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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 53.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, si j'ai bien
6 compris vous voulez dire quelque chose.
7 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je souhaite demander la permission que le
8 lieutenant-colonel M. Ray qui est notre expert assiste à l'audience afin de
9 pouvoir m'aider pour formuler mes questions. Je crois que ceci est
10 permissible en vertu de l'article 90(C).
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
12 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que les questions préliminaires sont
13 terminées ? Puis-je citer le témoin à la barre ?
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, faites-le, s'il vous plaît.
15 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite appeler à la barre M. Martin
16 McCoy.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin prête serment, s'il
19 vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN: MARTIN McCOY [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez
25 commencer.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur McCoy. Comme vous le savez, je
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1 m'appelle Dan Ivetic, et je vais vous demander aujourd'hui d'aider à la
2 Chambre en répondant aux questions de la Défense de Milan Lukic. Comment
3 vous sentez-vous aujourd'hui ?
4 R. Très bien.
5 Q. Je veux juste vous rappeler avant de commencer avec mes questions.
6 Puisque nous parlons tous les deux la même langue et puisque tout ceci doit
7 être interprété et consigné au compte rendu d'audience de manière correcte,
8 nous devons ménager une pause entre ma question et votre réponse afin de
9 permettre aux interprètes de nous suivre et afin d'éviter de nous
10 chevaucher. Donc veuillez, s'il vous plaît, suivre d'un œil le compte rendu
11 d'audience devant vous. Est-ce clair ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire votre nom et prénom pour le compte
14 rendu d'audience.
15 R. Matin McCoy. M-a-r-t-i-n, M-a-x, M-c-C-o-y.
16 Q. Merci, Monsieur. Veuillez me dire brièvement quelque chose à votre
17 sujet. Par exemple, où et quand vous êtes né ?
18 R. Je suis né aux Etats-Unis, dans l'Etat de New Mexico, dans la ville
19 d'Albuquerque, qui se trouve dans le district de Bernalillo, et c'était le
20 26 juin 1973.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous résidez en ce moment ?
22 R. Je réside en ce moment dans la ville d'Albuquerque. Mon adresse est
23 6308 Mesquite Drive north-west.
24 Q. Pour ce qui de votre formation professionnelle avant votre emploi, est-
25 ce que vous pouvez nous donner un bref aperçu de cela ?
26 R. A commencer par le lycée, je suis allé à un lycée privé catholique qui
27 s'appelait Saint-Pius High School. Avant cela, j'ai été dans l'école
28 primaire catholique, et même avant ça dans un jardin d'enfants catholique.
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1 Après le lycée, je suis allé dans une école de commerce qui s'appelle TVI,
2 ce qui veut dire "Technical Vocational Institute," Institut de vocation
3 technique. C'est un collège de niveau inférieur. Ensuite j'ai pris des
4 cours en matière de la science technique en matière d'incendies, et après
5 cela je suis allé à l'Université de l'Etat de New Mexico et j'ai suivi les
6 cours liés à la science en matière d'incendies.
7 Q. Tout d'abord, nous allons revenir un peu en arrière. Cet institut où
8 vous avez suivi vos études, le "Technical Vocational Institute," où se
9 trouve-t-il ?
10 R. Aussi à Albuquerque.
11 Q. Pour ce qui est de cette école en particulier, pendant quelles années
12 est-ce que vous y avez suivi votre enseignement ?
13 R. Je pense que c'était entre 1992 et 1994, et c'était à temps partiel.
14 Car à cette époque-là j'avais un emploi à temps plein.
15 Q. Vous avez dit que vous suiviez les études des sciences en matière
16 d'incendies, domaine technique. Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu
17 plus précisément les cours que vous avez suivis.
18 R. Oui. Il s'agit de toute une gamme de sujets allant de la tactique en
19 matière d'incendies, manières d'éteindre le feu, de prévenir le feu,
20 d'empêcher des individus à mettre le feu avec des sciences comme la chimie
21 et la physique et, bien sûr, aussi les mathématiques et l'anglais.
22 Q. Maintenant nous allons parler de l'Université de l'Etat de New Mexico,
23 à l'égard de cette institution d'enseignement-là, pendant quelles années
24 avez-vous suivi vos études là-bas ?
25 R. Je pense que c'était entre automne 1996 et automne 1998, et encore une
26 fois, il s'agissait de toute une gamme de classes qui incluaient la
27 construction des systèmes de la lutte contre les incendies, la prévention
28 d'incendies; de même que les sciences ayant trait à l'entraînement médical
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1 d'urgence.
2 Q. Merci, Monsieur. A l'égard de cette institution, je vais encore une
3 fois vous demander si vous étiez étudiant à temps plein ou à temps partiel;
4 et sinon quel était le reste de vos activités, de vos emplois ?
5 R. Au cours de mes études à l'Université de New Mexico, entre 1996 et 1998
6 j'étais étudiant à temps partiel à l'université, car j'avais un emploi à
7 temps complet auprès du département d'incendies de Los Cruces en tant que
8 pompier professionnel à temps complet.
9 Q. Nous allons traiter de votre emploi dans des départements de pompier
10 différents tout à l'heure. Mais tout d'abord nous allons terminer pour ce
11 qui est de votre éducation.
12 M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, cette pièce à conviction
13 qui a été scannée hier n'existe toujours pas sous forme électronique. Donc
14 je vais demander maintenant que l'on place la dernière page de cette pièce
15 sur le rétroprojecteur afin de nous permettre de suivre le texte, et
16 j'espère qu'entre-temps le problème sera résolu.
17 Q. Monsieur, je pense que bientôt nous aurons ça à l'écran -- Monsieur, je
18 crois que ce qui va apparaître à l'écran -- ou plutôt, est-ce que vous
19 pouvez nous dire de quoi il s'agit dans ce document que vous m'avez fourni
20 hier pendant nos préparatifs.
21 R. Il s'agit de mon transcript le plus récent de l'Université de l'Etat du
22 Nouveau-Mexique --
23 Q. D'accord.
24 R. -- et on voit ici tous les cours que j'ai suivis calculés en heures. On
25 voit le total de 58 heures et la note cumulative de GPA de 4.0.
26 Q. Monsieur, en ce qui concerne cette note GPA cumulative, tout d'abord,
27 peut-être que certaines personnes dans ce prétoire ne connaissent pas la
28 méthode d'évaluation d'études américaine. Donc est-ce que vous pouvez nous
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1 dire ce à quoi correspond la note de
2 4.0 ?
3 R. C'est la meilleure note. Il s'agit d'un système exprimé en lettres avec
4 les chiffres. Bien sûr, la lettre A est la meilleure note que vous pouvez
5 avoir, et la valeur exprimée en chiffre est 4; B correspond à 3; C
6 correspond à 2; D correspond à 1; puis F signifie un échec, et correspond à
7 0. Donc ce relevé avec toutes les notes montre que toutes les notes
8 correspondaient à la lettre A, autrement dit à 4.0.
9 Q. Merci.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite demander votre aide, Monsieur le
11 Président, pour savoir comment procéder. Est-ce qu'il faut que je verse au
12 dossier cette pièce seule ou avec d'autres ? Car dans le système
13 électronique, elle fait partie d'un lot de deux ou trois documents plus
14 importants, donc je me plierai à la volonté de la Chambre quant à la
15 manière de procéder.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versez cela maintenant.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que le numéro suivant est D16789.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D159, Monsieur
19 le Président.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Est-ce que vous avez obtenu un diplôme dans ces études, et sinon
22 pourquoi avez-vous interrompu vos études ?
23 R. J'ai obtenu un diplôme. Je suis parti à Albuquerque afin de continuer à
24 exercer une activité professionnelle au sein d'un département d'incendies
25 différent à la fin de l'année 1998, donc je n'ai pas terminé mes études
26 dans l'Etat de Nouveau-Mexique.
27 Q. Si j'ai bien compris, mis à part votre éducation académique et
28 universitaire dont il a été question, vous avez suivi plusieurs cours et
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1 formations. Je souhaite que l'on en traite brièvement. Peut-on placer à
2 l'écran la pièce 1D22-0614.
3 Monsieur, j'espère que -- non, ce n'est pas la bonne pièce.
4 J'espérais présenter un exemplaire de votre CV, mais en attendant je vais
5 vous poser quelques questions.
6 Tout d'abord nous expliquer la chose suivante : où est-ce que le
7 premier département d'incendies dans lequel vous avez travaillé se
8 trouvait, celui que vous avez mentionné où vous avez travaillé pendant que
9 vous étiez au collège ?
10 R. Le premier était dans la ville de Los Cruses, et c'est dans le
11 Nouveau-Mexique du Sud. J'ai été l'une des 12 personnes sélectionnées sur
12 approximativement 500 personnes, et nous avons commencé à suivre un
13 entraînement universitaire à temps complet.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes se trouvaient
15 dans cette brigade des pompiers où vous avez travaillé à l'époque ?
16 R. Approximativement 100 à 120 employés. Je suis parti il y a dix ans, je
17 ne me souviens pas du nombre exact.
18 Q. En ce qui concerne la communauté au service de laquelle vous étiez,
19 combien de résidents y avait-il ?
20 R. Il y avait approximativement 100 000 personnes qui vivaient dans la
21 région de la ville de Las Cruses.
22 Q. Pendant combien d'années avez-vous été membre de cette Brigade des
23 pompiers de Los Cruses ?
24 R. Un peu moins que trois ans. Fin janvier 1996, j'ai été embauché fin
25 janvier 1996 et je suis parti début décembre 1998.
26 Q. Pour ceux d'entre nous qui ne sont pas professionnels en matière de la
27 protection contre les incendies, est-ce que vous pouvez nous décrire vos
28 devoirs de base et vos responsabilités de base pendant que vous étiez
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1 employé au sein de la Brigade des pompiers de Los Cruses au Nouveau-Mexique
2 ?
3 R. Mes tâches quotidiennes étaient de répondre à tous les appels
4 concernant les incendies ou ce qu'on appelle EMS, ce qui correspond au
5 service médical d'urgence, s'agissant de tous les incidents lorsqu'il y a
6 des blessés; qu'il s'agisse d'un accident de véhicule, d'une chute, d'un
7 accident lors d'un voyage, de n'importe quel incendie de structure ou dans
8 la nature. Des incendies de véhicules, tout type de services d'urgence
9 requis auprès de la caserne des pompiers, c'est nous qui répondions et l'on
10 s'occupait également de la protection de l'aéroport. L'une de mes
11 spécialités pendant que j'étais membre de la caserne des pompiers de Los
12 Cruses était cela, j'ai suivi des cours au delà des cours réguliers. J'ai
13 eu quasiment 16 heures d'entraînement à l'un des aéroports le plus
14 important des Etats-Unis, celui de Dallas. Ils ont une structure de
15 formation là-bas, ils entraînent les pompiers de tous les pays du monde,
16 car ils ont une caserne de pompiers de très haut niveau là-bas.
17 Q. Merci. J'attends que les interprètes nous rattrapent. Vous avez
18 mentionné dans votre introduction que vous avez suivi une un entraînement
19 de douze semaines. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce
20 sujet ?
21 R. Il s'agissait de l'Académie d'incendies de Los Cruses. L'entraînement a
22 duré pendant 12 semaines et englobait des activités physiques.
23 L'entraînement physique tous les matins, l'entraînement physique tel que
24 les sauts, les pompes, les exercices musculaires, avec aussi les courses de
25 plus de 15 kilomètres, les exercices abdominaux aussi. C'est ce qui se
26 faisait tôt le matin. Ensuite, on s'apprêtait pour les activités
27 quotidiennes, on avait des cours concernant toute sorte de domaines, tout
28 ce que les pompiers de base devraient savoir à partir des incendies de
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1 moins importance, où il est nécessaire d'éteindre le feu en utilisant des
2 cordes. Les incendies des bâtiments où il fallait éteindre le feu à
3 l'extérieur des bâtiments. Ensuite il y a eu des exercices pratiques.
4 Q. Merci. Pendant combien d'heures par jour est-ce que vous suiviez ces
5 exercices physiques et ces cours de classe ?
6 R. Les exercices physiques duraient environ une heure et demie tous les
7 matins, de lundi à vendredi. Les cours de classe duraient à peu près quatre
8 heures le matin, ensuite quatre heures de l'après-midi, et nous devions
9 passer un test régulièrement. Si la personne ne passait pas ce test, elle
10 était virée.
11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet des moniteurs
12 au sein de cette académie ?
13 R. Les moniteurs étaient soit des pompiers, des chauffeurs, des
14 lieutenants, capitaines, et jusqu'au chef de la caserne de pompiers. Ils
15 avaient l'expérience allant de cinq à plus de 20 ans de service au sein de
16 la caserne des pompiers.
17 Q. Vous avez dit que vous deviez passer des tests, et si vous ne
18 réussissiez pas ces tests, vous seriez expulsé. Est-ce que vous avez
19 effectivement réussi à passer ces tests au sein de cette académie ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce qu'il y a un diplôme ou un certificat qui prouve que vous avez
22 effectivement réussi les tests de sortie de cette
23 académie ? Nous avons du mal à le présenter sous forme électronique pour
24 l'instant.
25 R. Oui.
26 M. IVETIC : [interprétation] J'espère que ce document pourra rentrer dans
27 le système relativement rapidement. C'est la page 34 que j'aimerais avoir
28 apparaître, qui provient de cette académie justement.
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1 Q. Monsieur, concernant cette académie, est-ce qu'il y a des personnes qui
2 n'en sont pas sorties diplômées ?
3 R. Mais tout le monde a été diplômé.
4 Q. Qu'est-ce que vous pouvez me dire d'autre sur la formation pour cet
5 emploi au Service d'urgence des incendies de Los Cruses ?
6 R. J'ai dû suivre une formation à l'aéroport international de Dallas Fort
7 Worth, j'ai été instructeur CPR. CPR voulant dire cardio, pulmonaire et
8 respiratoire. J'ai formé plusieurs centaines de collègues au sein de la
9 brigade d'incendies de Los Cruses. J'ai également obtenu des certificats
10 auprès d'une organisation qui s'appelle IFSAC, le "International Fire
11 Service Accreditation Congress;" et ces trois certificats que j'ai obtenus
12 de cette organisation sont "fire-fighter 1", "fire-fighter 2" et
13 instructeur 1, ce qui signifie que je suis instructeur en incendie.
14 Q. Est-ce que ça signifie que vous êtes accrédité pour former des pompiers
15 pour qu'ils fassent leur métier au mieux; et si oui, est-ce que vous avez
16 eu l'occasion de former de jeunes pompiers ?
17 R. Oui, c'est le cas. A l'heure actuelle, je ne travaille pas pour telle
18 ou telle académie, mais j'ai effectivement enseigné dans une académie.
19 J'avais une certaine spécialité comme, par exemple, la lutte anti-incendie
20 dans le domaine des avions.
21 Q. Concernant cette période que vous avez passé à l'Académie de la brigade
22 de Los Cruses, est-ce que vous avez eu l'occasion de répondre à des appels
23 d'incendies et de voir de vos yeux les effets, les conséquences d'incendies
24 dans des bâtiments et des structures ?
25 R. Oui, absolument. J'ai vu des incendies d'églises, de bâtiments
26 commerciaux, d'habitations, de centres commerciaux, tous types de feu, des
27 grands feux, mais aussi des petits incendies de voitures.
28 Q. Monsieur, je pense que vous avez dit que vous avez quitté le
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1 Département d'urgence de Los Cruses en 1998. Où êtes-vous allé ensuite ?
2 R. Après quitté la brigade de Los Cruses, je suis allé à la brigade de Los
3 Alamos qui est un peu plus au nord au centre du Nouveau-Mexique. Dans cette
4 brigade j'étais légèrement mieux payé, mais surtout je pouvais faire des
5 choses plus intéressantes, de la formation notamment. Je pouvais aussi
6 vivre dans la ville où je suis né, Albuquerque, ensuite aller travailler
7 tous les jours à Los Alamos, c'était plus proche.
8 Q. Mais j'imagine que Los Alamos est plus près d'Albuquerque que Los
9 Cruses ?
10 R. Oui, absolument. Un petit peu plus près, 250 kilomètres plus près.
11 Q. Concernant la brigade de Los Alamos lorsque vous y étiez, j'aimerais
12 que vous me parliez de la taille de cette brigade, en termes de ressources
13 humaines ?
14 R. Il y avait environ 120 officiers, pompiers en uniforme.
15 Q. Il s'agit du comté de Los Alamos. Quel type de communauté est-ce que
16 cette brigade servait ?
17 R. La communauté qui était servie était une communauté plus petite que
18 celle de Los Cruses, en termes de nombre d'habitants, de résidents.
19 Concernant la qualité et le degré de danger, je dois dire que c'était
20 supérieur. Le comté de Los Alamos est un comté qui n'est pas loin des
21 laboratoires nationaux des Etats-Unis pour le ministère de l'Energie qui a
22 des laboratoires sur place, et on était chargé de protéger tous les
23 bâtiments du ministère de l'Energie. Il s'agit de bâtiments qui contiennent
24 du plutonium, de l'uranium et du tritium.
25 Q. Est-ce que vous avez dû suivre des cours en particulier pour pouvoir
26 travailler sur place, est-ce que vous aviez besoin d'accréditation en
27 sécurité particulière pour vous occuper de la lutte incendie sur ces lieux
28 ?
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1 R. Oui. Chaque pompier devait obtenir une accréditation sécurité de niveau
2 Q, ce qui est le niveau maximum, ce qui correspond au niveau qui est exigé
3 pour le ministère de la Défense. Ils passent au crible notre passé, ils
4 remontent sur une quinzaine d'années, et en clair il faut que vous montriez
5 main blanche sur les 15 dernières années.
6 Q. Concernant cette brigade au comté de Los Alamos, pendant combien de
7 temps y avez-vous travaillé comme pompier ?
8 R. J'ai déménagé, je suis passé du département de Los Cruses à Los Alamos
9 en décembre 1998 et j'y ai travaillé jusqu'en octobre 2001. Au total ça
10 fait un peu moins de trois ans.
11 Q. Concernant vos responsabilités et vos devoirs sur place, que pourriez-
12 vous nous dire brièvement ?
13 R. Là encore, c'était très similaire à ce qu'on faisait à Los Cruses. Il
14 fallait qu'on réponde à des urgences médicales, qu'il s'agisse de personnes
15 qui soient malades, on devait s'occuper des personnes âgées, des gens qui
16 avaient souffert d'un traumatisme lors d'un accident de la route, par
17 exemple, des gens qui étaient victimes d'un incendie, des incendies de
18 structures, de véhicules. Los Alamos se trouve dans une zone montagneuse et
19 a eu des incendies qui ont couvert 50 000 acres pendant l'été 2001,
20 incendies qui ont brûlé plus de 250 structures autour de laboratoires
21 nationaux à cause de cet incendie de forêt.
22 Q. Est-ce que vous avez essayé de prêter main-forte, en l'occurrence, de
23 limiter les conséquences de cet incendie ?
24 R. Oui. Nous avons travaillé pendant sept jours d'affilée pour essayer de
25 servir et protéger la communauté. Parmi mes autres missions, outre les
26 missions normales d'un pompier, il fallait que je répare ou je reconstruise
27 le cas échéant nos dispositifs de respiration artificielle. C'est l'une de
28 mes responsabilités. C'est une responsabilité immense, parce que ces
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1 dispositifs de respiration sont très importants lorsque vous vous attaquez
2 à un feu de structure, donc c'est une responsabilité longue que d'avoir à
3 réparer cela, parce que les pompiers sont confrontés à des températures qui
4 atteignent les 5 ou 600 degrés, munis de ce matériel qu'ils portent sur le
5 dos et que vous aviez dû réparer au préalable.
6 Q. Une petite question avant de continuer. Est-ce que vous avez reçu une
7 formation spécifique pour justement vous occuper de ce dispositif de
8 respiration artificielle, et quelles sont les entités ou les technologies
9 que vous deviez connaître ?
10 R. Oui. J'ai suivi une formation à l'école pour pouvoir réparer ce fameux
11 dispositif, la marque c'est Scott Air-Pak. S-c-o-t-t, Air-Pak, propriété de
12 Tyco, et cette technologie, la technologie qui permet de réduire la
13 pression a été inventée ou créée par la NASA.
14 Q. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par la NASA ?
15 R. C'est l'agence aéronautique des Etats-Unis.
16 Q. Concernant cette brigade, est-ce que vous aviez d'autres missions de
17 formation dans cette brigade à Los Cruses ou en dehors de ce que vous
18 faisiez à Los Cruses ?
19 R. C'était une académie incendies qui n'était pas au niveau de base.
20 C'était plutôt une académie de formation de niveau 2 ou avancé; donc à
21 l'époque j'ai été recruté comme pompier de niveau 2. Parallèlement, il y
22 avait des pompiers de niveau 1 qui avaient une formation moindre et des
23 cadets qui n'avaient reçu aucune formation. Lorsque j'ai commencé à Los
24 Cruses, j'ai suivi une formation concernant les services d'incendies mais
25 je ne disposais pas d'expérience professionnelle, donc j'ai été pris comme
26 cadet - ça c'était à Los Cruses - ça signifie donc que j'ai suivi une
27 formation dans l'académie d'incendies. Grâce à cette formation j'ai pu
28 effectivement être recruté comme pompier de niveau 2 à Los Alamos. C'était
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1 une académie qui a duré 11 semaines de niveau avancé.
2 Q. Très bien. Concernant cette académie, est-ce que tout le monde peut y
3 entrer ou est-ce qu'il y a une sélection à l'entrée; et si oui, quel est ce
4 processus de sélection; et si oui, combien de personnes ont été reçues ?
5 R. Il y a une sélection, il y a des entretiens, vous devez présenter un
6 CV, il y a une formation initiale. Le cas échéant, si vous ne disposez pas
7 de la formation nécessaire, vous n'êtes pas apte au niveau 2. A ce moment-
8 là ils vous remettent au niveau 1, ou alors ils vous mettent au niveau des
9 cadets, c'est-à-dire avec une expérience proche de zéro. Il y a un certain
10 nombre de gens qui posent leur candidature, mais cinq ont été admis pour
11 suivre une formation de niveau 2.
12 Q. Est-ce qu'il y avait des tests nécessaires à la sortie de cette
13 académie, et avez-vous réussi ces tests ?
14 R. Oui. Il y avait des tests toutes les semaines, il y avait des tests
15 techniques, des tests écrits aussi. Il fallait réussir absolument tous les
16 tests. Il fallait que vous ayez 100 % de réussite, sinon vous ne pouviez
17 pas sortir diplômé.
18 Q. Merci.
19 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on précise au procès-verbal
20 qu'il s'agit de la pièce suivante, je crois que c'est page 22, certificat
21 qui montre qu'il a suivi l'académie des pompiers de niveau 2 de Los Alamos.
22 J'aimerais vérifier auprès du témoin --
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Oui, c'est ça, je suis sorti de cette académie en février 1999.
25 Q. Très bien. Est-ce que c'est le certificat qui montre que vous avez
26 suivi cette formation ?
27 R. Oui, absolument. C'est le certificat en question qui est signé du chef
28 de cette académie, un certain Douglas MacDonald.
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1 Q. D'accord.
2 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre à l'écran
3 maintenant la pièce 1D22-0614.
4 Q. Si tout va bien, ça devrait être votre CV. Très bien. Monsieur, est-ce
5 que vous pouvez examiner ce document et nous dire si c'est une copie à jour
6 et complète de votre curriculum vitae qui présente vos différentes
7 expériences professionnelles et vos différents diplômes ?
8 R. Ça correspond à un certain nombre de mes certificats les plus récents,
9 mais effectivement c'est précis et exact.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci. On reviendra justement sur ces
11 certificats qui sont un peu plus récents plus tard aujourd'hui. J'aimerais
12 demander à ce que l'on verse la pièce 1D22-0614 au dossier, c'est le
13 document qui est à gauche de l'écran.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce document a été versé au
16 dossier.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
18 Q. A la lumière de ce CV auquel vous avez accès sur l'écran, on voit qu'en
19 2001 vous êtes passé dans la Brigade Incendie d'Albuquerque. Est-ce que
20 vous pourriez revenir un peu sur ce point, est-ce que c'est votre employeur
21 actuel ?
22 R. Oui.
23 Q. Concernant cette brigade à Albuquerque, combien de professionnels y
24 travaillent ?
25 R. Environ 700 pompiers en uniforme pour la ville d'Albuquerque.
26 Q. Encore, pour prendre un peu de recul pour comparer cette brigade par
27 rapport à la précédente, quel type de communauté est couverte et servie par
28 cette brigade en termes de nombre d'habitants notamment ?
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1 R. La ville d'Albuquerque compte cinq à 600 000 habitants. C'est une
2 grande ville. Je crois qu'il y a 22 casernes avec différentes
3 interventions, différentes équipes. Nous avons des équipes de sauvetage
4 technique. Nous avons des équipes qui sont capables d'intervenir en milieu
5 aquatique. Nous avons effectivement une rivière qui traverse la ville, et
6 en cas de fortes précipitations, nous devons donc disposer de ce type de
7 spécialités au sein de la brigade.
8 Q. J'aimerais que l'on avance un peu très brièvement pour que les choses
9 soient claires. Vous avez dit qu'il y avait 22 casernes, environ 700
10 employés dans cette brigade. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est
11 votre position actuelle dans cette brigade, et pourriez-vous nous dire
12 combien de personnes ont été formées pour faire le travail que vous faites
13 actuellement et combien de personnes le font ?
14 R. A l'heure actuelle, dans la Brigade Incendie d'Albuquerque, je suis
15 enquêteur d'incendies ou incendies volontaires. Il y a d'autres personnes
16 qui font des recherches et qui font exactement ce que je fais, ça
17 représente 1 % de la brigade qui est suffisamment formée pour faire ce que
18 je fais correctement, pour mener des enquêtes sur les incendies.
19 Q. Pour mieux comprendre ce que vous faites dans cette organisation, les
20 appels auxquels vous devez répondre, est-ce qu'ils viennent d'une section
21 particulière ou est-ce que vous devez répondre aux demandes venant de ces
22 22 casernes qui protègent cette population de 600 000 habitants ?
23 R. Parfois je suis le seul enquêteur incendie de permanence pour protéger
24 cette ville de 600 000 habitants. C'est une responsabilité énorme. Il peut
25 y avoir trois ou quatre incendies dans la nuit sur lesquels je dois me
26 déplacer pour mener mon enquête. La ville m'a donné cette responsabilité,
27 c'est ma mission, il s'agit de chercher à trouver les auteurs de ces
28 incendies volontaires.
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1 Q. Merci. Nous allons revenir à vos fonctions d'enquêteur un peu petit peu
2 plus tard. J'aimerais finir sur votre formation. Lorsque vous êtes arrivé à
3 la Brigade Incendie d'Albuquerque, est-ce que vous avez dû suivre une
4 académie comparable ou à un niveau supérieure à celle que vous aviez reçue
5 pour obtenir vos emplois précédents à Los Alamos et à Los Cruses ?
6 R. Oui. J'ai dû suivre une autre académie. Cette académie ne visait pas
7 des personnes qui n'avaient jamais reçu de formation. C'était une académie
8 qui s'adressait à des gens qui avaient déjà suivi une formation et qui
9 ajoutaient en quelque sorte une formation supplémentaire à celle que nous
10 avions déjà reçue auparavant; elle était moitié moins longue qu'une
11 académie normale, celle-ci durait neuf semaines environ alors qu'une
12 académie classique pour les cadets durait 18 à 20 semaines.
