Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 23 mars 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Avant de commencer, la

  7   greffière à quelques mots à nous dire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur le

  9   Président, Madame et Monsieur les Juges. En ce qui concerne la pièce P31

 10   qui a été marquée par M. McCoy et admise le 20 mars, donc ici je parle de

 11   la ligne 70 [comme interprété] de la page

 12   5 808 du compte rendu. J'aimerais juste vous dire que cette pièce va

 13   changer de cote et va devenir la P301.

 14   M. GROOME : [interprétation] Vous vous souvenez bien, il s'agit de

 15   l'endroit où habite un témoin protégé. J'ai demandé à ce que ce soit mis

 16   sous pli scellé.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc la pièce P301 sera versée au

 19   dossier sous pli scellé.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demain nous avons une plénière qui

 21   est prévue de 12 heures 30 à 14 heures 30. Donc normalement nous sommes

 22   censés commencer à 14 heures 15. Je tiens donc à dire aux parties que la

 23   séance commencera très certainement à trois heures moins quart. Donc qu'ils

 24   se tiennent prêts pour trois heures moins quart. A moins, bien sûr, que

 25   l'on leur donne d'autres consignes d'ici là.

 26   Maître Alarid.

 27   M. ALARID : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

 28   J'aimerais juste tenir un petit peu les Juges au courant de ce qui se passe

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  1   au point de vue administratif. Après les consignes de départ, les Juges, en

  2   ce qui concerne le programme qui vous a été communiqué la semaine dernière

  3   et nos possibilités pratiques, je pense que vous savez très bien que

  4   l'Accusation a déposé une réponse portant sur 14 personnes, c'est une

  5   liste, donc 14 personnes sont récusées, mais je ne l'ai pas encore lue. Il

  6   faut que je m'en occupe.

  7   Pour l'instant, nous avons M. Ben Dimas qui doit être prévu, sachant

  8   que M. Dimas était le superviseur de M. McCoy. Je ne pense pas que nous

  9   entendrons M. Dimas aujourd'hui en tout cas. Nous avons aussi le Dr. George

 10   Hough qui veut parler de l'accusé ainsi que de trois témoins. Je pense que

 11   cet expert-là ne nous prendra pas plus de deux jours.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Enfin qu'est-ce qui ça se

 13   passer exactement ?

 14   M. ALARID : [interprétation] Je pense que le Dr Hough va commencer demain

 15   après-midi, au milieu d'après-midi au pire ou peut-être mercredi matin.

 16   Donc si j'ai besoin d'une journée et que M. Groome a besoin d'une séance ou

 17   deux séances --

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que vous avez besoin d'un

 19   jour ?

 20   M. ALARID : [interprétation] Mais il y a quatre éléments de toute façon, il

 21   y en a un qui est assez long. Vous savez qu'il y avait des controverses à

 22   propos du rapport portant sur Milan Lukic, donc j'essaie un petit peu

 23   d'organiser les choses. Je pense que ça va vous prendre du temps de toute

 24   façon, vu les pauses et de tout le temps que nous devons utiliser de plus.

 25   Il va faire des commentaires aussi sur plusieurs témoins, la VG-115, 63 et

 26   114. Même si on en a pour 20 minutes pour faire les trois, 20 minutes pour

 27   les trois, ça va nous prendre toute la journée, ensuite il y aura

 28   l'Accusation qui va revenir. Ensuite nous avons Ewa Tabeau qui va revenir.

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  1   Je ne sais pas comment vous voulez vous organiser, mais son rapport est là

  2   et c'est un addendum à son rapport précédent le P119. Alors on pourrait

  3   l'appeler en tant que le témoin de l'Accusation ou non. Enfin elle est

  4   peut-être très importante, puisque c'est elle qui a établi la liste des

  5   personnes décédées. Or c'est très important pour nous. Donc c'est pour ça

  6   que je voulais, après le Dr Hough, citer le Dr Tabeau.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mercredi ?

  8   M. ALARID : [interprétation] Très bien. Monsieur Groome, il me semble qu'il

  9   y a un témoin qui n'allait pas être appelé à la fin de la semaine; c'est ça

 10   ?

 11   M. GROOME : [interprétation] Oui, il me semble qu'il y en a un, mais il y a

 12   peut-être une modification. Il peut en fait très certainement changer la

 13   date à laquelle il doit apparaître devant nous.

 14   M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il serait trop serré [phon] s'il

 15   faut qu'on l'ajoute, puis Vlade Rasic, on aimerait l'entendre vendredi

 16   matin. Il a besoin de témoigner le matin. Donc ce serait pratique de

 17   l'avoir vendredi matin afin qu'il puisse venir ici jeudi soir. Ainsi on

 18   pourrait le citer à la barre vendredi matin. Ce qui fait que le seul témoin

 19   qui nous restera après sera M. Cliff Jenkins, qui est l'ex-chef de

 20   l'adjoint du chef de la police et qui va parler de l'enquête.

 21   Puis nous avons trois témoins qui ont été enjoints de comparaître.

 22   Ils ont reçu eux-mêmes une injonction de comparaître, elle leur a été menée

 23   en mains propres. On travaille aussi avec les autorités nationales pour

 24   avoir leur coopération et on a du mal pour l'instant de toute façon. Mais

 25   normalement nous devrions avoir quand même une réponse assez rapidement à

 26   propos de ces personnes qui sont sous l'injonction de comparaître.

 27   Mais j'ai un problème et voici mon problème : je dois absolument être

 28   rentré chez moi le 6 avril. Mon père est hospitalisé depuis une semaine. Il

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  1   a un problème sanguin et il n'a pas assez de gaz du sang. Il a 62 ans, et

  2   pour l'instant, il essaie de travailler à ma place, mais ce n'est plus

  3   possible maintenant. Donc j'ai regardé un petit peu mon agenda. J'ai deux

  4   procès par jury pour délits qui sont prévus le lundi 6 avril. Donc mon

  5   père, de toute façon, aurait besoin d'avoir son oxygène avec lui pour aller

  6   travailler.

  7   Donc je ne sais pas quel serait le problème si je quittais et que

  8   c'était M. Ivetic qui s'occupait des affaires restantes à ma place. Parce

  9   que le seul problème qui me concerne, c'est ces trois témoins qui faisaient

 10   partie des affaires confidentielles adressées. Dans ce cas-là, je ne pense

 11   pas que c'est à M. Ivetic de les contre-interroger, malheureusement. Donc

 12   je ne sais même pas si on arrivera de toute manière à les traiter avant la

 13   fin de la semaine prochaine, même si c'était moi qui devais les citer à la

 14   barre. Ça, ça permettrait quand même de les traiter rapidement mais ils

 15   pourraient aussi venir dans le cadre d'une audience confidentielle, mais il

 16   y a comme un petit problème de conflit. Si j'appelle Mme Rasic en tant que

 17   témoin, le problème c'est qu'elle a déjà été interviewée, et j'ai une

 18   requête pour mesures de protection qui est en cours. Elle a été interrogée

 19   en tant qu'accusée, elle a d'ailleurs son avocat. Donc le problème, c'est

 20   qu'elle est quand même partie prenante de l'affaire pour l'instant.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous auriez dû déposer votre liste

 22   portant sur tous les témoins que vous voulez citer vendredi dernier.

 23   M. ALARID : [interprétation] Mais nous avons prévu tout le monde. Je ne

 24   vous ai même pas demandé est-ce qu'il y a une jonction ou quoi que ce soit.

 25   Je sais que toutes les personnes qui sont prévues mais qui ne sont pas

 26   encore entendues, il faut qu'on les entende, bien sûr. Et mon problème,

 27   c'est ceux qui sont en suspens. Est-ce qu'on les entend comme témoins de la

 28   Défense ou est-ce qu'on les entend lors de la réponse de l'Accusation, je

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  1   ne sais pas en fait. Mais le problème, c'est que j'ai des problèmes

  2   personnels chez moi. Il faut absolument que je retourne aux Etats-Unis. Si

  3   on écoute le Dr Hough demain, j'ai un problème, parce que j'ai un cours que

  4   je dois absolument prendre, un cours en ligne et ça devait être à 9 heures

  5   du matin dans l'Etat de New Mexico. C'est un peu un problème. Normalement

  6   je dois prendre ce cours l'après-midi, c'est un cours par téléphone et je

  7   suis obligé de le prendre si je veux conserver ma licence. Donc mon

  8   problème, c'est que je ne peux pas faire ça à la fois, puis m'occuper du Dr

  9   Hough.

 10   Le problème c'est que, bien sûr, tout doit être fait en ce qui

 11   concerne mes cours par téléphone et ma date butoir est le 31 mars.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Alarid, vous nous

 13   avez donné une longue litanie de tous vos problèmes personnels, les

 14   problèmes qui vous accablent, c'est désolant. Mais sachez quand même que

 15   votre obligation première, c'est l'obligation envers votre client pour

 16   cette affaire.

 17   M. ALARID : [interprétation] Oui, je le sais bien. Mais sachez que si vous

 18   aviez en pièce jointe à ma requête mon agenda, vous verriez qu'il y a

 19   toujours les mêmes noms qui sont sans cesse là. J'ai besoin d'une semaine

 20   et le problème c'est que mon père m'attend, ne peut plus couvrir pour moi à

 21   ma place.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je ne voudrais surtout pas

 23   que la présentation des faits dure après la pause de Pâques.

 24   M. ALARID : [interprétation] Sachez que je veux absolument terminer

 25   rapidement. J'ai très envie de rentrer chez moi, mais j'ai de petits

 26   problèmes administratifs.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons plus

 28   tard tous vos soucis dont vous nous avez parlé.

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  1   Monsieur Groome, maintenant, dites-nous, on m'a demandé de vous faire part

  2   d'un problème. Faut-il en parler à huis clos partiel, visiblement non. Il

  3   s'agit d'une requête orale que vous avez faite lors de notre dernière

  4   rencontre. Voici le problème. Voulez-vous que les photographies de vos

  5   propres témoins soient présentées à l'accusé lorsqu'il déposera en l'espèce

  6   ou voulez-vous que ce soient les photographies de ses témoins à lui, parce

  7   que c'est ce qui a été repris dans le compte rendu.

  8   M. GROOME : [interprétation] Il y a une erreur en effet. Nous pouvons lui

  9   présenter les photographies des témoins de l'Accusation.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. C'est ce que nous avions

 11   cru comprendre.

 12   M. ALARID : [interprétation] Ça m'a rappelé quelque chose. Si M. Lukic

 13   témoigne, ça va être encore un autre problème, mais imaginons que M. Lukic

 14   témoigne pour lui-même. Nous sommes en négociations à l'heure actuelle, il

 15   veut absolument déposer. Ça je peux vous le dire. Il veut absolument le

 16   dire à la barre.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je croyais que vous nous aviez dit

 18   quelle était votre réponses définitive.

 19   M. ALARID : [interprétation] Voici le problème. Au vu de tout ce qui doit

 20   être couvert et de la durée du contre-interrogatoire, je pensais que Mitar

 21   allait témoigner pendant 21 heures, mais M. Weber a dit que c'était 51.

 22   J'avais l'impression qu'il allait témoigner pendant une semaine. Une

 23   semaine pour le contre-interrogatoire et pour l'interrogatoire principal.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi une semaine entière ? C'est

 25   beaucoup trop long.

 26   M. ALARID : [interprétation] C'est comme ça, je ne sais pas. Je ne vois pas

 27   comment ça peut être plus court. Il y a quand même un grand nombre de

 28   sujets à aborder.

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un jour et demi, ça ne durera pas

  2   plus.

  3   M. ALARID : [interprétation] J'ai besoin du même temps pour pouvoir récoler

  4   mon témoin, parce que jusqu'à présent on n'a pas pu avoir de séances de

  5   récolement en profondeur où l'on peut vraiment préparer quelqu'un à

  6   témoigner. Donc il faut ajouter ça au calendrier.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être, mais ce que je ne vous

  8   permettrai pas c'est de sans arrêt remettre une décision à plus tard quant

  9   à savoir si oui ou non il va témoigner, parce que vous venez après au

 10   dernier moment en disant on est lundi et finalement il va témoigner demain.

 11   Dans ce cas-là il va vraiment témoigner. Il me faut donc une semaine pour

 12   le récoler, et cetera, et cetera. Il faut nous prévenir à l'avance.   

 13   M. ALARID : [interprétation] Mais le problème, c'est quand on est en train

 14   de préparer un accusé qui va déposer dans cette Cour et qu'il se rend

 15   compte qu'il va être contre-interrogé, pendant le récolement, il peut très

 16   bien changer d'avis à ce moment-là.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, vous avez qu'à faire

 18   préparer le récolement au cas où il témoignerait.

 19   M. ALARID : [interprétation] Oui, mais c'est difficile d'aller le… Il est

 20   quand même en prison et il faut aller le voir en prison. On peut pas à la

 21   fois récoler les témoins et récoler l'accusé qui est en prison.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On ne va pas passer tout notre temps

 23   à parler de ça.

 24   M. ALARID : [interprétation] Oui. Si on pouvait aller récoler les accusés

 25   qui vont témoigner en prison. Donc si on pouvait se rendre dans la prison

 26   le week-end, ce serait quand même extrêmement pratique et peut-être que les

 27   Juges pourraient rendre une ordonnance à cette fin.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, pour l'instant, de toute

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  1   façon, ce n'est pas à l'ordre du jour. Faisons maintenant venir le témoin

  2   suivant.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Le témoin suivant est Benjamin Dimas.

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il convient que le témoin fasse la

  6   déclaration.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : BENJAMIN DIMAS [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur

 12   le Témoin.

 13   C'est à vous, Monsieur Ivetic.

 14   Interrogatoire principal par M. Ivetic : 

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dimas. Je m'appelle Dan Ivetic. Je

 16   suis l'un des conseils représentant les intérêts de Milan Lukic en

 17   l'espèce. Donc je dois vous poser quelques questions à propos des enquêtes

 18   que vous avez effectuées et de votre expertise.

 19   Tout d'abord, sachez que comme nous parlons tous les deux la même langue,

 20   qui est l'anglais, et que tout doit être traduit en plusieurs langues et

 21   qu'il faut aussi que nous ayons une sténotypie de nos débats, je vous

 22   demanderais de ménager une pause entre mes questions et votre réponse pour

 23   éviter que nos deux voix ne se chevauchent, parce que dans ce cas-là

 24   l'interprétation est impossible. Cela vous va ?

 25   R.  Très bien.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Bien sûr, le cordonnier étant mal chaussé, je

 27   n'ai absolument pas obéi à ma consigne.

 28   Q.  pourriez-vous d'abord nous donner votre nom, s'il vous plaît.

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  1   R.  Benjamin Kenneth Dimas. B-e-n-j-a-m-i-n Kenneth, K-e-n-n-e-t-h et

  2   Dimas, D-i-m-a-s.

  3   Q.  Très bien. Pourriez-vous juste nous dire un petit peu qui vous êtes, où

  4   habitez vous, par exemple.

  5   R.  J'habite Albuquerque dans l'Etat du New Mexico, aux Etats-Unis.

  6   Q.  Très bien. Votre date de naissance, s'il vous plaît.

  7   R.  16 novembre 1962.

  8   Q.  Maintenant, pourriez-vous rapidement nous résumer votre carrière, donc

  9   peut-être aussi votre éducation. Qu'avez-vous fait au lycée ?

 10   R.  Au lycée, j'ai eu mon diplôme au lycée d'Albuquerque. J'ai eu mon bac

 11   en 1980, enfin, l'équivalent du bac américain en 1980.

 12   Q.  Nous allons maintenant étudier votre CV, nous allons l'aborder bientôt.

 13   Vous avez quand même appris très tôt différentes compétences qui vous

 14   servent dans votre métier de tous les jours. Tout d'abord, vous avez été

 15   pompier, n'est-ce pas, mais où ?

 16   R.  Lorsque j'avais 16 ans, j'ai rejoint la brigade des pompiers

 17   volontaires à Albuquerque. Là, j'ai appris la lutte contre l'incendie et

 18   les travaux de base concernant ce domaine.

 19   Q.  C'était Albuquerque ou c'est Alameda ?

 20   R.  Oui, c'était en fait la brigade des pompiers volontaires du comté

 21   d'Alameda, qui est d'Alameda, qui est dans le comté de Bernalillo qui se

 22   trouve dans les alentours de la ville d'Albuquerque au Nouveau-Mexique.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le résumé. Il s'agit de

 25   la pièce 1D22-0686.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne passez pas trop de temps sur le

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  1   CV de cet expert.

  2   Monsieur Groome, avez-vous quelque chose à dire à propos du CV de

  3   cette personne et des compétences de ce témoin ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Exactement la même chose que pour M. McCoy.

  5   Nous n'avons pas besoin de passer en revue absolument toute la carrière de

  6   M. Dimas. Il est évident que c'est un enquêteur en incendies tout à fait

  7   qualifié. Ce que je remets en cause, en revanche, c'est de savoir s'il est

  8   capable, avec son expérience, d'enquêter sur l'incendie qui nous intéresse.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je serai plus rapide qu'avec M. McCoy.

 10   Mais cela a à voir en fait avec, à notre avis, la thèse de l'Accusation à

 11   propos du témoin même que l'Accusation avait présenté en ce qui concerne ce

 12   sujet.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 15   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre se demande si on a

 18   vraiment besoin d'entendre à nouveau cet argument. En effet, les données

 19   concernant M. Dimas ont été envoyées à la Chambre. Nous les avons sous les

 20   yeux, vous aussi d'ailleurs. Vous avez des questions bien précises à lui

 21   poser ? Dans ce cas-là, nous répondrons.

