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1 Le jeudi 5 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 51.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 LE TÉMOIN: TÉMOIN MLD24 [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
11 R. Bonjour.
12 Q. J'espère que vous avez eu le temps de vous reposer.
13 R. Oui, je me suis reposé.
14 Q. Bien, je vais revenir brièvement sur quelques points que nous avons
15 abordés hier et je vais vous poser des questions de suivi à ce sujet. Nous
16 avons parlé de ces Aigles blancs.
17 R. Oui.
18 Q. Saviez-vous que ces Aigles blancs ont commis des crimes à l'encontre
19 des Musulmans à Visegrad ?
20 R. Je ne sais pas s'ils ont commis des crimes, je me trouvais loin de la
21 ville, à 22 ou 23 kilomètres de la ville, je ne savais pas. La population a
22 parlé des Aigles blancs, et je sais qu'ils sont arrivés au mois d'avril à
23 Visegrad.
24 Q. Quand ces gens ont parlé des Aigles blancs, ils ont parlé de mauvais
25 agissements de leur part ?
26 R. Je ne sais pas, je sais que tout le monde avait peur. Nous aussi, nous
27 avions peur, nous n'aimions pas les rencontrer ces Aigles blancs non plus,
28 je ne sais pas ce qu'ils ont fait et je ne les ai pas vus commettre des
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1 crimes.
2 Q. Donc vous dites que les gens avaient peur des Aigles blancs. C'est bien
3 ce que vous nous dites ?
4 R. Oui. Les nôtres et les Musulmans aussi.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, Madame Marcus. On
6 vient de me donner un papier qui dit que vous avez excédé le temps utilisé
7 par Me Ivetic. Or, d'habitude j'autorise les parties à profiter de la même
8 durée de temps. Mais est-ce que vous avez une requête à présenter ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai pas mal de
10 choses à couvrir encore. Je vais absolument faire de mon mieux, mais j'ai
11 besoin d'au moins une heure. Je vais absolument faire de mon mieux.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. On va voir comment on va
13 procéder.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Est-ce que nous pouvons passer pour quelques instants à huis clos partiel.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame
18 et Messieurs les Juges.
19 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 Mme MARCUS : [interprétation]
16 Q. Monsieur MLD24, vous nous avez dit que vous vous êtes battu dans cette
17 Compagnie de Rujiste en juin 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Du 19 avril et au-delà, lorsque je suis arrivé à Prelovo. Et j'y suis
19 resté jusqu'au 1er juillet 1993.
20 Q. Vous êtes parti de Rujiste, comme vous nous l'avez dit hier, pour aller
21 chez vous, vous laver, et c'est à 4 heures de l'après-midi samedi, le 13
22 juin 1992, et vous êtes resté jusqu'à dimanche à 10 heures 30, le 14 juin ?
23 R. Oui.
24 Q. Le reste du temps --
25 R. Il fallait que nous retournions, il y avait une action militaire à
26 Sjemec et Kopito, et nous avons dû rentrer aussitôt.
27 Q. Le reste du temps, vous avez servi dans cette Compagnie de Rujiste à
28 Rujiste, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous nous avez également dit que les parents de Milan Lukic sont restés
3 dans une tente non loin de chez vous pour des raisons de sécurité ?
4 R. Il n'y avait que deux tentes. Il y en avait une qui était près d'une
5 tranchée et l'autre était près, et Mile et Kata se trouvaient dans la tente
6 qui était proche de nous. Je peux vous donner tous les noms.
7 Q. Vous avez décrit une conversation que vous avez eue avec les parents de
8 Milan Lukic à la date du 13 juin. Est-ce la seule fois où vous les avez vus
9 dans Rujiste, ou est-ce que vous les avez vus plus souvent ?
10 R. Oui, ils étaient probablement non loin de nous, et c'étaient des gens
11 qui étaient tout le temps là.
12 Q. Mais dans la première partie de juin, ils ne sont jamais allés nulle
13 part ?
14 R. Non, nulle part.
15 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais qu'on montre la pièce à conviction
16 ERN 0304-5351.
17 Q. Dans un instant, Monsieur, je vous demanderai de vous pencher sur votre
18 écran, et ce que vous allez voir -- est-ce une chose que vous êtes censé
19 reconnaître et confirmer que c'est bien la déclaration recueillie par M.
20 Radomir Tanaskovic, originaire de Visegrad, à la date du 8 mai ?
21 R. Oui. Le 8 mai.
22 Q. Il s'agit du 8 mai 2000, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Je suppose que vous maintenez tous les propos que vous avez tenus pour
25 cette déclaration ?
26 R. Je maintiens tout ce que j'ai dit.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que cette pièce soit versée au
28 dossier sous pli scellé.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P255 sous pli scellé,
3 Monsieur le Président.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Monsieur, hier lorsque vous vous êtes entretenu avec les autres
6 conseils concernant ce que vous saviez dire au sujet de vos voisins de
7 Koritnik, vous avez dit - et là il y a toute une série de choses que je
8 voudrais vous lire. Je ne vais pas vous donner des références de compte
9 rendu. Si besoin je le ferai plus tard, mais comme c'est une version
10 provisoire, je ne donnerai pas les coordonnées - alors vous nous avez dit
11 que lorsque ces gens de Koritnik sont venus à votre portail, lorsqu'ils
12 vous ont demandé qui est-ce que vous connaissiez, vous avez dit qu'il y en
13 avait des jeunes que vous ne connaissiez pas et que vous n'aviez connus que
14 de vue.
