090325FE

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez demander au témoin de

8 prononcer la déclaration solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : DAVID GEORGE HOUGH [Assermenté]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

13 Maître Alarid, vous pouvez commencer.

14 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Alarid :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Hough.

17 R. Bonjour.

18 Q. Remettez votre col droit. Vous êtes à la télé. Très bien. Merci.

19 Veuillez nous donner votre nom complet, s'il vous plaît, pour le compte

20 rendu.

21 R. Je m'appelle David George Hough, ça s'écrit H-o-u-g-h.

22 Q. Et vous êtes domicilié où en ce moment ?

23 R. A Topeka, dans le Kansas, aux Etats-Unis.

24 Q. Vous êtes marié ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez des enfants ?

27 R. Oui. J'ai deux filles âgées de 16 et 12 ans.

28 Q. Et en ce moment même, vous travaillez pour qui ?

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1 R. En fait, j'ai une pratique privée, je suis psychologue clinicien.

2 Q. Et pour revenir à ce voyage qui vous a emmené ici au Tribunal pénal

3 international à La Haye, revenons un peu sur votre parcours. Vous avez été

4 incorporé à l'armée ?

5 R. Oui. J'ai fait partie de l'armée des Etats-Unis de 1970 à 1973. Pendant

6 cette époque, je faisais partie des forces spéciales, qu'on appelle les

7 Bérets verts. J'ai subi toutes les formations très rigoureuses qui font

8 partie de ce programme-là et j'ai été déployé en Thaïlande en 1972 où je

9 m'occupais d'opérations spéciales avec les forces spéciales thaïlandaises

10 et aussi de travail radio.

11 Q. Vous avez ensuite quitté l'armée ?

12 R. Tout à fait. J'ai quitté l'armée en tant que sergent du rang E-5.

13 Q. Et vous avez fait quoi après avoir quitté l'armée ?

14 R. Après avoir quitté l'armée, je suis revenu aux Etats-Unis et je suis

15 allé à l'Université de Michigan.

16 Q. Vous avez eu un matricule à l'Université du Michigan, qu'est-ce que ça

17 veut dire ?

18 R. Ça veut dire que je me suis inscrit à l'école et je suis allé à

19 l'université.

20 Q. Et qu'est-ce qui vous a fait décider d'aller à l'Université de Michigan

21 ? Parce que vous y habitiez ?

22 R. C'est parce que c'est là que j'avais grandi.

23 Q. Et dites-nous, en peu de mots, quelle formation secondaire vous avez

24 suivie.

25 R. J'ai quitté l'Université du Michigan en 1978 avec l'équivalent d'un

26 bac, puis j'ai passé un doctorat à l'Université de Berkeley en Californie.

27 C'était en janvier 1988, si je ne me trompe, après quoi, j'ai été accepté à

28 la clinique de Menninger dans le Kansas à Topeka pour y faire une thèse.

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1 J'y ai passé deux ans après mon doctorat en psychologie clinique. Puis je

2 me suis retrouvé à travailler à l'hôpital de Topeka en tant que directeur

3 du programme de formation des stagiaires à l'interne et j'ai terminé une

4 formation à l'Institut de Topeka de psychanalyse et j'ai été diplômé après

5 cette formation.

6 Q. Pouvez-vous nous parler un peu de ce programme à Menninger dont vous

7 venez de nous parler.

8 R. C'est un programme assez difficile. Il y a beaucoup de personnes qui

9 sont candidats. On doit participer à beaucoup d'entretiens personnels, non

10 seulement des entretiens sur ses origines, et cetera, mais aussi des

11 entretiens visant à vérifier votre propre niveau de stress clinique. L'idée

12 est d'éliminer les gens qui ont des problèmes de caractère, disons.

13 Q. Et qu'en est-il de l'institut de Topeka pour la psychanalyse ?

14 R. Ça aussi c'est un programme assez sélectif. En général, on ne peut y

15 participer que si on vous y convie. De fait, on m'a moi-même invité à

16 participer.

17 Q. Vous êtes resté combien de temps auprès de cet

18 institut ?

19 R. Huit ans, environ. C'est un programme assez strict. Ça demande beaucoup

20 de travail, beaucoup de temps aussi. On passe quatre ans à suivre les

21 cours, ensuite on travaille patients en psychoanalyse. Il faut compléter

22 deux psychoanalyses, ce qui peut prendre de deux à huit ans. De toute

23 façon, c'est un processus très difficile pour y entrer. Après un an, vous

24 participez à un entretien pour vérifier vos connaissances de théorie de

25 technique de psychanalyse et pour vérifier que vous êtes prêt à progresser.

26 Q. Donc vous êtes maintenant diplômé en psychologie clinique, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, dites-nous, pourquoi il est important d'être certifié auprès --

2 R. -- par le Conseil des psychologues américain aux Etats-Unis, c'est le

3 seul qui soit reconnu par l'Association américaine des psychologues. Il

4 existe d'autres diplômes de ce genre, mais cette certification-là est la

5 seule qui soit reconnue par l'Association américaine des psychologues. Il

6 faut pour obtenir la certification de ce conseil présenter un certain

7 nombre d'échantillons de son travail pour évaluation psychologique et

8 montrer que l'on a fait des psychothérapies, mais il faut aussi se

9 soumettre à un entretien avec un panel et discuter de toutes sortes de

10 sujets, notamment votre travail clinique, mais aussi votre éthique, votre

11 recherche; toutes les questions qui peuvent les intéresser peuvent vous

12 être posées. C'est un processus assez exigeant, mais une fois que vous avez

13 cette certification, vous pouvez compter que vous êtes reconnu comme

14 possédant un niveau de compétence qui ne serait pas nécessairement présumé

15 juste parce que vous avez un doctorat.

16 Q. Et si je ne me trompe, vous l'avez peut-être déjà dit, il y a un niveau

17 d'examen qui est nécessaire pour obtenir cette certification ?

18 R. Tout à fait. D'une part, il y a le processus de psychothérapie, mais il

19 y a aussi une évaluation psychologique et des échantillons de travail que

20 vous devez montrer.

21 Q. Et votre formation professionnelle au long de la vie ?

22 R. Ça, c'est une exigence pour tous les psychologues qui travaillent aux

23 Etats-Unis. Moi-même, je possède une licence de psychologue auprès de

24 l'Etat du Kansas et de l'Etat du Missouri, et on exige que l'on poursuive

25 sa formation dans ces deux Etats. Il est nécessaire de prendre un cours

26 d'éthique, d'une part, de déontologie, mais il y a d'autres façons aussi de

27 se tenir à jour avec les évolutions de sa spécialisation. Par exemple, en

28 ce moment même, je suis censé faire un séminaire de quatre jours au mois

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1 d'avril en psychologie médico-légale.

2 Q. Je vais faire une petite pause.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, excusez-moi, mais

4 j'aurais dû vous préciser tout d'abord que le Juge van Den Wyngaert n'est

5 pas présente, donc nous siégeons avec le Juge David conformément à la Règle

6 15 bis.

7 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Mais vous constaterez également que nous allons faire régulièrement de

9 petites pauses entre chacune de nos interventions de façon à ce que les

10 personnes qui ne comprennent pas l'anglais puissent bénéficier d'une

11 interprétation complète. Pour ce qui est de ce séminaire, vous nous parliez

12 de psychologie médico-légale.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Qu'est-ce que c'est au juste ?

15 R. Bien, la psychologie médico-légale, en gros, c'est la psychologie qui

16 s'applique au domaine légal, c'est-à-dire qui peut être exigée devant un

17 tribunal.

18 Q. Donc, en gros, si vous êtes ici aujourd'hui, c'est pour de la

19 psychologie médico-légale ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Et vous avez déjà fait des interventions de psychologie médico-légale ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Vous pouvez me donner un exemple ?

24 R. Tout à fait. Il faut que je sorte mes lunettes.

25 D'accord, alors j'examine mon propre curriculum vitae, alors je commence à

26 la page 7, tout en haut, puis je vais revenir en arrière.

27 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que la pièce 1D22-0719, qui est

28 votre CV, soit présentée à l'écran, s'il vous plaît.

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1 Q. Ainsi, Docteur Hough, vous pourrez nous montrer ce que vous désirer

2 nous montrer à l'écran.

3 R. D'accord. Donc vous avez le document, passons à la page 7 de ce

4 document et vous trouverez, en bas de la page, une présentation, qui est

5 d'ailleurs la plus récente que j'ai faite, avec un débat sur un panel. Il

6 s'agissait du cerveau politique : le rôle des émotions dans la

7 détermination du destin d'une nation.

8 L'affaire suivante ayant une importance médico-légale, c'est peut-

9 être la présentation du 7 mai 2008.

10 Q. Et pourquoi ?

11 R. Bien, il s'agissait de se poser la question de comment une société,

12 dans une période postconflictuelle, comment se reconstituait et gérait les

13 traumatismes de façon globale. Ceci était basé en partie sur une visite en

14 Bosnie avec un collègue, une visite de collecte de faits en 2005, ou peut-

15 être 2006, excusez-moi.

16 Q. Et où êtes-vous allés en Bosnie ?

17 R. Nous sommes arrivés à Dubrovnik, puis nous nous sommes rendus

18 directement à Tuzla. C'est là que nous avons passé le gros de notre temps.

19 De là nous sommes allés à Srebrenica, ce qui fut assez terrible, puis à

20 Sarajevo. C'est de là que nous sommes partis. Donc c'était un voyage d'une

21 dizaine de jours qui nous a permis de recueillir des informations

22 suffisantes.

23 La présentation suivante, après cette même affaire, concernait un crime

24 sexuel qui agissait sur internet. Ensuite, le 28 mars 2007, des prédateurs

25 sexuels sur internet; 18 avril 2006, traumatisme en Bosnie après la guerre.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Il s'agissait principalement du sujet que je viens de décrire. Après

28 quoi, l'évaluation du PTST, stress post-traumatique dans un contexte

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1 international.

2 Q. Et pourquoi cela est-il pertinent à la psychologie médico-légale ?

3 R. D'une part la situation dont je discutais lors de cette présentation

4 était un travail réalisé au Kosovo avec des fonctionnaires internationaux

5 qui avaient été victimes d'une embuscade. Mais tout ceci, de toute façon,

6 serait pertinent, parce que bien souvent les gens d'autres cultures sont

7 priés de fournir les meilleurs traitements possibles dans une culture qui a

8 subi des traumatismes de guerre. L'effort que nous essayons de faire est

9 d'évaluer le phénomène, c'est-à-dire la possibilité de traitement dans une

10 situation aussi difficile.

11 Q. Quelle est la pertinence de la sensibilité culturelle lorsqu'on examine

12 le parcours médico-légal d'une personne, par exemple, bosniaque ?

13 R. C'est très pertinent. Les grands groupes culturels dans le monde ont

14 naturellement leur propre façon de fonctionner en termes linguistiques, en

15 termes social, dans leurs rapports sociaux mais aussi dans leurs rapports

16 familiaux, mais aussi leur propre façon de percevoir ce que c'est qu'un

17 traitement et la possibilité d'accepter l'aide d'autres personnes. Il y a

18 des différences énormes entre les groupes. Donc il est très important de

19 chercher à comprendre dans la mesure du possible la culture dans laquelle

20 on a choisi de s'immerger et de rester sensible à la mesure dans laquelle

21 des malentendus culturels vont forcément se présenter de façon à en rester

22 conscient pour pouvoir les corriger dans la mesure du possible. Cette

23 difficulté s'est posée même au sein de ma propre culture, qui est une

24 société très, très diverse, puisqu'il y a des gens d'origines très

25 différentes et de tranches socio-économiques est très différentes aussi et

26 qui sont tous réunis, qui sont censés partager un espace physique mais dans

27 des mondes culturels parfois extrêmement différents. Donc il est important

28 de rester sensible à ces différences culturelles même aux Etats-Unis. Je

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pourrais poursuivre ma liste, si vous voulez.

2 Q. Rapidement, s'il vous plaît.

3 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, là je ne sais pas

4 quelle a été la décision de la Chambre. A-t-on décidé d'accepter le niveau

5 d'expertise du Dr Hough ? Je sais qu'elle a été mise en question, donc il

6 me semblait pertinent de poser quelques questions sur son parcours.

7 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je ne me trompe, il a été décidé

9 en général que toute une série d'experts, enfin, de témoins peuvent être

10 qualifiés d'experts et le Dr Hough est sur cette liste. Hough ou Hough ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Hough.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez m'excuser. Hough.

13 Je vois que vous vouliez prendre la parole.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous ne doutons

15 pas des qualifications du Dr Hough comme psychologue clinique. Cela dit,

16 nous allons discuter de certains domaines, où selon nous, il est en dehors

17 de son propre domaine de spécialisation et d'expertise.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Mais cela relève du

19 contre-interrogatoire.

20 Il a donc bel et bien été accepté par la Chambre comme étant un

21 témoin expert pour les questions sur lesquelles il est censé déposer.

22 Voilà. Donc ceci est clarifié. De toute façon, la Chambre le reconnaît

23 comme témoin expert. Mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

24 consacrer beaucoup de temps à examiner ses qualifications.

25 M. ALARID : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Donc je

26 vais d'emblée m'orienter vers des travaux plus pertinents à la question

27 pour laquelle il se trouve parmi nous et nous allons passer le plus

28 rapidement possible à ces conclusions et la façon dont il y est parvenu.

Page 6218

1 Q. Alors, d'un point de vue culturel ou d'autres points de vue sur la base

2 de votre CV, y a-t-il d'autres éléments que vous aimeriez faire ressortir ?

3 R. Oui. J'aimerais parler de l'expérience que j'ai eue pour travailler à

4 la fois du côté de l'Accusation et de la Défense dans des affaires

5 précédentes.

6 Q. Oui. Mais y a-t-il d'autres aspects que vous aimeriez aborder

7 maintenant ?

8 R. Non. Pas pour le moment.

9 Q. Alors, vous travaillez aujourd'hui dans le cadre d'un cabinet privé.

10 Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre de quoi il s'agit exactement

11 ?

12 R. Alors, 40 % de mon travail est un travail d'ordre clinique. C'est un

13 petit cabinet dans lequel j'apporte des conseils psychologiques et

14 psychanalytiques à un certain nombre de patients, essentiellement adultes

15 et quelques adolescents, donc en gros, à partir de l'âge de 17 ans

16 jusqu'aux personnes âgées; 20 % de mon travail concerne en fait des

17 activités de consultation clinique pour des entreprises, pour des

18 organisations, des agences locales. Il s'agit de problèmes de gestion de

19 personnel, ensuite, le reste de mon travail, 40 %, c'est encore tout ce qui

20 concerne des évaluations médico-légales.

21 Q. En ce qui concerne ces consultations et ces évaluations médico-légales,

22 en gros, 40 %, est-ce que vous pouvez entrer plus en détail pour expliquer

23 ?

24 R. Oui. Alors, ce travail médico-légal, je peux le répartir en plusieurs

25 domaines. D'abord, il y a les évaluations psychologiques indépendantes pour

26 des entreprises, pour des agences gouvernementales américaines, puis il y a

27 aussi des affaires criminelles. Alors là, je dirais que c'est à peu près 75

28 % des cas. En dehors d'évaluations systématiques, je travaille également

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1 pour des cabinets locaux, pour des cabinets juridiques locaux, à la fois

2 pour la Défense, pour l'Accusation. Et il s'agit en général en termes de

3 crimes, d'homicides, d'assassinats, d'agresseurs sexuels, et je travaille

4 également dans certains cas civils.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous avez mentionné les

6 meurtres nombreux. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, en général, il s'agit de plusieurs

8 personnes qui sont assassinées. J'ai eu un cas, par exemple, une affaire où

9 un individu avait tué six personnes en même temps dans le cadre d'une

10 affaire de stupéfiants qui avait mal tourné.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis je fais également du travail en matière

13 d'études de crédibilité des témoins pour l'Accusation, pour la Défense.

