ils étaient de bons copains. Ils se fréquentaient. Ils
18 partaient en actions ensemble. Ils étaient là pour sécuriser Tomic.
19 Q. Merci.
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Je vous remercie. Dans le cadre de la présente affaire, il y a des
22 éléments de preuve portant sur des groupes intitulés comme Aigles blancs.
23 Savez-vous quelque chose sur ce groupe-là intitulé comme des Aigles blancs
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. Qu'est-ce que vous en savez sur les Aigles blancs pour parler de
27 Visegrad à cette époque-là, c'est-à-dire en début de l'année 1992 ?
28 R. Les Musulmans et les Serbes les fuyaient également. Personne n'osait
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1 leur fournir une résistance quelconque. Fallait-il mieux les éviter, les
2 fuir. J'avais un copain à qui ils ont retiré un fusil qui osait marquer une
3 opposition. Ils lui ont pris un fusil du genre que nous voyons pour lui en
4 donner en échange un autre fusil dont la crosse était en bois, parce qu'ils
5 ont dit, Nous avons besoin de ce fusil, de cette arme à crosse pliante. Il
6 fallait tout simplement les contourner, il fallait les fuir, il fallait
7 mieux ne pas les rencontrer.
8 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'aller de
9 l'avant, je propose que ce soit versé en tant qu'élément de preuve.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais pour le
11 compte rendu d'audience nous aimerions dire tout simplement que cette photo
12 a été notifiée très tardivement, très récemment.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartonio. Nous allons
14 admettre cela.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
16 pièce à conviction 1D126.
17 M. ALARID : [interprétation]
18 Q. Je ne sais pas si ceci a été enregistré dans le compte rendu
19 d'audience, mon co-conseil a dit qu'on a compris que les Aigles blancs,
20 parlant de ces Aigles blancs, que leurs membres étaient capables de
21 s'entretuer, de se tuer les uns entre les autres. Qu'est-ce que vous voulez
22 dire par là ?
23 R. Mais je ne sais pas, ont-il été drogués ou en ébriété ou peu importe,
24 en tout cas personne n'osait leur signaler aucune opposition.
25 Q. Qui était leur chef ?
26 R. On ne devait surtout pas leur fournir aucune résistance parce qu'on
27 risquait de se faire tuer.
28 Q. Qui était supposément le chef de ces gens-là qui, croyait-on, étaient
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1 les Aigles blancs ?
2 R. On parlait d'un certain Charlie. Je ne sais pas qui il était, mais
3 c'était un ancien officier qui venait de Serbie, de la JNA, un ex-officier.
4 Q. Où ces gens-là connus sous l'intitulé des Aigles blancs se trouvaient-
5 ils lorsqu'ils résidaient Visegrad ?
6 R. A un moment donné ils se trouvaient à Banja, puis après à l'hôtel, ils
7 descendaient dans l'hôtel Visegrad.
8 Q. Pendant que vous étiez un policier de réserve, vous est-il arrivé à
9 n'importe quel moment de savoir qu'il y avait une coopération entre les
10 Aigles blancs et la police de Visegrad ?
11 R. Non.
12 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous passer, s'il vous plaît, à un
13 huis clos partiel.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes a huis clos partiel,
16 Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge.
17 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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25 Q. A quel moment avez-vous fait connaissance de Milan Lukic, je veux dire
26 quand c'est que vous avez pu le connaître un peu mieux, il ne s'agit pas
27 seulement de le rencontrer ou de le voir, de l'observer quelque part ?
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3 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de le connaître mieux, de plus près, plus
4 tard ?
5 R. J'ai pu le rencontrer plus tard. Dans le café, chez lui, (expurgé)
6 voir. Lorsque après la guerre je me suis mis à faire construire ma maison,
7 il venait me prêter main-forte. Sinon, il pouvait toujours préorganiser les
8 travaux. Chez nous c'est comme ça, la coutume.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, voulez-vous reprendre la
10 réponse que vous venez de formuler. Nous n'avons pas pu entendre in
11 extenso, et faites-le en sorte que vous parliez un peu plus haut.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé dans quelles circonstances j'ai
13 pu mieux le connaître. J'ai dit qu'on était chez lui dans le café. J'ai pu
14 le rencontrer dans la rue. (expurgé)
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6 Q. Pouvez-vous dire à l'attention de la Chambre de première instance
7 comment se présentait le rôle de Risto Perisic lorsqu'il était à Visegrad
8 en 1992 ?
9 R. Risto Perisic était le chef du SUP. C'était le principal. Il y avait
10 ensuite le commandant Tomic.
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21 [Audience publique]
22 Mme SARTORIO : [interprétation]
23 Q. Monsieur, au cours de votre interrogatoire principal, vous avez dit que
24 Vidoje Andric était mobilisé avant la guerre. Mais qu'est-ce que vous
25 voulez dire par là ?
26 R. Mais il n'était pas mobilisé avant la guerre, c'est pas possible.
27 Q. C'est pour ça que je vous pose la question, parce que c'est justement
28 ce qui se trouve consigné au compte rendu d'audience à la page 32, ligne 4,
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1 donc c'est pour cela que je vous demande de me dire ce que vous voulez dire
2 par là. Quand est-ce qu'il a été mobilisé exactement ?
3 R. En même temps que moi, peut-être un petit peu plus tôt. Il a dû aller
4 en ville avec le feu Tomic au moment où le Corps d'Uzice est entré, et moi,
5 je suis arrivé deux ou trois jours plus tard quand il m'a appelé.
6 Q. Quand vous avez parlé de la mobilisation - parce que là je ne comprends
7 pas très bien - est-ce qu'on a mobilisé dans l'armée de la VRS, ensuite on
8 a déployé dans la police, ou bien est-ce que -- comment on peut être
9 mobilisé, ensuite devenir membre de la police de réserve ?
10 M. ALARID : [interprétation] Nous formulons une objection puisque la
11 réponse du témoin, ces deux dernières lignes, les deux dernières lignes de
12 sa réponse ne figurent pas au compte rendu d'audience.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Il paraît que les deux
14 dernières lignes de sa réponse ne figurent pas au compte rendu d'audience ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement. Les deux derniers points
16 qu'il a dits en B/C/S ne se trouvent pas au compte rendu d'audience. Je
17 n'ai pas écouté en anglais --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je vais lui poser la
19 question.
20 Monsieur, on vous a dit :
21 "C'est pour cela que je vous pose la question, parce que c'est ce que
22 vous avez dit à la page 32, ligne 4. Donc est-ce que vous pourriez nous
23 dire ce que vous vouliez dire par là, ceci serait fort utile. A quel moment
24 a-t-il été mobilisé ?"
25 Qu'est-ce que vous avez répondu à la question qui vous a été posée à
26 l'époque, Monsieur ? Au compte rendu d'audience, on peut
27 lire :
28 "En même temps que moi, peut-être quelques jours avant. Il a quitté
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1 la ville ensemble avec Dragan Tomic pour aller à Panos au moment où le
2 Corps d'Uzice est arrivé."
3 Est-ce que vous avez dit quoi que ce soit d'autre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est parti de Panos, de la ville. Moi, je
5 suis allé vers mon village.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la
7 question ?