 22   M. GROOME : [interprétation] De toute façon, il a à peu près la même

 23   expérience que M. McCoy. Nous ne voudrions pas que, parce que je ne dis

 24   rien, vous pensiez que j'accepte M. Dimas en tant qu'expert. Mais je vous

 25   fais exactement les mêmes objections que M. McCoy, et je suis certain que

 26   la Chambre prendra sa décision de faire parfaitement informée.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, la Chambre accepte que M.

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  1   Dimas soit considéré comme étant un expert dans le but pour lequel il a été

  2   cité. Continuez, s'il vous plaît.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Mais de toute façon, pour savoir quel poids

  4   vous allez accorder aux dires de cet expert, je suppose que vous avez quand

  5   même besoin de savoir quelque chose sur la carrière de cet expert. M. Dimas

  6   n'a pas des expertises supplémentaires par rapport à M. McCoy, par exemple.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors soyez rapide et dites-nous

  8   exactement quels sont ces détails supplémentaires.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je serai rapide.

 10   Q.  Nous aimerions avoir votre CV à l'écran, Monsieur Dimas. J'aimerais

 11   tout d'abord vous demander si cette version de votre CV est à jour. Avez-

 12   vous des modifications que vous souhaiteriez y apporter ?

 13   R.  J'ai quelques petites corrections à y apporter et quelques ajouts

 14   aussi. En effet, ce n'est pas mon curriculum vitae le plus à jour.

 15   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous dire ce que vous voudriez ajouter en

 16   faisant référence, s'il vous plaît, à la page du CV pour que nous puissions

 17   nous y retrouver, surtout que la version électronique n'est pas paginée

 18   comme la version papier.

 19   R.  Très bien. A la page 6, les dates entre mon -- je me suis trompé en ce

 20   qui concerne les dates à laquelle j'ai eu mes diplômes en criminologie et

 21   en lutte contre l'incendie. Tout d'abord, j'ai eu le diplôme concernant les

 22   enquêtes sur les incendies en 1991 -- en 1999, et l'autre après.

 23   Ensuite, page 7, il y a une erreur de frappe en ce qui concerne

 24   l'association. Il s'agit de l'Association internationale des enquêteurs

 25   d'incendies volontaires. En ce qui concerne l'anglais, le mot

 26   "international" n'est pas mis au bon endroit.

 27   Q.  Très bien. On me rappelle aussi qu'il y a une erreur entre la version

 28   électronique de votre CV et la version papier que vous avez sous les yeux.

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  1   M. IVETIC : [interprétation] A la page 5 de ce CV, qui a été communiquée à

  2   M. Groome, donc cette page 5, malheureusement, ne s'est pas retrouvée dans

  3   la version électronique. C'est une petite erreur. Mais enfin, nous allons

  4   lui faire parvenir. Et je demande à M. Groome de répondre s'il a un

  5   problème parce qu'il lui manque cette page, Mais je crois qu'il a reçu la

  6   version complète, lui. Je vais demander quand même à ce que l'on corrige le

  7   document pour qu'il soit complet, ensuite je demanderai le versement du

  8   dossier de ce document une fois qu'il sera totalement complet.

  9   Q.  Monsieur Dimas, vous avez bien entendu les consignes des Juges. Vous

 10   voulez --

 11   R.  Excusez-moi, je n'ai pas tout à fait terminé.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  En ce qui concerne la page 5, c'est juste pour savoir que j'ai des

 14   informations complémentaires importantes. Je n'ai pas d'ajout à faire. Mais

 15   j'ai négligé de dire que j'ai aussi participé à la rédaction à la nouvelle

 16   version en fait des consignes opérationnelles standard de la brigade des

 17   pompiers.

 18   Et dans la première page, pour ce qui est du résumé, j'ai dit que

 19   j'avais formé les jeunes pompiers. Mais depuis quatre ans, en fait, j'ai

 20   accentué un petit peu cet aspect des choses, puisque je forme les jeunes

 21   pompiers pendant des périodes de quatre heures et je donne aussi des cours

 22   à l'université à ce propos.

 23   Q.  Très bien. Pour ce qui est de la formation, vous avez été dans le

 24   Maryland aussi, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, en effet. J'ai passé deux semaines dans le Maryland pour une

 26   formation sur les enquêtes, les interrogatoires et enquêtes en matière

 27   d'incendies.

 28   Q.  Très bien. Maintenant, je vais reprendre les points de votre carrière

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  1   qui nous intéresse en l'espèce. Vous avez dit -- à la page 6 de votre CV,

  2   on voit tous vos diplômes, donc différents diplômes scientifiques. Par

  3   exemple, vous en avez un en science des incendies. J'aimerais savoir

  4   exactement quel était le sujet principal étudié dans le cadre de ce diplôme

  5   ?

  6   R.  Ecoutez, c'est un diplôme qui abordait la tactique, les consignes

  7   opérationnelles, les inspections, les enquêtes et tous les aspects en fait

  8   de la lutte anti-incendie. C'est un diplôme obtenu en deux ans.

  9   Q.  Maintenant à la page 2 de votre de CV, vous avez noté certains de vos

 10   postes que vous avez occupés, et j'aimerais rapidement que nous parlions du

 11   temps que vous avez passé auprès de la marine américaine. Vous étiez

 12   pompier de bord, pompier aussi en vol. Pouvez-vous dire exactement ce que

 13   vous avez fait ?

 14   R.  Lorsque j'étais dans la marine, j'étais électricien pour les F-14, pour

 15   des avions, donc des F-14. Mais j'étais basé à la fois sur terre et en mer,

 16   donc il fallait que nous sachions lutter contre les incendies à bord, puis

 17   comme j'étais spécialiste aussi des avions, je devais aussi apprendre à

 18   éteindre les incendies à bord d'avion, parce que les choses ne se font pas

 19   de la même façon selon qu'on est sur un bateau ou sur un avion.

 20   Q.  Très bien. Mais vous nous dites aussi que vous avez formé aussi

 21   d'autres pompiers lorsque vous étiez dans la marine. Est-ce que vous vous

 22   occupiez de prévention incendie et enquête ?

 23   R.  Non. C'était autre chose à l'époque. En fait, c'était plutôt sur les

 24   réparations des avions, parce qu'il y avait des modifications dans le

 25   protocole permettant de réparer les avions, donc je devais juste mettre

 26   tout le monde au courant des nouveautés à des propos.

 27   Q.  Dans votre CV vous nous expliquez que vous avez quitté la marine avec

 28   une distinction. De quel type de distinction s'agit-il ?

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  1   R.  J'ai reçu la médaille de bonne conduite de la marine américaine, puis

  2   aussi l'étoile de bronze pour avoir effectué des opérations en mer à deux

  3   reprises. J'ai aussi reçu les louanges de mon chef d'unité pour notre

  4   dernière opération. Donc j'ai eu une distinction, un titre honorifique à

  5   l'issue de ma mission au sein de la marine.

  6   Q.  Très bien. Je voudrais maintenant passer à votre expérience

  7   professionnelle. Vous avez travaillé avec les pompiers d'Albuquerque. Vous

  8   avez --

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà déterminé que notre

 10   témoin est expert, donc maintenant je vous demande de passer directement

 11   aux éléments de preuve. Ça se sont des choses qui nous pouvons lire sans

 12   aucun problème.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Donc vous pensez que l'Accusation ne peut pas

 14   appeler son propre expert.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Vous ne me posez pas des

 16   questions. Ce n'est pas à vous de me poser des questions. Vous devez suivre

 17   mes consignes. Je vous demande de passer maintenant aux éléments de preuve.

 18   Telles sont mes consignes.

 19   M. ALARID : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous écouterai pas. Je vous

 21   demande de passer aux éléments de preuve.

 22   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'ai à dire ne

 23   prendra que quelques secondes.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas vous écouter. Je veux

 25   que M. Ivetic passe aux éléments de preuve tout de suite.

 26   M. ALARID : [interprétation] L'Accusation va amener un expert, présenter un

 27   expert, donc les choses sont différentes, le contexte a changé.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais j'ai déjà pris ma décision

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  1   et il doit poursuivre et suivre mes consignes. Si vous ne le faites pas,

  2   nous allons citer un autre témoin.

  3   M. ALARID : [interprétation] Exception.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Bien, si M. le Président veut bien me laisser

  5   quelques secondes pour réorganiser mes notes.

  6   Q.  Bien, concentrons-nous alors tout d'abord sur votre travail dans ce que

  7   vous avez fait dans le cas en l'espèce. Dites-nous un petit peu, vous vous

  8   êtes rendu sur place à Visegrad et vous avez ensuite établi votre rapport ?

  9   R.  Oui. J'ai reçu un disque, un CD avec les dépositions des témoins et un

 10   certain nombre de photos que j'ai pu regarder avant d'aller sur place.

 11   Q.  Lorsque vous avez vu les photos, vous en avez conclu que les photos

 12   venaient d'où ?

 13   R.  Ce sont des photos qui, d'après ce que j'ai compris, avaient été prises

 14   par l'Accusation lors de l'un de ses examens sur place.

 15   Q.  En ce qui concerne maintenant -- avant que nous passions à la situation

 16   et à ce qui s'est passé rue Pionirska, lorsque vous étiez employé à la

 17   brigade des pompiers d'Albuquerque, combien de fois avez-vous eu l'occasion

 18   de procéder à des enquêtes ou à des examens de situation d'incendies

 19   volontaires ?

 20   R.  Au sein de la brigade de lutte anti-incendies et incendies volontaires,

 21   j'ai eu l'occasion d'enquêter sur plus de 600 cas où j'ai été soit le chef

 22   de l'enquête soit j'ai participé à l'enquête avec d'autres.

 23   Q.  Donc vous procédez également à certains travaux de contrôle de qualité

 24   actuellement, d'après ce que je comprends. Est-ce que vous pouvez un petit

 25   peu nous parler de cette activité, contrôle de qualité, quelle est la

 26   proportion de vos activités qui est consacrée à cette activité de contrôle

 27   de qualité ?

 28   R.  Bien, j'ai pris ces fonctions en 2007, expert en contrôle qualité. Dans

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  1   ce cadre-là, je réexamine tous les rapports qui sont soumis au bureau des

  2   avocats pour ensuite être approuvés. Je suis également responsable de

  3   l'étude des éléments de preuve. Ensuite tous ces éléments de preuve sont

  4   transmis au service de police. Je suis également responsable de la

  5   formation des enquêteurs en matière d'incendie. En fait c'est une activité

  6   très vaste.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai l'impression que vous ne suivez

  8   pas mes consignes. Je vous ai demandé encore une fois de suivre mes

  9   consignes et de ne pas revenir au curriculum vitae du témoin.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'en venir

 11   exactement au cas d'espèce, nous avons besoin de savoir exactement quelles

 12   sont ses activités habituelles et ce sont des choses que l'on retrouve dans

 13   son curriculum vitae. Donc c'est une obligation pour moi, dans le cadre de

 14   mes obligations professionnelles, c'est mon obligation à l'égard de mon

 15   client d'amener les choses de cette façon-là. Ce sont des choses qui sont

 16   absolument pertinentes dans le cadre de cette procédure.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors dépêchez-vous.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, Monsieur Dimas, pourriez-vous, s'il vous plaît, poursuivre. Nous

 20   en étions à vos fonctions en matière d'expert en contrôle qualité. Alors

 21   pouvez-vous nous parler de vos activités dans ce domaine ?

 22   R.  Il s'agit d'assurer un travail systématique. Il faut toujours que je

 23   m'assure que tous les nouveaux enquêteurs vont suivre les procédures, les

 24   consignes standard dans le cadre de n'importe quelle enquête, les mêmes

 25   consignes que celles que moi, en tant qu'enquêteur, je suis strictement à

 26   la lettre aussi.

 27   Q.  Merci. Maintenant, en ce qui concerne les éléments que vous aviez

 28   examinés avant de vous rendre sur place, aviez-vous eu l'occasion de voir

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  1   des séquences vidéo du site avant de vous rendre sur place ?

  2   R.  Non, aucune séquence vidéo.

  3   Q.  Et quand vous êtes-vous rendu sur le site de la rue Pionirska pour

  4   procéder à cet examen ?

  5   R.  Le 29 janvier 2009.

  6   Q.  Avez-vous préparé un rapport à l'issue de cet examen sur place avec vos

  7   observations, les conclusions empiriques, votre avis concernant les deux

  8   sites de la rue Pionirska et de la rue Bikavac ?

  9   R.  Oui, j'ai préparé des rapports.

 10   Q.  Si l'on peut prendre ce rapport, 1D22-0682. J'appelle cette pièce.

 11   C'est bien là le rapport dont vous êtes l'auteur, concernant ces deux sites

 12   de la rue Pionirska et Bikavac ?

 13   R.  Ce que je vois sur l'écran n'est qu'une seule page, alors --

 14   Q.  Vous souvenez-vous combien de pages contient votre

 15   rapport ? Quatre ?

 16   R.  Oui, exactement, quatre pages.

 17   Q.  Tout d'abord je voudrais vous poser quelques questions d'ordre général

 18   sur ce rapport. Quand avez-vous produit ce rapport ? Avant, après ou

 19   pendant votre enquête sur place, sur ces deux sites de Visegrad ?

 20   R.  Après que j'ai réalisé mes enquêtes sur place.

 21   Q.  Maintenant, en ce qui concerne les résultats de votre enquête, est-ce

 22   que vous et M. McCoy avez eu l'occasion de comparer vos conclusions

 23   auxquelles vous étiez arrivés chacun indépendamment ?

 24   R.  Oui, c'est notre procédure normale. Nous procédons à cette révision par

 25   les pairs à chaque fois.

 26   Q.  Avant d'entrer dans le détail, je voudrais vous demander, sous serment

 27   maintenant, de répondre à un certain nombre de questions, ces réponses qui

 28   devront être identiques à celles qui ont été incluses dans le rapport.

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  1   R.  Oui, bien sûr.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que vous

  3   avez établi qu'il s'agit ici d'un expert, je voudrais que ce rapport soit

  4   marqué pour identification avec la cote provisoire.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 1D184, Monsieur le Président --

  7   83. Pardon.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors nous avons parlé de ce que vous avez fait avant d'aller sur

 10   place, mais après, est-ce que vous avez eu le temps de visionner des

 11   séquences vidéo ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous nous décrire rapidement le type de vidéo que vous avez pu

 14   voir et de quoi s'agissait-il exactement ?

 15   R.  Je crois qu'il s'agissait d'une vidéo datant de juin 2001, ou en tout

 16   cas de 2001 d'après ce que j'avais compris, qui avait été réalisée par

 17   l'Accusation lors de son enquête.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Etant donné que nous avons une partie de cette

 19   vidéo, cette vidéo nous a été montrée en tant que pièce 0063 [comme

 20   interprété] et, avec l'aide de mon collègue, M. Cepic, je crois que nous

 21   pouvons peut-être montrer une petite partie de cette séquence vidéo, si

 22   vous le voulez bien, de façon à pouvoir répondre à un certain nombre de

 23   questions de M. Groome.

 24   M. GROOME : [interprétation] Est-ce que l'on peut tourner nos moniteurs de

 25   façon à pouvoir visionner cette vidéo ?

 26   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. IVETIC : [interprétation]

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  1   Q.  Pouvez-vous, s'il-vous-plaît, nous commenter les images que vous avez

  2   sous les yeux ?

  3   R.  Sur la gauche, c'est la structure du bâtiment sur laquelle nous avons

  4   enquêté. Ici c'est une maison voisine. Voici donc le reste de la maison. La

  5   maison en brique rouge, c'est celle que nous avons examinée. Vous voyez la

  6   petite cabane sur la gauche, elle n'était pas là au moment de mon enquête

  7   sur place. Est-ce que l'on peut revenir un petit peu en arrière.

  8   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Ici, il s'agit de quelqu'un qui est en

 10   train de noter l'emplacement par GPS et la distance par rapport aux maisons

 11   voisines.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  [aucune interprétation] 

 14   R.  Je n'ai pas vu à ce moment-là. Ici, une vue circulaire de la maison. Il

 15   s'agit de juin 2001, mais je ne suis pas sûr de la date exacte.

 16   Q.  Je voudrais que l'on puisse zoomer sur la porte. Bien. Merci. Q.  Qu'en

 17   est-il de l'étage maintenant ? Est-ce que c'est exactement dans le même

 18   état que ce que vous avez vu le 29 janvier 2009 ?

 19   R.  Non, c'est dans un bien pire état que ce que j'ai vu là. C'est beaucoup

 20   plus penché. Ça a l'air beaucoup moins sûr que ça ne l'était quand j'y suis

 21   allé, parce que j'ai l'impression que c'est beaucoup plus penché.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez bien regarder juste à côté de la porte d'entrée

 23   du sous-sol. Dites-nous ce que vous voyez ici sur cette vidéo à droite de

 24   la porte.

 25   R.  Bien. Ce que l'on voit juste à côté de la porte, c'est une structure de

 26   mur où on a gardé le portique. Il semblerait que ce soit une photo qui ait

 27   été prise en 2001 par le GPS. L'incendie qui a eu lieu sur ce portique a eu

 28   lieu après.

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  1   Q.  Dans le rapport de M. McCoy, il semblerait qu'il y ait eu un certain

  2   nombre d'éléments inconnus. Est-ce que --

  3   R.  Oui. C'est justement cette porte tout à fait au fond de cette petite

  4   structure, un élément qui ressemble à une peau de crocodile.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Donc je crois que nous allons pouvoir avoir

  6   une photo plus détaillée de cette porte qui mène au sous-sol.

  7   Q.  Mais tout d'abord, laissez-moi vous poser une autre question. Vous

  8   aviez vu cette vidéo avec moi déjà avant aujourd'hui. Est-ce qu'ils sont

  9   allés à l'intérieur de cette salle au sous-sol où vous avez procédé à votre

 10   enquête ?

 11   R.  Non, pas du tout. A un moment, ils se sont approchés de la porte. Il

 12   semblerait que la caméra recule et retourne vers la colline.