14 J'examine le transcript, j'examine, j'évalue les éléments de preuve, les

15 bandes audio, les interrogatoires.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelles sont les questions sur

17 lesquelles vous travaillez en général en ce qui concerne un accusé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, il faut voir la compétence de

19 base qui est en jeu. Est-ce qu'il est possible de faire subir un procès à

20 l'accusé ? Est-ce que cette personne dispose des ressources psychologiques

21 nécessaires ? En dehors de cela, il y a aussi toutes sortes d'autres

22 domaines qu'il faut étudier. Il faut voir quel est le niveau de

23 préparation, puis il peut y avoir aussi d'autres questions. Ça peut être

24 très, très vaste. On peut me demander, par exemple, d'examiner l'historique

25 du comportement de la personne, dans quelle mesure cette personne a connu

26 des sévices quels qu'ils soient dans son enfance. Donc tout cela peut être

27 très, très vaste. Il y a énormément d'éléments qui entrent en jeu et qu'il

28 faut que j'évalue.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Nous allons maintenant aborder deux sujets que vous avez mentionnés.

4 D'abord, l'évaluation de M. Milan Lukic lui-même; et deuxièmement, en plus

5 de cela, vous avez été sollicité pour examiner trois témoins de

6 l'Accusation qui ont été cités par l'Accusation.

7 Alors, nous allons d'abord aborder les questions concernant les témoins. Et

8 pouvez-vous nous expliquer par le passé quelles sont les affaires sur

9 lesquelles vous avez travaillé et où des questions, des problèmes

10 apparaissaient concernant la crédibilité des témoins ?

11 R. Bien, à de nombreuses reprises, les questions de crédibilité des

12 témoins sont des questions très pertinentes, parce qu'en fait les seules

13 sources de preuves reposent sur des témoins oculaires. Et dans ce type

14 d'affaire, les témoins sont très importants. Surtout dans des affaires qui

15 impliquent des enfants, par exemple, avec des agressions sexuelles sur les

16 enfants. Donc c'est dans ce cadre-là que j'ai travaillé, j'ai commencé à

17 travailler de plus en plus sur l'évaluation de la crédibilité des témoins.

18 Q. Donc en ce qui concerne les évaluations médico-légales, par exemple,

19 d'un accusé pour crime, pouvez-vous nous présenter un petit peu votre

20 travail dans ce domaine ?

21 R. Bien, j'ai une expérience assez vaste dans ce domaine. Parfois, on m'a

22 sollicité pour simplement passer un petit peu de temps avec un accusé qui

23 sait qu'il risque d'éprouver des difficultés lors du procès, donc on me

24 demande de l'aider à se préparer psychologiquement. Cela ça peut être donc

25 à un extrême, c'est une intervention très simple. Puis ça peut aller

26 jusqu'à l'autre extrême avec, par exemple, toutes les questions de

27 compétences. Quand on parle de compétences, cela peut être très, très

28 large, c'est-à-dire compétences pour subir un procès, compétences pour, par

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1 exemple, signer une dérogation, compétences même d'exécution. Il y a toute

2 une grande gamme, si vous voulez, de questions en matière de compétences

3 qui sont très, très pertinentes à cet égard.

4 Puis, au-delà de cela, on me sollicite également pour procéder à une

5 évaluation psychologique complète de la personne. Quelquefois, ils veulent

6 connaître l'état affectif et cognitif de la personne. Parfois on me demande

7 aussi des questions sur la personnalité de l'individu en question, est-ce

8 que la personne peut s'adonner à certains types de comportements, et

9 cetera.

10 Q. Alors si l'on se concentre un petit peu sur les affaires dans

11 lesquelles vous avez travaillé, combien de fois avez-vous été sollicité

12 pour examiner des affaires criminelles ? Combien de fois avez-vous témoigné

13 ou déposé ?

14 R. Au total, j'ai déposé, je dirais, environ 63 fois. J'ai été sollicité

15 pour évaluer des affaires criminelles beaucoup plus souvent, bien entendu.

16 Mais là, ce serait juste le nombre de cas où j'ai effectivement apporté un

17 témoignage.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous présenter un certain nombre de ces affaires

19 avec les différents types de suspects et les problèmes qui étaient liés à

20 ces individus.

21 R. Je pourrais commencer par des affaires de peine de mort sur lesquelles

22 j'ai travaillé dans l'Etat du Kansas et l'Etat du Missouri aux Etats-Unis.

23 Il y a une affaire très difficile dans laquelle j'ai témoigné, il

24 s'agissait de l'affaire Etat du Missouri contre M. Zinc [phon].

25 Q. Parlez-nous un petit peu de M. Zinc.

26 R. C'est une affaire qui a déjà été jugée, donc je suis parfaitement libre

27 d'en parler. C'était le cas, M. Zinc, qui avait passé 20 ans en prison pour

28 un viol avec violence commis à l'âge de 20 ans. Ensuite il avait été

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1 libéré, il devait faire du service communautaire. Quatre mois plus tard, il

2 s'est adonné à la boisson et il a été impliqué dans un léger accident de

3 voiture avec une femme qui l'avait aidé à sortir de la voiture, ensuite

4 avec qui il était en train d'échanger des informations sur l'assurance.

5 Donc il a enlevé cette femme. Enfin, bref, pour raccourcir l'histoire,

6 finalement il l'a emmenée dans les bois et il lui a rompu le cou en

7 l'étranglant.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler de ce tueur en particulier qui a

9 apparemment tué de sang-froid ?

10 R. Oui. En fait, je dirais que c'était en pur psychopathe. Il n'avait

11 aucun remord, aucun sentiment de culpabilité, et il était tout à fait prêt

12 à retourner en prison et à faire face à une peine de mort. Il était

13 préoccupé pour lui, mais pas pour la victime.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quels sont les éléments de preuve

15 que vous avez apportés ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé sur l'affaire au moment de

17 l'appel et j'avais évalué M. Zinc depuis le tout début, et j'avais été

18 sollicité, parce qu'en fait il était apparu en qualité de volontaire. Donc

19 en général pour ce type d'affaire, il y a des questions de compétence qui

20 se posent. Nous nous sommes aperçus à ce moment-là qu'il s'agissait d'une

21 manipulation, c'était une manipulation de sa part. C'était, en fait, un

22 appel à l'aide pour bénéficier des privilèges lorsqu'il était en prison.

23 Ensuite, j'ai été un petit peu plus impliqué dans cette affaire pour

24 l'évaluation de M. Zinc et j'ai été en mesure d'avoir une idée assez

25 précise de son développement psychologique, de la façon dont il se

26 comportait, la façon dont il avait des relations avec les autres personnes

27 en général.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelles ont été vos conclusions ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce stade-là, j'ai constaté que c'était un

2 adulte qui avait une personnalité anti-sociale, qu'il était asocial. Et en

3 plus de cela il souffrait paranoïa, de caractéristiques de paranoïa assez

4 fortes. Qu'il soit psychopathe ou non, c'est quelqu'un qui souffrait de ces

5 deux choses, asocial et paranoïaque. Mais nous n'avons pas le diagnostic

6 officiel pour cela aux Etats-Unis, mais je pense que c'est à peu près dans

7 cette catégorie que l'on peut le classer.

8 Ensuite, la phase suivante de mon travail a consisté à examiner les

9 questions de l'élément moral, c'est-à-dire lui demander de m'expliquer très

10 en détail, très, très en détail, ce qui l'a amené à se conduire de cette

11 façon-là, ce qui s'était passé cette nuit-là. En fait, aussi bien dans

12 cette affaire que dans d'autres, ce sont des types de discussions pour

13 lesquels il faut beaucoup de préparation. Parce qu'il faut beaucoup parler

14 avec la personne, il faut instaurer un climat de confiance pour arriver à

15 ce stade où la personne en face de vous se sent suffisamment à l'aise pour

16 tout d'un coup se mettre à vous parler de son enfance et, finalement, du

17 crime qu'il a commis, qu'il a perpétré lui-même.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, quelles ont été vos

19 conclusions en matière de l'élément moral ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Là j'ai constaté que c'était une action

21 parfaitement délibérée de sa part, parfaitement volontaire. C'était une

22 décision calculée. Son raisonnement était le suivant : comme la femme en

23 question savait qu'il avait bu alors qu'il était en liberté provisoire,

24 surveillée, il savait qu'elle pouvait tout de suite en parler à son avocat

25 de liberté surveillée, et que très vite on aurait vu qu'il avait

26 effectivement enfreint son régime et donc qu'il allait être obligé de

27 retourner en prison. Donc la seule façon pour lui c'était de la tuer. Et il

28 n'a pas essayé d'étudier d'autres possibilités. Pour lui, il n'avait aucun

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1 remords à cet égard.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci.

3 M. ALARID : [interprétation]

4 Q. Avez-vous déjà travaillé sur des affaires de tueurs en série ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons pas besoin

7 d'aller dans ces détails. Ici, nous venons d'avoir un excellent exemple du

8 travail déjà réalisé par le Pr Hough.

9 M. ALARID : [interprétation] La raison pour laquelle je voulais évoquer ces

10 affaires de tueurs en série, c'est que peut-être cela pouvait nous

11 permettre de procéder à une comparaison avec le cas de M. Lukic par

12 contraste, si vous voulez.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai travaillé sur une

15 affaire de ce type dans l'Etat du Kansas, l'Etat du Kansas contre John

16 Robinson. Je n'ai pas été appelé pour témoigner dans cette affaire, parce

17 qu'en fait la compétence a été déplacée à l'Etat du Missouri. C'était donc

18 une affaire qui recouvrait plusieurs Etats. Mais j'ai été sollicité pour

19 évaluer M. Robinson à plusieurs reprises, ainsi qu'un certain nombre de

20 dossiers qui avaient été fournis pour cette affaire. C'était, en fait, un

21 homme qui avait l'habitude finalement de rencontrer des femmes en ligne sur

22 internet. Il créait des conversations avec ces femmes, ensuite il avait des

23 conversations avec elles qui tournaient autour de pratiques sexuelles

24 déviantes et des pratiques sado-masochistes, et certaines femmes étaient

25 très réceptives à ce type de conversation. Finalement, en général, il

26 organisait des rendez-vous avec ces femmes. Ils s'adonnaient à ces

27 activités ensemble et, finalement, il les faisait entrer dans une sorte de

28 grand tonneau, un grand baril et les femmes, en général, pensaient que ça

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1 faisait partie du jeu sexuel. Mais une fois qu'elles étaient dans ce grand

2 tonneau, il les tuait avec un marteau, ensuite il refermait le tonneau et

3 ces tonneaux étaient utilisés pour construire, en partie, un certain nombre

4 de pylônes qu'il était lui-même en train de construire près d'un lac. Si

5 bien que lorsqu'il allait sur le bord du lac, il marchait sur chacun de ces

6 tonneaux et donc sur chacune de ses victimes.

7 Je dois dire que là il s'agissait d'un psychopathe de tout premier

8 ordre. Il était très manipulateur, très difficile d'avoir une relation avec

9 lui et de discuter avec lui. Il m'avait fourni très, très peu

10 d'informations véritablement utilisables.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

12 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Pour évoquer maintenant d'autres expériences tout à fait à l'autre

14 extrême de votre large éventail d'expériences, dans quelles autres

15 circonstances avez-vous témoigné où il y avait des questions de crédibilité

16 des témoins ?

17 R. Bien, je vais vous donner quelques exemples. Par exemple, ici, il

18 s'agit de faux témoignages par des témoins. Il s'agissait d'un homme qui

19 avait avoué un crime, les éléments de preuve étaient là, mais ce n'était

20 pas lui qui avait commis le crime.

21 Mais plus souvent, j'ai été sollicité pour étudier des cassettes des

22 adultes qui auraient commis des crimes sexuels sur des enfants et, très

23 rarement, ces affaires ne sont allées jusqu'au stade du procès. J'ai une

24 affaire, ici, le 4 janvier 2008, j'ai été sollicité pour témoigner dans

25 l'affaire de l'Etat du Kansas contre Kenneth Wadell [phon] et il s'agissait

26 donc d'étudier la capacité de cette jeune personne à témoigner devant un

27 tribunal. Et dans ce cas, j'ai examiné des volumes et des volumes de

28 témoignages qui avaient précédemment été fournis aux enquêteurs ainsi que

Page 6227

1 des bandes sonores. Mes conclusions étaient qu'il n'y avait pas d'obstacle

2 pour que cet enfant puisse témoigner et cet enfant a effectivement

3 témoigné.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci.

5 M. ALARID : [interprétation]

6 Q. En ce qui concerne ce cas, est-ce qu'il y a une science de la

7 psychologie qui couvre toutes ces questions concernant la perception et la

8 mémoire ?

9 R. Oui, ce sont des disciplines séparées, dans le cadre de la psychologie

10 générale.

11 Q. Et d'une façon générale, quelle sorte de ressources utilisez-vous pour

12 procéder à vos recherches ?

13 R. Bien, dans le domaine des sciences sociales, vous savez, nous disposons

14 d'énormément de ressources, et si je regarde ces différents domaines, nous

15 disposons d'informations réellement encyclopédiques. Pour cette affaire en

16 particulier, pour me familiariser avec l'affaire, avec son contexte, avec

17 les éléments géographiques, sociopolitiques, et cetera, et pour comprendre

18 aussi les différentes questions qui pouvaient être pertinentes dans cette

19 affaire, j'ai examiné un nombre infini d'éléments. J'ai énormément

20 travaillé, ensuite j'ai présenté une répartition de tous les aspects que

21 j'ai étudiés et je crois que cela montre, de façon résumée, les différents

22 aspects que j'ai coutume d'étudier dans ce type d'affaire.

23 Q. Oui, nous venons d'être prévenus qu'il fallait ralentir un petit peu

24 pour les interprètes. Bien. Maintenant passons plus précisément à tout ce

25 qui concerne la mémoire, parce que nous allons tout d'abord, comme je l'ai

26 dit tout à l'heure, aborder la question des témoins, ensuite nous

27 aborderons Milan Lukic. Alors, quelles sont les ressources en matière de

28 mémoire, de souvenir que vous avez utilisées ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6229

1 R. Dans le domaine de la mémoire, la littérature est extrêmement

2 volumineuse. Il faut essayer d'être sélectif, sinon il y en a trop. Il faut

3 trouver la littérature qui représente le mieux l'état actuel de la pensée

4 en matière de souvenir et de mémoire. Et en page 6 des documents que j'ai

5 publiés dans mon curriculum vitae, je peux résumer un petit peu tous ces

6 documents.

7 Q. Oui, s'il vous plaît.

8 R. Alors il y a, dans la bibliographie, ce livre, "La Mémoire de

9 l'Holocauste : Rappel permanent de traumatisme extrême," puis un autre

10 ouvrage, "L'étude de la psychologie dans son ensemble : La science

11 intégrée," de William N. Dember. C'est un article particulier qui était une

12 étude des survivants de l'Holocauste de la Deuxième Guerre mondiale pour

13 voir s'il y a des caractéristiques particulières dans la façon dont ils

14 évoquent leurs souvenirs et s'il y a des caractéristiques que l'on peut

15 retrouver chez les différents survivants pour reparler de ces événements

16 chez des victimes après des troubles post-traumatiques.

17 Q. Quel type de facteurs sont pris en compte dans de telles situations ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Bien, une étude qualitative, qui avait été réalisée à l'Université de

21 Yale aux Etats-Unis, une étude qualitative de tous les entretiens avec ces

22 survivants pour essayer de voir comment, dans leurs souvenirs, ces

23 personnes évoquaient tout ce qu'ils avaient vécu et pour étudier la façon

24 dont ces souvenirs étaient encore empreints d'une très, très forte

25 émotivité chez ces personnes ou s'il s'agissait de souvenirs qui étaient

26 présentés de façon très fragmentée.

27 C'est très important, parce que dans le cas de trouble post-

28 traumatique, il faut bien comprendre que les patients, lorsqu'on leur

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1 demande de redécrire une expérience telle que celle-là, traumatisante, ils

2 sont très émotifs, ils ont du mal à en reparler, ils ont du mal à surmonter

3 cet exercice, parce que c'est quelque chose qui est trop pour eux. Mais ce

4 n'est pas vrai pour tout le monde, ce sont des cas extrêmes. Il faut

5 essayer d'examiner tout cela pour comprendre, en général, la façon dont les

6 souvenirs, après une bonne période de temps, peuvent être réévoqués, par

7 exemple, dans le cas des survivants d'Auschwitz en 1944 et 1943. Il

8 s'agissait donc, dans cette étude, de voir comment les souvenirs sont

9 évoqués chez les victimes qui ont encore des troubles post-traumatiques.

