Page 6325

  1   Le jeudi 26 mars 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio. Je sais que vous

  6   saurez vous montrer à la hauteur du statut que l'on nous a accordé

  7   aujourd'hui.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais essayer de ne pas vous décevoir,

  9   Monsieur le Président.

 10   LE TÉMOIN: GEORGE HOUGH [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par Mme Sartorio : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Hough.

 14   R.  Hough, pas Haw. Bonjour.

 15   Q.  Excusez-moi. Je me suis déjà trompée une fois hier et je continue. Je

 16   m'appelle Laurie Sartorio, je vais vous poser des questions en contre-

 17   interrogatoire. Vous avez déjà témoigné ici, donc je pense que vous

 18   connaissez la procédure. Certaines des questions que je vais vous poser

 19   sont des questions auxquelles vous ne devez répondre que oui ou non. Je

 20   vous demanderai de faire preuve d'un maximum de concision dans la mesure

 21   où, comme vous l'avez constaté hier, nous avons des ressources en temps

 22   assez limitées. Vous essayerez, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ferai de mon mieux.

 24   Q.  Vous nous avez dit hier que vous vous étiez rendu en Bosnie. Quand

 25   exactement ?

 26   R.  En mai 2005 ou 2006, je ne sais plus exactement.

 27   Q.  Que faisiez-vous là-bas ?

 28   R.  J'ai visité le pays pour recueillir des faits. Je voyageais avec un

Page 6326

  1   ami, nous nous entretenions avec des habitants de Bosnie, notamment à Tuzla

  2   et à Sarajevo. Nous avons visité une Madressa. Nous avons visité une

  3   clinique de traitement ambulatoire. Nous avons visité aussi un centre de

  4   traitement de personnes alcooliques et droguées. Nous avons visité une ONG.

  5   Nous avons parlé à beaucoup de gens pour nous faire une idée en gros de ce

  6   que c'était que de vivre dans un environnement postconflit, en quoi

  7   consistait la convalescence après les traumatismes et quelles ressources

  8   étaient disponibles, et comment les gens vivaient.

  9   Q.  Ce projet, c'était un projet personnel ou vous étiez envoyé là-bas par

 10   une organisation ?

 11   R.  C'était un intérêt personnel pour moi.

 12   Q.  Vous y êtes resté combien de temps ?

 13   R.  Neuf, dix jours.

 14   Q.  D'accord. Maintenant, je vais prendre le contre-interrogatoire à

 15   rebours. Je vais commencer par vous parler de votre rapport et de votre

 16   évaluation de M. Lukic. Pour commencer je voudrais parler de la question

 17   des traductions et du fait que ce soit l'avocat de la Défense qui ait joué

 18   le rôle d'interprète. Dites-moi, à part M. Ivetic qui jouait le rôle

 19   d'interprète, pouvez-vous nous dire qui était présent pendant ces

 20   entretiens ?

 21   R.  C'est tout.

 22   Q.  Vous nous avez dit hier, et dans le début de votre rapport également,

 23   que cela vous semblait un petit souci tout de même que Me Ivetic puisse

 24   être l'interprète entre vous-même et M. Lukic. Est-il correct de penser que

 25   tout ce qui a été dit par M. Lukic a été traduit par M. Ivetic ? C'est-à-

 26   dire que M. Lukic ne parle pas l'anglais du tout, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, pas pour autant que je le sache. Quelques mots, mais il ne peut

 28   pas le parler couramment.

Page 6327

  1   Q.  Si je ne me trompe, vous nous avez bien dit hier que vous trouviez que

  2   ça n'était tout de même pas une situation idéale ?

  3   R.  En effet.

  4   Q.  En avez-vous parlé avec le conseil de la Défense ?

  5   R.  Oui, nous en avons discuté.

  6   Q.  Je présume que vous n'étiez pas enchanté qu'il n'y ait pas eu un

  7   interprète indépendant disponible ?

  8   R.  On m'a répondu que c'était la seule possibilité, qu'il n'y avait pas de

  9   ressources pour cela.

 10   Q.  En effet. C'est ce qu'ils vous ont dit, qui était la seule solution.

 11   Mais encore une fois, ce que je voulais savoir c'est est-ce que vous étiez

 12   satisfait de cette situation ?

 13   R.  Je n'étais pas mécontent. Je trouvais qu'il faisait un bon travail.

 14   Q.  Certainement. Mais faire un bon travail, Monsieur, ce n'est pas tout à

 15   fait la même chose de votre point de vue subjectif. Je suis tout à fait

 16   convaincue que vous trouviez qu'il faisait un bon travail. Mais le fait est

 17   qu'il est nécessaire de maintenir une certaine objectivité dans ce genre de

 18   situation, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je suis d'accord.

 20   Q.  De fait, un des principaux conflits éthiques en psychologie -- vous

 21   connaissez ce document dans sa quatrième version, les conflits éthiques en

 22   psychologie ?

 23   R.  Oui, la quatrième -- oui, je l'ai.

 24   Q.  D'accord. Est-ce que vous connaissez la partie qui --

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui est l'auteur de cet ouvrage,

 26   Madame Sartorio ?

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous pouvons l'apporter, si vous voulez,

 28   Monsieur le Président.

Page 6328

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, mais dites-moi simplement qui

  2   l'a écrit.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est "Conflits éthiques en psychologie" de

  4   Donald Bursoff. Un livre sur les conflits éthiques en matière de

  5   psychologie, je voulais juste savoir s'il le connaissait.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Poursuivez.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation]

  8   Q.  Dans cet ouvrage, dans ce livre sur les conflits éthiques, il est dit

  9   que des problèmes linguistiques peuvent se poser à un psychologue qui ne

 10   parle pas bien la langue de son client. Dans ce cas-là, le psychologue doit

 11   envoyer son client à un professionnel qui parle, lui, la langue du client.

 12   Si ça n'est pas possible, alors souvent on propose de fournir au client un

 13   interprète possédant des bonnes connaissances dans ce domaine

 14   professionnel. Si une interprétation est nécessaire, les psychologues ne

 15   sont pas censés accepter les services d'interprètes, même professionnels,

 16   qui peuvent avoir un rôle ambigu avec le client.

 17   Ceci a pour but de garantir la validité de l'évaluation et l'efficacité en

 18   fait de l'intervention.

 19   R.  En effet, je connais les lignes directrices dont vous me parlez, et en

 20   effet, j'ai constaté qu'il n'y avait pas d'autres possibilités. J'ai

 21   examiné toute la liste des possibilités les meilleures jusqu'aux moins

 22   bonnes, et j'ai pris ce qui était disponible.

 23   Q.  D'accord. Je ne vous demande pas de proférer un jugement moral sur ce

 24   qu'a fait Me Ivetic, mais ce que je vous demande c'est s'il n'est pas vrai

 25   que vous ne pouvez pas être sûr que certains points n'aient pas été omis

 26   pendant la discussion entre vous et M. Lukic. Vous ne pouvez pas en être

 27   certain.