15 R. Oui, j'ai connu toutes les personnes et il y a eu notamment des gens
16 âgés dont je connaissais le nom.
17 Q. Donc vous nous dites que les personnes plus âgées vous les connaissiez
18 par leurs noms --
19 R. Oui.
20 Q. Et certains autres, vous ne les connaissiez que de vue et certains vous
21 ne les connaissiez pas du tout ?
22 R. Je connaissais Apasa, Bula et Mula. Bula aussi je la connaissais bien,
23 donc je connaissais son nom ainsi qu'elle et son mari.
24 Q. Vous nous avez dit hier que vous ne saviez pas qui est-ce qui avait dit
25 parmi les voisins à vos voisins de quitter Koritnik ?
26 R. Oui. Je sais qu'ils sont venus à ma maison avec Dusan Grujic et sa mère
27 était malade, alors ils m'ont demandé si je pouvais les accompagner, et ils
28 m'ont demandé la même chose.
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1 Q. Excusez-moi, Monsieur. Mais est-ce que je peux vous demander de vous
2 limiter dans vos réponses à ce qui fait l'objet de ma question parce que
3 mon temps est limité.
4 R. Fort bien.
5 Q. Merci. Alors vous nous avez dit que vous n'êtes pas allé à Koritnik
6 entre le 6 mai 1992 et entre août 1992 ?
7 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion d'y aller et je ne pouvais pas y aller.
8 Q. Donc vous êtes en train de nous dire dans votre témoignage que vous
9 n'avez pas fait partie du groupe d'hommes serbes armés qui ont visité
10 Koritnik dans les journées qui ont précédé au 14 juin 1992, et vous n'avez
11 pas fait partie de ce groupe qui a dit aux Musulmans de Bosnie de quitter
12 Koritnik ?
13 R. Non, certainement pas. Je vous l'ai déjà dit.
14 Q. Mais pour être tout à fait concrets et précis, vous n'avez pas rendu
15 visite à Ramiza Kurspahic dans Koritnik et vous ne lui avez pas demandé où
16 était son mari et les deux autres hommes bosniens, vous ne lui avez pas dit
17 que son mari et les autres devaient partir à Prelovo pour signer un papier
18 aux fins de pouvoir quitter Koritnik ?
19 M. ALARID : [interprétation] On implique une chose qui n'a pas été dite
20 dans l'interrogatoire principal.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Mais je suis en train de lui présenter des
22 faits et je lui demandais de nous dire si oui ou non cela a été dit.
23 M. ALARID : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas de fondement puisque
24 ces faits ne sont pas dans le témoignage.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi il y aurait
26 une objection, Maître Alarid.
27 Veuillez répondre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exact.
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1 Mme MARCUS : [interprétation]
2 Q. Alors vous n'êtes pas allé voir Redzo Memisevic, l'homme de Prelovo,
3 pour signer un papier aux fins de quitter Koritnik; c'est
4 ça ?
5 R. Je n'ai jamais fait cela, je ne suis pas allé là-bas, et je ne suis pas
6 non plus allé voir les gens de Prelovo.
7 Q. Donc vous nous dites que vous ne saviez pas que les citoyens de
8 Koritnik ont eu à signer des papiers pour dire qu'ils étaient d'accord de
9 quitter leur village ?
10 R. Non, je ne le savais pas. Personne ne me l'a jamais dit.
11 Q. Est-ce qu'il y aurait un arrêt de bus à côté de la route principale ?
12 R. Il y a la route de Rujiste-Kamenica, et là il y avait un arrêt de bus
13 pour les villageois, pour les élèves, pour les ouvriers, enfin, tous ceux
14 qui étaient censés prendre la route.
15 Q. Merci. Lorsque ce groupe de Koritnik a quitté le village, ils ont
16 quitté quelque 25 maisons pour les laisser vides ?
17 R. Il n'y avait pas 25 maisons musulmanes dans Koritnik. Il n'y en avait
18 que 18. On a fait le recensement en 1990, 1991 et il n'y a que 18 maisons
19 musulmanes à Koritnik. Si quelqu'un a dit 25, il a menti ou il s'est
20 trompé. Je connais chacune de ces maisonnées.
21 Q. Alors combien de maisons y a-t-il eu à être vidées de Koritnik ?
22 R. Ce qu'il y avait comme maisons, 18.
23 Q. Merci.
24 R. Le groupe qui était avec moi, mais ils ne sont pas tous partis. Des
25 gens sont restés dans la forêt.
26 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il est arrivé aux biens des résidents de
27 Koritnik ?
28 R. Je ne le sais pas moi. Je n'étais pas là. J'étais de l'autre côté.
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1 Q. Est-ce que certains de vos voisins de Koritnik vous auraient confié les
2 clés de leur maison ?
3 R. Non, pas un seul.
4 Q. Alors, en réalité, vous avez escorté ces victimes à pied depuis votre
5 village jusqu'à Sase ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Vous nous avez dit que vous portiez un uniforme de camouflage et que
8 vous portiez une arme automatique, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Est-ce que vous marchiez devant ou derrière la colonne ou au milieu ?