10 Autre étude que j'ai étudiée bien en profondeur, celle réalisée par Karen

11 Nelson en 1998, qui a écrit un article "Les souvenirs de traumatismes :

12 comment transférer le présent vers le passé," et c'est un autre article

13 dans un ouvrage. Puis, aussi un autre document, David Ruben, Ariel Boals,

14 Dorothy Bernstein, ça s'est fait en 2008 et encore un autre : "Les

15 souvenirs autobiographiques traumatiques et non traumatiques chez les

16 personnes qui souffrent de symptômes de troubles post-traumatiques." C'est

17 un article publié dans le journal de psychologie expérimentale, le volume

18 137 numéro 4, des pages 591 à 614. Dans cet article en particulier, les

19 choses sont très, très intéressantes et, je crois, très pertinentes. Parce

20 qu'en fait, cet article explique les différentes façons de conceptualiser

21 les troubles post-traumatiques chez les sujets qui ont eu ce type

22 d'expérience traumatisante.

23 Une école de pensée, présentée par un chercheur du nom de Marty Horowitz

24 [phon] à l'Université de Californie à San Francisco, explique qu'il y a

25 très souvent ce que l'on appelle un processus de fragmentation dans les

26 souvenirs et une autre étude étudie également le même phénomène et explique

27 que ce n'est pas toujours le cas. En fait, ce que je veux dire ici dans ce

28 dernier cas, il n'y a pas vraiment de raisons de créer une théorie tout à

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1 fait distincte pour la psychologie post-traumatique. Il n'y a pas de

2 théorie générale, si vous voulez, en matière de psychologie post-

3 traumatique.

4 Q. Quelle est la théorie générale de la mémoire ou du

5 souvenir ?

6 R. Bien, la théorie générale veut que lorsque l'on évoque des souvenirs,

7 les souvenirs sont entiers et il n'y a pas de fragmentation, alors que dans

8 le cas de la théorie de la psychologie post-traumatique il peut y avoir des

9 fragmentations, parce que la personne va se souvenir de certaines parties

10 de façon plus intense que d'autres.

11 Il y a un autre article qui présente une recherche réalisée par Daniel

12 Shakter en 1999 intitulée, "Les sept péchés de la

13 mémoire : aperçu de la psychologie et de la neuroscience," c'est quelque

14 chose que l'on trouve dans le journal américain de psychologie, volume 54,

15 pages 182 à 203. Et j'ajouterais même que ce journal professionnel, The

16 American Psychologist, est la revue, je dirais, qui a le plus d'autorité en

17 la matière aux Etats-Unis et sur le continent nord-américain pour les

18 psychologues. Si vous devez vous abonner à une revue quelle qu'elle soit

19 dans ce domaine, c'est vraiment la revue incontournable.

20 Alors Dr Shakter, dans son article, explique les différentes façons

21 dont les sources extérieures peuvent influencer la façon dont une personne

22 va évoquer ses souvenirs. Le Dr Shakter parle d'erreur d'attribution qui

23 signifie que, par exemple, un individu ne va pas bien comprendre ce qui est

24 codé dans son souvenir. Par exemple, la personne va se souvenir que

25 quelqu'un a été victime d'un vol avec un pistolet. Mais du fait que la

26 personne n'est pas sûre d'avoir réellement vu un pistolet, mais peut-être

27 un bâton ou quelque chose, la perception sera différente et il va mal

28 décrire le souvenir qu'il a de cet incident.

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1 J'ai aussi revu le travail fait par le Dr Bruce en 1991, un article paru

2 dans cette revue, pages 46 à 48 du numéro 1 du volume 6 de cette même

3 revue, American Psychologist, et j'ai vu aussi, dans cet article, des

4 différents mécanismes intervenant dans l'encodage et le travail fait sur la

5 mémoire. Voulez-vous que je le parcoure, que je vous cite que --

6 Q. Pas nécessairement. Ce qui m'intéresse surtout, ce sont les meilleures

7 références que vous avez et qui sont à la base de l'évaluation que nous

8 avons faite de ces trois témoins à charge.

9 R. C'est sans doute Shakter, mais j'ai aussi examiné certains éléments

10 parus dans la littérature scientifique portant sur de mauvais témoins

11 oculaires.

12 Q. Parlez-nous-en.

13 R. Plusieurs études ont été réalisées. Il y en a une, faite par Saul

14 Kassin, K-a-s-s-i-n; Anne Tubb, T-u-b-b; Harmon Hosch, H-o-s-c-h; et Amina

15 Mermon, M-e-r-m-o-n; en 2001 sur l'acceptation générale de recherche en

16 matière de témoin oculaire, article paru dans American Psychologist, volume

17 56, numéro 5, pages 405 à 416. Que font ces auteurs ? Ils prennent un

18 échantillon de psychologues cliniques et médico-légaux pour voir dans

19 quelles mesures les théories concernant les témoins oculaires ont été

20 retenues par les tribunaux où ces personnes ont exercé. Quelles sont les

21 conclusions de ce rapport ? Dans la plupart des tribunaux à l'époque, ce

22 genre de témoignage a été déclaré recevable. L'objectif, c'était d'établir

23 une acceptation générale de ce type de témoignage.

24 Mais je recommanderais aussi le Dr Elizabeth Loftus, qui est très connue en

25 matière de recherche de la mémoire visuelle ou de la mémoire et de la

26 recherche pour ce qui est des témoins oculaires. Il y a un article de

27 American Psychologist, volume 48, numéro 5, paru en 1993, pages 50 à 52

28 [comme interprété]. La dernière référence que je citerai, c'est le Dr Gary

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1 Wells, 1993. Son article s'intitule, "Que savons-nous des témoins

2 oculaires," American Psychologist, volume 48, numéro 5, pages 53 à 71

3 [comme interprété].

4 J'ai aussi fourni une brève synthèse d'ouvrages scientifiques que je vous

5 ai remis en 2008, le 9 juin, qui faisait le tour d'écrits en ce qui

6 concerne le souvenir qu'ont les témoins oculaires et leur identification.

7 Q. Quels sont les problèmes qui se posent pour l'identification pour des

8 témoins oculaires ? Pourriez-vous nous le dire de façon générale ?

9 R. Il y a plusieurs concepts qui sont mal utilisés à ce propos. J'aimerais

10 les citer. Ce sont des avis couramment répandus dans l'opinion publique,

11 mais souvent ils reposent sur des erreurs. La première erreur c'est qu'une

12 fois un souvenir consigné dans la mémoire, il ne va pas se modifier. C'est

13 comme si c'était un magnétophone qui l'avait enregistré. Une fois que c'est

14 saisi, ce souvenir va rester intact. Il est engrangé et on peut le rappeler

15 dans la forme dans laquelle il a été saisi, comme si c'était une bande

16 sonore.

17 Deuxième erreur, c'est que les informations consécutives à l'événement,

18 donc ce qu'on a dit à quelqu'un après l'événement et ce qui est saisi par

19 cette personne n'aura aucun effet sur le souvenir une fois qu'il est

20 engrangé.

21 Troisième erreur, c'est que la mémoire est imperméable à la suggestion.

22 Quatrième erreur, c'est que les défaillances en matière de mémoire sont

23 dues à la façon dont on va retrouver ce souvenir, mais le souvenir en tant

24 que tel, lui, reste intact.

25 Dernière erreur en matière de concept, c'est que le souvenir ne va pas se

26 dégrader, se déliter au fil du temps.

27 Je parle d'une conception reconstructive de souvenir et j'analyse ces

28 concepts ou ces erreurs de pensée différemment. Le souvenir, ce n'est pas

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1 comme si c'était une bande sonore enregistrée à tout jamais. Le souvenir

2 peut se transformer, il ne demeure pas intact.

3 Deuxième élément de cette théorie reconstructive c'est que les informations

4 consécutives à l'information peuvent avoir un effet sur le souvenir. Je

5 m'explique. Plus tard, une fois que le souvenir est soumis à des

6 conversations et à d'autres événements, aux médias, quelqu'un peut avoir du

7 coup un souvenir différent de ce qu'il était au départ.

8 Troisième idée de cette théorie reconstructive c'est qu'il est possible

9 d'influer sur le souvenir.

10 Quatrièmement, c'est que les défaillances en matière de souvenir

11 peuvent venir d'un problème qui peut intervenir à toute étape, quelle

12 qu'elle soit. La façon dont on a encodé le souvenir, dont on l'a retenu ou

13 dont on va le retrouver plus tard.

14 Cinquième idée, c'est qu'effectivement, le souvenir peut faire l'objet

15 d'une dégradation au fil du temps.

16 Enfin, c'est une idée qu'acceptent la plupart des psychologues qui se

17 penchent sur la question de la mémoire, c'est que c'est malléable, le

18 souvenir, c'est influençable.

19 Q. Vous avez étudié beaucoup d'éléments de recherche et vous dites que

20 cette idée reconstructive est généralement acceptée par les chercheurs.

21 Pourriez-vous nous en dire davantage ?

22 R. Je donne dans ma liste de références l'article de Goodman; Radlich

23 [comme interprété], R-a [comme interprété]-d-l-i-c-h; Kyn, K-y-n; Gagtti,

24 G-a-g-t-i [comme interprété]; Tydi; Schaff; et Hahn, H-a-h-n 1999, "Manuel

25 de psychologie médico-légale," deuxième édition. L'intitulé de ce chapitre

26 qu'ils ont écrit c'est "L'évaluation du témoignages de témoins oculaires

27 adultes en enfants," c'est de là que je tiens cette référence précise.

28 Mais effectivement c'est une idée largement répandue parmi les chercheurs

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1 qui étudient cette question de la maniabilité du souvenir de témoins

2 oculaires qui on fait alors cette théorie reconstructive. Moi ici, bien

3 sûr, je ne vous donne qu'un aperçu tout à fait schématique de cette idée.

4 Il n'y a pas là la complexité que vous trouveriez dans un tel manuel, mais

5 il y a certains éléments très clairs. Donc le produit ultime de ce que va

6 vous dire un sujet, un témoin, ce sera un amalgame, ce sera une synthèse de

7 ce qui s'est véritablement passé; ça, ce sera la source principale du

8 souvenir, de la mémoire. Mais à cela se greffent au souvenir de ce qui

9 s'est passé, se greffent d'autres éléments parmi lesquels le travail

10 interne de ce que la personne a pu avoir comme intuition, ce qu'elle a tiré

11 comme conclusion des informations qu'elle aura obtenues de sources

12 externes, des informations consécutives à l'événement --

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense

14 que le témoin ne fait que réciter ce qu'il a lu dans les manuels, et ça a

15 dépassé de loin la question posée.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas si l'objection est

17 valable, mais je pense personnellement que nous en savons suffisamment.

18 Demandons au témoin de se prononcer sur l'affaire en l'espèce. Nous savons

19 suffisamment ce qu'il a fait dans sa carrière. Je commence à perdre

20 patience.

21 M. ALARID : [interprétation] Oui, je peux vous dire pourquoi c'est

22 pertinent.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est pertinent, mais ça

24 suffit. Ça suffit. Demandez-lui de parler de notre procès. Mme Sartorio

25 attend de procéder au contre-interrogatoire, et bon nombre des choses qu'a

26 dites le témoin vont revenir en contre-interrogatoire.

27 M. ALARID : [interprétation] Oui, bien sûr, je suis d'accord. Mais il y a

28 plusieurs écoles de pensée, vous savez.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça suffit. Ce contexte me suffit.

2 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

3 Q. Soyons précis. Prenons la mémoire, ce qui se fait de façon classique

4 pour ce qui est de l'encodage, de la rétention et de la saisie de ce qu'a

5 retenu un témoin qui était témoin d'un crime.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne m'avez pas écouté. Est-ce

7 qu'il n'est pas ici pour parler d'une question propre à notre procès ?

8 M. ALARID : [interprétation] Mais si.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, qu'il en parle. Est-ce que

10 vous ne lui avez pas posé des questions au récolement sur tel ou tel sujet

11 précis ? Ça fait maintenant une heure et un quart que nous parlons de sa

12 qualité, de son expérience professionnelle.

13 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Moi, je suis convaincu.

15 M. ALARID : [interprétation] Mais c'est la science qui s'applique en

16 l'espèce.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas comment vous

18 travaillez chez vous. Mais moi, ici, je crois que nous avons entendu

19 suffisamment d'éléments concernant sa carrière. Passez tout de suite

20 directement à ce qui compte vraiment dans ce procès.

21 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

22 Q. Pour ce qui est de témoins protégés, nous allons utiliser pour chacun

23 d'entre eux un pseudonyme qui leur a été alloué. Mais pour les témoins qui

24 ne sont pas protégés, nous pourrons utiliser leurs noms. Pour justifier ma

25 question, je vous demande d'abord s'il est vrai que je vous ai demandé

26 d'examiner la question concernant

27 VG-114, Mme Zehra Turjacanin; aussi le Témoin 63; et le Témoin 115 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Parlons d'abord de Mme Zehra Turjacanin. Dites-nous ce que vous avez

2 étudié comme dossier la concernant avant de procéder à votre évaluation.

3 R. En ce qui concerne ce témoin-ci, il y a à la page 1 --

4 M. ALARID : [interprétation] Avant de m'écarter du sujet, j'aimerais

5 demander le versement du curriculum vitae du témoin.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est reçu.

7 M. ALARID : [interprétation] Nous allons demander que soit affiché le

8 document --

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D202.

10 M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D22-0779.

11 Q. Bien sûr, la première page nous le montre, quels sont les éléments

12 saillants que vous avez étudiés avant de faire une évaluation de la

13 déposition et de la présence de ce témoin et avant d'évaluer sa déclaration

14 préalable.

15 R. Tous ces éléments sont, bien entendu, pertinents, mais c'est sans doute

16 le numéro 15, sa déposition, son procès-verbal d'audition, qui me semble le

17 plus important. De plus, au moment où j'ai rédigé ce rapport, je n'avais

18 pas encore eu l'occasion d'examiner ce qu'elle avait déclaré les 4 et 5

19 novembre 2008. Donc ceci ne se retrouve pas et ne se répercute pas dans ce

20 rapport.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

22 Oui, Madame Sartorio.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection à ce qu'on fasse usage de cette

24 deuxième partie de l'audition. Ça n'a pas été repris dans le rapport du

25 témoin. Nous n'avons pas été avertis, nous n'avons pas eu l'occasion

26 d'examiner ce qu'il aurait écrit.

27 M. ALARID : [interprétation] Oui, il n'a pas fait de rapport, il a

28 simplement retenu ceci. Mais tout ce qui est nouveau me semble pertinent.

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1 Il ne me semble pas que ceci eut un effet de surprise pour ce qui est de la

2 suite de la déposition, d'autant que cette partie-là s'est faite assez

3 tardivement et ne faisait pas partie des documents remis au témoin.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais Mme Sartorio n'a pas eu

5 l'occasion de voir ce qu'a écrit le témoin.

6 M. ALARID : [interprétation] Mais il n'y a rien à revoir. C'est la

7 déposition, c'est le procès-verbal de l'audition du témoin. Je vais poser

8 la question au témoin.

9 Q. Monsieur, est-ce que l'examen de ce que vous avez vu s'agissant de la

10 dernière partie de l'audition de ce témoin a changé votre opinion ?

11 R. Non.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Poursuivez.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous avez examiné ? Quelles sont vos

15 conclusions ? Montrez-nous le cheminement de votre pensée avant de procéder

16 à ces conclusions.

17 R. Les documents que j'ai examinés sont énumérés aux pages 1 et 2 du

18 rapport, et je l'ai indiqué, ce qui me semble le plus important, c'est sans

19 doute le procès-verbal de l'audition de ce témoin, le document numéro 15.

20 Il y a eu plusieurs entretiens avec des enquêteurs, avec des journalistes,

21 avec différents agents -- ou des forces de sécurité, mais ce qui me semble

22 le plus important, c'est sa déposition à l'audience.