 13   Q.  Quelle aurait, à votre avis, été la méthode plus appropriée pour

 14   mémoriser, pour garder trace d'un lieu de crime ?

 15   R.  Ils auraient dû aller faire le tour de la structure, ensuite entrer

 16   dans le bâtiment lui-même, si c'est bien le bâtiment en question. Je crois

 17   qu'il y a certaines inquiétudes, parce qu'il y avait des gardes armés. Mais

 18   de toute façon, on voit quelqu'un qui regarde par la fenêtre et ça devait

 19   pas être très, très difficile de diriger la caméra vidéo et de regarder

 20   s'il y avait des dégâts à l'époque. Je crois qu'ils n'ont pas examiné la

 21   structure à l'époque.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Alors si on pouvait avancer, faire un zoom. 

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce que vous voyez.

 24   R.  Oui. Là on voit bien la structure du portique et vous voyez que ça va

 25   jusqu'en haut de la porte. La partie du feu que nous avons regardée tout à

 26   fait dans le coin en haut, ici on voit la fenêtre, ensuite on voit du

 27   plastique sur la fenêtre. C'est un morceau de plastique et, pour une raison

 28   inconnue, la caméra se tourne vers la colline. On a quelqu'un donc à la

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  1   fenêtre en question.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur Cepic, je crois que nous pouvons nous

  3   en tenir là.

  4   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  5   Q.  Donc il y avait d'abord une porte visible et, Monsieur, je vous demande

  6   si c'est la même porte que celle que vous avez vue lorsque vous vous êtes

  7   rendu sur place le 29 janvier 2009 ?

  8   R.  Après avoir re-regardé la vidéo, je crois que c'est la même porte.

  9   Lorsque j'ai examiné la porte sur place, je me suis aperçu que la porte

 10   avait été replacée, mais placée à l'envers, dans l'autre sens. La poignée

 11   de porte et les charnières n'étaient peut-être pas exactement à la même

 12   place, mais je crois que c'était la même porte que celle que j'avais vue

 13   sur la vidéo.

 14   Q.  Merci beaucoup.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais donc soumettre, verser cette vidéo

 16   au dossier et je pense que le mieux c'est de verser l'ensemble de la

 17   cassette vidéo de façon à ce que les parties puissent la regarder en

 18   entier. J'aimerais que vous puissiez la voir en totalité de façon à ce que

 19   vous puissiez comprendre ce qui a été discuté, en particulier la petite

 20   cabane en bois ou la structure qui a été construire depuis lors.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation n'a aucune objection au versement

 23   de la vidéo au dossier.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous l'admettons.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc pièce 1D184.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant appeler la pièce

 27   1D169. Je crois que ce n'est pas la peine d'appeler plusieurs pièces à

 28   conviction pour le même élément.

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  1   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'emplacement de cette photo ?

  2   R.  Oui. C'est à l'intérieur de ce portique que nous avons vu sur la vidéo

  3   et qui était donc à l'emplacement de la cabane actuelle.

  4   Q.  Cette partie en bois qui ressemble à une peau de crocodile, si vous

  5   voyez à gauche, est-ce que vous pouvez nous donner des indications

  6   supplémentaires sur ce que cela représente ou sur ce que cela comporte ?

  7   R.  Il semble que ça fait partie de la structure de la cabane elle-même

  8   après avoir regardé cela sur la vidéo.

  9   Q.  Après vous être rendus sur place le 29 janvier 2009, en dehors des

 10   éléments que vous voyez ici et sur la photo, est-ce que cette cabane qui

 11   était en place le matin de janvier, est-ce que vous aviez une idée, est-ce

 12   que vous saviez qu'il y avait une cabane là ?

 13   R.  Non. En fait, il n'y avait absolument aucune indication qu'une

 14   structure avait été présente à cet endroit-là auparavant.

 15   Q.  Alors maintenant, je voudrais revenir à l'arrivée de votre équipe sur

 16   place, et je voudrais savoir à quel endroit vous avez commencé votre

 17   enquête, une fois sur le site ?

 18   R.  Vous parlez du site lui-même ou vous parlez de l'enquête ?

 19   Q.  Oui, sur le site. Lorsque vous êtes arrivés sur place même, est-ce que

 20   vous pouvez nous expliquer par où vous avez commencé votre enquête et

 21   qu'est-ce que vous recherchiez exactement ?

 22   R.  En général, notre procédure c'est de faire une visite à 360 degrés,

 23   c'est-à-dire on fait le tour en entier de la structure, puis nous

 24   documentons ce que nous voyons au fur et à mesure. Nous regardons si nous

 25   voyons des dégâts particuliers qui sont évidents, nous regardons

 26   différentes marques, s'il existe des marques et des traces qui peuvent nous

 27   servir d'indices, et ça, ça fait partie de notre procédure habituelle.

 28   Q.  Maintenant, si l'on reprend ça, vous avez fait le tour de la structure,

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  1   vous l'avez bien examinée. A ce moment-là, pouvez-vous nous dire ce qui

  2   vous a frappé du côté extérieur de la pièce ou de la pièce du sous-sol sur

  3   laquelle a porté l'enquête ?

  4   R.  Nous avons pu constater que nous n'avons vu absolument aucune trace de

  5   ce que nous voyons habituelle lorsqu'il y a eu un incendie sur l'extérieur.

  6   Normalement, on voit des marques en forme de V, s'il y a eu un incendie, à

  7   côté des fenêtres, ensuite on voit les traces du feu de l'incendie qui

  8   montent sur le mur en forme de V.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais juste vérifier si cette pièce a

 10   été présentée de façon à pouvoir l'afficher. Il faut que je trouve son

 11   numéro. Mais je ne crois pas qu'elle ait déjà été présentée, alors je

 12   voudrais afficher la pièce Y020-3473.

 13   Q.  Une fois que vous la verrez sur l'écran, Monsieur, pourriez-vous nous

 14   décrire, s'il vous plaît. Tout d'abord, et avec l'aide du pointeur, si vous

 15   le voulez bien, qui va vous être donné par l'huissière, je vous demande de

 16   marquer d'une couleur l'emplacement de la porte de cette fameuse pièce en

 17   sous-sol sur le site de Pionirska; et deuxièmement, avec une autre couleur,

 18   le mur de cette même pièce, c'est-à-dire l'endroit où cette pièce se

 19   termine par rapport au reste de la structure. Je vous proposerais

 20   d'utiliser peut-être du bleu pour marquer la porte, et en ce qui concerne

 21   le mur, marquer, s'il vous plaît, sur le mur extérieur l'endroit où se

 22   termine la pièce du sous-sol par rapport à l'ensemble du bâtiment de la rue

 23   de Pionirska.

 24   R.  D'accord. Ici, il y a la porte, et ça va jusqu'à cette pièce, cet

 25   emplacement ici. Là j'ai pris des mesures. Nous avons à peu près 6 pieds,

 26   ici se termine le portique. Vouliez-vous une autre couleur pour le

 27   portique; c'est ça ?

 28   Q.  Si ce que vous nous avez marqué c'est -- dois-je comprendre qu'en bleu

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  1   vous avez marqué cette ligne verticale du côté droit, c'est l'endroit où se

  2   termine le mur de la pièce en sous-sol à Pionirska ?

  3   R.  En effet.

  4   Q.  D'accord. En ce qui concerne ce que nous voyons maintenant, ce que nous

  5   avons vu dans la vidéo, c'est-à-dire le mur du haut du deuxième étage, il

  6   était intact. Ici, il a l'air d'être tombé, mais le reste de la maison à

  7   Pionirska, à droite de cette ligne, est soutenu par quoi ? Un sous-sol ou

  8   autre chose ? Qu'est-ce qui soutient cette partie-là de la maison de

  9   Pionirska ?

 10   R.  A partir de la droite de cette deuxième ligne bleue, apparemment ça ne

 11   tient que parce qu'il y a du sol, enfin, il y a quelque chose en dessous.

 12   Mais le mur, lui, s'arrête à cet endroit-là. Le portique lui-même, c'est

 13   une autre petite zone excavée, mais il n'y a rien d'autre que de la terre

 14   pour soutenir le deuxième étage. Nous disons le deuxième niveau qui est en

 15   fait le rez-de-chaussée au-dessus du sous-sol.

 16   Q.  Y a-t-il des fenêtres ou d'autres intermédiaires entre le sous-sol de

 17   la structure à Pionirska qui mènent aux autres parties de la structure qui

 18   se trouve à droite de cette ligne bleue que vous nous avez tracée sur le

 19   document ?

 20   R.  Non, absolument pas.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Puisque nous en sommes là, j'aimerais faire

 22   marquer aux fins d'identification cette pièce pour qu'elle obtienne le

 23   prochain numéro de pièce 1D qui sera disponible.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D185, Monsieur le Président.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière. Nous

 27   allons pouvoir faire afficher maintenant, s'il vous plaît -- un instant. Si

 28   nous pouvions peut-être les regarder l'une à côté de l'autre; Y020-3490 et

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  1   à côté, Y020-3491. J'aimerais que l'on puisse les voir l'une à côté de

  2   l'autre.

  3   Q.  Je vous demanderais d'examiner plus précisément cette partie des

  4   photos.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Voulez-vous que je répète les cotes, Monsieur

  6   le Président. Non, d'accord. Bien voilà. Maintenant, l'une des images n'a

  7   plus qu'être remplacée par la cote Y020-3491 pour que nous puissions voir

  8   les deux images simultanément, ce qui nous permettrait de gagner du temps.

  9   Et voilà.

 10   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir examiné ces photos, et après avoir

 11   visité le site en question, pouvez-vous nous dire quels sont les murs ou

 12   parties de ces structures qui sont représentés sur ces deux photos ?

 13   R.  C'est le mur de la partie est de la structure, une zone qui n'est même

 14   pas proche de la fameuse zone en sous-sol. La zone dont nous parlions tout

 15   à l'heure qui est soutenue tout simplement par le sol, le mur en question

 16   n'a rien à voir. Ce que nous voyons pour l'instant, ce sont des briques qui

 17   sont en train de tomber, probablement à cause d'un problème d'humidité que

 18   présente cette structure.

 19   Q.  Quand vous nous dites, nous voyons des briques qui sont en train de

 20   tomber, il serait utile, à mon avis, que vous utilisiez à nouveau le petit

 21   outil qui peut vous être fourni par l'huissière de façon à nous montrer

 22   précisément, si on peut vous donner le stylet, les briques auxquelles vous

 23   faites référence.

 24   R.  Ce sont les zones que je vous montre là, celle-ci et celle-là. Cela est

 25   probablement dû à un grave problème d'humidité. Encore une fois, la partie

 26   sous-sol du bâtiment n'a rien à voir. Là, on est à au moins 6 ou 8 pieds de

 27   là, et on ne repose pas, comme dans l'autre partie du bâtiment, sur la

 28   terre.

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  1   Q.  J'aimerais que nous revenions un peu en arrière. L'Accusation a fait

  2   valoir, utilisant, je présume, ces mêmes clichés, qu'il y a eu une

  3   explosion air et carburant quelque part dans cette pièce en sous-sol, qui

  4   est le sujet de l'enquête, et que c'est ça qui a causé les dégâts, les

  5   dégâts à ces briques que nous voyons sur le côté de la structure que vous

  6   venez d'entourer. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous pensez que c'est

  7   probable, que c'est raisonnable de penser cela ?

  8   R.  Ce n'est pas probable du tout dans la mesure où la partie en sous-sol

  9   du bâtiment se trouve en dessous. Là, nous savons au-dessus, donc il

 10   faudrait que l'onde due à l'explosion ait traversé 6 à 8 pieds de terre,

 11   alors qu'il y a un mur qui donne directement sur ce sous-sol et qui, lui,

 12   est toujours intact, qui n'a pas bougé.

 13   Q.  Revenons un peu en arrière, si vous le voulez bien. Il y avait peut-

 14   être un point sur lequel nous aurions dû nous pencher tout à l'heure. Vous

 15   avez participé au séminaire d'enquête post-explosion du FBI, un séminaire

 16   qui s'est tenu en 2005. C'est ce que je vois sur votre curriculum vitae.

 17   Pourriez-vous nous dire plus précisément -- d'abord, à qui ce séminaire a-

 18   t-il été proposé par le ministère de la Justice des Etats-Unis et le bureau

 19   fédéral des enquêtes, le FBI, et quel genre de choses avez-vous, par là

 20   même, spécifiquement appris à examiner ?

 21   R.  C'est un séminaire qui nous a été proposé par le FBI, et qui a été

 22   proposé à nous, aux enquêteurs spécialisés en matière d'incendie, ainsi

 23   qu'à la police locale, l'idée étant de nous apprendre à identifier des

 24   signes d'explosion et de reconstruire une scène qui avait été affectée par

 25   une explosion, y compris la reconstruction de tout type de dispositif ayant

 26   pu exploser, notamment les dispositifs d'explosion, les IED, des systèmes

 27   d'explosion improvisés, disons, donc la reconstruction de ceci.

 28   Q.  Je vois qu'en 2002, par ailleurs, vous avez également participé à un

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  1   cours qui, je crois, était lié au ministère de la Justice et aux urgences

  2   nationales. Il s'agissait là d'armes de destruction de masse et de

  3   terrorisme. Avez-vous des éléments de formation en ce qui concerne les

  4   explosions, les enquêtes post-explosion, liés à ce deuxième cours ?

  5   R.  En fait, si je ne me trompe, j'ai participé à trois séminaires sur les

  6   armes de destruction de masse, mais ils traitaient d'autres aspects que ce

  7   genre-là. Ce n'était pas de post-explosion. C'était plutôt des questions de

  8   guerre biologique ou chimique, puis le traitement des patients affectés.

  9   Q.  D'accord. Dans votre travail avec la brigade des pompiers, plus

 10   particulièrement en tant qu'enquêteur en matière d'incendie au sein de

 11   cette structure, avez-vous eu l'occasion de traiter des incendies

 12   structurels étant causés par ce que l'on appelle des explosions air

 13   carburantes ?

 14   R.  Oui, tout à fait. En travaillant avec les pompiers, j'ai

 15   personnellement travaillé sur quatre cas d'incendies structurels où il y

 16   avait eu une explosion de ce type.

 17   Q.  D'accord. Nous reviendrons à vos observations plus spécifiques de la

 18   zone du sous-sol, mais puisque nous sommes sur cette question, je veux vous

 19   demander : en vous fondant sur vos connaissances, votre expérience et ce

 20   que vous avez sur le site de vos propres yeux, estimez-vous qu'il est

 21   probable qu'une explosion air carburante se soit produite et ait causé les

 22   dégâts que vous avez constatés dans la salle de sous-sol de la rue

 23   Pionirska ?

 24   R.  Non, ça ne l'est pas, mais en même temps, on n'a pas demandé a moi de

 25   chercher des signes de ce genre de chose. J'ai pris des notes de ce que

 26   j'ai vu, et je n'ai rien vu de ce genre.

 27   Q.  D'accord.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Nous pourrons peut-être faire verser ceci au

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  1   dossier comme prochaine pièce 1D.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D186, Monsieur le Président.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  5   Q.  Nous pourrions peut-être revenir maintenant à ce qui nous préoccupait

  6   tout à l'heure, à savoir votre examen de l'extérieur de la structure.

  7   Regardons maintenant, si vous le voulez bien, la fameuse pièce, donc la

  8   pièce en sous-sol. Tout d'abord, que pouvez-vous nous dire concernant

  9   l'entrée à cette pièce ? Qu'est-ce qui était le plus visible ? Qu'est-ce

 10   qui vous a frappé lorsque vous avez examiné l'entrée à cette pièce en sous-

 11   sol où il est prétendu qu'un incendie a causé le décès d'un grand nombre de

 12   personnes ?

 13   R.  Tout d'abord, lorsqu'on s'approche de la porte, ici on regarde le

 14   plafond où se trouvait le portique, juste devant la porte. Dans la mesure

 15   où c'est une porte, une ouverture, le feu est censé être sorti par là. Nous

 16   avons vu d'abord ce qui semblait être une tache noire, nous l'avons

 17   examinée plus soigneusement et constaté qu'en fait ce n'était que de la

 18   moisissure. Ça avait des couleurs qui passaient du vert foncé au noir

 19   foncé. C'était très humide.

 20   Q.  Je vous arrête. Pouvez-vous nous expliquer plus précisément. Vous dites

 21   que vous avez examiné cela avec soin, et vous avez constaté que c'était une

 22   sorte de moisissure. Pouvez-vous nous décrire que ce vous avez fait,

 23   physiquement, autour de cette embrasure de porte pour vérifier si ces zones

 24   foncées étaient, en fait, de la moisissure ou de la suie ou des brûlures.

 25   R.  Ayant noté la zone du plafond alors que j'étais encore à l'extérieur,

 26   j'ai aussi vérifié l'embrasure de la porte et les zones sombres qui

 27   suivaient le parcours de l'eau et de l'humidité. J'ai voulu vérifier si

 28   c'était de la moisissure ou pas, donc j'ai gratté avec mon doigt pour voir

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  1   si ça allait s'enlever comme un reste de cendre, ce qui n'a pas été le cas.

  2   C'était visqueux et ça ressemblait à une moisissure. Si vous vous y

  3   connaissez en feu, vous savez que la cendre, forcément, c'est sec et

  4   poudreux.

  5   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous affichions, si vous le

  6   voulez bien, la pièce qui me semble avoir la cote 1D165. Si je ne me

  7   trompe, c'est une pièce qui était utilisée avec M. McCoy. Plutôt que

  8   d'appeler une nouvelle pièce, je pense que nous pouvons nous servir de

  9   celle-ci à nouveau, si elle n'est pas trop abîmée par les indications déjà

 10   apportées dessus. Elle est abîmée. Alors prenons, disons, la Y020-3527,

 11   s'il vous plaît, ce qui devrait nous donner le bon document à droite. Nous

 12   y voilà.

