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1 Le jeudi 12 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a rendu une ordonnance
6 que je pense avoir été déjà distribuée. Nous n'allons pas en parler
7 maintenant. Nous allons en parler demain.
8 M. GROOME : [interprétation] Vous ne m'entendez pas ?Nous avons reçu du
9 français dans le canal anglais.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Mais peut-être que cela est
11 en train de vous dire quelque chose, Monsieur Groome ?
12 Alors, j'étais en train de dire, je vais répéter, que la Chambre a rendu
13 une ordonnance aujourd'hui et je pense que tout un chacun a dû la recevoir.
14 Demain, nous allons en discuter. Je ne veux pas que l'on en débatte à
15 présent.
16 Maître Cepic.
17 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,
18 j'aimerais évoquer une autre question.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une autre question ?
20 M. CEPIC : [interprétation] Oui, tout à fait autre.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.
22 Je dois dire qu'en l'absence de la Juge Van Den Wyngaert, le Juge David et
23 moi allons siéger en application de l'article 15 bis.
24 Oui, Maître Cepic.
25 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 A l'occasion du contre-interrogatoire de certains témoins du bureau du
27 Procureur, les deux parties se sont servies d'une pièce à conviction du
28 bureau du Procureur en application du 65 ter portant le numéro 177.12. Et
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1 il s'agit de la carte de ce secteur de Visegrad. Donc je vais demander à ce
2 que soit versée la carte entière. J'en ai parlé à M. Groome et à M. Alarid.
3 Il n'y a pas d'objection.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon. Alors, on va la verser au
5 dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 2D59.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre témoin suivant, Maître Alarid.
8 M. ALARID : [interprétation] Aujourd'hui, nous allons citer à comparaître
9 un témoin qui est disponible ici, à savoir Stephen Patrick O'Donnell.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais que le témoin fasse la
12 déclaration solennelle, je vous prie.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : STEPHEN PATRICK O'DONNELL [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.
18 Maître Alarid, à vous.
19 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par M. Alarid :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur O'Donnell.
22 R. Bonjour.
23 Q. Comment allez-vous cet après-midi ?
24 R. Oui, ça va bien.
25 Q. Je vous demande de nous donner votre nom en entier pour les besoins du
26 compte rendu d'audience.
27 R. Je m'appelle Stephen Patrick O'Donnell. S-t-e-p-h-e-n O'D-o-n-n-e-l-l
28 [comme interprété].
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1 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre où est-ce que vous êtes né.
2 R. A Chicago, dans l'Etat de l'Illinois, en 1973.
3 Q. Où résidez-vous à présent ?
4 R. A Albuquerque, Nouveau-Mexique.
5 Q. Est-ce que vous êtes marié ?
6 R. Oui.
7 Q. Avez-vous des enfants ?
8 R. Oui, trois. Deux filles et un garçon.
9 Q. Quel âge ont-ils ?
10 R. Treize, 7, et un garçon qui est un bébé, en réalité, qui n'a que deux
11 mois.
12 Q. Veuillez nous indiquer quelque chose au sujet de votre école
13 secondaire.
14 R. J'ai terminé mes études secondaires à Chicago, à l'école de Grayslake,
15 ensuite j'ai servi dans le Corps des marines pendant quatre ans. Par la
16 suite, je suis allé faire une année de collège.
17 Q. Quel collège avez-vous fait ?
18 R. Celui de l'Université de l'Illinois de l'Ouest. C'est à côté du
19 Mississippi.
20 Q. Est-ce que vous avez eu une éducation spécialisée postsecondaire ?
21 R. Mis à part les écoles militaires que j'ai fréquentées, non.
22 Q. Fort bien. Nous allons en parler dans un instant. Parlons d'abord de
23 votre service militaire. Veuillez nous indiquer de quand à quand vous avez
24 fait votre service au sein du Corps des marines aux Etats-Unis.
25 R. J'ai fait le service actif de septembre 1991 à septembre 1995, et de
26 1995 à 1996, j'ai fait partie d'une unité de la réserve.
27 Q. Où avez-vous fait votre service ?
28 R. S'agissant du Corps des marines, j'ai d'abord été au camp de San Diego,
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1 ensuite j'ai servi dans une unité aéroportée des marines. Par la suite je
2 suis allé en Caroline du Nord et par la suite à Hawaii, et au camp de
3 Pendleton, Californie.
4 Q. Quelle école avez-vous faite à l'armée ?
5 R. C'était une formation spécialisée en matière d'explosifs.
6 Q. Est-ce que vous avez obtenu un entraînement ou une formation
7 spécialisée autre au Corps des marines ?
8 R. Pendant les deux années de service d'active dans les marines, j'ai été
9 instructeur en matière de tir.
10 Q. Quel est le grade que vous avez obtenu au Corps des
11 marines ?
12 R. J'étais caporal, grade 4.
13 Q. Est-ce que vous avez obtenu des certificats en matière de sécurité ou
14 des services de sécurité ?
15 R. Oui. Je suis passé par les vérifications en matière de sûreté.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Cela ne fait pas partie de ce que font tous les soldats des forces
18 armées des Etats-Unis, mais cela dépend des services et des unités dans
19 lesquelles vous êtes appelé à intervenir pour ce qui est des contrôles de
20 sécurité que l'on vous fait passer.
21 Q. Est-ce que vous avez participé, au cours de ces dix années d'active, à
22 des combats au Corps des marines ?
23 R. Non.
24 Q. Pouvez-vous nous parler de cette unité de réserve des marines ? Je
25 crois que vous y avez été de 1995 à 1996.
26 R. Oui. C'est dans cette période que j'y ai séjourné. Je me trouvais dans
27 une banlieue de Chicago nord.
28 Q. Quelles étaient vos fonctions pendant cette période de temps ?
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1 R. On m'a dispensé une formation à l'école militaire de là-bas afin que je
2 puisse acquérir d'autres connaissances en matière de spécialisation. Je
3 n'étais pas obligé de le faire et à un moment donné j'ai décidé de quitter
4 l'armée.
5 Q. Mais est-ce que vous avez obtenu des formations complémentaires ?
6 R. Au centre des réservistes, non.
7 Q. Y a-t-il eu un changement de grade vous concernant ?
8 R. Non.
9 Q. Comment se fait-il que vous ayez quitté le Corps des US marines ?
10 R. J'ai terminé le contrat que j'avais signé, au niveau des quatre années
11 de service d'active et la formation, à savoir le domaine d'intervention qui
12 était censé être le mien, ne permettait pas d'avancer au-delà.
13 Q. Un instant. Est-ce que vous pouvez nous dire, parlant de cette
14 formation spécialisée, vous avez mentionné un MOS. Qu'est-ce que c'est ?
15 R. Je ne pouvais pas progresser.
16 Q. Ecoutez, quand vous vous servez d'abréviations, veuillez nous expliquer
17 de quoi il s'agit au juste.
18 R. Oui, certainement.
19 Q. Alors, comment êtes-vous sorti de l'armée ?
20 R. Avec les honneurs.
21 Q. Qu'est-ce que c'est de s'en aller avec les honneurs ?
22 R. Avec un bon comportement, j'ai de façon appropriée servi le temps que
23 j'ai passé à l'armée.
24 Q. Est-ce que vous avez reçu des appréciations positives ou négatives pour
25 le service rendu ?
26 R. Positives.
27 Q. Pourquoi êtes-vous parti de là ?
28 R. Je vous dis une fois de plus que les temps avaient changé. C'était sous
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1 l'autorité des démocrates, qui n'étaient pas enclins aux militaires, et
2 j'ai tout simplement décidé de rentrer.
3 Q. Qu'avez-vous fait une fois que vous avez quitté l'armée ?
4 R. J'ai fait plusieurs jobs. J'ai cherché des candidats pour des positions
5 ou des postes à occuper au sein de différentes corporations et entreprises.
6 Pendant trois ans, j'ai continué à faire des études au collège.
7 Q. Comment êtes-vous venu à retourner à l'armée ?
8 R. Après avoir fait deux semestres à l'Université de l'Illinois de
9 l'Ouest, je me suis entretenu avec les services de recrutement de l'armée
10 et j'ai décidé de me réactiver au service de l'armée des Etats-Unis,
11 notamment au programme EOD, à savoir les services des explosifs.
12 M. ALARID : [interprétation] Bien. Je voudrais qu'on montre au témoin le
13 1D22-0611.
14 Q. Alors, Monsieur O'Donnell, je vous propose de vous montrer une copie du
15 dernier des résumés établis à votre sujet pour que nous puissions nous y
16 référer en cas de besoin.
17 M. ALARID : [interprétation] Alors, nous avons un problème technique, et je
18 crois qu'il nous faudra aller de l'avant. Ce que je voudrais essayer de
19 faire avec l'assistance du huissier, c'est de demander à l'huissier de nous
20 aider à placer un document sur le rétroprojecteur.
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
22 vu ceci auparavant. Est-ce qu'on peut avoir une copie et savoir de quoi il
23 s'agit.
24 M. ALARID : [interprétation] Justement, je voudrais poser quelques
25 questions à ce sujet pour que les choses soient tout à fait tirées au
26 clair, et nous pouvons vous envoyer ce document par courrier électronique
27 sur-le-champ.
28 Q. Nous nous sommes penchés sur ceci lorsque nous nous sommes préparés aux
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1 fins de ce témoignage, mais d'une manière générale, qu'est-ce que l'on peut
2 voir sur notre écran, si vous le reconnaissez de par votre expérience
3 militaire ?
4 R. Ici, on montre les insignes de différentes unités militaires du Corps
5 des marines.
6 Q. Pendant que vous étiez à l'armée, est-ce que vous avez eu l'occasion de
7 voir ce type d'insigne ?
8 R. Oui. J'ai vu ces deux qui se trouvent au milieu, le VF-84 et le VF-103.
9 Q. Qu'en est-il de ce 4e Corps de reconnaissance ?
10 R. Ils se trouvent à présent à Albuquerque, au Nouveau- Mexique.
11 Q. Pour être tout à fait concret, est-il inhabituel de voir ces fémurs
12 croisés et cette tête de mort utilisés comme insigne ?
13 R. Non, ce n'est pas inhabituel.
14 Q. Est-ce que vous reconnaissez des insignes de certaines unités qui
15 proviennent de l'extérieur des Etats-Unis ?
16 R. Oui, je crois qu'en bas en gauche on voit des insignes appartenant aux
17 lanciers du Corps royal de l'armée Britannique.
18 Q. Fort bien.
19 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus besoin de m'en servir. Merci.
20 Q. Maintenant, parlons du temps que vous avez passé à l'armée, à partir de
21 la date d'entrée au service. Commençons à partir du début.
22 R. Certainement.
23 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, à moins qu'il n'y ait
24 des objections de la part de l'Accusation, nous voudrions que ce document
25 soit versé au dossier, ces insignes.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quelque chose à ce
27 sujet ?
28 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, bien que je n'ai
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1 vu cela qu'il y a quelques secondes à peine, je n'ai pas d'objection à
2 formuler.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D132, Monsieur
5 le Président.
6 M. ALARID : [interprétation] Fort bien.
7 Q. Revenons maintenant à l'année 1999. Veuillez nous indiquer ce que vous
8 aviez fait à l'époque et pourquoi.
9 R. Je venais de quitter le collège après avoir été dans le service
10 militaire et j'ai travaillé pour le gouvernement, à savoir pour le
11 Département à la Défense. J'avais 26 ans, je me suis trouvé à l'extérieur
12 d'un système pour la première fois, d'un système extrêmement bien organisé.
13 C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de regagner les rangs de l'armée.
14 J'ai donc quitté le 17 août 1999. J'ai passé quelques jours à la base
15 administrative pour ce qui est des formalités, et j'ai reçu un uniforme.
16 Etant donné que j'avais fait un service préalable dans le Corps des
17 marines, je n'ai pas eu à faire un entraînement de fond. Après un certain
18 temps, je me suis formé à cette spécialisation de destruction des moyens
19 explosifs.
20 Q. Revenons maintenant à la question de savoir pourquoi vous n'êtes pas
21 retourné vers les marines. Vous avez regagné les rangs de l'infanterie ?
22 R. C'était dû au rang ou au grade que je pouvais obtenir. J'ai quitté le
23 Corps des marines avec de bonnes notes et j'avais le grade de caporal mais
24 je ne pouvais pas progresser, je ne pouvais pas revenir à ce grade. J'étais
25 censé revenir au tout début, et je ne me serais pas retrouvé au sommet de
26 la liste pour ce qui est des promotions.
27 Q. Maintenant pour ce qui est des rangs de l'infanterie, comment en êtes-
28 vous venu à vaquer à la destruction des explosifs ?
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1 R. Je suis tombé sur un gars du génie, un gars que j'ai connu auparavant
2 et qui travaillait dans le secteur civil de l'armée. Il a parlé de cette
3 spécialité militaire qui est le EOD, le service de déminage, et je l'ai
4 consulté, c'est-à-dire l'élimination d'engins explosifs. Je me suis
5 entretenu avec les gens qui étaient chargés de ce type d'activité, j'ai
6 obtenu de bonnes notes et on m'a proposé d'approfondir cette spécialité.
7 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur le 1D22-0611. Je crois bien que
8 c'est déjà affiché sur nos écrans.
9 Veuillez, je vous prie, nous indiquer lorsque vous avez commencé à vaquer à
10 cette spécialité de EOD, qu'est-ce que cela englobait ?
11 R. Il s'agit d'un stage de neuf mois. Cependant, pour diverses raisons
12 médicales, voire académiques, cela peut même durer plus longtemps. Je suis
13 arrivé en septembre 1999 et je n'ai pas diplômé avant février 2001. J'ai
14 passé six mois après mon arrivée à cette école à attendre que le Corps des
15 marines ne m'attribue le niveau de confidentialité ou de grade de sécurité
16 qui était le mien au Corps des marines. En réalité, on devait attendre que
17 toute cette paperasserie passe par la procédure indiquée. J'ai dû attendre
18 pendant six mois.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, est-ce que le témoin
20 vous a dit ce que signifie ce EOD ?
21 M. ALARID : [interprétation] Oui l'a dit, mais je vous prie de le répéter.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce EOD, ça veut dire élimination d'engins
23 explosifs.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
25 M. ALARID : [interprétation]
26 Q. Fort bien. Parlons maintenant de ce stage spécialisé en matière de
27 matière de EOD que vous avez effectué en février 2001. Qu'est-ce qui est
28 principal en matière de ce stage ?
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1 R. Le principal est de bien connaître les munitions militaires
2 conventionnelles, ensuite de prendre connaissance de tout ce qui est
3 explosif, munitions chimiques, munitions nucléaires et tout ce qui pourrait
4 être qualifié d'explosif improvisé.
5 Q. Vous voulez dire que vous avez suivi un stage en la
6 matière ?
7 R. Oui, et aussi un stage qui consistant à faire en sorte que cela ne soit
8 plus un danger imminent pour les forces armées. Il s'agit d'EOD, un
9 acronyme qui se rapporte à cette école de la marine qui se trouve dans une
10 base en Floride.
11 Q. Quel type d'instructeur avez-vous eu pour effectuer ce type de
12 formation ?
13 R. Les instructeurs étaient des techniciens spécialisés sur le plan
14 militaire en matière de destruction des moyens explosifs. Ils avaient des
15 grades de maîtrise en réalité pour l'accomplissement de ce type de tâche,
16 et cela revient à dire qu'ils avaient des grades supérieurs, des grades
17 d'officier avec plus de huit ans d'expérience. En réalité, ce sont des gens
18 qui ont déjà vaqué à ce type d'activité et qui sont venus à l'école pour
19 former les générations à venir.
20 Q. De façon concrète et brève, pouvez-vous nous indiquer quel type
21 d'entraînement vous avez effectué ?
22 R. L'école elle-même, enfin la formation elle-même a été départagée en
23 plusieurs phases. Il y a la reconnaissance des codes de couleur, des codes
24 barres, ensuite les types de couleur utilisée, la reconnaissance des types
25 de munitions et d'armes existant de par le monde. Ensuite on vous enseigne
26 la possibilité de distinguer les différents obus d'artillerie et les
27 différentes bombes. Ensuite vous êtes à même d'identifier toutes sortes de
28 munitions, de mines, de roquettes, de grenades, obus utilisés dans
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1 l'infanterie. Puis, nous sommes passés aux munitions qui sont utilisées
2 dans l'aviation. Donc tout ce qu'un avion ou un engin aéroporté peut
3 catapulter ou jeter ou alors, s'agissant de missiles guidés ou téléguidés.
4 Donc nous avons par la suite procédé à des études de munitions, de
5 roquettes terre/terre ou terre/air et nous sommes passés à une autre phase
6 où on nous a enseigné la guerre chimique. Et nous avons appris ce qu'il
7 arrivait aux individus lorsqu'ils sont exposés à certains produits
8 chimiques. Nous avons donc eu à apprendre quelles sont les procédures à
9 suivre lorsqu'on s'approche d'un obus ou d'une munition que l'on suspecte
10 comporter des moyens chimiques et, en dernière phase, nous nous sommes
11 penchés sur les explosifs improvisés ainsi que sur les explosifs
12 nucléaires.
13 Q. Mais qu'avez-vous appris, de façon concrète, pour ce qui est de l'étude
14 de certains sites après les explosions ?
15 R. A l'école, rien du tout.
16 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire, cette étude du terrain après
17 explosion ?
18 R. Une fois que vous êtes arrivé sur un site après qu'une explosion y ait
19 eu lieu, disons, qu'il y ait eu, par exemple, une embuscade de tendue aux
20 explosifs, il s'agit d'examiner toute la documentation, c'est-à-dire tous
21 les restes, tous les fragments que l'on peut y retrouver, voir le type de
22 dégâts occasionnés, voir quelles étaient les cibles visées. Il s'agit donc
23 de procéder à une étude systématique pour tirer des conclusions techniques
24 pour ce qui est du type d'engin explosif utilisé.
25 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez également obtenu un certificat ou un
26 diplôme à la fin de ce stage ?
27 R. Oui. J'ai eu mon diplôme en février, le 6 février 2001, et j'ai reçu
28 cet insigne de base qui comporte le EOD et cela est porté sur les uniformes
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1 des militaires d'active ainsi que sur les uniformes de parade une fois que
2 le stage a été effectué.
3 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais obtenir l'assistance du huissier
4 aux fins de nous pencher sur le 1D22-0598.
5 Q. Tiens. Fort bien. Pouvez-vous nous dire de quel type de document il
6 s'agit ici.
7 R. Il s'agit d'un diplôme qui m'a été décerné une fois que j'ai terminé le
8 stage. Il s'agit donc d'un insigne pour ce qui est de cette formation
9 élémentaire en matière de techniques EOD, à savoir cet insigne me permet
10 donc d'intervenir à cet effet au sein de l'armée des Etats-Unis.
11 Q. Fort bien.
12 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ceci
13 soit versé au dossier.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D133, Messieurs les
16 Juges.
17 M. ALARID : [interprétation] Bien maintenant, je voudrais que nous
18 revenions au document que nous avons déjà cité tout à l'heure, à savoir le
19 1D22-0611.
20 Q. Alors, je suis en train de me pencher sur votre résumé, sur votre
21 curriculum. Et nous pouvons le parcourir ensemble. On peut voir que vous
22 avez eu d'autres stages de formation au sein de l'armée, notamment cette
23 formation pour ce qui est d'être chef de peloton.
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez-vous nous en dire quelque chose de plus.
26 R. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais au niveau du diplôme de
27 tout à l'heure, on voit "SPC," ça veut dire spécialiste Stephen Patrick
28 O'Donnell. Donc je suis spécialiste pour ce qui est du Corps des marines
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1 des Etats-Unis. Et cela correspond au grade de sergent au sein de l'armée
2 des marines. Donc pour être sergent au sein de l'infanterie, ça n'a plus
3 rien à voir avec le grade que vous avez obtenu à l'EOD. Vous êtes en train
4 de parcourir un stage pour obtenir un rang qui est celui d'après, à savoir
5 celui de sergent-chef.
6 Q. Dites-nous à présent ce qu'il en était de cet autre cours concernant
7 les attaques aériennes.
8 R. Il s'agissait du cours de l'armée portant sur la façon de repousser des
9 attaques d'hélicoptères dans des situations tactiques. Il était nécessaire
10 pour moi de suivre ce cours dans le cadre de nos déploiements en Iraq et en
11 Afghanistan puisque nous y avions été déployés. On nous avait envoyés en
12 courte mission là-bas, et étant donné la nature du terrain en Afghanistan,
13 il n'est pas toujours le plus facile de se déplacer en véhicule alors que
14 par voie aérienne on peut faire parfois certains trajets aux dix ou 15
15 minutes. Cela prend 12 à 15 heures en véhicule, en raison du terrain. Donc
16 c'est pourquoi nous nous déplacions, nous et notre équipement, par voie
17 aérienne afin de pouvoir étudier les différents aspects tactiques. Et c'est
18 l'école qui nous a fourni les certificats et l'entraînement qui nous a
19 permis de faire cela.
20 Q. Excusez-moi, mais je vous ai posé une question concernant le module
21 d'encadrement, de leadership. Vous l'avez terminé, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. C'était à Fort Benning en Géorgie.
23 Q. Avez-vous reçu un diplôme pour cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Et pour le module sur les attaques aériennes ?
26 R. Oui. C'était un module de 12 jours que j'ai également achevé avec
27 succès. J'ai reçu un diplôme également.
28 Q. Alors, en page 3, si je veux demander l'aide l'huissier.
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1 En page 3 de votre CV, nous avons donc une note. Qu'en est-il de ce cours
2 NCO, cours de base NCO ?
3 R. C'est un cours que dispense l'école de l'armée et qui vous fournit la
4 formation nécessaire entre les rangs E5 et E6, donc entre le rang de
5 sergent et de sergent-chef. C'est un prérequis parce qu'au niveau E6, au
6 niveau de sergent-chef, vous devenez chef d'équipe et c'est quelque chose
7 qui est un prérequis si vous voulez suivre un cours en matière
8 d'élimination d'engins explosifs, EOD. C'était en Alabama que j'ai suivi ce
9 cours, à Huntsville, et il y avait un certain nombre de semaines
10 d'entraînement spécifique en matière de NCO à l'armée. C'était découpé en
11 deux moitiés de dix semaines chacune, avec un entraînement basé sur
12 différents scénarios correspondant à la pratique de ce poste de chef
13 d'équipe et l'entraînement à différentes techniques nécessaires en matière
14 d'EOD.
15 Q. Et si l'on revient à 2001, vous avez dit quelque chose concernant la
16 différence en matière d'accréditation et de sécurité entre le Corps des
17 marines et l'armée, qui avait un temps d'attente. Dites-nous-en un peu
18 plus.