23 Si vous me le permettez, j'aimerais commenter ceci. Je comprends que mon

24 style est peut-être un peu tranchant quand j'écris. Mais j'écris en tant

25 qu'être humain, quelqu'un qui a, effectivement - bon, qui aussi soigne, et

26 je n'ai pas eu l'intention d'attaquer ce témoin. Je suis allé en Bosnie. Je

27 comprends parfaitement ce qu'ont pu avoir subi les victimes. Je sais que

28 beaucoup ont souffert, et ont souffert beaucoup.

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Page 6241

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Maître.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Vous avez dit que ce procès-verbal d'audition était le plus important,

4 mais je suppose qu'il y a aussi des déclarations préalables antérieures qui

5 étaient importantes. Qu'est-ce que vous avez essayé de trouver comme

6 éléments susceptibles de forger votre évaluation ?

7 R. C'est vrai pour toute analyse du contenu. Ce qui est important, c'est

8 le degré de cohérence au fil du temps. C'est compréhensible, quand beaucoup

9 de temps s'écoule, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait une parfaite

10 cohérence entre ce qu'aurait dit un témoin à un moment donné et plus tard.

11 Pourtant, il faut qu'il y ait un degré suffisant de cohérence pour dire

12 qu'il reste un fil conducteur.

13 Je me suis donc intéressé aux questions de cohérence, au degré de

14 détail présenté par le témoin. La version des événements présentée au fil

15 du temps ne me semble pas avoir suffisamment de cohérence. Parfois, on

16 mélange ce qu'on a entendu et ce qu'on a vécu, et je l'ai déjà dit, il y a

17 un problème intrinsèque. Et c'est vrai pour tout témoin. Parce qu'il y a

18 énormément de temps qui s'est écoulé, il est très difficile que le témoin

19 se souvienne de tout. Ce n'est pas leur faute, c'est un fait. C'est un fait

20 propre à la situation, car il s'agit d'événements survenus il y a des

21 années, ce qui, en soi, provoque une dégradation de la mémoire, du

22 souvenir. Je l'ai déjà dit.

23 Q. Quelle est l'importance qu'il faut apporter à cela et au fait que cette

24 dame a subi des blessures personnelles, des traumatismes, elle a été

25 brûlée, indépendamment de la source ?

26 R. J'aimerais d'abord dire que ce traumatisme a envahi sa vie, et je

27 comprends parfaitement pourquoi le Président tient à protéger ce témoin.

28 Cette femme, elle a été vraiment très touchée, très endommagée, si j'ose

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1 dire, et loin de moi l'idée de dire qu'elle ne peut pas témoigner. Je pense

2 qu'elle a le droit à la parole, et je suis content qu'elle l'ait eu. Mais

3 je pense aussi que vu l'ampleur du traumatisme, la profondeur de celui-ci,

4 ce n'est pas surprenant que ce traumatisme se manifeste dans ses dires,

5 dans la façon dont elle dit les choses, dans son besoin d'avoir plusieurs

6 interruptions. C'est tout à fait compréhensible. J'ai déjà travaillé avec

7 des victimes de traumatisme. Mais justement, je sais qu'avec de telles

8 victimes, il est souvent difficile, sur le plan de l'émotion, de bien se

9 souvenir de l'expérience du traumatisme et de bien la traduire. D'abord, le

10 fait d'essayer de revivre ceci a la même force que le traumatisme lui-même.

11 Ça a la même force. Si quelqu'un veut se remettre dans ce souvenir, c'est

12 quelque chose qui est très stressant. Il va y avoir un accroissement de ce

13 stress à cause de l'anxiété, ce qui fait que le fait de se remémorer va

14 peut-être être déformé, le fait de rendre les choses va peut-être être

15 entaché d'erreurs. La date aura changé, l'ordre des événements aussi. Ça ne

16 veut pas dire que la personne va fabriquer ce souvenir de toutes pièces,

17 pas du tout. Mais je pense qu'il y a un processus et un style qui est

18 propre à ces victimes de traumatisme. Ce n'est pas ce que vous dira une

19 personne qui n'a pas été victime d'un tel traumatisme. Le style d'une telle

20 personne, d'une telle victime, ce sera vraiment quelque chose qui est

21 imprégné d'émotions, qui sera peut-être pour l'auditeur, moins cohérent. On

22 sait qu'il y a beaucoup de vérité dans ce qui est dit, mais chacun des

23 détails ne le sera pas nécessairement.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez conclu que cette personne

25 a présenté ces caractéristiques pendant son audition ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous le pensez. Qu'auriez-vous

28 conclu de la fiabilité générale de ce qu'elle a déclaré ?

Page 6243

1 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis - et là, je vais être juste - je

2 pense qu'il faut lui accorder un certain degré de fiabilité; mais il faut

3 aussi voir le versant de cela. Il y a la compassion, bien sûr, mais ça ne

4 veut pas dire nécessairement que ce qu'elle dit est vrai. On ne peut pas

5 supposer cela alors qu'on pourrait peut-être le supposer de quelqu'un qui

6 n'a pas vécu cette expérience. On ne peut pas supposer qu'elle va pouvoir

7 vous présenter les choses de la façon dont vous le souhaitez, c'est-à-dire

8 de façon logique, rationnelle, factuelle, de façon bien cohérente. Ce n'est

9 pas probable, ce l'est peu. Ça veut dire qu'il faut avoir une troisième

10 oreille, pour ainsi dire, pour entendre ce qu'elle a à dire.

11 Mais je dirais qu'il demeure un domaine qui m'interpelle, et je ne sais pas

12 comment résoudre cette contradiction, je m'explique : elle a parlé au

13 commissariat de police des brûlures qu'elle avait subies et de la nature de

14 ces brûlures. On a ici parlé d'une bonbonne de gaz alors qu'on parle d'un

15 incendie, et je n'ai pas de réponse. Tout ce que j'ai, tout ce qui me

16 reste, c'est la question.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-moi, vous n'avez pas procédé à

18 un examen clinique du témoin.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous le dites d'ailleurs dans le

21 paragraphe liminaire de votre rapport.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est important ? Si vous

24 l'aviez examinée, si vous aviez pu procéder à un examen clinique de la

25 personne, est-ce qu'éventuellement, vous auriez relevé telle ou telle chose

26 susceptible de modifier les conclusions que vous avez fini par tirer sans

27 avoir eu cet examen clinique ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est toujours utile de pouvoir procéder à un

Page 6244

1 examen clinique. D'être dans la même pièce que le patient, c'est tout à

2 fait différent de l'examen de documents. Malheureusement, je n'ai pas pu le

3 faire, et je ne sais pas si j'avais été la personne idoine pour le faire.

4 Si ça avait été possible, il est fort probable que ceci ait modifié la

5 perception que j'ai eue du dossier; et peut-être aurais-je pu offrir un

6 diagnostic clinique et poser des questions. Manifestement, on ne peut pas

7 poser des questions à un dossier. Ça aurait été différent.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans votre pratique professionnelle,

9 avez-vous souvent examiné des dossiers ? Dites-moi ça par rapport au nombre

10 d'examens cliniques, aux fins de dépositions en tant qu'expert devant les

11 tribunaux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans la plupart des cas, manifestement,

13 l'idéal c'est d'avoir aussi bien le dossier que l'examen clinique de la

14 personne. Parfois, la possibilité de parler à la personne ne se présente

15 pas, ce n'est pas possible, alors ce qui reste c'est le dossier. Mais

16 l'examen optimal va réunir les deux formes d'examen. Mais oui,

17 effectivement, j'ai parfois déposé en tant que témoin sur seule base du

18 dossier.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez fait le plus

20 souvent ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ensemble des deux, l'examen clinique avec

22 examen du dossier. C'est d'ailleurs le mode de fonctionnement privilégié.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Alarid.

24 M. ALARID : [interprétation] Puis, je voulais vous expliquer ce que je

25 voulais faire. Dans mon système, on a un expert 706, on peut demander au

26 Tribunal de demander à quelqu'un de procéder à l'examen d'une personne.

27 Mais vu le climat du procès, je me suis dit que ce n'était pas une bonne

28 idée, mais j'y ai pensé. Je me suis dit, est-ce que la Chambre gagnerait à

Page 6245

1 avoir un examen indépendant, tout à fait neutre, effectué par quelqu'un qui

2 pourrait faire aboutir le cheminement de la pensée ? Je me suis dit

3 effectivement que je ne savais pas si c'était quelque chose de faisable

4 ici, je voulais simplement vous le dire.

5 Q. Quelle est l'importance qu'il faut attribuer à ceci, une des parties

6 qu'elle accuse qui l'aurait agressée, donc à part M. Milan Lukic, c'était

7 Mitar Vasiljevic qui, au moment où ceci s'est passé, était depuis deux

8 semaines à l'hôpital et donc n'aurait pas pu faire partie du traumatisme de

9 ce qui s'est passé le 27 juin 1992; en tant que [inaudible] ou réellement ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. La question est très longue.

11 Tout d'abord, je ne sais pas si je l'ai bien comprise personnellement. On

12 demande quelle est la signification qu'il faut donner ? Ici on présente à

13 un psychologue ce qui est une idée car --

14 M. ALARID : [hors micro]

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, mais Me Alarid souhaite un commentaire

16 de la part du témoin, on demande au témoin quel est l'effet que ceci aurait

17 pu avoir sur le témoin, là je m'interroge, où veut-il en venir.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ce n'est pas très clair. De

19 toute façon, nous allons faire une pause et peut-être que la pause sera de

20 bon conseil pour vous, Maître Alarid.

21 Pause d'une demi-heure, l'audience est suspendue.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, j'espère que vous

25 avez profité de la pause pour nous donner une nouvelle formulation de cette

26 question.

27 M. ALARID : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. Nous allons

28 travailler par hypothèse, disons.

Page 6246

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6247

1 Q. Monsieur, dans cette affaire précise, Mme Turjacanin a accusé également

2 et maintenu son accusation contre le coaccusé, Mitar Vasiljevic, qui était

3 considéré par sa propre Chambre. Il s'est avéré qu'il avait une jambe

4 cassée et qu'il était à l'hôpital depuis près de deux semaines.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

6 n'a pas témoigné sur l'incendie de Pionirska et c'était un autre incendie.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais que voulez-vous dire, Madame

8 Sartorio ?

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Que Zehra n'a pas témoigné concernant

10 l'incendie de Pionirska.

11 M. ALARID : [interprétation] Zehra a accusé Mitar Vasiljevic d'être l'un

12 des responsables de la nuit du 27 juin 1992.

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais il n'était pas là. Il n'était pas

14 accusé de Bikavac.

15 M. ALARID : [interprétation] Mais si, il l'était et il a été accusé par la

16 justice, il était accusé de ça.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Il n'était pas l'hôpital à ce moment-là. Il

18 n'y a pas eu de conclusion. Il a été acquitté.

19 M. ALARID : [interprétation] Bon. Il a été acquitté. Voyons. C'est mon

20 expert. D'abord j'ai le droit de lui proposer des hypothèses et je peux

21 obtenir la preuve que l'accusé Mitar, pendant sa rencontre avec M. Groome,

22 pendant laquelle les notes de l'entretien ont été montrées pour le premier

23 témoignage, et je suis convaincu que ce médecin a d'ailleurs vu cette note.

24 Donc, à mon avis, c'est pertinent et c'est un fait dont on débat dans cette

25 affaire, et d'ailleurs je pense pouvoir le prouver à ce témoin.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais nous allons nous en servir

27 comme d'une hypothèse.

28 M. ALARID : [interprétation]

Page 6248

1 Q. Donc c'est une hypothèse que Mme Zehra Turjacanin ait accusé une autre

2 personne d'avoir également participé aux événements du 27 juin.

3 Hypothétiquement, cette personne n'aurait pas pu être là, parce qu'en fait,

4 il avait cassé sa jambe et qu'il n'était certainement pas présent le 27

5 juin.

6 Cependant Mme Turjacanin continuait de maintenir que cette personne était

7 également responsable de ce qui lui était arrivé. Etant donné ce fait, ceci

8 a-t-il des conséquences sur votre évaluation, sur votre point de vue sur

9 cette affaire ou est-ce que c'est d'ailleurs une idée que vous avez déjà

10 incluse dans votre évaluation de cette affaire ?

11 R. Pour répondre à cette question fort complexe et hypothétique, je

12 commencerais par répondre à la dernière partie de votre question en disant,

13 Non, je n'ai pas tenu compte de cela dans mon évaluation. Mais supposons

14 maintenant que ce témoin, donc hypothétiquement, ait accusé quelqu'un qui

15 ne pouvait manifestement pas être là, il y a toutes sortes de possibilités,

16 de raisons à cela. Mais de toute évidence, ce serait tout de même une

17 accusation fausse qui pourrait avoir toutes sortes d'origines, mais qui en

18 soi, si vous le constatiez, soulèverait des questions relatives à la

19 capacité de ce témoin à donner des informations fiables sur les autres

20 aspects de ce même événement, quelles que soient les raisons.

21 Q. Et en ce qui concerne le faux témoignage, vous dites, ça peut être pour

22 toutes sortes de raisons. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que

23 seraient éventuellement ces raisons ?

24 R. Bien, une possibilité serait qu'elle se soit trompée, tout simplement.

25 Elle aurait pu voir une personne qui ressemblait à une personne qui avait

26 été là ce jour-là et donc penser que c'est la même personne. On peut aussi

27 avoir fait un transfert, on peut avoir une distorsion de la mémoire due à

28 des problèmes psychologiques ou une distorsion liée tout simplement à un

Page 6249

1 handicap, à des circonstances physiques de l'événement, circonstances liées

2 à l'environnement de l'événement. Donc il y a toutes sortes de possibilités

3 qu'il faudrait envisager.

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

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9 (expurgé)

10 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. ALARID : [interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Mais maintenant, on voit le nom pour la première fois de Lukic dans ce

8 narratif, dans ce récit, dix ans plus tard. Apparemment, elle le connaît,

9 elle l'a reconnu. Et si elle l'avait reconnu la première fois, elle aurait

10 pu le dire. A l'évidence --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Le Juge David a une

12 question à vous poser.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur.

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Docteur, donnez-moi une idée de

15 l'importance du refoulement inconscient dans une situation de traumatisme

16 ou de stress ou de trouble post-traumatique, et connaissez-vous le rôle que

17 peut jouer le refoulement, c'est-à-dire qu'on ne retrouve plus dans le

18 discours rationnel des événements, parce qu'on les a refoulés car ils sont

19 trop traumatiques.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excellente question. Vous le savez, le rôle de

21 la répression, du refoulement, reste un élément très polémique, fort

22 discuté par les chercheurs. Même si c'est accepté en psychoanalyse, ce

23 concept a été souvent mal utilisé pour des cas de violence sexuelle aux

24 Etats-Unis. Il y a des gens, après bien des années, qui disent se souvenir

25 de quelque chose qui s'est passé pour eux il y a longtemps, et les

26 barrières, disent-elles, de ce refoulement ont disparu, elles se

27 souviennent.

28 Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge. Il se peut que le

Page 6280

1 refoulement soit un obstacle conséquent qui empêche le souvenir de

2 remonter, et il serait possible de remplacer le véritable coupable par ce

3 concept l'agresseur soldat. Et des années plus tard, il se peut que ce

4 refoulement s'éloigne ou que cette barrière, cet obstacle disparaisse et

5 qu'il soit possible de se souvenir. Cependant, il faut être très prudent,

6 car parfois un souvenir peut franchir cet obstacle et on peut dire des

7 choses avec beaucoup de sincérité et beaucoup de conviction affective tout

8 en ayant tort, tout en se trompant.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] -- la méthode de la réaction au départ

10 c'est un apport freudien qui permet de réveiller le souvenir du patient, de

11 réveiller des circonstances qui permettent de révéler l'obstacle qui

12 empêchait de se remémorer, c'est ça la réaction.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Ce n'est pas un processus simple, dit

15 Freud, parce que le refoulement est dans le subconscient, dans

16 l'inconscient, et il y a le fait que le problème est masqué et la mémoire

17 est masquée par cet obstacle. Pourriez-vous étoffer ce propos ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Mais permettez-moi d'ajouter

19 ceci. De façon générale, lorsqu'on traite des personnes si traumatisées, on

20 constate que toute action ne suffit pas. Il faut qu'il y ait aussi le fait

21 de retravailler ce moment, de le revivre. Il faut trouver un moyen pour que

22 cette personne retraverse ce moment pour en sortir et se réinstaurer dans

23 sa vie.