11 R. Au milieu à côté d'eux.
12 Q. A quelle distance cela se trouve-t-il de là ?
13 R. De ma maison à Sase, il y a deux kilomètres et demi.
14 Q. J'imagine que vous vous êtes entretenu avec eux chemin faisant ?
15 R. Oui, on a parlé.
16 Q. Vous n'avez pas discuté de leur départ massif de chez eux ?
17 R. Non, ils m'ont dit eux-mêmes qu'ils voulaient partir à Kladanj et
18 qu'ils attendraient là-bas que ça se termine et que par la suite ils
19 verraient. C'est ce qu'ils m'ont dit eux-mêmes.
20 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Sase, il y avait d'autres hommes serbes
21 armés là-bas, n'est-ce pas ?
22 R. Non, il n'y avait pas d'autres serbes armés. On est juste tombé sur une
23 voiture de Vilina Vlas, deux soldats sont sortis, que je ne connaissais
24 pas. Deux civils que je connaissais ont été rencontrés au pont. Est-ce que
25 vous voulez que je vous en parle ?
26 Q. J'allais vous demander, vous vous êtes enquis auprès d'eux, ce qu'il
27 est advenu de ce groupe de voisins et l'avez-vous demandé à l'homme armé
28 que vous avez rencontré à ce carrefour de Sase ?
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1 R. Il y avait deux policiers de réserve qui se trouvaient au pont et deux
2 autres qui sont arrivés de Banja en voiture, se sont arrêtés et ils m'ont
3 demandé, c'est quoi ces gens-là ? J'ai dit, ce sont des gens, ils sont avec
4 moi. Ils voulaient les emmener, et moi, j'ai dit qu'ils n'allaient pas les
5 emmener. J'ai dit que je ne voulais pas, j'attendrais, j'ai dit que
6 j'attendrais l'autocar. J'avais quand même un peu peur, mais heureusement
7 il y avait ces deux policiers au poste de contrôle, et ils ont dit --
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
9 pouvez avoir l'amabilité de répéter ce que vous venez de dire à l'instant.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire. Lorsque ces deux hommes
11 sont arrivés de Banja, à bord d'une voiture, ils m'ont demandé qui sont ces
12 gens. Moi qui étais venu avec ces gens, j'ai dit qu'ils attendaient un
13 autocar pour aller à Kladanj. Ils m'ont dit, laisse-nous les emmener. J'ai
14 dit que vous ne pouvez pas les emmener tant que je suis en vie. Vous pouvez
15 me tuer et les emmener. Heureusement qu'il y avait ces deux policiers qui
16 étaient au poste de contrôle, qui étaient de la relève régulière et ils
17 leur ont dit vous n'avez rien à voir avec eux, vous n'avez qu'à passer et
18 continuer votre chemin. C'est ce qui s'est passé.
19 Mme MARCUS : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous connaissez les noms de l'un quelconque de ces hommes en
21 arme que vous avez rencontrés à Sase ?
22 R. Non, c'étaient des gens que je ne connaissais pas ni les noms, je ne
23 les ai jamais vus non plus.
24 Q. Mais vous dites que c'étaient des policiers de réserve ?
25 R. Non, ceux-là, je les connaissais, ils étaient au pont; Jovanovic
26 Nedeljko et Kargan Boban, ceux-là, je les connaissais. Vous ne m'avez pas
27 compris.
28 Q. Vous avez témoigné que du fait que vous n'aviez pas eu de contact avec
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1 Milan Lukic du tout ce jour-là ?
2 R. Je ne l'ai pas vu du tout ce jour-là. Je sais que ses parents, le 13,
3 m'ont dit qu'il était à Sjemec en train de conduire une action. Il est sûr
4 que je ne l'ai pas vu.
5 Q. Mais votre témoignage a été celui de dire que vous n'avez pas eu de
6 contact avec Sredoje Lukic non plus ce jour-là ?
7 R. Non, c'est certain.
8 Q. Ni vous ni Dusan Grujic ne savaient pourquoi le groupe de Koritnik
9 était en train de quitter leur foyer ?
10 R. Je l'ai dit hier, je le dis une fois de plus aujourd'hui. Je sais
11 qu'ils sont venus jusqu'à ma maison, en compagnie de Dusan.
12 Q. Est-ce que vous avez étiez surpris de voir tous ces voisins venir à
13 votre maison ?
14 R. Ça n'a pas été agréable de les voir. Je voyais les gens en pleurs en
15 train de se diriger, et je ne sais pas qui leur a dit de partir. On m'a
16 demandé d'y aller avec.
17 Q. Vous saviez qu'ils avaient peur. Vous nous avez dit hier, s'il vous
18 plaît, s'il vous plaît, venez avec nous. Si vous venez avec nous personne
19 ne touchera à nous. Vous avez vu une fourgonnette en train de prendre des
20 militaires vers la ligne de front. Vous saviez qu'ils avaient peur ?
21 R. Oui, c'est exact. Ils me faisaient confiance. Ils savaient que s'ils
22 allaient à Kladanj jusqu'à moi, ils n'auraient rien à craindre. Je les ai
23 préservés, j'étais là pour assurer la garde.
24 Q. Saviez-vous ce qu'il allait advenir de ce groupe de personnes ?
25 R. Je ne suis jamais allé voir les autorités concernées. Je ne savais même
26 pas où se trouvait lesdites autorités.
27 Q. Est-ce que vous leur avez proposé à ces voisins de rester chez vous
28 pour séjourner à la maison chez vous ?