19 R. Avant de recevoir mon diplôme en élimination d'engins explosifs, quand
20 je suis arrivé, j'avais déjà une accréditation auprès du Corps des marines,
21 mais j'étais techniquement encore sous contrat, sous contrat de huit ans,
22 bien que cela ne soit plus dans la période d'active. L'armée a alors
23 entrepris les démarches nécessaires afin que je puisse recevoir
24 l'accréditation de plus haut niveau en matière de sécurité, qui était
25 indispensable afin de pouvoir prendre des mesures de protection assurant la
26 protection des chefs d'Etat, du président, en collaboration avec les
27 Services secrets.
28 Q. Alors, parlons maintenant de votre déploiement et de votre période de
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1 service dans l'armée passée après l'école.
2 R. J'ai terminé donc ma formation en février 2001. En avril 2001, j'ai été
3 affecté à Fort Benning en Géorgie.
4 M. ALARID : [interprétation] Maintenant, avec l'aide de l'huissier,
5 pourrions-nous passer, s'il vous plaît, à la suite.
6 Q. Dites-nous-en plus sur Fort Benning à l'époque.
7 R. Il s'agit d'une localité où l'on entraîne les soldats d'infanterie, les
8 bataillons de rangers également. Donc ils ont beaucoup à faire avec la
9 tactique d'infanterie à Fort Benning.
10 En tant que membres des unités EOD de l'armée des Etats-Unis, nous
11 fournissions des mesures de protection contre les engins non explosés et
12 les engins explosifs improvisés pour la partie continentale des Etats-Unis.
13 Et même lorsque j'étais stationné à Fort Benning, nous avions compétence
14 pour 56 comtés dans trois différents Etats : la Géorgie, la Floride et
15 l'Alabama. Nous devions assister l'application des mesures législatives au
16 quotidien. Lorsqu'il s'agissait de scénarios où, par exemple, un vétéran de
17 la Deuxième Guerre mondiale décède et sa femme retrouve une pièce de
18 munition dans son garage, et dans ce cas-là, ils nous appelaient pour
19 intervenir. Nous avions donc à nous déplacer afin d'éliminer l'engin
20 explosif en question et c'était là l'objet de notre entraînement.
21 Q. Quelles étaient vos autres tâches pendant que vous étiez à Fort Benning
22 ?
23 R. J'ai participé à la formation d'officiers et de soldats qui s'étaient
24 engagés. Je participais également à ces actions de formation lorsqu'il
25 s'agissait de menaces provenant d'explosifs et j'ai apporté mon concours au
26 consul des Services secrets des Etats-Unis pour ce qui est de la protection
27 des dignitaires étrangers et des officiels du département.
28 Q. Je remarque des accréditations de six niveaux. Qu'est-ce que cela veut
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1 dire ?
2 R. Les niveaux d'accréditation correspondent aux différentes phases de
3 l'opération d'élimination d'engins explosifs qu'il faut respecter afin de
4 pouvoir mener à bien cette opération sans prendre de risques et sans mettre
5 sa vie en danger.
6 Q. Est-ce que vous donniez des formations également ?
7 R. Pourriez-vous clarifier ?
8 Q. Etiez-vous formateur ?
9 R. Oui. Je donnais des formations en matière d'engins explosifs non
10 explosés, munitions non explosées, munitions non identifiées également et
11 je donnais des formations en matière de sécurité liée aux explosifs et
12 d'engins explosifs improvisés.
13 Q. Parlez-nous de votre déploiement sur le terrain.
14 R. En septembre 2003, nous avons été déployés en Iraq. Nous sommes arrivés
15 à l'aéroport international de Bagdad à partir de la Géorgie. Nous avions
16 six équipes et quatre autres équipes ont été ajoutées à notre compagnie
17 afin d'assurer les opérations d'élimination d'engins explosifs dans le
18 cadre des combats qui étaient menés dans cinq secteurs de Bagdad. Les
19 quatre équipes ont été ajoutées donc à notre compagnie et étaient composées
20 de deux équipes de l'armée et deux équipes de la marine. Nous avons
21 décomposé cela en dix équipes d'un côté et deux équipes qui étaient
22 divisées, réparties de la façon suivante : deux équipes par secteur qui,
23 chacune, était en charge du secteur en question.
24 Q. Alors, dites-nous à quoi cela correspond. Expliquez un peu plus.
25 R. Vous pouvez avoir quatre bataillons dans une brigade, et il y avait
26 quatre pelotons à l'intérieur d'un bataillon. Donc ça correspondait en gros
27 à 700 hommes, à peu près, peut-être un millier dans les unités de la taille
28 d'une brigade. Cela dépendait si c'était une unité d'infanterie ou une
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1 unité de blindés. Cela vous disait à peu près combien de personnes il y
2 avait.
3 Q. Et dites aux Juges de la Chambre qu'est-ce que vous faisiez pendant que
4 vous étiez en Iraq.
5 R. Bien, ce que nous faisions, c'était à peu près la même chose que ce que
6 nous faisions à Fort Benning, à ceci près que nous le faisions plus
7 souvent. En tant que techniciens de déminage, nous intervenions de façon
8 urgente lorsqu'une unité ou une patrouille remarquait quelque chose de
9 suspect. Nous étions alors appelés afin d'éliminer tout risque lié à des
10 explosifs afin de sécuriser les engins explosifs qui avaient pu être
11 trouvés afin d'éliminer ces engins qui avaient pu être posés afin de servir
12 d'embuscade ou de détruire les forces de la coalition. Il s'agissait de les
13 neutraliser.
14 Q. Dites aux Juges de la Chambre quelles étaient vos missions et ce que
15 vous avez accompli à l'époque.
16 R. Nous avons apporté notre soutien à la 1ère Brigade. C'était une unité
17 blindée qui venait d'Allemagne. Ils avaient été envoyés donc d'Allemagne,
18 et j'ai conduit plus de 300 missions dans une période de six mois. Il y
19 avait eu 469 [comme interprété] incidents en six mois, qui pouvaient
20 concerner des UXO, c'est-à-dire des engins explosifs non explosés, qui
21 pouvaient se trouver dans la cour de telle ou telle personne ou en plein
22 désert et donc il s'agissait également, dans le cadre de ces missions, de
23 neutraliser des engins explosifs qui présentaient un risque. Dans ces
24 tâches, nous devions nous assurer du transport sécurisé de ces engins
25 jusqu'à un lieu sûr, ensuite devions détruire, éliminer ces engins. Nous
26 nous sommes acquittés de ces missions de telle sorte que les insurgés ne
27 puissent pas se procurer ces engins explosifs et les transformer en engins
28 explosifs improvisés qui auraient pu être utilisés contre les forces de la
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1 coalition.
2 Q. Et à partir de votre CV, je vois également que la neutralisation et la
3 destruction ont concerné plus de 8 000 pièces de munitions dangereuses.
4 R. Oui.
5 Q. Pouvez-vous nous en dire plus.
6 R. Evidemment, ce n'était pas 8 000 d'un seul coup. Nous intervenions
7 lorsque nous étions appelés. Il y avait donc des patrouilles qui tombaient
8 sur des obus de mortier. Ça pouvait être des obus de 60-millimètres, des
9 obus de 80-millimètres, qui étaient tout simplement au sol et nous
10 intervenions alors. Lorsque nous étions appelés, nous devions identifier
11 les engins en question, les détonateurs également, ensuite nous assurer que
12 cela soit éliminé. En cette occasion particulière, nous avons trouvé 1 968
13 obus de mortier.
14 Q. Alors, est-ce que vous avez été témoin de combats réels en Iraq ?
15 R. Oui. On nous a tiré dessus avec des armes à feu légères, avec des RPG
16 également et des lance-roquettes. Mon unité également a été victime
17 d'embuscades par des civils à deux reprises.
18 Q. Avez-vous également procédé à des enquêtes ?
19 R. Nous avons apporté notre concours aux travaux de la brigade après que
20 l'unité a été prise en embuscade. Nous avons donc été déployés et avons
21 procédé à une évaluation après explosion du site et nous avons fourni les
22 informations correspondantes au commandant du bataillon de la brigade.
23 Q. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon de procéder à ces enquêtes ?
24 R. Lorsque nous donnons des formations en matière d'évaluation
25 postexplosion à des soldats ordinaires, nous leur disons de rester à
26 l'écart du site de l'impact ou de la détonation et que, au moment de
27 l'arrivée sur le site, il faut travailler, procéder de façon très
28 systématique, dans le sens des aiguilles d'une montre. Il faut s'approcher
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1 progressivement en spirale du lieu de l'explosion et fournir des détails
2 concernant les traces éventuelles de fragmentation, examiner la cible en
3 elle-même, examiner les traces d'impact et le dommage qui a été subi par la
4 cible ainsi que la taille des différents éléments. Il faut également
5 examiner les différents éléments du détonateur.
6 Q. De quoi s'agit-il ?
7 R. Les éléments de détonation peuvent être des téléphones mobiles, des
8 bipeurs, des télécommandes de portes de garage, tout objet qui utilise une
9 fréquence radio peut être utilisé afin d'activer un détonateur au moyen des
10 équipements électriques nécessaires, et ainsi prendre en embuscade une
11 cible.
12 Q. Quel type de sites avez-vous étudiés en termes d'évaluation
13 postexplosion ?
14 R. Nous en avons étudié plusieurs qui étaient à côté d'une route, c'est-à-
15 dire que des véhicules se déplaçaient dans une certaine direction et une
16 détonation se produisait à gauche ou à droite de la route alors que les
17 véhicules s'approchaient. Nous avons également procédé à des évaluations
18 postexplosion dans d'autres circonstances. L'un des scénarios que nous
19 avons étudiés concernait l'axe principal au nord-est de Bagdad, la route
20 Pluton [comme interprété], où il y avait un convoi qui s'était placé le
21 long de cet axe. Lorsque les véhicules sont passés sous la piste qui s'y
22 trouvait à un endroit de la route, il y a eu explosion au-dessus du
23 véhicule, à peu près à peut-être 10 pieds au-dessus du soldat qui se
24 trouvait au canon. Il y a eu quatre morts immédiatement dont ces soldats.
25 Lorsque nous sommes arrivés, nous avons vu que le véhicule en question ne
26 brûlait plus, mais les corps étaient toujours en train de brûler à
27 l'intérieur.
28 Q. En tant que votre expérience que vous avez pu avoir des combats,
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1 avez-vous vu des personnes mourir, brûlées vives ?
2 R. Oui j'en ai vu, et ce n'est pas quelque chose d'agréable à voir.
3 Q. Avez-vous procédé également à des évaluations postexplosion de
4 certaines structures ?
5 R. Cela dépendait de l'endroit où l'explosion s'était produite. En
6 fonction de cela, en temps de guerre, vous pouviez avoir des schémas de
7 fragmentation sur les murs, pas nécessairement à l'intérieur de la
8 structure, mais des murs. Des pylônes pouvaient avoir subis des dommages
9 collatéraux ou reçus des marques de fragmentation dues à une détonation.
10 Q. Pendant que vous étiez à Bagdad, au sein d'opérations de combat, avez-
11 vous eu l'occasion d'entrer dans des structures où des explosifs avaient
12 été utilisés ?
13 R. Oui. Dans la mesure où des ressortissants étrangers, en plus des
14 Américains, s'étaient trouvés de façon accidentelle dans certaines zones où
15 il y avait eu des objets piégés qui avaient explosé dans des caches
16 d'armes.
17 Q. Avez-vous également vu des structures, d'autres types de structures ?
18 R. Oui.
19 Q. Au titre de votre participation à des activités de combat ?
20 R. Oui. Il s'agissait d'incidents qui se sont produits à l'étranger et en
21 Iraq ainsi qu'en Afghanistan.
22 Q. Combien de temps êtes-vous restés en Iraq ?
23 R. C'était une période de six mois.
24 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?
25 R. Nous sommes partis en avril 2004, et nous sommes revenus à Fort
26 Benning. Nous avons eu à peu près deux semaines de repos, et c'était une
27 année d'élection, 2004. Nous avons donc apporté notre assistance pour le
28 reste de cette année aux Services secrets qui étaient en charge dans le
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1 cadre des élections. Nous avons également suivi l'entraînement obligatoire
2 qui avait eu lieu à l'école militaire, et j'ai suivi cette formation en
3 matière d'attaques aériennes avant de me rendre en Afghanistan.
4 Q. Dites-nous-en plus maintenant sur votre déploiement en Afghanistan.
5 R. A peu près un an plus tard, nous avons été déployés à partir de Fort
6 Benning en Géorgie directement en Afghanistan. La situation était la
7 suivante : nous avions plusieurs unités qui étaient dispersées à travers
8 l'ensemble du pays et nous devions leur porter assistance. Ils ne
9 disposaient pas de personnel aussi nombreux qu'à Bagdad, où il y avait dix
10 équipes. Moi-même et mon équipe, nous sommes rendus sur place afin
11 d'apporter notre soutien à un bataillon qui était un bataillon blindé qui
12 couvrait un territoire de la taille du New Jersey, qui est un territoire
13 considérable comparé à ce que nous avions en Iraq.
14 Q. AO, cela signifie zone d'opération ?
15 R. Oui. C'est la zone d'opération.
16 Q. Je vois qu'en décembre, vous étiez chef d'équipe. De quoi s'agissait-il
17 ?
18 R. En tant que chef d'équipe, j'étais responsable d'une mission accomplie
19 par l'équipe. Fondamentalement, il s'agissait de la sécurité des soldats
20 qui étaient placés directement sous ma responsabilité. Nos missions, dans
21 le cadre des opérations de combat, consistaient à intervenir sans causer de
22 dommages à nos biens ni à nous-même.
23 Q. Avez-vous eu l'occasion de procéder à des évaluations postexplosion en
24 Afghanistan ?
25 R. Oui, mais à une échelle beaucoup plus petite. L'unité apportait son
26 soutien aux unités d'infanterie en provenance d'Italie, et je suis
27 intervenu dans des situations d'incendies suite à des explosions où il y
28 avait eu des blessés. Il s'agissait de déterminer quel était le type de
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1 munitions qui avaient causé les blessures des personnes, quels types
2 d'objets piégés, également.
3 Q. Pourquoi est-il important de déterminer le type de munitions dans une
4 évaluation postexplosion ?
5 R. Pour plusieurs raisons. Si c'est un engin chimique, cela nécessite une
6 procédure complètement différente. La façon dont il faut traiter les
7 blessés est également complètement différente, ainsi que la façon de
8 traiter toute personne qui s'est approchée de la zone, car les munitions
9 chimiques représentent quelque chose qui reste pendant un certain temps,
10 qui laisse une trace, un résidu. Si j'étais emmené à effectuer une
11 évaluation postexplosion sur un objet piégé, j'identifiais les différents
12 éléments qui le composaient afin de pouvoir éviter que des personnes soient
13 de nouveau piégées par ce même type d'objet.
14 A plusieurs reprises, nous avons évidemment été confrontés à des
15 situations différentes en Afghanistan, si l'on compare ça avec l'Iraq, en
16 matière d'engins explosifs improvisés. Les routes pouvaient rester vides de
17 circulation pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Ils
18 utilisaient des engins qui étaient détonés par leurs propres victimes.
19 Lorsque je dis cela, je parle de véhicules qui étaient munis d'un
20 détonateur improvisé et qui étaient désactivés afin de permettre aux
21 véhicules de fonctionner.
22 Q. Entendu. En fait, cela était déclenché à distance ?
23 R. Oui. Personne n'aurait été présent pendant des semaines. Ensuite, on
24 aurait attendu que quelqu'un arrive dans une certaine zone et il leur
25 suffisait d'activer une clé ou d'appuyer sur un bouton pour activer l'engin
26 à distance. Cela pouvait être un camion transportant du bétail ou un camion
27 de transport. Je pense qu'une fois, c'est même une vache qui a déclenché
28 l'explosion.
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1 Q. Quel niveau d'accréditation de sécurité aviez-vous à l'époque ?
2 R. J'avais le niveau le plus élevé pour tout mon temps de service dans
3 l'armée des Etats-Unis.
4 Q. Quelles médailles avez-vous reçu en service, quelles recommandations ?
5 R. J'ai reçu trois décorations.
6 ALARID : [interprétation] Si nous passons à la page 3, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu trois médailles de l'armée. La
8 première, pour chacune de mes missions à l'étranger. Une seconde pour mes
9 cinq années d'affectation à Fort Benning et les tâches que j'avais
10 accomplies là-bas. J'ai reçu deux médailles de bonne conduite de l'armée et
11 ça fonctionne comme suit : si vous êtes un bon soldat pendant une certaine
12 durée, vous recevez une médaille de bonne conduite. J'ai reçu également une
13 médaille de bonne conduite du Corps des marines. Et lorsque vous servez en
14 temps de guerre vous recevez également un ruban au titre du service rendu à
15 la nation. J'en ai reçu un lors de la première guerre du Golfe. Ensuite, un
16 pour la guerre contre le terrorisme. J'ai reçu également une médaille au
17 titre de la campagne d'Afghanistan, et également pour l'ensemble du temps
18 que j'ai passé en Afghanistan et en Iraq. J'ai également reçu des
19 décorations au titre du NCO, des certificats en tant que chef de peloton au
20 titre de module de chef de peloton que j'avais suivi et d'officier
21 également.
22 Q. Après que vous avez été libéré de votre service d'actif, qu'avez-vous
23 fait ?
24 R. J'ai continué à travailler pour des sociétés qui étaient en contrat
25 avec le Département de la Défense où le génie de l'armée des Etats-Unis.
26 Lorsque j'ai quitté mon service en septembre 2007, j'ai été engagé par une
27 compagnie qui procédait au nettoyage des installations militaires, les
28 surfaces au sol notamment. Il s'agissait d'écarter, d'éliminer tous les
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1 engins explosifs. Je ne pense pas que cela soit porté sur mon CV. J'ai eu
2 deux ou trois contrats qui ont été très courts.
3 En mai 2008, j'ai rejoint la compagnie NEK, et j'ai fourni mon
4 expertise technique au Département de la Défense dans le cadre de forces de
5 la coalition et de ce groupe nommé JCIE [comme interprété], le groupe
6 conjoint de lutte contre les engins explosifs qui ont expertise. Il s'agit
7 d'un groupe qui se rendait à l'étranger et qui intervenait pour le compte
8 des unités de l'armée des Etats-Unis dans la zone de Bagdad.
9 Q. Juste pour revenir un peu en arrière, quel était votre dernier
10 grade lors de votre dernière mission ?
11 R. J'avais le rang GS13 lorsque j'étais au sein de NEK et que je
12 fournissais mon concours aux unités de l'armée en Iraq pour la dernière
13 fois.
14 Q. Qu'est-ce que le grade GS13 ?
15 R. C'est l'équivalent du rang de capitaine ou de major pour ce qui
16 est des grades.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela correspond au capitaine ou
18 major, n'est-ce pas, capitaine ou commandant ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend du domaine dans lequel vous
20 intervenez.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. ALARID : [interprétation]
23 Q. Qui a participé à la force multilatérale de la coalition, la JCIE
24 [comme interprété] ?
25 R. Nous avons travaillé avec des officiers canadiens, des officiers
26 australiens de l'Armée royale d'Australie, l'Armée royale du Canada, des
27 officiers britanniques et des soldats également qui étaient présents pour
28 être formés.
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1 Q. A la fin de votre période de service vous fournissiez des formations,
2 vous entraîniez d'autres soldats ?
3 R. Vous parlez de ma période d'active ?
4 Q. Oui.
5 R. Lorsque j'étais encore d'active, j'ai continué à fournir des formations
6 pour les soldats. Cela sortait du cadre des tâches qui m'incombaient. Nous
7 fournissions le même type de formation en termes d'identification de
8 munitions non explosives et d'engins explosifs improvisés, tout comme en
9 matière d'identification de munitions à ces soldats afin qu'ils sachent
10 quoi rechercher lorsqu'ils se retrouvaient dans des opérations de combat.
11 Q. Qu'en est-il des formations que vous avez pu dispenser pendant que vous
12 étiez au sein de la société NEK ?
13 R. J'ai fourni ce type de cours pour des soldats et nous avons également
14 fourni cette formation de façon intégrée dans la zone de risque de Bagdad.
15 Ma compétence plus spécifique concernait l'identification des engins
16 explosifs non explosés pour les soldats qui se trouvaient sur place. Il y
17 avait aussi des équipes de l'armée aérienne, des équipes de déminage.
18 Q. Très bien. Vous avez formé ces soldats, vous avez travaillé avec eux.
19 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
20 témoin, qui est un expert en explosif, qui est un expert aussi en ce qui
21 concerne l'étude de l'évaluation du site où il y a eu une explosion, je
22 demande que son CV soit versé au dossier.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome ?
24 M. GROOME : [interprétation] Il me semble tout à fait clair que M.
25 O'Donnell est un homme expérimenté. Il me semble qu'il est surtout
26 expérimenté pour identifier les engins qui n'ont pas explosé. Mais cela
27 étant dit, je me demande s'il va déposer vraiment au sujet de ce qui tombe
28 sous son domaine d'expertise, ou bien est-ce qu'il va déposer au sujet des
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1 matières où il n'est pas vraiment expert. Mais je vais tout de même
2 attendre mon contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.
4 M. ALARID : [interprétation] Je pense, quand on parle du fondement pour
5 verser cette pièce, je pense que nous avons démontré qu'il s'agit là d'un
6 témoin expert. En revanche, M. Groome peut effectivement poser ses
7 questions au moment de son contre-interrogatoire et cela concernera plutôt
8 la valeur et le poids qu'on va attribuer à sa déposition. Il appartiendra
9 aux Juges d'en juger.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.
11 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on accepte son expertise en ce qui
12 concerne les évaluations après explosion ?
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 M. ALARID : [interprétation] Très bien.
15 Q. Maintenant on va parler de Visegrad. Il va parler de la procédure que
16 vous appliquez quand il s'agit d'évaluer un site après l'explosion.
17 R. Quand il arrive sur le site, il s'agit tout d'abord d'entendre le
18 témoin pour voir ce qui s'est passé exactement. Ensuite il s'agit aussi
19 d'évaluer les photographies prises sur le site et d'établir aussi de façon
20 chronologique comment cette évaluation s'est faite, qu'est-ce qui s'est
21 passé exactement, est-ce qu'on a trouvé des résidus sur place, des résidus
22 d'explosif aussi qui pourraient éventuellement pointer sur un certain type
23 d'explosif qui a été utilisé. Il s'agit aussi d'établir s'il y a eu des
24 dégâts collatéraux, s'il y a eu des victimes humaines ou bien des
25 destructions des biens et de voir de quelle façon les explosifs ont agi. Il
26 s'agit aussi ensuite de récapituler toutes ces informations et d'écrire un
27 rapport corroboré par les photographies. C'est la procédure habituelle que
28 nous adoptions alors que nous étions sur le terrain.