24 Il y a aussi des situations où l'obstacle du refoulement cède trop

25 facilement, peut-être parce qu'il y a une technique abréactive [phon] qui

26 est utilisée ou en raison d'une circonstance de la vie. Mais je pense

27 effectivement qu'il peut y avoir un refoulement et que nous tous, nous

28 charrions des choses dont nous ne sommes pas conscients, mais que ces

Page 6281

1 choses, suivant les circonstances, peuvent revenir. Mais c'est souvent une

2 idée effrayante qui fait peur au sujet. Est-ce que je réponds à votre

3 question ?

4 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui. Une question que je voudrais vous

5 poser, elle concerne le rôle que joue le refoulement et l'amnésie

6 temporaire ou longue d'événements traumatiques.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est très polémique, mais c'est souvent

8 constaté sur le plan clinique. La terminologie que nous avons pour les

9 troubles post-traumatiques c'est la réponse retardée, retardée de mois,

10 voire d'années. Puis tout ceci revient et inonde la personne. J'ai parlé à

11 beaucoup de vétérans de la Deuxième Guerre mondiale qui ont vécu des vies

12 sans complication affective jusqu'au moment, par exemple, où ils ont

13 regardé un film de guerre. Il y en a eu plusieurs. Puis alors ça les a

14 vraiment frappés de plein fouet, c'était comme si tout s'était passé le

15 matin même de cette journée-là, c'était très puissant. Il existe un tel

16 phénomène retardé, tout à fait.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Q. Les déclarations ont-elles manifesté des discordances, des

20 contradictions qui montreraient qu'ici on a affaire à un cas de refoulement

21 plutôt qu'une décision consciente de ne pas dévoiler ?

22 R. Nous parlons toujours du Témoin 063 ?

23 Q. Oui.

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, parce qu'ici, de nouveau, on

25 demande au témoin de se mettre dans la tête du Témoin

26 VG-63.

27 M. ALARID : [interprétation] Moi, je lui demande s'il peut le faire à

28 partir des documents qu'il a pu consulter.

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Page 6283

1 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que quelque chose a été dit ou n'a

2 pas été dit ? Je ne pense pas qu'il soit à même de répondre à cette

3 question, suivant les circonstances, il pourrait présenter des hypothèses,

4 mais --

5 M. ALARID : [interprétation] Je vais essayer de reformuler la question pour

6 répondre à l'objection.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous

8 présenter des conclusions scientifiques qui parleraient d'un refoulement de

9 la part de ce témoin compte tenu du fait que vous ne l'avez pas examiné ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait que je n'ai pas examiné cette personne

11 me limite dans ma capacité à tirer des conclusions. Parler de refoulement

12 dans son cas, vraiment je ne suis pas en mesure de le faire.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

14 Passez à un autre sujet, Maître Alarid.

15 M. ALARID : [interprétation]

16 Q. Le fait que ce témoin a fait une description physique très précise, a

17 parlé de tatouage s'agissant de M. Lukic bien avant qu'il y ait eu d'autres

18 révélations ou communications, est-ce important ? Si je vous disais que M.

19 Lukic n'a pas de tatouage présentant un aigle à double tête, est-ce que

20 c'est un fait important ?

21 R. Nous sommes toujours dans le domaine de votre hypothèse. En l'absence

22 de ces traits physiques tels qu'un tatouage alors que le témoin affirme

23 avoir vu un tatouage, là aussi c'est une erreur de perception, mais je

24 constate que pour avoir examiné plusieurs documents on parle souvent de ce

25 tatouage du double aigle, ce qu'on voit aisément si quelqu'un s'est

26 retroussé les manches, sans doute que c'est un détail qui frapperait l'œil.

27 Mais en l'absence de ce tatouage, manifestement, il y a erreur de

28 perception qui vient peut-être du fait que ceci a été souvent discuté. Donc

Page 6284

1 on en a beaucoup discuté de ce tatouage, ce qui pourrait peut-être

2 expliquer une erreur de perception.

3 Q. Est-ce que ça veut dire aussi qu'il y a erreur en matière

4 d'identification, que cette personne n'est pas la personne dite ?

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 Mme SARTORIO : [interprétation] D'abord, la question est directrice, puis

8 je ne pense pas qu'on ait justifié cette question. Quelle en est la base ?

9 Il ne peut pas expliquer pourquoi cette personne a dit que l'homme était

10 tatoué.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, posez une autre

12 question.

13 M. ALARID : [interprétation] Oui, mais comment se fait-il que dans la

14 déclaration ce soit dit ? Est-ce que je ne peux pas poser la question au

15 témoin ? Je pense que nous avons la déclaration où on fait référence à un

16 trait distinctif [inaudible]. C'est objectif, n'est-ce pas ? Pourtant, nous

17 pouvons ici offrir l'élément, et c'est un fait certain, M. Lukic n'a jamais

18 eu ce genre de tatouage. Il me semble que c'est quelque chose de tout à

19 fait pertinent. Le témoin peut apporter son commentaire puisqu'il est

20 médecin. Apparemment, pour ce faire, je suis forcé de vous donner un

21 élément concret qui donne l'impression que je suis directeur dans ma

22 question, mais je ne le suis pas du tout. Mais j'aimerais revenir sur cette

23 question. M'autorisez-vous à le faire ?

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Mon problème c'est qu'ici, en fait, nous

25 avons des plaidoiries. On ne peut pas demander maintenant au témoin de

26 commenter les raisons pour lesquelles un autre témoin a dit ou n'a pas dit

27 telle ou telle chose. Etait-ce une erreur ? Etait-ce délibéré ? Impossible

28 que le témoin ne commente ici, à moins qu'effectivement ce témoin n'ait

Page 6285

1 posé la question à l'autre témoin. Bien sûr, l'avocat de la Défense peut

2 revenir dans ses plaidoiries sur la question du tatouage, mais le présent

3 témoin n'est pas à même de dire ce que pensait l'autre témoin quand elle a

4 parlé du tatouage.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord. Passez à autre

6 chose, Maître Alarid.

7 M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D22-0788.

8 Troisième page du document, s'il vous plaît.

9 Q. Ce que vous avez à l'écran, c'est votre rapport, vous avez examiné

10 plusieurs documents, prenons le troisième paragraphe. Apparemment, à la fin

11 de ce paragraphe, vous parlez de la description physique de ces aigles.

12 R. C'est quelle page ?

13 Q. Page 3 --

14 R. D'accord.

15 Q. -- c'est au troisième paragraphe, dernière phrase du paragraphe. Si

16 l'on suppose qu'elle a pris ceci comme point de référence, est-ce que ceci

17 a une importance significative dans ce que vous dites dans votre rapport ?

18 R. Mais ici il y a erreur sur un détail physique, ce qui semble mettre en

19 cause sa capacité à bien se souvenir et à bien présenter des éléments, des

20 juges de faits.

21 Q. Mis à part ce qui a déjà été dit dans ce rapport et consigné au procès-

22 verbal, avez-vous autre chose à dire à propos du Témoin VG-63 ?

23 R. Rien que ceci, quand on parle de qualité ou d'attributs physiques,

24 c'est important parce que ceci aide à identifier une personne. Une personne

25 aura encore moins tendance a décrire physiquement telle ou telle personne

26 si elle n'est pas sûre de ce qu'elle dit, plus on est sûr de ses qualités

27 physiques, plus on va en parler. J'en conclus qu'elle était peut-être tout

28 à fait sûre de ce qu'elle avait vu, était-ce exact ou pas, je ne sais pas,

Page 6286

1 en tout cas elle en était sûre.

2 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

3 M. ALARID : [interprétation] Nous demandons le versement du rapport du Dr

4 Hough en ce qui concerne le Témoin VG-63.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons traiter de ce document

6 comme nous l'avons fait pour les autres rapports.

7 M. ALARID : [interprétation] Merci. Maintenant avant d'oublier, nous allons

8 parler de l'évaluation de M. Lukic. Peut-on afficher le document 1D22-0784,

9 annexe A. Je ne sais plus si c'était l'annexe du rapport ou du CV. Mais si

10 on peut le retrouver, est-ce qu'on peut verser cette partie des documents.

11 Q. Reconnaissez-vous l'annexe A, la cote étant différente, quelle

12 importance a donné ce document à votre rapport ?

13 R. L'annexe A versée en annexe au rapport concernant le Témoin VG-115

14 [comme interprété]. On voit ici : Le contexte du problème. Mais je parle de

15 ce que dit la littérature scientifique à propos de la mémoire et des

16 témoins oculaires, c'est ici parce que c'est une lecture supplémentaire

17 pour celui qui cherche à avoir l'aide de la théorie qui s'est créée à

18 propos de cette problématique du témoin oculaire et de la mémoire.

19 M. ALARID : [interprétation] Pour l'annexe A, je demande le versement de

20 1D22-0779 qui a déjà été versé au dossier. Ce sera donc l'annexe A, ce qui

21 est déjà devenu une pièce.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Ensuite, nous voudrions traiter de votre --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant faire la

26 pause.

27 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

Page 6287

1 --- L'audience est reprise à 17 heures 55.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid. Je présume que vous

3 vous approchez de votre conclusion. C'est la dernière ligne droite.

4 M. ALARID : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Nous n'avons

5 plus qu'un seul sujet à évoquer, il s'agit cependant d'un sujet

6 relativement vaste qui concerne l'évaluation de M. Milan Lukic. Messieurs

7 les Juges, je pense que nous n'avons plus besoin de l'annexe A à l'écran.

8 Je crois que j'ai demandé le versement des trois déclarations au préalable.

9 Peut-on maintenant afficher le document 1D22-0735.

10 Q. Vous avez eu l'occasion de faire une évaluation de M. Milan Lukic.

11 Pourriez-vous nous relater les circonstances et ce que vous avez fait. Mais

12 commencez par le début.

13 R. La Défense m'a contacté pour que je fasse une évaluation de M. Lukic,

14 ce que j'ai fait au quartier pénitentiaire des Nations Unies ici à La Haye.

15 Je l'ai vu six fois, chaque fois pendant trois heures et demie, quatre

16 heures, en tout pendant 24 heures. En plus de cela il y a eu des tests

17 psychologiques, un examen de l'acte d'accusation et de documents concernant

18 l'acte d'accusation modifié.

19 Q. S'agissant de la procédure -- nous verrons les tests plus tard.

20 Franchissons les différentes étapes. Pour ce qui est des observations de

21 comportement, pourquoi c'est important ?

22 R. C'est important, parce que quand on interroge un sujet c'est pour

23 contribuer à l'établissement d'un rapport de travail basé sur la

24 coopération, ce qui va renforcer la validité du rapport. M. Lukic a

25 toujours été très poli, toujours prêt à coopérer, a été tout à fait

26 affable. Je pense que ses réponses ont été tout à fait réfléchies, bien

27 pensées. Il n'a pas essayé de louvoyer. Il a montré de bonnes capacités

28 dans les tests, il a montré une bonne tolérance dans les tests sur la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 6289

1 persévérance. Je lui ai expliqué ce que recouvrait le caractère

2 confidentiel de notre rapport. Je lui ai dit que j'allais écrire un rapport

3 que j'allais soumettre à l'avocat de la Défense, puis que ce serait fourni

4 au greffe, puis que je serais appelé à témoigner en audience publique pour

5 parler du résultat de cette évaluation. Ce qu'il a compris, il a accepté.

6 Q. Voyons très rapidement la page 2.

7 R. De surcroît, j'ai remarqué dans cette rubrique-ci : Comportement et

8 analyse du comportement. J'ai bénéficié de Me Ivetic qui m'a servi

9 d'interprète, il est actuellement co-conseil de M. Lukic.

10 Q. Est-ce que nous pouvons voir la page suivante du document affiché à

11 l'écran.

12 R. D'accord.

13 Q. Nous l'avons maintenant à l'écran. Pour que nous soyons vraiment sur la

14 même longueur d'onde. Que pensez-vous de ce genre de circonstance,

15 notamment avec le problème de la langue, la présence d'un interprète, et

16 cetera ?

17 R. Idéalement, on verrait son client dans son propre bureau, pas en

18 situation de détention -- ou en situation de détention préventive vu les

19 circonstances. Aussi, lorsque vous avez les deux intervenants qui parlent

20 la même langue, c'est l'idéal. Je ne parle pas la langue de M. Lukic, donc

21 j'ai besoin de l'aide d'un interprète. Je savais que pouvait s'instaurer un

22 risque, celui du double rapport, puisque Me Ivetic est aussi co-conseil,

23 fait partie de la Défense. Mais les avocats de la Défense m'ont dit qu'ils

24 avaient épuisé tous les moyens possibles pour trouver un traducteur

25 compétent, ce qui veut dire que j'ai accepté et j'ai commencé à travailler

26 avec Me Ivetic. Je dois dire qu'il a pris son rôle très au sérieux. Il

27 était très concentré. Il a demandé des précisions s'il ne comprenait pas un

28 terme, un mot particulier. Il est toujours resté en retrait. Quand on

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1 n'avait pas besoin de lui, il est resté dans l'ombre. Il n'est pas

2 intervenu personnellement dans le processus. J'ai déjà eu recours à des

3 interprètes de par le passé, et il faut faire attention à cela. Et d'après

4 ce que j'ai pu en juger, il s'est comporté en véritable professionnel. Tout

5 ceci a été enregistré. Nous avons une bande sonore de ces entretiens, ce

6 qui nous a permis de bien consigner tout ce qui s'était dit et de conserver

7 ces dires.

8 Ce que je dirais de façon globale, c'est que partant des informations

9 dont je disposais, des différentes sources de données, surtout les procès-

10 verbaux d'auditions, des tests et des archives que j'avais, des archives

11 limitées à l'époque, je pense qu'ici, vous avez une bonne idée dans ce

12 rapport de l'état cognitif et affectif de M. Lukic.

13 N'oublions pas non plus que nous sommes en train d'évaluer un homme qu'on

14 accuse de crimes qui remontent ou qui remonteraient à 17 ans. On voit

15 l'homme qu'il est devenu aujourd'hui davantage que l'homme qu'on aurait

16 peut-être rencontré il y a 17 ans. Il n'est pas possible de voir

17 aujourd'hui l'homme qu'il était il y a 17 ans. Qui soit-il, ne serait-ce

18 qu'en raison de l'âge, il a gagné en maturité. Il vit dans un environnement

19 très contrôlé et il est probable qu'il a des différences, mais qu'il est

20 impossible d'éviter. Pour reconstruire, reconstituer, c'est une tâche qui

21 se poursuit et ce n'est pas une science exacte, mais il faut bien essayer

22 de le faire.

23 Q. Si au moment du contre-interrogatoire, on laisse entendre que Me Ivetic

24 a peut-être mal traduit, est-ce que vous avez tenu compte de cet élément-là

25 ?

26 R. Oui. Il me serait impossible de savoir s'il s'est trompé,

27 manifestement, mais je le répète, les observations directes et immédiates

28 que j'ai faites, c'est qu'il a pris la chose très au sérieux. Il était très

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1 concentré et m'a plusieurs fois dit qu'il voulait faire de son mieux, être

2 sûr qu'il ne se trompait pas, qu'il ne faisait pas d'erreur. Il ne m'a pas

3 donné l'impression ou semé le doute dans mon esprit qu'on n'essayait pas de

4 le faire de notre mieux.

5 Q. Quels sont les éléments que vous avez pu obtenir des procès-verbaux ou

6 des premiers entretiens avec M. Lukic avant de faire les tests ?

7 R. D'abord je n'avais jamais rencontré cet homme. Or ici, les enjeux dans

8 ce procès sont élevés. Si on perd le rapport qu'on peut établir avec un

9 client, c'est une perte irrémédiable, si elle se perd. Ce qui veut dire que

10 je voulais agir avec prudence et circonspection. Je voulais poser les bases

11 d'une bonne relation avec lui de façon à ce que lui puisse me dire, en

12 utilisant ses propres termes, quelle avait été sa vie.