 13   Q.  Alors Monsieur, vous examinez cette photo. Vous avez là l'embrasure de

 14   porte dont vous parliez tout à l'heure. Pouvez-vous nous montrer, s'il vous

 15   plaît, avec le stylet la partie de l'embrasure de la porte que vous avez

 16   décrite et dont vous nous avez dit que vous l'avez grattée avec le doigt

 17   pour vérifier la cause des taches noires. Veuillez attendre que l'huissier

 18   vous aide. J'aurais dû le préciser plus tôt. Il faut toujours attendre que

 19   l'huissier soit avec vous.

 20    R.  Là ce que j'ai gratté, c'est cette partie-là. Il y avait déjà des

 21   marques de grattage ailleurs, donc je ne voulais pas regratter au même

 22   endroit. Ceci s'est passé après que M. McCoy soit déjà passé devant moi et

 23   ait photographié. Donc vous ne pouvez pas voir les traces de mon doigt sur

 24   la photo prise par M. McCoy.

 25   Q.  Encore une fois, que pouvez-vous nous dire de - vous nous avez déjà dit

 26   comment vous vous y êtes pris pour vérifier que c'était de la moisissure -

 27   que pouvez-vous nous dire concernant la tache en question, son aspect ?

 28   Est-ce que son emplacement vous donnait une idée de ce que pouvait être son

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  1   origine, un incendie ou autre chose ?

  2   R.  A l'examen, la poutre supérieure, je l'ai remarqué, présentait des

  3   taches noires qui suivaient le parcours de l'humidité. Si vous regardez,

  4   vous voyez que la tache suit cette même direction, la direction qui est

  5   aussi celle de l'eau. Et il semble que l'eau pénétrait la poutre ici, donc

  6   on avait l'impression que la trace suivait le parcours de l'eau. C'est

  7   d'ailleurs ainsi que la poutre a été saturée d'eau et est devenue pourrie,

  8   moisie.

  9   Q.  Merci.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Et je présume que pour le compte rendu, nous

 11   ferions mieux de préciser que la partie entourée de rouge, le rectangle

 12   entouré de rouge au milieu de l'embrasure de la porte est le marquage

 13   initial réalisé par le témoin. Toutes les autres marques rouges sont les

 14   marques qu'il a faites ensuite pour nous montrer l'écoulement de l'eau.

 15   Q.  La zone qui se trouve ici était-elle humide sous votre doigt ?

 16   R.  Oui, elle l'était.

 17   Q.  Et -- non, ça ne se voit pas sur ce cliché. Voyons si je peux en

 18   trouver un autre.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous ayons un numéro 1D pour

 20   cette pièce, si possible, après quoi nous pourrions passer à la pièce

 21   suivante.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D187, Monsieur le Président.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Alors nous pourrions peut-être maintenant prendre la pièce P280.

 25   Q.  Je vais vous poser des questions concernant ce morceau de bois qui se

 26   trouve à gauche de l'embrasure de porte. Il me semble que la pièce suivante

 27   le montrera encore mieux.

 28   Monsieur, reconnaissez-vous cette partie de l'embrasure de porte et l'avez-

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  1   vous en fait examinée et y avez-vous trouvé des traces empiriques qui vous

  2   permettent de parvenir à une conclusion concernant la partie sombre de ce

  3   bois ?

  4   R.  Oui, tout à fait. J'ai remarqué que ce morceau de bois ressemblait à

  5   l'embrasure de la porte que je viens de décrire d'ailleurs. C'est un

  6   morceau de bois qui était destiné à soutenir l'embrasure et à faire en

  7   sorte qu'elle reste à niveau, qu'elle reste droite. Donc j'ai bien vérifié

  8   pour voir s'il y avait des traces de brûlure sur ce bois. Je n'en ai pas

  9   trouvé. Par contre, j'ai trouvé toujours de la moisissure.

 10   Q.  Avez-vous fait un test physique ?

 11   R.  Oui, tout à fait. Et encore une fois, j'ai touché avec le doigt. Je

 12   cherchais des traces de suie, de carbonisation. Je cherchais la fameuse

 13   peau de crocodile, le bois gonflé, et j'ai constaté qu'il n'y avait rien de

 14   tout cela, que c'était visqueux sous le doigt. Et cette zone-ci que je

 15   longe, en fait on voit que l'eau y a pénétré alors que le feu n'entre pas

 16   comme ceci à l'intérieur du bois. Il en fait le tour.

 17   Q.  Vous avez fait une marque rouge autour de laquelle vous nous dites que

 18   la moisissure pénètre le bois. Pourriez-vous utiliser maintenant une autre

 19   couleur pour nous montrer avec des lignes ou avec une flèche la direction

 20   dans laquelle pour vous un feu aurait quant à lui fait le tour du bois,

 21   comme vous venez de le dire ?

 22   R.  Bien, sur cet endroit-là, ce que je regardais c'est s'il y avait des

 23   traces de feu sortant par la porte, si la porte avait été en place. Donc je

 24   cherchais des traces de feu dans cette zone-ci, parce que là il est clair

 25   qu'il y a un trou. Et il n'y avait pas de traces de feu. Nous aurions vu

 26   des traces de flammes léchant cette zone, or ce n'est pas le cas.

 27   Q.  Bon. Pour le compte rendu, n'oublions pas que les flèches bleues sont

 28   censées marquer cette fameuse zone sur laquelle vous venez de nous donner

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  1   des indications, et le cercle bleu il était déjà sur la photo. Donc ce

  2   n'est pas vous qui l'avez fait, n'est-ce pas ?

  3   R.  En effet. Et encore un point. Ceci est à l'intérieur de la structure,

  4   ça se voit à la porte. La porte est ouverte et la porte s'ouvre vers

  5   l'intérieur. Donc nous sommes bien à l'intérieur.

  6   Q.  D'accord.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, si nous pouvons faire verser cette

  8   pièce au dossier sous un numéro 1D.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je faire une petite correction, si vous

 11   le permettez ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je vous en prie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais en

 14   fait je me suis trompé. Nous sommes à l'extérieur de la porte que je

 15   regardais. Elle s'ouvre vers l'intérieur. Donc excusez-moi, je me suis

 16   trompé de point de vue.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  D'accord. Et en ce qui concerne l'examen extérieur de la structure,

 19   donc la vue de l'extérieur de cette pièce en sous-sol, nous sommes tous

 20   d'accord qu'il y a eu un feu, il y a eu forcément un incendie quelque part

 21   aux étages supérieurs de cette structure, n'est-ce pas ?

 22   R.  En effet.

 23   Q.  Maintenant, concentrons-nous sur la fameuse pièce en sous-sol dont nous

 24   venons d'examiner la porte. Pouvez-vous nous dire en ce qui la concerne

 25   spécifiquement, si vous avez trouvé des traces à l'extérieur de la

 26   structure rendant probable qu'il y ait eu un feu, un incendie, des traces

 27   permettant de penser qu'un grand feu, qu'un véritable incendie soit sorti

 28   de cette fameuse pièce en sous-sol ? Y avait-il des signes de cela à

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  1   l'extérieur ?

  2   R.  Non. Il n'y en avait pas. Normalement, dans une structure à plusieurs

  3   étages, nous regardons toutes les ouvertures, notamment les portes et les

  4   fenêtres, parce que c'est par là normalement qu'un feu se déplace vers le

  5   haut. Nous n'avons trouvé aucun signe d'un incendie passant par la porte ou

  6   par les fenêtres pour s'étendre vers le haut. Il n'y avait pas de traces de

  7   feu.

  8   Q.  Bon, d'accord. Maintenant encore une photo de l'extérieur avant de

  9   passer à l'intérieur. Je cherche mon cliché.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons prendre une nouvelle photo Y020-

 11   3541, je pense. Bien, poursuivons alors, si nous ne retrouvons pas cette

 12   pièce. Si nous la retrouvons, nous pourrons revenir en arrière.

 13   Q.   Bien. Alors, ayant maintenant terminé cet examen physique de

 14   l'extérieur du bâtiment en question, que pouvez-vous nous dire de ce que

 15   vous avez constaté en arrivant à l'intérieur de la pièce ? D'abord, comment

 16   vous y êtes-vous pris pour examiner cette pièce et qu'est-ce qui vous a

 17   frappé en premier ? Qu'est-ce qui vous a semblé intéressant et utile pour

 18   parvenir aux conclusions dont vous nous avez fait part dans votre rapport ?

 19   R.  Bien, lorsqu'on entre dans la structure, encore une fois, nous avons

 20   adopté une approche systématique. Normalement dans une grande structure on

 21   commence par faire le tout du bâtiment. Mais là, nous ne traitions que

 22   d'une seule pièce, donc je me suis contenté de pénétrer à l'intérieur, et

 23   la première chose que j'ai remarquée, c'est qu'il n'avait pas de plancher

 24   sur à peu près deux tiers de la pièce. Donc là, j'ai commencé à examiner le

 25   sol en terre pour voir s'il y avait des signes et des traces d'incendie ou

 26   des restes brûlés.

 27   Q.  Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, comment vous vous y

 28   prendriez normalement, avec votre expérience et vos connaissances, quelle

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  1   est la méthode que vous vous serviriez normalement et que vous vous êtes

  2   servi sur le site en question pour vérifier s'il y a des restes de feu ou

  3   des choses brûlées sur le sol en terre battue ?

  4   R.  Comme je viens de le dire, le sol est en terre sur les deux tiers de la

  5   pièce, et la pièce, encore une fois, fait 13 pieds sur 18. Jusqu'à

  6   l'endroit où se trouvent les planches, j'ai -- en fait, j'ai creusé même

  7   dans le sol pour voir s'il y avait des restes de bois brûlé, de cendres, de

  8   tout ce qui peut rester après un incendie.

  9   Q.  Et qui resterait normalement, c'est-à-dire dans votre expérience,

 10   qu'est-ce qui reste habituellement après -- est-il possible qu'il ne reste

 11   aucun débris, qu'on ait suffisamment nettoyé pour qu'une personne -- par

 12   une personne qui ne soit pas un enquêteur spécialisé, qu'on puisse éliminer

 13   toutes traces de cet incendie.

 14   R.  Ça n'est pas probable et ce n'est pas facile d'aller suffisamment

 15   profond. Même si les gens avaient marché sur le sol, on finirait par

 16   trouver quand même un reste de cendres après un incendie. Ce n'est pas

 17   possible de tout enlever dans un bâtiment, de vraiment tout nettoyer à ce

 18   point-là, on retrouve toujours des restes d'incendie. C'est mon travail

 19   d'entrer sur un site et de trouver des traces.

 20   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous expliquer autre chose ? Dans le cadre de

 21   vos enquêtes, lorsque vous recherchez quelque chose dans un endroit où il y

 22   a du sol en terre battue ou alors lorsqu'il y a de la poussière sur le sol,

 23   quelle sorte de débris recherchez-vous, de quelle taille ?

 24   R.  Tout même de la cendre. Tout signe de feu, d'incendie qui pourrait

 25   indiquer qu'il y a eu bel et bien un incendie. Au cours d'une enquête, on

 26   doit prendre absolument tout en compte, tout ce qu'on se trouve. On regarde

 27   tout, on utilise tout, on prend tout en note, ensuite on doit étudier

 28   absolument l'ensemble des choses qui ont été trouvées avant d'en tirer une

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  1   conclusion.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, je pense qu'il est

  3   temps de faire la pause.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre s'excuse de son retard.

  8   Nous avons dû nous consulter à propos de certains des points qui ont été

  9   soulevés en l'espèce.

 10   Maître Ivetic, c'est à vous.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. J'ai été efficace et j'ai

 12   bien utilisé le temps de la pause et j'ai retrouvé la photographie qui nous

 13   avait manqué, la photographie de l'embrasure de la porte. Pourrions-nous,

 14   s'il vous plaît, avoir à l'écran la pièce 020-3543. Ensuite nous parlerons

 15   des plaintes.

 16   Q.  Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette caractéristique de la

 17   porte, vous avez quand même des yeux d'expert, pourriez-vous nous dire ce

 18   que vous voyez ici en tant qu'expert. Si vous avez besoin du stylo,

 19   l'Huissière est à côté de vous et vous aidera.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'autre côté de l'embrasure de la porte,

 21   le coin supérieur, c'est l'endroit dont on parlait précédemment. C'est là

 22   où la photographie a été prise. Ici, c'est l'endroit où j'ai gratté le

 23   linteau.

 24   Q.  Pour le compte rendu, je tiens à dire que vous venez juste de marquer

 25   d'un cercle rouge le côté droit supérieur du liteau de la porte.

 26   R.  Ici j'ai fait remarquer qu'il y avait de la moisissure. Ici nous avons

 27   donc le déplacement de l'eau et j'ai aussi étudié la poutre et le flan de

 28   la poutre, puisque c'est là que l'eau a pénétré à l'intérieur de cette

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  1   poutre en bois.

  2   Q.  Juste pour le compte rendu, je tiens à dire que la ligne qui est la

  3   plus à gauche sur la photo représente l'extrémité de la poutre que le

  4   témoin était en train de marquer.Maintenant pourriez-vous, s'il vous plaît,

  5   modifier la couleur du stylet afin que nous puissions savoir exactement ce

  6   que vous faites. Donc marquez en bleu maintenant.

  7   R.  Maintenant en bleu, j'ai regardé un petit peu les creux qui sont

  8   derrière cette poutre. Il suffisait de chercher des marques d'incendie pour

  9   essayer de montrer que les flammes passaient par cet endroit-là et

 10   j'essayais de savoir si ce linteau existait pendant l'incendie ou s'il y a

 11   été placé après. De toute façon, on dirait qu'il y a un trou. On devrait

 12   voir des traces de l'incendie même si le linteau a été rajouté après

 13   l'incendie.

 14   Q.  Donc on voit qu'au-dessus du linteau il y a du béton qui est assez

 15   brut, donc cette surface est assez brute autour de l'embrasure de la porte

 16   et surtout au-dessus du linteau. Est-ce que cela signifie qu'un profane

 17   aurait pu effacer absolument toutes les marques restantes d'un incendie ?

 18   R.  Non. De toute façon, dans tout ce mortier et dans tout ce béton, il y a

 19   beaucoup trop de petits trous et de petites fissures pour permettre à qui

 20   que ce soit d'enlever absolument tous les résidus.

 21   Q.  Avez-vous d'autre chose à dire à propos de cette photo ou voulez-vous

 22   que je la verse au dossier ?

 23   R.  Vous pouvez la verser au dossier.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Pourrais-je avoir une cote pour cette pièce,

 25   s'il vous plaît, sachant que les marques qui ont été annotées en bleu sont

 26   les marques qui ont été faites le plus récemment.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. La pièce recevra une

 28   cote.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote 1D189.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Avant la pause, on parlait aussi du sol qui se trouvait dans le sous-

  4   sol et vous nous dites que vous avez essayé de faire des trous dans ce sol

  5   ou dans la poussière pour voir si on y trouvait des résidus ou des indices

  6   qui auraient été provoqués par un incendie. Vous avez indiqué qu'il y avait

  7   deux tiers du sol qui était de la terre battue. Pouvez-vous nous dire

  8   combien de tests de ce type vous avez faits dans ce sous-sol ?

  9   R.  Ecoutez, j'ai vérifié environ cinq endroits dans ces deux tiers du sol

 10   qui sont en terre battue. J'ai fait une espèce de dessin en forme de carré.

 11   J'ai étudié ce qui se passait dans les quatre coins et un au milieu, ce qui

 12   me donnait, à mon avis, la meilleure probabilité de trouver quelque chose.

 13   Q.  Très bien. Je vais vous poser une question hypothétique. S'il y avait

 14   eu un incendie et que le plancher en bois qui se trouvait dans cet endroit

 15   sur les deux tiers avait soit totalement brûlé soit avait été enlevé par

 16   quelqu'un à l'aide d'outils; est-ce que vous auriez quand même pensé

 17   trouver quelque trace ?

 18   R.  Oui, parce qu'on ne peut pas se débarrasser de tout. On commence

 19   quelque part, puis on reprend ailleurs et on oublie un petit endroit. On

 20   peut se débarrasser des débris les plus importants, mais on ne peut pas se

 21   débarrasser absolument de tout, surtout pas de la totalité des cendres.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant passer à la

 23   pièce Y020-3618 et je voudrais que l'on place côte à côte sur l'écran cette

 24   pièce et aussi le numéro Y020-3617.

 25   Q.  Nous allons donc maintenant regarder le sol et tout ce qui est en bois

 26   à l'intérieur de la pièce.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être serait-il plus facile de n'afficher

 28   que la pièce 3618 plutôt que d'essayer de les mettre toutes les deux dans

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  1   le bon sens. Il faudrait pouvoir mettre cette photographie en position

  2   paysage.

  3   Q.  Donc y avait-il des endroits où il y avait encore une surface en bois

  4   au sol ?

  5   R.  Oui, à peu près un tiers de la surface était encore recouverte de bois

  6   alors que le reste était en terre battue. Donc deux tiers terre battue, un

  7   tiers bois.

  8   Q.  Très bien. J'attire votre attention sur les zones les plus sombres de

  9   cette photographie. Il s'agit d'un coin de la pièce, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. C'est le coin nord-ouest du bâtiment que l'on voit ici.

 11   Q.  Très bien. Vous avez sans doute étudié les planches noircies et tous

 12   les endroits noircis qui se trouvaient dans cet endroit de la pièce.

 13   Quelles étaient vos conclusions ?

 14   R.  Bien; selon mes observations lorsque je suis rentré dans la pièce, j'ai

 15   cru voir quand même différentes marques qui se trouvaient dans le coin au

 16   fond et ce sont en fait des défécations humaines. C'est ça qui est foncé.