13 Q. Là encore, concernant cette académie, d'où venaient les instructeurs et
14 quel était leur domaine de compétences et leur expérience ?
15 R. Dans cette académie nous avions des chauffeurs, des ingénieurs, des
16 capitaines qui enseignaient à d'autres capitaines, des chefs de bataillon,
17 des commandants qui donnaient des cours à tous les employés de cette
18 brigade. Parmi les domaines de spécialités, il y avait les matières
19 dangereuses, les sauvetages en milieu aquatique, les sauvetages techniques
20 en hauteur.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que Haz-Mat en anglais ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Matières dangereuses en français.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Merci. Avez-vous été diplômé de cette académie et avez-vous obtenu un
25 certificat ?
26 R. Oui. J'en suis sorti diplômé. Je dois dire, c'était quelque chose de
27 très stressant, de très difficile. Parce que si l'on ratait le moindre
28 test, à ce moment-là on n'obtenait pas le diplôme. Mais effectivement j'ai
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1 réussi toutes les épreuves, je suis donc diplômé de cette académie.
2 Q. C'est en bas, est-ce qu'on pourrait avancer vers le bas de ce CV, et je
3 pense effectivement que l'on y voit certains des certificats que vous avez
4 obtenus. Vous nous avez dit que certains de ces certificats
5 n'apparaissaient pas sur cette liste.
6 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la pièce ou le
7 document 1D22-0615, je pense qu'il s'agit de la page 2 de ce document, donc
8 0616, logiquement.
9 Q. C'est l'un des certificats qui n'apparaissent pas sur le résumé que je
10 viens de présenter, je pense qu'il a été présenté il y un mois ou deux;
11 est-ce que c'est exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Revenons un petit peu sur l'Association américaine des enquêteurs
14 d'incendies volontaires internationale. De quoi
15 s'agit-il ?
16 R. C'est une association internationale, comme son nom l'indique, elle
17 s'occupe des questions de formation, elle organise des séminaires, des
18 cours; et c'est une académie qui est spécialisée pour les enquêteurs
19 incendie.
20 Q. Il s'agit de vous maintenir à jour sous une forme de formation continue
21 dans le cadre de vos fonctions professionnelles ?
22 R. Oui. Là encore, la plupart de mes autres certificats étaient pour 80,
23 90 [comme interprété] ou 120 heures. Il s'agit d'un programme de formation
24 court, mais là encore ça relève de la formation continue dans le domaine
25 des incendies volontaires.
26 M. IVETIC : [interprétation] Allons maintenant à la page suivante, 1D22-
27 0616.
28 Q. Est-ce que, Monsieur, vous pensez que c'est un autre certificat qui
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1 n'apparaît pas sur votre curriculum vitæ concernant votre formation en
2 cours de votre domaine de compétence ?
3 R. Oui, effectivement. Il s'agit d'une formation courte de quatre heures,
4 je suis membre de cette association, l'Association internationale des
5 enquêteurs sur les incendies volontaires.
6 Q. Depuis quand êtes-vous membre de cette association ?
7 R. Environ deux ans.
8 Q. Eu égard à ce programme d'essai, quel était le programme, cette
9 formation ?
10 R. Gérer des incendies complexes. Il s'agit de faire face à des
11 juridictions multiples, des agences multiples, des scènes de grande
12 envergure, des scènes d'incendie qui ont donné lieu à des décès et comment
13 les traiter correctement concernant les éléments de preuve, les autopsies,
14 les rapports médico-légaux.
15 Q. Merci.
16 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au certificat
17 suivant, il s'agit de 1D22-0618, il me semble 7 ou 8. Sept, je crois.
18 Q. Il s'agit d'un autre certificat qui n'est pas inclus dans votre CV;
19 c'est exact, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Alors brièvement, il s'agit également d'enquêtes sur des incendies qui
22 sont soupçonnés d'être volontaires et déterminer la cause ?
23 R. Oui. Il s'agit d'incendies qui ont donné lieu à des décès. Donc mener
24 des enquêtes sur ce type d'incendies, des incendies qui peuvent être
25 accidentels.
26 Q. Nous allons passer à vos missions d'enquêtes sur les incendies
27 volontaires dans un instant. J'aimerais terminer sur votre formation. Les
28 certificats que vous avez indiqués, vous nous avez dit que les académies et
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1 les formations que vous avez suivies couvraient 80, 100 et 40 heures.
2 Nous avons donc un ensemble de certificats portant la cote ID22-016 [comme
3 interprété] jusqu'à 0665, il me semble qu'il y a à peu près 50 documents.
4 Concernant cet ensemble de certificats et toute cette formation que vous
5 avez suivie, enfin, au cours d'emploi, combien d'heures de formation avez-
6 vous suivies concernant le traitement des incendies, et le traitement post-
7 incendies ?
8 R. Je crois qu'il s'agit de 2 à 3 000 heures de formation, un certificat
9 dans cet ensemble concerne un certificat portant sur une formation de
10 l'académie de police et qui couvre 800 heures de formation. Un certificat
11 uniquement concerne 800 heures de formation.
12 Q. Bien. Je suis désolé, mes documents sont dans le désordre. M. IVETIC :
13 [interprétation] Ce que je vais faire, si l'Accusation n'a pas d'objection,
14 c'est que j'aimerais verser ce lot de certificats portant la cote 1D22-0665
15 [comme interprété] et verser cet ensemble de documents au dossier. Je vais
16 mettre en exergue éventuellement, un ou deux autres certificats, mais
17 j'aimerais verser le lot.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection
20 mais j'aimerais attirer l'attention du conseil. On voit apparaître le
21 numéro de sécurité sociale de M. McCoy sur un des certificats, et je ne
22 souhaiterais pas que cela soit préjudiciable à M. McCoy, que son identité
23 soit révélée afin d'éviter des problèmes à l'avenir.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas de problème à ce sujet, Monsieur
25 le Président.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
27 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce portant la cote ID161.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
2 Q. Pour terminer avant de passer à vos compétences en tant qu'enquêteur
3 sur les incendies volontaires et concernant ce lot de documents, à la page
4 13 nous avons un document qui fait votre éloge de la part d'un membre du
5 congrès des Etats-Unis. A la page 14 nous avons une résolution provenant de
6 l'Etat du Nouveau-Mexique et qui vous félicite pour votre travail. A la
7 page 17 nous avons un certificat du comté de Los Alamos, également vous
8 félicitant pour votre travail et le ministère de l'Energie des Etats-Unis
9 également qui vous a octroyé des certificats et des félicitations.
10 J'aimerais vous demander, avez-vous eu des évaluations négatives, avez-vous
11 fait l'objet de sanctions disciplinaires au cours de vos missions
12 professionnelles ?
13 R. Non, Monsieur. Au cours de mes 13 ans en tant que pompier, je n'ai
14 jamais fait l'objet de sanctions disciplinaires, je n'ai jamais eu de
15 rapports d'évaluations écrites négatives et cela n'a jamais été le cas au
16 cours de ma carrière de pompier.
17 Q. J'aimerais maintenant passer à vos missions d'enquêteur sur les
18 incendies volontaires ou soupçonnés comme tels. Pourriez-vous nous dire
19 comment vous avez obtenu votre place d'enquêteur sur les incendies
20 volontaires auprès de la brigade d'incendie d'Albuquerque, comme vous
21 l'avez dit dans votre témoignage aujourd'hui ?
22 R. Au printemps de 2006, la brigade d'incendies a annoncé des postes
23 vacants au sein de la division enquête sur les incendies volontaires et
24 pour se porter candidat à ces deux postes, il vous fallait être ingénieur
25 conducteur. Un poste avéré. Il s'agit de l'échelon tout de suite au-dessus
26 du pompier de base. Il faut passer un test écrit pour avérer vos
27 compétences en tant que conducteur de camion de pompier, monter une échelle
28 sur le camion, et montrer qu'on connaissait différentes scènes d'incendie.
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1 En 2005, j'avais passé ce test. J'étais devenu conducteur ingénieur et
2 ainsi j'ai pu postuler pour ce poste d'enquêteur. Environ dix personnes se
3 sont portées candidates, deux ont été sélectionnées et évidemment, j'étais
4 l'un d'entre eux. Il s'agissait du printemps 2006.
5 Q. Vous avez décrit dans le détail le processus de sélection et de test
6 pour les dix candidats, et vous nous avez dit que deux personnes avaient
7 été sélectionnées et nommées à ce niveau. Après avoir effectué ces tests et
8 suivi vos formations dans les académies et avoir réussi à devenir
9 enquêteur, avez-vous suivi des formations supplémentaires pour devenir
10 enquêteur sur des incendies
11 volontaires ?
12 R. Oui. Pour revenir une quinzaine d'années en arrière, la raison étant
13 que pour être accepté au sein de l'académie de police du Nouveau-Mexique
14 qui se trouve à Santa Fe, il fallait passer 21 semaines à se former au sein
15 de l'académie de police. Au cours de cette formation à l'académie de
16 police, j'ai appris tout ce qu'apprend un patrouilleur de première ligne,
17 et après avoir terminé cette formation, on m'a octroyé un certificat
18 d'Etat, celui qu'on octroie aux officiers de police et cela m'a aidé dans
19 ma mission d'enquêteur sur les incendies.
20 Q. Pour un éclaircissement, s'agit-il de la formation de 800 heures à
21 l'académie de police à laquelle vous avez fait mention plus tôt ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Dans le cadre de vos missions pour la brigade d'incendies
24 d'Albuquerque, avez-vous l'autorisation de porter une arme à feu. Avez-vous
25 le droit de procéder à des arrestations et avez-vous les fonctions de
26 police qui sont inhérentes à la prévention et aux enquêtes sur les
27 incendies ?
28 R. Oui, c'est exact. Je suis un officier de police, j'ai les mêmes
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1 missions. Je suis sous la responsabilité de la ville de Los Cruses, le
2 département de police d'Albuquerque, le comté de Bernalillo et j'ai le
3 droit de porter une arme à feu et d'effectuer les missions de tout officier
4 de police. Dans la ville d'Albuquerque, l'incendie volontaire constitue un
5 crime et j'ai déjà arrêté des individus pour ce crime. Je porte une arme,
6 je porte un gilet pare- balles également ainsi que des menottes.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces arrestations étaient liées à des
8 incendies ou étaient-elles liées à d'autres incidents?
9 R. J'ai arrêté trois ou quatre individus pour des affaires liées à
10 des incendies. L'incendie volontaire dans la ville d'Albuquerque est un
11 crime, et j'ai arrêté des individus pour ce crime. Récemment, un individu a
12 pointé son arme sur moi, et j'ai pointé la mienne sur lui, j'ai arrêté
13 cette personne. J'ai arrêté d'autres individus pour d'autres raisons.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Lorsque vous êtes appelé à une scène suspecte où l'on soupçonne qu'il y
16 ait eu un incendie volontaire, est-ce que des officiers de police se
17 trouvent toujours sur la scène, en règle générale ? Quelle est votre
18 autorité par rapport à eux ?
19 R. Lorsque j'arrive à la scène d'un incendie, je parle au commandant qui
20 est chargé de l'incident, identifié comme le chef du bataillon qui est
21 chargé de la brigade d'incendie d'Albuquerque et il me fournit les
22 informations pertinentes. A ce stade je prends le commandement et je suis
23 chargé des investigations sur la scène de l'incendie. Tout ce dont j'ai
24 besoin, je le demande au département de police et les agences impliquées ou
25 toute entreprise impliquée. Le département de shérif du comté de Bernalillo
26 travaille de concert.
27 Q. J'ai raté quelque chose. Je ne sais pas s'il s'agit de la brigade
28 d'incendie, mais pourriez-vous nous expliquer quel est votre rang
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1 actuellement ?
2 R. Je vous ai dit que j'avais le rang de chauffeur, opérateur ou
3 ingénieur. Si je n'étais pas enquêteur, je serais chauffeur de camion
4 d'incendies. J'ai récemment passé un test pour passer au rang de lieutenant
5 et je suis en attente de savoir si je peux être promu à ce rang. Sur mon
6 CV, il y a une section où il est indiqué effectivement que j'allais passer
7 de chauffeur au rang de lieutenant. Nous appelons ce rang "lieutenant
8 remplaçant" et c'est le grade que j'occupe depuis un moment. Je crois que
9 cela fait trois à quatre mois consécutifs que j'occupe ce rang. Ainsi, j'ai
10 une expérience de supervision.
11 Q. Pour ce qui est de la pratique opérationnelle, la procédure de la
12 brigade d'incendie qui vous emploie, comment sont organisés vos quarts ?
13 Comment travaillez-vous avez vos collègues enquêteurs ?
14 R. Nous travaillons des quarts effectivement. Nous travaillons 48 heures
15 consécutives. Si mon quart démarre lundi matin à 8 heures, je travaille
16 toute la journée, toute la nuit de lundi à mardi, toute la journée mardi,
17 et ce, jusqu'au mercredi matin 8 heures, au moment auquel je suis remplacé
18 par un autre enquêteur.
19 Q. Eu égard aux appels vous appelant à enquêter sur une scène lorsqu'il y
20 a un incendie que l'on soupçonne d'être volontaire, quelle est la procédure
21 standard ?
22 R. La procédure standard lorsque personne n'est en vacances, deux
23 personnes pleinement formées en tant qu'enquêteurs se rendent sur les
24 lieux.
25 Q. Pouvez-vous nous décrire dans le détail, fondé sur votre expérience et
26 votre formation, lorsque deux enquêteurs se rendent sur les lieux de
27 l'incendie, quels sont les classements des causes d'incendie ? Combien y a-
28 t-il de types de causes d'incendie que vous pouvez identifier ?
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1 R. Sur la base de ma formation et de mon expérience, il n'existe que
2 quatre types d'incendies. Tout d'abord, il s'agit d'incendiaires, c'est-à-
3 dire avec intention d'incendier la propriété d'un autre. Deuxième type,
4 accidentel; il s'agit de tout incendie accidentel dû à des mal fonctions
5 d'équipement électrique, des bougies. Les bougies sont souvent la cause
6 d'incendies accidentels, ainsi que les causes naturelles, l'œuvre de Dieu,
7 par exemple, la foudre. Dernière catégorie, c'est non déterminé, non
8 identifié.
9 Q. Vous-même, vos collègues dans votre brigade chargés de ce type de
10 mission, donc les six autres individus qui sont enquêteurs, est-ce que vous
11 suivez des lignes directrices, des règles lorsque vous répondez à un appel
12 concernant des incendies qui sont soupçonnés
13 d'être volontaires ?
14 R. Oui. La brigade d'incendie d'Albuquerque a des lignes directrices
15 portant sur les enquêtes sur les incendies. Nous utilisons également un
16 manuel provenant de l'association nationale des enquêteurs. Il s'agit d'un
17 manuel, nous faisons référence à ce manuel comme étant notre guide.
18 Q. Concernant cette publication, NFPA-921, vous m'en avez montré une copie
19 hier, lorsque nous nous préparions. Il s'agit d'un guide qui est distribué
20 au sein de votre secteur au-delà d'Albuquerque. Est-il utilisé par d'autres
21 brigades incendie ? Est-ce que c'est un guide reconnu par votre profession
22 ?
23 R. Oui. C'est un guide qui est largement reconnu dans notre profession. A
24 mon avis, la plupart des municipalités de par les Etats-Unis, y compris les
25 agences fédérales, utilisent ce guide. Il est reconnu comme étant un guide
26 au niveau international, également.
27 Q. Merci. Dans le rapport que vous avez élaboré spécifiquement pour les
28 incidents qui intéressent cette Chambre de première instance, et nous
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1 allons y arriver dans un instant, j'attends qu'on me donne la cote pour le
2 prétoire électronique. Vous nous avez dit que vous aviez une approche
3 systématique des scènes de crime. Quelle est cette approche systématique
4 lorsque vous examinez une structure qui fait l'objet de vos enquêtes car
5 soupçonnée d'être l'objet d'un incendie volontaire ?
6 R. Une approche systématique à mon avis, et c'est également l'avis du
7 guide, il s'agit de la même façon d'aborder la question à chaque reprise.
8 Vous vous formez de façon à ne rien rater. Il s'agit de partir de la
9 portion la moins brûlée de la structure pour aller vers la partie la plus
10 détruite, et ceci, de façon systématique. Il faut procéder de la sorte, de
11 la façon la plus stricte et de la façon la plus systématique.
12 Q. De façon à examiner un site de façon systématique, quelle est la
13 première étape ou qu'est-ce que vous examinez en premier ? Par exemple,
14 dans le cas de la rue Pionirska, qu'avez-vous examiné en premier lieu ?
15 R. Tout d'abord, en tant qu'officier de police, je dois m'assurer que le
16 site est sécurisé, qu'il n'y a pas de danger pour moi-même ou mes
17 collègues. Ensuite, il faut examiner tout autour du bâtiment. J'identifie
18 les différentes parties du bâtiment et je vérifie qu'il n'y a pas de
19 danger, et ceci, pour toutes les parties du bâtiment. Donc au cours de mon
20 périple autour du bâtiment, je prends des photos de la structure de façon à
21 avoir une vision complète de la structure, et ceci, par le biais d'une
22 documentation photographique.
23 Q. Nous avons un problème avec le rapport. Avez-vous un exemplaire de ce
24 rapport avec vous aujourd'hui ?
25 R. Je crois que oui.
26 Q. Peut-être pourrions-nous sortir cet exemplaire et l'huissier pourra
27 vous aider à l'afficher au rétroprojecteur.
28 M. IVETIC : [interprétation] Pendant que nous attendons cela, Monsieur le
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1 Président, donc nous avons vu la formation, l'expérience professionnelle de
2 M. McCoy. J'aimerais le présenter en tant qu'expert d'enquête sur les
3 incendies et incendies volontaires.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
5 M. GROOME : [interprétation] Je crois qu'avant que la Cour prenne une
6 décision, je crois qu'il faudrait que nous puissions poser des questions au
7 témoin sur l'expertise et les informations pertinentes concernant ses
8 compétences, concernant à voir dire.
9 M. IVETIC : [interprétation] C'est parfaitement acceptable, Monsieur le
10 Président. Je crois que nous allons suivre les propositions de
11 l'Accusation, donc avoir l'occasion d'à voir dire.
12 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour poser mes
13 questions au moment du contre-interrogatoire de façon à ce que nous nous
14 sursoyons à cette décision quant à la façon dont nous allons traiter M.
15 McCoy en tant qu'expert.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous allons procéder la
17 sorte.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.
21 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, n'avez-vous pas
24 déjà mis en question les qualifications de cette personne en tant qu'expert
25 d'après la Règle 94 bis ?
26 M. GROOME : [interprétation] Oui. Nous avons indiqué à la Chambre que nous
27 n'acceptions pas son expertise étant donné la nature contradictoire de
28 cette procédure. Avant de décider si cette personne est un expert, nous
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1 avons le droit implicite de poser des questions, sinon nous ne pouvons pas
2 questionner son expertise.
3 Je sais que la Chambre a réservé sa décision quant au fait si elle accepte
4 son rapport en tant que rapport expert. Mais si la Chambre décide de le
5 considérer comme expert, bien, il faut que l'Accusation puisse avoir
6 l'occasion de lui poser des questions afin de pouvoir en décider.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais savoir exactement quelle
8 est la décision de la Chambre de première instance en la matière.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela vous est utile,
10 Monsieur le Président, mais je crois que nous en sommes à cinq à sept
11 minutes de la pause.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons prendre la pause
13 maintenant de façon à éclaircir la question.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, j'ai la décision
17 devant moi en date du 4 mars. C'est la décision de la Chambre de première
18 instance et dans cette décision, nous avons donné l'ordre selon lequel un
19 nombre de personnes devraient comparaître devant la Chambre en tant que
20 témoins experts parmi lesquels Martin McCoy. Donc la Chambre a déjà
21 déterminé que ce témoin est un témoin expert. Cependant, nous réservons
22 notre décision concernant le versement au dossier des rapports de ces
23 personnes. Et ce rapport en fait partie, c'est l'un des rapports au sujet
24 duquel la décision concernant le versement au dossier est réservé.
25 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. O'Donnell
26 faisait partie de ces personnes et cette décision a été modifiée par la
27 suite. Nous avons suivi le processus de sa déposition, nous ne l'avons pas
28 contestée à l'époque, je n'ai pas demandé un à voir dire à l'époque. Je
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1 reconnais que la Chambre a fait cette détermination. Mais je lui ai demandé
2 quelle était la pertinence de la dernière séance si ce n'était pas afin de
3 nous convaincre que le témoin doit être traité comme expert. Mais s'il est
4 déjà expert, enfin, je pense qu'il pose quelques questions, peut-être il
5 faut voir quelle est son expertise. J'accepte que c'est un pompier et qu'il
6 a fait un bon travail de photographies, des éléments de preuve sur les
7 lieux. Mais la question est de savoir s'il est vraiment qualifié pour
8 s'exprimer au sujet des origines d'un incendie comme, par exemple, les
9 explosifs. Et j'y ai repensé pendant la pause, j'ai pensé à cette analogie
10 et nous souhaitons savoir si c'est un enquêteur en matière d'homicide.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends votre point de vue.
12 Donc vous nous demandez de modifier notre décision ?
13 M. GROOME : [interprétation] S'il faut le faire formellement, oui je le
14 demande. Un autre point concernant la détermination de la cause du décès.
15 Apparemment, nous avons deux CV de M. McCoy et de M. Dimas. On ne voit pas
16 trop de différences entre leur expertise. Pourquoi est-ce qu'on cite à la
17 barre deux personnes très semblables avec des expertises très semblables ?
18 Encore une fois M. McCoy est qualifié à donner son opinion, c'est un très
19 bon pompier qui a fait un très bon travail de rassemblement des documents
20 et des éléments de preuve qu'il a trouvés à Pionirska, mais je ne sais pas
21 s'il peut s'exprimer sur l'origine du feu.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez présenté vos
23 arguments contestant son expertise avant notre décision par écrit ?
24 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sur la base du CV
25 et du rapport, nous l'avons fait. Nous n'avons pas eu l'opportunité de lui
26 parler ni de voir les 50 certificats, mais il nous a suffi de les examiner
27 brièvement ce matin pour voir qu'ils ne portaient pas sur les incendies
28 provoqués par une explosion. Ce sont des qualifications, mais qui ne
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1 concernent pas cette affaire en particulier.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai compris déjà que
3 vous n'avez pas d'objection à ce que M. Groome pose des questions
4 concernant l'expertise du témoin.
5 M. IVETIC : [interprétation] Voir dire concernant la capacité de cet homme
6 et son expérience et connaissance, c'est une chose. Nous avons souhaité par
7 le biais de la présentation des documents jusqu'à présent, montrer que cet
8 homme a de l'expérience en matière des incendies. A partir de 1996, et par
9 la suite, il a enquêté des incendies potentiels et nous considérons qu'il
10 est qualifié à émettre son opinion, et nous souhaitons montrer à la Chambre
11 que lorsqu'il émet son opinion ou lorsqu'il dit quelque chose que ça se
12 fonde sur des années d'expérience. D'après l'argument de M. Groome, il
13 s'agirait de deux personnes ayant pratiquement les mêmes expertises. Mais
14 en fait les éléments de preuve et la déposition de ces témoins vous
15 permettront de comprendre la position de la Défense à cet égard.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, nous allons prendre en
17 considération la question soulevée par M. Groome.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Apparemment, la Chambre considère
20 que M. Groome a soulevé un point important. Dans l'intérêt de la justice,
21 la Chambre va permettre à M. Groome de poser les questions au sujet de
22 l'expertise de ce témoin, mais nous considérons que ceci devrait être fait
23 immédiatement. Si l'on détermine que le témoin n'est pas un témoin expert,
24 dans ce cas-là il ne va pas déposer en cette qualité, il peut déposer en
25 tant que témoin ordinaire.
26 M. ALARID : [interprétation] Du point de vue pratique, j'ajouterais
27 simplement que l'une des équipes de deux personnes, Me Ivetic allait en
28 parler, c'est la procédure standard, ce qui est le plus important. Nous
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1 nous opposons à ce que dit M. Groome, c'est-à-dire que c'était un incendie
2 provoqué par l'explosif. Nous croyons effectivement qu'un engin explosif a
3 explosé là-bas.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin d'entendre
5 cela, donc nous allons adopter cette approche, je ne sais pas si vous
6 appelez cela un voir dire mais j'ai l'habitude de cela. Je pense que dans
7 le système de la "civil law," ils n'ont pas ce système. Mais de toute
8 façon, maintenant M. Groome pose des questions qui nous permettront de
9 décider au sujet de son expertise.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais la permission de la Chambre de
11 poser six questions concernant les procédures, les coutumes et les
12 pratiques de cet enquêteur, en particulier au cours de son emploi portant
13 sur le nombre d'incendies qui ont fait l'objet de ces enquête, et cetera.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez beaucoup parlé de son
15 expertise, une heure et demie. Il vous reste encore deux ou trois
16 questions. Posez-les.
17 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien.
18 Q. Monsieur le Témoin, combien d'incendies ou combien de lieux d'incendie
19 par an au total ont fait l'objet de vos enquêtes ?
20 R. Approximativement 50 incendies par an, un peu plus que la moitié, 30 à
21 35 incendies font l'objet de mes enquêtes en tant qu'enquêteur principal.
22 C'est moi qui suis en charge, c'est moi qui procède aux arrestations, c'est
23 moi qui m'adresse directement au bureau du Procureur. Approximativement 50
24 par an.
25 Q. Au total, pendant quelle période avez-vous été employé en tant
26 qu'enquêteur en matière d'incendie volontaire ?
27 R. Depuis le diplôme dans l'académie de la police en décembre 2006, j'ai
28 enquêté au sujet de 60 incendies dans lesquels j'ai été enquêteur
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1 principal, j'ai été en charge. C'était dans la brigade des pompiers de Los
2 Cruses qui m'a rendu responsable de la prise des décisions dans des
3 affaires de ce genre, et approximativement 60 autres où j'aidais en prenant
4 des photographies, faisant des croquis, et en aidant les enquêteurs
5 principaux.
6 Q. Merci.
7 Je pense que vous vouliez dire à Albuquerque, je suppose, et non pas Los
8 Cruses ?
9 R. Oui, désolé.
10 Q. Pour terminer, vous pouvez nous expliquer compte tenu des
11 préoccupations de M. Groome, pourquoi deux personnes ayant des
12 qualifications semblables sont nécessaires pour nous expliquer le procès et
13 la procédure liée à la manière dont les enquêtes sont menées sur les lieux
14 ? Pourquoi est-ce qu'on utilise les deux enquêteurs ?
15 R. Tout d'abord, par rapport à la sécurité, je vais trier le débris et mon
16 dos sera tourné vers la porte ou la fenêtre, et mon collègue va observer ce
17 qui se passe. Le plus souvent, les incendies volontaires sont un résultat
18 d'un complot criminel, et le criminel risque de retourner pour voir si nous
19 sommes dans la pièce dans laquelle l'incendie a été lancé. Donc on
20 travaille en équipe, car deux paires d'yeux est mieux qu'une seule paire.
21 Peut-être nous pouvons voir ce qu'il y a en haut, en bas, et vice versa.
22 Après on examine entre pairs ce qui a été établi sur chaque lieu, qu'est-ce
23 qui a été vu, qu'est-ce que tu as vu, moi je n'ai pas vu ceci, j'ai vu
24 cela, et ainsi de suite.