 28   R.  En effet.  

Page 6329

  1   Q.  Vous n'avez en fait aucun moyen de confirmer que Me Ivetic a bien

  2   traduit tout ce que vous avez dit à M. Lukic et vice-versa; sinon les

  3   cassettes, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est vrai.

  5   Q.  Avez-vous demandé à avoir une copie de la cassette après cet entretien

  6   ?

  7   R.  Non. Je ne parle pas la langue.

  8   Q.  D'accord, mais ne vous semblait-il pas important d'avoir néanmoins des

  9   copies de ces cassettes pour vos archives au cas où la question se poserait

 10   ultérieurement ?

 11   R.  Non, ça ne me semblait pas important.

 12   Q.  D'accord.

 13   R.  Elles n'auraient pas pu me servir puisque je ne parle pas la langue.

 14   Q.  D'accord. Mais vous auriez pu les donner à un interprète, par exemple,

 15   au Kansas, qui aurait pu vous faire une transcription, n'est-ce pas ?

 16   R.  En effet.

 17   Q.  Mais ça ne vous semblait pas important d'en avoir une

 18   copie ?

 19   R.  Non, parce que je savais qu'eux ils en avaient une.

 20   Q.  D'accord. Depuis ces entretiens, vous est-il arrivé d'écouter ces

 21   cassettes et une partie de ces cassettes ?

 22   R.  Non, pas du tout.

 23   Q.  Avez-vous demandé une transcription et une traduction de ces cassettes

 24   ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Ce problème d'interprétation a-t-il été évoqué avant votre arrivée à La

 27   Haye pour l'entretien ou une fois que vous étiez déjà

 28   là ?

Page 6330

  1   R.  Je n'en suis pas sûr. C'était soit juste avant mon arrivée ou juste

  2   après mon arrivée. Je n'en suis pas sûr.

  3   Q.  En tout cas, vous aviez quitté le Kansas et vous étiez déjà à La Haye

  4   lorsque vous vous en êtes rendu compte ?

  5   R.  Non, ça aurait pu se produire juste avant mon départ, mais encore une

  6   fois, ça aurait été juste avant que je prenne l'avion.

  7   Q.  Le deuxième thème que je voudrais évoquer avec vous concerne encore une

  8   fois les entretiens mais au-delà du problème de l'interprétation, c'est la

  9   question des différences culturelles. Il y a des points que j'aimerais

 10   soulever avec vous qui concernent les tests psychologiques dont vous vous

 11   êtes servi. Si je ne me trompe, vous avez reconnu hier les problèmes qui

 12   peuvent se poser lorsque l'on utilise des tests psychologiques standardisés

 13   inventés dans une culture sur un individu d'une autre culture, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Pourriez-vous être plus précise ?

 16   Q.  D'accord. La question de Me Alarid est : "Quelle est l'importance de la

 17   sensibilité culturelle lorsque vous posez des questions médico-légales avec

 18   une personne, par exemple, qui vient de Bosnie ?"

 19   Réponse : "Mais c'est très significatif." Puis vous avez décrit "les

 20   différences entre les groupes et les divergences qui existent, donc il est

 21   très important de prendre en compte et de comprendre au maximum la culture

 22   dans laquelle vous vous immergez." Donc vous vous rendiez compte que cela

 23   pouvait poser des problèmes de se servir de tests psychologiques qui, si je

 24   ne me trompe, sont des tests dont on se sert aux Etats-Unis, n'est-ce pas ?

 25   R.  En effet.

 26   Q.  Les résultats de ces tests qui sont des chiffres sont mesurés par

 27   rapport à des références qui sont américaines, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, pas toujours. Par exemple, le test Rorschach est utilisé dans

Page 6331

  1   beaucoup de cultures, de façon internationale.

  2   Q.  Vraiment ?

  3   R.  On s'en est servi, par exemple, à l'époque, sur les criminels nazis,

  4   les personnes qui étaient accusées au procès de Nuremberg.

  5   Q.  D'accord. Pouvez-vous nous dire dans quelles autres langues le test

  6   Rorschach est traduit ?

  7   R.  Il est utilisé -- le fait est que l'instrument lui-même est quasiment

  8   indépendant de la langue, il n'est pas basé sur la langue. C'est une série

  9   d'images et le patient décrit ce qu'il voit. Donc c'est une chose dont on

 10   s'est servi en Israël, par exemple, mais aussi au Mexique, je sais, et

 11   partout en Europe. Il existe une société internationale Rorschach, par

 12   exemple…

 13   Q.  Oui, mais l'interprétation de ce que va dire le patient, de ce qu'il

 14   voit sur cette image, cette interprétation, on doit la réaliser par rapport

 15   à des repères qui sont américains, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Je sais qu'il y a des standards américains, mais d'autres cultures ont

 18   développé leurs propres normes. Les normes dont je me sers, les normes que

 19   j'ai utilisées en l'occurrence sont les normes qui ont été mises au point

 20   aux Etats-Unis, c'est vrai.

 21   Q.  Donc les résultats des tests Rorschach qui ont été réalisés sur M.

 22   Lukic, qui est Serbe, ces résultats ont été interprétés et mesurés par

 23   rapport à des personnes qui prennent le test aux Etats-Unis, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je voudrais vous poser une question --

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Tout d'abord, je pense qu'il serait bon de

 27   faire verser au dossier le dernier chapitre de ce livre sur les conflits

 28   éthiques.

Page 6332

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20   

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6333

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci. J'ai le numéro ERN, si vous voulez…

  3   0648…

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P309, Monsieur le Président.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation]

  6   Q.  Je vais maintenant vous poser des questions sur un autre document :

  7   Normes en matière de tests éducatifs et psychologiques, publié par

  8   l'Association américaine de recherche en matière d'éducation, l'Association

  9   psychologique américaine, le Conseil national de l'éducation, donc en gros

 10   c'est quelque chose de très national. Vous connaissez ces normes, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Connaissez-vous certains des problèmes qui sont débattus dans ce

 14   domaine ?

 15   R.  Je connais la référence, je ne pourrais pas vous la redire par cœur.

 16   Q.  Mais quels sont les problèmes en question ?

 17   R.  Certains des problèmes qui sont listés dans ce document sont ceux dont

 18   vous venez de parler et qui sont exprimés par l'Association américaine de

 19   psychologie : sensibilité aux différences culturelles, problèmes de normes,

 20   et cetera, et cetera.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

 22   chapitre également soit versé au dossier.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P310, Monsieur le Président.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation]

 26   Q.  En ce qui concerne ces différences culturelles dans le domaine des

 27   différents tests, vous nous avez dit hier en ce qui concerne le test Wasi,

 28   qui est un test de quotient intellectuel, vous nous avez dit que vous ne

Page 6334

  1   vous êtes servi que des tests non verbaux vu qu'il aurait été difficile de

  2   vous servir des tests verbaux dans la mesure où on aurait dû passer par une

  3   traduction.