13 J'examine la vie de façon assez systématique, je commence par

14 l'enfance et je poursuis. J'ai une raison d'agir ainsi, mais parallèlement,

15 un de mes objectifs, en fin de compte, c'est qu'à un moment donné, on

16 obtienne des éléments qui seront les plus importants pour la Chambre, donc

17 les lieux du crime, les faits, l'élément moral, et ça prend un certain

18 temps. Il faut créer cette relation et il faut d'abord faire une première

19 évaluation, une bonne évaluation élémentaire de l'état actuel du témoin, de

20 l'histoire de sa vie. Je pense que nous y sommes parvenus.

21 Bien entendu, et c'est vrai dans tout rapport, il y a des lacunes,

22 des blancs. Il y a des discordances qui demeurent. J'avais espéré pouvoir

23 revoir M. Lukic pour une deuxième série, ce qui m'aurait permis d'amplifier

24 telle ou telle question précise, mais nous avions établi un bon rapport de

25 travail et c'est ce qu'il fallait faire, parce que je voulais avoir une

26 espèce d'anamnèse, un historique de sa vie avant de pouvoir poser d'autres

27 questions. Je pense que nous sommes parvenus à le faire.

28 Q. Quels sont les facteurs qui vous sont apparus pertinents ? Bon, nous

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1 avons un rapport qui est très complet, mais essayons de réduire ceci aux

2 éléments les plus importants lorsque vous avez étudié la vie de M. Lukic.

3 Si nous prenons les premières pages de votre rapport.

4 R. Les éléments les plus importants c'est la qualité de son éducation, la

5 qualité de ses relations. C'est un homme qui a bénéficié de conditions tout

6 à fait favorables pour grandir. Une famille aimante, il n'a pas été en

7 butte aux situations habituelles qui peuvent avoir un effet négatif. Il n'a

8 subi aucun sévice. Il était aimé. Il a des liens avec ses parents qui sont

9 solides. Il est à même d'avoir de bons contacts avec les gens de son âge.

10 La transition à l'école s'est très bien passée. Il a eu d'assez bons

11 résultats. Ce n'était pas une élève hors pair, mais il n'a pas eu de

12 problèmes à l'école non plus.

13 Il a, bien sûr, noté plusieurs choses, ce sont que la famille a eu

14 des difficultés pendant la Deuxième Guerre Mondiale et à la fin de la

15 guerre et la famille a dû vivre dans le régime communiste. Ses deux grands-

16 pères ont été tués, l'un a été tué, l'autre a été emprisonné pendant un

17 certain temps, ce qui a été un point de tension, mais pas exagérément. Et

18 pour ce qui est de l'enfance, là le développement est bon. Rien ne m'a

19 indiqué l'émergence d'un développement déviant ou de pathologie sérieuse.

20 Q. A quoi pourrait-on s'attendre si quelqu'un se préparait à emprunter

21 cette voie dans son développement psychologique ?

22 R. D'emblée, il faut voir la qualité du lien parental. Si ce lien est

23 faible, à ce moment-là, on peut s'attendre à ce qu'il pose problème, des

24 problèmes qui vont se manifester dans les rapports sociaux en dehors de la

25 famille. On peut avoir des indicateurs, des indices de comportement, le

26 fait de se battre, des faits de délinquance, de criminalité, d'avoir des

27 ennuis, d'avoir des démêlés, recours à l'alcool, aux stupéfiants,

28 intégration dans des

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1 sous-cultures déviantes. Mais rien de tout cela ne s'est présenté chez

2 lui.

3 Q. Quels seraient les facteurs, par exemple, une famille très liée, le

4 fait qu'il était le plus jeune dans la famille et qu'il a grandi à la

5 campagne ?

6 R. Deux choses. Manifestement, c'est un facteur de protection le fait que

7 sa famille était très unie, aimante. Il était le plus jeune de la famille,

8 il était protégé, c'était le petit bambin. On l'aimait beaucoup et il a

9 appris à aimer. Je pense que le fait d'aimer et d'être aimé c'est très

10 important, parce que ceci aura une incidence directe sur la capacité de

11 créer des liens, de trouver la compagne aimante plus tard.

12 Je cherchais aussi d'autres indices allant dans ce sens, qui

13 montreraient une éventuelle possibilité à avoir des relations déviantes

14 pour voir si on peut s'acheminer vers la psychopathie. Souvent quand on

15 voit l'évolution, la trajectoire du développement d'un véritable

16 psychopathe, on constate que très tôt dans la vie de cette personne il y a

17 des failles, des lacunes. Mais ici, je n'en ai pas trouvé chez cet homme.

18 Q. Vous aviez commencé à parler de son parcours scolaire. Le parcours

19 scolaire, est-ce que c'est important dans cette évaluation ?

20 R. Oui, parce qu'il y a des troubles de l'enfance. Souvent ils se

21 manifestent une fois que l'enfant est scolarisé. C'est souvent évident,

22 parce qu'il a du mal à apprendre. Il a des problèmes d'attention, de

23 déficit d'attention qui se manifestent dans les mauvaises notes ou le fait

24 qu'on se comporte mal en classe ou encore des conflits avec d'autres

25 élèves. Pour le dire autrement, si un enfant commence à démontrer qu'il a

26 des problèmes, ça se manifeste à l'école. Et pour autant que je puisse en

27 juger --

28 Je m'excuse. Dans tous les rapports scolaires, on l'a bien aidé à s'ajuster

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1 à l'école, il est bien intégré. Il a dit que ce n'était pas un enfant qui

2 aimait lire beaucoup, qui passait tout son temps à lire ou voulait bien

3 réussir à l'école, mais en même temps, il n'a pas eu beaucoup de mal à

4 apprendre. Il s'entendait bien avec les autres, il s'entendait bien avec

5 ses copains.

6 Q. Prenons la page 6 de votre rapport qu'on voit à l'écran, le numéro est

7 en haut de la page, nous parlons ici de l'histoire sociale. Quels sont les

8 facteurs sociaux qui interviennent dans votre diagnostic ?

9 R. Bien, je vois quelle est la qualité de ses rapports avec ses amis, a-t-

10 il un meilleur ami. Est-ce qu'il est capable d'avoir ce genre de relation

11 très proche. Il m'a dit, par exemple, que la plupart des enfants avec

12 lesquels il jouait étaient des Musulmans. Il avait un meilleur ami. Il a eu

13 des relations hétérosexuelles avec des filles du voisinage. Je pense qu'il

14 s'est épanoui dans des relations extérieures à celles de la famille. Il a

15 eu une petite amie et il fréquentait des copains, ça n'a jamais été

16 difficile et il a toujours été couru par les filles, aucun problème en

17 situation sociale, il était toujours à l'aise d'après ce que j'ai pu en

18 juger.

19 Il n'a pas vraiment eu de problèmes sur le plan social et il a pu

20 établir des rapports avec des personnes d'origine ethnique différente :

21 avec des Croates, des Serbo-Croates, des Musulmans, des gens de l'Amérique

22 latine. Il se lie facilement, il se fait vite des amis. Il aime se

23 retrouver en situation de société, il est grégaire.

24 Q. Nous connaissons tous le conflit et les tensions raciales et

25 religieuses qui existaient, mais est-ce qu'on peut faire la psychanalyse

26 comme si c'était quelqu'un de né aux Etats-Unis et qui se retrouve dans

27 l'Amérique profonde ?

28 R. Je ne pense pas qu'il ait connu de tensions particulières à l'égard

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1 d'autres groupes ethniques. Il se sentait tout à fait à l'aise avec tout le

2 monde. Il n'avait pas de préjugés particuliers ou d'idées préconçues ou

3 d'idées exagérées où il surestimait ou sous-estimait d'autres personnes que

4 lui.

5 Q. Nous savons toujours dans le domaine de l'hypothèse et d'une analogie

6 hypothétique. Aux Etats-Unis, est-ce que vous posez des questions aux gens

7 sur leurs tendances ou affinités religieuses ou penchants particuliers ?

8 R. Oui, je le fais. Je demande ce qu'il en est, par exemple, pour les

9 minorités, je demande à ces gens ce qu'ils pensent par rapport à la

10 majorité de la population. Mais je pense qu'ici c'est tout à fait pertinent

11 dans ce contexte-ci.

12 Q. Bas de page et page suivante du rapport. Est-ce que vous avez trouvé

13 des éléments pertinents dans son dossier de santé ?

14 R. Rien de particulier. C'est un homme en bonne santé, il n'a pas eu de

15 maladies ni de pathologies particulières, pas de problèmes neurologiques

16 particuliers. Il n'a jamais été blessé à la tête.

17 Q. Un autre élément qui intervient dans l'analyse du bilan de santé, c'est

18 l'aspect psychiatrique, alcool, drogue.

19 R. En matière de psychiatrie, négatif, tout à fait. Jamais il n'a subi de

20 traitement psychiatrique, n'en a jamais eu besoin, on ne le lui a jamais

21 recommandé, jamais il n'a pris de psychotropes, ça n'a jamais été un --

22 même, la question je s'est jamais posée.

23 Pour ce qui est de l'alcool, des stupéfiants, il reconnaît avoir pris

24 des stupéfiants. Pour ce qui est de l'alcool, quand il y en avait, il en a

25 bu mais pas beaucoup, très peu, ce qui est assez inhabituel dans une

26 culture où la consommation d'alcool est un haut statut social. Disons,

27 qu'il prenait une bière, un demi-verre de bière pour faire comme les

28 autres, mais pas parce qu'il aimait l'alcool.

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1 Q. Nous avons maintenant le bas de la page et le haut de la page 7. Nous

2 passons à la rubrique casier judiciaire ou antécédents judiciaires. Est-ce

3 que c'est un élément important ?

4 R. Oui, c'est important. Mis à part les chefs d'accusation portés contre

5 lui maintenant, il y a très peu à dire sur ses antécédents judiciaires, et

6 j'ai posé la question, parce que je voulais savoir s'il avait peut-être un

7 comportement asocial et c'est important de voir s'il y a eu des actes de

8 délinquance ou des démêlés avec la police ou avec le tribunal de la

9 jeunesse avant l'âge de 15 ans.

10 Il m'a dit -- je lui ai posé la question, je lui ai demandé si, par

11 exemple, il avait quand même commis des actes pour lesquels il n'avait pas

12 été attrapé. Il m'a dit que certains enfants avaient chapardé des fruits

13 dans un verger voisin et je n'ai pas trouvé ça très grave. Et c'est à peu

14 près tout.

15 Q. Quels sont les facteurs qui pourraient se manifester si quelqu'un

16 affichait un comportement asocial ou des tendances psychopathiques, si

17 c'est le cas ?

18 R. Bien, si elles affleuraient, on commencerait à voir, par exemple, des

19 problèmes avec la police, avec les autorités judiciaires. Vous auriez des

20 violations répétées du droit d'autrui, très jeune. A ce stade précoce, il

21 est fort probable qu'il y aurait l'échec scolaire ou manque d'intégration

22 scolaire. Il est probable de voir le début d'une utilisation régulière de

23 drogue et d'alcool, une identification avec des sous-cultures déviantes, le

24 fait qu'on trouve que la criminalité, ça devient un bon style de vie. Rien

25 de tout cela.

26 Q. Maintenant nous allons parler de ses rapports dans le travail. Est-ce

27 important ?

28 R. Oui, parce que je veux savoir si une personne est capable de s'adonner

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1 à une activité productive, à gagner sa vie. En un mot, il apprécie la

2 valeur du travail. Ses employeurs l'apprécient, il me l'a dit, il m'a dit

3 qu'on l'aimait bien au travail. Il n'a pas été au chômage pendant de

4 longues périodes. Il travaille dur. C'est un travailleur, mais ç'a surtout

5 été un travail manuel, dans le bâtiment ou il travaillait dans des

6 restaurants du coin, dans une pizzeria. Des activités, disons, qui se font

7 à la journée, mais il a toujours été régulier, jamais il n'a été licencié,

8 jamais on ne l'a menacé de le licencier. Non, il aime travailler. Ce sont

9 là mes conclusions principales.

10 Q. Rubrique suivante, service militaire ou antécédents militaires. Il y a

11 une des choses qui m'a sauté aux yeux, qui m'a frappé. Vous reprenez son

12 service militaire obligatoire, mais pourquoi n'avoir pas repris dans cette

13 rubrique de votre rapport toute la guerre ?

14 R. Ce que j'ai saisi ici, disons, c'est la première activité militaire. Le

15 service militaire obligatoire, dans l'armée nationale yougoslave, un

16 service de 12 mois. Il s'est bien adapté. Il a bien fonctionné. Il a

17 terminé sans punition. Il a appris le maniement des armes, ce que faisait

18 tout le monde. Pas de formation particulière, si ce n'est de se servir

19 d'une arme de roquettes. Mais il n'a été soumis à aucune mesure

20 disciplinaire. Il s'est bien adapté à la vie militaire.

21 Q. Merci. Rubriques suivantes, formation aux arts martiaux et intérêts

22 pour les armes. Pourquoi est-ce que ceci a suscité votre attention et en

23 quoi c'est pertinent ?

24 R. Si j'examine ces documents c'est parce que ça peut nous donner des

25 indices d'une attitude d'agression et de gestion de l'agression. Les arts

26 martiaux manifestement sont une façon très utile de sublimer une énergie

27 agressive, mais certains utilisent les arts martiaux pour compenser une

28 faible estime de soi ou pour acquérir des compétences qu'on peut utiliser

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1 de façon plus violente ou antisociale. Je n'ai rien constaté de ce genre.

2 Il aime tous les sports. C'est un sportif.

3 Pour ce qui est de l'intérêt pour les armes, j'ai travaillé avec bon nombre

4 de personnes qui étaient des collectionneurs d'armes et qui semblent

5 graviter dans un monde où les armes dominent, ce n'est pas le cas pour lui.

6 Il avait bien une licence pour un port d'armes, de fusil comme de pistolet,

7 mais ce n'est pas un collectionneur d'armes. Il a dit que parfois, après la

8 guerre, il allait chasser le sanglier, mais c'est au niveau du sportif.

9 Q. Page suivante, c'est la dernière rubrique, vous avez intérêt pour les

10 livres et les films. Est-ce que c'est intéressant pour votre analyse ?

11 R. Oui, parce qu'il faut, à mon avis, comprendre les intérêts et les

12 expressions culturelles mais aussi la volonté d'avoir une identification

13 avec une esthétique supérieure.

14 Les films et les livres sont une bonne façon de sublimer l'énergie mentale

15 pour la maîtriser, pour l'exprimer, ce n'est pas un lecteur avide de

16 lecture, mais il lit quand même. Ce n'est pas un grand intellectuel, mais

17 il lit des livres assez simples, légers. Il a parlé notamment de ce livre

18 sur la rivière Drina, un livre très populaire qu'il a lu. Il a parlé d'un

19 film, "Joli village, jolies flammes," je l'ai regardé plus tard ce film

20 pour savoir de quoi il voulait parler.

21 Q. Est-ce qu'au visionnement de ce film vous avez eu une idée du sujet de

22 ce film et de la façon dont ceci pouvait s'appliquer à sa vie ?

23 R. Oui, parce que tout d'abord il m'a dit que ce film il avait une

24 importance personnelle pour lui, parce que ça montre comment les choses se

25 passaient parmi les combattants à l'époque. Mais on a vu certains des

26 hommes qui étaient piégés dans ce film, piégés dans un tunnel et essayaient

27 de sauver leur peau, et il a trouvé que c'était important. Donc ceci avait

28 une importance personnelle pour lui.

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1 Q. Excusez-moi, j'avais oublié de brancher mon micro.

2 Autre rubrique, la suivante sans doute la plus importante c'est le rapport

3 qu'il a eu avec la guerre. Qu'est-ce que vous avez pu glaner comme

4 information en faisant cette évaluation ?

5 R. Plusieurs choses. Dans ce qu'il m'a relaté de sa vie, il semble scinder

6 la vie en deux moments. La vie avant la guerre, une vie assez tranquille où

7 il n'avait pas trop de problèmes ni de soucis. Puis survint la guerre et,

8 comme il le dit, c'est la première phrase, la guerre a tout changé. Donc de

9 son point de vue, les choses changeaient non seulement pour lui mais pour

10 le monde autour de lui.