 17   Puis à l'avant de la photographie, on voit sur l'autre photographie que

 18   c'est un endroit qui est un peu plus grand. J'ai remarqué que c'était là

 19   que le bois avait été un peu noirci et j'avais l'impression de bien voir un

 20   dégât occasionné par le feu.

 21   Mais lorsque je l'ai examiné de près, je me suis rendu compte qu'il y

 22   avait certaines planches qui avaient brûlé, mais sur les autres

 23   photographies, ce que je me suis rendu compte que la plupart de tous ces

 24   endroits sombres sont en fait des moisissures. Pour ce qui est du bois,

 25   j'ai fait l'inspection visuelle, je l'ai senti aussi pour voir s'il y avait

 26   des traces d'incendie ou de feu.

 27   En ce qui concerne cette photographie sur la droite, dans le coin inférieur

 28   droit, environ un pouce du bas de la photographie, là j'ai remarqué qu'il y

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  1   avait bel et bien des marques d'incendie.

  2   Q.  Nous allons prendre les choses une à une. Vous allez commencer d'abord

  3   par prendre un morceau de bois pour l'inspecter de visu. Donc pouvez-vous

  4   me dire exactement où vous avez pris ce morceau de bois ?

  5   R.  C'était sur l'extrémité de cette photographie. On ne voit pas l'endroit

  6   sur cette photographie. C'est à peu près à 30 centimètres de la grande

  7   planche que l'on voit en plein milieu de la photographie.

  8   Q.  Bien.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, verser cette

 10   pièce au dossier, lui accorder une cote 1D et afficher le document Y020-

 11   3617 pour voir si l'endroit où vous nous avez parlé figure sur une autre

 12   photographie.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote 1D190.

 15   M. IVETIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous voyez bien l'endroit dont vous avez parlé ?

 17   R.  Non, la pièce où on voit la ligne générale le mieux, c'est là où il y a

 18   un petit bougeoir à droite. C'est là que l'on voit vraiment toute la

 19   surface du sol.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir à l'écran la pièce

 21   Y020-3584. Je pense que c'est la photographie dont vous nous avez parlé.

 22   Nous attendons qu'elle s'affiche.

 23   Q.  Est-ce la photographie dont vous nous avez parlé précédemment ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Qu'avez-vous observé de vos yeux sur le site lorsque vous avec étudié

 26   cette portion du plancher, qui semble être plus ou moins intacte, et peut-

 27   être avec l'aide de l'huissière, pourriez-vous annoter les choses qui vous

 28   ont paru intéressantes et sur lesquelles vous voudriez attirer l'attention

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  1   de la Chambre, qui portent sur vos conclusions concernant cette maison rue

  2   Pionirska.

  3   R.  D'abord j'ai enlevé un morceau de bois manuellement ici, je l'ai

  4   examiné en le regardant, le touchant et je l'ai enlevé de cet endroit ici,

  5   que je viens de marquer d'un cercle rouge. Voulez-vous que je change de

  6   couleur pour la portion suivante que j'ai enlevée ?

  7   Q.  On va garder du rouge pour l'instant, mais on note pour le compte rendu

  8   qu'un cercle rouge vers le bas de la partie gauche de la photographie a été

  9   marqué.

 10   R.  Ici il y avait des traces d'incendie, de calcination. Ce morceau de

 11   bois ici était bien calciné. Il y avait d'autres morceaux de bois aussi qui

 12   étaient bien calcinés par là. Donc il y avait des signes évidents que

 13   quelqu'un avait été dans le bâtiment. Je ne sais pas s'ils campaient,

 14   j'espère puisqu'il y a quand même ces selles humaines. Il y a aussi un os,

 15   ça ressemble à un os de poulet, un os d'animal, ici et là. Peut-être que

 16   c'était l'endroit où les personnes qui étaient dans cette structure ont

 17   fait cuire de la viande. Enfin; on a l'impression que quelqu'un habitait

 18   dans cette maison ou a pu camper dans cette maison depuis l'incendie.

 19   Q.  Vous avez fait quelques annotations. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 20   marquer le premier cercle que vous avez fait d'un A.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Je vous remercie. Maintenant pourriez-vous mettre un B là où vous nous

 23   avez indiqué qu'il y avait des signes de calcination et où vous pensez

 24   qu'une personne avait sans doute campé.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Et enfin; pourriez-vous mettre un C là où vous nous dites avoir trouvé

 27   des ossements de poulet.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   Q.  Merci. Je vais vous poser d'autres questions à propos de cet

  2   emplacement. D'après vos compétences en tant qu'expert en incendie

  3   volontaire, est-ce que vous croyez que tout feu qui aurait été fait là où

  4   vous dites que des personnes faisaient la cuisine aurait pu totalement se

  5   propager à l'ensemble de la pièce ?

  6   R.  Non. On voit bien que les dégâts sont tout à fait limités, puisqu'il y

  7   a au-delà des morceaux de bois qui n'ont pas brûlé. Lorsqu'on a un feu

  8   d'une telle intensité pour que des pièces entières soient consumées, on

  9   arrive à un point flash où la température est très élevée; à peu près 1 200

 10   degrés Fahrenheit. Il faudrait avoir suffisamment de carburant pour arriver

 11   à ce que le feu monte en température suffisamment. Or, visiblement, il

 12   n'avait pas assez de carburant.

 13   Q.  Merci. J'attends juste la traduction. Pour ce qui est de ces planches

 14   du plancher, y avait-il des planches du plancher qui étaient en condition

 15   impeccable ?

 16   R.  Oui. Quand on regarde le sol, dans toute la pièce, sous une des

 17   fenêtres, j'ai trouvé qu'il y avait aussi des planches qui n'avaient

 18   absolument pas été brûlées du tout.

 19   Q.  Donc le fait qu'il y ait des planches qui sont en parfaite condition,

 20   pouvez-vous nous dire l'impact que cela a sur les conclusions éventuelles

 21   que vous auriez pu tirer à propos d'un feu qui se serait propagé à tout

 22   l'intérieur de la pièce ?

 23   R.  Dans un feu qui se propage partout, dans toute la structure, tout est

 24   touché d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas forcément totalement

 25   calciné, mais il y a au moins des traces, il y a de la suie, surtout avec

 26   du bois. Le bois est poreux, le bois absorbe toutes ces choses. Donc on

 27   peut trouver des schémas, on a différents types de traces que l'on peut

 28   trouver. D'abord on a la consumation qui détruit complètement le carburant,

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  1   on a des dépôts aussi, par exemple, la suie puis la chaleur aussi. Par

  2   exemple, si on a un seau en plastique trop près d'un feu, il y a une

  3   déformation du plastique. Or, ici, on ne voit absolument aucun de ces trois

  4   types de traces.

  5   Q.  Pour être plus clair, vous nous dites qu'il y avait sans doute un feu

  6   de camp ici. Je vous parlais de la pièce toute entière :  Est-ce que vous

  7   voyez des éléments de preuve qui montreraient qu'il y a eu un feu qui s'est

  8   déclaré, qu'il se serait propagé à toute la pièce, la pièce en entier.

  9   R.  Je me suis peut-être mal exprimé. J'avais dit qu'il y avait un feu de

 10   camp. J'ai parlé du feu de camp pour juste vous expliquer ce qui se passait

 11   quand on mettait un morceau de plastique trop près d'une source de chaleur.

 12   Ça fond. C'était juste pour illustrer vos propos. En fait, quand j'ai parlé

 13   d'un feu de camp et d'un morceau de plastique à côté du feu de camp,

 14   c'était juste pour illustrer vos propos.

 15   Q.  Très bien. En ce qui concerne cette photo qui est à l'écran, auriez-

 16   vous encore quelque chose qui pourrait nous aider à tirer des conclusions ?

 17   R.  Chaque fois que je trouve des schémas ou des marques d'incendie, je ne

 18   regarde pas uniquement le plancher. Je regarde aussi ce qui est au-dessus,

 19   ce qui est à côté. Parce qu'un feu quand même ça se propage vers le haut et

 20   vers l'extérieur. Donc j'ai regardé le plafond. Le plafond, je n'ai vu

 21   aucun dégât qui correspondrait à un incendie de forte intensité dans la

 22   pièce.

 23   Q.  Bien. Vous dites que vous avez étudié le plafond. Pouvez-vous nous dire

 24   quelle était l'humidité dans cette pièce ? Est-ce qu'on voyait que

 25   l'humidité apparaissait sur les murs ou --

 26   R.  Oui. Il y avait beaucoup de moisissure, d'humidité. Le plafond -- en

 27   fait il y avait des gouttes qui tombaient du plafond, des gouttes d'eau qui

 28   tombaient du plafond. C'étaient des stalactites je crois, qui tombaient,

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  1   des espèces de stalactites. Le long de ces stalactites, il y avait des

  2   gouttes d'eau qui tombaient du plafond.

  3   Q.  Très bien. On dit parfois, en ce qui concerne le bois brûlé, qu'on peut

  4   utiliser de l'eau pour éliminer toutes les traces d'incendie. Mais quel est

  5   l'impact d'eau sur du bois qui a brûlé et qui est calciné et qui présente

  6   justement cette caractéristique de ressembler à une peau de crocodile ?

  7   Quand on jette de l'eau dessus, pourriez-vous nous dire quel est l'impact

  8   que cela a ?

  9   R.  En ce qui concerne le bois, chaque fois que l'on met de l'humidité sur

 10   du bois mouillé, ça aide à préserver l'humidité, en fait, parce qu'il ne

 11   sèche pas. Donc quand on jette de l'eau sur du bois qui est en train de

 12   brûler, cela gèle un peu les choses et du coup les traces d'incendie

 13   restent visibles.

 14   Q.  Bien. Donc hypothétiquement, s'il y avait un feu déclaré dans cet

 15   endroit confiné qui est un sous-sol, vous seriez-vous attendu à trouver

 16   plus d'éléments de preuve montrant qu'il y avait eu un feu que ce que vous

 17   avez vu dans cette pièce en étudiant le plancher, et cetera ?

 18   R.  Oui, je m'attendais à plus. C'est pour cela d'ailleurs que j'ai bien

 19   regardé l'extrémité qui se trouve marquée d'un A sur la photographie. Je

 20   voulais voir vraiment de quel type de dégât il s'agissait. J'ai regardé

 21   avec mes doigts. C'était un peu visqueux, un peu mou, alors que le bois

 22   montrant une peau de crocodile se trouvait plutôt vers le centre de la

 23   photographie. Donc ça montre qu'il n'y a pas de progression, en fait. C'est

 24   ce bois avec sa peau de crocodile se trouve isolé et uniquement là où j'ai

 25   marqué un D sur la photographie.

 26   Q.  Très bien. Donc s'il y avait un feu totalement à contrôler, un feu bien

 27   démarré dans cette pièce, à votre avis, il aurait pu y avoir autant de

 28   moisissure pour -- c'est la moisissure qui avait peut-être caché toutes les

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  1   preuves du feu ?

  2   R.  Non, non. Parce que la moisissure ne se trouve pas partout. Ce qui est

  3   important c'est de regarder, en fait, les marques d'incendie. Les marques

  4   d'incendie nous montrent deux choses : d'abord le déplacement du feu et

  5   l'intensité aussi du feu. C'est pour ça que je cherchais ce type de marque,

  6   parce que ça peut donner une bonne indication d'abord de la progression du

  7   feu, donc de son origine, et ça peut donner aussi des bonnes indications

  8   sur l'intensité du feu, savoir si c'était un petit feu ou alors un feu très

  9   important et très intense. Et là, on s'attendrait à avoir des dégâts

 10   extrêmement importants.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser cette

 13   pièce au dossier telle qu'elle est annotée et passer à autre chose.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote 1D191.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la pièce 1D22-0603.

 17   Q.  Nous attendons qu'elle s'affiche. Et j'aimerais que vous nous

 18   confirmiez que vous avez aussi trouvé un autre endroit dans ce sous-sol de

 19   la rue Pionirska, un autre endroit où il y a eu un feu de petite intensité.

 20   R.  Oui, en effet. Quand on entre par la porte qui se trouve à gauche, la

 21   porte s'ouvre vers l'intérieur, là donc entre la porte et la première

 22   fenêtre, j'ai trouvé des restes de bois calciné.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la deuxième page du

 25   document.

 26   Q.  Je pense que c'est la photographie numéro 7 sur la deuxième page qui

 27   vous intéresse. Une fois qu'elle sera affichée, pourriez-vous, s'il vous

 28   plaît, l'étudier et nous dire si l'on voit sur cette photographie

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  1   l'emplacement dont vous venez de nous parler entre la porte et la fenêtre.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Non. C'est toujours pas ça. Page suivante,

  3   sans doute. Non c'est la photo numéro 10, je pense. Ce qui nous intéresse,

  4   c'est la photographie numéro 10 de cette pièce.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agit bien de l'emplacement

  6   dont vous nous avez parlé où vous avez vu les restes d'un petit feu ?

  7   R.  Oui. Dans le coin, j'ai trouvé quelques éléments calcinés.

  8   Q.  Bien. Vous avez vu donc certains éléments de preuve qui sont assez

  9   empiriques, du bois calciné, et cetera. A votre avis, est-ce que c'était

 10   suffisant pour en conclure que dans cette pièce il y a eu un feu déclaré

 11   très intense dans toute cette pièce ?

 12   R.  Non. J'ai remarqué qu'il y avait encore des morceaux calcinés à cet

 13   endroit-là. Mais vous savez, on étudie tous les éléments de preuve que l'on

 14   remarque. Donc ça, c'était un élément de preuve à prendre en compte. Mais

 15   je ne tire des conclusions qu'après avoir étudié absolument tous les

 16   éléments de preuve que j'ai pu rassembler sur un seul site.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Cette pièce a été versée au dossier lors de

 18   l'audition de M. McCoy et je voudrais simplement qu'elle soit reversée au

 19   dossier. J'attends donc votre décision à ce sujet. Bien. Maintenant

 20   j'aimerais que nous passions à l'intérieur et que l'on prenne la pièce

 21   Y020-3590, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez vous réimaginer dans

 23   cette pièce et nous décrire où se trouve cette fenêtre exactement et le

 24   coin que vous nous décriviez.

 25   R.  C'est exactement comme dans la précédente photo, c'est juste en entrant

 26   à gauche derrière la porte, c'est la toute première fenêtre. Et tout ce que

 27   j'ai remarqué là, c'est que dans ce coin, il y a des marques, des traces de

 28   feu entre ce coin et jusqu'à la poutre que vous voyez là.

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  1   Q.  Il semblerait qu'il y ait une décoloration du mur à cet endroit-là.

  2   Est-ce que vous pouvez dire de quoi il s'agit ?

  3   R.  Oui. Nous avons examiné cela. Nous nous sommes, là encore, rendu compte

  4   qu'il y avait beaucoup d'humidité, beaucoup de moisissure. En fait, tout ce

  5   qui est sous la fenêtre, c'est essentiellement de l'humidité. Là, aucune

  6   trace de feu ni d'incendie à cet emplacement-là.

  7   Q.  A gauche de la fenêtre, il semblerait là encore qu'il y ait une sorte

  8   de ligne dans le mur, qui part du plafond et qui descend jusqu'en dessous

  9   de la fenêtre. Est-ce que vous avez observé cette ligne, est-ce que vous en

 10   avez tiré des conclusions particulières ?

 11   R.  Vous parlez de cette ligne sur la gauche ou vous parlez de la poutre ?

 12   Je suis désolé, je n'ai pas compris.

 13   Q.  Je vois une sorte de ligne à gauche de la fenêtre, avant le coin, qui

 14   semble descendre de quelque part vers le haut jusqu'à en dessous de la

 15   fenêtre, ensuite, un peu en dessous de la fenêtre, elle tourne un petit peu

 16   à droite.

 17   R.  Oui, nous avons examiné cette ligne, justement, parce que tout en haut

 18   il y a une sorte de grosse tache un peu circulaire. Je voudrais juste

 19   m'assurer que nous parlions bien de la même chose. Vous parlez bien de

 20   cette ligne-là ? Et nous, nous avons remarqué que juste en haut, justement,

 21   il y a une grosse tache circulaire, et nous avons pensé au départ qu'il

 22   s'agissait de brûlures, mais en fait, en regardant de plus près, on s'est

 23   aperçu qu'il s'agissait de parpaing, de jonctions, et que là, il y avait en

 24   fait -- en fait, dans cette poutre, il y avait une ligne, une sorte de

 25   crevasse, enfin, crevasse, oui, qui s'est remplie d'humidité. Il y avait le

 26   boîtier électrique.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que nous versions cette pièce au

 28   dossier avec le numéro Y020 --

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D192.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je voudrais

  3   maintenant avoir la pièce Y020-3579, et peut-être également la pièce Y020-

  4   3578.

  5   Q.  En attendant que nous obtenions ces pièces, j'espère en tout cas que

  6   les photos seront meilleures.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, c'était le mauvais numéro, je

  8   me suis trompé. Je suis désolé. Donc je voudrais les pièces Y020-3633 et

  9   Y020-3634.

 10   Q.  Je pense que ces photos-là nous donneront une idée plus précise de ce

 11   que vous avez décrit en haut à gauche de la fenêtre.

 12   R.  Oui, exactement. Le carré que vous voyez au milieu, si vous regardez

 13   bien la photo, on dirait quelque chose en bois. Mais finalement, en

 14   réalité, c'est juste une ouverture. Il n'y a rien à l'intérieur. Mais ici,

 15   quand vous voyez ces lignes de chaque côté, nous avons pu les identifier

 16   comme étant des câbles qui arrivent vers ce boîtier électrique.