25 Q. Pour terminer, la révision de la part des paires et ce consensus, où
26 est-ce que ça se passe ? Est-ce que vous quittez le site de l'enquête sans
27 avoir trouvé un consensus ?
28 R. Non, ça se passe sur les lieux de l'incendie. Nous nous consultons,
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1 nous défendons notre thèse. Et je pense que c'est ainsi, car en appliquant
2 ma méthodologie scientifique, je vais trouver des éléments cohérents le
3 long d'un mur contrairement à un autre endroit procédé par mon confrère.
4 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suppose que
5 maintenant il faut faire une pause pour permettre à M. Groome de poser ses
6 questions.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Avant que M. Groome ne
8 commence, d'après la procédure judiciaire du Tribunal un expert est défini
9 en tant que personne qui, en raison des connaissances spécialisées ou de
10 l'entraînement ou des capacités, peut aider aux Juges à comprendre ou
11 déterminer une question qui est contestée.
12 Voici deux questions pour vous d'abord : quel est son domaine de
13 connaissance spécialisée ou sa formation; et deuxièmement, quelle est la
14 question contestée par rapport à laquelle son expertise devrait assister la
15 Chambre ?
16 M. IVETIC : [interprétation] S'agissant de la question contestée, il s'agit
17 du cœur de ce qu'affirme l'Accusation par rapport aux incidents de
18 Pionirska et Bikavac par rapport aux faits que d'après les éléments de
19 preuve trouvés sur le site, on peut trouver des indices concernant la
20 probabilité d'un incendie sur les lieux.
21 Le rapport de cet expert et de l'autre collègue qui faisait partie de
22 la révision de la part des pairs indique qu'à Pionirska il n'y avait pas
23 d'incendie à l'intérieur de la pièce alors que les témoins de l'Accusation
24 avaient indiqué qu'il y avait un long incendie là-bas. C'est erroné.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. C'est clair maintenant.
26 M. IVETIC : [interprétation] S'agissant de la première question pour le
27 compte rendu d'audience, j'indique que compte tenu de l'expérience en
28 matière d'incendie de cet homme, de son entraînement, de son expérience en
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1 matière de l'établissement des causes d'incendie et des enquêtes portant
2 sur les immeubles, nous considérons qu'il est qualifié à parler des
3 éléments de preuve physiques trouvés sur les lieux et de déterminer pour
4 nous lorsque nous voyons l'image de bois noir, si ça a été provoqué par un
5 incendie pour par autre chose.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet.
7 M. GROOME : [interprétation] Avant que je pose mes questions, je souhaite
8 enchaîner là-dessus, car je pense que si l'on dit que M. McCoy a trouvé des
9 éléments de preuve portant sur la probabilité d'un incendie dans la pièce,
10 il s'agit tout simplement de sa conclusion. Je ne pense pas qu'il s'agit de
11 quelque chose qui a eu lieu dans cette pièce, parce que les témoins ont
12 décrit cela différemment.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Interrogatoire principal sur les qualifications par M. Groome :
15 Q. [interprétation] Encore une fois, je souhaite clairement indiquer que
16 je n'ai pas de problème par rapport à l'expérience de M. McCoy en tant que
17 pompier ou enquêteur en matière d'incendie, qu'il a récolté des éléments de
18 preuve et qu'il a pris des photographies détaillées par rapport à ses
19 qualifications permettant d'émettre des opinions devant la Chambre.
20 A la page 18 du compte rendu d'audience, vous dites que cette personne
21 faisait exactement le même travail que vous dans la caserne de pompier
22 d'Albuquerque, M. Dimas en fait partie ?
23 R. En ce moment, il est enquêteur, mais son rôle est plutôt administratif.
24 Q. Il fait plus ou moins le même travail sauf qu'il a des devoirs
25 administratifs aussi ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. D'après votre expertise, vous considérez que votre expertise est
28 équivalente à la sienne ?
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1 R. Expertise oui, mais il a plus d'expérience. Il a travaillé dans le
2 bureau pendant plus longtemps.
3 Q. Vous n'avez pas eu de formation ni d'entraînement militaire, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Non.
6 Q. Vous n'avez pas d'expérience en matière d'examen de médecine légale
7 dans une zone de combat, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. D'après vos nombreux certificats que vous avez versés au dossier, vous
10 n'avez pas d'entraînement en matière d'explosif ?
11 R. Exactement.
12 Q. Vous avez dit à la page 7 du compte rendu d'audience : "Dans le cadre
13 de mon entraînement et de mon expérience, nous avons traité seulement de
14 quatre classifications d'incendies." Ensuite, vous les avez énumérées comme
15 incendiaires, accidentelles, naturelles et non déterminées, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous n'avez jamais mentionné les incendies provoqués par des
18 explosions, n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Combien de types différents d'engins explosifs ont fait l'objet de
21 votre traitement professionnel ?
22 R. Je dirais, cinq engins différents.
23 Q. S'il y avait un incendie provoqué par une explosion, est-ce que vous
24 auriez été la personne qui procéderait à l'évaluation ou quelqu'un d'autre
25 ?
26 R. Je serais la personne en question.
27 Q. Est-ce que d'autres spécialistes seraient appelés, un enquêteur de haut
28 niveau pour ce type d'enquête ?
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1 R. S'il y avait une possibilité d'un engin explosif, souvent les
2 départements de la police ou des casernes de pompiers sont impliqués, et
3 j'appellerais la personne nécessaire s'agissant de ma juridiction. Il
4 s'agirait d'une personne de la section chargée des bombes au sujet du
5 département de la police d'Albuquerque.
6 Q. Vous auriez quelqu'un avec cette expertise particulière concernant les
7 incendies provoqués par des explosions ?
8 R. Non. Mais engins secondaires.
9 Q. Revenons à la page 3, vous avez parlé des cours en matière de chimie
10 que vous avez suivis, et si on regarde vos résultats de l'université je
11 vois que vous avez eu cinq classes de ce type au collège et vous vous êtes
12 retiré de la sixième.
13 Q. Oui, c'est ce qui ressort des résultats. Si vous allez en haut du
14 document, ça commence avec 41 notes et j'ai eu cinq classes mais il n'y a
15 pas de note pour cela car je me suis retiré.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La raison est que vous vous êtes
17 déplacé ailleurs ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Je n'ai pas laissé tomber
19 mes études. Je me suis retiré.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. En fait, est-ce que vous avez fait des études au niveau de l'université
22 en matière de la chimie ?
23 R. Non pas au niveau de l'université.
24 Q. Un cours en matière de chimie, apparemment vous vous êtes retiré assez
25 tôt dans le semestre. En octobre, je crois ?
26 R. Oui, c'est à ce moment-là.
27 Q. C'est à ce moment-là. Quand est-ce que le semestre
28 commence ?
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1 R. Je crois en août.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon.
3 M. GROOME : [interprétation]
4 Q. En août, d'accord. Est-ce que vous reconnaissez que tout comme il y a
5 une différence entre un enquêteur en matière de l'homicide, quelqu'un
6 d'entraîné pour rassembler les éléments de preuve sur le lieu d'homicide,
7 un médecin légal qui est une expertise lui permettant de déterminer les
8 causes de décès. Il y a aussi une différence entre un enquêteur en matière
9 d'incendies qualifié pour collecter les éléments de preuve sur le lieu
10 d'incendies et c'est quelqu'un qui a tout simplement suffisamment
11 d'expérience pour conseiller la Chambre concernant l'origine de l'incendie.
12 R. J'ai été entraîné pour déterminer l'origine d'abord, ensuite la cause.
13 Si la cause de l'incendie est un engin explosif, dans ce cas-là, ça fait
14 partie de la portion incendiaire si ceci a été fait avec de mauvaises
15 intentions ou de façon accidentelle. Dans ce cas-là, il s'agit d'une
16 classification des explosions accidentelles, comme le gaz naturel qui fuit
17 ou de vieilles munitions de la Deuxième Guerre mondiale qui se trouvent
18 dans le cadre auquel cas. Et dans ce cas-là sans intention malveillante,
19 ils peuvent considérer que c'était une origine accidentelle.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel était votre entraînement
21 spécial vous permettant de déterminer la cause et l'origine de l'incendie ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec mon entraînement dans le cadre de mon
23 travail, j'ai eu deux cours différents. Nous n'avons pas vu les
24 certificats. Mais je peux vous les obtenir. L'un de ces cours a duré 80
25 heures. Il s'agissait d'un cours de deux semaines au sein du Département
26 des Etats-Unis chargé de la sécurité du pays dans l'académie nationale des
27 incendies. C'est à Emmetsburg. Pendant deux semaines en mai 2008, et avant
28 cela, une semaine, un cours de 40 heures dans une ville près de
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1 Albuquerque.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pendant combien de temps dans votre
3 travail avez-vous déterminé les origines et les causes d'incendies ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été accepté dans la division chargée des
5 incendies volontaires en été 2006, et j'ai eu mon diplôme de l'académie de
6 la police en décembre 2008, ce qui est un préalable, donc -- ou plutôt
7 c'était fin 2006, début 2007 quand j'ai commencé.
8 Q. Est-ce que vous avez eu une expérience pratique depuis ?
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Comme je l'ai déjà dit, j'ai
10 enquêté dans le cadre de plus de 100 incendies.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Depuis 2006 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, depuis 2006. Nous étions à plus de 100
13 lieux d'incendies et j'ai aidé à déterminer la cause.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
15 M. GROOME : [interprétation]
16 Q. Monsieur McCoy, encore une fois, je ne dispute pas que d'après votre
17 expérience, compte tenu de votre expérience de détective en matière
18 d'homicide, vous pouvez dire : Bien, c'était une blessure défensive ou
19 autre chose. Mais il y a une différence entre le fait de formuler son
20 opinion aux collègues et d'être reconnu par une Chambre. Nous voyons,
21 d'après votre CV, que vous avez déposé devant les tribunaux au Nouveau-
22 Mexique, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et lorsque vous avez déposé, vous avez déposé au sujet des mesures à
25 prendre une fois sur les lieux de l'incendie, le fait de collecter des
26 échantillons, prendre des photos, et cetera ?
27 R. Oui, Monsieur.
28 Q. Aux Etats-Unis, il s'agit d'une mesure importante lorsque l'on désigne
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1 quelqu'un en tant qu'expert. D'abord, il fait l'objet d'une longue enquête
2 de la part du tribunal, ensuite le tribunal détermine juridiquement s'il
3 peut être traité comme expert ou très différemment.
4 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, par rapport
5 à la pertinence. Nous appliquons ici le Règlement de procédure et de preuve
6 et non pas la juridiction des Etats-Unis.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas de problème par
8 rapport à ces questions.
9 M. ALARID : [interprétation] Je vais vous donner un exemple. Un enquêteur
10 en matière d'incendies, s'il dit qu'il dépose en tant qu'enquêteur, il peut
11 le dire. Je peux vous donner l'exemple de la pratique judiciaire du
12 Nouveau-Mexique, où il est permis de ce faire.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous allons poursuivre. Je ne
14 souhaite pas que la procédure soit trop longue.
15 M. GROOME : [interprétation] Juste quelques questions encore.
16 Q. Monsieur, est-ce que vous comprenez ma question ? Si un juge aux Etats-
17 Unis vous disait, Monsieur McCoy, compte tenu de votre entraînement et de
18 votre expérience, apparemment vous n'avez pas beaucoup d'expérience. Est-ce
19 que quelqu'un vous a désigné comme expert, un juge ?
20 R. Vous savez, j'ai l'air plus jeune que je ne le suis.
21 Q. Je vous demande si un juge vous a désigné déjà comme expert.
22 R. Non. Mais je crois que compte tenu de mes nombreuses dépositions que
23 j'ai faites, avec mes connaissances des faits et en utilisant la
24 méthodologie scientifique, j'ai pu aider aux tribunaux à adopter leurs
25 conclusions. Il s'agissait des affaires criminelles dans la ville
26 d'Albuquerque impliquant des enquêtes concernant les incendies volontaires.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était la méthodologie
28 spécifique utilisée pour déterminer l'origine de l'incendie ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous examinons tous les faits, nous regroupons
2 les données, ensuite nous développons une hypothèse, ensuite nous testons
3 l'hypothèse entre les pairs, et si le test est passé, dans ce cas-là, nous
4 procédons à nos conclusions.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez revenir sur
6 la science utilisée en la matière ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La science, c'est l'étude d'éléments qui ont
8 brûlé. A partir de la chimie, on utilise des signes, des indices visuels
9 aussi. On prélève des échantillons. Au tribunal, on m'a posé des questions
10 sur des preuves que j'ai pu recueillir sur site, sur des photos que j'ai pu
11 prendre. Et nous faisons preuve de minutie. Il ne s'agit certainement pas
12 de dire que nous faisons les choses comme des amateurs, Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Non, absolument pas. C'est pas ce que je suis en train de dire.
15 R. Nous sommes des professionnels. Nous parlons à des juges, nous parlons
16 à des gens qui nous posent des questions.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question que nous sommes en train
18 d'essayer à laquelle nous sommes en train de répondre est très précise. Ça
19 n'a rien à voir avec le fait que vous soyez des amateurs ou pas.
20 Est-ce que vous avez une autre question, Monsieur Groome ?
21 M. GROOME : [interprétation] Une question à lever après ce qui vient d'être
22 dit par le témoin.
23 Q. Vous nous dites que vous tirez des conclusions à la lumière d'éléments
24 brûlés dont vous faites une analyse chimique. Faire des études chimiques
25 sur un élément et aller au tribunal et dire, En fonction de mon analyse de
26 tel ou tel échantillon, je peux dire ceci ou cela. Donc c'est une
27 information que vous obtenez auprès d'un autre expert, ensuite à la lumière
28 de cette information, vous allez témoigner devant un tribunal.
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1 R. C'est exact.
2 M. ALARID : [interprétation] Il ne s'agit pas d'échantillons, il s'agit de
3 morceaux et de débris brûlés.
4 M. GROOME : [interprétation]
5 Q. Monsieur McCoy, je pense que vous voyez ce que je voulais dire ?
6 R. Oui. Si vous me le permettez ?
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui détermine ces échantillons ou
9 ces débris d'incendie que nous avons recueillis, et c'est moi qui lis,
10 effectivement, ces fameux débris que l'on peut trouver sur les murs. Il y a
11 personne d'autre au tribunal qui va prendre cette décision pour moi.
12 M. GROOME : [interprétation]
13 Q. Attendez --
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Ne soyez pas trop sur la défensive. C'est un petit peu comme si avec un
16 homicide, quelqu'un venait dans cette salle et disait : Ce verre dispose,
17 nous apporte des preuves, il nous intéresse, mais ce n'est pas le détective
18 de cet homicide qui va mener l'analyse, faire l'analyse de ce verre, parce
19 que ce n'est pas son domaine d'expertise.
20 Mais vous, vous disposez d'une expertise, vous pouvez identifier ce
21 qu'il faut recueillir sur site, mais vous ne disposez pas de l'expertise
22 pour étayer ou démontrer les choses par A plus B vous-même ni en matière
23 chimique ni concernant les questions de spectrométrie ou concernant toutes
24 les techniques qui pourraient être utilisées dans le cas d'un incendie.
25 Vous ne disposez pas de toute cette expertise.
26 R. Concernant cette affaire, 15 ans ou 16 ans après, je n'ai pas pu
27 recueillir d'éléments de preuve. Il n'y a pas eu de spécialiste ou de
28 chimiste qui ait pu prélever ou travailler sur cet incendie. J'ai
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1 simplement déterminé que c'était un incendie important et qui avait eu lieu
2 au rez-de-chaussée de cette maison de la rue Pionirska, c'est précisément
3 ce que j'ai fait. Il n'y a eu aucun échantillon qui a été prélevé, parce
4 qu'il n'y avait pas de présence d'hydrocarbone sur place.
5 Q. Oui.
6 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
7 questions à poser au témoin. Et concernant ce rapport, lorsque l'on dit que
8 cet incendie a été démarré par des enfants ou par des gens qui voulaient
9 simplement se réchauffer, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec
10 l'avis que présente M. McCoy et je ne suis surtout pas d'accord avec le
11 fait que ce soit l'avis d'un expert.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque vous avez dit que vous avez
13 mis ces éléments sur site, vous avez identifié les traces de brûlures ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, dans certains cas, on se rend compte
15 qu'il y a un liquide inflammable qui a été versé, de l'essence, un autre
16 type de combustible. Donc je détermine l'origine de l'incendie, ensuite je
17 prélève un échantillon et je l'envoie à un laboratoire. Et dans cette
18 affaire-là ça n'a pas été le cas.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous l'envoyez à un laboratoire. Que
20 fait le laboratoire ? Il produit un rapport ? Et quelle est la conclusion
21 de ce rapport ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de vérifier s'il y avait ou non un
23 liquide inflammable, un hydrocarbure quelconque ou pas. Je ne suis pas en
24 mesure de vous présenter le nombre de fois où j'ai effectivement fait des
25 prélèvements qui ont abouti à des tests positifs, mais en tout cas c'est
26 important, parce que nous faisons aussi des prélèvements également des
27 échantillons de contrôle de ce qui a brûlé pour dire, Ça c'est un
28 échantillon de bois dans telle pièce, et cetera.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est à la lumière de
2 cela que la cause de l'incendie est déterminée ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agit d'une combinaison de différents
4 éléments, et sur place je détermine la cause de l'incendie et où se
5 trouvait l'origine de l'incendie en question. Et j'ai plus de 60 incendies
6 à mon actif et j'ai participé à une cinquantaine d'autres, voire plus.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a décidé à la majorité
10 que le témoin disposait de l'expertise suffisante pour déposer et témoigner
11 sur la cause, l'origine de l'incendie.
12 Nous pouvons poursuivre.
13 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons continuer, il y a toujours des
14 documents sur le rétroprojecteur, sur le prétoire électronique.
15 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]
16 Q. [interprétation] Mais en attendant, je voudrais, Monsieur que vous nous
17 parliez de votre examen ou de l'examen que vous avez procédé de la rue
18 Pionirska, sur le site de cet incendie. Tout d'abord, M. Dimas, est-ce que
19 vous lui avez dit avec qui vous êtes-vous allé sur le site, et avec qui
20 avez-vous mené cette étude, enquête scientifique du site ?
21 R. Je suis allé à la rue Pionirska avec mon collègue, Benjamin Davis
22 [comme interprété], et un autre collègue Stephen O'Donnell, ainsi que Cliff
23 Jenkins pour enquêter sur place. Nous avons eu une approche systématique,
24 nous avons passé au crible toute la structure, à 360 degrés. Nous avons
25 pris des photos, nous avons pris des photos depuis tous les angles, depuis
26 tous les côtés de la maison de la rue Pionirska, ensuite nous sommes entrés
27 dans cette structure et nous avons commencé notre analyse au niveau du rez-
28 de-chaussée.
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1 Q. Quelle portion de cette structure intéressait votre enquête pour
2 essayer d'établir les faits ?
3 R. Ce qui m'intéressait dans le cadre de mon enquête, c'était le rez-de-
4 chaussée de la maison de Pionirska "Street," le niveau le plus bas de cette
5 maison.
6 Q. Concentrons-nous sur votre rapport peut-être dans un premier temps
7 étant donné que nous l'avons sous les yeux. Le rapport que l'on a sur le
8 rétroprojecteur, est-ce que c'est le rapport que vous avez écrit ?
9 R. Oui.
10 Q. Quand avez-vous établi ce rapport par rapport à votre visite à Visegrad
11 et à Bikavac ?
12 R. C'était à l'issue de ma visite dans la maison de la rue Pionirska et
13 sur le site de la rue Bikavac.
14 Q. Les observations factuelles, tout comme les conclusions spécifiques que
15 vous avez pu tirer pour Pionirska et Bikavac sont précisées dans ce
16 rapport. Et si on devait vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce
17 que vos réponses seraient les mêmes ? Nous allons revenir plus précisément
18 tout à l'heure sur les détails et nous allons revenir sur les photos qui
19 ont été prises.
20 R. Oui.
21 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons déjà versé ce rapport au dossier
22 dans le cadre de la Règle 94 bis. Nous allons maintenant poursuivre et
23 passer aux éléments de preuve physiques qui ont été vus par le témoin dans
24 le cadre de cette audience. Donc nous demandons à voir la pièce 1D22-0603
25 par le truchement du prétoire électronique.
26 Q. Sur la première page de ce document de quatre pages, est-ce que vous
27 reconnaissez ce document ?
28 R. Oui, absolument, je reconnais ce document.
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1 Q. Les photos ont été prises par vous, si je ne m'abuse, sur cette rue
2 Pionirska ?
3 R. Absolument, c'est moi qui ai pris les photos.
4 Q. La première photo - et d'ailleurs avec l'aide du greffe, nous allons
5 peut-être pouvoir marquer chacune de ces photos sur l'écran. Est-ce que
6 vous pourriez nous montrer, par une flèche rouge sur la photo du haut, où
7 se trouvait la pièce dans laquelle vous avez mené votre enquête, à l'aide
8 du stylet qui vient de vous être remis.
9 R. Voilà la porte d'entrée du rez-de-chaussée.
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement je précise que ça été noté
11 en rouge.
12 Q. Photo numéro 2 que nous avons ici à côté de la fenêtre, je crois qu'il
13 y a une décoloration du mur. Est-ce que vous l'avez examinée et qu'en avez-
14 vous conclu, ce que vous venez de marquer en rouge sur cette deuxième
15 photo.
16 R. Cette décoloration sur cette partie ici, elle est noircie, humide, et
17 les moisissures.
18 Q. Et le texte à côté précise qu'"il n'y a aucune trace d'incendie à cet
19 endroit-là." Est-ce que c'est exact ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Pourquoi est-ce que c'est important concernant les hypothèses ou les
22 enquêtes qui ont été effectuées quant à savoir si cette pièce,
23 effectivement, était sujette à un incendie ?
24 R. Si cette pièce au rez-de-chaussée avait été brûlée et quelle que soit
25 l'ampleur ou l'intensité de cet incendie, il y aurait eu des marques de
26 brûlures à l'extérieur de cette fenêtre, comme pour tout incendie de
27 structure. S'il y a un incendie important, les fenêtres s'écoulent et donc
28 le mur et toutes les parties se trouvant directement au-dessus des fenêtres
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1 auraient été noircis.
2 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on précise dans le compte
3 rendu d'audience que les parties où le témoin pense qu'il aurait dû y avoir
4 une coloration ou un noircissement ont été marquées en bleu par le témoin.
5 Nous allons conserver cette photo avant de poursuivre.
6 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Une question générale concernant cette demande technique. M. Groome
9 vous a parlé tout à l'heure, Monsieur, de cet incendie. D'après votre
10 examen visuel de la salle en question, est-ce que vous pourriez nous en
11 dire un peu plus sur vos conclusions factuelles que vous avez pu tirer et
12 qui permettraient d'établir si oui ou non cette salle a été sujette à un
13 feu de grande intensité, d'intensité suffisante en tout cas pour causer la
14 mort de 60 à 70 personnes ?
15 R. J'ai pu recueillir des données scientifiques sur place. J'ai procédé à
16 une inspection visuelle des différentes parties de cette salle, et dans
17 cette salle il n'y a pas eu d'incendie de grande intensité. Il y avait des
18 petits débris de petite taille, des petits éléments ou des restes d'un
19 petit feu dans l'une des parties de cette pièce avec différentes surfaces
20 qui n'avaient pas été touchées par un feu quel qu'il soit.
21 Q. Cette zone de la pièce où il y avait des restes d'un incendie, où est-
22 elle ?
23 R. Cette zone se trouve au sol, côté porte d'entrée de la pièce.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire l'organisation de cette pièce
25 lorsque l'on rentre, parce que je ne pense pas qu'on ait encore eu
26 d'information sur l'orientation de la porte.
27 R. La porte se trouve côté sud de la pièce. C'est pas exactement au sud
28 mais c'est quand même orienté vers le sud. Donc lorsque l'on entre, lorsque
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1 l'on passe le seuil, si l'on regarde en face, si l'on regarde vers le nord,
2 ça c'est le mur nord. Donc les traces de feu se trouvaient au bas de ce mur
3 nord. Il y avait des restes de feu de diamètre de petite taille.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, où sont les autres
6 témoins pour aujourd'hui ?
7 M. ALARID : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres témoins pour
8 aujourd'hui. Le Dr LaGrange viendra demain uniquement.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demain.
10 M. ALARID : [aucune interprétation]
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Monsieur, étant donné votre expérience et sur la base de cette
15 expérience, quelles sont les conclusions que vous pouvez tirer à la lumière
16 de ce débris de petite taille que vous avez trouvé ? Est-ce qu'il
17 s'agissait d'un feu d'une grande intensité ? Est-ce que c'est un feu qui a
18 duré longtemps ? Est-ce que c'est un feu qui aurait pu toucher toute la
19 pièce ?
20 R. Non. Là encore, il y a de nombreuses surfaces dans cette pièce qui
21 n'ont pas été touchées par cet incendie. Certains des murs n'ont pas été
22 léchés par les flammes, et je pense que cela apparaît clairement sur les
23 photos qui ont été prises sur place. Et je pense que le seuil, à l'entrée,
24 ainsi que l'embrasure de la porte, et il y a d'autres parties de bois qui
25 sont encore cachées sous le béton et qui n'ont pas été touchées par la
26 chaleur ou par la fumée. Il n'y a pas de coloration. Il n'y a pas
27 d'humidité non plus et elles ont conservé leur couleur d'origine.
28 Q. Concernant cette salle, il y a du plâtre, il y a du béton, du ciment
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1 dans certaines parties. Est-ce que vous pouvez revenir sur les principes de
2 transfert de chaleur ? Et est-ce que l'on pourrait penser que le bois
3 couvert de plâtre pourrait résister à un incendie de forte intensité ?
4 R. Si cette pièce avait été l'objet d'un incendie important et s'il y
5 avait de la fumée partout, toutes les surfaces auraient été décolorées,
6 auraient été brûlées. Tous les éléments de bois ou de béton ou de ciment
7 auraient été décolorés et auraient été brûlés. Il y aurait des traces de
8 combustion, de suie, de fumée, et là encore, toutes les surfaces auraient
9 été concernées. Il y aurait une pressurisation plus importante et toutes
10 les fissures auraient été touchées, y compris les fissures se trouvant
11 entre les différentes couches de plâtre.
12 Q. Avec ces photos que vous avez présentes à l'écran, sur les quatre pages
13 qui suivent, il y a des commentaires, commentaires que vous avez formulés
14 avec vos collègues en fonction de votre expérience et votre expertise ?
15 R. Oui, c'est exact. Nous sommes arrivés à la conclusion suivante : sur
16 place, nous avons tiré nos conclusions, ensuite ce document a été établi
17 dans mon bureau, tout un travail qui a été établi en collaboration avec mes
18 collègues.
19 Q. Concernant les descriptions factuelles et les conclusions que vous
20 présentez dans ce document, est-ce que vous y croyez toujours ? Si on
21 devait passer au crible chacune de ces photos avec les observations que
22 vous avez pu écrire à côté de chacune de ces photos, est-ce que vos
23 conclusions seraient les mêmes ? Est-ce que vous soutiendriez ce que vous
24 avez écrit dans ce rapport ?
25 R. Oui, absolument. Naturellement.
26 Q. Bien.
27 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons soumis cela dans le cadre du
28 passage 94 bis et ça a été réservé pour la décision des Présidents
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1 concernant le témoignage du témoin. J'aimerais maintenant passer à d'autres
2 photos. Est-ce qu'on pourrait présenter le document Y020-3398, s'il vous
3 plaît.