  4   R.  En effet.

  5   Q.  Donc ce test n'est pas à 100 % exact, puisque vous n'avez pas pu en

  6   faire, en réalité, la totalité.

  7   R.  On peut avoir une réponse d'intelligence non verbale -- vous n'avez pas

  8   une mesure de l'intelligence verbale.

  9   Q.  Mais le test lui-même, normalement il donne un seul résultat, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  En fait, vous pouvez diviser le résultat en deux avec la partie verbale

 12   et la partie non verbale. Moi, je me suis servi de la partie non verbale.

 13   Q.  Mais n'est-il pas vrai que pour avoir le test dans son ensemble il faut

 14   poser toutes les questions ?

 15   R.  Je suis d'accord, ça aurait été idéal, mais il faudrait pour cela avoir

 16   la compatibilité linguistique.

 17   Q.  En effet, que vous n'aviez pas -- donc vous n'étiez pas dans la

 18   situation idéale, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  D'accord. Je viens de parler du test Rorschach. Les mots dont les gens

 21   se servent ne signifient pas exactement la même chose dans différentes

 22   cultures, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est vrai.

 24   Q.  De fait, l'un des tests que j'ai examiné récemment, en Suède, où l'on

 25   n'a pas de cafard. Je ne sais pas si vous connaissez cette histoire ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Quand on voit un cafard sur le test Rorschach, ça signifie une certaine

 28   chose que ça ne peut pas signifier en Suède, parce qu'en Suède il n'y a pas

Page 6335

  1   de cafard. Ce que j'essaie de dire, en l'occurrence, c'est que le test

  2   Rorschach est en fait un test verbal. Tout dépend de la culture, ce que

  3   l'on voit ne sera pas la même chose si vous venez d'une autre culture, le

  4   fait que vous ne l'ayez pas vu ne signifie pas que vous ne l'auriez pas vu

  5   si vous participiez à cette même culture, n'est-ce pas ? La réponse qui

  6   vient d'une personne qui vient d'une autre culture ne sera pas

  7   nécessairement erronée, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet.

  9   Q.  En ce qui concerne le MCMI 3, c'est un test qui se fait avec papier et

 10   crayon, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est un test qui est en anglais, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc les réponses ont dû être interprétées par Me Ivetic ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Donc les réponses doivent être comparées avec les réponses que

 17   donneraient des personnes américaines, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc puisque c'est un test qui se fait avec un crayon et un papier, on

 20   ne peut pas être sûr que le test ait fonctionné correctement dans la mesure

 21   où, encore une fois, certains éléments peuvent être omis dans la

 22   traduction, que ce soit intentionnel ou non intentionnel, il peut s'être

 23   perdu quelque chose en route, n'est-ce pas ? Donc vous n'êtes pas certain

 24   d'avoir eu des bons résultats avec ce test.

 25   R.  Non, je ne peux pas en être absolument certain.

 26   Q.  D'accord. En ce qui concerne ce test, encore une fois, vous êtes allé

 27   en Bosnie, vous avez parlé avec beaucoup de gens, et j'ai lu les notes de

 28   votre visite à Srebrenica. Pensez-vous, avez-vous des raisons de penser

Page 6336

  1   qu'une personne, un paysan de Bosnie aurait répondu de la même façon qu'une

  2   personne, disons, américaine, aux questions posées dans le cadre d'une

  3   séance de psychothérapie américaine ?

  4   R.  Répondre à quoi ?

  5   Q.  Répondre aux questions de ce test. Est-ce que vous pensez qu'un paysan

  6   aurait donné les mêmes réponses ?

  7   R.  Mais je ne sais pas.

  8   Q.  Ce test Wasi dont nous venons de parler, le test du quotient

  9   intellectuel, je me demandais, pourquoi avez-vous fait passer à Milan un

 10   test de quotient intellectuel ?

 11   R.  Parce qu'il me semble qu'il est toujours important d'avoir toujours une

 12   idée de l'intelligence de la personne à laquelle on a affaire; puis

 13   deuxièmement, parce que les parties non verbales de ce test, et d'ailleurs

 14   même les verbales, mais notamment les non verbales peuvent également donner

 15   une idée d'éventuels problèmes organiques. Par exemple, il y a un test où

 16   les patients sont censés utiliser des cubes, et ceux qui ont des problèmes

 17   systématiques à construire des images avec ces cubes, qui ont tendance à

 18   avoir des problèmes de rotation ou d'inversion avec ces cubes, qui les

 19   mettent toujours les uns sur les autres, cela est un signe de certains

 20   problèmes. Ça peut donner au psychologue l'idée qu'il y a peut-être des

 21   problèmes organiques, et la même chose avec la matrice - deuxième test non

 22   verbal c'est le test de la matrice. Encore une fois, c'est une question de

 23   raisonnement spatial, et cetera, ça peut servir de signal d'alerte, donc

 24   c'est une sorte de système de filtrage, donc le test avait deux objectifs.

 25   Q.  Qu'avez-vous découvert -- il me semble que vous avez découvert que

 26   Milan Lukic avait un QI relativement plus faible que vous ne le pensiez ?

 27   R.  En effet, mais ça n'était pas surprenant, parce qu'en fait il s'agit de

 28   deux sous-tests, ce n'est pas la totalité du test que l'on utilise dans la

Page 6337

  1   culture américaine où il y a 13 ou 14 sous-tests, donc c'est une

  2   extrapolation. Mais il faut examiner aussi d'autres indicateurs. La façon

  3   dont il fonctionne, la façon de ses activités quotidiennes, son parcours

  4   dans sa vie, la façon dont il s'organise dans la vie. Il est clair que ce

  5   n'est absolument pas quelqu'un qui est attardé mental, pas du tout, mais il

  6   n'est pas non plus un homme exceptionnellement intelligent. Donc je dirais

  7   qu'il est quelque part dans la partie inférieure, dans la tranche

  8   inférieure en matière d'intelligence.

  9   Q.  Et ce test a un aspect qui concerne l'effort, n'est-ce pas; vous pouvez

 10   mesurer les efforts que la personne consacre à ce test, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ce n'est pas direct. Vous pouvez observer les forces. Si quelqu'un

 12   abandonne facilement, c'est qu'ils ne font pas de gros efforts, s'ils n'ont

 13   pas besoin de participer, et cetera, mais par contraste, je suis convaincu

 14   que ce sujet-là s'est donné beaucoup de mal et a fait de son mieux. Il a

 15   fait preuve de persévérance. Il s'est donné du mal, ce qui me démontre

 16   qu'il y consacrait des efforts.

 17   Q.  Y a-t-il d'autres tests que vous pouvez utiliser avec les tests IQ qui

 18   peuvent donner des idées de l'effort consacré ?