8 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.
9 Q. Donc la question suivante, au sujet de la mobilisation, pourriez-
10 vous nous expliquer comment peut-on être mobilisé dans l'armée. Est-ce
11 qu'on est mobilisé pour faire partie de l'armée et ensuite envoyé à la
12 police de réserve ? Comment cela se passe, pourriez-vous nous expliquer
13 comment se fait le processus de mobilisation, comment on peut être
14 mobilisé, ensuite affecté à la police de réserve.
15 R. Je n'en sais rien. Les règles de convocation ont été distribuées.
16 Mais moi, je n'ai pas reçu de convocation. Mais entre-temps il y en a qui
17 on reçu des convocations, parce qu'on était assez nombreux au niveau de la
18 police. Moi, c'est Dragan Tomic qui m'a embauché, ensuite ils ont fait
19 plusieurs compagnies de pelotons. Il y en avait qui étaient capables à
20 manier les chars Praga, donc il fallait les garder là, parce que sinon ils
21 se seraient échappés vers la Serbie et il n'y avait personne là pour faire
22 la guerre. Donc ils les ont affectés directement de la police et on les a
23 envoyés sur les lance-roquettes et les chars. Parce que vous savez que tout
24 le monde ne peut pas manier un char, un Prada, un lance-roquettes, puis il
25 y a des gens qui ne savent pas lire les cartes. Donc à partir du moment où
26 vous aviez quelqu'un de qualifié, vous l'affectiez là-bas tout simplement.
27 Ensuite ils ont formé des compagnies, c'est ceux qui décidaient de tout qui
28 avaient planifié tout ça. Je ne sais pas qui et comment, mais en tout cas
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1 c'est mon boulot, c'est comme cela que les choses sont faites. Donc on a
2 créé les compagnies parce que les gens s'échappaient, ils traversaient la
3 frontière pour partir, ils sont nombreux à avoir fui.
4 Q. Donc est-ce qu'on peut dire que les unités de la police de
5 réserve faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska à
6 l'époque ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous pouviez être membre d'une unité militaire
9 régulière et en même temps membre de la police de réserve ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que vous pouviez être un membre de la police de réserve et
12 après -- pendant une certaine période, ensuite être mobilisé pour
13 participer à une opération militaire ? Est-ce qu'il y avait une certaine
14 flexibilité entre les unités et la police ?
15 R. C'est possible.
16 Q. Pourriez-vous être un petit peu plus précis ? Qu'est-ce que vous voulez
17 dire par là quand vous dites "possible" ? Est-ce que vous pourriez nous
18 dire dans quel cadre cela pouvait se produire ?
19 R. Vous aviez la police, puis ils ont fait les compagnies. Donc il y avait
20 moins de gens dans la police, parce qu'il y en avait pas mal qui sont
21 passés à l'armée. C'est un ordre qu'ils ont reçu. Je ne pouvais pas partir
22 de mon propre gré. Même si je voulais partir, il fallait que quelqu'un me
23 laisse partir. Mais comment je vais vous expliquer ça, vous savez, c'est la
24 guerre. C'est difficile d'expliquer ça. Ceux qui n'ont pas vécu la guerre
25 ils auraient du mal à me croire.
26 Q. C'est vrai que je ne sais pas comment c'est la guerre, et je pense que
27 les Juges ne le savent pas non plus. C'est pour cela que je vous demande de
28 nous expliquer. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment tout cela
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1 s'articulait ?
2 R. Est-ce que vous pouvez me poser une question précise ?
3 Q. Voici la question précise : quelqu'un pouvait être mobilisé pour faire
4 partie de la force de police de réserve, et à un moment donné cette même
5 personne pourrait être mobilisée pour partir au sein d'une unité militaire
6 sur le terrain pour participer à une opération précise. C'est quelque chose
7 qui aurait pu se produire, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Mais comment je vais vous expliquer cela. Après, il ne pouvait pas
10 revenir à la police, s'il est parti à l'armée, il ne pouvait pas revenir.
11 Mais de toute façon on partait ensemble : il n'y avait pas de différence
12 entre les policiers et l'armée. On participait aux mêmes actions, si on va
13 s'attaquer à colline nous on part d'un côté et eux ils partent de l'autre
14 côté, dix à 15, et on était tous ensemble. La police était comme l'armée,
15 les mêmes vêtements, tout.
16 Q. Donc pendant les opérations de combat ou d'autres opérations, vous ne
17 pouviez pas faire la différence entre les policiers et les militaires
18 puisque tout le monde était habillé de la même façon et tout le monde
19 participait à la même opération ?
20 R. Oui, tout le monde avait l'uniforme de camouflage noir. A un moment
21 donné, j'avais un uniforme de reconnaisseur. Il y avait un petit filet pour
22 ne pas être intercepté, je l'ai reçu de Serbie, quelqu'un m'a donné son
23 uniforme. Il y avait peut-être encore un ou deux uniformes comme cela, et
24 je pouvais parler et porter cet uniforme, il n'y avait aucun problème là-
25 dessus.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec
27 ce que madame vient de vous dire, plus précisément que pendant les
28 opérations de combat ou d'autres opérations, vous ne pouviez pas faire la
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1 différence entre les officiers de réserve, les policiers de réserve et les
2 militaires, vous ne saviez pas faire la différence ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. On ne pouvait jamais les
4 reconnaître, c'est uniquement si on se connaissait entre nous qu'on pouvait
5 le savoir. Mais si vous trouvez côte à côte un policier de réserve et un
6 soldat, je n'aurais jamais pu faire la différence entre les deux.
7 Mme SARTORIO : [interprétation]
8 Q. Pourriez-vous nous montrer la différence. Parce que là on vient de
9 parler des officiers de réserve, des polices de la réserve. Mais est-ce
10 qu'il y avait des policiers à Visegrad, donc pas de réserve mais des
11 policiers proprement dits ?
12 R. Avant la guerre ? Je ne sais pas qui pouvait faire partie de la police.
13 Tomic, Vujicic, Sredoje Lukic, Niko et Veljko, Veljko peut-être. Mais
14 ensuite il y avait les policiers de Gorazde qui nous ont rejoints parce
15 qu'ils ont fuit Gorazde, mais je ne sais pas à quel moment ils sont
16 arrivés.
17 Q. Donc quand vous dites que ceux qui faisaient partie de la police de
18 réserve même avant la guerre, à l'époque c'était la police tout simplement,
19 la police de Visegrad ?
20 M. ALARID : [interprétation] Objection puisqu'on demande au témoin de se
21 livrer à des conjectures, puisqu'on lui demande ce qui s'est passé avant la
22 guerre alors que lui il n'était pas à la police avant la guerre.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne suis absolument pas
24 d'accord. Je suis sûr qu'il existe le fondement pour répondre à la
25 question. Monsieur le Témoin, je vous prie de bien vouloir répondre à la
26 question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous
28 plaît.
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1 Mme SARTORIO : [interprétation]
2 Q. Je vous ai demandé, vous avez parlé de ceux qui faisaient partie de la
3 police de réserve même avant la guerre, on ne les appelait pas les
4 policiers de réserve, n'est-ce pas ? C'était tout simplement les policiers
5 de Visegrad à l'époque, n'est-ce pas ?