 17   Q.  Merci.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Bien. Nous allons garder ce cliché avec les

 19   marques faites par le témoin. Ce sera donc la pièce ID193.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 22   M. IVETIC : [interprétation] 

 23   Q.  Bien, nous avons commencé par le plancher pour monter vers le plafond

 24   de façon systématique. Maintenant, j'aimerais que nous en arrivions

 25   justement au plafond. En ce qui concerne le plafond, pourriez-vous, s'il

 26   vous plaît, nous décrire ce qu'est exactement ce qui s'appelle des -- en

 27   anglais "the spalling," c'est-à-dire sortes de craquelures ?

 28   R.  Les craquelures, c'est un phénomène qui apparaît lorsque nous avons des

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  1   constructions en béton ou en brique. En fait, c'est l'expansion -- c'est

  2   les molécules d'eau qui sont dans le béton ou dans la brique, et ces

  3   molécules d'eau peuvent connaître une certaine expansion une -- enfin,

  4   s'étendent et se rétractent selon le contenu en eau. En fait, c'est ce qui

  5   fait que par endroit la surface du mur, se craquelle, et c'est ce que l'on

  6   appelle le "spalling" en anglais, c'est-à-dire des craquelures.

  7   Q.  Donc vous êtes d'accord pour dire que pour différentes raisons il peut

  8   y avoir des craquelures. Vous avez examiné les différentes causes possibles

  9   ?

 10   R.  Oui. En général, on pensait que ce type de craquelures existait

 11   lorsqu'il y avait eu l'utilisation d'un liquide inflammable. Mais en fait

 12   on s'est aperçu que c'était surtout lorsqu'il y avait une chaleur intense

 13   et forte. Et c'est comme cela que nous nous sommes rendu compte d'une façon

 14   générale que c'était les molécules d'eau qui étaient molécules. Donc là

 15   encore, c'est une nouvelle indication, qu'effectivement, ce phénomène a eu

 16   lieu.

 17   Q.  Au moment où vous avez visité le site lui-même le 29 janvier 2009,

 18   quelle a été votre appréciation de l'état général du plafond ? Il était en

 19   bon état, en mauvais état ?

 20   R.  En mauvais état, vraiment. Parce qu'il y avait énormément de moisissure

 21   et d'humidité au plafond. On voyait les fissures, les craquelures. Il y

 22   avait même des parties du plafond qui s'effondraient. J'ai tout à l'heure

 23   parlé des stalactites que l'on pouvait constater au plafond et qui

 24   tombaient par terre. En fait, il y en avait pas mal qui étaient tombés.

 25   Q.  En ce qui concerne ce plafond, vous souvenez-vous avoir vu, détecté un

 26   trou dans le plafond qui pouvait mener à l'étage supérieur de la structure

 27   ?

 28   R.  Oui. Lorsque vous entrer dans la pièce, sur la droite, à environ, je

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  1   dirais, 4 pieds, enfin, quelques mètres après être entré dans la pièce, il

  2   y avait une ouverture qui allait vers le haut. Je ne sais pas quelle était

  3   l'utilisation de cette ouverture. Je ne sais pas. C'était un trou avec un

  4   diamètre d'à peine 2 centimètres.

  5   Q.  Maintenant, si de façon tout à fait hypothétique, on part du principe

  6   qu'un feu s'est déclaré dans la pièce au sous-sol et monte donc vers le

  7   plafond, à votre avis, le fait qu'il y ait cette ouverture, qu'est-ce que

  8   cela aurait provoqué ?

  9   R.  En fait le feu c'est comme l'eau. Ça suit un chemin de moindre

 10   résistance pour progresser. Dans ce cas bien précis, cette ouverture aurait

 11   été très importante puisqu'elle aurait aspiré, elle aurait fait un appel

 12   d'air pour faire monter le feu vers la pièce supérieure. S'il y avait eu un

 13   feu dans cette pièce, il aurait progressé vers le haut et à l'étage

 14   supérieur très rapidement. Mais en examinant cette ouverture, je n'en ai

 15   trouvé aucune preuve, puisqu'il n'y avait aucune trace de suie.

 16   Q.  Considérez-vous qu'il puisse être plausible d'avoir un feu quelconque

 17   qui ne laisse aucune marque ?

 18   Q.  Et pour répondre à cette question, peut-être que je pourrais appeler la

 19   pièce Y020-3361.

 20   R.  Non, comme je l'ai déjà dit. Tout type de feu qui pourrait être

 21   déclenché, comme vous le savez tous, si vous avez une cheminée, il y a

 22   toujours cet effet cheminée, cet effet appel d'air. Le feu va monter vers

 23   le haut.

 24   Q.  Malheureusement sur cette photo, nous n'avons pas d'outil pour mesurer

 25   exactement quel est le diamètre de cette ouverture. Vous nous avez dit 3

 26   pouces ?

 27   R.  Oui. Environ 3 pouces.

 28   Q.  Et l'intérieur de cette ouverture, qui est assez rugueux, à votre avis,

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  1   qu'est-ce que cela montre, s'il y avait eu, par exemple, un feu qui était

  2   monté au niveau supérieur ?

  3   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation] Non. Il me semble que ça c'est quelque chose

  6   qui a déjà été posé à M. McCoy et je ne vois pas pourquoi on repose

  7   exactement les mêmes questions à un deuxième témoin.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

  9   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons ici deux témoins qui ont énormément

 10   d'expérience, qui ont examiné et qui ont procédé à cette enquête rue

 11   Pionirska au nom de la Défense. Nous avons donc M. Dimas, ici présent, qui

 12   est un expert en matière de contrôle de qualité sur le travail des autres

 13   enquêteurs et inspecteurs en matière de lutte anti-incendie. Il contribue à

 14   expliquer pourquoi, à son avis, sur cette photo et ce qu'elle montre est

 15   très important pour ses conclusions, les conclusions qu'il a tirées de son

 16   enquête. C'est quelque chose que la Défense ne peut pas anticiper.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps allez-vous encore

 18   rester sur cet aspect des choses ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Encore deux ou trois questions.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 21   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Il semblerait que ces deux

 22   experts aient procédé à leur enquête en même temps sur place. Pourquoi ne

 23   leur avez-vous pas demandé de faire un rapport commun. Pourquoi avoir fait

 24   ce travail en double ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, ces deux

 26   experts ont bien expliqué ce qui est essentiel dans ce genre de travail,

 27   dans ce genre d'enquête. C'est de pouvoir procéder à des comparaisons entre

 28   pairs. M. Dimas est l'enquêteur principal. Ensuite je crois que

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  1   l'Accusation utilise en fait la moindre expérience de M. McCoy pour étayer

  2   leur théorie, mais la réalité c'est que l'enquête a été réalisée par M.

  3   Dimas qui était l'enquêteur en chef et M. McCoy l'assistait.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc deux, trois questions.

  5   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais faire remarquer que cela a déjà

  6   été présenté.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Bien nous pouvons encore demander au témoin

  8   d'expliquer tout cela. C'est un des domaines dans lesquels il est un expert

  9   et si, Monsieur le Président, vous le souhaitez.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous posez encore deux questions,

 11   pas plus, et vous passez au contre-interrogatoire.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis désolé.

 13   Je crois que j'avais une question que j'étais sur le point de poser. 

 14   Q.  Monsieur, oui je vais répéter cette question que j'étais en train de

 15   vous poser juste avant cet échange. Lorsque l'on regarde ce conduit qui

 16   mène à l'étage supérieur, la surface assez rugueuse vous fait arriver à

 17   quelles conclusions en terme d'éventuels résidus ou restes d'un feu ou d'un

 18   incendie éventuel ? Qu'est-ce que cette surface rugueuse entraîne chez vous

 19   comme conclusion ?

 20   R.  S'il y avait eu essentiellement des traces de suie ou de cendre, c'est

 21   sur des choses que l'on aurait pu constater s'il y avait eu un incendie.

 22   Mais nous n'avons constaté aucun de ces éléments, ni suie ni cendre.

 23   Q.  Avez-vous une idée plus précise, disons, relativement précise, entre le

 24   début et la fin de cette ouverture dans le

 25   plafond ? En d'autres termes, quelle est la longueur de ce conduit ?

 26   R.  En fait l'épaisseur de la dalle en béton, puisqu'en fait ça nous mène à

 27   l'étage supérieur, donc ce serait l'épaisseur du plancher et du plafond

 28   entre le sous-sol et le rez-de-chaussée.

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  1   Q.  Je sais que cette pièce a été utilisée aussi dans la citation de M.

  2   McCoy et je crois qu'elle a été cotée. Donc j'aimerais aussi que l'on

  3   puisse l'utiliser. Donc j'aimerais avoir un exemplaire propre de cette

  4   photo puisqu'elle a déjà fait l'objet de dessins par M. McCoy.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D194.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur Dimas. J'aimerais maintenant que nous passions au dernier

  9   endroit du site. Nous sommes également allés à la maison de la rue Bikavac;

 10   c'est bien cela ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?

 11   R.  Là, la scène était très limitée. Le site lui-même était très limité,

 12   parce qu'il n'y avait plus de structure du tout. J'ai vu quelques restes

 13   des fondements de la structure. J'ai creusé un petit peu à certains

 14   endroits de l'ancien emplacement de la structure. J'ai creusé un petit peu

 15   dans la terre et j'ai cherché des débris et j'ai trouvé quelques petits

 16   résidus noirs que j'ai effectivement marqués, mais c'est à peu près tout.

 17   Q.  Quelle conclusion pouvez-vous en tirer ?

 18   R.  Il a été d'ailleurs établi qu'il s'agissait d'une substance

 19   goudronneuse et, lorsque j'ai noté les bâtiments avoisinants, il semble que

 20   ces maisons aussi utilisent ce type de joints dans la construction de leurs

 21   maisons.

 22   Q.  En ce qui concerne le site de Bikavac, est-ce que vous pouvez ne dire

 23   un petit peu, puisque vous êtes une des rares personnes à vous être rendue

 24   sur place; est-ce que vous pouvez nous dire s'il a été difficile de vous y

 25   rendre ?

 26   R.  Oui. Nous avons eu un petit peu de mal à nous y rendre car c'est en

 27   haut d'une colline. L'un de nos véhicules a eu un problème d'embrayage et

 28   lorsque nous sommes arrivés sur le tout petit chemin qui menait à la

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  1   maison, le chemin devenait très étroit. C'était très boueux et, même dans

  2   une toute petite voiture, nous avons eu du mal à nous frayer notre chemin

  3   jusqu'à l'emplacement.

  4   Q.  Et qu'en est-il des maisons avoisinantes, proches de cet emplacement de

  5   l'ancienne maison ? A quelle distance sont-elles situées, ces maisons, par

  6   rapport à cet emplacement ?

  7   R.  Lorsqu'on a pu déterminer quelles étaient les deux extrémités des

  8   fondations, on a pu voir que les maisons étaient très proches. L'une était

  9   une maison de trois étages à environ quelques mètres de cette ancienne

 10   structure et même chose de l'autre côté. C'était vraiment très, très

 11   proche. S'il y avait eu un incendie, ces deux maisons auraient été

 12   touchées, puisqu'elles étaient très, très proches.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, je

 14   crois que les photos qui avaient été sélectionnées par les experts pour

 15   être inscrites dans le rapport. La photo en question a été versée au

 16   dossier dans le cadre de la citation de M. McCoy. Donc j'attendrai la

 17   décision définitive de la Chambre à cet égard, mais je pense que je n'ai

 18   pas besoin de reverser cette photo une deuxième fois au dossier, je ne

 19   crois pas.

 20   Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur Groome.

 23   Contre-interrogatoire par M. Groome : 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dimas. Je m'appelle Donald Groome et

 25   je vais vous poser plusieurs questions, la première étant --

 26   M. IVETIC : [interprétation] Un instant, excusez-moi, Monsieur Groome, mais

 27   nous avons reçu par e-mail --

 28   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je préférerais que

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  1   cette discussion n'ait pas lieu devant le témoin.

  2   M. ALARID : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi.

  3   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, ce week-end,

  4   l'Accusation est allée visiter le site une nouvelle fois et nous avons des

  5   éléments de preuve à montrer à M. Dimas et je préférerais que M. Alarid ne

  6   prépare pas, par ses objections, M. Dimas à ce que nous avons l'intention

  7   de montrer à M. Dimas pendant ce que Me Alarid sait parfaitement être un

  8   contre-interrogatoire.

  9   M. ALARID : [interprétation] Franchement, je ne sais pas. Nous n'avons pas

 10   encore vu ces éléments de preuve. C'est la Règle 68 tout de même et quelle

 11   qu'elle soit --

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons gérer cela lorsque M.

 13   Groome y arrivera.

 14   M. ALARID : [interprétation] Excusez-moi. Pardon, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous êtes en train d'anticiper ce

 16   que M. Groome va montrer dans le contre-interrogatoire.

 17   M. ALARID : [interprétation] C'est de la vidéo et des photos, apparemment,

 18   des pièces qui ont été récupérées sur le site. Donc ce qu'il dit, c'est

 19   qu'il est allé en mission pendant ce week-end et il me semble que nous

 20   aurions dû avoir l'occasion de voir ces pièces, si elles vont être versées

 21   au dossier devant tout le monde. Nous aurions dû avoir une chance de voir

 22   ces pièces avant qu'il pose des questions au témoin à ce sujet. Dans les

 23   circonstances, Monsieur le Président, il me semble qu'il serait simple

 24   politesse que, s'ils ont ces pièces et que si ces pièces sont censées être

 25   présentées ce matin, elles auraient dû nous être montrées ce matin. Le fait

 26   qu'elles ne nous ont pas été présentées pendant le témoignage --

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera donc la première fois que

 28   vous les verrez pendant le contre-interrogatoire ?

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  1   M. GROOME : [interprétation] Non, ce ne sera pas la première fois.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Quand vous arriverez à ces

  3   pièces, nous nous occuperons de cette question.

  4   M. GROOME : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que je me trompe --

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, la Défense a passé

  7   deux heures, donc je présume que vous allez passer à peu près le même

  8   temps.

  9   M. GROOME : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, puis-je présumer que vous et M. McCoy avez débattu de vos

 11   conclusions sur cette affaire et que vous êtes d'accord sur toutes les

 12   questions matérielles quant à vos conclusions, suite à votre évaluation de

 13   la rue Pionirska ?

 14   R.  Non, ce n'est pas nécessairement le cas. En ce qui concerne notre

 15   examen par les pairs --

 16   Q.  Comme vous le constatez, nous n'avons que peu de temps. Alors dites-

 17   nous quelles sont les différences entre vous et M. McCoy.

 18   R.  Par exemple, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que M. McCoy vous a

 19   dit.

 20   Q.  Mais dans ce rapport. Basez-vous sur le rapport. Est-ce que vous êtes

 21   d'accord avec lui sur tout ce qui est dit dans son

 22   rapport ?

 23   R.  Mais je n'ai pas lu son rapport.

 24   Q.  Bon, alors comment avez-vous fait un examen par les pairs si vous

 25   n'avez pas lu le rapport ? Vous en avez simplement parlé, vous avez discuté

 26   de vos observations ?

 27   R.  Oui. Ce que nous voyons visuellement sur le site, nous l'échangeons. Je

 28   suis l'enquêteur en chef sur le site, donc je lui dis ce que je vois pour

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  1   voir si d'autres le voient différemment.

  2   Q.  Alors vous avez vu une vidéo pendant votre interrogatoire principal,

  3   une vidéo de 2001. Vous l'avez vue en totalité, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et dans cette vidéo, vous avez vu beaucoup de soldats portant des

  6   masques et des armes lourdes, n'est-ce pas ?

  7   R.  En effet.

  8   Q.  Ne serait-il pas juste que --

  9   M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi, mais nous avons des problèmes

 10   d'interprétation en B/C/S. Les deux intervenants parlent à toute vitesse.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet.

 12   M. GROOME : [interprétation] Veuillez nous excuser.

 13   Q.  Peut-on juger, à partir de cette vidéo, que la sécurité était une

 14   question prise extrêmement au sérieux au moment où on filmait ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Et vous ne savez pas aujourd'hui si on s'inquiétait, par exemple, de la

 17   présence possible de mines à l'intérieur de ce bâtiment ou ailleurs dans la

 18   zone, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, non, je ne pourrais pas m'avancer sur ce sujet. Tout ce que j'ai

 20   dit, c'est --

 21   Q.  Merci.

 22   R.  Monsieur le Président, je voudrais terminer --

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je disais tout à l'heure, c'était que

 25   si on s'en inquiétait, il suffisait, quand on regardait par la fenêtre, de

 26   regarder avec la caméra. Il y avait là un garde armé qui étai présent et il

 27   regardait par la fenêtre, alors pourquoi n'aurait-il pas pu le faire avec

 28   la caméra ?

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  1   M. GROOME : [interprétation]

  2   Q.  C'est peut-être une décision qui peut être discutée, ce qu'un soldat

  3   peut faire et ce qu'un civil peut faire n'est pas nécessairement la même

  4   chose, mais en tout cas, il n'est pas nécessaire pour nous de continuer à

  5   en parler.

  6   M. GROOME : [interprétation] Ce que je voudrais, c'est que l'on montre au

  7   témoin la pièce 1D169.

  8   Q.  Sur cette photo, vous allez voir des matières brûlées. Il me semble que

  9   tout le monde est d'accord que c'est une matière carbonisée. Il s'agit du

 10   fameux portique ou auvent. Alors nous sommes là à droite de la porte du

 11   fameux portique, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc si on se tient dans l'embrasure de la porte, ça se trouve à votre

 14   droite, sous le portique ?

 15   R.  Non, Monsieur. Si vous tournez à droite à la porte, ça sera à gauche du

 16   portique.