4 Q. En attendant que cette photo apparaisse à l'écran qui se trouve devant
5 vous, je pense que l'on voit un certain nombre de fenêtres sur place. Est-
6 ce que vous pourriez, enfin, si vous en êtes capable, identifier la photo
7 et la fenêtre que l'on voit à l'écran.
8 R. Cette fenêtre, c'est la fenêtre la plus au sud. Lorsque l'on entre dans
9 la pièce, c'est la première fenêtre à gauche.
10 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on mettre à côté de cette photo une
11 autre photo dont la cote est Y020-3509.
12 Q. Monsieur, lorsque vous regardez ces deux photos côte à côte, est-ce que
13 vous pourriez nous dire où cette fenêtre se
14 trouvait ? Est-ce que c'est la même partie de la maison dont il s'agit ?
15 R. Oui, cette fenêtre c'est la même que celle-ci.
16 Q. Très bien.
17 M. IVETIC : [interprétation] C'est marqué en rouge, donc je voudrais que ça
18 apparaisse au compte rendu d'audience.
19 Q. Il n'y a pas de cadre à ces fenêtres, il n'y a pas non plus de seuil.
20 Et il a été dit, je pense, allégué que ce seuil ou ce cadre de fenêtre
21 avaient été détruit dans le cadre de l'incendie. Est-ce que vous pensez
22 qu'il y a des éléments de preuve physiques qui montrent qu'il y a eu un feu
23 ou des brûlures que cette partie de la pièce a brûlé ?
24 R. Non, il n'y aucun élément de preuve démontrant qu'il y a eu un feu de
25 grande intensité dans cette pièce que ce soit la fenêtre, le cadre de la
26 fenêtre ou encore le seuil de cette fenêtre.
27 Q. En imaginant qu'il y ait eu un seuil en bois et qu'il y ait eu un
28 incendie, quelles seraient les caractéristiques que vous retrouveriez dans
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1 le mur qui soutient cette fenêtre et qui lui est en béton, et est-ce qu'il
2 y aurait des éléments qui pourraient prouver qu'il y ait eu un feu; et si
3 oui, quels seraient ces éléments de preuve ? Pourriez-vous utiliser le
4 stylet pour marquer d'une autre couleur les zones où il pourrait y avoir
5 des marques de feu ?
6 R. S'il y avait eu un feu dans cette pièce, il y aurait eu des traces sur
7 les côtés de la fenêtre. Et sur le haut de la fenêtre, il y aurait eu un
8 noircissement, puis plus profondément, il y aurait eu une coloration dans
9 les fissures dans le mur. Et s'il y avait du bois, on le verrait et ça
10 continuerait même vers le bas en fonction, évidemment, de la quantité de
11 carburant qui aurait brûlé dans la pièce et en fonction aussi de la
12 quantité d'oxygène qui était dans la pièce et en fonction de l'intensité de
13 cet incendie. Tout objet poreux se trouvant dans une pièce pressurisée
14 aurait pris cette coloration plus marquée, puisque cette coloration
15 apparaît dès lors qu'il y a eu un feu de grande intensité.
16 Q. Vous avez marqué en bleu cette zone où on aurait eu des traces ou des
17 indices montrant qu'il y a eu un feu. C'est ce morceau de bois que vous
18 avez marqué suite à votre inspection de la salle. Est-ce que c'est un
19 morceau de bois qui était fixé au mur ou qui était ancré dans le mur ?
20 R. C'était un élément de bois qui était ancré dans le mur.
21 Q. Donc ça fait partie du mur ?
22 R. Absolument.
23 Q. Concernant le bois, une fois que le bois a été exposé au feu et à la
24 chaleur, vous avez déjà parlé de la réaction chimique qui pouvait avoir
25 lieu, et ce qu'on appelle ces brûlures, est-ce qu'il est possible qu'une
26 fois qu'un morceau de bois est brûlé, il revienne à son état initial ?
27 R. Non. Absolument pas.
28 Q. Merci.
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1 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, que l'on
2 conserve, que l'on enregistre ce que l'on voit à l'écran maintenant
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est enregistré. Pièce 1D162,
5 Monsieur le Président.
6 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Venons-en à la pièce Y020-3579, et
7 pouvez-vous afficher également à côté de la pièce précédente, la pièce
8 Y020-3578. A gauche, vous avez la photo du livret que l'Accusation a versé
9 pour l'utilisation de M. O'Donnell et les clichés utilisés par l'Accusation
10 semblent avoir été altérés, auxquels sont plus foncés que les photos
11 d'origine.
12 M. GROOME : [interprétation] Alors, là vous avez fait une allégation
13 relativement sérieuse, que l'Accusation a altéré, a modifié les fichiers
14 numériques.
15 M. IVETIC : [interprétation] Mais non, il ne s'agit d'un effet du scanner.
16 Q. Alors est-ce que cette portion sur la droite décrit la même portion que
17 la portion qui est à gauche fondée sur votre observation visuelle du site
18 de la rue Pionirska ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous avez noté des zones plus foncées à droite sur les deux
21 photographies ? Fondé sur vos connaissances et votre expérience d'enquêteur
22 sur les lieux d'incendie, est-ce que la zone plus foncée, la portion du mur
23 puisse fournir un indice qu'il y ait eu un feu de grand envergure, ou y a-
24 t-il des marques de fumée ou de suie ?
25 R. Non. Après la visite du site, ceci n'a pas fait l'objet d'un incendie,
26 il n'a pas été endommagé ou détruit par le feu.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'en est-il du passage du temps, un
28 nombre d'années s'est écoulé ? Est-il possible que ces éléments de preuve
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1 aient disparu au fil du temps ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est éventuellement possible. Tout élément de
3 preuve disparaît au fil du temps. Et dans cette pièce, en particulier, il y
4 avait des zones importantes de bois ou de plancher qui n'étaient pas
5 touchées. Le temps qui s'était passé, le feu était censé avoir eu lieu le
6 14 juin. Evidemment, tout a pu être replacé. Le plancher a pu être
7 remplacé. Mais à mon avis, il s'agissait bien du plancher d'origine qui se
8 trouvait là. L'usure, le degré d'usure, tout comme la moisissure, le fait
9 des taches noires dues à la moisissure, la portion de plancher semblait
10 être effectivement le plancher d'origine.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une question.
13 J'ai demandé à M. Van Hooydonk de faire une sortie papier des fiches
14 numériques afin que nous les circulions, que nous les diffusions auprès de
15 la Chambre de première instance et que nous les --
16 M. ALARID : [interprétation] Monsieur Groome, il s'agit d'un format PDF qui
17 se trouve dans le livret et qui semble avoir visuellement noirci, donc je
18 suppose qu'ils ont été scannés à partir du livret.
19 M. GROOME : [interprétation] Ils n'ont pas été scannés. Ils ont tout
20 simplement été placés dans le livret à partir de documents imprimés.
21 M. ALARID : [interprétation] Imprimés, ensuite.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, très bien. Continuez.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Alors j'aimerais demander le versement
24 de ces deux photos. Monsieur le Président, j'imagine qu'il vaudrait mieux
25 les verser séparément.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous souhaitez les verser ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit des pièces 1D163 et 1D164,
2 Monsieur le Président.
3 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher, côte à côte, les
4 pièces Y020-3618 et Y020-3617.
5 Q. Et pendant que nous attendons que ces éléments s'affichent, Monsieur le
6 Témoin, pouvez-vous partager vos observations concernant le plancher que
7 nous voyons à l'écran.
8 R. Oui, il s'agit effectivement du plancher de la maison de la rue
9 Pionirska. Les zones plus foncées sont dues à la moisissure, éventuellement
10 au pourrissement de ces planches dû à la moisissure, et non pas au fait
11 qu'elles aient brûlé.
12 Q. Je crois que c'est un élément critique. Pourriez-vous nous expliquer à
13 nouveau, en utilisant le stylet électronique. Pourriez-vous nous dire
14 comment vous expliquez que ces zones plus foncées sur le plancher sont dues
15 à la moisissure et ne sont pas dues au feu.
16 R. Ces parties de plancher qui semblent être plus foncées étaient, en
17 fait, imprégnées d'humidité due à l'air ambiant. Les fenêtres étaient
18 ouvertes. Il y a une fenêtre légèrement au-dessus dans cette zone. C'était
19 en hiver, il y avait beaucoup d'humidité, et lorsque le bois est sujet à la
20 chaleur ou au feu, le bois noircit et ressemble au dos d'un alligator, et
21 ce bois n'a pas cette apparence de peau de crocodile. En y regardant de
22 plus près, si nous pouvons agrandir l'image, nous voyons que le plancher
23 n'est pas brûlé et n'a pas été sujet à cela. Mais c'est juste la
24 moisissure.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la raison pour laquelle
26 le bois est plus foncé, donc ce n'est pas le résultat du feu ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans être sûr à 100 %, d'après mon expérience
28 personnelle lorsque vous mouillez du bois pendant une longue période de
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1 temps, le bois noircit effectivement.
2 M. IVETIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, poursuivez.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur McCoy, lorsque vous êtes entré dans la pièce, est-ce que vous
6 avez remarqué des sources extérieures d'eau qui rentraient dans la pièce ?
7 R. Partout à l'intérieur de la pièce, il y avait de l'humidité, la pièce
8 était mouillée. Au-dessus de la pièce au premier étage, il y avait de la
9 végétation qui poussait. Il y avait de l'herbe, et le toit n'était pas
10 intact, il y avait de la moisissure sur le plafond du sous-sol, et des
11 fissures éventuellement dans le plancher.
12 Q. Prenons une autre approche de ce bois. Si ce bois avait été exposé au
13 feu ou avait subi une réaction chimique due à la brûlure, comment auriez-
14 vous pu nous dire qu'il y avait effectivement présence de charbon ?
15 R. Comme c'est le cas pour la plupart des charbons, le charbon laisse une
16 coloration, laisse des marques. Si vous prenez un morceau de papier ou même
17 votre doigt et vous touchez ce bois, vous verrez qu'il laisse une trace
18 noire ou des résidus de charbon, et dans ce cas-là aucun résidu de charbon
19 ou de marque noire n'était laissé.
20 Q. Alors en regardant ces photos et en prenant en compte votre rapport et
21 ce que vous avez déterminé avec vos collègues, cette décoloration, outre la
22 petite zone due au feu de petit diamètre, quelles étaient vos conclusions
23 et observations du reste du plancher que vous avez examiné ?
24 R. Lorsqu'il y a un incendie de forte intensité, avec grande chaleur dans
25 une petite pièce, il y a un phénomène scientifique qui se produit qu'on
26 appelle un "flashover." Toute la surface s'embrase, du sol au plancher, et
27 dans ces cas-là vous constatez cet effet peau de crocodile que je vous ai
28 décrit précédemment.
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1 Q. Eu égard à cette partie du plancher, et apparemment dans votre rapport
2 vous avez mesuré cette partie du plancher, alors quels seraient les
3 éléments de preuve que vous trouveriez de "flashover" ou de brûlure de ces
4 planchers ? Est-ce que vous en avez constaté ?
5 R. Nous n'avons trouvé aucun élément de preuve de brûlures sur les
6 plancher.
7 Q. Vous, en tant qu'observateur formé, pouvez-vous affirmer qu'il y a eu
8 un feu de forte intensité dans cette pièce ?
9 R. A mon avis, aucun feu de forte intensité n'a eu lieu dans cette pièce
10 qui a créé ce phénomène de "flashover," car de nombreuses surfaces du
11 plancher étaient intouchées tout comme le bois qui se trouvait intégré dans
12 le béton sous la fenêtre.
13 Q. Merci.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce
15 Y020-3526 -- pardonnez-moi. Pouvons-nous sauvegarder cette photo, Madame la
16 Greffière. Alors pouvons-nous sauvegarder les deux photos et leur attribuer
17 une cote. Pourrions-nous afficher à côté de la pièce Y020-3526 la pièce
18 Y020-3527.
19 Q. Lorsque cette photo s'affichera, Monsieur, j'aimerais que vous
20 identifiiez eu égard au chambranle de la porte, nous voyons certaines zones
21 foncées sur le bois et le béton. Alors quelles observations factuelles
22 avez-vous tirées sur site de ces colorations, et quels indices de feu avez-
23 vous trouvés dans la pièce ?
24 R. Ma conclusion à partir de ces photos -- ou plutôt d'avoir été sur site,
25 cette zone tout comme d'autres zones, il est évident que cette couleur
26 verte et noire est due à de la moisissure, vert, de la moisissure verte. Il
27 s'agit d'un environnement extrêmement humide. Cette partie se trouve à
28 l'extérieur, exposée aux éléments. A nouveau, le bois dans cette portion --
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1 enfin, tout le chambranle de la porte n'a pas été touché par la chaleur ou
2 le feu, il n'y a aucune coloration ou d'élément de brûlage. Il est évident
3 qu'aucun incendie de grande intensité a eu lieu à l'intérieur de ce
4 bâtiment. Si ça avait été le cas, vous auriez des traces de fumée sortant
5 de ce bâtiment à cet endroit, la fumée sortante aurait noirci toutes les
6 surfaces en contact.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous pose la même question
8 qu'auparavant, le passage du temps, est-ce que les éléments de preuve que
9 vous auriez associés à un incendie auraient pu disparaître avec le passage
10 du temps.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les éléments de preuve de quelle nature ? Vous
12 parlez de liquides inflammables ou de bois brûlé ?
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bois brûlé, oui. Ce que vous
14 vous attendriez à trouver s'il y avait eu un incendie ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie supérieure du chambranle de la
16 porte, et selon la quantité de combustible dans la pièce et la quantité de
17 fumée qui sortait de la pièce, vous auriez eu une coloration du chambranle
18 de la porte et du béton au-dessus de la porte. Vous auriez eu une
19 coloration due à la brûlure et à la chaleur sur le bois. Ce bois est en
20 parfait état. La brûlure entraîne des modifications chimiques inchangeables
21 et détruit le bois.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le passage du temps n'aurait pas
23 altéré cela.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Non, Monsieur.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une fois que les éléments sont
26 brûlés, ils sont brûlés pour toujours.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur.
28 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on indique au compte rendu
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1 d'audience que des indications en bleu ont été apposées à ces photos
2 indiquant où auraient dû se trouver des motifs dus à la brûlure ou à la
3 fumée. J'aimerais que l'on verse ces pièces au dossier.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D165, Monsieur
6 le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, nous avons passé un
8 temps extrêmement long avec ce témoin.
9 Monsieur Groome, de combien de temps souhaitez-vous disposer pour votre
10 contre-interrogatoire ?
11 M. GROOME : [interprétation] J'ai un nombre important de questions que je
12 souhaitais poser au témoin.
13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai compris que nous pouvions
16 éventuellement siéger au moins une partie de cet après-midi dans ce
17 prétoire s'il est disponible.
18 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que le témoignage de ce témoin est
19 essentiel pour établir la vérité quant à ce qui s'est passé à la rue
20 Pionirska, donc si ce témoin est disponible, je serai ravi de siéger s'il
21 est possible cet après-midi.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Pourrions-nous afficher la pièce Y020-3539. En fait, je crois qu'il s'agit
25 de la pièce 3639, également -- permettez-moi de consulter mes documents…il
26 s'agit peut-être de la pièce 3649…
27 Q. En tout état de cause, examinons la photo à gauche, Monsieur, et les
28 colorations du bois qui sont très clairement visibles. Avez-vous observé ce
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1 phénomène sur le bois, est-ce que c'était dû à un incendie ?
2 R. A nouveau, non. Cette photo est une photo de l'intérieur du bâtiment,
3 et de la fumée ou des flammes sortant de ce chambranle auraient coloré la
4 partie supérieure de ce chambranle. Cette structure, le sous-sol, était
5 extrêmement humide, il y avait de la moisissure --
6 Q. Pourriez-vous le marquer --
7 R. Cette zone est colorée non pas du fait de la chaleur ou de la fumée,
8 mais du fait de l'humidité.
9 Q. En termes pratiques, est-il possible que le feu ait créé ce type de
10 motif sur le bois, ou serait-il uniforme ?
11 R. Il s'agirait d'un motif uniforme et qui se retrouverait partout. S'il y
12 avait eu un feu intense qui repousserait des quantités importantes de
13 chaleur et de fumée, il y aurait une ligne de démarcation indiquant où se
14 trouvaient les gaz plus chauds et ceux qui étaient moins chauds. Il y
15 aurait donc une ligne droite.
16 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous sauvegardions cette photo
17 avec les indications faites à l'encre bleu et que nous le versions comme
18 pièce au dossier.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D166, Monsieur
21 le Président.
22 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher à l'écran
23 la pièce Y020-3591 -- pardonnez-moi, 3590, en premier lieu, et également la
24 pièce Y020-3634.
25 Q. Monsieur, il s'agit, je crois, de la même fenêtre que nous décrivions
26 auparavant; est-ce exact ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la partie gauche de la fenêtre.
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1 Vous voyez cette ligne sombre qui semble partir de la partie haute du mur
2 et qui descend vers la fenêtre ?
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Pourriez-vous le marquer en rouge. Pourriez-vous lier cela à la photo
5 de droite où cette ligne se termine sur la photo de droite, si l'on voit
6 cette ligne dans la photo de droite ?
7 R. Elle démarre de la boîte noire et elle se poursuit jusqu'au bas de la
8 fenêtre et la boîte noire se trouve là.
9 Q. Sur la base de vos observations sur site et votre expérience et votre
10 expertise, avez-vous pu identifier ce qui semble être une boîte noire qui
11 mène dans les quatre directions ?
12 R. Il s'agit d'un boîtier électrique contenant des fils électriques. Ici,
13 on voit des fils visibles et en partie invisibles.
14 Q. J'aimerais qu'on indique au compte rendu que le témoin continue à
15 indiquer des marques en rouge. La boîte, elle-même, était-elle faite de
16 bois d'après vos observations sur place ?
17 R. Cette boîte n'était pas faite de bois, d'après mes observations, mais
18 plutôt de fer éventuellement. Je ne l'ai pas examinée dans le détail.
19 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on sauvegarde ces deux photos
20 et qu'on les verse au dossier et qu'on attribue une cote.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation] Oui.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit des pièces 1D167.
23 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher les pièces Y020-3633
24 et j'aimerais, sur la base de ce que vous venez de nous dire -- pouvons-
25 nous laisser la partie droite telle qu'elle l'est et afficher à la partie
26 gauche la pièce Y020-3633.
27 Q. Monsieur, la photo à gauche qui n'est pas encore affichée ou qui
28 s'affiche, s'agit-il du même emplacement que vous décrivez ?
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1 R. Oui, c'est exact. A nouveau, c'est là que l'on trouve des fils visibles
2 et que l'on voit en partie ici. Il s'agit d'une boîte noire à nouveau,
3 faite éventuellement de fer ou de plastique. Je n'en suis pas certain.
4 Q. Fondé sur vos observations, vous êtes certain qu'il ne s'agit pas de
5 bois brûlé inséré dans le mur de la pièce du rez-de-chaussée ?
6 R. C'est exact. Il n'y a pas de bois dans cette partie.
7 Q. A nouveau, proche de la première fenêtre que nous avons observée, il se
8 trouve de la moisissure de l'autre côté ?
9 R. C'est exact. C'est la première fenêtre sur la gauche lorsque l'on entre
10 dans la pièce.
11 Q. Merci.
12 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous sauvegarder ces photos
13 également, j'aimerais qu'elles soient versées au dossier.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote attribuée est le 1D168,
16 Monsieur le Président.
17 M. IVETIC : [interprétation] Avant --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, les autres photos
19 sont-elles de même nature ? Je me demande si tout cela n'est pas un peu
20 répétitif, ou cela a-t-il trait à un autre feu.
21 M. IVETIC : [interprétation] Les photos sélectionnées par M. McCoy pour
22 étayer son rapport, effectivement il étaye ses conclusions et je mets
23 l'accent sur celle sur laquelle l'Accusation a tiré notre attention au
24 cours du témoignage de M. O'Donnell, et où l'Accusation a affirmé qu'il
25 s'agissait de bois.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
27 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous quittions la
28 maison de la rue Pionirska et que nous passions à une autre zone, à savoir
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1 Bikavac. J'aimerais que l'on affiche la pièce Y020-3539, j'attends quelques
2 instants avant de vous citer la cote suivante. Sur la droite, pourrions-
3 nous afficher la pièce Y020-3540, s'il vous plaît.
4 Q. Monsieur, il s'agit là des photos que j'ai trouvées dans votre rapport,
5 mais la résolution n'est pas la même que celles qui sont à l'écran. Vous
6 avez mentionné le bois d'aspect comme peau de crocodile. Tout d'abord, on
7 fait référence au bois qui était dans la pièce dans laquelle l'incendie
8 prétendu était censé avoir lieu ?
9 R. L'extérieur de la cave.
10 Q. Quelle est la distance entre cet emplacement et l'une quelconque des
11 fenêtres ou des portes de cette pièce ?
12 R. La fenêtre la plus proche, la porte la plus proche serait de 10 pieds.
13 La fenêtre la plus proche serait d'environ 30 pieds derrière l'angle.
14 Q. Est-ce qu'il y a une quelconque possibilité qu'un incendie commençant
15 dans cette pièce aurait provoqué des dégâts dans cette partie de la maison,
16 compte tenu des éléments que vous avez vus sur place et compte tenu de
17 votre connaissance et votre expérience ?
18 R. Encore une fois, compte tenu de mon expérience et de ma connaissance,
19 l'incendie aurait endommagé la porte, le seuil, le cadre de la porte pour
20 avoir ce type de dégât à l'extérieur de la pièce. On ne voit pas ici ce
21 genre de traces sur le cadre de la porte.
22 Q. A l'égard de ce bois, le bois qui avait brûlé, ai-je raison de dire que
23 les motifs montrent que le bois avait brûlé ?
24 R. Ici, nous voyons des motifs comme la peau de crocodile. Vous pouvez
25 voir les marques, les fêlures allant dans les deux sens, vers le haut et
26 vers le bas. Encore une fois ici nous avons ce motif de peau de crocodile
27 agrandi, nous avons des traces de feu, mais le feu n'était pas suffisamment
28 important pour carboniser entièrement cette partie. Ensuite, vous avez des
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1 restes de bois non endommagé de l'autre côté et ici nous voyons des restes
2 d'humidité allant du premier étage jusqu'au niveau de la cave, mais encore
3 une fois, nous n'avons pas le rez-de-chaussée ici. C'est l'extérieur du
4 rez-de-chaussée.
5 Q. Si nous examinons la photo à gauche momentanément, nous avons entendu
6 une suggestion selon laquelle il y avait une partie du bois qui n'avait pas
7 été touchée.
8 Q. Est-ce que vous avez vu des éléments de preuve à l'intérieur de la
9 pièce indiquant qu'un incendie grand et intense aurait eu lieu ?
10 R. Non. Il n'y a pas eu de signe ni de reste de ce type de lattes à
11 l'intérieur du rez-de-chaussée. Ici, nous avons ce type de traces, mais pas
12 de lattes.
13 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on indiquer pour le compte rendu
14 d'audience que les derniers ajouts ont été faits en bleu et peut-on
15 sauvegarder cela et verser au dossier ?
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D169.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons procéder à une pause,
19 maintenant.
20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
21 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons accélérer les choses.
25 Il me faudra encore dix, 15 minutes.
26 Peut-on montrer les deux dernières photos de Pionirska, Y020-3361 et Y020-
27 3360, l'une à côté de l'autre à l'écran, s'il vous plaît.
28 Q. M. McCoy, je pense que bientôt vous verrez à l'écran -- ce que vous
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1 allez reconnaître en tant que photo qui fait partie de votre rapport,
2 sommaire, en attendant qu'apparaisse la partie droite, est-ce que vous
3 pouvez nous dire ce qui est décrit sur cette photo ?
4 R. Ici, nous voyons un tuyau ou une cheminée dans le rez-de-chaussée. Ça
5 peut être donc une ouverture de cheminée, quelque chose comme cela. Et
6 lorsque je suis entré eu rez-de-chaussée en passant par la porte, il faut
7 faire deux ou trois pas à droite, à côté du mur droit, ce qui serait le mur
8 ouest du rez-de-chaussée. Et la raison pour laquelle j'ai pris cette photo
9 est que dans cette partie-là de diamètre d'environ 4 à 5 "inches," dans
10 cette partie ici, enfin, l'ensemble de la partie mais visiblement, ici
11 c'est évident, le feu, la chaleur, la fumée prend toujours le chemin de la
12 moindre résistance, c'est-à-dire d'habitude vers le haut, vers l'extérieur.
13 Je n'ai jamais eu un feu où la fumée descendait. Ce n'est pas possible.
14 Donc d'habitude, ça va vers le haut et vers l'extérieur. Et dans cette zone
15 encerclée, puisqu'elle est propre, ça m'amène à conclure encore une fois
16 qu'il n'y a pas eu un grand incendie ou un incendie très intense dans ce
17 rez-de-chaussée.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire
19 exactement où se trouve cette cheminée ? Il s'agit de la même pièce au rez-
20 de-chaussée ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans le rez-de-chaussée en passant par la
22 porte, maintenant je suis à l'intérieur, deux ou trois pas à droite, les
23 fenêtres vont être à gauche et cette cheminée est sur la droite. Et d'après
24 la façon dont j'ai photographié cela, là on voit l'ouverture de cheminée du
25 rez-de-chaussée en regardant vers le haut puisque vous pouvez voir la
26 lumière du jour. Et le chemin est clair, est propre.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et s'il y avait eu un incendie,
28 qu'est-ce que vous auriez vu ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Des marques sombres, des décolorations, de la
2 couleur sombre de nature conforme aux traces de fumée ou de suie semblables
3 à ce que j'ai dessiné à l'extérieur de la fenêtre alors qu'ici c'est
4 impeccable.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais même après 17 ans ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Encore une fois, ce matériel
7 ici est poreux. Il s'agit des blocs de béton. Donc nous avons une surface
8 qui est comme verre -- nous n'avons pas une surface comme verre qui peut
9 être nettoyée. Parce qu'une surface poreuse ne peut pas être nettoyée, car
10 la suie reste à l'intérieur et est pressurisée.
11 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Mais est-ce que c'est alors
12 une cheminée qui n'a jamais été utilisée ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas le but de cette ouverture.
14 Peut-être c'était pour des fils, des cordes. Peut-être c'était une
15 ventilation pour les toilettes. Ils utilisent ce genre de ventilation
16 souvent pour les gaz afin qu'on ne ressente pas les odeurs désagréables.
17 Mais si tel était le cas, il n'y aurait pas eu de décoloration. Peut-être
18 ils avaient planifié de placer un poêle à bois pour y être utilisé, mais
19 ceci n'a jamais été fait. Donc notre conclusion, sur la base de ces
20 photographies, est qu'il n'y a pas eu d'incendie dans le rez-de-chaussée
21 d'intensité suffisamment importante pour que l'on puisse découvrir cela. Il
22 n'y a pas eu d'obstruction sous forme de poubelle. Tout est clair et ouvert
23 jusqu'au niveau supérieur.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Peut-on sauvegarder cela et verser au dossier.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
28 M. IVETIC : [interprétation] Et je pense que nous pouvons passer à Bikavac.
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1 Je vais être assez bref.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D170.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Madame le Greffière
4 d'audience.