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1 R. Je n'osais pas le faire. Je ne savais pas quel soldat allait passer par
2 là, et ma femme était seule à la maison. Je n'osais pas trop proposer ce
3 genre de chose.
4 Q. Vous saviez que tous ces gens étaient en danger et vous avez eu peur de
5 mettre en péril votre famille, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Quel était ce danger qui les menaçait ?
8 R. Tant qu'ils étaient avec moi ils n'avaient encouru aucun péril.
9 C'étaient des voisins à moi de Sase, les gens qu'on avait rencontrés, et
10 ils n'oseraient rien leur faire parce que j'étais là, c'est sûr.
11 Q. Mais ces gens auraient-ils été en sécurité s'ils étaient restés dans
12 votre village ? Vous nous avez dit que chez vous non seulement ils auraient
13 été en danger eux, mais votre femme aussi ainsi que votre famille. Quel est
14 ce péril auquel ils étaient
15 exposés ?
16 R. Je ne savais pas quel type de militaires allaient passer mais pour ce
17 qui est des voisins du village, ils pouvaient rester tranquillement pendant
18 toute la durée de la guerre. Qui leur a dit de s'en aller, ça, je ne sais
19 pas. Je vous l'ai déjà dit à deux ou trois reprises.
20 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que plus de 30 voisins à
21 vous sont partis à pied de chez eux à l'occasion des conflits armés et que
22 vous ne saviez pas pourquoi ils s'en allaient ?
23 R. Je sais qu'il n'y en avait pas plus de 30. Je sais, je ne veux pas
24 mentir. Il y avait même pas mal d'hommes. J'ai dit surtout à ces femmes :
25 Ne dites pas que vos hommes sont restés dans les forêts, parce que des
26 soldats pourraient arriver et c'est moi qui serais malmené. Il y en a un
27 qui est resté dans la forêt, Amir, puis Mesa, les deux fils de Dzemail.
28 Q. Merci, Monsieur.
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1 R. Et deux encore en plus.
2 Q. Merci. Vous saviez, n'est-ce pas, que les Musulmans de Bosnie étaient
3 menacés d'une campagne de nettoyage ethnique organisée de façon
4 systématique dans votre région, et c'est la raison pour laquelle les
5 Musulmans de Koritnik ont eu à fuir. Ça, vous le
6 saviez ?
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est une conclusion
9 en matière de droit. Je crois que les deux parties parlent en même temps.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, une minute. Une objection a
11 été formulée, laissez-nous entendre.
12 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit d'une objection qui soulève un pont
13 de droit, puisqu'on tire une conclusion relative à du nettoyage ethnique,
14 le reste, c'est ce fait que j'objecte.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ceci est un fait admis et ce
16 sont des faits qui ont fait l'objet d'un jugement.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis au courant
18 des faits admis.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Exactement.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il s'agit là d'une qualification en
21 matière de droit.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce soit le
23 cas, c'est une question de fait.
24 Alors laissez le témoin répondre à la question.
25 Mme MARCUS : [interprétation]
26 Q. Je vais répéter, Monsieur, vous saviez qu'à l'encontre des Musulmans de
27 Bosnie il y avait une campagne diligentée en matière de nettoyage ethnique,
28 et c'est la raison pour laquelle les Musulmans de Bosnie originaires de
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1 Koritnik ont dû fuir. Vous le saviez ?
2 R. Ils ont probablement quitté la région pour cette raison. Ils avaient eu
3 pris peur du fait d'avoir entendu que les Aigles blancs étaient là, mais
4 sinon nos villageois à nous, nous ne leur aurions pas fait de mal.
5 Q. Oui, mais vous les avez escortés et vous saviez qu'ils pouvaient faire
6 face à un sort terrible, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. J'ai eu peur lorsqu'on m'a dit qu'ils allaient aller à pied, je me
8 suis dit que quelqu'un allait venir à leur rencontre. Je ne pouvais plus
9 rester, donc je les ai accompagnés, je suis rentré.
10 Q. Votre déclaration qu'on a versé au dossier et le témoignage que vous
11 avez fourni hier nous font savoir une chose, à savoir que vous ne savez pas
12 ce qu'il est advenu de ces gens, en fin de compte que vous n'aviez aucune
13 idée. Est-ce que vous êtes en train de nous affirmer assis ici sur ce siège
14 de témoin, que les civils bosniens de Koritnik ont été brûlés vifs dans la
15 maison de la rue Pionirska aussitôt après les avoir escortés de Koritnik ?
16 R. Ça je ne l'ai jamais su. Je n'en ai entendu ni de la bouche de nos
17 villageois ni des soldats. Je n'en ai entendu par personne parce que vous
18 savez quand quelque chose se produit, on l'apprend, il a des rumeurs qui
19 courent, ça il est sûr que je n'en ai jamais entendu parler.
20 Q. Vous ne saviez pas que Milan et Sredoje Lukic sont accusés ici dans ce
21 procès, parce qu'il y a eu un grand nombre de civils de Bosnie qui ont été
22 brûlés vifs et qui étaient des voisins à vous, de Koritnik. Est-ce que
23 c'est bien ce que vous dites ?
24 R. Je n'en ai pas entendu parler. Je ne suis pas au courant. Je sais que
25 Milan Lukic était à Sjemec dans une action de combat. Je vous garantis
26 qu'eux ils ne connaissaient pas Milan et ils ne l'ont jamais vu, ce même
27 groupe que j'ai escorté ne l'a jamais vu. Ça je vous le garantis, je mets
28 ma main au feu.