11 Son introduction dans cet univers de guerre a été assez lente. Il

12 vivait en Europe à ce moment-là. Quand on a commencé à parler de guerre, il

13 était en Suisse, si je ne me trompe, et on en parlait dans les médias, on

14 en parlait à la télévision; avec ses amis venant de partout en ex-

15 Yougoslavie, ils se réunissaient pour suivre ces événements sans trop y

16 croire d'ailleurs, avec ses amis ils étaient choqués par ce qu'ils

17 voyaient.

18 A ce moment-là il nous décrit le processus qui lui arrivait, à savoir qu'il

19 ne prenait pas partie, qu'il donnait de l'argent aux réfugiés, de quelque

20 groupe qu'il s'agisse par ailleurs. Lui, tout ce qu'il voulait c'était

21 sortir dans les boîtes où les filles dansaient.

22 Q. Comment décrit-il son introduction dans le monde de la guerre ?

23 R. Ça s'est passé lentement, il a fini par retourner à Visegrad, parce

24 qu'il voulait vérifier comment se portaient ses parents. Il s'inquiétait

25 d'eux, parce que de toute évidence ils se trouvaient dans une zone de

26 combat. Et en arrivant à Visegrad, il a rencontré d'anciens camarades,

27 notamment son ancien professeur pour lequel il avait beaucoup de respect,

28 un professeur qui, à ce moment-là, était responsable de la brigade

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1 policière. Il lui a parlé de ce qui se passait, il lui a expliqué qu'il

2 voulait simplement rendre visite à ses parents et vérifier comment ils se

3 portaient. Mais pour obtenir l'autorisation qui lui permettrait de pénétrer

4 dans la zone de combat, il s'est vu obligé d'endosser l'uniforme, et c'est

5 ainsi que tout a commencé. Il s'est donc retrouvé en uniforme, armé et

6 chargé de suivre les ordres qu'on lui donnait.

7 M. ALARID : [interprétation] Pour bien savoir où nous en sommes, je pense

8 qu'il serait bon de mettre à l'écran la page 13, le haut de la page 13.

9 Q. Si je ne me trompe, vous étiez en train de nous dire en gros ce que

10 vous avez écrit dans votre rapport.

11 R. En effet. Donc il essayait d'expliquer à son ancien professeur et son

12 supérieur hiérarchique à ce moment-là qu'il avait rencontré une fille qu'il

13 voulait épouser, qu'il voulait ramener ses parents à Belgrade pour les

14 sortir de la zone de guerre. C'est ce supérieur qui a dû lui expliquer que

15 les gens revenaient à la région de partout, d'où qu'ils soient dans le

16 monde, des Etats-Unis, et cetera, et que le moment était venu, il suggère

17 qu'on lui mette un peu la pression subtilement pour éveiller en lui un

18 sentiment de nationalité serbe.

19 M. Lukic explique que ça ne l'intéressait pas beaucoup, mais qu'en même

20 temps il se rendait compte qu'il lui fallait cet uniforme pour lui servir

21 de laissez-passer pour aller jusqu'à chez ses parents. Et quand je lui ai

22 demandé dans le troisième ce qu'il ressentait en enfilant l'uniforme, il a

23 répondu : "Je ne m'en rendais pas compte. Pour moi, c'était un jeu." Je

24 note ceci parce qu'il a vraiment mis du temps à comprendre que c'était une

25 situation de guerre et que cet environ dans lequel il pénétrait était très

26 dangereux et que les choses allaient évoluer très vite, apparemment il ne

27 s'en rendait pas compte. Je lui ai demandé plus tard, Mais quand vous êtes-

28 vous rendu compte que ce n'était pas un jeu, que c'était très sérieux ? Il

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1 m'a répondu que c'est au moment où le Corps d'Uzice s'est préparé à partir,

2 et il s'est rendu compte que oui, que ça allait vraiment arriver.

3 Il y a une sorte de passivité et une sorte de suivisme qui se manifestent

4 là. C'est ce que les gens pourraient décrire comme une induction de rôle.

5 C'est-à-dire qu'il se laissait faire. Il allait là où le courant

6 l'entraînait, il suivait la mobilisation; il avait un supérieur

7 hiérarchique, il suivait le chef là où on l'emmenait, puis sans même avoir

8 été formé, sans avoir une expérience en matière policière, il se retrouvait

9 à arrêter des gens et à les amener au poste pour interrogatoire, et cetera.

10 Donc c'est là que tout a commencé.

11 M. ALARID : [interprétation] Passons à la page suivante, si vous le voulez

12 bien, la page 15, s'il vous plaît, à l'écran.

13 Q. Donc à un certain moment le Corps d'Uzice a quitté Visegrad et les

14 choses ont changé pour lui. Pouvez-vous nous en parler un petit peu,

15 pourquoi est-ce que ces découvertes ultérieures sont importantes pour votre

16 rapport.

17 R. Il décrit la situation où le Corps d'Uzice se prépare à partir et quand

18 ils sont partis, ça a créé une sorte de vide, il n'y avait plus d'autorité,

19 donc il fallait bien remplir ce vide et c'est la police locale qui était

20 censée le faire, et le résultat a été une sorte de panique.

21 Dans un environnement de ce genre, la tension va forcément augmenter, les

22 groupes ethniques commencent à se renfermer sur eux-mêmes et les autres

23 groupes ethniques qui, jusqu'à l'avènement de ce conflit, ne leur posaient

24 pas vraiment de problèmes et avec lesquels ils avaient des rapports

25 harmonieux, polis, prennent l'aspect d'ennemis, de menace. Si eux ne les

26 attaquent pas les premiers, c'est l'ennemi qui va leur tomber dessus. C'est

27 à ce moment-là, à mon avis, que l'autorité sociale s'est effondrée --

28 l'autorité civile, ou disons, les institutions civiles, celles qui sont

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1 conçues pour protéger le citoyen. Je parle de la police, par exemple, ce

2 sont les institutions qui sont censées huiler les rouages de la société,

3 tout cela a commencé à s'effondrer.

4 Q. Vous avez discuté des Aigles blancs et de leur rôle au début de la

5 guerre. Comment cela s'est-il produit ?

6 R. Soit que je lui ai posé la question, soit c'est lui qui en a parlé en

7 premier. Nous sommes là en page 15, en bas de page. Il m'a dit qu'au départ

8 du Corps d'Uzice, un groupe est resté sur place. Là encore une fois, je

9 répète ce qu'il m'a dit, un groupe est resté sur place, un groupe portant

10 le nom des Aigles blancs, et il m'a dit que ces Aigles blancs étaient une

11 cinquantaine, peut-être 80 personnes qui avaient combattu dans des

12 opérations de combat importantes partout dans la région, qu'ils allaient en

13 fait de zone de conflit en zone de conflit pour se battre, et que leur chef

14 était un ancien légionnaire. Je présume que c'était quelqu'un qui avait été

15 dans la Légion étrangère française, mais je n'en suis pas sûr, et que

16 c'étaient des gens qu'on ne pouvait pas vraiment fréquenter à Vilina Vlas,

17 à l'hôtel, ils avaient une situation assez isolée.

18 Il m'a dit que le commandant des Aigles blancs recevait des

19 instructions directes du chef de la police, et j'ai saisi cette occasion,

20 qui était la première mais qui ne fut pas la dernière, de lui poser des

21 questions sur son implication présumée avec les Aigles blancs pendant qu'il

22 se trouvait lui-même à Visegrad. Il m'a répondu qu'il n'en était rien. Il

23 s'est exclamé qu'il n'avait pas fréquenté ces gens-là, qu'il n'avait jamais

24 pris un verre avec. Que son point de vue sur eux, sur les Aigles blancs,

25 était que c'étaient des camés, je le cite, des criminels et des gens

26 infréquentables, qu'encore une fois leur chef était un ex-légionnaire et

27 que le commandant adjoint était un ex-colonel de l'armée yougoslave. Donc

28 il m'a expliqué encore une fois que c'étaient des gens qui étaient

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1 cantonnés dans cet hôtel où lui-même ne mettait pas les pieds, qu'on ne les

2 connaissait pas, qu'on savait qu'ils se trouvaient là, qu'il savait où ils

3 étaient, mais qu'il ne les fréquentait pas.

4 Donc encore une fois, lui, ce qu'il me dit, c'est qu'il nie avoir eu

5 des rapports avec ces gens-là.

6 Q. Donc lorsque vous décrivez leur structure de commandement, je note que

7 vous avez parlé d'un certain Savovic Brano. Vous êtes sûr que vous ne

8 parlez pas de Branimir Savovic ?

9 R. C'est bien possible. Je peux m'être trompé en recopiant mes notes. Je

10 n'en suis pas sûr. C'est tout à fait possible.

11 Q. Comment décrivait-il la fin de la guerre ?

12 R. Donc pour m'exprimer avec concision dans la mesure du possible, il

13 décrit qu'il était de plus en plus mécontent du rôle qui était le sien à

14 Visegrad, qu'il avait perdu ses illusions et n'avait plus vraiment

15 confiance en son commandement, que plusieurs de ses amis avaient été tués

16 et que, finalement, il a quitté la région de Visegrad pour rejoindre

17 l'armée derrière la ligne de front, donc après il m'a parlé de ces

18 expériences-là.

19 Q. Vous a-t-il parlé de ses autres missions en tant que policier avant

20 d'avoir rejoint l'armée ?

21 R. Voyons. Je ne me souviens pas qu'il m'ait parlé de cela en détail --

22 Q. Pour nous référer à votre rapport, nous sommes en page 17.

23 R. D'accord, laissez-moi regarder.

24 Q. Bas de page.

25 R. D'accord. Alors il m'a dit qu'il y avait une liste d'extrémistes à

26 faire arrêter. Donc pour lui c'était l'arrestation -- l'arrestation de ces

27 extrémistes aurait dû être la tâche de policiers plus expérimentés ou de

28 soldats, mais ça n'aurait pas dû lui être confié à lui. Ç'aurait été

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1 normalement un travail de professionnel. Il dit que son rôle à lui en tant

2 que policier, la façon dont il remplissait son devoir en tant que policier

3 consistait, à son avis, lorsqu'il arrivait à la résidence de quelqu'un, à

4 se présenter, à dire qui il était, qu'il estimait que c'était normal, parce

5 que pour lui il s'agissait de jouer le rôle d'un policier. Un policier, où

6 qu'il soit, un vrai policier quand il arrive chez quelqu'un, il se

7 présente. Il estimait qu'en tant que représentant de la police, même s'il

8 n'était pas formé en tant que tel, il estimait qu'il avait à faire cela. Il

9 a décrit différentes scènes dont il a été témoin, des camions partant

10 chargés vers le nord, et cetera. Mais son rôle en tant que policier n'était

11 pas de très haut niveau et assez limité.

12 Q. Merci. Donc lorsqu'il a quitté la police pour rejoindre les forces de

13 l'armée, vous a-t-il parlé de ce transfert, puis de ses rapports avec le

14 Parti SDS, s'ils ont existé ?

15 R. Tout d'abord, il m'a dit qu'il était soulagé de quitter la police et de

16 sortir de Visegrad, même si en fait il entreprenait quelque chose de

17 beaucoup plus dangereux. C'était tout de même un soulagement de partir de

18 là. Il s'est beaucoup battu, de façon presque continue pendant un certain

19 temps. Il reconnaît d'ailleurs avoir tué des gens dans ces situations de

20 combat. Pour autant que je puisse voir d'après ce qu'il m'a dit quand il

21 décrit ces incidents, tout s'est passé de façon conforme aux règles et

22 coutumes de la guerre. Des gens se tuent dans des opérations de combat.

23 Mais il nie - et je lui ai posé des questions - il nie tout acte spécifique

24 pouvant indiquer des atrocités, le fait d'avoir abattu des personnes non

25 armées, des soldats qui étaient en train de se rendre, et cetera, toutes

26 sortes d'actes qui auraient été en dehors de ce que l'on considère comme

27 des opérations de combat conventionnelles. Tout ce qu'il a fait s'inscrit

28 dans les opérations de combat conventionnelles.

Page 6308

1 L'autre partie de votre question était ?

2 Q. A un certain moment il était dans la prison d'Uzice en Serbie.

3 R. Oui.

4 Q. Nous sommes en page 20 de votre rapport.

5 R. Il a effectivement été arrêté et détenu pendant un certain temps. De

6 quel paragraphe s'agissait-il en page 20 ?

7 Q. Excusez-moi, j'ai oublié d'allumer mon micro. Premier paragraphe, le

8 milieu du premier paragraphe.

9 R. Oui. D'accord. Il m'a dit qu'il avait été arrêté, qu'il avait été

10 détenu par les autorités et emmené à la prison d'Uzice en Serbie, qu'il y a

11 passé huit jours avant d'être renvoyé à Visegrad. A son point de vue, il

12 s'agissait là, en le mettant en prison de cette façon, on voulait lui faire

13 passer un message. C'était un message qui lui a fait très peur et il en

14 parle comme étant le genre de chose qui pouvait arriver à l'époque

15 stalinienne et qui se reproduisait à ce moment-là, voilà.

16 Q. En gros, que vous a-t-il dit de la chaîne de commandement, de la

17 structure d'autorité dont il était un maillon ?

18 R. Franchement, je devrais vérifier dans mes notes. Il m'a donné de

19 nombreux détails sur cela, je n'arrivais pas à suivre l'ordre exact avec

20 chaque personne et le supérieur hiérarchique de cette personne. Ce dont

21 j'ai pris note, c'est que de toute évidence, il y avait, en tout cas à ses

22 yeux, une chaîne de commandement, qu'elle était complexe et qu'il la

23 connaissait bien, que chaque individu avait son rôle sa responsabilité, son

24 domaine de responsabilité et son comportement et qu'il était tout à fait

25 disposé à en parler et à expliciter cette chaîne de commandement. Mais

26 l'hypothèse que j'avais à l'esprit, c'était que, tout comme il est assez

27 simple de rejeter la responsabilité en dessous de soi dans la chaîne de

28 commandement, on peut aussi la rejeter vers le haut. Tout cela est simple.

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1 Donc je ne sais pas s'il cherchait, lui, à se distancer des actes en

2 rejetant le blâme sur ses supérieurs. Il y avait beaucoup de détails qu'on

3 ne me donnait pas. Je n'étais pas sûr de qui avait des rapports avec qui.

4 Q. Dites-nous maintenant, en page 21, quelles étaient les pensées qu'il

5 avait sur ses expériences militaires, le temps qu'il a passé derrière les

6 lignes de l'ennemi ?

7 R. En gros, M. Lukic avait le sentiment, il m'a dit, qu'il avait fait son

8 devoir, mais il n'y avait pas pris de plaisir. Et après avoir, pour la

9 première fois, tué quelqu'un en opération de combat, il s'est rendu compte,

10 une chose dont on ne se rend pas compte en général avant de l'avoir fait,

11 il s'est rendu compte qu'il n'aimait pas ça, qu'il n'avait pas envie de

12 tuer des gens. Cela étant dit, il est resté un combattant actif, très, très

13 courageux, parfois même téméraire, très actif en tant que guerrier et il

14 m'a dit parfois et je le cite : "On a frappé très fort." C'était un

15 combattant, mais encore une fois, il a toujours nié avoir commis ce que

16 l'on peut considérer comme des atrocités ou des actes qui seraient en

17 dehors de ce qui est acceptable en condition de guerre.

18 Q. Donc, vous dites, Il m'a toujours nié. Je présume que la façon dont

19 vous formulez cela doit être précisée. Vous devez nous dire ce que vous

20 entendez par là.

21 R. Bien, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je peux vous dire. C'est

22 ce qu'il me dit, bien sûr, et ce qu'il me dit, il me le dit de façon

23 cohérente, tout du long.

24 Q. Passons maintenant à la page 24. La section suivante de votre rapport

25 concerne l'effet de la propagande sur cette personne. Pourquoi avez-vous

26 jugé bon de consacrer à cela un passage distinct de votre rapport ?