 19   R.  Dans la culture américaine il y a un test dont je me sers parfois qui

 20   s'appelle le Profil indicateur de validité, qui en fait mesure la mesure

 21   dans laquelle quelqu'un essaie, quelqu'un se donne du mal, dans la mesure

 22   de leurs capacités. Je ne m'en suis pas servi.

 23   Q.  Y a-t-il des raisons pour lesquelles vous ne vous en êtes pas servi ?

 24   R.  Non. Je ne m'en suis pas servi. C'est tout.

 25   Q.  Et le test de la phrase incomplète, encore une fois, c'est une phrase

 26   et la personne qui fait le test est censée compléter cette phrase ?

 27   R.  En effet.

 28   Q.  Et encore une fois pour faire ce test, il y a des problèmes culturels,

Page 6338

  1   n'est-ce pas, si vous vous basez sur une éducation qui est totalement

  2   différente.

  3   R.  C'est vrai, mais cela permet quand même de saisir certaines attitudes,

  4   certaines valeurs. Ça n'est pas inutile.

  5   Q.  Mais en fait, la façon dont les gens vivent en Bosnie - vous vous êtes

  6   rendu en Bosnie - c'est quand même très différent des Etats-Unis, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  C'est vrai.

  9   Q.  Et vous avez administré le test MCMI 3. C'est un test qui a fait

 10   l'objet de certaines critiques, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je n'ai pas particulièrement entendu parler de critique. Il me semble

 12   qu'on l'a parfois critiqué pour avoir été conçu soit pour des gens qui sont

 13   en début de psychothérapie ou pour des gens qui ont fait preuve de certains

 14   problèmes sociaux, mais que le test anticipe une certaine forme de

 15   psychopathologie. Mais pour tous les tests, il y aura forcément des gens

 16   qui les critiqueront, ceci n'a rien d'unique. A mon point de vue en tout

 17   cas, les problèmes sociaux qu'il connaît sont un critère de difficulté

 18   sociale. Je constate également qu'aux Etats-Unis, le MCMI est utilisé de

 19   façon routinière dans les situations correctionnelles. Lorsqu'on entre dans

 20   le système correctionnel, lorsque l'on veut vérifier si vous avez des

 21   problèmes particuliers, alors on vous fait ce test. Donc il a une certaine

 22   utilité.

 23   Q.  Vous savez, votre système est également le mien.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je voulais juste vérifier que vous saviez que je suis Américaine.

 26   R.  Je m'en rendais compte.

 27   Q.  Il y a un article sur lequel je voudrais vous poser des questions.

 28   C'est un article du journal d'évaluation de la personnalité, 1996, "Journal

Page 6339

  1   of Personality Assessment," dont l'auteur est un certain Paul Retzlaff. Il

  2   s'appelle "Validité du diagnostic : Mauvais test ou mauvaise étude de

  3   validité ?" Connaissez-vous cet article ?

  4   R.  Je ne sais pas. Pouvez-vous me le montrer ?

  5   Q.  Bien sûr, c'est la pièce 0648-8691.

  6   Ce n'est pas un article très long. Je ne vais pas lire la totalité,

  7   mais l'article conclut que des caractéristiques opérationnelles des

  8   compétences au niveau des tests sont assez limitées dans ce test.

  9   R.  Je dois dire que je n'ai pas examiné cet article.

 10   Q.  Très bien.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

 12   dossier.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P311, Monsieur le Président,

 15   Mesdames et Monsieur les Juges.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation]

 17   Q.  Même si on accepte que ce test soit fiable, compte tenu des

 18   considérations culturelles et des problèmes de traduction et

 19   d'interprétation, est-ce que les réponses de Milan Lukic ne suggèrent pas

 20   qu'il n'a pas été vraiment très avenant dans ses réponses ?

 21   R.  Il y a ce qu'on appelle une mesure de validité et, si je me souviens

 22   bien, il a fait preuve d'une certaine tendance à se montrer sur son

 23   meilleur jour et de limiter au maximum ses défauts personnels. Ce n'est pas

 24   tout à fait inhabituel dans une situation de ce type. Beaucoup de personnes

 25   vont faire ceci. Mais cela n'est pas arrivé à un point où ça a rendu ce

 26   test totalement caduc et je l'ai mentionné dans le rapport.

 27   Q.  Dans votre rapport d'évaluation, il est mentionné qu'il y avait des

 28   efforts pour cacher certains éléments et pour essayer de refléter de

Page 6340

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6341

  1   situations qui n'est pas nécessairement la réalité. Il semble que ce soit

  2   quand même une tendance ou des efforts à couvrir une partie de la vérité.

  3   R.  Il s'agit peut-être en partie d'une tentative de couvrir une partie de

  4   la réalité.

  5   Q.   Veuillez m'excuser. En fait ce rapport est généré par l'ordinateur.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Et c'est ce que le rapport généré par ordinateur a publié, pas vous.

  8   Mais c'est ce qui était mentionné en fait dans ce rapport généré par

  9   ordinateur.

 10   R.  Je comprends.

 11   Q.  Donc je dirais que c'est peut-être un peu plus prononcé que ce que vous

 12   aviez dit.

 13   R.  En effet.

 14   Q.  Maintenant cet autre test que vous avez mentionné, est-ce que vous

 15   savez s'il a été validé en Serbie ?

 16   R.  Je ne sais pas.

 17   Q.  Est-ce que vous savez si ces tests sont traduits dans différentes

 18   langues et notamment s'ils sont utilisés de manière assez répandue en

 19   Europe et notamment dans les Balkans ?

 20   R.  Pour ce qui est des Balkans, je n'en suis pas conscient.

 21   Q.  Je ne savais pas si vous saviez ce que je voulais dire en parlant des

 22   Balkans. Je veux dire l'ex-Yougoslavie.

 23   R.  Oui, j'avais compris. Pas à ma connaissance.

 24   Q.  Il s'agit d'un test qui est très répandu et ce test est en fait traduit

 25   en serbe et en croate.

 26   R.  Je me souviens avoir vu ce test dans un catalogue que j'ai reçu, mais

 27   je ne savais pas à l'époque.

 28   Q.  Mais si vous l'aviez eu, ça aurait été une meilleure manière d'évaluer

Page 6342

  1   ses différentes compétences ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qu'en est-il en fait de cette liste de vérification psychopathe ? Est-

  4   ce que vous êtes au courant de ceci ?

  5   R.  En fait il s'agit de la PCRL.

  6   Q.  C'est exact. Est-ce que vous la connaissez ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que ce test ne mesure pas en fait la propension à avoir un

  9   comportement criminel ?

 10   R.  Le comportement criminel met principalement l'accent sur la

 11   construction des problèmes psychopathes, donc d'un personnage à tendance

 12   psychopathe.

 13   Q.  Donc ce test n'est-il pas conçu pour faire une évaluation lorsqu'on

 14   peut avoir l'impression qu'une personne avait tendance à être psychopathe ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Mais vous n'avez pas utilisé ce test ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous avez réfléchi à faire ce test ?