5 M. IVETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, peut-on
6 montrer d'abord la pièce 1D-06088 [comme interprété].
7 Q. Et en attendant, Monsieur, je crois que c'est le résumé des photos que
8 vous avez sélectionnées de l'emplacement de Bikavac. Est-ce que vous vous
9 souvenez ? Est-ce que vous pouvez nous donner une brève description de ce
10 que vous avez vu lorsque vous êtes arrivé au site de Bikavac?
11 R. Oui. Je ne vois toujours rien à l'écran, mais je peux dire que lorsque
12 je suis arrivé sur place, sur la scène du prétendu feu de Bikavac, il n'y a
13 pas eu de structure, elle était totalement détruite. Il y avait des restes
14 de fondement, pas vraiment le fondement, mais les supports avec le chemin
15 qui menait vers la maison. Et dans notre travail, nous avons besoin d'une
16 structure pour pouvoir établir si un incendie avait eu lieu ou pas. Nous
17 avons besoin de quelque chose pour déterminer la direction ou l'intensité
18 ou le manque d'intensité. Et encore une fois, cette structure était
19 pratiquement vide.
20 Q. Très bien. Et je pense que maintenant, on va à gauche. Nous avons le
21 document 1D22-0608. Est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce vous qui avez
22 pris ces photos ?
23 R. Oui. Ce sont mes photos que j'ai prises lorsque je suis allé sur les
24 lieux de l'incendie de Bikavac. Et encore une fois, ces photos montrent le
25 lot qui est vide, le fait qu'il n'y a pas de bâtiment. Cette photo, ici,
26 c'était une structure adjacente.
27 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on consigner au compte rendu d'audience
28 le fait que le témoin montre la partie -- la deuxième photographie en
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1 allant du haut avec une croix rouge.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Et cette croix rouge indique que cette
3 structure est vide, où l'on trouve des restes d'un bâtiment. Ce serait
4 exactement ici, plus proche du bâtiment avec la lettre X. Et encore une
5 fois, il ne s'agissait pas du fondement complet que l'on a trouvé mais
6 juste des restes de support. Et la maison, d'après mes conclusions, aurait
7 été juste à côté de celle-là et aurait eu un aspect semblable pour ce qui
8 est du fondement.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Pour ce qui est de l'emplacement de Bikavac, vous avez tiré certaines
11 conclusions dans votre rapport. Vous avez fait des commentaires concernant
12 les observations factuelles et les conclusions de votre résumé continuent à
13 côté des photographies. Si on vous demandait sous serment aujourd'hui des
14 questions au sujet de ces mêmes sujets, est-ce que les réponses auraient
15 été les mêmes ?
16 R. C'est exact.
17 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, ceci a déjà été versé au
18 dossier en fonction de la réserve la Chambre portant sur la procédure 94
19 bis. Je voudrais demander simplement que ce document particulier soit
20 sauvegardé et que les annotations du témoin soient versées au dossier comme
21 faisant référence à la déposition du témoin pendant les deux dernières
22 minutes.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D171.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
26 Q. La photographie numéro 5 de votre rapport est une porte double.
27 M. IVETIC : [interprétation] Et peut-être nous pourrions présenter --
28 attendez un instant, s'il vous plaît. Peut-être nous pourrions montrer la
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1 photo Y020-3457 à côté.
2 Q. Monsieur, je souhaite vous demander à quel endroit cette porte double
3 était située où par rapport où vous avez dit qu'il n'y avait qu'un support
4 ou une partie de fondement de la maison qui n'y était plus ?
5 R. Ça aurait été en face de cette structure-là, dans cette structure là,
6 le lot où la maison de Bikavac aurait dû être, puis cette clôture-là. Dans
7 une rangée de maisons, ça aurait été celle-là, la maison qui n'existe plus,
8 ensuite celle-là, à côté, mais de l'autre côté.
9 Q. Très bien.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite demander qu'enfin je suppose
11 puisque ceci a été marqué, il faut les sauvegarder et les verser au dossier
12 en leur attribuant des cotes.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D172, Monsieur
15 le Président.
16 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, si je peux demander que l'on
17 présente Y020-3461 à l'écran et à côté Y020-3462.
18 Q. Monsieur McCoy, vous et vos collègues mais tout d'abord, qui a pris ces
19 photos ?
20 R. C'est moi.
21 Q. A l'époque où la porte était photographiée, est-ce que vous et votre
22 collègue avez eu l'occasion de prendre des mesures de cette porte ?
23 R. C'est exact, Monsieur.
24 Q. Bien.
25 M. IVETIC : [interprétation] J'espère que bientôt nous verrons une nouvelle
26 image. Peut-être il va falloir la tourner à un angle de 90 degrés, c'est le
27 cas des deux photos d'ailleurs.
28 Q. Monsieur, est-ce que ces photos représentent de façon exacte la façon
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1 dont les mesures ont été prises, s'agissant de la porte en question, par
2 votre collègue alors que vous vous preniez des photos ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Nous voyons qu'apparemment la porte est bien plus courte, apparemment
5 ce n'est pas une porte de longueur normale. Quelles étaient les dimensions
6 de la porte, si vous vous souvenez, d'après ce qu'il est écrit dans votre
7 rapport au sommaire ?
8 R. La porte fait 5 pieds en hauteur; 5 pieds, 4 pouces.
9 Q. Ça c'est pour la photo de gauche. Maintenant, concernant la photo de
10 droite, quelle est la partie de la porte qu'on est en train de regarder,
11 qui est en train d'être mesurée ? D'après la photo, on a l'impression que
12 ça fait 9 pieds [comme interprété] de largeur ?
13 R. Ça c'est l'ouverture de la fenêtre, 9 pouces.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je veux demander, Monsieur le Président, que
15 ces photos soient versées au dossier, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Effectivement, c'est la pièce 1D173.
18 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, il y a trois
19 pièces que nous avons versées au dossier dans le cadre. Nous avons un
20 rapport et des photos pour Bikavac et des photos pour Pionirska. Je n'ai
21 pas d'autres questions concernant directement, au témoin, concernant ces
22 pièces.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur
24 Groome.
25 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, ce que
27 j'aimerais vous dire c'est que nous allons effectivement siéger cet après-
28 midi à 13 heures 45. Je ne sais pas encore dans quelle salle d'audience. On
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1 vous tiendra informé. Combien de temps avez-vous besoin, Maître Alarid.
2 M. ALARID : [interprétation] Je pense que ça pourrait durer un petit peu
3 plus longtemps que qu'est-ce que nous avons prévu. Dr Lagrange, son avis
4 est très court et très technique. J'imagine que ça devrait être assez bref.
5 En l'absence de remise en question de ses qualifications et de son
6 expertise, à mon avis, ça devrait être relativement rapide.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
8 M. GROOME : [interprétation] Merci, Votre Honneur.
9 Contre-interrogatoire par M. Groome :
10 Q. [interprétation] Monsieur McCoy, il y a un certain nombre de questions
11 que je voudrais vous poser. J'aimerais que vous reveniez sur les
12 observations que vous avez formulées. La Chambre a déterminé que vous étiez
13 un expert, j'aimerais vous demander votre avis en tant qu'expert. Je pense
14 que les choses peuvent aller assez vite, si vous faites des réponses
15 courtes. Je ne veux pas vous empêcher de répondre, mais Me Ivetic pourra
16 vous reposer des questions s'il pense que cela est nécessaire et s'il
17 souhaite obtenir davantage d'informations auprès de vous. J'aimerais que
18 vos réponses soient aussi brèves que possible.
19 Première question, à la page 53 dans le compte rendu d'audience, c'est ce
20 que vous avez dit, qu'il n'y a pas eu de feu dans la pièce à la lumière de
21 votre examen du mur extérieur. Vous vous rappelez d'avoir dit cela, c'est
22 un petit peu plus tôt lorsque vous avez été entendu ce matin ?
23 R. En effet.
24 Q. La citation est la suivante :
25 "Si cette pièce avait été prise par le feu, quelle que soit
26 l'intensité et l'importance de ce feu, il y aurait des marques de brûlures
27 noires sur la partie extérieure de ces fenêtres, parce que dans le cas de
28 tout feu, dès lors qu'il y a un feu de taille importante, à ce moment-là,
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1 les fenêtres s'effondrent et la fumée aurait décoloré les parties qui se
2 trouvent directement au-dessus de la fenêtre où a eu lieu le feu."
3 Est-ce que vous vous rappelez d'avoir dit ça ?
4 R. Oui.
5 Q. Page 58, vous avez aussi précisé :
6 "Il y avait une décoloration importante et profondément cachée dans
7 les fissures."
8 Ensuite vous avez précisé un tout petit peu plus tard que :
9 "Tout objet poreux ferait l'objet d'une décoloration suite à la suie
10 et à la fumée qui résulterait, et serait noirci à la suite d'un incendie
11 important." Est-ce que c'est une citation exacte ?
12 R. Oui, absolument.
13 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir la chose suivante : quelle est, à
14 votre avis, l'importance ou du fait qu'il n'y a pas eu de fumée ou de suie
15 dans ce bâtiment, il n'y a pas eu de feu, est-ce que c'est important ?
16 R. Oui, c'est quelque chose de très important.
17 Q. Oui, effectivement, vous nous dites que c'est quelque chose de très
18 important.
19 R. Pas de feu de taille importante.
20 Q. J'aimerais que l'on fasse apparaître à l'écran la photo Y020-3683. A
21 mon avis, les moniteurs ne rendent pas justice aux photos que vous avez
22 prises. Vous avez pris des photos de très haute résolution d'ailleurs,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. J'aimerais qu'il y ait des imprimés qui soient faits de ces photos
26 puisqu'en dehors de leur apparition à l'écran, j'aimerais qu'il y ait une
27 copie qui soit placée sur le rétroprojecteur qui est à côté de vous pour
28 que l'on puisse effectivement voir et que les Juges puissent voir ces
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1 photos. J'aimerais qu'on les présente une par une, on ne va pas les
2 regarder toutes en même temps, mais j'aimerais simplement qu'on les remette
3 aux Juges. La première, c'est la pièce -- la cote est la suivante, Y02-3863
4 [comme interprété].
5 Vous nous avez dit que vous aviez fait un tour complet, un 360 degrés du
6 bâtiment. Est-ce que ça veut dire que vous avez examiné non seulement le
7 rez-de-chaussée, mais tout le bâtiment dans son ensemble; est-ce que c'est
8 exact ?
9 R. Oui, j'ai examiné le rez-de-chaussée, parce que c'est là que se
10 trouvait la pièce incriminée. Mais je n'ai pas procédé à un examen détaillé
11 de toute la structure. On ne m'a pas demandé de procéder à cet examen.
12 Parce que là l'affaire est un peu différente, on m'a demandé d'enquêter sur
13 ce feu au rez-de-chaussée.
14 Q. Est-ce que l'on peut dire que vous avez examiné tout le bâtiment mais
15 vous avez examiné de façon méticuleuse et précise uniquement la pièce se
16 trouvant au rez-de-chaussée; c'est exact ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Sur cette photo que vous avez sous les yeux, Y3020-3683 [comme
19 interprété], est-ce que vous voulez nous dire d'où vous avez pris cette
20 photo ? C'est la photo qui est à côté de vous maintenant.
21 R. Sans l'avoir vue au préalable, j'aurais du mal à vous dire où j'ai pris
22 cette photo. Mais à mon avis, c'était au rez-de-chaussée.
23 Q. Vous pensez que c'est au rez-de-chaussée ? Très bien. Si je vous dis
24 que c'était au rez-de-chaussée, parce qu'ici, en Europe, on utilise une
25 terminologie différente. Jusqu'à maintenant, "basement" était traduit par
26 rez-de-chaussée, mais là maintenant, on pourrait en anglais dire rez-de-
27 chaussée toujours mais "ground floor."
28 L'INTERPRÈTE : Le témoin demande à ce que la question soit reposée.
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1 Q. Il y avait une dalle en béton ?
2 R. C'est exact.
3 Q. L'étage qui se trouvait au rez-de-chaussée, ce que nous, aux Etats-
4 Unis, on appellerait le premier étage, le "first floor," cette dalle en
5 béton, c'est une structure qui contenait deux étages au-dessus du sol.
6 R. Au-dessus de cette dalle en béton ?
7 Q. Absolument. C'est l'espace qui se trouve entre le rez-de-chaussée et
8 l'étage qui se trouve au-dessus. Sans vouloir semer la zizanie, aux Etats-
9 Unis on aurait tendance à dire le "first floor," mais là, on va utiliser
10 "ground floor." C'est l'étage le plus élevé du bâtiment si vous en êtes
11 d'accord. D'accord ? Premier étage. Est-ce que vous avez des doutes sur le
12 fait que ça c'est une brûlure vraiment très forte ?
13 R. Absolument pas.
14 Q. Dans l'étage supérieur, l'étage du haut, on peut déduire que ça a été
15 couvert de bois, qu'il y avait d'autres parties de bois qui couvraient cet
16 étage, n'est-ce pas ?
17 R. Ça n'est pas une partie de l'étage, c'est une poutre qui sort.
18 Q. Oui, c'est une poutre qui fait saillie, effectivement, et elle est
19 brûlée.
20 R. Absolument, oui, elle est brûlée.
21 Q. Elle est complètement brûlée ?
22 R. Non. Elle n'est pas complètement brûlée.
23 Q. Elle est quand même fortement brûlée.
24 R. Oui. Elle est fortement brûlée. La masse en a disparu. Elle est
25 carbonisée.
26 Q. Est-ce qu'il y a d'autres morceaux de bois qui apparaîtraient ou de
27 lattes de parquet ou des poutres qui auraient pu être utilisés pour
28 construire ces structures et qui auraient été brûlés; est-ce que c'est
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1 exact ?
2 R. Je pense que c'est tout à fait possible effectivement, mais il faut
3 voir que les feux sont très dynamiques. Si vous avez des poutres comme
4 celles-ci, le plancher repose dessus et à ce moment-là, dès lors que ça
5 brûle, ça perd sa stabilité et le tout s'effondre. Il n'y aura pas eu de
6 consommation complète, ça ne disparaîtra pas complètement.
7 Q. Mais si on avait un sol dont il ne resterait que ça, est-ce que vous
8 diriez que c'est un grand incendie ?
9 R. Si tout cela a eu lieu en même temps.
10 Q. Mais effectivement, vous êtes un expert. Vous avez le droit de faire
11 des allégations, mais est-ce que vous pensez que ce serait un seul et même
12 feu qui aurait pu décimer ce niveau supérieur ?
13 R. Oui, mais je ne peux pas dire que tout s'est passé sans l'ombre d'un
14 doute, que tout s'est passé absolument. Non, non.
15 Q. Tout ce que vous avez dit sur le rez-de-chaussée ne peut pas être dit
16 sans avoir l'ombre d'un doute, toutefois ?
17 R. Non. Là en l'occurrence, je ne peux pas dire que je n'ai pas le moindre
18 doute.
19 Q. Si le plancher brûle le lundi, c'est une chose. Ensuite, admettons que
20 j'ai mis différents feux successifs, que ça ait brûlé d'abord le lundi,
21 ensuite le feu s'est éteint, ensuite il y a eu des poutres qui ont brûlé le
22 mercredi, puis le feu s'est éteint. Ensuite la structure a brûlé le samedi,
23 puis ça s'est éteint, est-ce qu'on aurait de la suie à l'étage supérieur ?
24 R. Ecoutez, ça dépend de l'hydrométrie et ça dépend de la pluie qui est
25 rentrée dans le bâtiment.
26 Q. Est-ce que l'on peut zoomer un petit peu. Est-ce qu'il y a des signes
27 de suie ou de ce phénomène d'incendie dont on parlait tout à l'heure et qui
28 montrerait que c'est du bois qui est effectivement brûlé ? Oui ou non,
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1 Monsieur ? Si tel est le cas, merci de bien vouloir nous montrer où est-ce
2 que vous pensez qu'il y aurait des traces de fumée ?
3 R. Oui. On voit la coloration ici, là, là aussi un petit peu et là aussi,
4 en admettant que ce mur n'était pas couvert au moment de l'incendie.
5 Q. Si les murs avaient été couverts au moment de l'incendie, à ce moment
6 on ne verrait pas cette fumée ? C'est ce que vous êtes en train de nous
7 dire ?
8 R. Est-ce que vous êtes en train de me demander ce à quoi ressemblait ce
9 bâtiment au moment du feu ?
10 Q. Non, absolument pas. Ce que je suis en train de vous demander, c'est de
11 savoir pourquoi vous avez tiré ces conclusions que vous avez tirées pour le
12 rez-de-chaussée en l'absence de suie et de fumée au rez-de-chaussée. Est-ce
13 que cette fumée concernait la fameuse poutre que l'on voit ici ?
14 R. Oui, il y a eu de la fumée qui a été produite.
15 Q. Est-ce que ces volutes de fumée auraient l'effet dont on parlait à
16 l'instant ?
17 R. Oui, avec le temps, exposées aux éléments. Là encore c'est un climat
18 très humide, c'est tout à fait possible.
19 Q. Est-ce qu'il est possible qu'une fois exposées aux éléments, cette
20 fumée et cette suie dont vous avez parlé pourraient se dissiper dans le
21 temps ? Oui ou non ?
22 R. Non.
23 Q. En théorie, vous revenez sur la théorie, oui ou non, est-ce qu'il est
24 possible que ça disparaisse avec le temps ?
25 R. C'est possible.
26 Q. Est-ce que vous pensez que c'est la raison pour laquelle sur cette
27 photo on ne voit pas d'éléments de preuve de suie ou de fumée, photo que
28 vous avez prise il y a six semaines ?
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1 R. Là encore, ça sous-tend l'idée selon laquelle ça faisait partie
2 intégrante de la structure et que le mur était couvert.
3 Q. Très bien. Alors, il y a deux possibilités. Soit ces vitres n'étaient
4 pas recouvertes au moment de l'incendie, et deuxièmement, il y avait une
5 surface avec crépi au moment de l'incendie. Est-ce que vous êtes d'accord
6 avec moi ?
7 R. Oui.
8 Q. Et sur l'autre possibilité ?
9 R. Oui, probablement. Ça dépend.
10 Q. Disons que c'est une matière inflammable ?
11 R. Oui.
12 Q. Prenons la première instance. Il n'y a rien sur ce mur. Disons que
13 c'était une maison qui a été partiellement construite et que les murs
14 n'aient pas été terminés ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de fumée ou de
15 suie du type que vous avez décrit sur cette poutre brûlée ?
16 R. Il y a, dans certaines zones.
17 Q. Vous nous avez dit que cela se produisait tout de suite au-dessus de la
18 fenêtre et, dans ce cas-ci, on trouverait la trace de fumée et de suie
19 directement au-dessus de la poutre carbonisée.
20 R. Lorsqu'il y a un incendie, cela crée de la pression. S'il s'agit d'un
21 incendie à l'intérieur, la fumée va s'échapper par le biais des zones les
22 moins résistantes, à savoir les ouvertures, les fenêtres et les portes.
23 Donc vous trouverez des zones noircies concentrées au-dessus de ces
24 ouvertures. Je ne peux pas vous dire. Alors on voit ici qu'il s'agit de la
25 poutre du plancher si le feu a démarré dans le toit, donc au sommet, et que
26 le plancher a brûlé, bien, il n'y aurait pas eu de pression.
27 Q. Donc cela viole le principe à l'encontre du principe numéro 1 de
28 l'enquête concernant les incendies ? L'incendie démarrant en bas et allant
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1 vers les étages plus élevés ?
2 R. On ne peut pas dire en règle générale. Il y a de nombreuses variations.
3 Q. Imaginons --
4 R. Ecoutez.
5 M. IVETIC : [interprétation] Laissez-le répondre à la question.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il existe un phénomène tel que l'on appelle du
7 haut vers le bas, à savoir le feu se propage du haut vers le bas à partir
8 du grenier.
9 M. GROOME : [interprétation]
10 Q. Ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous pose c'est une question
11 très simple. Pourquoi n'y a-t-il pas de traces de fumée ou de suie
12 immédiatement au-dessus de cet élément qui a été carbonisé et qui
13 s'imbrique au mur ?
14 R. Il y a des nombreuses variations, de nombreuses possibilités. En fait,
15 le toit a pu brûler et le feu a pu se propager par le biais de ce phénomène
16 que l'on appelle du haut vers le bas, parfois le feu se propage vers le bas
17 par le biais du phénomène de la gravité.
18 Q. Comme vous le voyez, il s'agit de briques en terre ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Donc cette matière ressemble beaucoup au pot de fleurs, la matière dont
21 sont fabriqués les pots de fleurs aux Etats-Unis, en terre, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne connais pas, je ne suis pas expert en pots en terre.
23 M. CEPIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il y a des problèmes avec
24 la traduction B/C/S car les orateurs vont trop vite.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, marquer une
26 pause, Monsieur Groome et Monsieur le Témoin, entre la question et la
27 réponse.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
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1 M. GROOME : [interprétation] Mes excuses.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes excuses également.
3 M. GROOME : [aucune interprétation]
4 M. IVETIC : [aucune interprétation]
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Donc ces briques sont en argile et ne sont pas vitrifiées, n'est-ce pas
7 ? Alors c'est la raison pour laquelle peut-être qu'il n'y a pas cet effet
8 de fumée dont vous avez parlé. Il y a peut-être eu ce phénomène de feu du
9 haut vers le bas, cette chute de feu éventuellement.
10 R. Oui, éventuellement.
11 Q. Et donc la portion à l'arrière du mur où l'on s'attendrait à voir cet
12 effet de fumée sur la surface extérieure, bien, il n'y a aucune pression
13 exercée sur la fumée pour la repousser vers le mur, n'est-ce pas ?
14 R. C'est exact. L'intensité de la chaleur, il s'agit de chaleur très
15 intense, plus de 500 degrés, éventuellement 1 000 degrés à la fenêtre. La
16 température au-dessus de cela n'est pas d'une telle intensité.
17 Q. Comment le savez-vous ? N'est-ce pas des conjectures ?
18 R. Les unités thermiques britanniques utilisées pour mesurer les
19 structures incendiées. La pression à l'intérieur du bâtiment incendié
20 augmente et est libérée par la fenêtre. Il n'y a rien qui retient la presse
21 dans cette zone.
22 Q. Nous avons tous l'expérience de la fumée de feu de cheminée ou de
23 barbecue qui donc, marques de fumée, que l'on peut enlever à l'aide d'un
24 chiffon ?
25 R. Oui, c'est parfois vrai. J'ai une cheminée dans la maison que je loue.
26 J'y vis depuis cinq ans et je n'arrive pas à enlever ces taches sur les
27 briques.
28 Q. J'en suis désolé, mais ne pensez-vous qu'au bout de 17 ans, les
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1 éléments, la neige, la pluie auraient pu effacer les traces de suie à
2 l'extérieur de ce bâtiment ?
3 R. Eventuellement à l'extérieur, mais à l'intérieur c'est en parfait état.
4 C'est concevable. Je ne connais pas quelle est la pluviométrie ou quelle
5 est la quantité de neige qui tombe dans cette région. Je ne sais pas s'il y
6 a des pluies torrentielles. Je ne connais pas les conditions météo.
7 Q. Bon, si vous allez tirer des conclusions telles sur l'extérieur du
8 bâtiment, n'est-ce pas quelque chose qu'il faudra prendre en compte ?
9 Quelle est la pluviométrie dans cette zone ?
10 R. A mon avis, s'il y avait eu un feu d'une grande intensité au rez-de-
11 chaussée il y aurait des marques noires au-dessus des fenêtres et encore
12 plus à l'intérieur, ce qui n'est pas le cas.
13 Q. Je vais passer à un passage différent. Au compte rendu d'audience, page
14 29, vous faites un commentaire sur les premières étapes que vous suivez
15 lorsque vous arrivez sur les lieux d'un incendie pour déterminer quels sont
16 les dangers pour vous-même et vos collègues; vous vous en souvenez ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc même s'il s'agit d'un incendie très important pour une raison ou
19 une autre, parce que quelqu'un y est décédé, parce que du fait que des
20 biens qui s'y trouvaient, quelles sont les premières mesures que vous
21 prenez pour déterminer, vous et vos collègues, quel est le degré de
22 sécurisation afin que vous procédiez à vos travaux ?
23 Q. Oui, en temps de paix, oui.
24 Q. Ainsi est-ce que les circonstances sont différentes dans le cas d'un
25 conflit armé dans la zone ?
26 R. Je ne peux pas vous dire. Je n'ai jamais été exposé à ce type de
27 menace. En temps de paix, dans mon travail au quotidien, je m'assure que je
28 suis en sécurité, que mon partenaire est en sécurité et que nous menons à
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1 bien nos missions.
2 Q. Bon. Permettez-moi de vous poser quelques questions et de revenir sur
3 les questions que vous a posées M. Ivetic. Donc en temps de paix, quelle
4 que soit l'ampleur de l'incendie et des dangers pour le grand public, dans
5 toutes les circonstances il faut que vous sécurisiez le bâtiment avant que
6 vous et vos collègues n'y pénétriez; est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Les dangers que vous prenez en compte sont l'intégrité structurelle du
9 bâtiment. Va-t-il s'effondrer si vous y entrez; est-ce exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. S'il s'agit d'un échange de tirs entre un groupe armé et la police, il
12 faut vérifier que cet échange de feu ait été arrêté ?
13 R. Si nous avons des personnes sur place, oui, on sécurise le lieu.
14 Q. Bon. Il ne s'agit pas de sauver la vie d'une personne qui est mise en
15 danger, non, là je vous parle de documenter et de recueillir des éléments
16 de preuve sur le lieu du site. Procéderiez-vous à la collecte de ces
17 éléments de preuve, alors qu'il y a un échange de tirs entre ce groupe de
18 malveillants et la police ?
19 R. Non, mais on le fait dès que possible.
20 Q. Bon. Vous nous dites dans votre rapport, page 1, paragraphe 2 que :
21 "Les photographies du lieu de l'incident sont, au mieux, prises dès que
22 possible après le feu et dans des conditions qui n'ont pas été perturbées."
23 Pouvez-vous nous expliquer pour quelles raisons, quels sont les types
24 d'informations que vous recueillez vous en tant qu'enquêteur sur les lieux
25 d'un incendie ?
26 R. Si un enquêteur sur un incendie arrive alors que le feu est encore en
27 cours, ce que nous faisons dans ces cas-là, c'est que nous prenons des
28 photos de la chaîne d'événement lorsqu'elle s'est produite. Si l'incendie a
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1 démarré dans le plafond du côté nord et se propage vers le côté sud, à ce
2 moment-là --
3 Q. Pardonnez-moi. Ma question -- s'il vous plaît, ne nous expliquez pas
4 des choses qui n'ont rien à voir avec ma question. Donc quel type
5 d'informations sont perdues si un enquêteur sur un incendie ne peut pas
6 arriver sur le lieu de l'incendie dans un laps de temps raisonnable ?
7 R. Laps de temps raisonnable, des années ?
8 Q. Evidemment, répondez à cette question. Qu'est-ce que vous considérez
9 comme étant un laps de temps raisonnable pour recueillir des informations
10 pertinentes sur un incendie ?
11 R. Dans quelques heures.
12 Q. Bon. Si pour une raison ou une autre, on n'a pas pu le faire, on arrive
13 le lendemain, quels éléments de preuve sont perdus ?