 17   Q.  Mais nous sommes donc bien à droite de la porte ?

 18   R.  Oui, à droite de la porte.

 19   Q.  M. Ivetic nous a fait verser au dossier la pièce 1D184, qui est une

 20   vidéo. Je vais demander d'en regarder un extrait. Peut-on le voir sur le

 21   rétroprojecteur, s'il vous plaît. Il s'agit donc d'un cliché venant de

 22   cette vidéo. Veuillez, s'il vous plaît, le placer sur le rétroprojecteur à

 23   votre droite de façon à ce que nous puissions tous voir ce que vous voyez.

 24   Avec un petit retour en arrière, s'il vous plaît, un peu de recul. Il me

 25   semble que vous nous avez décrit cet espace comme un appentis, un abri,

 26   cette zone qui est couverte de planches à droite de la porte.

 27   R.  Oui, c'est une structure de ce genre.

 28   Q.  Bon. Ce qui est brûlé, la matière que l'on voit sur 1D169 ne se voit

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  1   pas de ce point de vue-là, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, en effet.

  3   Q.  Donc il est impossible de savoir si cette vidéo qui a été prise des

  4   années après le feu, sur cette vidéo, on ne peut pas savoir si ce qui se

  5   trouve là sur le mur, c'est brûlé ou pas, n'est-ce pas ?

  6   R.  Vous pouvez répéter, s'il vous plaît ?

  7   Q.  Il est impossible à partir de cette vidéo de dire si la matière brûlée

  8   qu'on a vue sur la pièce 1D169 est brûlée ou pas brûlée, n'est-ce pas ?

  9   Vous ne pouvez pas nous le dire, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  En effet. On ne peut pas répondre à cela.

 12   Q.  D'accord. Alors, vous avez l'air de dire dans votre rapport, dans votre

 13   témoignage, que les dégâts d'incendies ou autre que l'on voit dans le

 14   portique doivent avoir résulté d'un feu qui se serait produit dans cet

 15   appentis parce qu'on ne voit plus rien de cet appentis, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, pas nécessairement l'appentis, mais il y a eu un feu quelque part

 17   là où il se trouvait cet appentis ?

 18   Q.  Pensez-vous que cet appentis a brûlé dans le même incendie dont nous

 19   voyons les restes sur les pièces 1D169 ?

 20   R.  Je ne pourrais pas le dire.

 21   Q.  Donc il est tout à fait possible que ce qui reste de cet appentis a

 22   simplement été démonté, qu'en fait, il n'y a eu aucun incendie, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui, en effet.

 25   Q.  Parce que vous nous dites qu'il n'y a eu de dégâts via un incendie

 26   autour de la porte. Donc si cet appentis avait été quant à lui détruit par

 27   le feu, alors vous auriez vu des résidus de ce feu-là autour de la porte

 28   puisqu'elle est juste à côté, n'est-ce pas ?

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  1   R.  En effet.

  2   Q.  Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur ce qui se passe au-

  3   dessus de la porte. Vous voyez cette zone noire au-dessus de la porte.

  4   J'aimerais que vous l'entouriez avec votre stylet de façon à ce que nous

  5   soyons sûrs de parler de la même chose.

  6   M. GROOME : [interprétation] Pendant que nous y sommes, nous pourrons peut-

  7   être préparer la pièce P270 pour travailler dessus tout à l'heure sur le

  8   prétoire électronique.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est de cette région là que vous parlez ?

 10   M. GROOME : [interprétation]

 11   Q.  Oui, sauf que ça va juste tout au bout jusqu'à la gauche.

 12   R.  D'accord.

 13   Q.  Alors vous ne pouvez pas nous dire que ceci n'est pas un reste

 14   d'incendie, n'est-ce pas ?

 15   R.  Si, je le peux.

 16   Q.  Et pourquoi, comment pouvez-vous nous dire que ce n'est pas du brûlé ?

 17   R.  Parce que je suis allé sur le site et que je l'ai vu.

 18   Q.  Mais pouvez-vous nous dire que ce n'est pas brûlé ?

 19   R.  Oui, je le peux.

 20   Q.  Et ça ressemble exactement à ce que vous avez vu sur le site ?

 21   R.  Non. En fait, il n'y a moins maintenant qu'à l'époque.

 22   Q.  Donc est-il possible que si nous regardons maintenant que ce soit la

 23   même chose que vous aviez vue à droite, mais que maintenant ça n'est plus

 24   là depuis le mois de janvier ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Non, ce n'est pas possible. Bon. D'accord. Je vous remercie.

 27   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais faire verser cette pièce au

 28   dossier, s'il vous plaît.

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P302, Monsieur le Président.

  3   M. GROOME : [interprétation] Alors maintenant examinons la pièce P270.

  4   Q.  Monsieur, dans votre rapport qui est maintenant coté 1D183, vous nous

  5   avez parlé d'une poutre, et tout à l'heure dans votre interrogatoire

  6   principal à la ligne 49 du compte rendu d'audience, vous parliez de cette

  7   poutre comme étant un morceau de bois intact. Je voudrais être sûr que nous

  8   parlons bien de la même poutre. D'accord. Je crois que la photo devrait

  9   être à l'écran devant vous. Voyez-vous le morceau de bois qui est marqué

 10   par un cercle bleu, en bas de la photo ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que c'est bien le même morceau de bois que vous nous avez décrit

 13   comme une poutre intacte ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Alors, M. McCoy nous a dit à peu près la même chose. Est-il possible

 16   que ce morceau de bois ait servi à lier, à joindre un morceau, une partie

 17   du mur à une autre ?

 18   R.  Je me suis demandé si ça aurait pu servir à attacher quelque chose, et

 19   j'ai trouvé effectivement des restes de trous de clous, les mêmes restes de

 20   clous. Mais par rapport aux restes, il m'a semblé impossible que quoi ce

 21   soit ait pu y être attaché. Simplement que c'était un morceau, un simple

 22   morceau de bois avec deux clous à l'intérieur.

 23   Q.  M. McCoy nous a décrit ça comme étant un morceau de bois, une poutre

 24   qui était encastrée dans le béton. Est-ce que c'est bien ce que vous avez

 25   vu aussi concernant ce morceau de bois ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Alors comment en êtes-vous venu à la conclusion qu'il avait été

 28   encastré dans le béton ?

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  1   R.  Parce qu'on voit du béton sur les bords de la poutre.

  2   Q.  D'accord. Alors je voudrais que l'on vous montre deux photos qui

  3   devraient être sur l'écran en même temps. La première photo, la pièce Y020-

  4   3396 et la seconde Y020-3359.  J'aimerais qu'elles soient posées en même

  5   temps sur le prétoire électronique.

  6   D'accord. Alors maintenant, ce qui m'intéresse -- et si vous voulez bien

  7   jeter un coup d'œil à la photo de votre gauche qui est la 3396.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous voyez la ligne noire horizontale.Veuillez la marquer avec le

 10   stylet. Encore une fois, pour être sûr que nous parlons bien de la même

 11   chose.

 12   R.  [Le témoin s'exécute] 

 13   Q.  Vous souvenez-vous où dans la pièce où se trouvait cette ligne ?

 14   R.  Elle se trouvait sur le mur est.

 15   Q.  Alors je vous ai fait montrer la deuxième pièce en même temps parce que

 16   je pense que ça devrait vous aider. Mais celle-là à gauche de la porte, il

 17   y a une ouverture de la porte, le cadre de la porte tout à fait à droite

 18   dans le cadre. Vous voyez cela ?

 19   R.  Oui, en effet. Et maintenant je comprends mieux parce que nous sommes

 20   en fait sur le mur sud.

 21   Q.  Merci. Donc la ligne noire que vous venez de marquer se trouve en fait

 22   à gauche de la porte en haut du mur, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Avez-vous examiné cette zone ?

 25   R.  J'ai examiné le mur, mais je ne me souviens pas spécifiquement d'avoir

 26   examiné cette ligne.

 27   Q.  Avez-vous trouvé sur ce mur des traces de brûlé ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Avez-vous examiné la matière noire qui se trouve encastrer dans cette

  2   ligne dans le béton ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Donc si vous ne l'avez pas examiné, vous n'aurez pas pris un

  5   échantillon ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  D'accord.

  8   M. GROOME : [interprétation] Bon. J'aimerais que l'on fasse verser

  9   soit l'écran total ou -- oui, en fait, la totalité de l'écran, s'il vous

 10   plaît.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P303, Monsieur

 12   le Président.

 13   M. GROOME : [interprétation]

 14   Q.  Bien, en ce qui concerne ce plafond, en page 2 de votre rapport vous

 15   nous dites et je cite :

 16   "Les zones dont nous nous préoccupons." Je termine la citation. "sont les

 17   murs à fenêtres, le plafond," et en dessous, vous nous dites "Les zones ne

 18   présentent pas de motifs en V, de suie ni de craquelures associées

 19   normalement avec un incendie."

 20   Est-ce que vous estimez qu'il n'y a donc aucune trace de craquelures sur le

 21   plafond ?

 22   R.  En effet. J'ai constaté en me fondant sur l'état du plafond.

 23   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions sur

 24   le prétoire électronique la pièce Y020-3622.

 25   Q.  Reconnaissez-vous cette photo ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous pouvez nous décrire où cela se trouve dans la pièce ?

 28   R.  C'est le mur de l'est, du côté nord.

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  1   Q.  Et pour ceux d'entre nous qui préfèrent prendre le repère à partir de

  2   la porte. Supposons qu'on se trouve sur le seuil de la porte, regardant

  3   vers la pièce, on est sur quel mur. Dans ce cas-là nous sommes sur le mur

  4   de droite ?

  5   R.  Dans ce cas-là on est sur le mur de droite.

  6   Q.  Et ce fameux conduit technique ou cette gaine technique dont vous

  7   parliez, elle se trouvait où ? C'est le même mur ?

  8   R.  Je n'ai pas utilisé exactement ce terme. J'ai dit qu'il y avait une

  9   ouverture. Mais oui, en fait, c'est le même mur et ça se trouve à peu près

 10   5 pieds de là.

 11   Q.  D'accord. Alors qu'avez-vous conclu concernant la matière noire que

 12   l'on voit dans des poches le long du mur à droite de cette dalle en argile

 13   ?

 14   R.  En fait, ce que j'ai trouvé, c'est au centre. Techniquement, il y avait

 15   là au centre un morceau de bois carbonisé, encastré.

 16   Q.  Vous avez trouvé un morceau de bois brûlé enfoncé dans le mur, mais

 17   vous n'en avez pas parlé dans votre rapport?

 18   R.  Non, en effet. Parce que j'ai tout regardé, j'ai tout noté et ce que

 19   j'ai conclu est basé sur la totalité. Je ne vais pas vous dire si j'ai

 20   trouvé un grain de cendre dans un petit coin de chaque zone. Moi, je prends

 21   les éléments dans leur ensemble.

 22   Q.  J'ai quelques questions à vous poser.

 23   R.  J'aimerais bien finir, s'il vous plaît.

 24   Q.  C'est moi qui pose les questions.

 25   R.  Mais vous m'avez posé une question, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, Monsieur Groome.

 27   Je vous en prie, allez-y.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai fait c'est parfaitement normal.

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  1   Quand je trouve un morceau de bois qui sort d'une pièce, j'essaie de voir

  2   s'il y a un lien avec un autre morceau de bois brûlé. En l'occurrence, je

  3   n'en ai pas trouvé. Je n'ai trouvé aucun lien avec quoi que ce soit d'autre

  4   dans cette pièce. Donc j'ai noté qu'il y avait un morceau de bois brûlé

  5   dans un mur. C'était un simple morceau de bois.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur Groome.

  7   M. GROOME : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez dit que vous avez pris une note, vous l'avez noté où ? Pas

  9   dans votre rapport.

 10   R.  Je l'ai noté, mais nous avons pour politique de détruire toutes nos

 11   notes après que nous avons fait un rapport écrit.

 12   Q.  Donc vous avez détruit vos notes ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Bon. Mais l'endroit où vous avez trouvé ce morceau de bois brûlé

 15   n'était pas loin du plafond dans cette pièce, n'est-ce pas ?

 16   R.  En fait, c'était à peu près à 1 pied du plafond. Entre le plafond et le

 17   plancher, il y a à peu près 7 pieds.

 18   Q.  Donc vous nous dites que vous n'avez pas trouvé significatif de

 19   mentionner dans votre rapport aujourd'hui que vous aviez trouvé un morceau

 20   de bois brûlé encastré dans le mur à à peu près sept pieds du plafond ?

 21   R.  Non, en effet, parce que je ne savais pas comment il était parvenu là.

 22   Il y avait un morceau de bois brûlé qui se trouvait dans le béton. Je ne

 23   savais pas si quelqu'un l'avait fourré là pour une raison ou une autre. Je

 24   ne sais pas. Encore une fois, c'était un morceau de bois brûlé enfoncé dans

 25   le mur, tout seul.

 26   Q.  D'accord. Et dans cette dalle, M. O'Donnell a également retrouvé ce

 27   qu'il estimait être un morceau d'une grenade.

 28   R.  Non. En fait, ça, ça se retrouvait plus à gauche.

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  1   Q.  D'accord. Merci. Bon en page 2 de votre rapport, vous nous listez

  2   [inaudible], zone dont vous vous êtes préoccupé. Vous parlez notamment des

  3   fenêtres, des murs et du plafond. Encore une fois, vous n'avez pas trouvé

  4   de traces de suie ni de fameux motif. En fait, avez-vous bien examiné

  5   l'extérieur de la fenêtre de la pièce au sous-sol ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous n'avez rien trouvé que l'on puisse considérer comme étant des

  8   restes de fumée ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Bon. J'aimerais passer en page 10 de votre rapport. Encore une fois,

 11   vous nous dites :

 12   "Nous avons examiné la porte et l'encadrement de la porte et ils ne

 13   présentent aucun signe de brûlure, de suie ou autres traces de feu. La

 14   porte ouvre sur la structure vers l'intérieur. Le mur de parpaing a été

 15   examiné à la recherche de traces de suie ou de motif en V par les

 16   pénétrations. Et nous n'avons trouvé…" je présume que vous voulez dire des

 17   traces de feu. Vous parlez de deux motifs en feu mais vous voulez dire pas

 18   de motif de feu.

 19   R.  Je voulais dire qu'il n'y avait pas de trace de feu, effectivement.

 20   Q.  D'accord.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, il est l'heure de

 22   faire la pause. Nous reprendrons à 18 heures.

 23   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que le témoin soit prié de ne pas

 24   discuter avec quiconque de son témoignage pendant la pause.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, vous ne discuterez pas de

 26   votre témoignage avec quiconque.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, nous cherchons à

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  1   obtenir des heures d'audience supplémentaires. Il n'est pas impossible que

  2   nous puissions siéger demain matin. Je vous le ferai savoir.

  3   Monsieur Groome, est-ce que cela vous pose un problème ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais il y une

  5   question que j'aimerais traiter rapidement en ce qui concerne justement, le

  6   calendrier.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous en reparlerons au début de la

  8   prochaine séance.

  9   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais aussi vous dire,

 11   Monsieur Alarid, vous nous avez donné le planning provisionnel de vos

 12   témoins pour cette semaine. Si nous pouvons siéger le matin et l'après-midi

 13   pour certains jours pour le reste de cette semaine, nous serions peut-être

 14   en mesure d'atteindre les témoins en réponse de M. Groome puisque nous

 15   prendrons une décision à ce sujet demain.

 16   Donc M. Groome devrait rester présent.

 17   M. GROOME : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

 18   Ce ne sera pas facile. Mais il y a une question de carnet que je voudrais

 19   régler avec la Chambre. En fin de semaine dernière, Me Alarid nous a

 20   informés que l'ordre des témoins allait être modifié, c'est-à-dire que nous

 21   prendrions M. Dimas, puis M. Jenkins et enfin Dr Hough et aujourd'hui, on

 22   nous a dit qu'on échangerait Hough et Jenkins. Je voudrais que la Chambre

 23   prenne une décision qui permettrait à l'Accusation d'avoir accès aux

 24   textes. Je n'ai lu que les dispositifs, je n'ai pas lu la totalité de la

 25   décision. Mais il me semble que la Chambre se doit de donner accès à une

 26   partie en tout cas de ces documents. Peut-être que je me trompe mais nous

 27   allons voir la cassette audio, n'est-ce pas ?

 28   M. ALARID : [interprétation] Non, non. Nous ne sommes pas servis de la

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  1   cassette audio.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faudra que je vérifie. Je ne m'en

  3   souviens pas pour l'instant.

  4   M. GROOME : [interprétation] Ce que je vois c'est que M. Alarid soit prié

  5   de présenter ses témoins dans l'ordre qu'il nous a donné la semaine

  6   dernière. M. Sartorio doit s'occuper de M. Hough. Nous aurons peut-être

  7   plus de documents à examiner. Nous aimerions que l'ordre qui nous a été

  8   donné soit maintenu. Et si on fait des échanges, on a déjà fait des

  9   échanges la semaine dernière, je ne dors plus la nuit. Je voudrais que l'on

 10   s'en tienne à l'ordre qui nous a été donné le vendredi précédent.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est tout à fait correct, Maître

 12   Alarid. Pourquoi persistez-vous à changer les

 13   choses ?

 14   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, c'est parce que nous

 15   sommes deux et que nous essayons de faire de notre mieux. Monsieur le

 16   Président, si vous donnez à l'Accusation -- si vous croyez que l'Accusation

 17   ne dort plus la nuit alors qu'eux ils sont neuf. Franchement. Nous ne

 18   sommes que deux. C'est insensé. Nous faisons de notre mieux et nous n'avons

 19   que 24 heures par jour et c'est tout.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

 21   M. ALARID : [interprétation] C'est ce que je ressens, voilà. C'est ce que

 22   je ressens.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, vous n'avez aucune raison de

 24   nous le dire.