6 R. Non, non. Même avant la guerre, c'étaient les policiers de réserve. Je
7 ne sais pas comment on les mobilisait, mais cette force de réserve existait
8 avant la guerre, je n'en faisais pas partie.
9 Q. Dans le département de police de Visegrad, il y avait six unités
10 administratives, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne sais pas. Il y avait une direction de la police. Comment vous
12 pouvez parler de six entités, je ne suis pas au courant de cela. Il y avait
13 un commandant, et ensuite les policiers.
14 Q. Donc vous dites que tous les policiers de réserve -- vous étiez tous
15 dans un même bâtiment, c'est là que vous vous présentiez tous ?
16 R. Oui.
17 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que le
18 compte rendu d'audience soit clarifié. Au point de la page 67, ligne 16,
19 nous considérons qu'il a mentionné Tomic et Perisic. Donc ligne 12.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
21 M. IVETIC : [interprétation] Un point assez rapide. A la page 67, nous
22 c'est la ligne 16. Là je parle de nos ordinateurs, donc je ne sais pas
23 quelle est vraiment la ligne dont il s'agit.
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet. Ceci peut
25 être corrigé par la suite --
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, pas de problème.
27 Mme SARTORIO : [interprétation]
28 Q. Donc voici la question : il y avait combien de policiers de réserve au
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1 mois de mai et au mois de juin 1992 au sein de ce département ?
2 R. On était nombreux. Je ne connais pas le chiffre exact. Je ne sais pas
3 si la documentation existe mais ça doit être écrit quelque part, peut-être
4 qu'on était au nombre de 200, peut-être même plus que ça. Je ne connais pas
5 le chiffre exact.
6 Q. Comment vous pouvez savoir qu'ils étaient au nombre de 200 ou même plus
7 si vous n'avez vu aucune liste ? Comment vous pouvez le savoir ?
8 R. Je le sais, je vous ai donné un nombre approximatif. On n'était pas
9 tous là en même temps. Il y en avait qui étaient à Brodar, on n'était pas
10 tous au même endroit au même temps. Il y en a qui se vantent d'y avoir été
11 alors que moi, je ne les ai jamais vus. Ils disent, Oui, oui, j'y étais
12 depuis le début, vous savez, quand on se réunit autour d'un verre. Ensuite
13 il y a eu des compagnies, des sections, on savait exactement qui était
14 affecté où. Parfois dans l'immeuble du SUP, vous pouviez avoir une seule
15 personne qui était de garde et personne d'autre n'était là. Par exemple,
16 les Musulmans avaient percé une ligne, tout le monde se rendait sur la
17 ligne pour la défendre. Il ne pouvait y avoir qu'une seule personne dans
18 l'immeuble et elle s'enfermait à clé la nuit, puis voilà.
19 Q. Quand vous dites que par la suite les sections et les compagnies ont
20 été créées, est-ce que vous pouviez nous dire quand cela a été fait ?
21 R. C'était à peu près au mois de mai, au début du mois de mai. Qui a fait
22 cela, je ne sais pas, comment. Vous savez, ils savaient exactement quelles
23 étaient les spécialités militaires, donc il y avait beaucoup de chauffeurs.
24 Ils n'avaient pas besoin de moi en tant que chauffeur parce que tout le
25 monde sait conduire. Comme j'étais le servant du radar, et si jamais on en
26 avait un je n'aurais pas pu être le policier de réserve, parce qu'il n'y en
27 avait pas beaucoup qui savaient servir un radar.
28 Q. Merci, Monsieur.
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1 R. Donc c'était selon les besoins. Vous savez, ils savaient exactement à
2 quoi on était formés puisqu'ils avaient nos dossiers militaires.
3 Q. Donc quand vous dites que : "…par la suite les compagnies et les
4 pelotons ont été créés" et "qu'il n'y avait que peu de gens qui ont
5 continué à faire partir de la police de réserve," vous avez dit que cela
6 s'est produit quelque part au mois de mai. Donc vous dites que déjà au mois
7 de mai il y avait des hommes qui avaient été affectés dans les sections,
8 dans les compagnies et les unités militaires ?
9 M. ALARID : [interprétation] Je pense que le témoin n'a pas dit cela.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous dites qu'il a dit
12 ?
13 M. ALARID : [interprétation] C'est le caractère vague tout simplement,
14 puisque le témoin a dit qu'au début ils ont commencé à créer les peloton et
15 les sections, Mme Sartorio a changé, et maintenant tout est embrouillé.
16 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne pense pas du tout que ceci soit le
17 cas. J'ai posé une question très précise, il a répondu de façon très
18 précise, ensuite il a donné une autre réponse.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez la question à nouveau.
20 Mme SARTORIO : [interprétation]
21 Q. Vous avez dit qu'il y avait moins de membres de la police de réserve
22 parce qu'on avait formé les sections et les compagnies. Est-ce que vous
23 avez dit cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Ensuite je vous ai demandé à quel moment ces unités ont été créées.
26 Est-ce que vous avez dit que c'était au mois de mai déjà; est-ce correct ?
27 R. Oui, je pense.
28 Q. Donc déjà au mois de mai --
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1 R. Je ne connais pas la date, mais c'est ça, oui.
2 Q. Donc déjà au mois de mai il y avait des officiers de réserve qui
3 avaient été mobilisés pour faire partie des unités militaires; est-ce exact
4 ?
5 R. Oui.
6 Q. Maintenant je voudrais vous poser quelques questions au sujet de cette
7 pièce qu'on vous a montrée, les photos que vous avez examinées avec le
8 conseil de la Défense.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est pour cela que je voudrais demander
10 que l'on montre la pièce ERN 0213-2844 qui a été marquée aux fins
11 d'identification la semaine dernière avec le numéro 246. C'est la page 4
12 qui m'intéresse, si possible.
13 Q. Donc --
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, agrandir le
15 numéro 59.
16 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, comment s'appelle cette personne
17 correspondant au numéro 59, il est né où, d'où il vient, et cetera ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Cinquante-neuf, le numéro 59.
20 R. Stefan Grujic, né en 1940, de Koritnik, s'est fait tuer le 28/08/1992 à
21 Klasnik.
22 Q. Donc cette photo est la même que toutes les autres photos dont vous
23 avez déposé longuement pendant l'interrogatoire principal, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, cette liste de photos ? Je n'ai pas compris.
25 Q. Excusez-moi, c'est de ma faute. Vous avez examiné plusieurs photos de
26 ce document pendant l'interrogatoire principal; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Les autres photos que vous avez examinées et toutes les informations
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1 concernant ces photos étaient correctes, n'est-ce pas, tout ce qui était
2 écrit ?
3 R. Oui, oui, ça doit être exact. Pourquoi voulez-vous qu'on change la date
4 de la mort de quelqu'un. Ou peut-être que ceux qui ont été exécutés on ne
5 sait pas la date exacte de leur décès. Cela peut arriver.
6 Q. Mais vous n'avez pas de raison de douter de la fiabilité des
7 affirmations qui s'y trouvent, puisque vous avez déposé à ce sujet, par
8 rapport à ce document précisément, pendant l'interrogatoire principal.