 19   R.  J'y ai réfléchi, mais étant donné que j'allais lui faire subir le test

 20   SKID et notamment le MCMI, en fait, au niveau du test SKID, en fait, une

 21   étude, puis on passe au crible le caractère de la personne et, notamment la

 22   section sur les caractéristiques antisociales d'une personne et, s'il y

 23   avait eu des données qui découlaient de cette partie du test qui m'ont

 24   laissé penser qu'il y avait des tendances de psychopathes, j'aurais peut-

 25   être décidé de lui faire subir cet autre test. Etant donné que suite à

 26   cette partie du test SKID il n'y a pas eu ce type d'élément, j'ai décidé de

 27   ne pas utiliser ce test.

 28   Q.  Et le SKID, c'est en fait un entretien ?

Page 6343

  1   R.  Oui, c'est un entretien qui a principalement pour objectif de poser une

  2   série de questions concernant différentes déclarations ou affirmations qui

  3   ont toutes pour objectif d'identifier différents problèmes de personnalité.

  4   Q.  Donc les questions que vous utilisez dans le SKID sont très précises ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mais lorsque les questions sont traduites, vous ne pouvez pas garantir

  7   l'exactitude et la précision des questions.

  8   R.  C'est exact, mais vous pouvez demander également au patient de préciser

  9   ou de compléter la question, et je lui ai demandé de le faire pour chaque

 10   question pour lesquelles il me semblait que des demandes de questions

 11   supplémentaires étaient nécessaires et il m'a fourni ces réponses. Après

 12   examen de ces réponses élaborées, j'ai pu déterminer qu'il n'avait pas de

 13   personnalité antisociale ni de construction de psychopathe que je

 14   recherchais et j'ai gardé ceci à l'esprit, puisque je voulais être tout à

 15   fait conscient de cela et je voulais me pencher sur ces questions.

 16   Q.  Quelle a été la durée du test SKID ?

 17   R.  Je ne me souviens pas exactement. Je ne me souviens pas exactement de

 18   la durée. Peut-être deux heures. Peut-être deux heures.

 19   Q.  Alors après deux heures, vous avez été suffisamment convaincu que vous

 20   avez fait une évaluation suffisante qui ne justifiait pas le besoin d'avoir

 21   un test permettant de déterminer s'il y avait des tendances de psychopathe

 22   ?

 23   R.  Evidemment, j'ai étudié ceci ultérieurement, mais vous avez raison.

 24   Durant la période du test, je suis devenu de plus en plus satisfait du fait

 25   que la pondération des facteurs de trouble de la personnalité n'était pas

 26   suffisante et, en conjonction avec son passé, avec son vécu, tout ceci

 27   convergeait pour me laisser penser que je ne voyais pas de trouble de la

 28   personnalité ou de tendance psychopathe ou de troubles antisociaux.

Page 6344

  1   Q.  Donc à partir de ce moment-là, vous vous êtes concentré sur

  2   l'entretien. Tout ce que vous avez abordé avec M. Lukic semble avoir étayé

  3   votre thèse et cela signifie que vous avez jugé qu'il n'était pas bon de

  4   lui faire subir d'autres tests.

  5   R.  J'aurais pu venir avec une valise entière, mais j'ai amené ce que je

  6   pouvais transporter et je lui ai fait subir des tests que je considérais

  7   comme étant raisonnables. Mais j'avais également prévu - et de manière

  8   erronée, il est vrai que j'aurais la possibilité de me rendre à nouveau sur

  9   le terrain pour faire une nouvelle évaluation de M. Lukic afin, si

 10   nécessaire, de conduire de nouveaux tests, mais c'était toujours une

 11   possibilité. De cette manière, j'aurais pu combler certaines lacunes ou

 12   certaines contradictions, puisqu'il y a toujours des contradictions afin de

 13   combler ces lacunes et d'aplanir certains éléments qui pourraient être

 14   contradictoires. Mais au moins jusqu'à la période de la guerre, j'ai

 15   l'impression que j'ai pu avoir un historique suffisamment détaillé et que

 16   j'ai pu me pencher sur des indicateurs principaux de troubles

 17   psychiatriques ou de psychopathie émergente ou de tendances antisociales et

 18   j'ai donc été satisfait par ce que j'ai observé. De manière générale, avec

 19   le type de diagnostic que je recherchais, vous commencez à avoir des

 20   indicateurs ou des signes précurseurs qui peuvent se manifester à un très

 21   jeune âge. Il faut qu'il y ait ce signe avant l'âge de 15 ans, et souvent

 22   il y en a pendant toute la période de l'enfance, des problèmes au niveau de

 23   la prise en charge des parents, par exemple. Et il ne me semblait pas

 24   incohérent d'après l'évaluation que j'ai faite et son vécu a confirmé ce

 25   que je pensais et ceci n'a pas reflété dans les tests qu'il y avait donc

 26   d'autres problèmes.

 27   Q.  Nous allons parler un peu plus en détail de cet entretien. Il s'agit de

 28   cet entretien, mais on génère ensuite un rapport automatique.

Page 6345

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très bien. Je continue à passer en revue ces cinq classeurs de

  3   recherche. Ça peut être des réponses assez longues, mais vous avez dit que

  4   vous espériez avoir la possibilité de revenir. Qu'en était-

  5   il ? Est-ce que c'était au vu de discussions au départ ?

  6   R.  Bien c'était en termes assez vagues, parce que les avocats m'ont dit :

  7   Rentrez chez vous, regardez les données que vous avez collectées, rédigez

  8   votre rapport et essayons de voir quelle est la situation à ce moment-là.

  9   Et c'est en fait une pratique assez courante, mais dans des cas de ce type

 10   qui, aux Etats-Unis, signifieraient qu'on pourrait envisager une peine

 11   capitale, c'est ce que je considère ici, nous avons tendance à réexaminer

 12   les affaires, à essayer de résoudre certaines contradictions, à essayer de

 13   répondre à des questions qui sont encore en suspens. En fait, vous avez

 14   besoin de différents points d'évaluation. Vous devez avoir des mesures qui

 15   sont effectuées à plusieurs reprises. Vous devez procéder à des entretiens

 16   à plusieurs reprises. J'ai eu ça, dans une certaine mesure, je l'ai vu à

 17   six reprises, mais je ne considérerais pas ceci comme une période

 18   d'observation assez vaste.