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1 Q. Pendant que vous étiez dans le service, est-ce que vous pourriez nous
2 dire quel est le nombre d'évaluations après explosion que vous avez
3 effectuées sur le site ?
4 R. Pendant que j'étais en service d'active j'en ai fait à peu près 14 ou
5 15 par rapport aux incidents qui se sont produits soit en Iraq, soit en
6 Afghanistan. Pendant que j'étais GS13 à ce niveau-là pendant mon dernier
7 service en Iraq, j'en ai fait deux.
8 Q. Très bien. Quel type de dégâts collatéraux infligés soit aux individus,
9 soit aux biens, à quel type de dégâts peut-on s'attendre ?
10 R. Vous pouvez avoir un explosif d'une intensité assez basse, qui a une
11 quantité minimale d'engins explosifs, mais qui provoque une explosion
12 puissante, donc il s'agit d'un engin qui contient des fragments qui sont
13 ceux qui infligent les dégâts au niveau des personnes ou des biens. Mais
14 vous avez aussi des engins qui contiennent une grande quantité d'explosifs
15 et peu de fragments, et à partir du moment où la destruction intervient, à
16 cause de la quantité de la pression provoquée par l'explosion, on va
17 évaluer les dégâts infligés.
18 M. ALARID : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Greffière, pourriez-vous y attribuer
20 une cote.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 1D134.
22 M. ALARID : [interprétation] A présent je vais demander que l'on montre le
23 document 1D22-0599.
24 Q. Monsieur O'Donnell, avant de parler de votre enquête proprement dite,
25 je voudrais vous demander de nous parler de la fragmentation, qu'est-ce
26 qu'on peut considérer comme étant une fragmentation ?
27 R. C'est un élément qui fait partie d'un engin explosif qui est celui qui
28 provoque la destruction soit des biens ou des vies humaines, des hommes.
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1 Q. D'accord.
2 R. Donc, par exemple, si vous avez une munition militaire, s'il s'agit
3 d'une munition qui a une paroi lourde, l'explosion de cette paroi va être
4 celle qui va infliger les dégâts au moment de la fragmentation. En
5 revanche, si vous avez un engin qui n'est pas blindé et dont la paroi est
6 fine, l'explosion va être plutôt provoquée par l'impact même de l'explosion
7 et pas de la fragmentation. Si cette explosion était suffisamment
8 puissante, les hommes qui se trouvent à proximité, ils vont peut-être agir
9 comme des fragments secondaires et ils vont devenir des impacts eux-mêmes
10 qui vont infliger des dégâts à l'entourage.
11 Q. On va prendre l'exemple d'un véhicule, par exemple, un véhicule piégé
12 qui contient un explosif, ce véhicule peut aussi agir comme un fragment qui
13 va être destructif ?
14 R. Oui. Par exemple, vous prenez l'exemple d'un véhicule qui contient un
15 explosif, par exemple, une voiture piégée. On va aussi s'attendre à ce que
16 les fragments de l'automobile vont infliger aussi les dégâts, donc les vis,
17 les pneus, enfin, toutes pièces du véhicule vont aussi représenter des
18 fragments.
19 Q. Dans le cadre de vos compétences et de votre mission, est-ce que vous
20 devez aussi connaître les munitions produites dans le monde entier ?
21 R. Pendant que je fréquentais ce stage de l'EOD, donc de déminage, on peut
22 dire qu'on a utilisé 50 %, 50 %, dans ces proportions-là, les munitions
23 domestiques et étrangères.
24 Q. Pourriez-vous nous décrire les composantes des engins explosifs
25 improvisés.
26 R. Les engins explosifs improvisés peuvent contenir toutes sortes
27 d'éléments pour créer l'explosion.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. Pourriez-vous clarifier cela ?
2 Q. Vous avez des différents types d'explosions : chimiques, à gaz. Est-ce
3 que le gaz, par exemple, l'essence, est-ce que l'essence peut être utilisée
4 comme le déclencheur ?
5 R. Oui, parce qu'à cause des vapeurs de l'essence on peut produire une
6 explosion. Là on parle surtout des engins improvisés.
7 Q. Pourriez-vous nous parler davantage de la pression provoquée par le gaz
8 et parler davantage la fragmentation.
9 R. En Iraq - et en Afghanistan, d'ailleurs - il y avait un mécanisme
10 déclencheur qui était souvent un fil de fer qui était ensuite relié à une
11 batterie, qui était donc une source d'énergie. A partir du moment où le
12 choc chaleur qui provoquait la friction, ce choc était suffisant pour
13 provoquer l'explosif parce que c'est quelque chose de très sensible.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler de ces déclencheurs.
15 R. On utilise, par exemple, les déclencheurs au fulmonate [phon] de
16 mercure. Ils sont extrêmement sensibles à l'explosion.
17 Q. Qu'en est-il du détonateur utilisé ?
18 R. Quand on a été formé, on a appris à faire détoner les engins que par la
19 suite nous allons apprendre à neutraliser. Donc il existe des détonateurs à
20 retardement, et là il s'agit donc d'ajouter un détonateur qui correspond à
21 un fusible en plastique qui va brûler, le fait de brûler va provoquer
22 l'explosion. Cela dépend aussi de l'humidité ambiante, et cetera.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il existe une combinaison entre
24 l'amorce et, par exemple, le fusible utilisé, et est-ce qu'on peut utiliser
25 cela dans le cadre des explosifs
26 chimiques ?
27 R. Non, pas avec les explosifs chimiques.
28 Q. Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris.
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1 R. Par exemple, quand vous avez les gaz lacrymogènes, c'est une arme
2 chimique.
3 Q. Est-ce qu'on peut l'utiliser dans le cadre d'un engin explosif ?
4 R. Quand vous avez un projectile de 105-millimètres, en haut de ce
5 projectile se trouve un détonateur, donc c'est un mécanisme qui sert à
6 détoner. Il s'agit dans ce cas d'enlever l'explosif qui se trouve à
7 l'intérieur de la capsule pour pouvoir y introduire une amorce, qui est
8 ensuite liée avec ce déclencheur à distance, et c'est cela qui provoque
9 cette explosion.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la différence entre
13 l'explosif qui provoque le feu, l'incendie, et ceux qui libèrent une grande
14 quantité de gaz sous pression.
15 R. Les explosifs qui produisent le feu, par exemple, le cocktail Molotov
16 ou d'autres engins improvisés, donc qui sont destinés à provoquer un
17 incendie, de quoi il s'agit ? Vous incendiez, par exemple, un morceau de
18 tissu qui sort d'une bouteille dans le cas du cocktail Molotov, et à partir
19 du moment où le verre est brisé, ce liquide part dans tous les sens, et
20 c'est cela qui provoque l'incendie et ce morceau de tissu va brûler. Ces
21 engins qui visent à provoquer un incendie ne sont pas extrêmement
22 destructifs, parce que l'explosion n'est pas très puissante parce qu'il n'y
23 a pas beaucoup de pression. Donc il n'y a pas beaucoup de dégâts à
24 proprement dit à cause de l'explosion, mais ils provoquent l'incendie.
25 Q. Mais comment se fait-il qu'il y a le feu après l'explosion, qu'est-ce
26 qui provoque l'incendie ?
27 R. Il faut qu'il y ait l'essence, l'alcool, quelque chose qui provoquait
28 le déclenchement de l'incendie.
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1 Q. Est-ce que le magnésium peut être utilisé pour cela dans le cadre d'un
2 engin explosif ?
3 R. Une grenade explosive fait exactement cela. A cause de températures
4 extrêmement élevées, ces grenades incendiaires incendient tous les éléments
5 avec lesquels elles entraient en contact.
6 Q. Par exemple, dans le cadre de ces grenades incendiaires, est-ce que
7 l'on suppose que cette grenade va incendier tout ce qu'elle va toucher ?
8 R. S'il n'y a pas eu de protection de la cible, oui.
9 Q. Quand il s'agit des explosifs réguliers là où il y a la libération des
10 gaz à cause de la pression, est-ce que cela provoque nécessairement un
11 incendie, un feu ? Est-ce qu'on peut au moins avoir cette impression ?
12 R. Non, non. Pas au début.
13 Q. Bien.
14 R. Mais à partir du moment où cet engin explose, c'est à ce moment-là
15 qu'il y a une espèce d'éclair qui peut survenir.
16 Q. Un profane, est-ce qu'il peut apercevoir cet éclair et est-ce qu'il
17 peut penser que cet éclair représente un incendie ?
18 R. Je pense que ceci ne pourrait pas être pris pour un incendie.
19 Q. Je vous ai posé la question si un profane pourrait en arriver à une
20 telle conclusion ?
21 R. Quelqu'un qui n'a pas été habilité à manier les explosifs et au
22 déminage ou à la neutralisation, de tels agents pourraient éventuellement
23 méprendre cela pour la cause de l'incendie.
24 Q. On va revenir sur la question de Visegrad. Pourriez-vous nous dire ce
25 que vous avez fait comme enquête sur le terrain ?
26 R. J'ai enquêté, j'ai eu des entretiens avec plusieurs témoins, j'ai
27 examiné des photos qui ont été prises sur place. Je ne sais pas quelle est
28 la date de cette photo, mais en tout cas c'est surtout le matériel auquel
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1 j'ai pu avoir accès.
2 Q. Quand il s'agit des déclarations des témoins, pourriez-vous nous dire
3 quelles sont les informations pertinentes que vous avez utilisées pour
4 pouvoir faire votre rapport d'expert et pour arriver aux conclusions
5 auxquelles vous êtes arrivé, à savoir qu'il s'agissait là d'une sorte
6 d'explosion.
7 R. Un des témoins a dit quelque chose allant dans le sens qu'il a été
8 projeté physiquement de l'immeuble par la fenêtre. Ensuite il y a des
9 témoins qui ont dit qu'ils ont entendu des tirs, qu'ils ont entendu des
10 cris à peu près une heure après le premier incident. A cause de toutes ces
11 informations, je suis arrivé à la conclusion qu'on avait utilisé un engin
12 explosif pour neutraliser les gens qui se trouvaient à l'intérieur de cette
13 pièce, en quelque sorte. Donc je suis arrivé à ces conclusions après avoir
14 été à Visegrad.
15 Q. Vous avez aussi reçu un exemplaire de l'acte d'accusation dressé contre
16 M. Lukic ?
17 R. Oui.
18 Q. Puisque nous parlons tous les deux la langue anglaise et que tout ceci
19 doit être traduit, je vous demande de bien vouloir faire des pauses entre
20 mes questions et vos réponses.
21 Question, donc : vous avez reçu un exemplaire de l'acte d'accusation et
22 vous savez qu'en ce qui concerne la rue Pionirska, on y trouve un chef
23 d'accusation qui est fondé sur l'affirmation qu'on avait placé un engin
24 incendiaire sur le tapis qui se trouvait par terre dans l'immeuble, et
25 c'est à cause de cela qu'il y a eu des gens qui avaient été brûlés.
26 Pourquoi alors maintenant vous faites le lien entre le fait que le témoin a
27 entendu des cris et des tirs, et pourquoi vous pensez que donc ceci est
28 important pour votre enquête ?
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1 R. Ce n'est tout simplement pas consistant par rapport à cette théorie et,
2 par conséquent, par rapport à ce qu'ont dit les autres témoins qui disent
3 qu'ils ont continué à entendre des cris et des feux même une demi-heure
4 après.
5 Q. Mais pourquoi ?
6 R. Si vous avez beaucoup de personnes présentes dans une pièce et ensuite
7 vous initiez un incendie avec un engin incendiaire, les gens seraient morts
8 asphyxiés en l'espace d'une demi-heure et pas une heure.
9 Q. Vu que vous avez une certaine expérience, c'est-à-dire que vous avez vu
10 des gens mourir asphyxiés dans le cadre des incendies, est-ce que vous
11 pourriez nous dire combien de temps cela dure normalement ?
12 M. GROOME : [interprétation] Je pense que là on sort complètement du
13 domaine de l'expertise de M. O'Donnell.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.
15 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, sur la base de ses
16 expériences sur le terrain, son expérience personnelle, je pense qu'il
17 dispose des informations pertinentes, parce qu'il a pu voir lui-même quel
18 est le temps nécessaire pour tuer les gens dans le cadre d'un incendie.
19 Ceci doit être comparé au fait qu'il y avait des témoins qui ont entendu
20 des cris, et je pense que c'est quelque chose qui est assez important.
21 C'est peut-être un point mineur, mais c'est important par rapport à cet
22 incident.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous répondre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les situations que j'ai pu expérimenter moi-
25 même où les gens se sont fait tuer dans le cadre des incendies en Iraq, il
26 y avait cette situation dont j'ai déjà parlé où quatre personnes ont été
27 attaquées alors qu'elles étaient à bord d'un camion, ensuite l'engin
28 explosif a explosé au-dessus du camion.
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1 Il y avait une personne qui a été tuée immédiatement, c'était la personne
2 qui maniait le canon. Mais les autres personnes n'ont pas été mortes sur le
3 champ. Nous sommes arrivés 25 minutes plus tard, et leurs corps étaient
4 toujours en feu. Donc je pense que ces personnes ont été tuées à cause des
5 fragments libérés par l'engin explosif alors que leurs corps brûlaient
6 encore au moment où on est arrivés.
7 M. ALARID : [interprétation]
8 Q. Donc vous dites que sur la base des déclarations des témoins vous
9 pensez qu'on avait utilisé un engin explosif. Est-il possible que les gens
10 avaient été blessés, grièvement blessés à cause de cet engin explosif dans
11 cette pièce fermée ?
12 R. Oui. Cela dépend effectivement du nombre de personnes qui se trouvaient
13 à l'intérieur de la pièce où il y a eu une explosion. Même les personnes
14 qui n'auraient pas été directement touchées par les fragments d'obus
15 auraient pu se faire tuer à cause de cette pression extrême provoquée par
16 l'explosion.
17 Q. Maintenant, nous allons parler concrètement de Visegrad. Que faisiez-
18 vous exactement au moment où vous êtes arrivé là-bas ?
19 R. On m'a demandé de faire une enquête sur ce qui s'est passé dans la rue
20 Pionirska.
21 Q. Comment vous avez été contacté ?
22 R. J'ai été contacté par téléphone et par e-mail. C'est vous-même qui
23 m'avez appelé.
24 Q. Très bien. Qui vous a fourni les matériaux et les déclarations des
25 témoins ?
26 R. C'est vous qui m'avez fourni les exemplaires de ces déclarations des
27 témoins ainsi que les photographies.
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire comment on a arrangé votre voyage ?
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1 R. J'ai voyagé avec des enquêteurs qui sont des spécialistes d'incendies,
2 il y avait un certain M. Jenkins, il y avait Albert Tirca [phon], Nouvelle
3 Mexique [phon]. Nous sommes arrivés à Belgrade -- enfin, on est arrivés
4 tout d'abord à Amsterdam, ensuite on est allés à Belgrade, et je pense que
5 c'est le 28. Ensuite nous avons décidé de partir le soir même en direction
6 de Visegrad, et je pense qu'on est arrivés à peu près à 2 heures ou 3
7 heures du matin, donc le 29.
8 Q. Maintenant, pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de
9 l'évaluation que vous avez faite sur place, sur le site à Pionirska, la rue
10 Pionirska ?
11 R. Dès qu'on est arrivé sur le site, donc dans la rue Pionirska, je n'ai
12 pas commencé immédiatement mon enquête. J'ai tout d'abord laissé les autres
13 enquêteurs, les enquêteurs chargés des enquêtes sur les incendies, de
14 procéder à la prise des photos. Ensuite j'ai commencé mon enquête, ma
15 propre enquête. Il s'agissait donc de faire une évaluation sur le site et
16 on peut dire que mon évaluation était différente de la leur. Pour moi, il
17 était important de trouver le reste, les fragments d'obus, les fragments
18 d'engins explosifs au niveau des murs et du site en entier.
19 Q. La date de l'incident qui figure dans le chef d'accusation est la date
20 du 14 juin 1992. Quelle est l'importance du fait que vous n'êtes arrivé sur
21 le site qu'en 2009 ?
22 R. Bien, au cours de ces 15 années, parce que là il s'agit presque d'une
23 quinzaine d'années, bien, il n'était absolument pas possible de trouver des
24 traces d'engins explosifs, de résidus de quelle sorte qu'il soit 15 années
25 plus tard. Sur la base des photos présentées, on a vu que cette
26 installation s'est détériorée. Elle est dans un état de délabrement
27 extrême. Tout élément de preuve qui aurait pu exister par rapport à cet
28 engin explosif a disparu. Donc on a trouvé des débris, des excréments
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1 humains, des déchets sur le site. Il est clair qu'au cours de ces 15
2 années, plusieurs personnes ont été présentes sur le site.
3 Q. Très bien.
4 M. ALARID : [interprétation] Bien, pour l'instant je ne vais pas demander à
5 verser ce rapport, mais je vais demander que ce rapport soit marqué aux
6 fins d'identification pour que l'on puisse examiner les photos.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D135 marquée aux
9 fins d'identification, Monsieur le Président.
10 M. ALARID : [interprétation] Bien, maintenant je vais vous demander
11 d'examiner la pièce Y020-3362.
12 Excusez-moi, je me suis trompé, 3362. Je me suis trompé, excusez-moi,
13 donc Y020-3362, sur mon écriture.
14 Q. Donc pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, la pièce 36 -- mais
15 pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier cette photo.
16 R. Bien, c'est le devant de la maison. C'est la photo qui est prise devant
17 le rez-de-chaussée de la maison qui se trouve dans la rue Pionirska.
18 Derrière moi immédiatement se trouve cette pièce où cette explosion aurait
19 eu lieu, le 29 janvier.
20 M. ALARID : [interprétation] Je vais demander que ce soit versé au dossier.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D136.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous parlez du 29 janvier de
24 cette année ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : C'est la photo qui a été prise le
28 29 janvier de l'année en cours.
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1 M. ALARID : [interprétation] Bien, à présent je vais demander que l'on
2 présente au témoin la pièce Y020-3566.
3 Q. Maintenant, imaginez que vous êtes en train d'entrer par la porte
4 d'entrée de cette pièce. Je vais vous montrer toute une série de photos et
5 je vais vous demander de vous rendre utile en aidant les Juges de
6 s'orienter par rapport à cette pièce. Donc je vais demander que l'on
7 assiste le témoin pour qu'il puisse annoter certaines de ces photos.
8 Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?
9 R. Oui. Il s'agit de la photographie du mur qui se trouve à gauche au fond
10 dès que l'on entre dans la pièce.
11 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'examiner cela de loin et de près ?
12 R. Oui.
13 Q. D'une manière générale, en dépit du temps qui s'est écoulé depuis,
14 auriez-vous retrouvé des éléments de preuve ou des traces disant qu'il y a
15 pu y avoir explosion d'un engin explosif à cet endroit ?
16 R. Oui. Lorsque je suis entré dans la pièce, j'ai décidé de me diriger
17 vers le mur d'arrière qui se trouve sur cette photo ici. J'ai commencé à
18 suivre les aiguilles d'une montre pour faire le tour de la pièce. J'ai
19 trouvé des éléments de fragmentation ou des points d'impact.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle à l'endroit où vous avez
21 trouvé des points d'impact ?
22 R. Oui.
23 Ce sont les points qui sont les plus visibles.
24 Q. Dites-nous, quelle est la composition de ces murs que vous avez trouvés
25 là-bas ?
26 R. Bien, ce secteur en blanc ici, c'est du plâtre et nous avons trouvé pas
27 mal de traces de plâtre dans toute la pièce. C'était en train de se
28 détériorer, ça partait en morceau, ça s'effilochait. Il y a derrière un mur
Page 5428
1 en béton. La pièce se trouve en terrible état de décomposition.
2 Q. Est-ce que vous pourriez me donner une idée des dimensions de la pièce
3 ?
4 R. Je n'ai pas mesuré, mais je pense que ça devait faire 20 sur 20.
5 Q. Vous parlez de "feet" ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous nous parlez de traces d'impact. Pourquoi êtes-vous aussi vague en
8 la matière ?
9 R. Etant donné le temps qui s'est écoulé depuis l'incident, et ce, depuis
10 l'incident et le moment où nous sommes arrivés là-bas, le 29, pour procéder
11 à cette investigation, je n'ai pas pu dire au-delà de tout doute
12 raisonnable qu'il s'agit là de traces de fragmentation d'un engin explosif.
13 Et c'est la raison pour laquelle je me sers de ce terme ou de cette notion
14 de point d'impact, parce qu'il est possible qu'au fil des 15 années
15 écoulées, d'autres personnes qui se seraient aventurées là aient pu générer
16 ces traces avec d'autres moyens.
17 Q. Bien. Dans quelle mesure il se trouve être pertinent le témoignage du
18 témoin qui a dit qu'ils ont entendu des coups de feu d'arme à feu ?
19 R. Bien, parce que cela est pertinent parce que ceci peut avoir été des
20 points d'impact de balles ou de ricochet. Il s'agit donc de tir au hasard.
21 Il se peut que les balles aient cogné contre ces murs en béton. Il se peut
22 que ceci ait été des points d'impact de balles.
23 Q. Fort bien. Merci.
24 M. ALARID : [interprétation] Je demanderais à ce que ceci soit versé au
25 dossier.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
28 1D137.
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1 M. ALARID : [interprétation]
2 Q. Et vous avez dit que la pièce est en état de délabrement total.
3 Pourquoi ?
4 R. Bien, c'est extrêmement humide et ça a été humide au fil des 15 années
5 écoulées.
6 Q. Et quel type de dégâts l'humidité a-t-elle générés ?
7 R. Bien, on peut voir les traces d'armature du béton au plafond. On peut
8 voir ces espèces de tiges en métal qui sont complètement rouillées et à
9 droite, le mur s'est complètement délabré du fait de l'humidité. La partie
10 extérieure du mur ne porte rien du tout dessus.
11 Q. Bien.
12 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure
13 est venue de faire une pause.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause, certes.
15 M. ALARID : [interprétation] Merci.
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.
17 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Alarid.
19 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Alors, j'imagine qu'on a gardé la dernière photo au dossier. Donc on va
21 passer maintenant au Y020-3569. Je voudrais que ce soit versé au dossier.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D138, Monsieur le Président.
24 M. ALARID : [interprétation] Bien. J'aimerais qu'on me montre maintenant le
25 Y020-3574.
26 Q. Que voit-on ici ?
27 R. On voit de près des traces d'impact sur le mur.
28 Q. Et que cette photo vous dit-elle ?
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1 R. Bien, sur cette photo, je vois que la trajectoire allait du sol vers le
2 haut en raison de cette arête en haut de la trace d'impact.