9 R. Non, je pense que c'est exact. Ces informations sont exactes.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que
11 cette pièce soit marquée aux fins d'identification.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
14 recevra la cote P246.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous devons prendre une
16 pause à présent.
17 Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de
23 l'incident qui s'est déroulé à Kopito lorsque M. Trifkovic a été tué. Vous
24 avez dit lors de l'interrogatoire principal que les soldats avaient essayé
25 d'éteindre le feu à l'aide des bouteilles d'eau. Est-ce que vous vous en
26 souvenez ?
27 R. Je n'étais pas présent lorsque cela s'était passé, mais c'est ce qu'on
28 m'avait dit. La personne qui a essayé d'éteindre le feu me l'avait raconté,
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1 et j'ai pu voir de la route cette voiture brûler.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était la personne qui vous avait dit
3 que les soldats avaient essayé d'éteindre le feu à l'aide de bouteilles
4 d'eau ?
5 R. Ziga. Mais je ne sais pas quel est son vrai prénom. Il travaillait à
6 Sarajevo et il était originaire de Markovic.
7 Q. Est-ce qu'il était membre d'une unité à l'époque où cet incident
8 s'était déroulé ?
9 R. Il était membre de la police de réserve mais je ne sais pas à quel
10 moment. Il était arrivé en voiture, et il a vu que ces personnes étaient
11 déjà mortes mais il a essayé d'éteindre le feu pour préserver les cadavres,
12 ce qui en restait. Il a pris quelques bouteilles d'eau pour éteindre le
13 feu.
14 Q. Lorsqu'il vous a dit que les soldats avaient essayé d'éteindre le feu,
15 est-ce que vous pourriez nous dire d'où était venu ce soldat ?
16 R. Bien, il était originaire de cette région qui se situait à gauche par
17 rapport à la route, Kocarin. La question de savoir d'où il était venu, je
18 ne sais pas. Probablement c'était eux qui avaient réussi à sortir les
19 cadavres de la voiture.
20 Q. S'agissant des véhicules utilisés par la police de réserve, il est
21 vrai, n'est-ce pas, que le commandant Tomic, lorsqu'il a été tué, il était
22 avec M. Andric, et ils étaient tous les deux dans une voiture blanche,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Je ne sais pas, je ne me souviens pas.
25 Q. La police de réserve réquisitionnait les voitures d'une compagnie
26 appelée Granite, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne sais pas quelles étaient les entreprises auxquelles on prenait
28 les voitures. C'est possible, oui. Il y avait également des voitures qui
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1 appartenaient aux Musulmans que nous utilisions.
2 Q. C'est justement la question suivante : lors de l'interrogatoire
3 principal à la page 36, vous avez dit que les voitures appartenant aux
4 Musulmans avaient été réquisitionnées. Est-ce que vous vous souvenez de
5 l'avoir dit ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourquoi uniquement les voitures appartenant aux Musulmans, pourquoi
8 pas les voitures appartenant aux Serbes ?
9 R. Probablement il y avait des voitures qui appartenaient aux Serbes
10 aussi.
11 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que c'était surtout de bonnes
12 voitures qui étaient réquisitionnées, n'est-ce pas ?
13 M. ALARID : [interprétation] Objection. En dénaturant ses propos, il a dit
14 uniquement "s'agissant de Tomic."
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait de Tomic.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez votre question.
17 Mme SARTORIO : [interprétation]
18 Q. Lorsque les membres de la police de réserve qui réquisitionnaient les
19 voitures avaient tendance de réquisitionner les voitures qui étaient plutôt
20 neuves, en meilleur état, et non pas de vieilles voitures ?
21 R. Parfois c'était également de vieilles voitures, parce que parfois,
22 quand on empruntait la route non goudronnée, on utilisait ces voitures-là,
23 les vieilles. Il y avait des voitures neuves et des voitures 4X4, des Lada.
24 Q. Je vais vous demander si vous connaissez un certain nombre de
25 personnes, et si c'est le cas, comment se fait-il que vous les connaissiez.
26 Est-ce que vous connaissez un dénommé Mitrosinovic ?
27 R. Oui.
28 Q. Comment se fait-il que vous le connaissiez ?
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1 R. Il était membre d'une unité d'intervention. C'est comme ça qu'on s'est
2 rencontré. Après la guerre, on travaillait dans des entreprises qui étaient
3 à proximité, l'un à côté de l'autre.
4 Q. Vous nous avez dit qu'il était membre de l'unité d'intervention. Je
5 vous prie de nous expliquer qu'est-ce que c'était cette unité
6 d'intervention ?
7 R. C'était l'unité qui allait envahir du terrain ou une colline.
8 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que c'était une sorte d'unité spéciale ?
9 R. Non, non. Ce n'était pas une unité spéciale. On assumait les mêmes
10 taches. Parfois ils étaient partagés en deux groupes, ils empruntaient un
11 certain axe, et nous, de l'autre côté, on empruntait un autre axe, donc on
12 effectuait une mission.
13 Q. Puis maintenant Radomir, connu sous le pseudonyme de Raso Simic. Est-ce
14 que vous connaissiez cette personne ?
15 R. Simic est son prénom ? Oui, quel est son prénom, je n'ai pas bien
16 entendu, Raso Simic, Raso?
17 Q. Raso, Radomir.
18 R. Je connaissais un certain Simic qui a été tué là-haut à Soline.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous parlez de Simsic ?
20 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai mal prononcé. C'est Simsic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Simsic.
22 Mme SARTORIO : [interprétation]
23 Q. Oui.
24 R. Je ne le connais pas.
25 Q. D'accord. Dusko Vasiljevic ?
26 R. Non.
27 Q. Ljubisa Vasiljevic ?
28 R. Non.
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1 Q. Jovan Lipovac ?
2 R. Non. Il est originaire d'où, ce Jovan ?
3 Q. Si vous connaissez un certain Jovan Lipovac, vous pouvez nous le dire.
4 R. Je connaissais quelqu'un qui n'était pas très grand. Donc c'est pour ça
5 que je l'ai retenu. Mais je ne le connaissais pas très bien.
6 Q. D'où est-ce que vous le connaissiez ?
7 R. J'ai dû le remarquer quelque part. Je ne sais pas s'il était sur le
8 front ou ailleurs, mais je ne sais pas comment je l'ai vu et quand je l'ai
9 vu la première fois. Il est resté marqué dans ma mémoire.
10 Q. Mais vous vous souvenez l'avoir vu sur le front lorsque vous y étiez,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous connaissiez Dobrosav Lipovac ?
14 R. Non.
15 Q. Zoran Mitrosinovic ?
16 R. Je le connais. Il travaille dans la même entreprise que moi.
17 Q. Donc il travaille à l'heure actuelle. Comment vous avez fait sa
18 connaissance ?
19 R. On s'est rencontré plus tard, mais nous n'étions pas ensemble engagés
20 dans les opérations. Mais je le connais maintenant fort bien. On travaille
21 ensemble. Mais je ne sais pas comment j'ai fait sa connaissance.