27 R. En fait, je voulais lui poser des questions sur la propagande, parce

28 que dans ce que j'avais lu sur cette époque et sur cet environnement,

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1 j'avais constaté que la propagande jouait un rôle très important, elle

2 influençait beaucoup la polarisation ethnique et la mobilisation des

3 tensions, des haines ethniques entre les différents groupes, que chaque

4 groupe avait son propre média de propagande qui permettait d'encourager la

5 mobilisation et de diaboliser les autres groupes. Donc je voulais me faire

6 une idée de la mesure dans laquelle M. Lukic lui-même avait été l'objet de

7 propagande et dans quelle mesure il avait lui-même internalisé cette

8 propagande et s'en était servi pour se motiver lui-même, dans son propre

9 comportement. Et il m'a expliqué que la propagande, les informations qui

10 pénétraient dans la zone où il se trouvait à ce moment-là, principalement

11 dominée par les Serbes, que ce qui lui parvenait venait toujours de cette

12 source-là.

13 Il m'a également expliqué que pour lui il n'avait pas l'impression

14 d'être excessivement influencé par l'information qu'il recevait. Il m'a dit

15 que seuls les vrais paysans pouvaient se laisser influencer par la

16 propagande, mais pas lui. Il n'était pas un fervent nationaliste, je

17 dirais, n'était pas un grand idéaliste avant la guerre. Et là encore, je

18 dois dire que je n'ai vu aucune manifestation de son côté d'avoir été très

19 influencé par la propagande, pas du tout. Je pense qu'il avait déjà vécu

20 pendant assez longtemps dans une société multiculturelle et il voyait très

21 bien que ces idées qui étaient répandues par la propagande n'étaient que

22 propagande.

23 Q. Je voulais vous poser simplement la question suivante : il dit,

24 Simplement les paysans pouvaient se laisser influencer par la propagande,

25 mais lui, il venait d'un milieu paysan. Qu'est-ce que vous en pensez de

26 cela ?

27 R. En fait, je pense, qu'à mon avis, ce qu'il voulait me faire comprendre,

28 c'est que lui, il avait réfléchi. Peut-être qu'il venait d'un milieu très

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1 modeste, néanmoins, il était allé à l'école, pas comme beaucoup de paysans.

2 Ensuite, lui, il avait voyagé à travers l'Europe. Il avait vu le monde

3 extérieur, donc il s'était fait ses propres idées, loin de ses origines

4 paysannes; il avait rencontré des gens, de tout horizon, dans les

5 différentes régions du monde et il avait rencontré cette jeune femme, qui

6 était d'un milieu plus favorisé que lui en Suisse, avec qui il comptait se

7 marier.

8 Q. Maintenant la partie suivante en page 26, c'est une partie importante,

9 parce que c'est un incident qui a entraîné une condamnation par consumas.

10 Alors de quoi s'agit-il ?

11 R. En fait, il s'agit de cet incident du car. C'est un incident - je ne

12 suis pas sûr de bien prononcer - enfin, c'était dans le village de Severin.

13 Ce n'est pas moi qui lui ai posé la question. C'est lui qui m'a raconté

14 toute cette histoire. La raison pour laquelle j'ai choisi de l'inclure dans

15 le rapport, c'est que tout au long de l'entretien, je me suis rendu compte

16 qu'il voulait à tout prix que je comprenne bien ce qui s'était passé, pour

17 que je comprenne bien les accusations qui lui sont reprochées. Parce que

18 tout au long de l'entretien, tout au long de l'établissement de ce rapport,

19 très souvent, vous avez besoin de donner un petit peu de marge de manœuvre

20 à la personne; et c'était éminent de sa part qu'il avait besoin de parler

21 de cet incident et que c'était important pour lui, donc je lui ai donné

22 cette marge de manœuvre. Je l'ai laissé en parler, j'ai pensé que c'était

23 important que j'aie cette information si je voulais bien le comprendre.

24 C'est ce qu'il essayait de me faire comprendre, donc c'est pour cela que

25 j'ai consacré une partie à cet incident.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

27 Maître Alarid, je dois vous dire que vous devez avoir fini votre

28 interrogatoire principal à 19 heures 10.

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1 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puisque vous avez en tout trois

3 heures pour cet interrogatoire principal et que trois heures c'est

4 largement suffisant et nous y seront à 19 heures 10. C'est à vous

5 d'apprendre à gérer votre temps. Trois heures, c'est largement suffisant.

6 M. ALARID : [interprétation] J'essayais de gérer mon temps, Monsieur le

7 Président, étant donné que nous avons quatre sujets à aborder, je pensais

8 que j'aurais plus de temps que cela, donc je vais essayer, Monsieur le

9 Président, de me concentrer sur ce point-là. J'espère que vous serez

10 indulgent.

11 Q. Comment avez-vous intégré donc cet incident de Severin dans votre

12 rapport ?

13 R. Je crois, je ne suis même pas sûr que je l'aie complètement intégré,

14 parce que j'ai bien inclus cet incident dans le rapport. Ça c'est bien sûr.

15 Mais j'aimerais avoir une compréhension plus totale encore de M. Lukic et,

16 ce que je peux dire ici, c'est que c'est une personne qui souhaite être

17 comprise et qui a vu en moi quelqu'un qui était peut-être en mesure de bien

18 le comprendre.

19 Donc pour lui, c'est un incident qui a une grande signification et il

20 voulait que je le comprenne cela. Je ne sais pas ce que je vais en faire,

21 mais en tout cas, je ne savais pas encore à ce moment-là ce que j'allais en

22 faire, mais il tenait absolument à ce que je considère cette information

23 comme importante de façon à bien le comprendre. Quand quelqu'un vous donne

24 ce type d'information, c'est presque un cadeau pour nous.

25 Et son rôle dans cette région du monde à l'époque était très

26 complexe. C'était un rôle qui recouvrait plusieurs aspects, mais

27 l'essentiel, c'est qu'il essayait d'aider les autres. Bien entendu, il

28 savait qu'il fallait en payer le prix.

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1 Q. Maintenant si on avance rapidement vers la page 29, là où justement

2 vous commencez réellement votre entretien de confrontation. Expliquez-nous

3 ce qui est important là.

4 R. Oui, c'est important pour moi, parce que je voulais vraiment le

5 confronter avec les différences flagrantes qui existaient entre ce qu'il

6 m'avait dit et ce que j'avais lu jusque-là. Donc j'avais un certain nombre

7 de questions à lui poser, par exemple, je voulais savoir comment il

8 pourrait répondre à ce type de confrontation entre ce qu'il avait dit et ce

9 qui était exposé. Je pense que ça c'est quelque chose qu'il fallait

10 explorer plus en détail. Alors au départ, il a eu une réaction plutôt sur

11 la défensive en me disant, Oui, ils m'ont accusé de tatouages, ils m'ont

12 accusé d'être un ivrogne, et cetera, et cetera. Ensuite il a nié avoir eu

13 quelque participation que ce soit au travail des Aigles blancs. Voilà donc,

14 si vous voulez, la première tentative j'ai faite réellement de voir

15 exactement ce qui était vrai de ce qui était, enfin, pour expliquer les

16 différences.

17 Q. Qu'est-ce que vous entendez par première tentative ?

18 R. Parce que dans une affaire comme celle-ci, une seule fois ça ne suffit

19 pas. Vous savez, il faut plusieurs tentatives. Dans l'affaire de M. Zinc,

20 par exemple, dont je vous ai parlé tout à l'heure, je m'étais entretenu

21 avec ce client à de nombreuses reprises. Ce serait complètement irréaliste,

22 à ce stade, de s'attendre à en avoir plus que cela.

23 Q. Donc je suis sûr que vous l'avez ensuite confronté sur la question de

24 savoir s'il avait un intérêt quelconque à vous donner des mauvaises

25 indications en tant que témoin expert éventuel. Qu'en pensez-vous ?

26 R. Je pense que c'est quelque chose qui est très important, parce que

27 c'est quelque chose qui peut arriver et dans de nombreux cas, cela

28 effectivement arrive. C'est une question empirique, ouverte. On ne peut pas

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1 savoir comment ces différents aspects vont être résolus. Moi aussi je

2 pourrais, de mon côté, partir de ce principe, mais finalement, ce sont les

3 données et les informations elles-mêmes qui sont les plus importantes.

4 Q. Alors, venons-en justement aux données concrètes, aux résultats des

5 tests psychologiques.

6 R. Oui. Alors j'ai utilisé ces tests psychologiques pour compléter mes

7 entretiens avec lui. Je voulais, d'ores et déjà, avoir une idée de la façon

8 dont il se comportait en dehors d'un entretien en direct, en face à face.

9 Donc je lui ai administré un certain nombre de tests que je connais bien,

10 que j'ai déjà expérimenté à plusieurs reprises. Et dans notre clinique,

11 nous avions des patients qui venaient du monde entier, donc je sais comment

12 adapter et comment utiliser ce type de test et il n'y a pas tellement

13 d'autres outils, d'autres instruments qui existent en dehors de ceux que

14 nous avons aux Etats-Unis. Il faut reconnaître que certes ils peuvent être

15 limités, mais ce que nous avons à notre disposition.

16 Alors, la première échelle, l'échelle d'intelligence abrégée, le WASI,

17 évidemment, c'est une échelle qui s'applique aux Nord-américains, mais que

18 l'on peut très bien aussi utiliser, puisqu'elle donne une indication de

19 l'intelligence non verbale. Donc j'ai décidé d'utiliser cette échelle. Je

20 n'ai pas du tout utilisé toute la partie verbale pour des raisons évidentes

21 de différence de langue.

22 Mais avec un intervalle de confiance de 95 %, je pense que son quotient

23 intellectuel peut se situer entre 79 et 90, ce qui correspond, en gros, à

24 son niveau d'éducation enseignement supérieur, tout à fait dans la moyenne.

25 Je pense qu'il est très peu vraisemblable que cet homme puisse avoir une

26 intelligence au-dessus de la moyenne. Alors voilà l'indication que l'on a

27 ici.

28 Ensuite j'ai étudié les questions de personnalité et pour cela, j'ai

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1 utilisé divers outils, notamment l'entretien clinique structuré, l'étude

2 DSM-IV et j'ai essayé de me concentrer aussi sur des aspects de sa

3 personnalité qui pourraient révéler une personnalité narcissique ou

4 obsessionnelle. En fait, non, je n'ai rien trouvé qui relève de ces

5 troubles de personnalité.

6 Ensuite le test "Incomplete Sentences Blank" est également un test

7 que l'on peut administrer très fréquemment et qui peut se faire assez

8 rapidement. Cela nous permet de voir quels sont les problèmes qu'un patient

9 peut avoir.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne nous reste plus que 10

11 minutes.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous fait une étude sur ses

14 capacités pour diriger d'autres hommes, la responsabilité d'autres hommes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela fait partie d'autres tests, le MCMI,

16 ce que j'ai pu voir c'est, qu'en fait, c'est quelqu'un qui veut toujours

17 faire plaisir aux autres, qui veut toujours être bien considéré par ses

18 supérieurs, donc il veut toujours faire plaisir aux autorités.

19 Mais en dehors de cela, je crois qu'il faut regarder aussi la vie de

20 l'individu en question et je pense que c'est cela qui est l'indicateur le

21 plus utile. Dans toute la vie de cet homme, je ne vois aucune indication

22 selon laquelle il aurait eu une position de chef ou une situation où il ait

23 commencé un projet ou essayé de motiver les autres.

24 Je pense qu'aussi bien dans ses études que dans son travail,

25 c'est quelqu'un qui aimait avoir un rôle, je dirais, de subalterne, c'est

26 quelqu'un qui souhaitait toujours être dans la moyenne, au milieu. Ni un

27 chef ni quelqu'un qui ne fait qu'obéir, mais entre les deux, c'est

28 quelqu'un qui suit le flot. Pour moi, ma conclusion concernant cette

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1 personne c'est que ce n'est pas un chef, ce n'est pas quelqu'un qui dirige,

2 ce n'est pas un leader, si vous voulez, c'est plutôt quelqu'un qui suit, un

3 suiveur.

4 En général, les leaders, les chefs, ils se distinguent des autres

5 relativement tôt dans la vie ou dès que les circonstances le permettent.

6 Ils peuvent à ce moment-là démontrer leur capacité de leader. Mais c'est

7 quelqu'un qui non plus n'a pas suivi de formation particulière pour

8 justement devenir un responsable, parce que même dans l'armée, il avait un

9 rang relativement bas, et il n'a manifesté aucun désir de monter en grade.

10 Il n'a pas pris d'initiative particulière pour monter en grade, ce que

11 voudrait probablement n'importe quelle personne qui vient d'un milieu

12 relativement modeste comme lui et qui souhaiterait justement monter

13 l'échelle.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

15 M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous satisfait des réponses de

17 votre témoin ?

18 M. ALARID : [interprétation] Bien --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Car il ne vous reste plus que trois

20 ou quatre minutes. Il faut que nous traitions d'un certain nombre de

21 questions administratives.

22 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

23 Q. En ce qui concerne la littérature sur laquelle vous vous êtes fondé,

24 vous avez utilisé ce terme d'"homme ordinaire."

25 R. D'accord.

26 Q. Qu'est-ce que vous entendez par homme ordinaire ?

27 R. De façon très brève, laissez-moi résumer la littérature que j'ai lue à

28 ce sujet.

Page 6318

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous voulez dire que l'accusé

2 est un homme ordinaire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais ça il faut l'expliquer,

5 Maître Alarid. Il faut voir, il faut nous présenter ce qui est important.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut regarder ce qu'en pensaient les

7 personnes qui ont étudié les nazis pendant la Deuxième Guerre mondiale. En

8 général, on les considérait comme des psychopathes ou alors comme des

9 personnes profondément perturbées psychologiquement, comment sinon pouvait-

10 on expliquer un tel comportement ? Mais le problème c'est qu'on s'est

11 aperçu petit à petit qu'en fait ce n'étaient pas des monstres, c'étaient

12 pour la plupart des personnes qui étaient tout simplement des hommes

13 relativement ordinaires qui ne déviaient pas de la psychopathologie

14 ordinaire.

15 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Peut-être que je vais vous interrompre

16 quelques instants. Mais est-ce que vous avez présenté dans votre rapport,

17 ou avez-vous fait allusion à ce que l'on appelle la personnalité

18 autoritaire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une très bonne question. Il y a eu

20 toute une littérature provenant de l'Université de Californie, entre

21 autres, sur justement la personnalité autoritaire. Mais il est vrai que

22 dans ces études, il a été montré que vous avez cette personnalité de

23 l'homme autoritaire qui est extrêmement sensible à ces idées de nazisme et

24 qui se laisse entraîner par ces idées aveuglément, je dirais même; mais à

25 ce stade le principe de la personnalité autoritaire et la recherche qui a

26 été faite à ce sujet est un petit peu laissée de côté, je dirais, dans la

27 littérature, mais c'est néanmoins un concept très utile.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans votre réponse au Président vous

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1 avez dit qu'il avait des traits de caractère compulsif, et c'est ce que

2 l'on voit dans votre rapport. Est-ce que vous pouvez expliquer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne veux pas dire compulsif dans le

4 sens du type de comportements, genre de comportements, comme les troubles

5 obsessionnels compulsifs, aller se laver les mains toutes les dix secondes,

6 et cetera, ça, ça se serait manifesté de différentes façons.

7 Mais c'est lors de l'entretien lui-même, parfois il insistait lourdement et

8 longuement sur des détails, mais vraiment des petits détails qui

9 m'apparaissaient parfaitement sans importance. Donc il avait une sorte de

10 surconcentration [phon], je dirais, sur certains aspects, des petits

11 détails. Ça je pense que c'est une manifestation justement de cette

12 compulsivité, je dirais, cela fait partie d'une personnalité un petit peu

13 obsessionnelle.

14 L'organisation de sa Défense aussi correspondait beaucoup à cette

15 personnalité obsessionnelle. Il a établi des défenses quelque peu

16 neurotiques. Je pense que dans les tests on le voit très bien, là encore

17 c'est une autre façon d'examiner cette personne. Lorsque j'ai, si vous

18 voulez, rassemblé toutes ces informations, j'en ai conclu que c'était un

19 homme qui était organisé de façon obsessionnelle, mais pas de façon

20 pathologique. Il ne va pas jusqu'au point où il a un comportement

21 obsessionnel, compulsif, qui peut être vraiment préjudiciable, pas du tout.

22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] D'accord. Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président,

24 je terminerais.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment expliquer la personnalité des

27 criminels nazis à l'époque. Il a fallu essayer de trouver une autre

28 explication à celle qui était l'explication traditionnelle. Donc les gens