3 Q. Alors, partant de votre formation et de l'expérience qui est la vôtre,
4 que cela peut-il laisser entendre ?
5 R. Compte tenu de la hauteur sur le mur, j'imagine que la trajectoire
6 allait depuis le sol vers le haut et on voit que sur le mur, la trace se
7 trouve au niveau de l'épaule d'un homme.
8 Q. Bien.
9 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que ce soit versé au dossier,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D139.
13 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous remontre la
14 Y020-3566, et ceci, de façon à établir une corrélation entre cette photo et
15 la photo du mur entier sans inscription dessus.
16 Q. Alors pouvez-vous à peu près nous dire où cette trace concrète se
17 trouve-t-elle sur l'arrière du mur ?
18 R. Bien, la dernière photo, ce serait ici.
19 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que l'huissier nous apporte son
20 aide au niveau des annotations à apporter.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. La dernière photo, bien,
22 c'est cette trace-là qu'on y a vue.
23 M. ALARID : [interprétation]
24 Q. Bien. Alors, vous croyez que la trajectoire allait du bas vers le haut
25 ?
26 R. Exact. Je sais que ceci est bidimensionnel, mais la trajectoire est
27 venue de cette direction-là, donc partant du sol vers le haut.
28 Q. Bon, il est évident que nous ne pouvons pas voir le milieu de la pièce.
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1 R. Non, bien sûr. On ne voit pas sur la photo d'où est venu éventuellement
2 ce fragment, mais cela devait se situer vers le centre de la pièce,
3 l'origine du tir. Et ce fragment a suivi une trajectoire pour retomber sur
4 ce mur, ici.
5 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D140, Messieurs
9 les Juges.
10 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on aille vers le
11 côté droit et j'aimerais qu'on nous affiche à présent le Y020-3394.
12 Q. Que voyons-nous ici ?
13 R. Ceci est quand vous entrez dans la pièce, le mur qui se trouve juste à
14 droite.
15 Q. Vous avez mentionné auparavant l'état de délabrement de ce mur de
16 droite. Est-ce que c'est ce qu'on voit ?
17 R. Oui. Malheureusement, on ne peut pas voir le bas de ce mur où on peut
18 voir des traces de sédimentation, à savoir tous les sédiments qui sont
19 tombés du mur et qui se trouvent ramassés en bas.
20 Q. Et en quoi cette autre photo est-elle pertinente ? Que trouve-t-on en
21 haut à gauche ?
22 R. Dans ce segment, on voit un bout de brique. La seule pièce en métal, à
23 savoir le bout de fragmentation n'appartenant pas au bâtiment même a été
24 trouvé juste à cet endroit-là.
25 Q. Bien. Dites-nous, comment vous l'avez trouvé et qu'avez-vous fait à ce
26 sujet ?
27 R. Bien, j'ai relevé cette trace d'impact sur le mur à droite de la brique
28 que je viens de montrer et j'ai constaté qu'un bout de brique manquait. Je
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1 l'ai trouvée dans ce secteur-ci. En suivant la trajectoire et d'après la
2 trace laissée dans le mur, il m'a été donné de retrouver ce morceau de
3 métal dans le mur.
4 Q. L'avez-vous apporté avec vous ?
5 R. Oui.
6 Q. Je voudrais que vous remettiez cela à l'huissier.
7 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette
8 photo soit versée au dossier.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D141.
11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, quoi qu'il puisse y
12 avoir dans ce sachet se trouve enveloppé dans une feuille de papier. Peut-
13 être pourrait-on l'enlever afin que tout un chacun ait la possibilité de
14 voir. A moins que M. O'Donnell n'y voie un inconvénient quelconque,
15 j'aimerais qu'il le fasse.
16 M. ALARID : [interprétation] Peut-être pourrions-nous le mettre sur le
17 rétroprojecteur, Monsieur le Président.
18 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je voudrais aussi voir de plus près.
19 M. ALARID : [interprétation] Bien entendu.
20 Peut-être pourrions-nous, une fois que les Juges auront vu, placer cela sur
21 le rétroprojecteur.
22 Q. Monsieur O'Donnell --
23 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu sur le
24 rétroprojecteur ?
25 Q. Compte tenu du fait que vous ayez décidé de procéder à ces examens
26 suite à l'explosion, vous nous avez dit que vous êtes allé à partir du mur
27 de l'arrière et que vous avez suivi le sens des aiguilles d'une montre,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Exact.
2 Q. Si on va vers l'arrière du mur et si on va vers les intersections du
3 mur de droite qu'on a vu sur la photo, à quoi avez-vous pensé lorsque vous
4 avez procédé à cela ?
5 R. Lorsque je suis entré dans la pièce, je suis allé au mur arrière et
6 j'ai suivi les traces d'impact qu'on a pu voir sur les photos précédentes.
7 J'ai vu que du plâtre était tombé, mais en enlevant le reste du plâtre, je
8 n'ai pu retrouver aucun corps étranger en profondeur de ces traces
9 d'impact. Ceci a été la seule exception. J'ai inspecté ces traces et j'ai
10 réussi à y trouver un bout de métal dans l'état d'oxydation qu'on voit à
11 présent.
12 Q. Pour ce qui est de l'examen et de la reconnaissance des moyens à
13 explosif qui étaient à la disposition des gens sur le théâtre de guerre en
14 ex-Yougoslavie, que pourriez-vous nous dire à son sujet ?
15 R. Il y avait eu plusieurs types de grenades à main. J'ai apporté ici un
16 manuel avec des photos et des images de ces grenades, et bon nombre de ces
17 grenades sont des grenades habituelles et d'autres sont encore improvisées.
18 Q. Quand vous parlez d'improvisées, qu'est-ce que vous voulez dire ?
19 R. On se servait du corps d'un moyen à explosif habituel, mais l'explosion
20 était générée par quelque chose d'autre, qui n'était pas le mécanisme qui
21 servait d'amorce prévue pour ce type de grenade.
22 Q. On pouvait le faire pour ce qui est d'un instrument de réglage du
23 moment de l'explosion ?
24 R. Oui.
25 Q. Comment ?
26 R. Nous avons des photos de ces moyens explosifs de l'ex-Yougoslavie. On
27 voit des fils entrer dans le corps même de cet engin explosif, et on peut
28 voir un détonateur.
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je voudrais voir quel est le type de
2 livre que le témoin a devant soi et quel est son titre.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Donnez-nous des détails.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est un manuel relatif aux munitions et
5 moyens explosifs utilisés en ex-Yougoslavie et établi par un institut
6 chargé de recherches en matière d'armement de l'infanterie des Etats-Unis,
7 dont les archives se trouvent à New Jersey.
8 M. ALARID : [interprétation] Absolument. Nous allons --
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle année s'agit-il ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de janvier 2000. Cela a été établi
11 pour les stages en matière de moyens à explosif utilisés par les membres
12 des effectifs militaires allant au Kosovo ainsi qu'en Bosnie pour faire
13 partie des forces de la coalition militaire.
14 M. ALARID : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pouvez montrer aux Juges de la Chambre certaines pages
16 de ce manuel sur le rétroprojecteur, notamment les pages qui se rapportent
17 à ces moyens explosifs improvisés.
18 R. Absolument. Ici, vous pouvez voir deux types de grenades de ce genre.
19 La partie amorce comporte un anneau qu'il convient d'enlever aux fins
20 d'activer la grenade à main et de la jeter. Cette espèce d'élément recevant
21 une cuiller est enlevé, c'est-à-dire écarté. Cela libère le mécanisme avec
22 un ressort, et c'est cela qui active le détonateur. Le temps qui reste
23 jusqu'à l'explosion est de trois à cinq secondes, suite à quoi le
24 détonateur agit sur la masse explosive.
25 Q. Est-ce que c'est ce qu'on appelle la grenade à main noire ? Avez-vous
26 entendu parler de ce terme-là ?
27 R. Non.
28 Q. Fort bien. Mais dites-moi ceci, ce fragment potentiel qui a été
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1 retrouvé par vos soins dans le mur, est-ce que cela pouvait provenir d'une
2 grenade à main; sinon veuillez dire aux Juges de la Chambre pourquoi.
3 R. Je ne peux pas prouver que cela tire ses origines d'un moyen à explosif
4 ou d'une autre espèce de matériel qui aurait pu rester là à l'occasion de
5 la construction même de la maison. Je ne peux pas affirmer que cela
6 provient d'un moyen à explosif quelconque.
7 Q. Mais si vous aviez pu vous déplacer là-bas plus tôt dans le temps, est-
8 ce que vous auriez eu plus de facilité à établir les
9 faits ?
10 R. Oui. Etant donné que la question a été posée au sujet des moyens
11 improvisés ou des moyens à explosif habituels, il est évident que le mieux
12 c'est d'enquêter au plus tôt après l'explosion parce que le temps, par la
13 suite, travaille contre vous. Les traces, au fur et à mesure que le temps
14 passe, disparaissent entre le moment où l'incident est survenu et le moment
15 où vous y êtes arrivé. Comme il s'est passé 15 ans depuis, je ne peux pas
16 tirer des conclusions, vous apporter de réponses conclusives.
17 Q. S'agissant de cette photo, est-ce que vous pouvez nous parler de ce que
18 signifie grenade à main improvisée ?
19 R. Je vais prendre la grenade à main à gauche. Ceci est une grenade à main
20 fabriquée habituellement par certains pays. Ici, on voit ce mécanisme de
21 détonation improvisé. On voit le corps de l'engin explosif qui est un corps
22 habituel pour cette grenade ou bombe surprise. Le dispositif ici, c'est la
23 partie improvisée.
24 Q. Allez plus loin.
25 R. Si on va plus loin, on voit qu'il y a une pièce qui sort du corps de la
26 grenade à main. C'est ce qu'il y a eu d'improvisé, parce que c'est un
27 dispositif de détonation à explosion à retardement.
28 La question qui se pose --
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1 Q. Justement, pourquoi mettrait-on quelque chose de techniquement mieux
2 fait pour mettre quelque chose de ce type de détonateur à retardement ?
3 R. Quand on va sur le champ de bataille, il arrive qu'on retrouve des
4 corps de grenades, sans pour autant nécessairement retrouver le détonateur
5 avec. C'est ce qu'on fait pour pouvoir se servir de certaines pièces ou de
6 certains éléments de façon à pouvoir se défendre, plutôt que de s'en servir
7 de façon habituelle.
8 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais obtenir l'autorisation de la
9 Chambre pour copier cette page et la verser au dossier.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
11 M. ALARID : [interprétation] Nous voudrions également verser au dossier le
12 fragment de métal apporté et identifié par M. O'Donnell.
13 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'il soit donné un titre à la
14 page du livre afin que nous ayons les mêmes références de la pièce à
15 conviction pour pouvoir nous y retrouver.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera fait.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D142.
18 M. ALARID : [interprétation]
19 Q. Je crois comprendre que vous ne pourrez pas dire pour sûr que ceci, ce
20 fragment est un éclat d'obus ou de grenade, et que cela pourrait être aussi
21 une partie de matériaux de construction. Pourquoi avez-vous considéré que
22 c'était un fragment potentiellement ?
23 R. Cela a pris dans les murs et je l'ai trouvé juste en bordure de la
24 trace d'impact. Ce morceau de métal s'y trouvait. Je crois qu'on pourrait
25 dire que cette trace d'impact a été créée justement par le présent
26 fragment.
27 Q. O.K.
28 M. ALARID : [interprétation] Avec l'aide de la greffière, j'aimerais qu'on
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1 nous montre sur nos écrans la pièce Y020-3557. Enfin, je crois que nous
2 avons déjà demandé le versement de cette photo au dossier. Il s'agit de la
3 3394, n'est-ce pas ?
4 Q. Ceci est une image plus grande de la pièce. Pouvez-vous nous décrire ce
5 que l'on y voit.
6 R. Sur cette photo on voit le mur arrière qui se trouve juste face à la
7 porte. On voit ensuite le mur de droite de cette pièce, et on peut voir
8 qu'au sol il y a des sédiments. C'est dû à l'effilochement du mur, à sa
9 détérioration au fil des années. Il s'est passé plus de 15 ans.
10 Q. Lorsque vous vous penchez sur la partie haute du mur sur la photo, est-
11 ce que c'est là que vous aviez trouvé le fragment ? Est-ce que c'est bien
12 là la brique qui a été cassée ?
13 R. Oui.
14 Q. Pouvez-vous mettre un cercle dessus ?
15 R. Absolument. C'est ici.
16 Q. Est-ce que vous pouvez avec votre stylo bleu nous marquer les autres
17 éléments de fragmentation que vous avez pu relever ?
18 R. Ici on voit la trace d'impact où j'ai retrouvé le fragment, et ici, sur
19 le mur arrière il est donné la possibilité de voir plusieurs traces
20 d'impact; ici, ici et là.
21 Q. Veuillez nous indiquer une chose. Est-il possible avec un certain
22 niveau de certitude d'affirmer que cette pièce de métal que vous avez
23 sortie du mur n'est pas une douille ou pièce de douille d'une arme à feu,
24 par exemple d'un fusil AK47 ou autre chose ?
25 R. La façon dont il y a eu impact à cet endroit indique que cela est venu
26 du sol vers le haut. S'il s'était agi d'un AK47, cela pourrait pu être
27 quelqu'un de couché à même sol pour tirer vers le haut.
28 Q. Mais est-ce qu'il y a aussi des différence en matière de ce qui
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1 constitue une balle de fusil et de ce qui pourrait être l'enveloppe d'une
2 grenade ou d'un moyen à explosif ?
3 R. Oui. Le matériau utilisé pour les balles est un métal plus lourd, plus
4 malléable, plus déformable, lors de l'impact contre le mur et il y a des
5 bords à aspérités. Lorsqu'il s'agit de l'enveloppe d'un obus, le métal est
6 épais, et il n'est pas modifié. Il n'y a pas d'altération sur cette pièce
7 de métal.
8 Q. Merci.
9 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser au dossier ceci
10 avant que d'aller de l'avant.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.
12 M. ALARID : [interprétation] Si on se penche --
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Juste un instant, je vous prie. La
14 photo à marquage ou à annotation deviendra la pièce 1D145, alors que le
15 fragment de métal en tant que tel devient la pièce 1D143. La deuxième photo
16 devient le 1D144.
17 M. ALARID : [interprétation]
18 Q. Si maintenant nous nous penchons sur le mur qui se trouve à droite et
19 le plafond, est-ce que cela nous indique de quelle façon il y a eu
20 détérioration de cette partie-là ?
21 R. Oui. On peut voir les armatures dans le béton. En fait, le plafond est
22 en train de s'enfoncer.
23 Q. Sur le sol, au bas du mur que voit-on à droite ?
24 R. Vous parlez de la base du mur ?
25 Q. Oui, ce qui est indiqué là où il y avait votre flèche bleue?
26 R. En réalité ce sont les couches dues à la sédimentation du recouvrement
27 du mur du fait du temps.
28 Q. Est-ce que quand on se penche ici ça rappelle du bois calciné ?
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1 R. Je ne suis pas un expert en matière de matériau qui aurait brûlé. Mais
2 ici, la partie qui est plus sombre, qui est très sombre serait plutôt des
3 détériorations dues à l'humidité. Si vous vous penchez vers l'arrière au
4 coin, je vais me servir maintenant d'un stylo rouge dans cette partie-là.
5 Là on peut voir que le bois est sec, c'est la raison pour laquelle il y a
6 cette différence de couleur.
7 Q. Là où le bois est plus foncé en avant-plan, est-ce que c'est une
8 modification qui est due du fait d'un incendie ou d'un feu, d'après vous ?
9 R. D'après mes constatations, non.
10 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier,
11 cette photo Y020-33.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au
13 dossier.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D147.
15 M. ALARID : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on nous montre le
16 3359.
17 Ce n'est pas la photographie que je voulais vous montrer, excusez-moi,
18 c'est le Y020-3393 dont nous avons besoin maintenant.
19 Que représente ceci, Monsieur le Témoin ?
20 R. C'est une photographie du mur de droite. Là encore, vous pouvez voir un
21 tas de sédiments en bas, là où le mur rencontre le sol. Nous voyons ici une
22 pile qui a été formée par la couche qui s'est effritée au moment où j'ai
23 retiré le fragment du mur.
24 Q. Pourriez-vous entourer cet endroit, et pouvons-nous verser cette pièce
25 avant de continuer.
26 R. Oui, c'est à l'intérieur du cercle où se trouve la tuile.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci reçoit la cote 1D147, Messieurs
28 les Juges.
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1 M. ALARID : [interprétation] Passons maintenant au Y020-3592.
2 Q. Alors on est à un autre endroit. Dites-nous ce que vous voyez
3 maintenant.
4 R. C'est une photo du mur de gauche entre les deux seules fenêtres de
5 cette pièce. La fenêtre de droite est fermée par un empilement de tuiles,
6 la fenêtre de gauche est en dehors du champ.
7 Q. Que remarquez-vous au milieu de la photographie ?
8 R. Sur le mur lui-même, on voit des traces d'impact dans cette zone ici.
9 Q. Que cela représente-t-il le fait que ces traces d'impact forment un
10 demi-cercle tout autour de la pièce ?
11 R. Cela signifie que l'origine en est sans doute un engin qui se trouvait
12 au sol et au milieu de la pièce.
13 Q. Y a-t-il une pertinence quelconque à cela par rapport au nombre de
14 personnes qui auraient pu se trouver là ? Il est allégué qu'il y aurait eu
15 70 [comme interprété] personnes entassées dans cette pièce mesurant 20
16 pieds par 20 pieds. Mais que peut-on en conclure quant au nombre de
17 personnes présentes ?
18 R. Les traces d'impact indiquent qu'il y avait en fait une masse moins
19 importante. Et lorsque je parle de masse, je parle du nombre du nombre de
20 personnes présentes dans la pièce qui auraient fait écran entre l'engin qui
21 détonnait à ce moment-là et les murs et qui auraient donc arrêté le
22 processus de fragmentation et les impacts potentiels sur les murs, les
23 marques que nous voyons en ce moment même.
24 Q. Pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas, peut-on dire que lorsqu'il y a
25 fragmentation, si le fragment touche une personne ou un corps il ne
26 touchera pas le mur ?
27 R. Oui. On peut dire cela.
28 Q. Inversement, les personnes présentes dans la pièce auraient absorbé
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1 l'effet de fragmentation dû à l'engin.
2 R. Les personnes les plus proches de l'engin, oui. Elles se seraient
3 trouvées sur le chemin des impacts dus à la fragmentation. Plus il y aurait
4 eu de personnes ou de corps dans la pièce, moins l'effet explosif aurait
5 été prononcé, la masse présente aurait d'autant plus absorbé l'effet de
6 surpression.
7 Q. Je vous remercie.
8 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 1D148.
11 M. ALARID : [interprétation] Alors passons maintenant au Y020-3579.
12 Q. Si vous examinez cela, pouvez-vous voir quelque autre trace d'impact ou
13 de fragmentation sur cette partie du mur ?
14 R. Oui, il y a des traces d'impact visibles sur cette photographie.
15 Q. Pouvez-vous les entourer ?
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
18 [Le témoin s'exécute]
19 M. ALARID : [interprétation] Nous souhaitons verser cette pièce, Monsieur
20 le Président.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.
22 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce Y020-3650
23 [comme interprété].
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce reçoit le numéro de cote
25 1D148, Messieurs les Juges.
26 M. ALARID : [interprétation]
27 Q. Alors je vais vous poser la question suivante en attendant l'affichage
28 de la photographie : est-il possible qu'un petit engin explosif tel qu'une
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1 grenade ait pu mettre feu à un objet ou à une personne qui se serait
2 trouvée juste à côté, ne serait-ce que pour quelques courts instants ?
3 R. Une personne aurait très bien pu subir ce que nous appelons une brûlure
4 instantanée, mais cela n'aurait pas entraîné un processus de combustion
5 persistant. Des brûlures de ce type proviendraient du transfert de chaleur
6 dû à l'explosion elle-même, l'explosion des substances explosives, mais
7 cela n'entraînerait pas un incendie à moins qu'il ne s'agisse d'un engin
8 lui-même incendiaire.
9 M. ALARID : [interprétation] Ceci est maintenant la photo 3650, et ce que
10 je voulais c'était la numéro 3560. Excusez-moi.
11 Q. Alors si vous examinez cette photographie, pouvez-vous trouver des
12 repères ? Alors nous sommes encore passés à une autre partie de la pièce.
13 De quoi s'agit-il ?
14 R. Il s'agit d'une photographie du mur de droite et aussi du mur où se
15 trouve la porte, après la partie de droite.
16 Q. Alors ce que vous voulez dire c'est que c'est une vue à partir du seuil
17 de la porte en regardant vers la droite ?
18 R. Oui.
19 Q. Voyons-nous ici des traces d'impact, pour autant que nous puissions les
20 distinguer étant donné l'état de détérioration du mur ?
21 R. Oui.
22 Q. Pouvez-vous les entourer, s'il vous plaît.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au document et
25 poursuivre.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D149,
28 Messieurs les Juges.
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1 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer au Y020-3637, s'il vous
2 plaît.
3 Q. Alors où se trouve ce qui est montré sur cette
4 photographie ?
5 R. Cette photographie représente le cadre la porte. Lorsque vous entrez
6 dans la pièce, la porte s'ouvre vers l'intérieur et vers la gauche, et cela
7 représente ce qui se trouve juste derrière la porte, la partie à gauche de
8 la porte, le mur qui s'y trouve.
9 Q. Avez-vous vu une quelconque trace de dommage due au feu sur la
10 structure en bois de la porte ?
11 R. Non.
12 Q. Pouvez-vous identifier toute marque éventuelle d'impact, toute trace
13 d'impact éventuelle sur cette photographie ?
14 R. Oui.
15 Q. Entourez-les, s'il vous plaît. Nous verserons ce document.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D150,
18 Messieurs les Juges.
19 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce Y020. Et
20 disons que c'est le document suivant : 3638. Le document suivant dans la
21 série.
22 Q. Juste alors pour préciser de quoi il s'agit. Que voyons-nous ?
23 R. C'est une photographie de cette même partie du mur derrière la porte,
24 mais c'est la moitié inférieure.
25 Q. Voyez-vous des traces d'impact ou des traces d'incendie ?
26 R. Non. Je n'en vois pas non plus.
27 Q. Entendu.
28 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la dernière
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1 photographie Y020-3398. Et nous souhaitons verser la photographie
2 présentement affichée, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.
4 Monsieur Alarid, j'essaie de mesurer le temps qui sera nécessaire pour ce
5 témoin. Combien de temps avez-vous encore besoin ?
6 M. ALARID : [interprétation] J'ai encore une photographie dans ma liste. Je
7 verserai ensuite le rapport et j'en aurai fini.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, votre contre-
9 interrogatoire durera combien de temps ?