 19   Mais dans certains cas similaires, je veux avoir un peu de recul, je

 20   veux avoir le temps d'examiner les données. Je veux également consulter

 21   d'autres écrits. Je veux, si vous voulez, digérer tout cela afin d'avoir

 22   une approche beaucoup plus ciblée. Car le premier entretien, les premiers

 23   tests, permet d'avoir une évaluation globale, de voir quelles ont été ses

 24   relations avec d'autres être humains. Puis la deuxième série d'entretiens a

 25   pour objectif d'arriver, peu à peu, au lieu du crime, si vous voulez, parce

 26   que c'est vraiment là sur lequel je veux concentrer mes efforts, mais vous

 27   ne pouvez pas non plus procéder trop hâtivement. Si vous vous hâtez trop,

 28   vous allez perdre votre patient. Ils vont totalement se braquer. Donc il y

Page 6346

  1   a une technique à adopter. Il faut procéder par étapes avec, bien sûr,

  2   votre objectif que vous avez toujours à l'esprit.

  3   Q.  D'accord -- 

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge David a une question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

  6   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans votre rapport et dans vos réponses

  7   hier [comme interprété], vous avez parlé du concept du vécu en général.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Et je suppose que vous connaissez

 10   différents types de vécu et, d'un point de vue chronologique également,

 11   vous avez dit hier que vous avez ce qu'on appelle la phénoménalité.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

 13   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans des séquences d'entretiens, comme

 14   vous l'avez vu, vous pouvez en fait saisir une série assez limitée de

 15   significations, notamment lorsque ces entretiens se font avec des

 16   situations culturelles différentes.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 18   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Il y a d'autres vécus et vous pouvez

 19   vous souvenir, par exemple, le travail de Sutherland ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire Jacques Sutherland ?

 21   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Il s'agit donc d'écrit anthropologique

 22   et le directeur de l'expérience n'est pas passif, c'est un participant

 23   actif à l'expérience. En fait, vous avez la personne qui est accompagnée et

 24   Sutherland est en interaction avec le sujet de son étude, si vous voulez,

 25   le sujet de son livre à Chicago. Donc il y a des différences entre ces

 26   différents vécus tels qu'ils sont ensuite établis par écrit et ceci permet

 27   de valider ce qu'on aurait pu avoir comme indications au départ.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Mais je suis limité dans la

Page 6347

  1   mesure où je ne peux pas vraiment être totalement impliqué dans la vie de

  2   ce sujet. Bien sûr, s'il s'était agi d'une enquête locale, j'aurais pu

  3   vivre chez lui pendant quelque temps avec sa famille, mais il est difficile

  4   de procéder de cette manière puisqu'il est incarcéré à l'heure actuelle.

  5   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Mais est-ce que vous comprenez ces

  6   limites, je voulais simplement vous rappeler qu'il y a d'autres types de

  7   vécus dans les différents écrits sociologiques --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de regarder la référence. Je ne la

  9   trouve pas, mais je sais qu'il y a un psychiatre américain qui avait été

 10   chargé de fournir des services médicaux et psychiatriques dans un univers

 11   carcéral, c'était à l'attention des accusés pendant le procès de Nuremberg.

 12   Il a écrit un livre à ce sujet, mais il a passé des mois avec ces accusés

 13   et il était en contact avec ces personnes à tous les jours pour arriver

 14   vraiment à comprendre le type de questions avec lesquelles nous, nous

 15   essayons de vivre, c'est un effort, bien sûr, qui serait nécessaire, mais

 16   nous avions certaines limites.

 17   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Une autre question, une question pour

 18   éclairer ma lanterne. Vous avez parlé de la question de l'absence de

 19   frontières lors des périodes de guerre. Vous dites dans votre rapport que

 20   les institutions disparaissent, que l'Etat de droit disparaît également, et

 21   que les conflits, notamment les conflits ethniques, prennent le dessus.

 22   Vous parlez d'une situation de grande anomie dans le monde ?

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE DAVID : [interprétation]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   En fait, il s'agit d'un climat de lutte effrénée pour la survie. Une

 27   des nouvelles manières de réfléchir à la manière dont les conflits de par

 28   le monde font rage, c'est que la plupart de ces conflits, à l'heure

Page 6348

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6349

  1   actuelle et à l'avenir, auront une forte composante ethno-politique. Il

  2   s'agira de groupes culturels contre d'autres groupes culturels.

  3   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Mais il y a une précaution à

  4   prendre ici, et Binswanger, comme il l'a dit dans son livre, pour dire que

  5   nous sommes en fait entraînés par les forces de la destinée, y compris ces

  6   contextes que nous décrivons et l'autre partie en fait détermine la force

  7   de la destinée. Cela signifie en fait que les hommes ont quand même une

  8   capacité de sélectionner, de choisir, ce qui signifie que même s'il y a des

  9   forces qui opèrent dans un conflit, vous pouvez également utiliser votre

 10   raison. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette citation ? Ou est-ce que

 11   vous pensez au contraire qu'il y a des forces contre lesquelles on ne

 12   pourrait pas s'opposer ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce serait trop réducteur que de

 14   penser que nos comportements sont uniquement liés à des problèmes de

 15   personnalité ou sont influés par des problèmes de désintégration de

 16   l'environnement dans lequel nous vivons. En réalité, il y a en fait toute

 17   une série d'éléments qui entrent en jeu et nous sommes responsables de nos

 18   actions. On ne peut pas toujours contrôler les situations dans lesquelles

 19   on se trouve, mais l'on peut toujours être responsable dans les décisions

 20   que l'on prend. J'en parlerai un peu plus tard, mais nous savons également,

 21   d'après les recherches qui ont été réalisées, qu'il y a des conditions

 22   sociales qui peuvent être tellement importantes que seuls des êtres

 23   exceptionnels peuvent résister.

 24   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans votre rapport, vous dites qu'en ce

 25   qui concerne Milan Lukic il n'a pas un niveau psychotique formel, mais il

 26   aurait des difficultés à comprendre la situation clairement dans certains

 27   événements.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 6350

  1   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans d'autres parties du rapport, vous

  2   dites qu'il s'agit d'une personne qui serait influencée par le comportement

  3   d'un groupe, et pas par ses propres motivations, et qu'il a donc une forte

  4   propension à se conférer aux différentes instructions qu'il recevrait.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une personne qui

  7   serait introvertie ou extravertie ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'il est extraverti.

  9   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc cela signifie qu'il subirait la

 10   pression du groupe. C'est une caractéristique de ce type de personne. Est-

 11   ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire cela ?

 12    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] De rien, Monsieur.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez expliquer

 16   le terme "outer-directed," donc "dirigé vers l'extérieur" ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, on se demande si la personne serait

 18   plus tentée d'écouter ses motivations intérieures plutôt que les voix qui

 19   lui arriveraient de l'extérieur ? Est-ce qu'une personne aura plutôt

 20   tendance à adopter une attitude qui est d'un point de vue social pertinente

 21   ou communément observer quelles sont les normes sociales par rapport à une

 22   série de normes internes ? La personne en question, je dirais, est une

 23   personne qui a beaucoup plus tendance à suivre ce qui est fourni de

 24   l'extérieur en termes de normes et de comportement --

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup. Je comprends.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Mes questions sont beaucoup plus simples et pas aussi intéressantes ni

 28   aussi pointues que les vôtres, mais je voudrais reparler de ce que vous

Page 6351

  1   avez mentionné suite à vos entretiens avec M. Lukic.