22 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il avait fait pendant la guerre ?
23 R. Il est allé sur le front comme tous les autres combattants.
24 Q. Est-ce que vous savez quelle était son unité ou son groupe lorsqu'il a
25 participé à des opérations ?
26 R. Je pense qu'il était membre de cette unité d'intervention. Je ne sais
27 pas comment elle s'appelait exactement. Il a participé aux actions.
28 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet des Aigles
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1 blancs, vous en avez parlé lors de l'interrogatoire principal. Vous avez
2 dit que les Musulmans et les Serbes aussi les fuyaient. Comment avez-vous
3 appris l'existence des Aigles blancs ?
4 R. Il fallait les fuir.
5 Q. Que portaient-ils, sur la base de quoi vous saviez que c'étaient
6 effectivement les membres des Aigles blancs et qu'il fallait les fuir, par
7 conséquent ?
8 R. Ils portaient des uniformes de camouflage, ceux qu'ils avaient. Il
9 arrivait que l'un porte un couvre-chef en laine, "sajkaca," et un autre
10 porte simplement un béret tout simple. Donc ils ne portaient pas forcément
11 les mêmes uniformes.
12 Q. Donc ils portaient les mêmes uniformes que d'autres unités lorsqu'ils
13 étaient engagés dans des combats, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, similaires.
15 Q. Est-ce que vous savez s'ils portaient un insigne d'aigle blanc quelque
16 part sur leur uniforme ?
17 R. Je ne m'en souviens pas. Il y avait un insigne, mais je ne sais pas
18 quel était cet insigne.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait un insigne sur leur couvre-
20 chef ?
21 R. Oui, mais je ne me souviens pas comment c'était.
22 Q. Mais je ne comprends pas comment vous pouviez les fuir si vous ne
23 pouvez pas nous les décrire et si vous ne pouvez pas nous dire sur la base
24 de quoi vous saviez que c'étaient eux qu'il fallait les fuir ?
25 R. Nous nous connaissions tous de nom. On savait qu'ils étaient à
26 Visegrad. Lorsqu'on les rencontrait, on savait que c'étaient eux. Puis ils
27 étaient à l'hôtel de Visegrad et nous savions qu'il ne fallait pas y aller,
28 il fallait les fuir.
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1 Q. Est-ce que vous saviez que Vinko Pandurevic était le commandant des
2 Aigles blancs ?
3 R. Non, je pense qu'il ne l'était pas.
4 Q. Est-ce que vous le connaissiez ?
5 R. Ils --
6 Q. Non, allez-y, terminez votre réponse, s'il vous plaît.
7 R. Je ne sais pas ce que j'allais dire.
8 Q. Est-ce que vous connaissiez Vinko Pandurevic ?
9 R. Peu.
10 Q. Comment se fait-il que vous le connaissiez ?
11 R. Je l'ai rencontré une fois à Brodar lorsque nous y étions.
12 Q. Que faisait-il lorsque vous l'avez vu là-bas ?
13 R. Nous étions là --
14 M. ALARID : [interprétation] Cela dépasse la portée de l'interrogatoire
15 principal.
16 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais je suis en train de poser de questions
17 au sujet de notre thèse. Je peux la présenter au témoin.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Répondez à la question posée.
19 Mme SARTORIO : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai posée ?
21 R. Oui, j'étais à Brodar. C'était le dernier lieu où on pouvait être
22 déployé. On ne pouvait pas aller plus loin. J'étais sur une colline, et j'y
23 ai passé la nuit également. La Drina n'était pas loin.
24 Q. Lorsque vous avez vu Vinko Pandurevic, vous étiez engagés dans une
25 opération, n'est-ce pas ?
26 R. Non, on était juste déployés là-bas pour monter la garde.
27 Q. Est-ce que lui et son unité étaient des factions là-bas, sur les lignes
28 de front ?
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1 R. Non. Mais son unité était là-bas, oui, ils étaient une dizaine. Je ne
2 sais pas quel était le chef. Ils s'étaient alignés et je ne sais pas ce
3 qu'il leur avait dit. Nous, nous n'étions pas alignés puisque moi j'étais
4 sur cette petite colline à côté.
5 Q. Est-ce que vous connaissiez l'une quelconque de cette dizaine ?
6 R. Je connaissais un certain Karaklic.
7 Q. Etait-il membre des Aigles blancs ?
8 R. Non, il n'y avait pas d'Aigles blancs à Brodar.
9 Q. Vinko Pandurevic était membre de quelle unité alors ?
10 R. Il était leur commandant.
11 Q. Commandant de quelle unité ?
12 M. ALARID : [interprétation] Objection, on demande au témoin de se livrer à
13 des conjectures. La question a déjà été posée et il y a répondu.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etant donné que vous venez du même
15 système judiciaire, vous dites que "la question a été posée et il y a
16 répondu." Mais où est-ce qu'on se livre à des conjectures ici ? Il me
17 semble qu'il savait qu'il était membre des Aigles blancs. Soit en fait il
18 sait qu'il était membre de ces Aigles blancs ou bien il ne le sait pas.
19 Quelle est la réponse ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne l'était pas.
21 Mme SARTORIO : [interprétation]
22 Q. Vous avez dit que : "Il était commandant." Moi, je vous demande il
23 était commandant de quoi ?
24 R. Il était commandant de ces compagnies au sein de l'armée. Peut-être
25 qu'il était à la tête d'une section d'une dizaine ou une vingtaine de
26 personnes. Mais je ne sais pas où se trouvaient les unités, la 1ère et la 2e
27 Unités. Je n'ai pas vu de listes dressées là-dessus. Je n'ai fait
28 qu'exécuter des ordres.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms de membres de ce groupe appelé
2 Aigles blancs ?
3 R. Non.
4 Q. Vous rappelez-vous avoir vu --
5 R. Peut-être qu'ils avaient des surnoms quelconques, mais je ne les
6 connaissais pas. Je ne connaissais pas leurs noms.
7 Q. Avez-vous jamais vu qu'ils portaient un drapeau ?
8 R. Je ne m'en souviens pas.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche
10 maintenant la pièce de l'Accusation 229.
11 Q. Monsieur, avez-vous déjà vu ce drapeau ?
12 R. Non.
13 Q. Avez-vous jamais vu les deux os et le crâne sur une bannière ou sur les
14 vêtements portés par une personne qui était membre de l'armée ou de la
15 police de réserve ?
16 R. Non. Je ne sais pas au sujet de l'armée, mais il n'y en avait pas parmi
17 les membres de la police de réserve. Peut-être que quelqu'un avait un
18 insigne. Vous savez, il y avait une dizaine ou une vingtaine de types de
19 badges que les gens portaient. Les gens portaient toutes sortes de badges,
20 mais là je ne l'ai jamais vu.
21 Q. Mais d'après vous, les policiers ne portaient pas sur leur uniforme de
22 crâne et des os, un insigne avec ça, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Reconnaissez-vous les couvre-chefs de ces deux hommes-là sur la photo ?
25 R. Oui, je les reconnais.
26 Q. D'où les reconnaissez-vous ?
27 R. Ecoutez, chez nous, les personnes âgées portaient ces couvre-chefs, les
28 "sajkaca" en laine. C'est un calot en laine.