10 M. GROOME : [interprétation] C'est difficile à dire, Monsieur le Président,
11 mais cela durera moins longtemps que l'interrogatoire principal de M.
12 Alarid.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie reçoit le numéro de
15 cote 1D151.
16 M. ALARID : [interprétation] Alors maintenant, nous sommes à la
17 photographie Y020-3398.
18 Q. Alors si l'on regarde ce mur, que voyez-vous, Monsieur O'Donnell ?
19 R. C'est une photographie prise en entrant dans la pièce, photographie du
20 mur de gauche. C'est la fenêtre la plus proche de la porte. La partie du
21 mur visible à droite et celle qui se trouve entre les deux fenêtres.
22 Q. Pouvez-vous marquer les traces d'impact ou de fragmentation et nous
23 verserons cette pièce au dossier.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D52, Messieurs
27 les Juges.
28 M. ALARID : [interprétation] Et la dernière pièce dont je vais demander
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1 l'affichage est la 1D22-0599.
2 Q. Pendant que cette pièce s'affiche, Monsieur O'Donnell, avez-vous
3 préparé un rapport parallèlement à votre voyage aux fins de mener une
4 enquête à Pionirska "Street" ?
5 R. Oui.
6 Q. Avez-vous préparé ce rapport après avoir passé en revue les
7 photographies disponibles, incluant celles que nous avons passées en revue
8 aujourd'hui ?
9 R. Oui.
10 Q. Avez-vous préparé ce rapport après avoir procédé à un examen de visu du
11 site connu sous le nom de rue Pionirska ?
12 R. Oui.
13 Q. Dès que nous aurons l'affichage à l'écran, je vous demanderais
14 d'identifier ce document. Est-il exact que le document, annexe
15 photographique comprise, comprend quatre pages à peu près ?
16 R. Oui.
17 Q. Reconnaissez-vous le document affiché à l'écran ?
18 R. Oui. C'est mon rapport d'évaluation post explosion.
19 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous aller à la page 2, s'il vous
20 plaît.
21 Q. Est-ce que c'est bien votre signature au bas de la page 2 ?
22 R. Oui.
23 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant les pages 3, 4
24 et suivantes, s'il vous plaît. Excusez-moi. Donc ce sont les pages 3 et 4,
25 non pas les paragraphes dont nous avons besoin. Merci.
26 Q. Est-ce que ces photographies représentent une partie de l'annexe
27 photographique jointe à votre rapport ?
28 R. Oui.
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1 M. ALARID : [interprétation] Passons maintenant à la page 4.
2 Q. Est-ce que c'est bien la dernière page de votre rapport et de votre
3 annexe photographique ?
4 R. Oui.
5 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais demander le versement du rapport
6 et j'en aurai terminé avec ce témoin pour un interrogatoire principal.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D153.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons faire une pause à
10 présent. Nous reprendrons dans 20 minutes.
11 --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.
12 --- L'audience est reprise à 17 heures 22.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, avant de reprendre
14 l'audience, je voudrais vous demander l'autorisation de procéder à une
15 correction du compte rendu d'audience.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document Y020-3575, marqué par le
18 témoin, reçoit la cote 1D154. Cela n'avait pas été versé au compte rendu.
19 M. LE JUGE ROBINSON : Monsieur Groome.
20 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par M. Groome :
22 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur O'Donnell. Je suis M. Groome,
23 je représente l'Accusation et je vais vous poser quelques questions
24 concernant votre rapport et les remarques que vous avez faites sur le site
25 de la rue Pionirska.
26 R. Entendu.
27 Q. Alors, il apparaît à partir de votre témoignage et de votre rapport,
28 qu'il n'y a absolument aucun doute pour vous concernant le fait qu'il se
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1 soit produit une explosion d'un type ou d'un autre dans la pièce que vous
2 avez examinée, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Serait-il juste d'affirmer que vous n'êtes pas en mesure de dire s'il y
5 avait une explosion, peut-être deux ou peut-être trois. Vous en pouvez pas
6 nous dire cela, n'est-ce pas, le nombre d'explosions ?
7 R. D'après le témoignage des témoins.
8 Q. Pouvons-nous laisser de côté ces témoins pour le moment mais en rester
9 à vos propres observations dans la pièce. Est-ce que vous avez été en
10 mesure de déterminer le nombre d'explosions qui se sont produites ?
11 R. Non.
12 Q. Nous avons entendu dans votre déposition que vous étiez sur place le 29
13 janvier, que vous avez conduit votre examen sur le site. La page 48 du
14 compte rendu d'audience dit la chose suivante, je
15 cite : "J'ai suivi les traces d'impact que nous avons vues dans les photos
16 précédentes."
17 Mais je n'ai pas vu de tracés ni de dessins. Est-ce que vous avez ces
18 schémas avec vous aujourd'hui ?
19 R. Non. C'est en regardant à partir du centre de la pièce que j'ai vu
20 cela.
21 Q. Quand vous avez déterminé la trajectoire, vous n'avez pas enregistré
22 cela d'aucune façon ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que cela ne ferait pas partie normalement d'une évaluation
25 postexplosion ?
26 R. Si.
27 Q. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ?
28 R. Je n'avais pas les moyens de le faire avec moi. Et c'était 15 ans après
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1 les faits.
2 Q. Est-ce que les marques de la trajectoire auraient changé ?
3 R. Le niveau du sol aurait pu changer à cause du nombre de débris qui s'y
4 trouvaient.
5 Q. Et les moyens dont vous auriez dû avoir besoin étaient autres qu'un
6 morceau de papier et un crayon ?
7 R. Vous auriez pu utiliser un pointeur laser et des fils que vous
8 attacheriez pour représenter la trajectoire à partir d'un trou et en
9 reliant ce trou au centre de la pièce.
10 Q. Alors, compte tenu de ces facteurs, vous nous avez dit dans votre
11 déposition que l'explosion s'était produite au centre de la pièce
12 approximativement, à cause des incertitudes liées au niveau du sol et
13 d'autres facteurs de ce type.
14 R. Oui.
15 Q. Alors, si nous revenons à la taille de la pièce dont vous avez parlé.
16 Donnez-nous une approximation de ce dont il s'agit ici. Vous avez tracé un
17 cercle de la zone dans laquelle se trouvait l'engin qui a explosé et qui
18 aurait pu causer les traces d'impact de la taille que l'on observe ?
19 R. Vous posez une question concernant le nombre de personnes qui se
20 trouvaient dans la pièce, mais si nous plaçons 60 personnes dans cette
21 pièce, alors nous ne pouvons pas avoir une détonation.
22 Q. Je ne suis pas sûr exactement de la façon dont l'explosion s'est
23 produite, mais je sais que ça s'est produit dans ce cercle.
24 R. Je dirais que c'est un cercle de 7 pieds de diamètre à peu près.
25 Q. Donc dans une pièce de 20 pieds par 20 pieds, c'est ce que vous avez
26 dit, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est mon estimation.
28 Q. Et le diamètre du cercle serait d'environ un tiers de la longueur de la
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1 pièce ?
2 R. Oui. Un tiers.
3 Q. Entendu.
4 Alors, en page 1, paragraphe 4 de votre rapport, vous dites, je cite :
5 "Afin de fournir la meilleure analyse possible, les sites doivent faire
6 l'objet d'un examen dès que possible. Cela n'a pas pu être le cas en
7 l'espèce. Après 15 ans, le site ne présente plus aucun reste d'explosif qui
8 aurait permis d'avérer la présence d'un engin explosif."
9 Alors, selon vous, quelle est la durée dans le temps après laquelle il
10 devient sans objet de procéder à une évaluation et une recherche de résidus
11 d'explosifs ? Est-ce un an ? Deux ans ?
12 R. Je ne le sais pas.
13 Q. Dans votre formation, ces aspects ont-ils jamais été abordés, la durée
14 de cette période ?
15 R. Non.
16 Q. Etes-vous en train de dire - il semblerait que votre déposition aille
17 dans ce sens - dites-vous que les traces d'impact vous donnent un certain
18 niveau de certitude quant au fait qu'il s'est produit une explosion dans
19 cette pièce ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc si l'on trouvait des résidus dans cette pièce, cela corroborerait
22 votre conclusion à laquelle vous êtes parvenu à partir de l'examen des
23 traces d'impact ?
24 R. Bien, des débris et d'autres facteurs ont pollué le site et l'ont
25 contaminé. Le jour où j'y étais présent, le 29 janvier, il y avait des
26 excréments humains dans la pièce. Des facteurs tels que la météo,
27 l'humidité, sont propres à détruire ces résidus.
28 Q. Mais est-ce que vous avez recherché des résidus ?
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1 R. Non.
2 Q. Et si vous aviez recherché des résidus, vous auriez trouvé qu'il n'y en
3 avait pas. Est-ce que cela aurait modifié votre conclusion fondée sur
4 l'observation des traces d'impact quant à cette question de savoir si une
5 explosion s'était produite dans la pièce ?
6 R. Non.
7 Q. Donc la présence de résidus, finalement, est un facteur secondaire,
8 n'est pas un facteur essentiel qui vous permette de parvenir à la
9 conclusion qu'il y a eu une explosion dans la pièce ?
10 R. Non, pas après 15 ans.
11 Q. Il me semble que cette question des 15 ans que vous évoquez, et vous
12 allez me corriger si je me trompe, signifie la chose suivante, à savoir
13 qu'après 15 ans il est fort improbable qu'il reste des résidus.
14 R. Oui. C'est ce que j'ai dit en introduction, en résumé.
15 Q. Et les débris et la décomposition dont vous avez parlé, ils sont de
16 plusieurs types. Vous avez parlé de l'humidité, de décomposition de la
17 structure. Vous avez parlé d'excréments qui étaient présents, de détritus,
18 puis l'effet du temps aussi. Est-ce que j'ai laissé de côté quelque facteur
19 que ce soit dont vous estimez qu'il rende plus difficile la collecte de
20 résidus d'explosifs ?
21 R. Honnêtement, je ne peux pas vous dire ici sous serment qu'est-ce qui
22 aurait pu rester après 15 ans.
23 Q. Mais les facteurs que j'ai mentionnés sont ceux que vous avez isolés et
24 qui auraient rendu extrêmement improbable le fait de trouver des résidus
25 explosifs, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne dis pas que de trouver des résidus juste après l'incident aurait
27 permis de conclure. Je ne dis pas le contraire non plus. Je dis simplement
28 que lorsque vous avez une explosion dans une pièce ou où que ce soit
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1 d'autre vous procédez à une recherche de résidu pour certains types
2 d'explosifs.
3 Q. Pouvez-vous nous expliquer s'il leur était possible, s'ils s'étaient
4 rendus sur le lieu immédiatement après l'incident, de ne pas trouver malgré
5 tout de résidu ?
6 R. Là encore, des facteurs extérieurs auraient pu influer, l'humidité, le
7 temps, donc le degré hydrométrique de l'air, des matières extérieures
8 amenées dans la pièce. Tout cela aurait pu polluer le site et le rendre
9 inutilisable.
10 Q. Donc je suppose qu'il y avait une période relativement courte après
11 cette explosion pendant laquelle on aurait pu ne pas trouver de résidu ?
12 R. Ce n'est pas ma conclusion.
13 Q. Mais je vous demande si vous êtes d'accord avec cette conclusion.
14 R. Oui, probablement.
15 Q. Est-ce une probabilité ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de la chose
18 suivante : est-ce que, en tant qu'expert, vous pouvez estimer après cette
19 période de temps qui s'est écoulé, il y a une probabilité de moins de 50 %
20 que l'on trouve quelque résidu que ce soit d'explosif ?
21 R. Ça dépend du type d'explosif utilisé. Vous avez parfois des munitions
22 qui sont vieilles de 50 ans mais qui sont en parfait état, qui n'ont pas
23 été soumises à l'effet des éléments. Dans ce type de cas, on peut avoir des
24 munitions qui ont été moins endommagées ou pas du tout endommagées, en tout
25 cas moins endommagées que certaines d'autres qui ont été subies à l'usure
26 des éléments. En fonction du type d'explosif utilisé et du processus fini
27 qui se met en route au moment où l'explosion se produit, bien, cela donne
28 lieu à des cas différents et à la présence souvent de résidu.
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1 Q. Voyons si nous pouvons être un peu plus précis. Vous avez placé un
2 livre émanant de l'ex-Yougoslavie sur le rétroprojecteur. Vous avez ouvert
3 des pages particulières et vous avez montré des grenades à main. Alors les
4 grenades que vous avez indiquées vous permettent-elles de nous donner une
5 indication de la gamme de résidus que l'on aurait pu s'attendre ou du type
6 de détérioration probable ?
7 R. Non, je ne suis pas un chimiste. Je peux faire des tests. Je peux
8 collecter des échantillons sous forme de poudre. Mais j'aurais dû les
9 envoyer à quelqu'un d'autre pour analyse chimique.
10 Q. Alors je vais vous poser la question un peu différemment. Lorsque,
11 imaginons que vous auriez été encore dans l'armée, en service, et que votre
12 officier supérieur vous aurait dit, "rendez-vous sur le site de cette
13 explosion qui s'est produite, il y a trois mois. Allez-y avec votre équipe.
14 Je veux que vous procédiez à une enquête exhaustive de ce qui se trouve
15 encore sur ce site." Qu'auriez-vous répondu ?
16 R. Si nous étions dans la situation d'opérations de combat, j'aurais dit
17 non.
18 Q. Pourquoi auriez-vous répondu non, dans ce cas-là ?
19 R. Quelque information pertinente que vous puissiez essayer de retrouver
20 sur un site de cette nature ne justifie pas le risque de perdre des hommes
21 en se mettant dans une situation où vous risquez d'être la cible d'une
22 embuscade ou de tir. Vous devez tenir compte de ce type de facteur en
23 situation de combat.
24 Q. Entendu. Alors avant de pouvoir procéder à votre travail d'analyse du
25 terrain après l'explosion, il y a une notion de sécurisation nécessaire. Il
26 ne peut pas y avoir de combat dans la zone, n'est-ce pas ?
27 R. Lorsque j'accomplissais mes tâches en tant que chef d'équipe en matière
28 de déminage, nous avions une escorte armée qui nous accompagnait du point A
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1 et du point B. Nous disposions d'information en matière de sécurité et si
2 un officier supérieur le souhaitait, nous procédions à cette évaluation
3 post impact au mieux de nos possibilités, mais là encore nous devions
4 tenir, mettre en balance, nous devions tenir compte des facteurs en
5 présence et les mettre en balance, et est-ce que cela valait la peine. En
6 Afghanistan, par exemple, mon équipe devait fournir ses services dans une
7 zone opérationnelle de la taille du New Jersey.
8 Q. Etait-ce une décision raisonnable pour un commandant que de dire qu'il
9 était tout simplement trop dangereux d'envoyer une équipe de déminage dans
10 une zone à l'époque ?
11 R. Oui.
12 Q. Nous serions rendus plus rapidement si vous répondiez directement à ma
13 question au lieu de vous embarquer dans une nouvelle anecdote à chaque
14 fois. Donc ce que je vous demande c'est la chose suivante : est-ce que
15 c'est raisonnable pour un officier supérieur de dire à quelqu'un comme
16 vous, par exemple, écoutez c'est simplement trop dangereux pour le moment
17 de vous rendre sur le site où a lieu l'explosion pour procéder à une
18 enquête.
19 R. Oui.
20 Q. Alors si nous revenons maintenant à l'effet du temps ou plutôt rôle du
21 temps, à quel moment diriez-vous à votre commandant, "écoutez, trop de
22 temps s'est écoulé, il est improbable que nous trouverions quoi que ce
23 soit."
24 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais demander simplement un
25 éclaircissement quant à ce que l'on pourrait s'attendre à trouver. S'agit-
26 il de résidus ou de preuves ?
27 M. GROOME : [interprétation]
28 Q. De résidus.
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1 R. Nous ne rendrions pas sur site pour procéder à une évaluation
2 postexplosion juste pour essayer de retrouver des résidus.
3 Q. Très bien.
4 R. Pour répondre à votre question, si l'explosion s'est produite hier, par
5 exemple, et si c'est une zone de combat intense, on ne serait pas envoyé.
6 Q. Mais que se passerait-il si c'était un an après et que cette zone ne
7 soit plus une zone de combat intense ? Que diriez-vous à votre commandant
8 si vous n'étiez pas sûr de l'intérêt qui aurait pour vous de vous rendre
9 sur place ? Le diriez-vous tout d'abord si vous n'en étiez pas sûr ?
10 R. Oui.
11 Q. Ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est le temps au bout duquel vous
12 donneriez cette réponse à votre commandant.
13 R. Bien, cela dépendrait de la cible. Quelle était la cible ? Est-ce que
14 c'était un officiel du département d'Etat qui avait été touché ou un convoi
15 ou une patrouille d'infanterie, des soldats ? Si nous recherchons des
16 éléments de preuve indiquant la nature de l'engin ou des résidus, c'est une
17 question de priorité beaucoup plus importante. Si c'est un officiel du
18 département d'Etat plutôt que si c'est juste de simples soldats qui ont été
19 dirigés dans cette opération de combat. Si je ne suis pas sur les lieux,
20 bien, il est possible que je puisse souhaiter être sur place dans les une,
21 deux ou trois heures à partir de l'incident, en tout cas dans les 24
22 heures, pour pouvoir procéder à une enquête pertinente. Mais nous nous
23 trouvons dans une zone de combat.
24 Q. Entendu. Je voudrais revenir sur vos observations du 29 janvier. En
25 page 2, paragraphe 1, vous avez bien votre rapport en face de vous, n'est-
26 ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous dites :
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1 "Les murs intacts du rez-de-chaussée, c'est-à-dire le mur du fond, le mur
2 de gauche et le mur avant avaient subi de nombreux impacts qui sont
3 cohérents avec des dommages qui auraient été produits par une
4 fragmentation."
5 Alors lorsque vous parlez de fragmentation, est-ce le type de fragmentation
6 dont vous avez parlé dans l'interrogatoire principal ?
7 R. La fragmentation est une notion générale quant à des matières
8 étrangères qui auraient pu causer tout type de dommage.
9 Q. Donc n'importe quel type de matière étrangère qui aurait été propulsée
10 par une explosion, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors combien de traces d'impact avez-vous trouvées en tout dans la
13 pièce ?
14 R. Nous n'avons pas procédé à un décompte exact.
15 Q. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif ?
16 R. Je dirais une trentaine.
17 Q. Pouvez-vous nous dire la distribution sur les différents murs de ces
18 traces ?
19 R. Non, il n'y avait pas de répartition symétrique de ces impacts.
20 Q. Donc vous avez dit qu'il y en avait une trentaine. Mais est-ce que cela
21 signifie qu'il y en avait environ huit sur chaque mur, il y en avait 20 sur
22 un des murs et le reste ailleurs ?
23 R. Bien, en raison de la dégradation des murs et du degré de
24 décomposition, nous avons retrouvé moins de marques d'impact sur la zone
25 qui se trouvait en face de fenêtre. Alors que sur les murs du fond, il y
26 avait davantage de plâtre et, de ce fait, il y avait davantage de traces
27 d'impact sur ce mur-là.
28 Q. Très bien. Vous continuez dans votre rapport, je cite : "C'est cohérent
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1 avec les dégâts produits par une fragmentation, fragmentation d'une grenade
2 à main lancée dans la pièce."
3 R. Non, car ça aurait pu être un autre type d'engin aussi.
4 Ça aurait pu être une grenade mais ça aurait pu être un engin explosif
5 improvisé.
6 Q. Très bien. Ca aurait pu être une grenade mais aussi un engin explosif
7 improvisé. Si l'explosion s'était produite, et en fonction du nombre de
8 personnes présentes, je reviens encore à mon commentaire précédent
9 concernant la masse présente dans la pièce et le nombre de corps présents.
10 Il aurait été probable que cette dernière ait constitué un écran qui aurait
11 atténué l'effet de la fragmentation et de dommages secondaires sur les
12 murs. Mais jusqu'à présent, vous avez établi la liste des sources possibles
13 telles qu'une grenade ou un engin explosif improvisé, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Mais nous parlons ici de l'engin à explosif.
15 Q. Vous excluez tout type d'obus d'artillerie ?
16 R. Non. Cela aurait pu être également un engin explosif improvisé.
17 Q. Très bien.
18 R. Vous avez parlé d'un obus d'artillerie, mais ce dernier peut être
19 aménagé afin d'être mis à feu dans le cadre d'un engin explosif improvisé.
20 Q. Concentrons-nous un instant sur une grenade à fragmentation. Cette
21 dernière en explosant se serait brisée en des centaines de petits fragments
22 qui auraient blessés les personnes dans le voisinage immédiat ?
23 R. Où avez-vous trouvé cette information ?
24 Q. C'est une question que je vous pose.
25 R. Une grenade est ou bien offensive ou défensive, et produit un certain
26 effet de fragmentation tout alentour, à 360 degrés, ce qui peut causer des
27 blessures.
28 Q. Très bien. C'est un engin conçu spécifiquement pour se briser en une
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1 multitude de petits fragments projetés loin du site de l'explosion pour
2 blesser des personnes, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. A présent, les marques que vous avez remarquées sur les murs et dont
5 vous avez déclaré qu'elles étaient cohérentes avec l'effet de fragmentation
6 d'une grenade explosant dans la pièce, aurait laissé des traces. Vous
7 étiez-vous concentré sur l'effet de grenade à ce moment-là ?
8 R. Oui.
9 Q. Les marques que vous avez vues étaient cohérentes avec l'effet de
10 fragmentation d'une grenade explosant dans la pièce, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. A ceci près que des personnes ou des corps qui auraient entouré l'engin
13 explosif, 80 % d'entre eux, la majorité, auraient été touchés.
14 R. Mon unité de mesure était la hauteur de mes épaules, pour savoir à
15 partir de quelle hauteur les traces d'impact auraient été visibles.
16 Q. Si vous pouvez composer votre raisonnement, les fragments qui auraient
17 été logés en-dessous de la hauteur d'une épaule ne seraient pas passés,
18 alors que ceux qui passaient au-dessus seraient passés. Ceux qui étaient
19 plus bas se seraient probablement incrustés dans le corps des personnes qui
20 faisaient obstacle ?
21 R. Oui.
22 Q. Ceux que vous avez vu dans les murs, les traces d'impact que vous avez
23 vues, correspondaient à ceux qui sont passés au-dessus de la hauteur d'une
24 épaule ou de la hauteur de la tête des
25 personnes ?
26 R. Oui. J'avance que les individus présents ont fait obstacle à la source
27 de l'explosion et qu'une partie des fragments auraient été arrêtés par eux.