14 R. En un jour, éventuellement les échantillons, si vous souhaitez prendre
15 des échantillons d'hydrocarbure, par exemple, si un liquide inflammable a
16 été versé pour accélérer l'incendie ou d'autres éléments de preuve tels que
17 des empreintes digitales sur des surfaces. Et au fil du temps, ces éléments
18 disparaissent alors pendant des heures, des jours.
19 Q. Donc en quelques jours, le risque est de perdre des éléments de preuve
20 concernant liquides inflammables ou empreintes digitales ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Autre chose ?
23 R. En quelques jours -- non, rien ne me vient à l'esprit.
24 Q. Si vous vous souvenez de quelque chose, dites-le-moi et je vous
25 reposerai la question. Alors ai-je raison de dire que plus vous attendez
26 pour examiner les lieux, moins sont fiables les conclusions que vous pouvez
27 tirer de vos observations du lieu où s'est déroulé l'incendie ?
28 R. C'est exact, mais cela ne veut pas dire que les éléments de preuve ont
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1 complètement disparu.
2 Q. Evidemment, même dans le cas en l'espèce, 17 ans plus tard, la poutre
3 carbonisée que je vous ai montrée est toujours là.
4 R. Bon. Je ne sais pas il y a combien de temps que cette poutre a brûlé.
5 Q. Bon. En examinant cette poutre qui a été exposée à un nombre
6 incalculable de précipitations, de neige, et cetera, au cours des 17 années
7 qui se sont écoulées, est-ce que vous pourriez dire que si vous apposiez
8 votre main sur cette poutre, vous auriez une trace noire ?
9 R. Pour cette poutre, je ne sais pas. Je n'ai pas fait l'essai, mais
10 j'imagine qu'on peut en retirer des marques noires.
11 Q. En touchant simplement, en frottant sa main sur la poutre ?
12 R. Oui, j'imagine en retirer une trace noire en frottant l'élément
13 carbonisé.
14 Q. Et est-ce que vous avez creusé le plancher ?
15 R. Non.
16 Q. Donc dans vos conclusions, vous dites qu'il n'y avait pas de bois
17 brûlé, carbonisé. Et je pensais que ce que vous vouliez dire c'est que vous
18 n'aviez pas trouvé avec vos mains des éléments de suie.
19 R. C'est exact. Mais il y a d'autres indices, par exemple, cet aspect en
20 peau de crocodile.
21 Q. Nous allons revenir à cet aspect peau de crocodile ou craquelure un peu
22 plus tard. Mais qu'en est-il de cet effet de la suie sur les mains ?
23 R. Bien, vous avez dit que cela avait brûlé il y a 17 ans, mais je n'en
24 suis pas certain. Je n'ai pas testé l'objet en l'espèce.
25 Q. Alors, outre le passage du temps qui rend difficile la collecte
26 d'éléments de preuve, il est vrai qu'il est difficile de recueillir des
27 éléments de preuve.
28 R. Oui.
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1 Q. Et c'est la raison pour laquelle il est très important d'arriver
2 rapidement sur les lieux de l'incendie pour recueillir des éléments de
3 preuve valables ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors si un laps de temps s'écoule entre le moment où l'incendie a eu
6 lieu et le moment où les éléments de preuve sont recueillis, il faut que
7 vous, en tant qu'enquêteur, preniez en compte ce laps de temps qui s'est
8 écoulé, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Donc vous prendriez en compte le fait que des personnes, innocemment,
11 sans faire exprès, ont fait des choses qui vont à l'encontre d'un examen
12 médico-légal ? Des gens qui auraient nettoyé le lieu, par exemple ?
13 R. C'est une possibilité.
14 Q. Par exemple, un voisin, qui n'a rien à voir avec l'affaire, aurait pu
15 rentrer et nettoyer les lieux, c'est exact ?
16 R. Oui, c'est une possibilité.
17 Q. Et il vous faudrait prendre en compte cette éventualité, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, si cela m'avait été dit, oui, effectivement.
19 Q. Est-ce que vous attendriez qu'on vous le dise ou est-ce que vous
20 parleriez au propriétaire des lieux ? Est-ce que vous demanderiez : Est-ce
21 que quelqu'un est rentré dans les lieux ? Est-ce que vous demanderiez aux
22 voisins s'ils ont vu quelqu'un ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc vous essayeriez de savoir si quelqu'un est rentré sur les lieux de
25 la scène et a contaminé la scène ?
26 R. Oui.
27 Q. Ainsi il faudrait voir si quelqu'un a eu intérêt de détruire ces
28 éléments d'évidence physique et donc les auteurs du crime sont retournés
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1 sur les lieux du crime afin de cacher ces éléments de preuve ?
2 R. Oui, c'est possible.
3 Q. Lorsque vous menez des enquêtes sur un incendie, il faut que vous
4 preniez en compte le fait que quelqu'un a pu innocemment avoir une
5 incidence sur les lieux de l'incendie ou avec des intentions malveillantes
6 ?
7 R. Dans le cadre temporel, c'est-à-dire entre l'incendie, lorsque
8 l'incendie a été éteint et lorsque je suis arrivé sur les lieux ?
9 Q. Ce que j'essaye de vous dire, c'est après l'incendie et le moment où
10 vous avez pu recueillir les informations et qu'il y ait des intentions
11 malveillantes ou non ?
12 R. Oui, des intentions malveillantes, oui; innocemment, non.
13 Q. Alors, dans le cadre de votre enquête, est-ce qu'on vous a demandé
14 d'enquêter sur ces aspects 17 ans plus tard ?
15 R. On a parlé, effectivement. Je ne parle pas le B/C/S, mais
16 effectivement, on a parlé aux voisins, aux propriétaires des commerces
17 attenants ou proches. Les gens qui occupaient les bâtiments et les
18 traducteurs m'auraient informé si ça avait été le cas.
19 Q. Donc vous êtes allé avec les interprètes voir les voisins et vous leur
20 avez demandé s'il y avait des informations qui pouvaient être exploitables
21 ?
22 R. Interprètes, oui. Quelqu'un parlait la langue, oui.
23 Q. Dites-moi, comment cela s'est déroulé ? Comment avez-vous exclu la
24 possibilité que quelqu'un était rentré dans le bâtiment et avait utilisé la
25 propriété ?
26 R. En fait, si quelqu'un parlait la langue et avait entendu parler de
27 quelqu'un qui était rentré dans le bâtiment on me l'aurait dit.
28 Q. Qui parlait la langue ?
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1 R. Le conseil pour la Défense.
2 Q. Me Ivetic ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous vous appuyez sur M. Ivetic pour mener à bien une partie importante
5 de votre enquête; est-ce exact ?
6 R. Oui, je ne parle pas la langue, c'est vrai.
7 Q. Vous n'avez pas enregistré les résultats de cette conversation où que
8 ce soit dans votre rapport n'est-ce pas ?
9 R. Non.
10 Q. Dans les 111 affaires que vous avez examinées, quelle est la durée la
11 plus longue qu'il y ait pu avoir entre l'incendie et votre visite des lieux
12 ?
13 R. Il y a eu une affaire il y a moins d'une semaine de quatre ou cinq
14 jours, je crois.
15 Q. En lisant votre rapport dans cette affaire, je ne vois aucune
16 indication qui montrerait que vous avez pensé que pendant les 16 ans qui se
17 sont écoulés, soit les auteurs ou les complices auraient pu revenir sur
18 scène pour changer les choses. Est-ce que vous avez essayé de réfléchir à
19 cette possibilité et de penser au fait que les auteurs de ce feu auraient
20 pu revenir sur place pour essayer de nettoyer les lieux, est-ce que ça vous
21 a traversé
22 l'esprit ?
23 R. C'est une possibilité effectivement, s'il y a eu un feu; mais il y a un
24 certain nombre d'éléments qui sont toujours intacts dans la pièce qui se
25 trouve au rez-de-chaussée qui font je pense qu'il ne s'agit pas d'un feu de
26 grande intensité. Si ce n'était pas un feu de grande intensité, j'aurais
27 tendance à penser que quelqu'un aurait pu y retourner --
28 Q. Si vous ne voyez pas de signes de feu de grande intensité, à ce moment-
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1 là il n'y a pas besoin de penser que tel ou tel auteur pourrait être revenu
2 avant vous pour prendre les éléments de preuve qui montreraient qu'il y
3 avait eu un feu de grande intensité. Est-ce que c'est ça que vous êtes en
4 train de me dire ?
5 R. Je suis allé sur un endroit où il y avait un morceau de bois intact et
6 propre dans la structure, ancré dans le béton et qui n'aurait pas pu être
7 remplacé. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui
8 était là au moment de l'incendie puisque c'est fermement dans le mur en
9 béton.
10 Q. Vous êtes en train de nous dire tout cela à la lumière d'un seul
11 morceau de bois ?
12 R. Plusieurs morceaux de bois.
13 Q. Combien de morceaux de bois avez-vous trouvé et qui auraient pu être
14 laissé intact ?
15 R. Il y a tout le chambranle de la porte et les autres morceaux de bois
16 dont vous avez parlé.
17 Q. C'est le chambranle de la porte d'entrée et c'est ce morceau de bois
18 que l'on trouve sous la fenêtre qui est directement à gauche en entrant
19 dans la pièce ?
20 R. C'est exact.
21 Q. A la lumière de ces deux morceaux de bois que vous avez trouvés dans
22 deux endroits différents de la pièce et qui n'ont pas souffert les
23 conséquences d'un incendie, vous en arrivez à la conclusion que les auteurs
24 ne sont pas revenus sur place pour nettoyer la pièce; est-ce que c'est
25 correct ?
26 R. Il y a d'autres éléments de preuve, il n'y a pas juste ces deux
27 éléments de preuve. Il y a le fait que la conduite de la cheminée soit
28 propre et que ça ne soit pas décolorée et que ce soit protégé, le fait
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1 qu'il n'y ait pas d'autres signes, d'autres indices d'un feu de grande
2 intensité dans cette pièce.
3 Q. Venons-en justement à cette conduite. Vous nous avez tout à l'heure
4 parlé de la différence entre une cheminée et une conduite. Une conduite
5 c'est ce qui permet aux fils électriques de passer à travers la dalle pour
6 descendre ou monter à l'étage supérieur ou inférieur.
7 R. Oui, ça pourrait être une définition.
8 Q. Quelle pourrait être une autre définition de cette
9 conduite ?
10 R. Je ne sais pas, il faudrait vérifier.
11 Q. On a un dictionnaire ici, on pourrait trouver une définition, si vous
12 le voulez, de cette fameuse conduite.
13 R. Ça permet effectivement de faire passer des fils d'un étage à un autre,
14 ça aurait pu être une conduite. Il aurait pu y avoir une cheminée, il
15 aurait pu y avoir une gaine, que sais-je encore. Je ne sais pas à quoi
16 servait ce trou qui permettait de passer du plafond du rez-de-chaussée à
17 l'extérieur de la maison.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De combien de temps avez-vous
19 besoin, Monsieur Groome ?
20 M. GROOME : [interprétation] De beaucoup de temps.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous allez utiliser
22 entièrement l'heure et demie qui vous est donnée cette après-midi ?
23 M. GROOME : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons donc lever la séance et
25 nous reprendrons à 14 heures 15 ici même.
26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 46.
27 --- L'audience est reprise à 14 heures 18.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire quelque chose au
25 sujet du Juge David et de l'article 95 bis.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. En l'absence du Juge David,
27 nous siégeons en vertu de l'article 95 bis. Merci.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Monsieur McCoy, il me reste encore un peu de temps et je souhaite
2 revenir à l'image qui est au rétroprojecteur. S'agissant de cela, il y a
3 deux possibilités : d'un côté, qu'il n'y avait rien sur les murs. Mais nous
4 n'avons jamais parlé de la possibilité selon laquelle il y avait quelque
5 chose sur le mur et comment ceci aurait eu un impact sur les traces de
6 fumée. Ai-je raison de suggérer que si le mur était fini et recouvert au
7 moment de l'incendie, parfois après l'incendie si ceci a été enlevé, on ne
8 verrait pas de traces de fumée, n'est-ce pas ?
9 R. Sans entrer dans la question de savoir quelle est cette matière qui
10 recouvre le mur, je dirais que c'est possible. Puis, il y a la
11 décoloration. Je vous ai montré des zones de décoloration.
12 Q. Oui, mais j'ai l'impression que lorsque vous décriviez l'absence de
13 fumée à l'extérieur de la fenêtre, je veux dire, c'était assez remarquable.
14 Et si j'examine cela, je ne vois pas le même type. C'est minime. Je
15 suggérerais que les zones plus sombres sont aussi conformes, simplement, à
16 la terre sombre utilisée dans la production de briques.
17 R. Je ne suis pas un expert en matière de briques. Je ne sais pas s'il
18 existe une terre sombre utilisée pour les - ou argile sombre - utilisée
19 pour les briques. Normalement, les briques sont rouges.
20 Q. Ai-je raison de dire que si le mur était recouvert, en fonction de la
21 matière, ceci pourrait diminuer les traces de fumée, peut-être même les
22 éliminer ?
23 R. Vous parlez de quelle couverture ? De papier peint ? Des morceaux de
24 bois ?
25 Q. Je suis sûr que l'on utilise dans cette zone des matériaux différents,
26 mais je dirais qu'il n'y a pas eu de papier peint.
27 R. Ç'aurait pu être le cas.
28 Q. Il y avait peut-être quelque chose ajouté aux briques ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Il faut tenir compte de deux types de couverture de mur : inflammable
3 et non inflammable, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que il y a une différence entre les surfaces non inflammables et
6 les surfaces flammables [phon] ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc que représenterait une surface non inflammable, une couverture du
9 mur. Est-ce que ceci pourrait diminuer ou éliminer la présence de fumée ?
10 R. Non inflammable, comme l'asbeste, diminuerait l'existence des effets
11 d'incendie.
12 Q. Par exemple, les panneaux en bois, est-ce que ceci diminuerait
13 l'existence de la fumée si c'était à l'extérieur ?
14 R. Ça dépend de l'étendue du feu et du volume des panneaux consommés par
15 le feu.
16 Q. Et si on dit que l'ensemble des panneaux avait des traces sous forme de
17 peau de crocodile et était carbonisé et que la surface tournée vers
18 l'intérieur de la pièce était en feu ?
19 R. Dans ce cas-là, il y a un peu d'air entre les panneaux.
20 Q. Dites-moi si ça fait une différence, disons, qu'il y a l'air derrière
21 les panneaux.
22 R. Il y aurait un peu de traces de fumée ou de suie. Il y aurait des
23 décolorations de ce type sur les briques.
24 Q. Et s'il y a peu d'espaces remplis d'air, normalement il y aurait un peu
25 de suie, mais les panneaux protégeraient le mur ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. J'essaie d'obtenir une réponse claire. Dites-moi, quelles sont les
28 variables ?
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1 R. Les variables, ici, je ne peux pas le dire, car je ne sais pas si le
2 toit avait brûlé d'abord ou bien s'il ne s'agissait pas d'une structure
3 pressurisée.
4 Q. Je vous pose une question théorique. Ai-je raison de dire, qu'à moins
5 qu'il y ait eu une surface en bois qui avait brûlé entièrement même à
6 l'extérieur s'il y avait des traces en peau de crocodile, même si
7 l'extérieur était carbonisé, ça pourrait diminuer ou même éliminer les
8 traces de suie sur le béton ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Et je vous demande une question au sujet de la possibilité selon
11 laquelle les personnes auraient fait des choses de façon délibérée. Est-ce
12 que vous avez jamais pris en considération la possibilité que ces gens-là
13 souhaitent dissimuler les crimes parmi les plus graves qui ont eu lieu
14 pendant la guerre et peut-être quelqu'un essaierait de dissimuler cela du
15 monde entier ?
16 R. Oui, j'y ai pensé.
17 Q. D'accord. Et est-ce que vous pouvez nous dire ce qui a fait l'objet de
18 vos considérations ?
19 R. Mon évaluation de la scène était juste. Je me suis penché sur la scène,
20 je suis allé dans la structure et j'ai regardé à 360 degrés.
21 Q. Nous n'allons pas nous répéter. Est-ce que vous avez déterminé que les
22 personnes n'ont pas essayé d'interférer avec le site de façon malveillante
23 ?
24 R. Je n'ai pas dit cela.
25 Q. Est-ce que vous avez déterminé que quelqu'un peut-être a interféré avec
26 le site, a faussé le site ?
27 R. J'ai déterminé qu'il y avait une petite possibilité que peut-être
28 quelqu'un y est allé et a essayé de nettoyer.
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1 Q. Je vais vous arrêter.
2 R. Mais avec mon expérience, je sais avec exactitude qu'il ne s'agissait
3 pas là d'un feu intense et lourd.
4 Q. Vous revenez sans cesse à cette même conclusion, mais je souhaite
5 diviser cette conclusion en plusieurs parties et voir ce que vous
6 répondrez. Un instant, s'il vous plaît.
7 Vous me dites qu'il y a une petite possibilité selon laquelle
8 quelqu'un serait allé là-bas pour nettoyer le site. Qu'avez-vous vu qui
9 vous a amené à conclure qu'il y avait une petite possibilité, une
10 possibilité selon laquelle quelqu'un serait allé sur les lieux et aurait
11 essayé de procéder au nettoyage ?
12 R. Encore une fois, il y avait des parties par terre complètement
13 pourries, écartées.
14 Q. Donc il y avait des parties de plancher qui avaient été entièrement
15 écartées du bâtiment; c'est ça ?
16 R. Oui. Je ne sais pas de quelle manière ceci a été enlevé, mais c'était
17 le cas.
18 Q. Donc vous avez conclu que vous pouviez voir la surface en terre au-
19 dessous du parquet, que quelqu'un l'avait enlevée ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Ceci est une mauvaise représentation des
21 éléments de preuve.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. Ai-je raison de dire qu'approximativement un tiers du plancher derrière
25 la porte était plus ou moins parti, n'est-ce pas ? C'était juste la terre.
26 R. Plus ou moins, oui.
27 Q. Donc est-ce que mis à part le fait que cette partie avait été enlevée,
28 il y avait un autre élément qui vous a indiqué que éventuellement quelqu'un
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1 aurait influencé le site ?
2 R. Non.
3 Q. Ceci est différent par rapport à de nombreuses enquêtes que vous aviez
4 menées, car à l'époque où on vous a demandé d'examiner ce site, deux
5 personnes étaient déjà traduites en justice en raison de cet événement,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Je crois.
8 Q. Est-ce qu'on vous a jamais posé des questions quant à la question de
9 savoir quelle était l'opportunité de l'une, quelconque de ces personnes,
10 jugées à aller sur les lieux, s'ils avaient accès au lieu ?
11 R. Vous voulez dire après la date prétendue ?
12 Q. Oui. Après la date prétendue, est-ce que vous n'avez jamais pu demander
13 si les deux personnes accusées de ce crime ont eu accès au site à un moment
14 donné après l'incendie ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Encore une fois ceci représente mal
16 les éléments de preuve. Il n'a jamais dit -- il a dit qu'il y aurait une
17 petite possibilité. Il a dit qu'il ne savait pas si le bois avait pourri ou
18 si c'était enlevé. M. Groome essaie de suggérer des actes non appropriés et
19 ceci est erroné.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas quel est le but de
21 cette question, honnêtement.
22 M. GROOME : [interprétation] Bon, je vais reformuler.
23 Q. Si vous étiez en train d'enquêter, de mener une enquête sur scène à
24 Albuquerque et une semaine plus tard, vous concluez que peut-être le
25 propriétaire du commerce a provoqué l'incendie lui-même pour obtenir
26 l'argent de l'assurance et vous considérez que l'on a influencé certains
27 éléments de preuve. Est-ce que vous auriez essayé naturellement aller afin
28 d'établir si le propriétaire du commerce avait la possibilité d'aller sur
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1 place et d'influencer les éléments de preuve ?
2 R. Je n'ai pas une information concernant ce qui s'est passé. J'ai dit que
3 c'était possible. Je ne sais pas avec certitude.
4 Q. Je vous pose une autre question, je vous demande si vous n'avez jamais
5 pris en considération la possibilité que les deux personnes accusées de ce
6 crime, donc Milan Lukic et Sredoje Lukic s'ils avaient accès à ce site
7 après le 14 juin 1992. Est-ce que vous ne vous êtes jamais posé cette
8 question ?
9 R. Non, mais j'ai supposé que ces personnes vivaient dans cette ville,
10 n'est-ce pas ?
11 Q. C'est vous qui avez supposé cela, pas moi.
12 R. C'est-à-dire ils étaient dans cette ville, je crois. Mais encore une
13 fois, je n'ai pas reçu pour tâche de supposer où ils étaient, dans quel
14 bâtiment ils vivaient, ainsi de suite. Ma tâche c'était d'établir les
15 origines.
16 Q. Bien. Mais ici, nous avons une situation un peu différente, car nous
17 avons deux sites d'incendie et vous avez dit dans l'interrogatoire
18 principal qu'il y a des éléments de preuve indiquant que le site d'incendie
19 de Bikavac, que ce site avait été complètement éliminé. Il n'y avait plus
20 de débris, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Quelqu'un est allé à Bikavac et a éliminé la maison ?
23 R. La maison n'y était pas.
24 Q. Et ce que vous avez vu à Bikavac, vous avez vu des supports et vous
25 avez vu de la terre qui était au même niveau que ces supports ?
26 R. Non, pas totalement au même niveau. Il y avait quelques différences
27 dans le niveau.
28 Q. Est-ce qu'il se peut qu'on répond à la question de quelqu'un qui
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1 prendrait un bulldozer juste pour détruire la maison et pour charger le
2 matériel dans un camion et partir avec ?
3 R. C'est l'une des possibilités aussi. Il est possible d'obtenir un
4 bulldozer et un grand camion dans ce quartier.
5 Q. Bien. Disons qu'on peut le faire à Bikavac. Qu'est-ce que vous pensez
6 si on allait avec un bulldozer dans la rue Pionirska, c'est un site
7 différent ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Objection encore une fois. On présente de
9 façon erronée les éléments de preuve. Il a dit simplement qu'il ne pensait
10 pas qu'il était possible d'obtenir ça dans le quartier de Bikavac. Donc
11 encore une fois, M. Groome cite de façon non appropriée la déposition du
12 témoin.
13 M. GROOME : [interprétation] Le compte rendu d'audience parle de lui-même,
14 mais je suis censé --
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez l'obligation de présenter
16 les éléments de preuve de la façon appropriée.
17 M. GROOME : [interprétation]
18 Q. Monsieur, le site Pionirska, quel est votre opinion concernant la
19 possibilité pour un bulldozer d'y aller ? Est-ce que ça aurait été possible
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Oui ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous dites qu'au site de Pionirska, que ce site était plus
25 accessible que celui de Bikavac ?
26 R. A mon avis, oui.
27 Q. Et pourquoi ?
28 R. C'est plus proche de la ville. Il n'y a pas de structures qui auraient
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1 fait obstacle à un grand bulldozer.
2 Q. Et sachant que le site de Bikavac a fait l'objet des actions, des
3 interférences, est-ce que vous avez pris en considération la possibilité
4 que c'était le cas au site de Pionirska ?
5 R. Est-ce que vous pouvez reformuler la question ?
6 Q. Apparemment vous avez examiné deux sites et clairement l'on a éliminé
7 entièrement l'un des sites. Il n'y a rien que vous pouvez examiner. Est-ce
8 que ce fait que quelqu'un avait éliminé tout cela ne vous a pas poussé à
9 conclure que la même chose avait eu lieu s'agissant du site d'incendie de
10 Pionirska ?
11 R. J'y ai pensé, mais suffisamment, non pas de façon à conclure que
12 Bikavac avait été éliminé.
13 Q. D'accord. Je vais vous demander maintenant au sujet de la cheminée et
14 de la conduite. Voyons si on peut déterminer si ce quelque chose est une
15 cheminée ou une conduite. S'agissant de conduite, il y a des ouvertures aux
16 autres étages, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. D'accord.
19 R. Peut-être à moins que ça aille directement en haut.
20 Q. Mais dans ce cas-là ce n'est pas une conduite, n'est-ce pas ?
21 R. D'accord.
22 Q. Donc c'est soit une ouverture de cheminée, je pense que vous avez aussi
23 une ouverture de toilette ?
24 R. Encore une fois ce n'est pas moi l'architecte. Je ne sais pas quelle
25 était l'intention dans laquelle ceci a été construit. Je n'ai pas eu la
26 suie.
27 Q. D'accord. Mais ma question est de savoir s'il n'y a pas eu d'ouvertures
28 de cette cavité allant vers d'autres étages ?
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1 R. Je ne sais pas.
2 Q. Je vais vous demander d'examiner de nouveau Y020-3444. En attendant une
3 conduite de toilette, ai-je raison de dire que les conduites PVC sont été
4 utilisées le plus souvent ?
5 M. ALARID : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se lancer
6 dans des conjectures et je ne sais pas s'ils utilisaient des PVC à Visegrad
7 en 1992. Je sais qu'en Albuquerque au Nouveau-Mexique c'était le cas.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut répondre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas expert en matière des toilettes
10 en PVC.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. J'ai remarqué, dans les résultats de vos études, que vous aviez eu un A
13 en matière de construction générale lorsque vous avez fait vos études.
14 R. Il s'agissait de construction de bâtiment.
15 Q. Construction de bâtiment. Et vous n'avez jamais parlé de conduite ?
16 R. Il s'agissait des composantes structurelles d'un bâtiment, mais non pas
17 des services de l'électricité, de la plomberie --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante, Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Nous avons maintenant ce bâtiment à côté. Nous avons une conduite qui
21 va vers l'extérieur et d'habitude c'est utilisé pour les toilettes ?
22 R. Avec tout le respect --
23 Q. Si vous pouvez. Sinon, je vais vous poser une autre question.
24 R. Avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas de quoi était
25 faite cette conduite. Je ne connais pas ce matériel.
26 Q. Bien. Nous allons passer à Y020-3361.
27 M. GROOME : [interprétation] Je ne demande pas le versement au dossier de
28 cela, donc il n'est pas nécessaire de le sauvegarder.
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1 Q. Et lors de votre cours --
2 R. De construction.
3 Q. Cours de construction Y020-3361, est-ce qu'il était nécessaire qu'un
4 pompier suive un cours portant sur la construction de bâtiment ?
5 R. Oui. C'était lié au service de pompier.
6 Q. Bien. Et je suis sûr qu'à un moment donné vous vous êtes penché sur les
7 cheminées, les matériels avec lesquels on fait les cheminées ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre ce qui est un bloc de cheminée
10 ?
11 R. Je ne sais pas ce que vous vouliez dire par là.
12 Q. Je vais vous expliquer, peut-être vous connaissez ça sous un nom
13 différent.
14 R. D'accord.
15 Q. La construction habituelle de maison est faite de deux blocs souvent de
16 4 "inches" sur 6.
17 R. Oui.
18 Q. Ces blocs ne sont pas utilisés lorsque l'on construit une cheminée, car
19 il y aurait trop de joints de plâtre avec un risque de CO2, ce qui pourrait
20 tuer les gens ?
21 R. CO2, c'est carbone monoxyde.
22 Q. Non. Je voulais dire celui qui est nuisible.
23 R. Oui. Ça échapperait --
24 Q. Donc nous avons compris. Donc il y a dans blocs spéciaux qui sont
25 construits pour les cheminées et c'est ce qui est utilisé pour les
26 cheminées ?
27 R. Je n'ai jamais utilisé cette méthode. Nous utilisions le fer inoxydable
28 ou du métal.