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1 Q. S'agit-il de parler de la personne à votre gauche de la photo ?
2 R. Oui.
3 Q. Lorsque vous dites que des personnes âgées dans votre village avaient
4 la coutume de porter habituellement un tel couvre-chef, vous parlez de
5 personnes âgées, ils les avaient où ? Lorsqu'ils allaient dans les champs
6 pour faire des travaux ?
7 R. Oui, pour aller travailler, ils pouvaient avoir peut-être deux couvre-
8 chefs. Un ancien que d'ordinaire ils portaient lorsque évidemment ils
9 avaient beaucoup à faire, et un autre qu'ils prenaient de couleur souvent
10 bleue. Encore aujourd'hui dans le village de Zorvine tout près de chez moi,
11 toutes les personnes âgées portent toujours le même couvre-chef du même
12 type.
13 Q. Cette photo présente clairement que ce monsieur-là que vous voyez n'est
14 pas quelqu'un qui travaille autour de sa maison ni dans les champs.
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Pouvez-vous me dire ce qu'on peut lire ?
17 R. Avec foi en Dieu -- puis après ce n'est pas très visible. On peut lire,
18 la liberté ou la mort. Quelque chose du genre, oui.
19 Q. Avez-vous connu un quelconque groupe qui d'ordinaire se servait de ce
20 mot d'ordre ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] On peut peut-être enlever maintenant cette
23 photo de l'écran.
24 Q. Monsieur, vous, ancien policier de réserve, savez-vous que depuis avril
25 à août 1992 un groupe des Aigles blancs a perpétré des crimes dans la
26 municipalité de Visegrad et dans les environs de la municipalité de
27 Visegrad ?
28 R. Je l'ignore. Des gens disaient que oui, mais je ne l'ai pas vu, je n'en
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1 étais pas témoin oculaire. Par conséquent, je ne peux pas le dire. Les gens
2 disent que tel était le cas.
3 Q. Alors des gens disaient-ils qu'il y avait un autre groupe qui aurait
4 perpétré des crimes à l'encontre des civils musulmans à cette époque-là ?
5 R. Non.
6 Q. Bien. Donc il y avait un groupe là, c'est ce que vous venez de déclarer
7 ici en déposant ? Il n'y avait pas d'autres groupes hormis ce groupe-là ?
8 R. Oui. Il s'agissait bien de ce groupe-là, le groupe intitulé "Beli
9 Orlovi," Aigles blancs.
10 Q. Monsieur, étant donné que Milan Lukic ait son statut de policier de
11 réserve, savez-vous que le 27 octobre 1992 Milan Lukic a déclaré auprès des
12 autorités serbes :
13 "Je me suis rendu dans Visegrad et dans les environs sur le front. J'ai été
14 à la tête d'un groupe qui s'appelait le Détachement d'Obrenovac. Il y avait
15 de 20 à 50 hommes," et que "je me trouvais directement sous le commandement
16 de Vinko Pandurevic."
17 Savez-vous que cette déclaration a été faite par Milan Lukic ?
18 M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit de
19 rumeurs.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une telle objection ne devrait pas
21 être soulevée cette fois-ci. Elle ne mangeait pas de pain. Savez-vous,
22 Monsieur le Témoin, que Milan Lukic aurait fait une telle déclaration ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question suivante, s'il vous
25 plaît.
26 Mme SARTORIO : [interprétation]
27 Q. Si lui a fait une déclaration de ce genre, il se peut que par erreur
28 vous avez pu penser qu'il était membre des réservistes de la police ?
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1 R. De quelle erreur peut-il avoir lieu maintenant de parler puisqu'il
2 était avec Tomic, chose que j'ai pu voir.
3 Q. Mais si lui a fait une telle déclaration, ce dont je vous ai donné
4 lecture comme quoi il était membre des Vengeurs, alors là vous êtes dans
5 votre erreur lorsque vous dites qu'il était membre des policiers
6 réservistes.
7 M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît, Monsieur le
8 Président. Etant donné qu'il faudra faire clarifier le compte rendu
9 d'audience, il n'a pas été consigné la description de rapports qui
10 existaient entre Tomic et Andric. Ceci ne figure pas dans le compte rendu
11 d'audience. Encore une fois, il s'agit évidemment de diriger le témoin. On
12 pourrait peut-être entendre que l'enregistrement audio.
13 Mme SARTORIO : [interprétation] On peut l'entendre plus tard.
14 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à ma question. S'agit-il de
15 dire que vous êtes dans l'erreur lorsque vous dites que Milan Lukic a été
16 membre des policiers de réserve ?
17 R. Non, on ne peut pas le dire.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, appartenir à un
19 groupe serait-il quelque chose qu'il ne serait pas en conformité d'être
20 membre d'un autre groupe ?
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce une question que vous me posez à
22 moi, ou bien peut-être que je pourrais poser la question au témoin ? Je
23 crois que je l'avais englobé moi-même parce que ceci faisait partie de
24 l'interrogatoire direct.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, procédez.
26 Mme SARTORIO : [interprétation]
27 Q. Est-ce que l'on peut dire que la police avait pu recevoir aussi des
28 fusils avec silencieux et fusils à lunette ?
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1 R. Non, on pouvait recevoir, mais écoutez, lorsqu'on part en action au
2 combat, c'est lourd à porter. Mais il y a des gens qui sont de très bons
3 pointeurs, et ils peuvent être munis d'un fusil à viseur, un sniper.
4 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche la photo 0644-
5 6594. Peut-on en obtenir un agrandissement dans la mesure du possible.
6 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez les gens sur cette photo ?
7 R. Je connais cette personne qui est à ma droite sur la photo.
8 Q. Qui est-ce ?
9 R. Milan Lukic.
10 Q. Vous ne connaissez pas la personne qui se trouve à gauche ?
11 R. Non.
12 Q. Par conséquent, vous ne saviez pas que cet homme-là était un policier
13 de réserve ?
14 R. Non.
15 M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. On demande au
16 témoin de faire des conjectures alors qu'il a répondu à la question.
17 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
18 Q. Avez-vous en quelconque circonstance pu observer cette personne, la
19 voir, ou l'avez-vous rencontrée surtout lors des actions menées par les
20 policiers de réserve ?
21 R. Cela se peut, mais je ne me souviens absolument pas de telles photos.
22 Je ne m'en souviens pas, tout court.
23 Q. Monsieur, sur la photo où on voit Milan Lukic, présente-t-elle, tel
24 qu'il était d'après vos souvenances, ses aspects en cette année 1992 ?
25 R. Je ne l'ai jamais vu porter ce couvre-chef.
26 Q. Mais hormis le couvre-chef, pour ce qui est des traits de son visage,
27 est-ce que vous en gardez souvenance tel que nous le voyons sur la photo ?
28 R. Ecoutez, pas mal d'années se sont écoulées. Qu'en sais-je maintenant ?
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1 Dix-sept ans se sont écoulés depuis le moment où ceci a commencé, cette
2 guerre.
3 Q. Mais vous vous rappelez qu'il vous a donné des cigarettes au mois de
4 mai. Or, ma question est la suivante : avait-il cet aspect-là Milan,
5 pendant que vous le connaissiez du temps de la guerre ?