 25   M. ALARID : [interprétation] C'est ce que -- il me semble que --

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous pouvons ajourner

 27   la séance et nous retrouver ici à 18 heures.

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

  4   M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez être bref.

  6   M. ALARID : [interprétation] Bien, très brièvement, j'en viens au vif du

  7   sujet. L'Accusation vient de me montrer plusieurs sacs contenant ce qui

  8   semblent être des matériaux récupérés sur le site de la rue de Pionirska.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi n'attendez-vous pas que

 10   ceci soit versé au dossier ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, le problème est

 12   qu'il n'y a pas de fondement à cela.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous dire ?

 14   M. ALARID : [interprétation] Bien, le problème est que l'Accusation décide

 15   de présenter des moyens sans aucun examen par un expert --

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-vous commencer à faire votre

 17   contre-interrogatoire tout de suite ?

 18   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, jusque-là. Pourquoi anticipez-

 20   vous ?

 21   M. ALARID : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas vous entendre.

 23   Asseyez-vous.

 24   M. ALARID : [interprétation] Ceci présume des faits qui ne sont pas

 25   visibles, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome. Veuillez poursuivre

 27   le contre-interrogatoire.

 28   Attendez votre tour. Ne perdez pas notre temps.

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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. GROOME : [interprétation]

  3   Q.  Avant de poser des questions à propos de la porte, j'aimerais vous

  4   poser une question. Vu que vous avez aidé à rédiger les nouvelles consignes

  5   opérationnelles standard, j'aimerais savoir pourquoi les enquêteurs chargés

  6   des enquêtes d'incendie à la brigade d'Albuquerque doivent détruire les

  7   notes qu'ils ont prises avant de rédiger leur rapport ? Quel est le but ?

  8   R.  Parce qu'après, on n'a pas besoin de ces notes.

  9   Q.  Mais nous, pourtant, on en a besoin. Parce que cette pièce de bois

 10   calcinée qui se trouvait dans vos notes et qui n'est pas dans le rapport,

 11   on aurait aimé avoir vos notes à propos de cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Très bien. Maintenant parlons de la porte.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qui est correct ? Vous

 15   dites oui, mais oui quoi ? On vous a posé une question qui avait deux

 16   éléments. Et vous avez dit que ce qui avait été raconté était correct.

 17   Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît, parce que je ne suis

 18   pas du tout certain que le témoin l'a bien comprise.

 19   M. GROOME : [interprétation]

 20   Q.  Ecoutez, je pense que je vous affirme, Monsieur le Témoin, vous dites

 21   que vous avez admis que vous avez remarqué quelque chose dans le mur, une

 22   pièce de bois calciné, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et vous dites que vous l'avez noté, cela dans vos notes, mais vous ne

 25   l'avez pas ajouté au rapport; c'est bien ça ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Voilà ce que je vous demande : vous venez de dire que les notes sont

 28   détruites, mais pas parce qu'elles ne sont pas utiles après une fois le

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  1   rapport rédigé; c'est bien ça ?

  2   R.  Oui. Une fois qu'on a rédigé le rapport, on n'a plus besoin des notes.

  3   Q.  Donc voici ce que je vous propose : vous venez juste de démontrer que

  4   finalement on a besoin de ses notes. Ça peut servir, puisque justement il y

  5   a quelque chose qui ne correspond pas entre les notes que vous avez prises

  6   sur la scène du crime et le rapport que vous avez rédigé ?

  7   R.  Non, ce n'est qu'il y a un manque de correspondance. On n'a pas besoin

  8   de tout inclure dans le rapport si j'ai noté qu'il y avait un petit morceau

  9   de cendre, par exemple, au milieu de la pièce, si je l'ai noté quelque

 10   part, je peux ne pas l'inclure dans mon rapport, ça peut ne pas servir.

 11   Q.  Donc vous n'avez pas noté dans votre rapport, vous n'avez pas inclus

 12   dans votre rapport que vous aviez trouvé au centre du plafond de la pièce

 13   un morceau de bois calciné. Vous ne l'avez pas ajouté à votre rapport, vous

 14   pensiez que ce n'est pas utile ?

 15   R.  Oui, en effet. En plus, on l'avait de toute façon sur photo, on avait

 16   des photos de cela. On pouvait donc en parler. C'est quand on tire ses

 17   conclusions que l'on peut dire ce qu'on a vu.

 18   Q.  D'accord.

 19   R.  Je ne l'ai pas marqué sur le rapport, c'est vrai je ne l'ai pas écrit,

 20   mais de toute façon c'était sur une photographie, donc j'ai pu le montrer

 21   ici.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire si, lorsque vous observez la scène, il y a autre

 23   chose que vous avez omis de mettre dans votre rapport ? Même si c'est

 24   quelque chose qui, d'après vous, n'a aucun intérêt. Pouvez-vous nous dire

 25   quels sont les éléments que vous avez observés sur la scène de crime, mais

 26   que vous n'avez pas ajoutés dans votre rapport ?

 27   R.  Je crois qu'il y avait aussi des marques qui se trouvaient au deuxième

 28   étage, du bois qui montrait bien qu'il y avait eu un incendie, il y avait

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  1   des marques et je ne l'ai pas ajouté.

  2   Q.  Mais vous l'avez dans vos notes ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc on va parler uniquement du portique, donc de la véranda ou de la

  5   salle au sous-sol. Ce sont les seules pièces qui m'intéressent. Y a-t-il

  6   autre chose que vous avez notée sur place et que vous avez omise dans votre

  7   rapport ?

  8   R.  Par exemple, je n'ai pas mis les petites marques sur lesquelles

  9   enquêtait M. O'Donnell. Je n'ai pas du tout ajouté ça à mon rapport. On m'a

 10   dit que ce n'était pas utile. J'ai photographié, mais je n'avais pas

 11   l'impression que ce soit utile.

 12   Q.  Très bien. Autre chose ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Très bien. Avez-vous tiré la conclusion suivante que la porte que l'on

 15   trouve sur place était la porte d'origine ?

 16   R.  Je ne sais pas, je n'ai pas assez de détermination à ce propos, mais je

 17   l'ai examiné pour trouver des marques de feu, des marques d'incendie. Comme

 18   je l'ai dit dans mon rapport, j'ai regardé aussi le montant de la porte,

 19   j'ai essayé de voir dans quel sens la porte s'ouvrait ou pouvait bien se

 20   trouver la charnière. Mais je ne m'inquiétais pas trop. J'ai observé qu'il

 21   avait laissé des marques de charnière, qu'il y avait aussi un endroit où il

 22   y avait sans doute eu le pêne dans le temps, mais je ne l'ai pas ajouté à

 23   mon rapport. Je l'ai photographié cela dit.

 24   Q.  Mais c'est dans vos notes ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas sûr que la porte

 27   qu'on avait là était exactement la même que celle qui avait glissé lors de

 28   l'incendie ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Mais ce que vous venez de dire, vous avez fait des observations sur le

  3   fait qu'il y avait des moisissures noires un peu partout et qu'il n'y avait

  4   pas vraiment des signes d'incendie ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mais vous acceptez quand même la possibilité qu'on ait pu changer la

  7   porte ?

  8   R.  Oui, la porte aurait pu très bien être changée. C'est pour cela que

  9   j'ai vraiment étudié de très près les trous qui se trouvaient entre les

 10   montants de la porte et le béton pour voir s'il y avait des dégâts à ce

 11   moment-là, parce que si la porte avait été remplacée, il y aurait eu une

 12   trace d'incendie encore dans le mur.

 13   Q.  Mais M. McCoy a conclu qu'il s'agissait de la porte d'origine. Vous en

 14   avez parlé avec lui ?

 15   R.  Je n'en ai pas parlé avec lui. J'avais cru comprendre au point-ci que

 16   c'était moi qui était quand même l'enquêteur principal, qui avait été

 17   choisi par vous d'ailleurs et que M. McCoy n'était là que pour être la

 18   personne qui prenait les photos et mon assistant à qui j'aurais pu demander

 19   des observations éventuelles.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. GROOME : [interprétation] Maintenant pourriez-vous, s'il vous plaît,

 22   avoir la pièce 1D174 à l'écran.

 23   Q.  Ça va prendre un moment à s'afficher. En attendant, je tiens à vous

 24   dire la chose suivante : au paragraphe 3 de votre première partie de votre

 25   rapport, vous dites :

 26   "J'ai fait une étude systématique en commençant par l'extérieur de la

 27   structure en essayant de trouver tout indice prouvant qu'il y a eu un

 28   incendie ou des marques d'incendie, et cetera."

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  1    Donc il s'agit de la pièce 183, 1D183. Donc vous avez étudié toute

  2   la structure et spécifiquement le sous-sol, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Maintenant je voudrais vous montrer la pièce qui a été utilisée avec

  5   votre collègue M. McCoy, la pièce 1D174, qui est une photo du premier

  6   étage. Visiblement il n'y a plus de plancher, le plancher a brûlé. M. McCoy

  7   a dit qu'il avait vu des dégâts occasionnés par de la fumée à cet endroit-

  8   là. Page 5 824 du compte rendu, il est écrit :

  9   "Il y a aussi des dégâts venant de fumée, il y a de la décoloration

 10   qui vient de la fumée et qui sont en forme de V et qui se trouvent sur le

 11   bois."

 12   "Donc les enquêteurs sont habitués à essayer de comprendre quelles sont les

 13   marques, parce que c'est ce qui lui permet en fait de trouver l'origine des

 14   incendies."

 15   Donc M. McCoy a-t-il correctement déterminé d'où pouvait venir les

 16   fumées en tant qu'enquêteur chargé des enquêtes sur les incendies

 17   volontaires ?

 18   R.  Tout d'abord il est enquêteur sur les incendies uniquement, il faut

 19   d'abord vérifier qu'il y a un incendie avant de savoir si c'est un incendie

 20   volontaire ou pas.

 21   Q.  Très bien. Qu'en pensez-vous de M. McCoy ?

 22   R.  Il fait toujours des bonnes observations, il a observé un grand nombre

 23   de choses, mais il a omis de voir certaines marques que j'ai vues, moi.

 24   Q.  Très bien. Avant de passer aux dégâts occasionnés par la fumée, il dit

 25   qu'il a vu des dégâts occasionnés par la fumée, qu'il a vu une forme de V

 26   et qui venait, en fait, de ces bouts de bois. L'avez-vous vu aussi ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Maintenant à l'aide du stylet rouge, allons voir si vous savez nous

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  1   dire exactement où se trouvent ces dégâts occasionnés par la fumée ?

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Très bien. Donc c'est les dégâts occasionnés par la fumée que vous avez

  4   repérés et que M. McCoy n'a pas vu; c'est bien ça ?

  5   R.  Oui, à peu près.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. GROOME : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir une cote

  8   pour cette pièce.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce P304.

 11   M. GROOME : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Dimas, il y a un problème, parce qu'il y a sept personnes qui

 13   ont échappé à l'incendie et qui sont venues déposer sous serment ici. La

 14   septième est morte après l'incendie, mais son fils a pu raconter ce qui

 15   s'était passé cette nuit-là. Toutes ces sept personnes disent que 65

 16   personnes, femmes âgées, enfants et femmes ont péri et brûlé vifs dans cet

 17   incendie et n'ont jamais pu être vus après.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous considérez que

 19   ce n'est pas exact ou correct de représenter les

 20   faits ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait. Jusqu'à présent, on ne nous a pas

 22   dit que le feu qui avait brûlé dans les étages supérieurs de cette maison

 23   était lié au prétendu incident dont ont parlé ces témoins.

 24   M. ALARID : [interprétation] En ce qui concerne les 65 femmes, enfants et

 25   personnes âgées, j'aimerais qu'ils soient identifiés de façon correcte.

 26   Donc il faudrait vraiment que l'on nomme les victimes ou les prétendues

 27   victimes en l'espèce.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

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  1   M. GROOME : [interprétation] Voulez-vous répondre ?

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Oui.

  3   M. GROOME : [interprétation] Je lui demande de se concentrer sur le sous-

  4   sol uniquement. On a eu pourtant des témoignages selon lesquels non

  5   seulement il y a les étages supérieurs qui ont brûlé, mais aussi les deux

  6   maisons Mimic. J'ai une demande. Je pose des questions à propos uniquement

  7   du sous-sol.

  8   Q.  Je reformule ma question. Un grand nombre de femmes, d'enfants et

  9   personnes âgées, d'après cette personne, sont mortes dans cette pièce et

 10   vous dites qu'il n'y a pas eu incendie. Donc soit ces témoins sont en train

 11   de nous tromper, soit c'est vous et M. McCoy qui nous trompez. Vous

 12   comprenez quand même que tout ceci n'est pas facile.

 13   R.  Oui. D'ailleurs, j'ai employé un certain nombre des déclarations de

 14   témoins lorsque j'ai fait mes conclusions.

 15   Q.  Oui. Mais vendredi, M. McCoy était en train de nous dire qu'il y avait

 16   quand même des dégâts apparents venant de fumée. Je ne l'ai pas vu. Alors

 17   je ne comprenais pas très bien ce qui se passait. Donc ce week-end, je suis

 18   allé voir un enquêteur et je vais vous montrer un peu ce que nous avons vu.

 19   Donc j'aimerais que vous regardiez deux séquences vidéo, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

 21   M. ALARID : [interprétation] Nous n'avons pas reçu à l'avance ce document

 22   et l'Accusation quand même avait bien le temps de nous le fournir ce matin,

 23   déjà. Nous avons commencé l'après-midi quand même. Nous n'avons pas été

 24   prévenus et il n'y pas d'excuse à cela. Je soulève une objection, parce

 25   qu'ici nous avons une affaire d'homicide où l'Accusation a choisi de

 26   présenter son expert médico-légal en réplique uniquement et en récusation.

 27   C'est pas normal. C'est nous qui avons emmené nos experts sur place

 28   et ensuite, eux ils vont réfuter ? Et on n'a même pas pu voir ces

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  1   photographies ce matin. De plus il n'y a pas eu de base établie

  2   correctement sur ce point et ceci enfreint parfaitement les règles de

  3   communication prévues dans le Règlement. Et nous n'avons toujours pas les

  4   documents.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que ça veut dire, vous

  6   n'avez pas les documents ?

  7   M. ALARID : [interprétation] Ils nous ont pas été donnés. Nous n'avons pas

  8   reçu ni sur CD ni quoi que ce soit.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne les avez pas reçus, Monsieur

 10   ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 13   M. GROOME : [interprétation] Tout est dans le prétoire électronique. Si

 14   vous vous souvenez de votre décision lors de la conférence préalable au

 15   procès, pendant le contre-interrogatoire, c'est vrai qu'une partie doit

 16   prévenir l'autre partie de ce qu'il va utiliser. Donc ce matin, j'avais ces

 17   pièces avec moi. On les a regardées ce week-end. J'aimerais faire remarquer

 18   aussi que les pièces qui ont été utilisées avec ce témoin ce matin m'ont

 19   été données avec un préavis qui est beaucoup moins important que prévu.

 20   M. ALARID : [interprétation] Mais c'est des pièces que nous avons

 21   utilisées, Monsieur Groome.

 22   M. GROOME : [interprétation] La provenance de la pièce, ce n'est pas le

 23   problème. Il faut juste que les délais soient prévus par les règles, rien

 24   de plus. Ce sont des pièces qui viennent d'être collectées. Elles sont

 25   nouvelles. M. Alarid a pu les voir pendant la pause et elles sont toutes

 26   là, ici. Il a vaguement regardé, alors qu'il pouvait pendant toute la pause

 27   regarder et étudier toutes ces pièces qui sont ici, qui nous ont été

 28   apportées.

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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je vais en parler avec mes

  2   collègues et je vais surtout me référer à l'ordonnance de la Chambre de

  3   première instance en ce qui concerne les délais devant être donnés à la

  4   partie faisant le contre-interrogatoire.

  5   M. ALARID : [interprétation] On ne les a pas eus.

  6   M. IVETIC : [interprétation] En plus, ils ont jamais été mis en "e-court

  7   format." Nous n'avions pas de toute façon les références dans le système

  8   électronique pour les retrouver.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ils sont quand même dans le système

 11   électronique ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Non. Ils attendaient une référence. On nous a

 13   pas donné de copie ni rien.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, on me dit que c'est

 15   dans le prétoire électronique et vous ne les avez pas ?

 16   M. GROOME : [interprétation] En effet, je me suis trompé. Ils sont dans

 17   Sanction, ils ne sont absolument pas dans le système électronique. C'est un

 18   système différent.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Sanction est un système qui ne peut être lu

 20   que par et qui n'est disponible que pour le bureau du Procureur ni le

 21   greffe ni la Défense ne peut y avoir accès.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, voici ce qu'on va faire. Il

 23   nous reste 40 minutes. Nous allons maintenant lever la séance. Nous

 24   reprendrons demain matin et c'est demain matin que nous en parlerons. Comme

 25   ça pendant la nuit, la Défense pourra étudier ces vidéos.

 26   M. GROOME : [interprétation] Non. Je ne pense pas que ce droit s'étende au

 27   témoin. Le témoin est en train de témoigner, donc il ne doit pas

 28   communiquer avec qui que ce soit pendant la nuit.

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  1   M. ALARID : [interprétation] Enfin on pourra quand même lui fournir les

  2   bandes. L'Accusation a déjà demandé à M. McCoy d'étudier certains documents

  3   pendant la nuit.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez vous pouvez regarder les

  5   pièces, mais pas le témoin. Le témoin, il les verra demain en audience.

  6   C'est une décision, c'est comme ça.

  7   M. ALARID : [interprétation] Oui, mais c'est un expert. Ce n'est pas la

  8   même chose.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous levons la séance et nous

 10   reprendrons demain matin.

 11   --- L'audience est levée à 18 heures 28 et reprendra le mardi 24 mars 2009,

 12   à 8 heures 50. 

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