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1 Q. S'agissant de 3361 --
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, Monsieur Groome. Est-ce
3 que nous sommes encore à huis clos partiel ou en audience publique ?
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Groome.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Monsieur McCoy, nous pouvons voir ici jusqu'à la cheminée. Est-ce que
8 vous pouvez être d'accord avec moi, on peut dire alors que l'on voit les
9 joints horizontaux, on ne voit pas les joints verticaux dans cette cheminée
10 qui indiquerait que les blocs ordinaires n'ont pas été utilisés pour sa
11 construction ?
12 R. D'accord.
13 Q. Est-ce que vous voyez des joints verticaux ?
14 R. Non, je ne vois pas.
15 Q. Nous savons que c'est une cheminée.
16 R. Je ne sais pas si c'est une cheminée qui sort.
17 Q. Est-ce que vous connaissez, suite à votre cours de construction où vous
18 avez eu la note A, est-ce que vous savez si l'on utilise différemment dans
19 une maison, dans un bâtiment, des blocs en béton allant du rez-de-chaussée
20 jusqu'au toit ?
21 R. Il y a plusieurs possibilités.
22 Q. Est-ce que vous pouvez citer quelques-unes de ces possibilités ?
23 R. Encore une fois, je n'ai pas construit cette maison, je ne connais pas
24 l'utilisation de cette ouverture. Peut-être il y avait une antenne
25 parabolique, peut-être c'était pour les fils.
26 Q. Vous pensez que quelqu'un a construit cela pour une antenne parabolique
27 ?
28 R. Je ne sais pas pourquoi ceci a été construit.
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1 Q. Permettez-moi de poser une question théorique. Si ceci était une
2 cheminée, on dirait qu'il y a deux possibilités : d'un côté d'après vous,
3 ceci n'a jamais été utilisé, ou deuxièmement, ceci a été utilisé, et la
4 pluie au bout de 17 ans a nettoyé la suie ou bien quelqu'un l'a nettoyée
5 d'une autre manière; est-ce exact ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Il n'y a pas de couverture sur cette cheminée ?
8 R. Apparemment non, effectivement.
9 Q. Vous avez utilisé le mot "impeccable" je crois. Il y a deux photos.
10 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier,
11 maintenant de la photographie imprimée. C'est Y020-3361.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Maintenant, je souhaite que vous examiniez la photo Y020-3360, une
15 autre photo de la même cheminée que vous avez prise.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P273, Monsieur
17 le Président.
18 M. GROOME : [interprétation] Peut-on utiliser le rétroprojecteur ?
19 Q. C'est vous qui avez pris cette photo ?
20 R. Je crois, oui.
21 Q. On n'a pas l'impression ici que c'est tout aussi impeccable.
22 R. Encore une fois il y a des ombres, ce genre de choses. Ici, ça a l'air
23 pire.
24 Q. Vous voulez dire que 3661 a l'air bien pire ?
25 R. Non. 3360, ce que je vois à l'écran, ça a l'air pire.
26 Q. Celle qui est à l'écran ou la photo imprimée ?
27 R. L'exemplaire imprimé a l'air pire en raison des ombres par rapport à
28 celle que nous avons vue tout à l'heure.
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1 Q. D'habitude, les ombres sont verticales.
2 M. ALARID : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se lancer
3 dans des conjectures, Monsieur le Président.
4 M. GROOME : [interprétation] Je pose la question au sujet de la cheminée.
5 M. ALARID : [interprétation] Au sujet des ombres.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Si vous examinez au fond, apparemment on voit qu'il n'y a pas de fumée
8 ou de suie dans cette cheminée.
9 R. C'est un peu décoloré, mais si vous examinez l'autre photo, c'est très
10 clair. On peut voir jusqu'au bout. C'est très propre et au bout des années
11 et des années, si ceci a été utilisé comme cheminée alors que l'on brûlait
12 le bois, au bout des années il y aurait des traces linéaires par lesquelles
13 l'eau passait à l'intérieur de cette cheminée, comme vous l'appelez.
14 Q. Merci, Monsieur.
15 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais verser ces éléments au dossier et
16 pas uniquement la version du prétoire électronique, mais également les
17 versions papier. Il s'agit à nouveau des impressions papier de ces photos à
18 haute résolution prises par M. McCoy.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas comment on va procéder.
20 J'aimerais verser également au dossier les versions papier de nos clichés.
21 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection.
22 M. IVETIC : [interprétation] Mais comment les obtenir ?
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Il faut les verser au
24 dossier.
25 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P274.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur Ivetic, si à la fin de mon contre-
28 interrogatoire nous avons encore les clichés que nous avons imprimés et qui
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1 sont disponibles et que vous voulez verser au dossier, je serai ravi de
2 vous les fournir.
3 Q. Monsieur, avez-vous constaté des éléments concrets à l'intérieur du
4 bâtiment que quelqu'un avait modifié ce bâtiment, la condition de ce
5 bâtiment innocemment ou de façon malveillante depuis l'incident ?
6 R. Non.
7 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce Y020-
8 3434.
9 Q. J'aimerais que l'on regarde les photos des fenêtres dans la pièce.
10 Avez-vous lu des déclarations de témoins ?
11 R. Non.
12 Q. Permettez-moi de vous lire des déclarations concernant les fenêtres. En
13 fait, les vitres des fenêtres étaient des vitres blindées et une femme,
14 pour s'échapper, a frappé la vitre à cinq ou six reprises avant de pouvoir
15 s'échapper. Partant de cette hypothèse, ai-je raison de suggérer qu'il
16 devait y avoir un cadre, car il était impossible de monter le verre sur le
17 béton nu ?
18 R. Oui, c'est probablement le cas.
19 Q. Bon.
20 R. Effectivement, il y aurait eu un cadre pour tenir la vitre.
21 Q. Les cadres sont en général faits de bois, d'aluminium ou en plastique,
22 en vinyle; est-ce exact ?
23 R. Ceux que je connais, effectivement.
24 Q. Pourriez-vous dessiner quatre flèches pour indiquer les surfaces où
25 vous supposez que les cadres des fenêtres se trouvaient, cadres qui
26 tenaient la vitre ?
27 M. GROOME : [interprétation] L'huissier va vous aider.
28 Q. Vous avez dessiné une boîte autour du périmètre en bleu, là où se
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1 trouverait le cadre qui tiendrait les vitres.
2 R. Oui, effectivement, le matériau --
3 Q. Je parle des flèches qui montrent à l'intérieur du bloc; est-ce exact ?
4 R. Oui. Si c'était en 3-D, effectivement.
5 Q. Le long de l'épaisseur du mur ?
6 R. Oui.
7 Q. Les cadres des fenêtres sont manquants, n'est-ce pas ?
8 R. Ils ne sont pas là.
9 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y avait du verre ou qu'imaginiez-vous
10 après votre examen ?
11 R. Je ne sais pas à quoi ressemblait la structure avant juin 1992. Je n'ai
12 pas la capacité d'imaginer --
13 Q. Non. Dans votre expérience d'enquêteur sur les incendies, avez-vous
14 déjà vu sur la scène d'un incendie où le cadre d'une fenêtre a complètement
15 disparu ?
16 R. Oui. Enfin, pouvez-vous répéter la question ?
17 Q. Il n'y a aucun élément qui nous permet de penser qu'il y a un cadre. Le
18 cadre est complètement manquant.
19 R. Vous êtes sûr qu'il y avait une fenêtre ?
20 Q. On peut partir de cette hypothèse.
21 R. C'est moi qui vous le demande.
22 Q. Moi je vous demande de partir de l'hypothèse que la déclaration des
23 témoins est exacte. Est-ce que vous mettez en cause ce témoignage ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Je pars de l'hypothèse que le témoin avait raison et qu'il y avait une
26 fenêtre qui était entourée d'un cadre.
27 R. Bon.
28 Q. Le fait qu'elle manque complètement, n'est-ce pas là la preuve a
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1 innocemment ou avec des intentions malveillantes modifié les lieux ?
2 R. Oui.
3 Q. Bon.
4 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on montre l'autre fenêtre.
5 J'aimerais que l'on verse d'abord cette pièce au dossier.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P275.
8 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la
9 pièce Y020-3478, celle de la deuxième fenêtre.
10 Q. N'avez-vous pas dit que ces fenêtres avaient été murées ?
11 R. Je ne crois pas qu'elles étaient fixées au mortier. Elles étaient
12 placées.
13 Q. Bon. Supposons qu'elles n'étaient pas fixées au mortier. Elles étaient
14 juste placées là. N'est-ce pas là l'indication qu'après la nuit de
15 l'incendie, quelqu'un soit innocemment ou avec une intention malveillante
16 venu modifier la pièce ?
17 R. Oui. Innocemment, oui --
18 Q. Correct.
19 R. -- avec malveillance.
20 Q. Merci. Bon. Je vais attendre que s'affiche la pièce.
21 M. GROOME : [interprétation] Pouvez-vous lire maintenant la cote ? Y020-
22 3478.
23 Q. J'aimerais que vous entouriez d'un cercle les blocs qui constituent la
24 fenêtre.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 M. GROOME : [interprétation] Pièce versée au dossier.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P276.
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1 M. GROOME : [interprétation]
2 Q. Alors, une partie importante de vos conclusions nous dit, en fait :
3 "Le cadre de la porte n'a pas été touché par le feu ou la chaleur, un
4 feu d'une grande intensité." Est-ce exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Le portique à l'extérieur n'a aucun lien avec ce qui s'est passé à
7 l'intérieur de la pièce. Je crois qu'au compte rendu d'audience, page 71,
8 vous nous avez dit :
9 "A ma connaissance et d'après mon expérience, l'incendie aurait dû passer
10 par le seuil de la porte pour arriver à ce point. Il n'est pas concevable
11 que le feu ait raté cet élément." Est-ce exact ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Ainsi, vous avez conclu qu'outre le fait que des enfants ou d'autres
14 personnes aient allumé un feu dans la pièce pour se réchauffer, un autre
15 feu d'une autre nature avait eu lieu à un autre moment ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous pu caractériser l'ampleur de cet incendie fondé sur l'examen
18 de ce que vous appelez l'écaillement ?
19 R. Il y avait des restes de bois inflammable et de bois qui n'avait pas
20 été touché. A mon avis, il ne s'agissait pas d'un incendie intense. Cela
21 aurait complètement détruit le bois restant.
22 Q. A la page 3 de votre rapport vous évoquez la porte. Ma question c'est
23 est-ce que vous pensez que la porte et le cadre de la porte étaient
24 d'origine, étaient ceux qui se trouvaient là la nuit du feu ou est-ce que
25 vous étiez simplement parti de cette hypothèse ?
26 R. J'ai réfléchi à cet aspect et mon collègue et moi-même avons examiné
27 dans ce détail la porte. Nous avons photographié cela et nous sommes
28 arrivés à la conclusion qu'elle se trouvait là et qu'il s'agissait bien de
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1 la porte d'origine.
2 Q. Vous nous dites qu'elle était insérée dans le béton ?
3 R. Oui.
4 Q. Qu'est-ce qui vous a fait penser que c'était la même
5 porte ?
6 R. A nouveau, c'était en entendant mon collègue parler. La porte s'ouvre
7 vers l'intérieur. Je crois que quelqu'un a dit qu'il y avait une explosion
8 et que ça aurait poussé la porte vers l'extérieur. Quelqu'un a dit à ce
9 moment-là que la porte est allée vers l'extérieur et que ce n'est pas vrai.
10 La porte --
11 Q. La porte s'ouvre vers l'intérieur.
12 R. C'est exact.
13 Q. Vous avez lu les déclarations ou vous n'avez pas lu les déclarations ?
14 R. A nouveau, j'ai dit que j'ai entendu mes collègues en parler.
15 Q. Bon. Alors, voyons un peu cette porte. Examinons cela de plus près.
16 M. GROOME : [interprétation] Pourriez-vous avoir la pièce Y020-3526 à
17 l'écran.
18 Q. Je vois des clichés de votre mission, de votre visite du site.
19 Apparemment, vous étiez tous chaudement vêtus. Il faisait froid à l'époque
20 ?
21 R. Oui, très froid.
22 M. GROOME : [interprétation] Pouvons-nous afficher le cliché à l'écran.
23 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de 3526.
24 M. GROOME : [interprétation] Ce n'est pas là le cliché que je cherche.
25 Q. Alors, y avait-il un trou à la droite de la porte, entre le cadre de
26 la porte et le béton ?
27 R. Je crois qu'effectivement il y a un trou à un moment ou à un autre le
28 long du cadre.
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1 Q. En avez-vous tiré une conclusion ?
2 R. Non.
3 M. GROOME : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce Y020-3348.
4 Q. A droite, vous voyez le trou auquel je fais référence ?
5 R. Oui.
6 Q. Pouvez-vous tracer un cercle autour de ce trou ?
7 R. S'agit-il bien de cela ?
8 Q. Oui.
9 R. D'accord.
10 Q. A gauche on voit l'extrémité de la porte, et on voit que la porte est
11 ouverte.
12 R. Oui.
13 Q. Je vois que la serrure est insérée dans un "insert"
14 [comme interprété] ?
15 R. Oui.
16 Q. Pouvez-vous faire un cercle autour de la serrure ?
17 M. ALARID : [interprétation] Objection, on demande au témoin de faire des
18 conjectures.
19 M. GROOME : [interprétation] Je parle à un homme qui a obtenu des
20 meilleures note dans sa formation en bâtiment. S'il sait, il sait.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Pouvez-vous faire un cercle autour de l'emplacement où se trouve la
24 serrure.
25 R. Il y a un trou à cet emplacement.
26 Q. Bon. C'est inséré du même côté que les gonds de la porte, n'est-ce pas
27 ?
28 R. C'est du même côté que les gonds, effectivement.
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1 Q. Avez-vous déjà vu une porte où la poignée est du même côté que les
2 gonds ?
3 R. Si vous montrez d'autres photos, vous verrez --
4 Q. Je le ferai.
5 R. Bon.
6 Q. Je peux peut-être simplement répondre à votre question. Avez-vous déjà
7 vu -- pardon. Alors peut-être répondez tout simplement à ma question.
8 R. Je ne sais pas si cette pièce, je ne sais pas à quoi servait cette
9 pièce.
10 Q. Je ne vais pas généraliser sur les gens dans cette région, ils
11 faisaient de leur mieux pour se réchauffer l'hiver.
12 J'aimerais verser cette pièce au dossier. Voyons d'autres photos de porte.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P277.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Deux des témoins ont déposé en disant que lorsqu'on les a obligés de
16 rentrer dans la pièce, ils ont entendu la serrure se fermer derrière eux.
17 R. Bon.
18 Q. Est-ce que vous avez entendu dire cela sur les lieux ? Est-ce que vous
19 -- et pourtant il n'est pas possible de fermer la porte alors que la
20 serrure est du même côté que les gonds ?
21 R. D'accord. Il est possible physiquement que cette porte ait eu une
22 serrure de l'autre côté.
23 Q. Donc vous n'avez jamais réfléchi à la possibilité selon laquelle cette
24 porte n'était peut-être pas l'original, celle qui s'y trouvait le 14 ? Est-
25 ce que vous avez conclu que c'était la porte d'origine.
26 R. Oui.
27 Q. Bon. J'aimerais verser cette pièce au dossier, et nous allons montrer
28 un cliché d'une autre porte. Je crois que c'était celle qui portait la cote
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1 à laquelle vous faisiez référence.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versons cette pièce au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P278.
4 M. GROOME : [interprétation] La pièce Y020-3551.
5 Q. Donc la porte est fermée dans ce cas-ci, mais la porte est fermée.
6 R. Oui.
7 Q. Il y a un petit carré marron à droite. Est-ce que c'est l'emplacement
8 où vous disiez qu'il y avait la serrure ?
9 R. Oui. Quelque chose dans cette zone.
10 Q. Est-ce que vous pourriez tracer un cercle. Pouvez-vous être plus
11 précis, dessiner une flèche.
12 R. Je ne peux pas vous dire d'après cette photo. Il y a quelque chose de
13 noir. Mais là, votre question est directrice. Bon. Il y a quelque chose de
14 noir et de carré. J'aimerais avoir un cliché de meilleure qualité. Bon. Ça
15 pourrait peut-être --
16 Q. Ça pourrait être la serrure ?
17 R. Vous avez bien tracé un cercle.
18 R. Oui, j'ai tracé un cercle.
19 Q. Bon. Est-ce que vous avez constaté des marques sur le cadre de la porte
20 où s'insérerait correctement la serrure ?
21 R. Non, je ne m'en souviens pas.
22 Q. Bon.
23 R. Je ne peux pas vous dire pour sûr qu'il y avait effectivement une
24 incrustation.
25 Q. Un creux.
26 R. Non, je ne m'en souviens pas.
27 Q. Bon. J'aimerais verser cette pièce au dossier, ensuite je vous
28 montrerai deux photos supplémentaires.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P279.
3 M. GROOME : [interprétation]
4 Q. J'aimerais que l'on affiche la pièce Y020-3543. J'aimerais également
5 avoir la pièce Y020-3543 et la pièce Y020-3639.
6 M. GROOME : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche ces deux
7 clichés à l'écran simultanément, s'il vous plaît. J'aimerais que l'on
8 retire ce qui est à l'écran.
9 Q. Pendant que l'on affiche ces clichés, en regardant dans la pièce en
10 haut à gauche de la porte, il y a un morceau de bois. Je crois que c'est un
11 morceau de bois de 2 sur 4, qui semble être un morceau de bois provisoire,
12 cela ne fait pas partie de façon permanente de la porte ?
13 R. Je ne connais pas les techniques de construction pour les rez-de-
14 chaussée à Visegrad.
15 Q. Bon. Partons de ce que vous savez. Avez-vous déjà vu une porte finie
16 avec un morceau de bois qui a été inséré pour qu'elle tienne debout ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On invite le témoin à se lancer
18 dans des conjectures quant à la construction de porte en Visegrad, en
19 Bosnie en 1992.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des portes qui étaient couvertes alors
22 qu'elles étaient finies.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. Je vais demander à ce qu'on affiche au rétroprojecteur le cliché Y020-
25 3639 et je vais demander à ce que l'on donne un exemplaire de ce cliché
26 papier aux Juges et --
27 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir un exemplaire, s'il vous
28 plaît, Monsieur Groome ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Ce sont vos clichés, Monsieur Ivetic.
2 Q. J'ai indiqué en jaune la portion 2 sur 4, ce petit bout de bois que
3 j'aimerais que vous commentiez. On dirait que ce bout de bois est
4 carbonisé, il semblerait qu'il y a de la cendre blanche dessus.
5 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection. Il
6 y a une incohérence dans les théories. M. Groome, d'une part, parle de
7 l'hypothèse que cette porte a été ipso facto modifiée, remplacée, et en
8 même temps il met en avant le contraire. Il dit que cette porte a été
9 installée après les faits et que pourtant elle est couverte de cendres et
10 carbonisée. L'Accusation doit choisir son hypothèse de départ.
11 M. GROOME : [interprétation] On ne parle pas de théorie, de crime. Nous
12 parlons d'une porte.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation]
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. S'agit-il de brûlures ?
16 R. Il ne s'agit pas de brûlures.
17 Q. Il ne s'agit pas de cendres grises ou blanches ?
18 R. Non, il ne s'agit pas de cendres blanches.
19 Q. De quoi s'agit-il ?
20 R. Il s'agit de pourriture, ou tout un nombre de choses.
21 Q. M. O'Donnell, alors qu'il a vu cette photo, a dit qu'il s'agissait de
22 cendres. Est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir vous-même ?
23 R. Oui, il me semble. Mais ce n'est pas un expert en cendres.
24 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais vous demander de faire référence au
25 compte rendu d'audience lorsque vous faites référence à ce qu'a dit M.
26 O'Donnell et --
27 M. GROOME : [interprétation]
28 Q. Monsieur, j'aimerais que vous traciez un cercle autour de la portion
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1 blanche que l'on voit et j'aimerais que vous le fassiez en fait sur la
2 copie papier. Nous allons vous donner un crayon.
3 M. ALARID : [interprétation] Pouvez-vous faire référence, s'il vous plaît,
4 au compte rendu quant à ce qu'a dit M. O'Donnell.
5 M. GROOME : [interprétation] Désolé. Il va falloir que je le trouve, mais
6 je suis en train de mener mon contre-interrogatoire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, pouvez-vous me préciser où je
8 dois tracer un cercle ?
9 M. GROOME : [interprétation]
10 Q. S'il vous plaît, sur ce petit morceau de bois de 2 sur 4.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il a dit que rien n'avait été
12 brûlé. Donc --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'y comprends plus rien.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Faites un trait autour de la partie blanche et grise mesurant 2 sur 4,
16 s'il vous plaît.
17 R. Vous voulez que je fasse un cercle autour, mais je ne pense pas que ça
18 été touché par les flammes.
19 Q. Oui, j'aimerais que vous fassiez un cercle autour de cette portion
20 blanche et grise de 2 sur 4.
21 R. Mais ça n'a pas été brûlé. Pour le compte rendu d'audience je vais
22 faire un cercle autour de la portion grise.
23 Q. Vous êtes sûr que ça n'a pas été brûlé ?
24 R. Oui.
25 Q. Bon. Alors est-ce que vous pouvez entourer, n'est-ce pas, -- il s'agit
26 là de l'autre côté de ce morceau de bois.
27 R. Oui, je crois que cela semble être le cas.
28 Q. Et ce n'est pas brûlé ?
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1 R. Non, ce n'est pas brûlé.
2 Q. Bon. Alors si ce n'est pas brûlé, la couleur en a été modifiée car ça
3 été brûlé, ou alors ça été sillé, est-ce exact, en laissant la surface du
4 bois propre ?
5 R. Oui, ça a été sillé à un moment ou à un autre, oui.
6 Q. Bon. Alors si c'est effectivement de la moisissure, pourquoi est-ce que
7 la moisissure se forme seulement d'un côté et pas des autres côtés ?
8 M. ALARID : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se lancer
9 dans des conjectures sans fondement.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous reformuler votre question ?
12 M. GROOME : [interprétation]
13 Q. Vous dites que le changement de couleur est dû à la moisissure; est-ce
14 correct ?
15 R. Oui.
16 Q. La moisissure ne connaît pas de différence entre le recto et le verso
17 de ce morceau de bois qui était coupé ?
18 R. Non.
19 Q. S'il s'agit de moisissure, nous pensons que le morceau d'origine aurait
20 recueilli de la moisissure partout, enfin, sur toute sa surface au cours
21 des 17 ans.
22 M. ALARID : [interprétation] Objection. Nous demandons à nouveau au témoin
23 de se lancer dans des conjectures.
24 M. GROOME : [interprétation] Je pose la question.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question.
26 Monsieur Alarid, s'il vous plaît, limitez vos interventions. Les objections
27 n'ont pas de poids si elles sont de cette nature.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas un expert en moisissure. Il ne
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1 semble pas y avoir de moisissure de ce côté-là.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons-y. Poursuivons, il n'est pas
3 un expert en moisissure.
4 M. GROOME : [interprétation]
5 Q. Monsieur, j'affirme que ce morceau de bois provient du feu et qu'il a
6 été sillé et inséré dans la porte. Ai-je tort ?
7 R. Oui, vous avez tort. Et il ne s'agit pas d'un morceau de bois qui a
8 brûlé.
9 Q. Bon.
10 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais verser ces pièces au dossier, les
11 copies papier.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit des pièces P280.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Bon. Maintenant j'aimerais que l'on affiche les pièces Y020-3155, 3552.
16 Nous regardons donc la portion de la partie de la porte que vous faisiez
17 allusion tout à l'heure, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. Bon, je voulais la voir sous un angle différent.
19 Q. Bien, montrez-nous où est ce creux où l'endroit se trouve pour que l'on
20 puisse insérer la serrure ?
21 R. D'ici, vu de cet angle, je ne vois pas.
22 Q. Est-ce que ce n'est pas la surface de la porte où on pourrait
23 s'attendre à ce qu'il ait du -- où serait fixé le système d'ouverture de
24 fixation de la serrure ?
25 R. Quelque part par là, est-ce qu'il y a un autre angle pour voir cette
26 serrure ?
27 Q. Je vous ai donné toutes les photos que vous avez prises de la porte.
28 M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on demander 3553.
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1 Q. Je pense que c'est la photo dont vous parlez. Voilà un zoom. Monsieur,
2 il n'y a pas de place ici, Monsieur McCoy, pour insérer une serrure à cet
3 endroit-là, n'est-ce pas ?
4 R. La partie qui est visible il y a une photo de l'arrière.
5 Q. La partie que vous venez d'entourer c'est là qu'a priori on devrait
6 trouver la serrure. [inaudible] la serrure, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Mais elle n'est pas là cette serrure, n'est-ce pas ?
9 R. Bon.
10 Q. Cette photo parle d'elle-même, me semble-t-il ?
11 M. GROOME : [interprétation] 3553 à être versé au dossier.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 3553 est maintenant la pièce P282. Et
14 la version papier est la pièce P281.
15 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la pièce, la photo
16 Y020-3540 maintenant, s'il vous plaît, en conservant les annotations au
17 stylet du témoin.
18 Q. Est-ce que vous pensez toujours que cette porte n'a pas été changée, ou
19 qu'il n'y a pas de possibilité que cette porte ait été changée ?
20 R. Vous me demandez s'il n'est pas possible qu'elle ait été changée ?
21 Q. Vous en êtes arrivé à la conclusion que c'était la porte d'origine et
22 vous avez tiré les conclusions assez importantes sur la façon dont s'est
23 produit cet incendie. Est-ce que vous êtes convaincu que c'est la même
24 porte ?
25 R. La conclusion à laquelle je suis parvenu, c'est que c'était la même
26 porte.
27 Q. Est-ce que vous voulez revoir votre point de vue ?
28 R. Non.
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1 Q. D'accord. Regardons Y020-3543, on l'a déjà vue, et j'aimerais que
2 l'huissier vous présente une copie papier en format A3 de cette photo que
3 la Chambre a reçue. C'est une photo qui a été prise sur le mur à
4 l'extérieur devant le portique, c'est à droite de la porte.
5 R. C'est exact.
6 Q. Il est indiscutable que ça montre qu'il y ait eu un feu important,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Un petit feu, oui.
9 Q. Tel qu'il faudrait que vous voyiez pour que vous pensiez que c'est un
10 incendie important, dans quelle mesure est-ce qu'un grand feu serait
11 différent de cela ?
12 R. Il y aurait des morceaux de bois plus importants qui auraient été
13 carbonisés, alors que là c'est simplement des matières légères qui se sont
14 enflammées relativement rapidement comme des papiers, par exemple.
15 Q. Vous nous avez déjà expliqué cet effet peau de crocodile, n'est-ce pas
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Grâce à ces motifs, est-ce que vous arrivez à dire quelle aurait pu
19 être l'intensité du feu ?
20 R. Oui. C'est possible.
21 Q. Quel est votre avis concernant ces motifs en peau de crocodile sur
22 cette photo? Quelle est la conclusion que vous arrivez à tirer ?
23 R. Il y a des zones, comme celle-ci et celle-ci, où le noircissement
24 aurait été plus profond, plus intense si le feu avait été plus important.
25 Q. Donc plus les marques, les écailles de crocodile sont profondes, plus
26 le feu est important, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. En fonction de la profondeur de ces écailles, donc à la lumière de ces
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1 écailles, vous considérez qu'il s'agit d'un petit
2 feu ? C'est l'évaluation que vous portez sur cet incendie; c'est
3 cela ?