  2   Vos entretiens ont duré au total 24 heures sur une période de six jours ?

  3   R.  Oui, mais pour être exact cela ne représente pas autant lorsqu'il

  4   s'agit en fait -- il faut avoir accès au quartier pénitentiaire.

  5   Q.  Exact.

  6   R.  Donc je dirais qu'au total ce serait plutôt 19 ou 20 heures effectives

  7   d'entretien.

  8   Q.  Très bien. Je remarque au début de votre rapport que vous avez dit que

  9   -- vous avez dit à Milan Lukic que ce rapport pourrait être transmis à des

 10   personnes travaillant au Tribunal, et vous mentionnez dans votre rapport

 11   que vous lui avez expliqué ceci et qu'en fait la confidentialité dans ce

 12   cas-là ne serait pas exercée.

 13   R.  Oui, je lui ai dit cela.

 14   Q.  Donc il savait dès le départ que tout ce qu'il dirait pourrait être

 15   retransmis à l'Accusation, aux Juges ou aux protagonistes de ce procès ?

 16   R.  Oui, je pense que c'était évident, mais je lui avais mentionné que la

 17   confidentialité ne serait pas respectée.

 18   Q.  Donc quand vous dites cela semble assez évident, vous lui avez dit ceci

 19   précisément ?

 20   R.  Je lui ai dit que je rédigerais un rapport, que ce serait transmis aux

 21   équipes de la Défense, que ce serait transmis également à l'Accusation, que

 22   je pourrais être appelé à comparaître, que ce serait transmis aux Juges.

 23   Q.  Vous avez pris également des notes copieuses --

 24   R.  Oui, je l'ai fait.

 25   Q.  -- pendant votre entretien. Vous avez en fait 194 citations directes de

 26   Milan Lukic dans votre rapport.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc votre rapport est très souvent verbatim de ce qu'il vous a dit ?

Page 6352

  1   R.  J'ai essayé de conserver ses citations.

  2   Q.  S'agissait-il d'enregistrements sonores ?

  3   R.  Non. Il s'agissait de notes que j'ai prises au moment, de notes

  4   effrénées.

  5   Q.  Lorsque vous avez rédigé votre rapport -- en fait, en ce qui concerne

  6   l'entretien -- je vais reprendre. Avant votre entretien, est-ce que vous

  7   avez demandé d'avoir les documents à examiner ou est-ce que les avocats

  8   vous ont donné ces documents ?

  9   R.  J'ai demandé à recevoir tout ce qu'il était possible de recevoir, tout

 10   ce qui pourrait être utile pour comprendre son passé, son historique

 11   psychiatrique, tout ce qu'on voit dans une étude médico-légale. Je voulais

 12   avoir autant d'éléments possibles sur sa vie.

 13   Q.  Mais en général lorsque vous faites une évaluation, vous demandez à la

 14   personne en question de fournir ces documents, ou est-ce que vous faites

 15   une recherche indépendante de ces documents ?

 16   R.  En général j'obtiens ces documents ou ces éléments des avocats.

 17   Q.  Des avocats, d'accord.

 18   R.  Mais en général quelqu'un d'externe, quelque chose de supplémentaire,

 19   mais de manière générale il s'agit des avocats qui fournissent ces

 20   documents.

 21   Q.  Que considéreriez-vous comme les documents étant particulièrement

 22   importants pour évaluer un personnage tel que M. Lukic ?

 23   R.  Je veux voir, par exemple, les bulletins scolaires, les bulletins de

 24   santé, tout contact avec du personnel médical ou psychiatrique. Je voudrais

 25   également voir des rapports d'évaluation, par exemple, au travail de ses

 26   employeurs.

 27   Q.  Des casiers judiciaires, évidemment.

 28   R.  Oui, des casiers judiciaires. Je veux voir tous les documents qui

Page 6353

  1   permettraient de déterminer les rôles qu'il a joués à différents stades de

  2   sa vie. Mais il est difficile d'avoir des éléments complets qui permettent

  3   d'avoir une vision longitudinale de la vie d'une personne.

  4   Q.  Est-ce que vous avez reçu tous ces éléments avant vos entretiens ?

  5   R.  Non. J'ai reçu une plainte, une plainte modifiée, un document décrivant

  6   la structure de commandement pour sa carrure militaire. Puis quelques

  7   éléments également divers, c'était loin d'être complet. Il n'y avait pas

  8   grand-chose. Mais en fait ceci m'a permis d'avoir déjà un début

  9   d'évaluation de la personne.

 10   Q.  Lorsque vous avez reçu ces documents, est-ce que vous avez contacté

 11   l'équipe de la Défense en disant que vous aviez besoin de plus

 12   d'informations ?

 13   R.  Je ne sais pas quelle était la fréquence, mais je l'ai demandé, oui.

 14   Q.  Est-ce que vous avez obtenu des documents supplémentaires avant

 15   l'entretien ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr, mais si tel est le cas, ce n'était pas grand-chose,

 17   donc je dois dire que je suis arrivé sans beaucoup d'éléments de départ.

 18   Q.  Donc en fait vous ne pouviez pas vraiment lui présenter beaucoup de

 19   documents.

 20   R.  Non. Bien sûr, j'avais lu l'acte d'accusation, donc je connaissais

 21   l'importance des faits incriminés, ce qui était un point important de

 22   confrontation. Mais je n'avais pas suffisamment d'éléments qui permettaient

 23   vraiment de déterminer le parcours de cette personne.

 24   Q.  Mais vous n'aviez pas de dépositions de témoin ni d'autres faits --

 25   lorsque vous parlez des faits incriminés, des allégations, vous dites qu'il

 26   s'agit d'un point de confrontation principal, c'est exact, mais un acte

 27   d'accusation n'est vraiment qu'un squelette --

 28   R.  Oui. Mais pour préciser, c'est en fait l'éléphant qui est dans la pièce

Page 6354

  1   de l'entretien, si vous voulez. Quels que soient les éléments qu'il me

  2   fournit sur sa vie, nous devons parler de ces allégations.

  3   Q.  D'accord. Mais est-ce que vous avez mentionné ces allégations ?

  4   R.  J'ai fait plusieurs tentatives. J'ai essayé de lui demander, par

  5   exemple, comment il expliquait ces nombreuses allégations, et qu'est-ce que

  6   cela signifiait pour lui ? Comment est-ce qu'on pouvait faire le lien entre

  7   son personnage et ces allégations ? Mais en général, les réponses étaient

  8   que ces allégations n'étaient pas fondées. Ce n'était pas une réponse

  9   surprenante, du moins lors des premiers entretiens.