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1 Q. Hier vous nous avez dit que vous avez de bonnes relations avec certains
2 des survivants et que d'ailleurs vous en fréquentez un, vous avez fréquenté
3 cette personne déjà l'an dernier, et vous avez dit et je cite : "On disait
4 que j'étais coupable de quelque chose." De quoi est-ce que les gens
5 disaient que vous étiez coupable ?
6 R. On dit que j'étais aussi avec eux, vous savez je suis revenu à Rujiste.
7 C'est pour ça que j'ai emmené Mirsad dans la maison et je lui ai demandé,
8 et il m'a dit : "Ce n'est pas toi, on ne sait pas qui a écrit tout ça."
9 C'est ce que m'a dit Mirsad. Il m'a dit qu'il ne savait absolument rien à
10 ce propos.
11 Q. Témoin MLD24, savez-vous qu'il y a eu enquête à propos de comportements
12 criminels allégués qui serait de votre chef, et ce, ces enquêtes auraient
13 été diligentées dans votre propre pays ? Est-ce que vous êtes au courant de
14 tout cela ?
15 R. Non, je ne suis au courant de cela.
16 Q. Vous ne savez pas qu'il y a des poursuites en cours, enfin, qu'il y a
17 une enquête en cours en ce moment qui porte directement sur l'expulsion des
18 Musulmans de Bosnie de Koritnik à propos desquels vous témoignez à l'heure
19 actuelle, vous ne savez pas qu'il y a une enquête en cours dans les
20 tribunaux nationaux à ce propos ?
21 R. Non, ça je n'en sais rien.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Madame, Monsieur le Juge, je pense que j'ai
23 encore 15 minutes. Je vais essayer d'être encore plus rapide et d'en avoir
24 besoin que de dix minutes.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
26 Mme MARCUS : [interprétation]
27 Q. Qui vous a contacté ici pour être témoin en l'espèce ?
28 R. Vous voulez dire pour venir ici ?
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1 Q. Oui.
2 R. C'est un avocat qui est venu me voir, cet avocat m'a dit, est-ce que
3 vous pouvez venir, j'ai dit oui je peux venir. Je ne peux parler que ce que
4 je connais.
5 Q. Pourriez-vous dire qui est cet avocat qui vous aurait contacté ?
6 R. C'est Ivetic.
7 Q. Votre premier contact avec l'équipe de la Défense de Milan Lukic était
8 avec Me Ivetic; c'est bien cela ?
9 R. Oui, c'était lui au départ, ça été très rapide. C'était en décembre,
10 puis me voici, on est au mois de mars.
11 Q. La première fois qu'on vous a interviewé pour ce qui concerne cette
12 affaire c'était en décembre; c'est bien cela ?
13 R. Oui, si je me souviens bien c'était décembre, oui, j'en suis sûr
14 d'ailleurs c'était en décembre.
15 Q. Nous avons une déclaration qui a été versée au dossier qui vous
16 concerne, c'est une déclaration que vous avez signée. Nous y avons déjà
17 fait référence, ce n'est pas celle de l'an 2000 pour l'affaire Vasiljevic.
18 C'est une autre déclaration qui date de 2008. Avez-vous donné une
19 déclaration à l'équipe de la Défense, déclaration qui porterait sur cette
20 affaire ?
21 R. Pour Mitar Vasiljevic ? Non. Je n'ai rien fait. Non, enfin, plus tard.
22 C'était ma déclaration.
23 Q. Je suis désolée, je pense que vous n'avez pas compris ma question. Pour
24 ce qui est de l'affaire Lukic, une affaire qui nous intéresse aujourd'hui,
25 avez-vous l'an dernier en 2008 fait une déclaration à l'équipe de la
26 Défense ?
27 R. Non. C'est en décembre. En décembre, on m'a posé des questions, j'ai
28 répondu.
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1 Q. Vous êtes en train de nous dire que vous n'avez rencontré personne de
2 l'équipe de la Défense de Milan Lukic à l'été 2008 ?
3 R. Pas en 2008.
4 Q. Oui.
5 R. Je ne les ai vus qu'une fois, avec ce type-là Ivetic.
6 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai besoin d'une minute, s'il vous plaît.
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 Mme MARCUS : [interprétation]
9 Q. Avez-vous signé une déclaration, déclaration reprenant votre
10 déposition, ce que vous saviez sur l'affaire et que vous auriez donné cette
11 déclaration signée à l'équipe de la Défense ? Est-ce que c'est arrivé à un
12 moment ou à un autre ?
13 R. En ce qui concerne l'affaire en l'espèce, non, je ne me souviens pas du
14 tout avoir fait une déclaration.
15 Q. Vous n'avez pas signé de déclaration le 24 juin 2008 ?
16 R. Non, ce n'était pas Ivetic. Dans ce cas-là c'était un autre avocat,
17 c'était Vladimir Rasic, oui, lui m'a contacté il y a deux ans, et j'ai fait
18 une déclaration à ce moment-là.
19 Q. Bien. Essayons de tirer cela au clair. Peut-être que je n'ai pas posé
20 ma question suffisamment clairement. Il y a plusieurs membres de l'équipe
21 de la Défense de Milan Lukic, il n'y a pas que les personnes que nous avons
22 dans le prétoire, ils ont des assistants qui travaillent pour eux.