4 R. Oui.
5 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que ceci soit versé au dossier mais
6 que ça reste à l'écran encore pendant quelques secondes.
7 Q. Si vous deviez -- pardonnez-moi.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier,
9 absolument.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce P283,
11 Monsieur le Président.
12 M. GROOME : [interprétation]
13 Q. Si vous deviez appuyer votre doigt sur ces écailles de crocodile, que
14 se passerait-il ?
15 R. Ça noircirait mon doigt et la pression du doigt entraînerait une
16 déformation.
17 Q. La question que je suis en train de me poser, c'est est-ce que c'est
18 quelque chose de fragile ? Est-ce que c'est très dur ?
19 R. Ça dépend de la force avec laquelle vous appuyez. Dans l'industrie où
20 les professionnels utilisent un appareil qui permet de mesurer
21 effectivement la profondeur de ces écailles, c'est la façon dont on mesure
22 ces écailles.
23 Q. C'est comme ça que vous mesurez l'étendue des incendies ?
24 R. Oui.
25 Q. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé cette technique ?
26 R. Je l'ai jamais utilisée. Je sais que ça existe, c'est tout.
27 Q. Est-ce qu'on peut dire que ce serait plus mou que du bois ?
28 R. Oui, effectivement, ça a été mis en danger.
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1 Q. Si vous deviez prendre ce morceau et le placer au milieu du sol et si
2 vous le laissiez pendant 17 ans et que vous marchiez dessus, qu'il pleuvait
3 dessus, qu'il y avait des animaux qui vivaient peut-être ici et qui y
4 touchaient, est-ce qu'on verrait toujours ce type d'écaille ?
5 R. Ça dépend. On sait pas quels sont les animaux qui se baladent dans le
6 quartier.
7 Q. Disons, qu'il y en a assez pour remplir cette pièce.
8 R. A ce moment-là, ça aurait une incidence effectivement sur ce morceau de
9 bois.
10 Q. Il serait noir ? Est-ce qu'il aurait des marques
11 d'écailles; est-ce que c'est exact ?
12 R. Combien de temps les animaux ont vécu là ? Ça dépend.
13 Q. Dix-sept ans et que ça a été piétiné régulièrement.
14 R. Non. Ça n'aurait pas eu d'incidence.
15 Q. Et ce serait toujours noir donc.
16 R. Oui.
17 Q. Pardonnez-moi, j'ai perdu le fil.
18 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que j'ai déjà versé ces pièces au
19 dossier ? Oui, absolument.
20 Q. J'aimerais maintenant que l'on vous présente la pièce Y020-3538. C'est
21 le même endroit mais avec un peu plus de recul. On a élargi le champ au
22 moment de prendre la photo. Je vais vous poser quelques questions sur ce
23 cliché. C'est à l'écran maintenant.
24 Est-ce que vous confirmez que c'est une photo du même endroit, simplement
25 qu'on a reculé de quelques pas pour prendre cette photo ?
26 R. Oui.
27 Q. Sur cette photo, avec cette photo, on a l'impression qu'à un moment
28 donné, ce mur était couvert de matière, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Qu'est-ce qui vous fait penser que là, ce mur a été recouvert de
3 quelque chose ?
4 R. Je vois, c'est une matière légère et on se dit que ça pourrait avoir
5 été recouvert. Mais il est possible aussi que ce soit un clou inséré dans
6 toute la structure, une forme si vous voulez.
7 Q. Une forme ? Ça ne serait pas suffisamment costaud pour tenir dans du
8 béton frais.
9 M. ALARID : [interprétation] Spéculation.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas expert.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Mais, si vous n'êtes pas un expert en béton, à ce moment-là, comment
13 pouvez-vous parler de cette forme ?
14 R. Simplement, c'est une possibilité.
15 Q. Les feux vont vers le haut, ensuite vers l'extérieur, normalement;
16 c'est ça ?
17 R. Oui, normalement.
18 Q. En regardant cette photo, est-ce qu'on peut penser raisonnablement que
19 ce qui se trouve en-dessous était en feu et que ce feu a monté, le feu est
20 monté jusqu'à cet endroit-là ?
21 R. Les éléments de preuve montrent qu'il n'y a pas eu de feu sous cet
22 endroit.
23 Q. A ce moment-là, à votre avis, qu'est-ce qui aurait pu arriver au reste
24 du mur ?
25 R. Ce phénomène, c'est ce qu'on appelle le "drop-down," cette chute de
26 feu, le fait qu'il y ait de la matière qui tombe au fur et à mesure que ça
27 brûle. Et il y a des éléments qui tombent et qui auraient pu démarrer ce
28 feu. Moi, je ne peux pas expliquer comment on en est arrivé là.
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1 Q. Moi, ce que je suis en train de me demander, c'est si le mur qui se
2 trouve directement en-dessous n'aurait pas pu être à l'origine d'un
3 incendie ?
4 R. Oui, c'est possible.
5 Q. Ce mur manque maintenant ?
6 R. Oui.
7 Q. Et juste en dessous -- ce n'était pas sur le sol juste en dessous,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Je ne sais pas.
10 Q. Je vous ai demandé de regarder les autres photos et je n'ai rien de
11 trouvé, pas trouvé de matière au sol, j'ai l'impression que si on savait
12 qu'il y avait un mur fini ici, si on sait que le haut du mur était brûlé,
13 on n'arrive pas à trouver les parties brûlées de la partie basse du mur;
14 j'ai l'impression et ça semble montrer assez clairement que quelqu'un a
15 nettoyé cette pièce, n'est-ce pas ?
16 R. Je sais pas. Au fil du temps, au fil des ans, je ne sais pas ce qui a pu
17 se passer. Je sais pas à quel moment ce feu a eu lieu et je ne sais pas
18 combien de temps auparavant il a eu lieu. Avec le temps, les choses peuvent
19 se dégrader.
20 Q. Vous êtes en train de me dire que la partie basse de ce mur s'est
21 dégradée et s'est infiltrée dans le sol en-dessous ?
22 R. Je ne sais pas.
23 Q. Est-ce que vous pensez qu'il est possible que quelqu'un ait nettoyé
24 cette partie du mur en débris et ait oublié cette partie haute du mur au
25 moment de ce nettoyage ? Y avez-vous pensé ?
26 R. Non, je l'avoue. Je n'ai pas réfléchi à cette hypothèse.
27 Q. Oui, d'accord. Merci. Est-ce que ça ne vous montre pas que quelqu'un
28 aurait pu venir sur les lieux de cet incendie et modifier les choses après
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1 coup ?
2 R. Non.
3 Q. Maintenant, nous avons un petit morceau de bois, donc cette fameuse
4 latte, un bâton, en américain. C'est quelque chose qui existe dans
5 plusieurs pays. Est-ce que vous voyez de quoi je veux parler ?
6 R. Oui, absolument.
7 Q. Est-ce que vous pourriez encadrer cette fameuse "furring strip," donc
8 cette latte ?
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Oui. C'est ce dont je parle. A votre avis, de quoi s'agit-il ?
11 R. C'est juste un morceau de bois. C'est peut-être même deux parties
12 distinctes. Mais c'est juste une partie de bois et cette partie n'a pas été
13 détruite par le feu.
14 Q. Vous êtes donc en train de dire que cette petite latte est la même
15 chose que l'on voit brûler ?
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Ce n'est pas quelque chose qui était dessous et à laquelle sont
18 affixées les parties supérieures ?
19 R. Pour autant que je sache, non.
20 Q. D'accord. Pourriez-vous nous expliquer comment est-ce que cela est
21 possible ? Quel est ce phénomène - c'est vous l'expert - donc dites-nous,
22 comment est-ce qu'on pourrait avoir deux surfaces inflammables qui se
23 jouxtent et comment expliquer que l'une aurait pu brûler et l'autre
24 n'aurait pas pu brûler ?
25 R. Il y a une légère décoloration, ici, et je ne sais pas pourquoi. Mais
26 en tout cas, ce qui se trouvait dessus, ce morceau, à mon avis, c'est du
27 contreplaqué et ça a été comprimé en différentes couches et la partie
28 supérieure manque; elle est tombée quelle qu'en soit la raison d'ailleurs.
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1 Je pense que c'est ce qu'on retrouve derrière, la partie qui reste était
2 derrière.
3 Q. Donc, ça c'est la partie qui se trouve derrière l'autre partie.
4 R. Non, c'est un seul et même morceau. Vous savez comment est fait le
5 contreplaqué, ce sont différentes "strip," différentes couches qui sont
6 collées les unes aux autres. Donc là, il y a une partie qui couvrait ça,
7 qui protégeait ça, et qui a disparu.
8 Q. A ce moment-là, vous nous dites que vous ne savez pas pourquoi. Et
9 c'est précisément l'objectif de faire venir un expert. Quelle serait la
10 raison scientifique qui ferait qu'un morceau de contreplaqué, un morceau de
11 bois aurait vu une de ses parties brûler de façon tout à fait conséquente
12 et que l'autre partie n'aurait pas pris feu ?
13 R. Là encore, à mon avis, avec mes yeux d'expert, ce que je pense c'est
14 qu'il y avait une partie de bois qui couvrait cela, qui a brûlé
15 complètement de façon uniforme. Toutefois, étant donné que la nature de
16 contreplaqué c'est quelque chose qui a disparu, il y a un espèce
17 d'enchevêtrement de bois; donc la partie supérieure manque, elle a disparu,
18 quelle qu'en soit la raison. Je ne sais pas pourquoi.
19 Q. Pourquoi est-ce que cette partie n'a pas brûlé, à ce moment-là ?
20 R. Parce qu'elle était derrière. C'est la même partie pour autant. Je peux
21 vous faire un diagramme de la façon dont on fait le contreplaqué, mais
22 enfin, bon.
23 Q. Si on a un morceau de bois qui est fixé sur un autre morceau de bois,
24 que ce soit du contreplaqué ou autre, ça peut être protégé, donc vous êtes
25 en train de me dire, d'un feu extérieur ?
26 R. Oui, absolument. Ça dépend de sa profondeur, de son épaisseur.
27 Q. Oui, c'est possible. Donc il serait possible que si l'on grattait
28 encore, on trouverait du bois derrière qui n'aurait pas été brûlé ?
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1 R. Oui, absolument, c'est tout à fait possible. Sauf que la couleur a
2 changé.
3 Q. Pour autant, vous dites clairement qu'il y a une différence de couleur
4 qui saute aux yeux entre ce morceau de bois qui n'a pas brûlé et d'autres
5 morceaux de bois qui n'ont pas brûlé ?
6 R. Oui, c'est décoloré. Ça a souffert les conséquences d'un l'incendie.
7 Q. Vous êtes donc en train de dire qu'il y a eu un incendie et que ça a
8 brûlé ? Je parle de la partie qui n'est pas découverte, celle qui ressemble
9 toujours à du bois.
10 R. Mais, je ne sais pas. Peut-être que -- je ne sais pas comment s'était
11 au départ quand ça venait de l'usine. Mais en tout cas, c'est comme ça.
12 Q. Très bien.
13 M. GROOME : [interprétation] Je veux que l'on verse cette pièce au dossier,
14 s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P284.
17 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer à l'écran, s'il
18 vous plaît, Y020-3613 avec également une impression papier en format A3
19 qui, je l'espère, nous aidera à mieux comprendre et à mieux voir cet
20 élément preuve .
21 Q. Ce dont il s'agit, c'est un morceau de bois dont vous avez dit qu'il
22 était fixé, accroché au béton qui n'avait pas souffert de dommage ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. C'est sous la fenêtre qui est la plus proche de la porte; c'est exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire que ça c'est quelque chose qui
27 n'a pas été utilisé pour fixer une surface murale à l'intérieur de cette
28 pièce ?
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1 M. ALARID : [interprétation] Objection. Conjectures. Ce sont des faits, pas
2 des éléments de preuve.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord. Monsieur
4 Groome.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Bien, nous avons regardé cette photo. Revenons peut-être au numéro que
7 vous êtes en train de regarder. On ne parlait pas de la même pièce. 3613.
8 Donc est-ce que vous pensez que quelque chose a été fixé sur ce morceau de
9 bois ?
10 R. Non.
11 Q. J'ai mis trois "stickers" sur cette photo où on aurait trois endroits
12 où on aurait pu fixer quelque chose sur ce morceau de bois justement. Est-
13 ce que vous vous rappelez de ces clous, avoir vu ces clous ?
14 R. Non, je ne m'en rappelle pas précisément. De gauche à droite, j'ai du
15 mal -- j'ai l'impression qu'au milieu par contre, à gauche et à droite, il
16 y a un clou.
17 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier, tant
18 la version papier que la version électronique.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P285.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Aux photos 11 et 12 de votre rapport, vous dites :
22 "La fenêtre la plus proche de la porte avec une poutre en bois qui
23 n'a pas souffert de l'incendie."
24 Vous dites aussi vous avez :
25 "Un plan rapproché d'une poutre en bois qui n'a pas brûlé, celle qui
26 se trouvait sous la fenêtre."
27 Est-ce qu'à votre avis, est-ce que cela prouve qu'il s'agit bien
28 d'une poutre de bois ?
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1 R. Oui. C'est quelque chose de plus important qui a été coincé dans le
2 béton.
3 Q. Comment pouvez-vous déterminer que c'était quelque chose de gros et qui
4 était fixé dans le béton ?
5 R. C'est épaisseur, la longueur. Ça faisait au moins 3 pieds, ensuite un
6 pouce et demi à 2 pouces d'épaisseur. Donc c'était un morceau de bois de
7 taille importante.
8 Q. Vous ne pensez pas qu'il s'agisse pour autant qu'une latte ?
9 R. Non.
10 Q. Et vous voyez ce clou là où il y a ce "sticker" jaune. Est-ce que vous
11 avez l'impression qu'on voit qu'il y a un clou qui fait saillie ici ?
12 R. Il y a un clou effectivement qui fait saillie.
13 Q. C'était plus bas, donc il n'y a pas lieu de penser que c'était pour
14 accrocher une photo ?
15 R. Je ne pense pas.
16 Q. Est-ce que vous pensez que quelqu'un a fixé un clou dans ce morceau de
17 bois, parce qu'il voulait attacher quelque chose à ce morceau de bois ?
18 R. Oui. Je ne sais pas mais --
19 Q. Moi, j'ai l'impression aussi qu'il y a probablement quelqu'un qui
20 voulait attacher un mur, une cloison --
21 M. IVETIC : [interprétation] Objection. C'est la troisième fois que vous
22 posez cette question. Cette question a déjà été posée auparavant.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il demande au témoin si c'est une
24 possibilité.
25 Qu'en pensez-vous, Monsieur ? Est-ce que vous êtes en mesure de faire
26 un commentaire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas expert en lattes, absolument
28 pas. Ce morceau de bois n'est pas brûlé.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Monsieur
2 Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, ma dernière
4 question sur ce point.
5 Q. Vous avez un A en construction, les clous sont utilisés pour attacher
6 les choses, n'est-ce pas ?
7 R. Absolument.
8 Q. Et avec ce morceau de bois sous cette fenêtre, il y a plusieurs clous
9 qui apparaissent, n'est-ce pas ?
10 R. J'en vois un. Là, on ne voit même pas ce clou en question.
11 Q. Est-ce qu'on peut montrer le clou que vous voyez, vous, Monsieur le
12 Témoin.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
14 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [aucune interprétation]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit de 3614, n'est-ce pas ?
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer de nouveau pour que les Juges
20 puissent le voir ? Très bien.
21 Q. Est-ce que nous pourrions enlever ce sticker jaune, s'il vous plaît,
22 Monsieur. Très bien. Est-ce que vous pourriez nous montrer là où se
23 trouvait ce sticker juste en dessous pour que les Juges puissent voir. Est-
24 ce que ce n'est pas un clou qui apparaît clairement comme étant attaché à
25 cette planche ?
26 R. Je ne sais pas, mais en tout cas, ça ressemble effectivement à un clou.
27 Q. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui pourrait être un clou ?
28 R. Je ne sais pas. Sur cette photo, je n'arrive pas à voir.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin a répondu à cette
2 question. Veuillez passer à la question suivante.
3 M. GROOME : [interprétation] Je veux verser cette pièce au dossier.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P286.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, il nous reste
6 quelques minutes. Est-ce que vous avez d'autres questions à poser ?
7 M. GROOME : [interprétation] Oui, absolument. Il me faudra encore 15 ou 20
8 minutes pour en terminer.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Poursuivez, Monsieur Groome.
10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je veux simplement savoir si on
12 pourrait continuer jusqu'à 16 heures.
13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ça fonctionne du point de
15 vue des cassettes ? Qui s'occupe de ces cassettes ? Alors poursuivons.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Groome, je vous
17 en prie, et finissons-en.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, essayez de conclure
20 dans les 10 minutes qui viennent. Est-ce que vous allez vouloir reposer des
21 questions, Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, absolument. J'ai quatre ou cinq photos et
23 six questions.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Alors poursuivons tant
25 qu'il y a encore du temps devant nous.
26 M. GROOME : [interprétation]
27 Q. Très bien. Je voudrais que l'on nous présente la photo Y020-3591.
28 Pendant qu'on attend que cette photo apparaisse à l'écran --
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons conclure d'ici 15 heures
2 55. On va peut-être vous octroyer une journée supplémentaire, mais je
3 voudrais savoir, avant qu'on vous octroie cette journée supplémentaire de
4 combien de temps est-ce que vous avez besoin et surtout de savoir si vous
5 allez utiliser à bon escient le temps qui vous sera imparti.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Le morceau de bois dont on parlait à l'instant et qui contient un clou,
8 c'est ce que l'on voit à droite sur cette photo, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous pouvez l'entourer, s'il vous plaît, sur l'écran avec le
11 stylet.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que ce soit versé au dossier.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P287.
15 M. GROOME : [interprétation]
16 Q. Sur la photo 6 de votre rapport, vous dites et je cite :
17 "Il y a des zones noires du côté du coin gauche qui correspondent à un
18 petit feu extérieur."
19 Il y a donc des preuves de feu sous le portique du bâtiment; est-ce que
20 c'est exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc votre évaluation de l'extérieur sous le portique, c'est qu'il y a
23 eu un feu en haut à droite, côté du plafond, il y a une autre zone à gauche
24 qui a effectivement souffert de cet incendie; c'est exact ?
25 R. Oui. Sur la photo 6, sur ma photo numéro 6 -- est-ce que vous l'avez ?
26 R. Le problème c'est que les copies dont nous disposons sont en noir et
27 blanc, donc on n'arrive pas à bien à voir. Est-ce que c'est à cet endroit
28 là ou pas ?
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1 R. Oui, c'est le même endroit. Cette photo est prise en regardant vers
2 l'ouest, et ce à quoi je fais allusion, c'est le coin dont on vient de
3 parler tout à l'heure. Donc par rapport à ça, c'est à gauche.
4 Q. Oui, d'accord. Je comprends ce que vous voulez dire. Donc de votre
5 évaluation, vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait au moins un feu à
6 l'extérieur, puis un ou deux plus petits feux à l'intérieur ?
7 R. Je pense qu'il y a eu qu'un seul feu à l'intérieur, un, et un feu à
8 l'extérieur.
9 Q. Donc le feu à l'intérieur est un feu qui pourrait avoir deux causes :
10 soit des enfants qui jouaient, soit des gens qui se réchauffaient.
11 R. Oui, c'est possible.
12 Q. Qu'est-ce qui vous fait penser que c'était des enfants qui jouaient ou
13 que c'était des gens qui se réchauffaient ?
14 R. Il y avait beaucoup d'excréments humains. Il y avait des gens qui ont
15 utilisé cet endroit, qui y traînaient, qui s'y sont abrités, qui ont joué.
16 Donc c'est un endroit où il fait froid donc.
17 Q. Ce qui me frappe, et ce qui est un peu curieux quand même c'est que,
18 est-ce que ça ne vous semble pas un peu bizarre que quelqu'un a essayé de
19 réchauffer et allume un feu à l'intérieur, comme ça, à même le sol ?
20 R. Il y a des parties qui sont sales, n'est-ce pas ? Et je pense que la
21 plupart des gens n'allumeraient pas un feu sur un plancher en bois. Mais
22 les lieux que j'ai examinés, j'ai vu des petites quantités de bois de petit
23 diamètre avaient été placées loin du plancher intact.
24 Q. Donc vous êtes arrivé à la conclusion que la personne qui avait allumé
25 ce feu pour se réchauffer était un feu de petite dimension; est-ce exact ?
26 R. Oui, ce n'est pas la seule option; probablement des enfants qui
27 jouaient pour se réchauffer.
28 Q. Ainsi, le bois que vous avez vu carbonisé n'est pas le bois -- le bois
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1 brûlé ne provenait pas du plancher ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Comment avez-vous tiré cette conclusion ?
4 R. Parce que la petite zone, il s'agissait d'une zone éloignée du
5 plancher, celle qu'on avait vu plus tôt.
6 Q. Bon, prenons le plancher, qui est d'une épaisseur à peu près trois
7 quarts d'un pouce qui était sérieusement brûlé, 17 ans plus tard, alors les
8 gens marchaient dessus, les animaux également, ne se morcellerait pas
9 facilement ?
10 R. Oui, il y avait de petits fragments un petit peu partout. C'était un
11 petit feu.
12 Q. Vous tirez la conclusion fondée sur des petits morceaux de bois brûlés
13 ?
14 R. Dans un emplacement relativement limité. On ne trouvait pas ça là
15 partout dans la pièce.
16 Q. Derrière la porte, il y avait des morceaux de bois qui étaient brûlés.
17 Alors quelle est votre théorie ?
18 R. Evidemment ce n'est pas du tout cohérent avec ma théorie. Je n'ai pas
19 parlé de nettoyage.
20 Q. Bon. Alors, comment savez-vous que personne n'a nettoyé la pièce ?
21 R. Je ne sais pas mais le plancher était là, il est toujours là.
22 L'essentiel du plancher est intact.
23 Q. Bon. Nous parlerons du plancher dans quelques instants, peut-être
24 demain matin. M. Ivetic vous a déjà posé des questions sur le boîtier
25 électrique. J'aimerais maintenant que l'on affiche à l'écran la pièce Y020-
26 3624. J'aimerais verser la pièce précédente au dossier, pardonnez-moi.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P288.
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1 M. GROOME : [interprétation]
2 Q. Vous voyez qu'il y a deux éléments qui sont fichés dans le mur.
3 Pourquoi avez-vous pris ce cliché de ces deux éléments fichés dans le mur ?
4 R. Je prends des photos de tout ce que je vois sur le lieu d'un incident.
5 Si je ne comprends pas ce que c'est, je prends des clichés.
6 Q. Bon. Votre réponse me suffit. Moi, cela me semblait à du bois brûlé.
7 Ai-je raison ? Ai-je tort ?
8 R. Cela ressort de couleur foncée, effectivement.
9 Q. Est-ce que ça ressemble à du bois brûlé ?
10 R. Oui, ça pourrait en être.
11 Q. Où se trouvent ces deux morceaux de bois carbonisés fichés dans le mur
12 ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin
14 n'a jamais dit que ces éléments étaient du bois brûlé, carbonisé.
15 M. GROOME : [interprétation]
16 Q. Pardonnez-moi. Où se trouvent ces deux morceaux qui ressemblent à deux
17 morceaux de bois carbonisés ?
18 R. Je ne sais pas, Monsieur.--
19 Q. Est-ce à l'intérieur ou à l'extérieur de la pièce ?
20 R. A l'extérieur de la pièce.
21 Q. C'est à l'intérieur de la pièce ou dans le portique ?
22 Q. Je ne sais pas, je ne m'en souviens plus.
23 Q. A ce moment-là, pouvez-vous réfléchir d'ici demain matin pour regarder
24 vos photos et répondre à ma question demain matin ?
25 R. Oui, Monsieur.
26 Q. Poursuivons. Qu'est-ce que l'on entend par un élément accélérant dans
27 la nomenclature des enquêteurs d'incendie volontaire ?
28 R. C'est un élément qui est utilisé pour accélérer un incendie, par
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1 exemple, un liquide inflammable, du gasoil -- ou de l'essence, tout élément
2 utilisé pour accélérer la prise du feu.
3 Q. Bon. Vous êtes un enquêteur en incendie. Comment identifiez-vous des
4 éléments liés à un accélérant, l'utilisation d'un accélérant ?
5 R. Il y a différentes façons de procéder. Parfois nous utilisons un canin,
6 un chien, qui a un odorat beaucoup plus développé que le nôtre, qui sont
7 formés pour renifler, identifier des accélérants, donc l'odorat, les signes
8 visuels --
9 Q. Voilà ce qui m'intéresse. Quelles sont les indications visuelles qui
10 permettent d'affirmer qu'un accélérant a été utilisé au cours d'un incendie
11 ?
12 R. Il s'agit d'un liquide qui laisserait des schémas circulaires, des
13 motifs de type circulaire, car le liquide se déverse vers l'extérieur. Un
14 arche ou un cercle progressif et parfois en forme de cercle ou de bague.
15 Q. Peut-on penser que si un accélérant a été utilisé, qu'il s'agisse d'un
16 liquide, est-ce qu'on aurait des traces sur le sol; est-ce exact ?
17 R. Bien, lorsqu'il s'agit d'une forme en rond ou en --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons nous arrêter maintenant
19 et reprendre demain matin.
20 J'aimerais maintenant faire le point avec M. Alarid.
21 Combien de témoins avons-nous à entendre ?
22 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons Dr Linda
23 LaGrange qui est prévue demain matin. Nous avons l'officier Benjamin Dimas
24 qui est prévu lundi.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites lundi ?
26 M. ALARID : [interprétation] Oui. Ça risque d'être long.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, je vois.
28 M. ALARID : [interprétation] Il arrive samedi, nous avons également sept
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1 citations à comparaître et nous avons également Vlade Rasic et
2 techniquement nous avons Milan Lukic lui-même.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il souhaite déposer lui-même ?
4 M. ALARID : [interprétation] Oui, il le souhaite. Et nous avons également
5 le chef adjoint Cliff Jenkins, qui est à la retraite, qui est un officier
6 de police enquêteur et ainsi le Dr Hough qui est psychologue.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc nous avons cinq, y compris les
8 témoins cités à comparaître.
9 M. ALARID : [interprétation] Non, nous avons sept témoins cités à
10 comparaître, en attente. Trois, nous espérons avoir une confirmation rapide
11 et nos autorisations de voyage. Et quatre, nous aurons des informations
12 plus tard.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
14 M. ALARID : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
16 M. ALARID : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
19 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous
8 pourriez faire votre requête pour l'autre question ?
9 M. GROOME : [interprétation] Oui, quelques demandes. Mais je crois que ça a
10 été enregistré. Il s'agit de réfuter des témoins.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demain, à ce moment-là.
12 M. GROOME : [interprétation] Le 20, c'est en cours. C'est tout simplement
13 pour que la Cour en soit informée, et nous sommes en train de terminer
14 notre requête afin d'ouvrir d'autres parties de ce témoignage qui n'exigent
15 pas dans de nombreux cas, il s'agissait d'erreurs de notre part. Nous avons
16 oublié de demander à la Chambre de sortir du huis clos partiel, mais ceci
17 devrait être remis à la Chambre avant vendredi ou au plus tard, lundi.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous levons l'audience
19 jusqu'à demain matin 8 heures 50.
20 --- L'audience est levée à 15 heures 58 et reprendra le vendredi 20 mars
21 2009, à 8 heures 50.
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