28 Q. Est-il possible que ces fragments aient eu une vitesse suffisante pour
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1 traverser les tissus des corps de ces personnes ?
2 R. Je suis en désaccord avec cette déclaration, tout simplement parce que
3 des fragments qui touchent des os changent de direction.
4 Q. Entendu. Nous ne parlons pas pour le moment de tissus osseux. Mais si
5 nous parlons d'une grenade qui touche, par exemple, les tissus musculaires
6 d'un bras, est-ce que ces fragments pouvaient traverser ce type de tissu ?
7 R. Lorsqu'il y a des fragments et que vous avez des personnes qui sont
8 debout tout autour et qu'il y a fragmentation, les personnes qui sont le
9 plus près subissent l'effet le plus fort de l'explosion. Il est possible
10 que des fragments les traversent, mais dans ce cas-là, ils seront arrêtés
11 par les corps des personnes qui se trouvent derrière.
12 Q. Mais en théorie, il serait possible qu'un tel fragment ne rencontre le
13 corps de personne d'autre et continue après avoir traversé le tissu d'une
14 ou deux personnes pour ensuite se retrouver incrusté dans le mur qui se
15 trouve derrière elles ?
16 R. Ce scénario me semble impossible, car compte tenu de la pièce et de
17 l'estimation d'une soixantaine de personnes dans la pièce, cela semble tout
18 simplement impossible. C'est une masse beaucoup trop importante pour que
19 cela soit possible.
20 Q. Mais vous avez dit plus tôt qu'il était possible que la zone dans
21 laquelle les fragments seraient tombés était un cercle d'environ sept pieds
22 de diamètre ?
23 R. Exact.
24 Q. Ce qui signifie que cela aurait pu atterrir plus près du mur que ce que
25 vous supposez dans votre réponse. Peut-être que cela n'a atteint qu'une
26 profondeur d'une ou deux personnes ?
27 R. Je ne pense pas que ma réponse ait changé. Ça dépend du nombre de
28 personnes présentes et du nombre exact, entre 30 et 60 personnes. Si vous
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1 avez 30 personnes, cela représente beaucoup moins de matière que 60
2 personnes dans la pièce.
3 Q. Oui, mais là où je veux en venir, c'est qu'en fonction de l'endroit
4 exact où se trouve la grenade, et supposons qu'elle ait atterri dans un
5 cercle de sept pieds de diamètre, il semblerait que cela aurait pu être
6 plus près du mur et qu'il aurait pu y avoir moins de personnes près de la
7 grenade, lorsque celle-ci explose derrière ces personnes près du mur,
8 n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Pourriez-vous accepter cette idée selon laquelle il aurait été possible
11 que les fragments traversent peut-être moins de personnes si la grenade
12 avait atterri au milieu de la pièce, et les fragments auraient traversé
13 leurs tissus mous et marquer d'impact au niveau du surélèvement de l'épaule
14 ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Mais le fait qu'il y ait eu plus de marques d'impact au-dessus du
17 niveau de l'épaule pour vous indique qu'il y avait une probabilité que la
18 pièce contenait davantage de personnes au moment où il y a eu l'explosion
19 de l'engin, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez trouvé des fragments dans le mur de la maison, et je ne suis
22 pas sûr ce que vous dites sur ce point exactement. Est-ce que vous pensez
23 que c'était là un éclat de cette grenade ou non ?
24 R. C'est un objet étranger que j'ai trouvé après la forme de la marque de
25 l'impact sur le mur. Je ne dis ce que c'est exactement. Je sais que c'est
26 dans un état délabré et que je ne peux pas l'identifier avec certitude.
27 Q. Je l'ai examiné. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que
28 ce n'est pas quelque chose qui est fait en plomb et ce n'est pas fait en
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1 cuivre non plus.
2 R. Je ne suis pas chimiste. Mais je dirais que c'est un métal ferreux
3 puisqu'il y a eu une oxydation.
4 Q. Donc, ça a rouillé.
5 R. Oui.
6 Q. Les balles normalement, sont faites de plomb. Parfois, il y a une
7 enveloppe en cuivre.
8 R. Oui.
9 Q. Il y a pas de balles qui existent, d'après ce que vous savez, qui sont
10 faites d'acier ou de fer ?
11 R. Non. Non que je sache.
12 Q. L'extérieur d'une grenade, est-ce que vous pouvez me dire de quoi cela
13 est fait ?
14 R. C'est un métal ferreux, soit de fer carrément ou bien de l'acier.
15 Q. Encore quelques questions au sujet de la mission proprement dite. Il me
16 semble d'après ce que vous avez dit et d'après ma lecture de vos rapports
17 d'expert, que vous vous êtes tous rendus sur les lieux en même temps.
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez discuté entre vous au sujet de ce que vous avez pu observer
20 sur les lieux, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous avez discuté aussi de ce que vous avez pu voir sur les
23 lieux après être partis de cet endroit ?
24 R. Non.
25 Q. Combien de temps êtes-vous restés là-bas, sur les lieux ?
26 R. On y est resté, je parle du lieu à Pionirska, à peu près une heure, une
27 heure et demie, peut-être un petit peu plus. Je devais attendre aussi que
28 les enquêteurs qui ont fait leur enquête sur les incendies et que les
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1 volontaires terminent leur travail.
2 Q. Pourriez-vous m'énumérer les gens qui étaient présents sur les lieux au
3 moment où vous avez fait votre enquête ?
4 R. Le conseil de la Défense, moi-même, M. Cliff Jenkins, M. Martin McCoy
5 et M. Benjamin Dimas.
6 Q. Dans votre rapport, vous ne parlez pas d'éventuelles évaluations que
7 vous auriez fait après l'explosion dans d'autres lieux où les incendies ont
8 eu lieu, par exemple, Bikavac.
9 R. C'est exact.
10 Q. Est-ce que vous y êtes allé ?
11 R. J'y suis allé pendant qu'eux, ils ont fait leur enquête.
12 Q. Pourquoi vous n'avez pas fait cela, pourquoi vous n'avez pas fait
13 d'évaluation pour cette explosion sur ce site-là ?
14 R. Parce que les témoins n'ont jamais dit qu'une explosion avait eu lieu
15 là-bas.
16 Q. Les témoins ne vous ont pas parlé des cocktails Molotov qui auraient
17 été jetés dans cette pièce ?
18 R. Quand vous jetez un engin incendiaire, à savoir cocktail Molotov ou
19 autre qui se trouve dans une bouteille en verre, c'est cela qui cause le
20 feu.
21 Q. Est-ce que cela dépassait le cadre de votre expertise ?
22 R. Pour moi, il s'agit là plutôt d'une situation d'incendie volontaire que
23 d'explosion.
24 Q. La raison pour laquelle vous ne l'avez pas fait à Bikavac relève du
25 fait que les déclarations des témoins que vous avez lues par rapport à cet
26 incendie ne parlaient pas d'explosion.
27 R. S'il s'agissait d'un engin incendiaire cela aurait pu donc engendrer
28 l'explosion, mais on m'a demandé de faire une évaluation postexplosion et
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1 cela ne tombait pas dans ce cadre-là.
2 M. ALARID : [interprétation] Moi, j'ai une objection quant à cela, parce
3 qu'on ne lui a tout simplement pas demandé d'aller voir ce qui s'est passé
4 à Bikavac, tout simplement.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Je vais vous poser la question autrement : est-ce qu'on vous a demandé
7 si vous pensez éventuellement que ce qui s'est passé à Bikavac pouvait
8 exiger une évaluation postexplosive ?
9 R. Non, parce qu'il n'y avait pas de structures de gardées, là-bas.
10 C'était complètement détruit, on avait tout simplement les fondations en
11 béton et tout était au niveau du sol. Je n'ai pu voir que les photos.
12 Q. Finalement, on a l'impression que la maison tout entière a été rasée.
13 Il n'y avait pas de débris qui restaient.
14 R. Tout ce que j'ai vu, c'est les fondations de la maison.
15 Q. Il n'y avait pas de débris, des murs, et cetera ?
16 R. Non, je n'en ai pas vu.
17 Q. A peu près 450 photos ont été prises au cours de la mission. Si je vous
18 demandais d'en examiner à peu près 50 %, si je vous avais demandé cela
19 hier, est-ce que vous auriez pu travailler à partir de cela ?
20 R. Oui, je les aurais vues hier.
21 Q. Il y avait à peu près 50 photos, là. Est-ce qu'il s'agit des photos que
22 vous avez pu reconnaître par rapport à votre mission que vous avez faite le
23 29 janvier ?
24 R. Je pense que nous avons tous pris ces photos, moi et mes collègues.
25 Q. Cela correspond à la scène que vous avez vue ce jour-là ?
26 R. Oui.
27 Q. Monsieur le Président, je vais demander que l'on cite cette pièce. Il
28 s'agit donc d'un document MLDT. C'est un document électronique, et les deux
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1 équipes de la Défense ont reçu aussi ce cahier contenant des photos. Il
2 s'agit des copies de courtoisie pour les Juges. Je voudrais aussi demander
3 si la Défense a reçu cela, parce que j'ai l'impression qu'il y a des
4 conseils qui n'ont pas reçu cela. M. Alarid n'avait pas reçu les pages
5 numérotées, mais peut-être que M. Alarid pourrait avoir un exemplaire aussi
6 de sorte qu'il puisse suivre au fur et à mesure.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, j'ai besoin d'un exemplaire.
8 M. GROOME : [interprétation] Effectivement. Il faudrait aussi donner un
9 exemplaire au témoin.
10 Maintenant que j'ai posé une base pour poser ces questions, je
11 voudrais demander que cette pièce MLDT qui contient les photos soit versée
12 au dossier en tant que pièce du Procureur.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P265, Monsieur le
15 Président.
16 M. GROOME : [interprétation]
17 Q. Avant d'examiner ces photos, vous avez dit à plusieurs reprises au
18 cours de votre déposition, vous avez parlé donc d'une explosion provoquée
19 par une énorme pression.
20 R. Oui, j'en ai parlé.
21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit exactement.
22 R. Cela est provoqué par le choc qui est provoqué par l'effet chimique
23 quand l'explosion commence.
24 Q. Très bien. A partir du moment où l'explosion intervient. Si, par
25 exemple, si elle intervenait ici dans ce prétoire, les ondes provoquées par
26 cette explosion pourraient briser les vitres, endommager les verres et les
27 murs.
28 R. Cela dépend de la quantité des explosifs.
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1 Q. Ceci pourrait nous blesser nous aussi.
2 R. Oui, vous pourriez perdre votre audition, cela dépend. Plus il y a
3 d'explosifs, plus il y a de dégâts. C'est proportionnel.
4 Q. J'avais oublié de vous poser une question au sujet de la grenade à
5 fragmentation. Vous avez dit que normalement cela ne commence pas le feu,
6 n'est-ce pas, ce n'est pas cela qui initie le feu ?
7 R. Oui, c'est vrai.
8 Q. Mais quelqu'un aurait pu être brûlé par cela ?
9 R. Oui, effectivement.
10 Q. Si, par exemple, on avait imbibé le tapis de cette pièce avec du
11 pétrole, ensuite si la grenade avait explosé par terre, cela aurait pu
12 provoquer des brûlures au niveau des personnes blessées ?
13 R. Oui, effectivement.
14 Q. Est-ce que ceci aurait pu aussi provoquer un incendie à cause des
15 vapeurs de pétrole qui prennent feu ?
16 R. Oui, c'est possible.
17 Q. Est-ce que donc cette essence qui aurait imbibé le tapis aurait pu
18 aussi provoquer le fait que le tapis prenne feu ?
19 R. Non, ce n'est pas probable.
20 Q. Pourquoi ?
21 R. Parce qu'on parle de la distance entre la détonation et des individus.
22 Q. Mais c'est vous qui êtes l'expert.
23 R. Oui, je le sais.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous pouvez répondre à la
25 question ? Parce que normalement vous devriez pouvoir répondre.
26 R. Je n'ai pas les ressources suffisantes pour répondre pour vous dire si
27 cela se serait produit. Ça aurait pu se produire cinq fois, ça aurait pu ne
28 pas se produite du tout.
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1 Q. Mais à partir du moment où le tapis est en feu, les gens qui sont
2 habillés et qui sont sur le tapis prenne feu eux aussi, ceci aurait pu
3 imbiber les chaussettes des individus, ensuite les individus auraient pu
4 prendre feu, n'est-ce pas ?
5 M. ALARID : [interprétation] Objection. Ceci demande au témoin de se livrer
6 à des conjectures.
7 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est un témoin expert.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissez-la répondre à la question.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question.
10 M. GROOME : [interprétation]
11 Q. Vous nous avez dit qu'à partir du moment où le tapis est imbibé de
12 pétrole, de quelque chose d'une matière inflammable, vous pensez que les
13 vêtements des gens auraient été imbibés aussi et que ceci aurait mis le feu
14 aux vêtements des gens qui sont sur le tapis, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, exact.
16 Q. Maintenant, on va revenir sur les photos et je vais vous demander de
17 vous référer à la page 5 de ce cahier et d'examiner ce qui se trouve tout
18 en haut, la photo qui est tout en haut. C'est la photo de la maison que
19 vous avez examinée, et on regarde là l'entrée dans la pièce qui se trouve
20 au rez-de-chaussée, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est juste au-dessus de
23 cette pièce où se trouve le premier de la maison. On voit qu'il manque des
24 briques dans ce mur.
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. On a l'impression que ce trou a la forme d'un semi-cercle.
27 R. Oui.
28 Q. Maintenant, on va regarder la même page, mais la photo qui se trouve
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1 juste en dessous. Maintenant, en regardant la photo, on a le dos tourné
2 vers le ruisseau et --
3 R. Oui.
4 Q. -- on a du mal à regarder, parce qu'il y a eu de la verdure qui a
5 poussé entre temps, mais les deux fenêtres au rez-de-chaussée sont toujours
6 devant nous ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc le premier étage que l'on voit ici, là où il manque quelques
9 briques, bien, est-ce que c'est là que l'on trouve cette forme de demi-
10 cercle ?
11 R. Oui.
12 Q. Maintenant passons à la page 6. Maintenant on regarde la maison
13 directement, le mur qui est en face de celui qu'on a regardé, qui regarde
14 la rue Pionirska, qui est face à la rue Pionirska ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc à nouveau, là il manque des briques d'argile dans ce mur, et là, à
17 nouveau c'est une forme de demi-cercle ?
18 R. Est-ce que vous parlez de ce mur qui est en face de la rue Pionirska ou
19 bien de l'autre que nous avons déjà examiné ?
20 Q. Mais vous ne dites pas que c'est cela le mur qui est en face de la rue
21 Pionirska ?
22 R. Oui, c'est exactement celui-ci.
23 Q. Je pense que vous vous trompez. On va revenir sur la page 5 et je vais
24 voir que si vous allez pouvoir vous y retrouver. Donc en haut de la page 5,
25 cette photo que l'on voit ici, vous voyez donc une porte en dessous ?
26 R. Oui.
27 Q. Le mur que je suis en train de vous montrer là, c'est le mur qui se
28 trouve du côté droit. Et là où nous nous sommes maintenant, c'est là que se
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1 trouve la rue Pionirska ?
2 R. Oui, la rue est parallèle. Elle longe l'immeuble.
3 Q. Donc le mur que je vais vous montrer sur la page suivante, ce n'est pas
4 le même mur. C'est le mur qui est du côté droit de ce même mur ?
5 R. C'est justement la question que je vous ai posée.
6 Q. Très bien. Maintenant qu'on est d'accord, le dernier mur qu'on a
7 examiné avait un modèle différent, car on a l'impression que le mur qui se
8 trouve sur la photo qui montre le bas de l'immeuble à la page 6, bien,
9 c'est le mur de la maison qui est le plus éloignée de la porte; est-ce
10 exact ?
11 R. La photo qui est en bas de la page 6, ce n'est pas l'arrière de la
12 maison. Au fur et à mesure qu'on s'approche de la maison. Donc l'image de
13 mur en bas de la page 6, ce sont les deux coins de l'immeuble que vous
14 voyez à partir du moment où vous vous dirigez vers l'immeuble.
15 Q. Très bien. On va voir si on peut montrer cette photo. C'est la photo
16 Y020-3491.
17 Donc la partie de la photo sur laquelle j'ai voulu attirer votre attention
18 c'est la première rangée des briques. Vous pouvez voir que chaque brique
19 pratiquement ici est cassée; est-ce correct ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vais vous demander d'utiliser un crayon en vert quand vous faites
22 les annotations suite aux questions que je vais vous poser dans le cadre de
23 mon contre-interrogatoire, parce que je sais que vous avez utilisé le
24 crayon vert, bleu et rouge lors de l'interrogatoire principal.
25 On m'a dit donc qu'aujourd'hui on ne va utiliser que les couleurs bleu et
26 rouge. Donc je vais vous demander qu'à chaque fois que vous faites des
27 annotations, que vous apposez vos initiales à droite, parce que c'est
28 justement cette partie-là de la photo qui nous intéresse et que vous allez
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1 annoter donc en haut à gauche.
2 R. D'accord.
3 Q. Finalement on a un crayon vert. Donc on va écrire cela en vert, c'est-
4 à-dire vos annotations suite aux questions que je vais vous poser.
5 Donc je vais vous demander tout d'abord d'encercler ce rang inférieur de
6 briques, correspondant à la photo, les briques qui sont cassées.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Bien.
9 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je vais demander que ceci soit
10 versé au dossier.
11 M. ALARID : [interprétation] Quelle est la pertinence ? Objection.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous allons verser cela au
13 dossier.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P266, Monsieur le
15 Président.
16 M. GROOME : [interprétation]
17 Q. Donc la question que je vais vous poser, quand vous parlez de cette
18 explosion provoquée par un excès, par une surpression, si cela a eu lieu à
19 un endroit où cette surpression aurait fait l'effet, c'est justement sur le
20 plafond qui est au-dessus des gens ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc ce que l'on voit ici, ce modèle de destruction que l'on voit ici,
23 et qui se produit sur le mur le plus près, là où on voit qu'il y a des
24 briques qui manquent ou qui sont tombées ou bien quand on regarde ce rang
25 inférieur de briques sur les murs. Est-ce que ceci correspondrait justement
26 à cet effet de surpression d'une explosion due à la surpression ?
27 R. Je pense que la quantité d'explosifs qui aurait été nécessaire pour
28 provoquer de telles cassures, de tels dégâts au niveau des briques dans les
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1 coins, bien, aurait été plus importante. Donc je pense que ce n'est pas
2 cela qui a provoqué la cassure de ces briques.
3 Q. Bien, s'il y avait, si cette surpression avait envoyé des ondes, des
4 chocs vers les plafonds, est-ce que cela n'aurait pas provoqué des
5 vibrations qui auraient pu provoquer des dégâts ?
6 R. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu des vibrations, mais je pense que
7 tout simplement il y aurait eu beaucoup plus de dégâts.
8 Q. Est-ce que sur la base de votre expertise, est-ce que vous pensez
9 quelle est la cause de la destruction, l'endommagement [phon] de cette
10 rangée de briques ?
11 M. ALARID : [aucune interprétation]
12 M. GROOME : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à
15 cela ? Parce que je ne suis pas un charpentier. Je ne suis pas un
16 spécialiste. Mais de toute façon, cette rangée de briques ne se trouvait
17 pas dans la pièce que j'ai examinée.
18 Q. Donc vous n'avez pas examiné le restant de l'immeuble ?
19 R. Non. J'ai regardé ce que j'ai pu observer à partir de l'endroit où j'ai
20 été.
21 Q. Donc vous n'avez pas examiné ce qui s'est passé autour ?
22 R. Bien, j'ai fait un tour du bâtiment. Ce que j'ai pu remarquer n'avait
23 aucune importance.
24 Q. Donc vous dites qu'il n'y avait aucune importance que ce soit, que ce
25 dégât provoqué au niveau de cette rangée de briques n'a aucune importance,
26 n'a aucun lien avec l'explosion ?
27 R. Je ne pense pas que ceci est important, parce qu'il s'agit d'une pièce
28 qui est en béton. Nous avons deux ouvertures et c'est par là que les ondes
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1 de choc sont parties à partir du moment où l'explosion a eu lieu.
2 Q. Est-ce que vous avez mesuré quelle était l'épaisseur des murs ?
3 R. Non, on n'a pas vraiment fait cela.
4 Q. Mais quand vous regardez, est-ce que vous avez mesuré l'épaisseur des
5 verdures qui ont poussé par la suite ?
6 R. Non, on n'a pas fait cela. Mais il y en a pas mal. Si vous regardez
7 l'image, vous pouvez voir vraiment qu'il y a beaucoup de végétation qui ont
8 poussé entre-temps, et je ne sais pas quelle est l'épaisseur du document
9 [phon].
10 Q. On va passer à une autre photo. C'est la photo qui se trouve à la page
11 9, on a vérifié, il y en a deux. En haut, on voit la fenêtre qui est sur la
12 gauche dès qu'on entre, ensuite en bas on voit l'autre fenêtre, celle qui
13 est un petit peu plus loin par rapport à l'entrée.
14 R. Si vous entrez en face sur le mur gauche, oui, c'est ce que l'on voit.
15 Et l'autre fenêtre, celle qu'on voit en haut, c'est la fenêtre qui est la
16 plus près de l'entrée.
17 Q. Donc, quand on regarde ces images, on voit que le cadre en bois de
18 fenêtre, a disparu.
19 M. ALARID : [interprétation] Ceci ne figure pas en tant que pièce à
20 conviction, cela n'a jamais été dit. On n'a jamais dit qu'il y avait
21 effectivement des verres sur les fenêtres de panneaux en verre.
22 M. GROOME : [interprétation] Si l'on regarde la déposition de VG-18 ou VG-
23 13, il y a beaucoup d'informations là-dessus.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez répondre à lorsque
25 question.
26 M. ALARID : [interprétation]
27 Q. Bien, vous pouvez aussi répondre à des questions qui sont des questions
28 hypothétiques. Donc s'il y avait eu des fenêtres, enfin, de verre sur les
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1 fenêtres, donc par ces cadres, est-ce que ces verres se seraient brisés ?
2 R. C'est possible. Je doute qu'il y en ait eu.
3 Q. Et pourquoi vous le doutez ?
4 R. Parce que si les vitres s'étaient brisées, bien, on aurait trouvé les
5 restants. Mais je vais le dire autrement. Il n'est pas probable que des
6 verres se soient brisés et tombés à l'extérieur de l'immeuble.
7 Q. Donc est-ce que vous pensez que quelqu'un aurait pu enlever ces débris
8 de verre après l'explosion ?
9 R. C'est possible.
10 Q. Donc on a l'impression, on peut donc imaginer que quelqu'un aurait pu
11 l'enlever, tout simplement, enlever ces débris.