23 R. Oui.
24 Q. Quand est-ce qu'on vous a contacté pour la première fois ? Vous avez
25 parlé de Vladimir Rasic. Alors dites-nous quand Vladimir Rasic vous a
26 contacté pour la première fois ?
27 R. Je crois que c'était en juin, mais en juin d'il y a deux ans. Je ne me
28 souviens pas exactement de la date. C'est à ce moment-là que Vladimir Rasic
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1 est venu me voir. Je lui ai donné une déclaration et, en effet, je l'ai
2 signée, je pense avoir signé.
3 Q. Très bien. M. Rasic vous a-t-il rencontré une seule fois, ou vous a-t-
4 il rencontré plusieurs fois ?
5 R. Une seule fois. Il est venu, puis le lendemain on est allé à la
6 municipalité pour certifier la déclaration. Il l'a prise et est parti. Il
7 m'a donné quand même un exemplaire de cette déclaration.
8 Q. Lorsqu'il vous a rencontré le premier jour, est-ce qu'il est venu avec
9 une déclaration que vous n'auriez eu qu'à signer ?
10 R. Non pas le premier jour, le deuxième jour. Le premier jour il est venu
11 et il m'a posé des questions, ensuite il m'a dit qu'on devait aller en
12 ville pour faire la déclaration et pour que je puisse la signer, c'est à ce
13 moment-là que j'ai signé.
14 Q. Monsieur le Témoin, je sais que vous êtes ici depuis un moment, puisque
15 vous étiez censé témoigner la semaine dernière, puis il y a eu un retard.
16 Dans les jours avant votre déposition, est-ce que vous avez parlé de ce que
17 vous alliez dire avec l'équipe de la Défense, tout ce que vous alliez dire
18 à propos de l'incident de la maison de la rue Pionirska, des villageois de
19 Koritnik et du fait qu'ils avaient traversé votre village pour aller à Sase
20 ? Est-ce que vous avez parlé de tout ça avec l'équipe de la Défense ?
21 R. Je leur ai dit exactement la même chose de ce que j'ai dit ici.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrions-nous passer, s'il vous plaît, à
23 huis clos partiel.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
26 partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 Mme MARCUS : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, votre déposition était prévue pour la semaine
18 prochaine. S'est-il passé quelque chose ce week-end pour que vous nous
19 demandiez des mesures de protection lundi ?
20 M. ALARID : [interprétation] Objection de pertinence. Ceci a été soulevé
21 par le biais d'une requête. Une décision a été prise, et je pense que la
22 question n'est pas correcte, elle ne devrait pas être autorisée en contre-
23 interrogatoire.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis assez d'accord avec
25 eux, donc il faut que vous me convainquiez, Madame Marcus.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Ecoutez, la requête pour mesures de
27 protection est arrivée extrêmement tard à la fin jeudi dernier, jeudi soir.
28 Nous n'avons toujours pas d'ailleurs la requête, nous pensions que le
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1 témoin allait arriver vendredi. Donc je voudrais savoir si on l'a menacé.
2 M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, je suis très lent lorsque je dois
3 taper à la machine. C'est M. Ivetic qui fait tout le travail. En fait, nous
4 ne sommes que trois.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Mais ce témoin est quand même sur la liste
6 depuis juillet 2008.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, la question n'a pas grand-
8 chose à voir avec la requête en tant que telle.
9 Mme MARCUS : [interprétation] La pertinence est de savoir s'il a reçu des
10 menaces.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
12 Allez-y.
13 Mme MARCUS : [interprétation]
14 Q. Donc est-ce qu'il vous est arrivé quelque chose pendant le week-end qui
15 aurait fait que vous auriez décidé de demander des mesures de protection ?
16 R. Non, pas des menaces, mais j'ai envisagé des mesures de protection,
17 parce que les Musulmans pensent que tous les Serbes sont des criminels de
18 guerre. Même s'il n'ont même pas touché une arme, ils sont comme ça, c'est
19 ce qu'ils pensent, et c'est pour ça que j'ai demandé des mesures de
20 protection.
21 Q. Témoin MLD24, je vais maintenant vous présenter notre thèse, et je vais
22 vous demander si vous comprenez bien les affirmations que je fais. Nous
23 avançons, en ce qui concerne la présence alléguée de Milan Martic [comme
24 interprété] à Kopito, nous pensons que vous avez inventé tout cela. Est-ce
25 que vous comprenez cela ?
26 R. Mais non, ce n'est pas du tout une invention. C'est ce qui s'est passé.
27 Il était à Kopito à 1 000 %, j'en suis sûr. Ses parents n'auraient pas
28 pleuré s'il n'avait pas été là ces jours où tous ces gens sont morts.
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1 Q. Nous affirmons aussi que vous avez été complice dans les expulsions
2 depuis Koritnik, vous saviez exactement quel était le sort de ces
3 personnes, et vous n'êtes venu ici que pour essayer d'aider vos amis,
4 d'ailleurs c'est votre parent. Vous êtes venu ici pour aider votre parent,
5 Milan Lukic. Est-ce que vous comprenez ce que je vous affirme ?
6 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît.
7 Q. Nous affirmons, c'est notre thèse, que vous étiez complice dans le
8 cadre de ces expulsions de Koritnik, vous saviez exactement quel était le
9 sort réservé à ces personnes, et vous n'êtes venu ici que pour essayer
10 d'aider votre ami qui est en plus votre parent, Milan Lukic.