6 R. Je ne peux pas voir clairement comment se présente son uniforme sur
7 cette photo. Il semble être ici un petit peu mal rasé ou portant une barbe,
8 je ne l'ai jamais vu porter une barbe. Ensuite, pour parler de cette
9 vareuse, je ne sais pas si c'est du trait de camouflage ou de civil.
10 Q. Mais pouvez-vous nous dire quel âge il pouvait avoir sur cette photo ?
11 M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. On demande au
12 témoin de faire des conjectures.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puisse le témoin en finir, ou
14 approximativement peut-il peut-être signaler son âge ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est né en 1967, je ne me propose pas de
16 faire de conjectures. Je le sais.
17 Mme SARTORIO : [interprétation]
18 Q. Est-ce que sur cette photo il semble comme quelqu'un qui devait avoir
19 23, 24 ans ?
20 R. Qu'est-ce que j'en sais ?
21 Q. Bien. Monsieur --
22 R. Ecoutez, c'est une photo en noir et blanc, pas très lisible. C'est un
23 peu flou.
24 Q. Le policier de réserve portait-il régulièrement de tels couvre-chefs ?
25 R. Non.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais qu'on verse au dossier cette
27 photo à titre de pièce de la Défense.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce à conviction
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1 --
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, qu'il en soit ainsi.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction
4 P249.
5 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on afficher la pièce ID98.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
7 P249.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est bon de vous entendre de temps
9 en temps, Monsieur Cepic, on vous a oublié un peu.
10 Mme SARTORIO : [interprétation]
11 Q. Allons voir d'abord cette photo. Monsieur, avez-vous connu la personne
12 qui répond au nom de Dragutin Dragicevic ?
13 R. Non.
14 Q. Avez-vous connu quelqu'un qui s'appelait Djordje Sevic ?
15 R. Non.
16 Q. Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, vous ne connaissiez
17 pas ces gens-là comme étant membres de la police de réserve ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous connaissez qui que ce soit figurant sur cette photo ?
20 R. Je connais ce Mijo.
21 Q. Qui est-ce ?
22 R. Celui qui est du côté droit de la photo.
23 Q. Bien, celui qui a un couvre-chef, ils sont tous barbus à regarder cette
24 photo, il est à votre droite, tel que nous le voyons sur la photo ?
25 R. Oui.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Nous allons voir
27 maintenant la partie de la photo d'en bas.
28 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette
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1 photo; si oui, dites qui vous reconnaissez.
2 R. Je connais Milan, Mijo, et Mitar, ces trois-là.
3 Q. Très bien. Vous dites Mijo, je dois vous demander si vous connaissez
4 quel était le nom de famille de Mijo?
5 R. Je crois Mitrosinovic, je ne sais pas quel était son prénom. Nous on le
6 connaît comme répondant au surnom de Mijo.
7 Q. Pouvez-vous nous décrire un petit peu la photo, étant donné que nous
8 somme ici normalement à faire consigner tout cela par le compte rendu
9 d'audience. Est-ce qu'il est debout ou il est
10 agenouillé ?
11 R. Il est debout à l'extrême gauche sur la photo.
12 Q. A l'extrême gauche, debout et qui c'est que vous voyez et reconnaissez
13 à côté de lui ?
14 R. Mijo.
15 Q. En ce qui vous concerne vous, vous ne reconnaissez pas les autres
16 personnes sur la photo ?
17 M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. On a mentionné
18 Mitar.
19 Q. Je m'excuse. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, le nom et le
20 prénom et où se trouve Mitar sur la photo ? Dites nous le nom de famille de
21 Mitar.
22 R. Mitar, mais je ne sais pas quel était son nom de famille, celui-là qui
23 est à droite, à l'extrême droite, Mitar. Etait-ce Mitrosinovic, je n'en ai
24 aucune idée, je n'arrive pas à me rappeler.
25 Mme SARTORIO : [interprétation] On va essayer de tirer cela au clair et je
26 voudrais que vous autorisiez le témoin pour qu'il annote la photo, s'il
27 vous plaît.
28 Q. Monsieur, pourriez-vous encercler la tête de Milan Lukic et apposer les
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1 initiales ML à côté de ce cercle.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Voilà. Maintenant pourriez-vous encercler la tête de celle pour
4 laquelle vous avez dit qu'il s'agissait de Mijo Mitrosinovic, je pense,
5 MUSULMAN, par exemple. Les initiales MM à côté de ce cercle s'il vous
6 plaît.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Pourriez-vous faire la même chose pour la personne que vous avez
9 identifié comme étant Mitar. Encerclez sa tête à lui et écrivez Mitar à
10 côté.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. D'où connaissiez-vous cette personne, ce dénommé Mitar ?
13 R. On disait que son frère s'est fait tuer, vous savez je le connais parce
14 qu'il habitait dans la ville. Il n'avait qu'un œil, donc vous connaissez
15 les histoires de tout le monde.
16 Q. Est-ce que lui aussi faisait partie de la police de
17 réserve ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que là c'est le même couvre-
20 chef que celui que Milan portait sur la photo précédente, là où il était
21 assis sur un canapé ?
22 R. Oui, en effet.
23 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je voudrais demander que ceci soit
24 versé au dossier, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P250.
27 Mme SARTORIO : [interprétation]
28 Q. J'ai encore quelques questions au sujet de cette photo. Est-ce que vous
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1 voyez la personne qui est devant au milieu. C'est le seul parmi les trois
2 qui porte une barbe. Est-ce que vous voyez cette personne ?
3 R. Oui, je la vois.
4 Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant demander que
5 l'on regarde la photo en haut.
6 Q. Est-ce que vous avez la même personne sur cette photo, Monsieur ?
7 R. Est-ce lui, est-ce pas lui, je ne sais pas.
8 Q. Vous parlez de la personne au milieu ?
9 R. Oui.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. On peut revenir sur la photo d'en
11 bas, s'il vous plaît.
12 Q. Si je vous disais que cette personne qui est accroupi au milieu a été
13 condamnée pour crimes de guerre, tout comme Milan Lukic devant le tribunal
14 de Belgrade et ceci en 2005, est-ce que vous êtes au courant de cela ?
15 M. ALARID : [interprétation] Objection, quelle est la pertinence ? Ceci
16 invite le témoin à se livrer à des hypothèses.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi vous
18 soulevez cette objection, Mais Madame Sartorio, je vais vous poser une
19 question. Comment pensez-vous verser au dossier quelque chose de pertinent
20 par rapport à cette photo ?
21 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai de toute façon l'intention de verser
22 au dossier le jugement en espèce, quand je parle de l'affaire de Belgrade,
23 et si c'est nécessaire on peut le faire à ce moment-là. Je retire la
24 question.
25 Ce document a été marqué aux fins d'identification, n'est-ce pas ?
26 Oui. Très bien. On peut enlever cette photo de l'écran et je vais demander
27 que l'on montre la pièce P230.
28 Q. Reconnaissez-vous la personne qui figure sur cette
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1 photo-là ?