12 R. Oui. Les deux sont possibles.
13 Q. Qu'en est-il de la porte ? Par exemple, si la porte était fermée à clé
14 ou scellée en quelque sorte, est-il possible d'imaginer que cette explosion
15 aurait fait exploser la porte en dépit de serrure, et cetera ?
16 R. C'est tout à fait possible, mais il s'agit là d'une porte qui a été
17 faite d'une manière très dure, et je pense que cela ne s'est pas produit.
18 Q. Donc est-ce que vous pensez que le scénario le plus probable est que la
19 porte se serait brisée avant que le cadre de la porte n'explose ?
20 R. Oui. C'est là que la résistance est la plus petite, c'est la partie la
21 plus faible de la porte. Parce que la porte se serait enfoncée mais
22 l'encadrement ne serait pas endommagé.
23 Q. Mais vous nous avez dit que l'une de vos missions a consisté en l'étude
24 de la construction. Quand vous vous penchez sur la porte et l'encadrement
25 de la porte, pensez-vous que ça se trouvait là-bas, à l'époque de
26 l'explosion ?
27 R. Non, pour autant que je m'y connaisse en matière de construction, et
28 j'ai fait des plans de tunnels mais pas du travail de charpentier.
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1 Q. Mais alors, qu'est-ce qui vous a fait penser que la porte et le cadre
2 de l'encadrement ne se trouvaient pas là au moment de l'explosion ?
3 M. ALARID : [interprétation] Je crois qu'on ne dit pas ce que le témoin a
4 répondu. Il a parlé de l'expérience en matière de construction qui était la
5 sienne.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez, Monsieur Groome.
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Bien, je vais vous poser une fois de plus la question. Disons quelque
9 chose au sujet de la porte.
10 M. ALARID : [interprétation] Objection, parce qu'on demande à ce qu'il
11 spécule.
12 M. GROOME : [interprétation]
13 Q. Alors, vous dites que la porte se trouvait là au moment de l'explosion
14 ?
15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais demandé à ce
16 qu'il soit donné instruction au conseil de la Défense à ne pas nous
17 interrompre constamment avec ses objections. Je peux poser ce type de
18 questions au témoin pour ce qui est de l'explosion qui s'est produite.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Exactement, Maître Alarid. Il n'y a
20 aucune finalité d'élever des objections continuellement.
21 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, comment ce témoin peut-
22 il savoir si la porte avait été placée là, à ce moment-là, et si cette
23 porte était la porte d'origine ou pas ?
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, laissez-le dire ce qu'il sait
25 dire.
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un expert ici.
27 Q. Alors, dites-nous, quelle est votre opinion au sujet de cette porte.
28 Etait-ce la porte d'origine ou pas ?
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1 R. Non, je ne pense pas.
2 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de le dire.
3 R. Tout à fait exact.
4 Q. Donc la conclusion qui est celle de dire qu'il n'y a pas eu
5 d'endommagement dû au feu sur cette porte est que la chose n'est pas
6 pertinente ou ce n'est pas exact ?
7 R. Non. Moi, on ne m'a pas posé de questions au sujet de dégâts ayant
8 éventuellement occasionnés par un incendie ou par le feu. Je ne suis pas un
9 expert en la matière d'investigation de ce type. Je ne suis pas expert en
10 matière d'investigation de causes d'incendie.
11 Q. Ou plutôt, donnez-moi un instant. Alors, je crois qu'on vous a montré
12 la photo 36
13 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
14 M. GROOME : [interprétation] Il s'agissait de cet encadrement de porte. Et
15 vous avez dit qu'il n'y a pas eu de feu et qu'il n'y a pas eu d'impact à
16 l'égard de cette porte.
17 R. Moi, on m'a posé des questions au sujet des traces d'impact sur les
18 surfaces en béton non loin de la porte, mais on ne m'a pas parlé de dégâts
19 au niveau de la porte elle-même, et notamment pas de dégâts dus au feu.
20 Q. On va justement voir. C'est de la page 60 qu'il s'agit. Excusez-moi de
21 faire perdre le temps sur la recherche de la page.
22 M. Alarid vous a interrogé sur cela, et au compte rendu, il s'agit de la
23 page 60, ligne 9. Il vous a demandé :
24 "Avez-vous vu quelque trace que ce soit d'impact ou de feu ?"
25 Et vous avez dit : "Ni l'un ni l'autre."
26 Est-ce que vous voulez modifier votre réponse ?
27 R. Non.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A ce sujet, Monsieur Groome ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi. Laissez-moi lire la question
2 d'avant, la question qui a été posée par M. Alarid. Il s'agit de la photo
3 du même mur qui se trouve derrière la porte, à savoir la partie inférieure
4 de la porte.
5 Et vous avez dit, ou plutôt, on vous a demandé : "Avez-vous vu des traces
6 d'impact ou des traces de feu ?"
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela, apparemment, se rapporte
8 au mur derrière la porte.
9 M. GROOME : [interprétation] Oui, justement. Laissez-moi éclairer la chose.
10 Q. Alors, M. Alarid vous a posé des questions au sujet de la partie
11 inférieure de la porte.
12 R. Non. L'observation qui a été la même au sujet de la photo a été celle
13 de dire qu'il s'agissait du même mur que sur l'image précédente, mais il
14 s'agissait de la partie inférieure du mur que l'on était en train de voir
15 et l'image de la partie inférieure de la porte.
16 Q. Mais que nous dites-vous au sujet de cette porte et de cet encadrement
17 de porte ? Est-ce qu'il y a des traces de feu ?
18 R. Je ne suis pas qualifié pour vous apporter un élément de réponse. Je ne
19 suis pas qualifié pour ce qui est de toute expertise liée au feu ou à
20 l'incendie.
21 Q. Mais n'était-ce pas là une question d'expérience générale ? Nous avons
22 tous vu de quoi avait l'air un bout de bois entamé par le feu. Alors, est-
23 ce que vous voulez dire que vous n'avez pas de notions au sujet de traces
24 de feu qu'il y aurait éventuellement eues sur la porte ?
25 M. ALARID : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la photo en
26 question.
27 M. GROOME : [interprétation] Il me semble qu'il s'agit des photos Y020.
28 3637 en l'occurrence.
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1 Q. Voilà la photo dont nous avons parlé, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. C'set la partie supérieure de la porte, de l'encadrement de porte
3 et du mur au-dessus de la porte. Et c'est le mur derrière la porte. Lorsque
4 cette porte est ouverte en direction de la pièce.
5 Q. Et quel a été votre témoignage au sujet des dégâts occasionnés par le
6 feu à l'encadrement ?
7 R. Il semble que sur cette photo qu'il n'y a pas eu de dégâts dus au feu.
8 Q. Est-ce qu'on peut zoomer. S'agissant de cette pièce de bois qui se
9 trouve sortir horizontalement de l'emplacement de la porte. J'aimerais
10 qu'on zoome et qu'on descende.
11 Alors, quand je me penche sur ce bout de bois, il me semble qu'une partie
12 de ce bois se trouve être noircie. La partie inférieure semble avoir des
13 traces de cendres. N'est-ce pas là des traces de dégâts par le feu ?
14 M. ALARID : [interprétation] Objection. Ceci convie le témoin à spéculer,
15 et il n'y a pas de fondement.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, arrêtez, Maître Alarid.
17 Vous commencez à m'irriter.
18 M. ALARID : [interprétation] C'est maintenant le Procureur qui témoigne.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais laissez le témoin répondre à la
20 question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de cette photo, moi, je ne peux rien
22 dire du tout.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. Penchons-nous maintenant sur une autre photo, et on pourrait voir si
25 vous pouvez nous dire à son sujet quelque chose.
26 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le document
27 1D151. Il s'agit d'un document a été proposé pour versement au dossier par
28 la Défense et qui a été versé au dossier comme pièce de la Défense.
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1 Alors, je vais à présent demander à ce que l'on zoome la bordure de
2 l'encadrement, peu importe la partie -- le côté de l'encadrement. Donc, pas
3 la porte, mais la partie qui n'a pas été repeinte et où on voit des bords
4 noirs. Est-ce qu'on peut zoomer davantage encore.
5 Q. Alors, Monsieur O'Donnell, lorsqu'on regarde ceci, il semblerait que
6 toute la bordure de l'encadrement est brûlée. Il me semble que ce sont là
7 des traces de feu, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne suis pas d'accord. Lorsque nous avons été dans la pièce et
9 lorsque nous avons examiné toutes les parties en bois en les touchant, en
10 les inspectant, nous n'avons vu aucune trace de feu.
11 Q. Donc, et maintenant --
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Et vous êtes maintenant en train de reconnaître qu'il y a eu des dégâts
14 dus au feu ?
15 R. Non, je suis en train de vous dire que les pièces en bois que j'ai pu
16 voir, partant de tout ce que j'y ai vu, n'ont pas comporté quelque trace
17 que ce soit de flammes.
18 Q. Bon. Je peux admettre qu'une pièce de bois ait été soumise à du feu, il
19 s'est passé beaucoup de temps et il n'est donc plus possible de déterminer
20 s'il y a des traces de cendres. Mais ce n'est pas la même chose que de dire
21 qu'il n'y a pas de dégâts sur le bois dus au feu, ce n'est pas la même
22 chose.
23 R. Exact [comme interprété].
24 Q. Alors, ce sont des photos que vous avez prises vous-même. Nous nous
25 appuyons sur les observations qui ont été faites par vos soins. Alors, bien
26 que la technologie ait fait des progrès formidables, il n'est pas évident
27 ici qu'il s'agisse d'une photo faite sur papier. Et je vous demande de vous
28 pencher sur la pièce Y020-3639. C'est une photo que l'on a imprimée sur
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1 papier, partant de ce que vous avez pris comme vue.
2 Et j'aimerais maintenant que vous vous penchiez dessus.
3 Penchez-vous une fois de plus sur la partie de bois qui se trouve sur
4 la partie supérieure de l'encadrement, à l'horizontal. N'est-ce pas là des
5 traces de feu ?
6 R. Moi, partant de ce que je vois ici, ce n'est pas la conclusion que je
7 peux en tirer.
8 M. GROOME : [interprétation] Je demande a ce que cette même photo soit
9 montrée aux Juges de la Chambre et au conseil de la Défense avant que de
10 demander à ce qu'elle soit versée au dossier.
11 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je vais interjeter une
12 objection, parce que nous avons une copie électronique de la photo. Je ne
13 vois pas la pertinence de cette photo mise sur papier. Je ne vois aucune
14 différence entre cette photo-là et la photo que nous avons sur nos écrans.
15 Alors, essayez de caractériser celle qui est sur papier comme montrant des
16 détails qui ne sont pas visibles sur la photo à l'écran n'est pas une chose
17 qui est appropriée.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette objection est dénuée de
19 fondement. Nous allons admettre cet élément.
20 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit --
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse, mais il s'agit de la pièce
22 P267, Messieurs les Juges.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. J'aimerais maintenant qu'on retourne à la photo de la page 9. Est-ce
25 que c'est encore l'encadrement de la porte, et notamment la partie où il y
26 a la poignée de porte. Ce sont vos photos à vous.
27 M. ALARID : [interprétation] Nous faisons objection. Peut-être ont-elles
28 été prises par M. Jenkins, ces photos, et c'est quelque chose de déjà versé
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1 au dossier.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, veuillez vous
3 servir de la bonne des descriptions possibles.
4 M. GROOME : [interprétation]
5 Q. Est-ce que c'est la photo que vous avez prise vous-même ?
6 R. Je ne sais pas vous le dire maintenant, parce que nous avons pris bon
7 nombre de photos. Nous avons été plusieurs à les prendre.
8 Q. Est-ce que vous êtes en train de parler de la photo qui se trouve tout
9 en bas de la page ?
10 R. C'est la photo de la fenêtre, et non pas celle de la porte.
11 Q. Oui, excusez-moi. Je me suis trompé.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, écoutez. Il y a eu une
13 complainte de la part des interprètes. Vous parlez en même temps. Il est
14 impossible pour les interprètes de traduire.
15 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse.
16 Q. Alors, la fenêtre que nous voyons ici n'a pas d'encadrement en bois où
17 l'on aurait pu placer une vitre, n'est-ce pas ?
18 R. Exact.
19 Q. Ce que vous voyez ici, ce sont des briques en argile qui sont collées
20 entre elles avec du mortier, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est à peu près ce qu'on pourrait dire. Je ne sais pas si c'est
22 du mortier qu'on a utilisé ou pas, mais oui, c'est une fenêtre et son
23 encadrement.
24 Q. Si nous acceptons les témoignages fournis par les survivants, ceux qui
25 se trouvaient là pendant la nuit en question, une logique nous laisserait
26 entendre -- ou laisserait tirer la conclusion que quelqu'un a mis ces
27 briques ici avec une finalité déterminée ?
28 R. On pourrait dire que quelqu'un a séjourné dans cette pièce, oui.
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1 Q. Vous dites "quelqu'un," or, j'aimerais que nous approfondissions cela
2 avec vous. Ces briques sont placées là suivant une manière qui, pendant les
3 hivers froids - et à Visegrad les hivers étaient froids - le froid pouvait
4 passer au travers de ces briques telles qu'elles ont été placées.
5 R. Oui.
6 Q. Donc quelqu'un qui aurait placé ces briques dans la fenêtre parce qu'il
7 voudrait y habiter, bien, ça nous laisse entendre, partant d'une logique
8 tout à fait simple, que les briques auraient été placées jusqu'au haut de
9 la fenêtre pour fermer toute l'ouverture, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Mais je ne sais pas exactement ce qu'il convient de vous répondre.
11 Q. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que quelqu'un qui aurait
12 souhaité habiter à cet endroit, ce quelqu'un aurait placé des briques dans
13 l'ouverture de la fenêtre de façon à ce que cela bloque le vent et le froid
14 ?
15 R. Exact.
16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les briques ainsi posées
17 laissent plutôt l'impression qu'on ne veut pas empêcher le froid d'entrer
18 mais qu'on veut empêcher les animaux d'entrer dans la pièce ?
19 R. Non.
20 M. ALARID : [interprétation] Objection --
21 M. GROOME : [interprétation] Il semblerait que l'interprétation en français
22 arrive sur le canal anglais.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. GROOME : [interprétation] Passons maintenant à la page 10.
26 Q. Alors, les deux photographies que nous avons en page 10 sont des
27 photographies du plafond. Donc toujours au rez-de-chaussée de cette même
28 maison, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. La photographie du haut nous montre le plafond juste à l'extérieur de
3 la porte d'entrée, n'est-ce pas ?
4 R. C'est difficile de l'affirmer catégoriquement en se fondant uniquement
5 sur cette photographie.
6 Q. Et à partir de la photo du bas, est-ce que vous êtes en mesure de dire
7 si c'est à l'intérieur de la pièce ou à l'extérieur ?
8 R. La photo du bas, je peux dire que c'est à l'intérieur. Si vous regardez
9 le coin inférieur gauche, vous voyez le cadre de la fenêtre. Donc cela me
10 dit que c'est le plafond à l'intérieur.
11 Q. Donc quand vous avez procédé à l'étude postexplosion, avez-vous examiné
12 également le plafond de la pièce ?
13 R. Et qu'aurais-je recherché ?
14 Q. Bien, en recherchant ce que vous recherchez lorsque vous participez à
15 une évaluation postexplosion.
16 R. Non. Je ne l'ai pas fait.
17 Q. Mais à partir de votre description de ce qui se passe lorsqu'il y a une
18 explosion, il semblerait que le plafond aurait pu même être un endroit
19 encore meilleur pour procéder à une recherche d'impact, car là il n'y
20 aurait pas eu de corps de personnes faisant obstruction, faisant obstacle ?
21 R. Oui, vous avez tout à fait raison en disant cela. Mais la quantité de
22 détritus et l'effet de l'humidité touchant le plafond, les gouttes d'eau
23 qui tombaient du plafond nous a empêchés de faire quelque étude que ce
24 soit.
25 Q. Alors ai-je raison de dire que, d'après vos remarques, vos
26 informations, vous avez davantage d'armatures métalliques visibles à
27 l'intérieur qu'à l'extérieur de la pièce ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et les deux auraient pourtant été soumis au même effet d'usure, n'est-
2 ce pas ? Donc on pourrait affirmer que le plafond de la zone à l'extérieur,
3 juste à l'extérieur, avait été même davantage exposé à l'usure des
4 éléments, n'est-ce pas ?
5 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Cela oblige
6 le témoin à spéculer et j'objecte également à la pertinence.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question, Monsieur le
8 Témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question, Monsieur
10 Groome.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. La zone à l'extérieur de la porte, pour ce qui est du plafond, montre
13 moins d'armatures visibles à nu que l'intérieur, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Alors, en revenant à ce que vous nous avez expliqué quant à la façon
16 dont la surpression au moment de l'explosion fonctionne. Est-il possible
17 qu'une explosion se produisant à l'intérieur de la pièce aurait donné lieu
18 à une onde de choc jusqu'au plafond et que cela aurait pu jouer un rôle
19 quant à la quantité de béton qui est ici manquante et qui aboutit à la mise
20 à nu de ces armatures ou c'est impossible ?
21 R. C'est possible.
22 Q. Passons à la page 8. Il s'agit de photographies que vous avez examinées
23 lors de l'interrogatoire principal. Je ne me le rappelle pas maintenant
24 exactement quelle est la cote qu'elles ont reçue. Alors, ces traces
25 d'impact, pouvez-vous nous dire à peu près leur profondeur.
26 R. Il s'agit de fractions d'un pouce.
27 Q. Pourriez-vous être plus précis ?
28 R. Les impacts, les fragments ont traversé le plâtre qui recouvrait le
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1 mur, ensuite ont rencontré une couche de matière plus dense qui se trouvait
2 derrière. Donc elles n'ont pas pénétré aussi profondément dans le plâtre du
3 mur qu'elles l'auraient fait. En tout cas, cela aurait pu être un seizième
4 de pouce, et --
5 Q. La marque sur le béton qui se trouve en bas semble avoir des traces
6 noires à l'intérieur. Est-ce que cela ça représente quelque chose pour vous
7 ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce qu'à votre sens, cela est une matière étrangère ou simplement
10 des détritus, de la saleté ?
11 R. Oui.
12 Q. Cette photo particulière est celle dont vous avez dit que vous aviez
13 été capable de calculer la trajectoire à partie d'elle; est-ce exact ?
14 C'est la photographie du bas de la page 8.
15 R. Il y a plutôt la probabilité d'une trajectoire.
16 Q. Très bien. Alors, dans votre témoignage, vous avez évoqué deux traces
17 d'impact à partir desquelles vous avez estimé la trajectoire des fragments
18 à partir de l'engin explosif et que cet engin explosif se serait trouvé en
19 bas et que les fragments auraient été vers le haut, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Il n'y avait donc que deux traces d'impact parmi les 30 à partir
22 desquelles vous étiez à même de faire cette estimation, ou y en avait-il
23 davantage ?
24 R. C'étaient ces deux marques-là à partir desquelles je suis parvenu à ma
25 conclusion. J'ai aussi dit que ces marques auraient pu être faites par
26 n'importe quel autre objet. C'est ma déposition et c'est dans mon rapport.
27 Q. Très bien. Je suis en train d'essayer d'en venir à la chose suivante :
28 est-ce que quelque marque que ce soit que vous avez vue était cohérente
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1 avec la direction horizontale de la trajectoire qui est le résultat de
2 cette explosion et a marqué les murs ?
3 R. En partie, oui.
4 Q. Et combien d'impacts montraient ces trajectoires ascendantes ?
5 R. Peut-être la moitié, je dirais.
6 Q. Et pour la moitié restante, est-ce qu'il y avait des indications d'une
7 trajectoire descendante ?
8 R. Non, je n'ai pas observé cela.
9 Q. Le fait que vous avez vu une moitié d'impact de marque qui indiquait
10 une trajectoire ascendante et une moitié qui n'en montrait pas, vous
11 permet-il de conclure qu'il y avait une probabilité -- y a-t-il eu deux
12 explosions se produisant dans cette pièce ?
13 R. C'est possible, mais les relations faites par les témoins ne parlent
14 que d'une explosion. Et il est question d'une demi-heure à une heure de
15 tirs et de cris. Donc les impacts dont nous parlons sont des impacts en
16 ligne droite et parallèles au sol auraient pu être faits par des armes
17 plutôt que par un engin explosif dans la pièce.
18 Q. Alors si nous envisageons des fragments qui voyagent à travers la pièce
19 à une vitesse suffisante pour laisser des impacts sur les murs, nous
20 devrions trouver des particules, des restes incrustés dans le mur, dans le
21 béton, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. On devrait pouvoir en trouver. Mais je n'ai trouvé rien d'autre
23 que les fragments que j'ai montrés dans le prétoire.
24 Q. Et quel pourcentage vous attendriez-vous à trouver concernant les
25 fragments qui seraient restés dans le mur ?
26 R. Je n'ai pas de réponse à cela. Je ne sais pas, car j'ignore de quelle
27 matière était fait l'engin. Et comme je l'ai dit dans mon témoignage, les
28 fragments que j'ai apportés n'étaient pas une partie intégrante de la
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1 structure, de la formation. Donc il semblerait que ce ne soit pas un
2 fragment d'armature de béton armé. Il pourrait s'agir d'une matière
3 étrangère, par conséquent.
4 Q. Mais il semblerait qu'il s'agit d'une matière ferreuse, comme vous
5 l'avez dit et du même type de matière qui est utilisé dans les grenades à
6 main.
7 R. Exact.
8 Q. Donc il est possible qu'il s'agisse d'un fragment d'une grenade à main,
9 n'est-ce pas ?
10 R. C'est possible.
11 Q. Ma question est donc la suivante : est-il probable que les particules
12 des fragments qui se seraient incrustées dans les traces d'impacts qu'elles
13 auraient laissées suggèrent le fait qu'on aurait pu les retirer, du moins
14 une partie des traces d'impact ?
15 R. Non. Il ne semble pas que quiconque soit venu et aurait essayé de
16 creuser des traces d'impact afin d'en retirer quoi que ce soit pour autant
17 que nous avions là des traces d'impact qui auraient dû présenter des traces
18 de fragmentation potentielles. Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi il n'y en
19 avait pas et je dirais que ces marques avaient été faites par autre chose
20 que par une explosion.
21 Q. Alors, est-il possible que certains de ces fragments se soient
22 incrustés dans le mur et que si quelqu'un s'était rendu dans cette pièce et
23 avait lavé ces murs à l'aide d'une lance à eau puissante, bien, cela aurait
24 évacué certains des fragments que vous vous seriez attendu à retrouver ?
25 R. Oui, je suppose.
26 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît, à la pièce Y020-5579. Excusez-moi,
27 je parcours mes notes mais je vois que cela a été couvert de façon
28 suffisante dans l'interrogatoire principal. Donc nous ne l'avons pas besoin
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1 maintenant.