11 R. Je ne savais absolument pas ce qui allait arriver. Je n'ai pas chassé
12 ces personnes. C'est vrai, je suis allé à Sase avec eux. Mais je n'avais
13 aucune idée de ce qui allait leur arriver. Pendant toutes les années de
14 guerre, je n'avais jamais entendu parler de cela, c'est la première fois
15 que j'en entends parler, enfin, j'en ai aussi entendu parler à la
16 télévision à un moment.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Je n'ai plus de
18 questions.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Ce sera très rapide.
21 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais à nouveau
23 m'entretenir avec vous. Je vais être très rapide, et nous allons reprendre
24 les choses là où l'Accusation les avait laissées.
25 Donc l'Accusation est en train de vous reprocher un grand nombre de choses
26 à propos de soi-disant efforts que vous feriez pour aider un membre de
27 votre famille.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce le conseil qui est en train de
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1 témoigner ou est-ce que c'est le témoin qui est ici pour témoigner ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Je répète uniquement la thèse de l'Accusation.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, Maître Ivetic, attendez un
4 moment. Je relis le compte rendu.
5 Poursuivez la question, Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
7 Q. Comme je vous disais, l'Accusation vous reproche un grand nombre de
8 choses à propos de vos efforts pour aider la famille Lukic [comme
9 interprété]. Alors j'ai quelques questions. Seriez-vous d'accord pour être
10 confronté à un membre de la famille Kurspahic qui vous accuserait en tête-
11 à-tête ici dans ce prétoire ? Est-ce que ça vous gênerait ?
12 R. Je peux vous dire que je suis prêt de les voir partout avec Mirza, avec
13 Esma, devant nos tribunaux nationaux. Il y a toutes les personnes comme
14 Asim [inaudible], il est mort. Mais je suis prêt à répéter les choses et à
15 leur dire en tête-à-tête. Ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent, mais
16 moi, je sais très bien ce qui s'est passé.
17 Q. Très bien. Passons à autre chose. En ce qui concerne le changement de
18 votre date de naissance dans les archives municipales. Avez-vous entrepris
19 toutes les mesures administratives adéquates pour obtenir cette
20 modification de date de naissance ?
21 R. Oui, en effet. Il y a la municipalité; il y a les tribunaux; il y a le
22 commissariat; il y a des registres de naissance et de décès. Je n'aurais
23 pas pu avoir ces documents si je n'avais pas suivi les étapes nécessaires.
24 Donc nous avons une police; nous avons des tribunaux; il y a les archives;
25 il y a aussi les registres d'église. J'ai trouvé toutes ces informations à
26 l'église. Je suis sûr à 1 000 %, et ils n'ont pas le droit de perdre les
27 documents de toute façon, s'ils perdent les documents ils sont passables de
28 poursuites.
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1 Q. Très bien.
2 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir, s'il vous
3 plaît, à l'écran la pièce P252, mais elle contient certaines informations
4 qui permettraient d'identifier le témoin, donc il ne faudrait pas la
5 diffuser.
6 Q. En attendant que ce document ne s'affiche, il s'agit d'un document que
7 l'Accusation a utilisé hier à propos de votre modification de date de
8 naissance, c'est la demande de modification de date de naissance.
9 J'aimerais que vous regardiez un petit peu la personne qui a signé ce
10 document, c'est ça qui m'intéresse en fait.
11 R. Je ne vois pas bien. Je sais que c'était au SUP
12 document, c'est au SUP que j'ai eu la carte d'identité. Le greffier était
13 Dragana Bozic. Je me souviens, le greffier en chef était Todo -- enfin, je
14 ne sais plus très bien comment il s'appelait. Il venait de Sarajevo. Il
15 était réfugié, il aurait pu arrêter toute la procédure si elle n'avait pas
16 été correcte.
17 Q. Très bien. Mais veuillez, s'il vous plaît, regarder ce qui est à
18 l'écran. Il s'agit de la signature et du tampon de la demande officielle --
19 R. -- Kos Ermin. Non, je ne le connais pas, je ne connais pas ce monsieur.
20 Je ne peux rien vous dire.
21 Q. Ma question est très, très simple. Vous connaissez les nom et prénom de
22 différentes personnes à Visegrad, d'ailleurs en Bosnie aussi, pouvez-vous
23 surtout nous dire de quelle appartenance ethnique est cet Ermin Kos qui a
24 émis ce certificat en l'an 2000 ? Est-ce que d'après vous ce serait un
25 Musulman, un Serbe ou un Croate ?
26 R. Ermin Kos c'est un nom musulman, prénom et nom de famille musulmans.
27 Q. Donc il y aussi un tampon sur ce document. Pourriez-vous nous dire quel
28 est le cachet officiel des autorités de Visegrad ?
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1 R. Ecoutez, c'est très difficile à déchiffrer. A part Kos Ermin et
2 Naceknika, c'est tout ce que j'arrive à lire. Le reste je ne vois
3 absolument rien, indéchiffrable.
4 Q. J'aimerais que nous regardions le cachet de plus près, voyez-vous
5 l'aigle à deux têtes ?
6 Mme MARCUS : [interprétation] Objection, écoutez c'est directif. Vous êtes
7 en train de lui dire ce qu'il doit voir, vous l'avez dit dans la question.