2 R. Oui.
3 Q. Qui est-ce ?
4 R. Milan Lukic.
5 Q. Est-ce qu'il porte un uniforme typique porté d'habitude par les
6 policiers de réserve ?
7 R. C'est possible que j'aie exactement le même uniforme. Normalement il y
8 avait une veste aussi qui allait avec, c'est la chemise.
9 Q. D'accord.
10 R. D'après ce que je peux voir sur la photo.
11 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que je peux avoir un instant, s'il
12 vous plaît. Je voudrais consulter mon confrère.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 Mme SARTORIO : [interprétation] Le document peut être enlevé de l'écran.
16 Q. Monsieur, je vais vous poser quelques questions au sujet d'autres
17 membres de la force de réserve de la police. Je pense que vous avez
18 mentionné, mais Dragan Tomic faisait partie de la police de réserve, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Non.
21 Q. Il était membre de quoi alors ?
22 R. Il était le commandant de la police, alors il ne peut pas faire partie
23 de la police de réserve puisque c'est le commandant de la police. Il
24 l'était même avant la guerre. Comment pouvez-vous avoir un commandant de la
25 police qui fait partie des forces de réserve.
26 Q. Très bien.
27 R. C'est les hommes qui étaient qualifiés sans doute dans la police. Je ne
28 sais pas d'ailleurs quelles études il a fait.
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1 Q. Bien. Merci de m'avoir corrigé.
2 Vidoje Andric, est-ce que lui il faisait partie de la police de réserve ou
3 bien de la police régulière ?
4 R. Il faisait partie de la police de réserve, Vidoje Andric.
5 Q. Qu'en est-il de Risto Perisic ?
6 R. Lui c'était le chef, mais je ne sais pas comment ils se mettaient
7 d'accord entre eux. Il était professeur de la langue serbe, et après il est
8 devenu chef.
9 Q. Qu'en est-il de Boban Simsic ? Lui, il était membre de la police de
10 réserve, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, mais pas toute cette période, parce qu'après il était dans une
12 compagnie. Je ne sais plus laquelle. Il était à Prelog [phon], ensuite on
13 l'a affecté dans une compagnie.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais demander que l'on montre la
15 pièce du Procureur 209.
16 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire quel est le titre de ce document ?
17 R. Vous voulez que je lise tout ce qui est écrit ? La République serbe de
18 Bosnie-Herzégovine, le ministère des Affaires intérieures, les centres de
19 sécurité, les postes de police de Visegrad; le 1er août 1992; liste des
20 personnes employées de façon permanente, ainsi que des policiers de
21 réserve, aux fins de payer les soldes de ces personnes pour le mois de juin
22 1992.
23 Q. On dit c'est des permanents ainsi que des policiers de réserve, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Oui. On parle aussi -- mais je ne vois pas que l'on parle de la police
26 de réserve. On peut lire les employés permanents. Oui, oui, je n'avais pas
27 la même chose. Oui, oui, effectivement. Oui, oui, parce que moi, je ne
28 regardais pas la même chose. Je regardais le premier paragraphe où on parle
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1 de permanents.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci. Ce document était versé au dossier
3 sous pli scellé. Je ne sais pas pourquoi, mais est-il possible que ce
4 document ne soit pas montré au public, ensuite je vais poser les questions.
5 Q. Monsieur, on va regarder cela rapidement. Vous voyez la première
6 personne sur la liste, c'est Risto Perisic, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, je le vois. C'est vrai.
8 Q. Est-ce que vous voyez le numéro 7, Dragan Tomic ?
9 R. Oui.
10 Q. Le numéro 13, Sredoje Lukic ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous saviez que Sredoje Lukic faisait partie de troupes de
13 la police de réserve ?
14 R. Non. Je ne le connaissais pas. Mais à partir du moment ou on l'a
15 arrêté, tout le monde entendait parler de lui, parce que c'était transmis
16 sur les ondes de toutes les télés, vous savez, quand il était emprisonné au
17 niveau du barrage.
18 Q. Il faisait partie de la police avant la guerre, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne le connaissais pas, mais je pense que c'est bien le cas, oui.
20 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la deuxième page
21 maintenant, s'il vous plaît.
22 Q. Qu'est-ce qu'on peut lire là comme intitulé au niveau de la deuxième
23 page ?
24 R. "Police de réserve."
25 Q. Voilà. Oui, effectivement, vous venez de répondre.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourriez-vous montrer cela au témoin pour
27 qu'il voie aussi le chiffre correspondant ? On ne le voit pas sur l'écran,
28 nous non plus.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela va être votre dernière
2 question, Madame.
3 Mme SARTORIO : [interprétation] D'accord.
4 Q. Est-ce que vous voyez numéro 2, Vidoje Andric ?
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 Q. Et le numéro 35, Boban Simsic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est ça.
11 Q. Monsieur, vous ne voyez pas le nom de Milan Lukic, n'est-ce pas, sur ce
12 document, alors qu'il s'agit là de soldes payées aux policiers de réserve
13 et aux policiers permanents pour le mois de juin 1992 ?
14 R. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas sur la liste. Je ne sais pas à
15 quel moment la liste a été faite. Si vous aviez ici un document original,
16 je suis sûr que son nom aurait été sur la liste.
17 Q. Vous voyez bien que sur la première page de la liste on parle du 1er
18 août 1992 ?
19 M. ALARID : [interprétation] Objection. Pas de connaissance personnelle.
20 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
21 M. ALARID : [interprétation] Il ne peut pas témoigner de l'authenticité de
22 ce document. Il ne l'a jamais vu.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, attendez un
24 instant. Je ne comprends pas vos objections. Montrions-nous la première
25 page, et vous dites que le témoin ne peut pas parler parce qu'on ne peut
26 pas établir l'authenticité de ce document. Est-ce que c'est bien cela que
27 vous dites ?
28 M. ALARID : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, ce serait le cas
2 pour toutes les autres questions qu'on lui a posées ?
3 M. ALARID : [interprétation] Exactement, parce qu'il a répondu à la
4 question. Vous avez posé la question et il a répondu. Maintenant, le
5 Procureur lui pose une question qui a trait à l'authenticité du document.
6 Parce que lui, il comprend une chose, et le document dit autre chose.
7 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président --
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On ne lui demande pas d'authentifier
9 le document. Quelle était la question, Madame
10 Sartorio ?
11 Mme SARTORIO : [interprétation]
12 Q. Monsieur, je vous ai posé la question au sujet de différentes personnes
13 sur lesquelles vous avez dit qu'elles faisaient partie soit de la police,
14 soit de la police de réserve. On y voit six noms, y compris votre nom, et
15 tous ces noms sont sur la liste, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, mon nom y est.
17 Q. M. Simsic aussi est sur la liste; M. Andric; M. Tomic est sur la liste,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et le nom de Milan Lukic n'y est
21 pas, et maintenant c'est à nous de tirer les conclusions éventuelles.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, nous allons lever --
24 M. GROOME : [interprétation] Une question très urgente, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, très rapidement.
27 M. GROOME : [interprétation] Je demande de passer à huis clos partiel pour
28 ce faire.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. D'accord.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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18 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 4
19 mars 2009, à 14 heures 15.
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