2 Je voudrais maintenant revenir sur la conclusion de votre rapport. Vous
3 dites, je cite :
4 "Il y avait un type d'engin explosif qui a été utilisé dans cet incident."
5 Donc vous dites avec un certain niveau de certitude scientifique
6 conformément avec le niveau d'expertise qui est le vôtre, qu'un engin
7 explosif a été mis à feu dans cette pièce, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Alors j'ai le colonel Travers, le colonel à la retraite à côté de moi,
10 il aurait pu s'agit d'un de vos supérieurs en Afghanistan ou d'une
11 [inaudible]. J'ai consulté le lieutenant-colonel Ray Lane, qui était chef
12 des opérations dans un de ces secteurs chargés des engins explosifs
13 improvisés dans le cadre de la lutte contre les engins explosifs au sien de
14 la force présente en Afghanistan. Auriez-vous eu des contacts avec
15 quelqu'un de ce type, donc un chef des opérations de l'Unité chargée de la
16 lutte contre les engins explosifs improvisés ?
17 R. Non.
18 Q. Une des choses que vous avez mentionné, je voudrais examiner plus en
19 détail, est l'effet de dispersion de l'essence dans l'air. Est-ce que vous
20 êtes familier de cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?
23 R. Je ne suis pas sûr de savoir de quoi vous parlez. C'est l'effet de
24 dispersion de l'essence dans l'air et la mise à feu auxquels vous vous
25 référez ?
26 Q. Je ne suis pas sûr de voir de quoi vous me référez. Est-ce qu'il s'agit
27 de l'effet auquel nous assistons lorsque des vapeurs inflammables sont
28 présentes dans l'air et que l'air peut être mis à feu ainsi, peut-être
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1 enflammé, et causant ainsi une explosion ? Est-ce que cela serait similaire
2 au fait de tenir une allumette allumée au-dessus d'un jerrycan à essence
3 ouvert ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Donc de quoi s'agit-il, quel est cet effet de dispersion de l'essence
6 dans l'air, c'est bien ça qu'il s'agit ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc ce n'est pas le cas de ce jerrycan d'essence qui donc exploserait
9 ?
10 R. Non, ce sont les vapeurs qui explosent.
11 Q. Donc les vapeurs peuvent s'accumuler et c'est pour ça que dans toutes
12 les stations d'essence il y a un avertissement qui interdit de se promener
13 avec un briquet allumé, par exemple ?
14 R. Exact.
15 Q. Donc dans le cadre d'un espace confiné, est-ce que cet effet de
16 dispersion de l'essence ne serait pas encore plus prononcé ? Par exemple,
17 dans le cas d'une maison avec une fuite de gaz, les vapeurs de gaz
18 s'accumulant dans la maison ne pourraient s'échapper et à la fin, elles
19 pourraient être allumées avec, comme conséquence, la destruction
20 catastrophique de la maison, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, cela est tout à fait possible.
22 Q. Dans le cadre de matière chimique volatile et d'une chaleur élevée,
23 d'un niveau d'humidité élevé qui accélérerait le passage de composés
24 volatiles, est-ce que nous aurions un effet encore plus accentué ?
25 R. Est-ce que vous êtes en train de demander quelque chose au sujet de
26 l'accélération de ce processus de vaporisation ?
27 Q. Oui.
28 R. Dans ce cas-là, oui.
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1 Q. Donc si nous avions un jerrycan d'essence en hiver et un jerrycan
2 d'essence en été, est-ce que vous vous attendriez à davantage de vapeur
3 générée en été ?
4 R. Absolument.
5 Q. Donc dans vos remarques précédentes, vous avez mentionné plusieurs fois
6 l'importance des témoignages des victimes. Je crois que vous avez dit,
7 parmi les premières choses que vous avez affirmées que lorsque l'on évalue
8 ce qui se passe sur un de ces sites, on observe ce que les témoins ont
9 affirmé. Alors est-ce qu'il y a des preuves émanant de témoins comme quoi
10 des substances chimiques volatiles auraient pu détremper le tapis dans
11 cette pièce au moment où ils y sont entrés ? Est-ce que le fait que, dans
12 une nuit d'été, avec à peu près 70 personnes qui se seraient trouvées sur
13 place avec la chaleur de leur corps, la chaleur corporelle, et le fait que
14 les fenêtres auraient été fermées, la porte fermée également, est-ce que
15 tout cela aurait contribué au fait que cet effet de dispersion de l'essence
16 dans l'air aurait conduit à une explosion dans la pièce ?
17 R. C'est possible.
18 Q. Quant à la fermeture de cette porte de la pièce, est-ce que ça aurait
19 pu contribuer à la concentration de vapeurs inflammables dans la pièce ?
20 R. Bien, s'il n'y avait pas de ventilation, oui.
21 Q. Alors si on accepte l'hypothèse de ce scénario, est-ce qu'il aurait pu
22 se passer que quelqu'un ouvre la porte avec une flamme, une source flamme
23 dans sa main, peut-être une allumette, peut-être un cocktail Molotov ? Est-
24 ce que si cette personne s'était trouvée dans le chambranle de la porte,
25 est-ce que cela aurait pu aboutir à une mise à feu à partir de ce qui
26 tenait dans sa main ?
27 R. Cela aurait pu même aboutir à une explosion à la face de cette
28 personne.
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1 Q. A partir des vapeurs présentes dans la pièce ?
2 R. Oui.
3 Q. Aurait-il été probable que la source de mise à feu [inaudible] aurait
4 été cette flamme portée par la personne ?
5 R. Oui.
6 Q. Cette personne elle-même aurait pu être blessée au moins à la main,
7 n'est-ce pas ?
8 R. La taille de la pièce fait que la personne aurait pu s'estimer heureuse
9 de s'en sortir juste avec des blessures à la main.
10 Q. N'y aurait-il pas eu dans ce cas-là une réponse particulièrement
11 violente à cause de cet effet de dispersion ?
12 R. Oui.
13 Q. Et cela n'aurait-il pas été encore plus puissant dans le cadre d'une
14 grenade à main ?
15 R. Dans cette pièce-là, cela aurait été encore plus puissant avec une
16 grenade à main.
17 Q. Cette explosion, n'aurait-elle pas été essentiellement celle d'un nuage
18 de flammes qui se seraient engouffrées dans la pièce et auraient touché
19 toutes les personnes présentes ?
20 R. Bien, dans l'instant, ça serait produit.
21 Q. Une telle explosion aurait-elle également causé un effet de
22 surpression, d'explosion, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Pas au point où cela se produit avec un explosif chimique, mais
24 oui, cela aurait causé une onde de choc similaire à cette explosion.
25 Q. Entendu. Alors si nous passons à la page 25 du livre que vous avez
26 devant vous. Nous avons ici des photos du rez-de-chaussée de la maison qui
27 ont été prises par vous ou par vos collègues le 29 janvier. Pouvez-vous
28 nous dire exactement où ces photos ont été prises ?
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1 R. Il y a un petit espace qui se trouve à droite de la porte lorsque vous
2 regardez l'entrée de la pièce. C'est à l'extérieur de la pièce.
3 Q. Entendu. Pouvons-nous couper l'écran en deux et montrer côte à cote la
4 photographie Y020-3344.
5 Pendant que ça s'affiche, pourriez-vous convenir avec moi du fait que nous
6 avons ici une preuve patente de dommages causés par l'incendie aux éléments
7 en bois. Donc il y a ici du bois endommagé par le feu ?
8 R. Oui.
9 M. GROOME : [interprétation] Donc la référence, je me répète est le Y020-
10 3344.
11 Q. Alors si nous regardons maintenant l'entrée. Je vais vous demander
12 d'entourer la zone où se trouve ce bois. Pourriez-vous le faire sur cette
13 photographie ?
14 R. Oui, je pourrai le faire.
15 Q. Alors pourriez-vous prendre le stylo vert.
16 R. J'aurais besoin d'aide.
17 Q. Alors je pourrais vous demander de placer d'abord vos initiales à un
18 autre endroit que là où se trouvait la maison sur la photographie. Ensuite,
19 lorsque vous pourrez le faire, d'entourer aussi précisément que vous
20 pourrez, la zone où se trouvaient ces éléments en bois ?
21 R. [Le témoin s'exécute] C'est dans cette zone, ici.
22 Q. Pourriez-vous juste indiquer, pour que ce soit plus simple pour nous à
23 l'avenir, les mentions "burnt" "brûlés," afin que nous sachions à quoi
24 cette flèche correspond, donc matériaux brûlés.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. On va encore rester sur cette photo. Donc maintenant, nous allons donc
27 revenir vers la couleur bleue en ce qui concerne les réponses que vous avez
28 données, des annotations que vous avez faites suite aux questions que je
Page 5501
1 vous ai posées.
2 M. GROOME : [interprétation] Maintenant, puis-je demander que ceci soit
3 versé au dossier.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P268.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez besoin de
7 combien de temps encore ?
8 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore une dizaine de questions.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, j'aimerais bien vraiment
10 pouvoir terminer ce témoin aujourd'hui.
11 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore quelques photos, c'est tout.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, est-ce que vous
13 avez des questions supplémentaires ?
14 M. ALARID : [interprétation] Bien, je vais avoir besoin des deux photos
15 pour tirer quelques points au clair, ensuite, pour cela, j'aurais besoin de
16 deux photos.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
18 Monsieur Groome. Très bien.
19 M. GROOME : [interprétation] Donc je viens de verser cette photo de la
20 maison qui a été annotée par M. O'Donnell et maintenant, je vais demander
21 que l'on enlève cette photo. Pourrions-nous agrandir le côté gauche de la
22 photo en haut.
23 Revenons donc sur la photo qui est sur l'écran. Je vais demander que
24 l'on agrandisse ce qui est en haut à gauche de la photo supérieure sur le
25 document.
26 Q. Donc veuillez examiner de près cela, ce matériel brûlé. Il est évident
27 que là il s'agit d'un matériel qui est vraiment carbonisé.
28 R. Oui.
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1 Q. Et est-ce que vous avez aussi vu que ce morceau de bois qui sort a été
2 aussi brûlé, endommagé par le feu ?
3 R. Oui.
4 Q. Pouvez-vous l'encercler aussi ?
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Bien, quand vous avez regardé cela, parce que vous l'avez vu de près.
7 Moi, en regardant cela, j'ai l'impression que là, c'est un morceau de bois
8 assez mince qui a été placé sur les fondations en béton de façon
9 horizontale pour pouvoir fixer à cela autre chose, est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Et c'est le matériel qu'on a attaché sur cette pièce qui a brûlé
12 finalement, et pas cette première pièce qui a été fixée à cela.
13 R. Oui, parce qu'on a l'impression que les bords ont brûlé, mais c'est
14 plutôt la pièce qui a été attachée à cela qui a probablement été
15 endommagée.
16 Q. Est-ce que - donc moi, je parle de ce morceau de bois assez fin - est-
17 ce que vous connaissez cela ?
18 R. Non.
19 Q. Donc là, c'est finalement une latte en bois on pourrait dire que c'est
20 une latte en bois ou quelque chose que l'on fixe, attache à ça.
21 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je peux verser au dossier cela.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P269.
24 M. GROOME : [interprétation] Et je voudrais demander à présenter une pièce
25 de la Défense, mais avant de faire cela, je vais demander que le témoin
26 annote cette pièce en vert. Mais bon, peut-être qu'il faudrait mieux tout
27 simplement lui montrer une photo vierge. Donc c'est pour cela que je vais
28 demander à montrer au témoin la pièce Y020-3398. Donc est-ce que vous
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1 pouvez verser cela ?
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, cela a été fait.
4 M. GROOME : [interprétation] Parce que moi, j'ai vu que c'était effacé,
5 donc c'est bon, c'est sauvegardé. Très bien.
6 Alors j'en termine avec cette pièce et à présent je vous demande de nous
7 montrer la pièce Y020-3398.
8 Q. Donc là il s'agit d'une photo sur laquelle vous avez déjà travaillé
9 avec M. Alarid. Ce qui m'intéresse ici, c'est est-ce que vous voyez donc ce
10 morceau de bois qui est sous la fenêtre ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc ce n'est pas le même genre de bois que ce qu'on a regardé tout à
13 l'heure.
14 R. Bien, c'est un morceau de bois. C'est tout simplement un morceau de
15 bois.
16 Q. Mais est-ce que vous avez l'impression que ceci a les mêmes proportions
17 que le morceau de bois qu'on a regardé tout à l'heure ? Parce que l'autre
18 était vraiment fin et il était fixé sur le béton directement.
19 R. J'avais l'impression que là c'était vraiment quelque chose qui faisait
20 partie des fondations de la maison. Ce n'était pas quelque chose qui était
21 tout simplement fixé à la surface, mais on avait vraiment l'impression que
22 cela faisait partie du mur. C'était la poutre, peut-être.
23 Q. Bien, je vais vous demander donc d'encercler cette partie du bois que
24 l'on est en train de regarder et, comme ça, cela va être clair et je vais
25 demander que ce soit versé au dossier.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 270.
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1 M. GROOME : [interprétation] Et la dernière photo que je vais demander à
2 regarder, c'est Y020-3564.
3 Q. Alors nous voyons ici une pièce de bois semblable qui n'est pas fixée
4 au mur mais qui repose contre le mur, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Dans le coin inférieur gauche.
6 Q. Pouvez-vous entourer cela, s'il vous plaît.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Est-ce que cela représente l'état que vous avez trouvé ou cela a été
9 enlevé du mur ?
10 R. C'est ainsi que je l'ai trouvé.
11 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander le versement et je
12 voudrais que l'on affiche de nouveau la pièce P269.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote P271, Messieurs
15 les Juges.
16 M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement et je demande que l'on
17 affiche de nouveau la pièce P269.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote P271.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Encore une question, Monsieur le Témoin, en attendant que le document
22 s'affiche à l'écran.
23 Monsieur le Témoin, lorsque nous regardons cette pièce numéro P269 et
24 compte tenu du fait que nous voyons cette étroite bande de bois, qui est
25 plutôt intacte, elle se trouve derrière cette couche de matière en bois qui
26 est complètement carbonisée, d'une part, et que d'autre part, nous trouvons
27 un morceau de bois semblable dans la pièce où ces personnes sont mortes.
28 Vous ne disposez d'aucun moyen de déterminer si l'ensemble de la surface
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1 intérieure en bois qui se trouvait initialement sur le mur a été carbonisé
2 ?
3 R. Non, je n'ai aucun moyen.
4 Q. Je vous remercie.
5 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Alarid.
7 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.
8 Concernant cette pièce qui est affichée sur l'écran, est-ce que c'est ici
9 le livre que nous avions. Est-ce que nous pouvons avancer page par page
10 afin de ne pas avoir chaque fois un numéro différent ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le livre en question reçoit la cote
12 P265, Messieurs les Juges.
13 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit bien le livre dont
14 l'Accusation a tiré ses photos et auquel il a été fait
15 référence ?
16 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, juste pour que ce soit
17 clair au compte rendu d'audience, il ne s'agit pas des photos de
18 l'Accusation mais de celles de la Défense qui ont été présentées d'une
19 façon particulière par l'Accusation.
20 M. ALARID : [interprétation] Exactement.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors continuons et n'oublions pas
22 que nous essayons d'avoir fini à 7 heures 10.
23 M. ALARID : [interprétation] Tout à fait. C'est ce que nous allons essayer
24 de faire et je voudrais que nous revenions à la page 5 tel que cela est
25 référencié dans ce livre de photographies.
26 Nouvel interrogatoire par M. Alarid :
27 Q. [interprétation] Je voudrais qu'on regarde rapidement la page 5. Ceci
28 est la page 4. Excusez-moi. La page suivante, s'il vous plaît.
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1 Q. Lorsqu'on se penche sur ces photos, Monsieur O'Donnell, le Procureur a
2 parlé de l'enlèvement de briques en demi-cercle juste à côté de la porte.
3 Et j'ai l'impression qu'il n'a pas posé la question concrète, mais j'ai
4 l'impression que sa thèse ou la thèse qu'il défend, c'est que l'explosion
5 dans la pièce était si forte que cela a détruit une partie du mur.
6 M. ALARID : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'à cet effet, on montre au
7 témoin la page d'après.
8 Q. Alors à regarder cette photo où l'on voit que des briques sont enlevées
9 ou sont manquantes le long de la fondation, alors est-ce que vous vous êtes
10 penché sur des explosifs suffisamment forts, capables de carrément souffler
11 des murs et de fissurer les
12 fondations ?
13 R. Oui.
14 Q. Ce qui est problématique, c'est quand vous mettez des explosifs si
15 forts, est-ce que cela s'amplifie dans cette pièce ou est-ce que la charge
16 explosive diminue ?
17 R. Lorsque vous mettez un explosif à l'intérieur d'un espace confiné et --
18 enfin, est-ce que vous pouvez être un peu plus clair dans votre question
19 pour que je puisse vous répondre de façon appropriée ?
20 Q. Bien. Alors, une grenade à main, deux, trois grenades à main, serait-ce
21 suffisamment fort pour occasionner ce type de dégâts au niveau des
22 fondations et pour souffler une partie du mur ?
23 R. Non. Le Procureur a parlé des explosifs 155, Un 155 et là, ça aurait
24 été possible.
25 Q. Mais partant de la même analogie, que serait-il arrivé à toutes ces
26 personnes qui se seraient trouvées dans la pièce ?
27 R. Avec l'explosif 155 et les trois grenades ?
28 Q. Le 155.
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1 R. Il serait difficile de trouver quelque reste que ce soit de ces gens.
2 Q. Mais qu'en est-il des cris et des tirs qu'on a entendus pendant les 30
3 minutes qui ont suivi ?
4 R. Non. Négatif.
5 Q. Y aurait-il eu des survivants ?
6 R. Non.
7 Q. Alors cet engin explosif qui aurait été suffisamment fort pour arracher
8 un bout du mur de l'étage du haut et endommager les fondations, est-ce que
9 cela aurait laissé des survivants ?
10 R. Non.
11 Q. Y aurait-il eu des restes de portes ou de fenêtres ?
12 R. Non. Il n'y en aurait pas eu.
13 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page 13. Alors on vous a
14 montré ces images il y a un instant. C'est le numéro 12 dans le cahier mais
15 en fait c'est le numéro 13 dans l'affichage électronique.
16 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu ces photos ?
17 R. Oui. En effet.
18 Q. Je pense que le débat a été conduit au sujet de la porte et de
19 l'encadrement de porte. Et on a dit que la porte aurait dû être soufflée
20 vers l'extérieur. Mais si la porte était fermée avant l'explosion, serait-
21 il exact de supposer que la porte et l'encadrement auraient été soufflés
22 vers l'extérieur ?
23 R. Non.
24 Q. Pourquoi, non ?
25 R. Le maillon le plus faible, pour ce qui est des trois ouvertures dans
26 cette pièce, à savoir fenêtres et porte, bien, la pression de l'explosion
27 elle, passerait en premier lieu par les fenêtres parce que c'est l'obstacle
28 le plus faible au souffle de l'explosion.
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1 Q. Alors si on se penche sur les traces existant au plafond, se peut-il
2 que l'impact de l'explosion ait affaibli la structure de la construction de
3 la maison et avec les facteurs extérieurs, aurait-on pu constater des
4 dégâts dus aux conditions atmosphériques ?
5 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on ne guide pas le témoin.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous êtes en train de guider le
7 témoin, Maître Alarid.
8 M. ALARID : [interprétation] Bon. Je m'excuse.
9 Q. Mais quand vous voyez ces traces de béton armé et ces traces d'humidité
10 sur le plafond, ma question est la suivante : est-il possible de dire que
11 l'explosion qui a eu lieu a fragilisé la construction ?
12 R. C'est possible.
13 Q. Lorsqu'on se penche sur ces deux photos - et là j'aimerais qu'on zoome
14 un peu - alors si on parle d'une hypothèse qui serait celle de voir la
15 porte soufflée vers l'extérieur, aurait-on pu voir des traces de bois et de
16 béton devant?
17 R. Non.
18 Q. Pourquoi, non ?
19 R. Parce que le bois aurait éjecté le plâtre et le matériel de
20 construction.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que sont ces traces noircies ?
22 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je peux savoir maintenant de quoi
23 on parle. Les deux intervenants parlent en même temps.
24 M. ALARID : [interprétation] Je suis en train de parler de la véranda qui
25 se trouve devant.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous pouvez répondre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, M. Jenkins et moi avons vu ces traces
28 noircies et nous avons constaté qu'il s'agissait de traces dues à
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1 l'humidité.
2 M. ALARID : [interprétation]
3 Q. Il y a des témoignages disant qu'un vieillard qui aurait survécu au feu
4 a été éjecté par la force de l'explosion par l'ouverture de la porte. Alors
5 se peut-il que quelqu'un soit éjecté, notamment un vieil homme, du fait de
6 l'explosion ?
7 R. Oui.
8 Q. Et de l'explosion d'une grenade à main ?
9 R. Oui.
10 Q. Bien.
11 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
14 Monsieur O'Donnell, je vous remercie une fois de plus. Ceci met un terme à
15 votre témoignage et maintenant vous pouvez vous retirer.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai déjà dit dans le courant
19 de la journée d'aujourd'hui que la Chambre aurait une audition demain matin
20 au sujet d'un sujet particulier. J'ai dit qu'il y aurait eu une discussion.
21 Mais la Chambre, entre-temps, a pris position sur le sujet, et plutôt que
22 d'avoir cela, il sera rendu une décision, mais peut-être aurons-nous besoin
23 de poser une ou deux questions aux fins d'obtenir des éclaircissements.
24 Donc je tiens à dire de façon tout à fait claire que la Chambre va rendre,
25 demain matin, une décision.
26 Monsieur Groome.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous
28 voudriez que l'un quelconque des autres membres de l'Accusation soit
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1 présent lorsque vous rendrez votre décision ?
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Il suffira que vous soyez
3 présent, vous avez suffisamment de compétences.
4 Alors, nous allons lever l'audience. Mais tirons au clair la question des
5 témoins pour demain.
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon.
12 M. ALARID : [interprétation] D'après le département chargé des victimes et
13 des témoins, il se peut que, compte tenu de sa condition, nous ne soyons
14 pas à même de nous entretenir avec elle avant lundi. Alors s'il nous est
15 possible de nous entretenir avec elle dimanche, nous aurons un témoin pour
16 lundi, mais si nous ne pouvons nous entretenir avec le témoin que lundi,
17 donc elle ne pourra comparaître que le mardi.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons lever l'audience
19 d'ici à demain matin.
20 --- L'audience est levée à 19 heures 14 et reprendra le vendredi 13 mars
21 2009, à 8 heures 50.
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