8 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, de toute façon le document parle de
9 lui-même. C'est d'ailleurs l'Accusation qui a présenté ce document. Je ne
10 vois pas pourquoi il est en train de dire qu'on voit quelque chose.
11 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, vous auriez dû lui demander
13 ce qu'il voyait, vous ne pouvez pas quand même être aussi directif.
14 M. IVETIC : [interprétation] Mais je ne suis pas directif. C'est le
15 document qui est directif. Je lui demande de comparer en fait ce symbole
16 aux autres symboles à propos desquels il a déposé. C'était ma question,
17 elle est simple.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il lui faut une question
19 ouverte. Il faut lui demander ce qu'il voit.
20 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
21 Q. Qu'est-ce que vous voyez au milieu de ce cachet qui est donc le cachet
22 officiel des autorités de la ville de Visegrad ?
23 R. Ecoutez, je vous l'assure, je ne vois absolument rien. Je n'arrive pas
24 à déchiffrer quoi que ce soit. Ça fait juste des taches et rien de plus.
25 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être y a-t-il un autre cachet sur ce
26 document.
27 Essayons d'agrandir l'autre cachet, celui qui est en violet et qui se
28 trouve en haut à droite.
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1 Q. Celui-ci est-il plus lisible. Est-ce que vous arrivez à voir ce qui est
2 au milieu de ce cachet tout au centre et quel emblème y est représenté ?
3 R. Là non plus je ne vois rien. Je ne vois pas grand-chose de toute façon,
4 ma vue baisse. J'ai travaillé près d'un feu pendant toute ma vie, donc ça a
5 vraiment abîmé mes yeux. Je n'arrive absolument pas à déchiffrer quoi que
6 ce soit, j'en suis désolé.
7 Q. Très bien.
8 M. IVETIC : [interprétation] Passons à autre chose.
9 Q. On vous a posé des questions à propos d'un emblème représentant un
10 aigle dans le cadre de votre contre-interrogatoire. Pourriez-vous me dire
11 quel était l'emblème arboré par les forces de la police officielle en
12 Republika Srpska en Bosnie après la guerre, qu'est-ce qu'ils arboraient sur
13 leurs uniformes et sur les capots de leurs véhicules, donc après les
14 accords de Dayton jusqu'à très récemment, je crois que l'emblème a été
15 modifié il y a uniquement un ou deux ans ?
16 R. Au cours de la guerre, j'ai vu cet aigle sur des manches, sur des
17 couvre-chefs, ça je le sais. Par la suite, je ne sais pas. Ça ne
18 m'intéresse pas, je ne regarde pas tous ces insignes et ces emblèmes sur
19 les véhicules de police quand ils arrivent en ville. Bien sûr, ils arborent
20 l'emblème de la Republika Srpska, bien sûr.
21 Q. Hier, l'Accusation vous a demandé à plusieurs reprises si certaines
22 personnes nommées faisaient partie du groupe de Milan Lukic. Donc hier est-
23 ce que vous avez eu l'intention de dire que Milan Lukic faisait partie d'un
24 groupe paramilitaire ou d'un groupe de criminels ?
25 Mme MARCUS : [interprétation] Objection, c'est directif.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non.
27 Répondez.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu de paramilitaires. Je n'en
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1 ai jamais entendu parler. Ça j'en suis sûr à 100 %.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. L'Accusation vous a aussi posé des questions à propos des allégations
4 portées contre Milan Lukic concernant ce fameux incendie qui aurait eu lieu
5 dans la rue Pionirska. Est-ce que vous avez entendu à un moment ou à un
6 autre dire que Mitar Vasiljevic était impliqué dans cet incident ?
7 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler. Je n'ai jamais entendu parler du
8 fait que cette maison ait été incendiée. Je ne l'ai pas vue brûler. Je
9 passe par la rue Pionirska et je n'ai jamais remarqué qu'il y avait des
10 maisons sans tuile, enfin, peut-être qu'il y avait des maisons sans tuile,
11 mais il n'y avait certainement pas des maisons incendiées. Comment est-ce
12 qu'on pourrait incendier une seule maison. Si on avait incendié une maison,
13 comme elles sont toutes accolées, elles auraient toutes brûlé. Donc il n'y
14 a pas une maison incendiée à Visegrad, ni une maison serbe ni une maison
15 musulmane. Peut-être qu'il y en avait dans les alentours, mais certainement
16 pas à Visegrad.
17 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Avez-vous entendu parler d'une mésaventure qui serait intervenue à
21 Mitar Vasiljevic en 1992, quelque chose qui aurait concerné sa santé ?
22 Mme MARCUS : [interprétation] Non, ça n'a rien à voir avec le contre-
23 interrogatoire.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez raison, ce n'est pas
25 pertinent.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie au nom de la Défense de Milan
27 Lukic. Je vous remercie d'être venu témoigner et je vous souhaite un bon
28 retour chez vous, et j'espère que votre femme ira mieux.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais dire quelque chose.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez pas le droit de
5 faire des commentaires. Vous êtes ici uniquement pour témoigner.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Merci.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je tiens à vous remercier, vous êtes
8 venu pour témoigner et uniquement pour témoigner. Vous pouvez maintenant
9 quitter le prétoire.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, quel est votre
12 prochain témoin ?
13 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Huis clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une minute. Nous sommes maintenant en
16 huis clos partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
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9 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 6 mars
10 2009, à 8 heures 50.
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