 10   Q.  Très bien. Ensuite après l'entretien, est-ce que vous avez demandé des

 11   documents supplémentaires afin de corroborer ses dires ou de confirmer des

 12   éléments qu'il n'aurait pas dits ?

 13   R.  Vous dites après l'entretien ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Je ne disposais toujours pas de grand-chose. Au bout du compte, ce que

 16   je cherchais à faire c'était effectivement de me pencher plutôt sur les

 17   documents écrits sur lesquels on peut se fier, c'est-à-dire des sources

 18   disponibles, des comptes rendus de journalistes, qui sont très nombreux,

 19   qui sont notoirement peu viables. Je me suis documenté dans le contexte

 20   politique et historique. Bien sûr, il faut effectivement creuser et

 21   chercher à approfondir afin d'appréhender plus avant le contexte historique

 22   au sens large, mais ça vous donne simplement effectivement le monde dans

 23   lequel cette personne était immergée, mais ne m'en dit pas plus sur la

 24   personne elle-même, donc c'était un point de départ.

 25   Q.  Oui. Très bien. Donc là vous avez effectivement -- en fait, vous n'avez

 26   pas pu obtenir des documents d'autres sources, n'est-ce pas ?

 27   R.  Au moment où j'ai procédé à l'évaluation en novembre dernier, c'est à

 28   ce stade-là que j'ai effectivement eu la possibilité de passer en revue des

Page 6355

  1   documents concernant les trois témoins pour lesquels j'ai effectué une

  2   analyse, donc c'est pourquoi j'étais là. J'ai évalué M. Lukic le matin,

  3   ensuite l'après-midi je passais le reste du temps à éplucher les documents.

  4   Donc c'était un processus qui se déroulait en même temps, et je savais que

  5   pour ce qui est des autres témoins il y avait effectivement des documents

  6   qui concernaient les autres témoins.

  7   Q.  Donc vous n'aviez que les dossiers des trois témoins qu'on vous a

  8   demandé d'étudier. On ne vous a pas remis d'autres dépositions de témoins

  9   ou d'autres éléments émanant du Tribunal ?

 10   R.  Non. Je pense avoir étudié une déclaration du frère de VG-114, et je

 11   crois que c'est à peu près tout.

 12   Q.  En fait, c'est rigoureusement ce que les conseils de la Défense ont

 13   choisi de vous donner ?

 14   R.  Oui. Effectivement, ils ont des piles de dossiers.

 15   Q.  Exact. Et --

 16   R.  Il faut effectivement être sélectif. A un moment donné, il faut décider

 17   ce que l'on va étudier.

 18   Q.  C'est vrai, mais s'ils avaient effectivement des piles de documents,

 19   s'ils avaient d'autres documents qui seraient de nature à éclairer votre

 20   analyse, cela aurait été important pour vous.

 21   R.  Si ces documents avaient été disponibles, effectivement, je les aurais

 22   examinés.

 23   Q.  Avez-vous demandé d'autres types de documents mis à part les dossiers

 24   scolaires, casiers judiciaires, des choses de ce genre ?

 25   R.  Non. C'est-à-dire qu'en fait il s'agissait de documents types que

 26   j'examinerais dans toute évaluation. L'historique psychiatrique, très

 27   certainement, mais les autres éléments dont j'ai dressé la liste n'étaient

 28   pas disponibles.

Page 6356

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6357

  1   Q.  C'est ce qu'ils ont dit, pas disponibles ?

  2   R.  Oui, c'est ça.

  3   Q.  Avez-vous demandé à Milan Lukic s'il avait jamais tué quelqu'un, c'est-

  4   à-dire en dehors du contexte de guerre ?

  5   R.  En dehors du contexte de guerre, ou à --

  6   Q.  Dans le contexte de guerre, mais pas en conflit armé; tué un civil.

  7   R.  Oui, je lui ai dit, mais il a reconnu qu'il n'avait pas tué des civils.

  8   Mais il a indiqué effectivement que dans un contexte de combat, il avait

  9   effectivement tué des gens.

 10   Q.  Donc en réalité, le gros de votre rapport, au-delà du test

 11   psychologique, en fait, correspond à ce que Milan Lukic vous a dit.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je pense que ça paraît évident, mais compte tenu de votre évaluation,

 14   vous ne pouvez pas aider le Tribunal à apprécier s'il a tel ou tel type de

 15   personnalité ou pas, prédisposé à commettre des crimes. Vous ne pouvez pas

 16   vraiment dire ça sur la base de votre évaluation ?

 17   R.  Je peux dire qu'effectivement sur base des informations dont je

 18   dispose, je suis assez confiant pour pouvoir dire que je ne vois pas les

 19   indicateurs qui étayeraient un diagnostic. Il y a différents types de

 20   diagnostics que l'on pourrait effectivement s'attendre à voir dans une

 21   personne qui commet un crime ou une série de crimes comme ceci.

 22   Q.  Mais encore, le gros de vos données provient directement du sujet lui-

 23   même ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Maintenant, à propos de votre rapport, avez-vous --

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce assez inhabituel dans vos

Page 6358

  1   travaux que les données proviendraient du sujet lui-même ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a toujours des contradictions, Monsieur

  3   le Président, mais c'est quand même assez inhabituel, mais de façon plus

  4   courante lorsque je suis en présence d'une personne qui est accusée d'actes

  5   criminels graves - et je parle d'actes violents, homicides, et ainsi de

  6   suite - il y a des indicateurs importants qui apparaissent d'ores et déjà à

  7   partir du parcours de la personne. Si vous prenez tout leur historique de

  8   vie, il y a certaines combinaisons qui vont vous dire qu'effectivement

  9   elles sont sur une voie de la destruction. Il peut s'agir de troubles dans

 10   l'enfance dans les relations scolaires en tant qu'enfant jusqu'à leur

 11   adolescence, et ainsi de suite. D'ores et déjà, on voit effectivement qu'il

 12   y a certains marqueurs qui voient cette évolution. Je ne constate pas ces

 13   marqueurs dans ce cas précis.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas si c'est ce que Mme

 15   Sartorio entendait par là.

 16   Madame Sartorio, cherchiez-vous à déterminer s'il essayait de recueillir

 17   des informations sur Milan Lukic d'autres personnes ?

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 19   Q.  Je voulais savoir si vous avez pu obtenir des sources, enfin, des

 20   informations d'autres sources indépendantes, mis à part Milan Lukic lui-

 21   même.

 22   R.  Oui, je comprends bien votre question. C'est en général ce que j'essaie

 23   de faire, c'est-à-dire d'essayer d'obtenir des éléments de tierces

 24   personnes qui soient le plus objectives possible, les parents, par exemple,

 25   et je sais que l'équipe de la Défense a effectivement des contacts avec

 26   certains parents dont me dit-on. Je ne les ai jamais rencontrés. J'ai

 27   envisagé cette possibilité. En général, ce que j'obtiens de parents

 28   proches, ça va être des rapports qui tendraient plutôt à mettre l'accent

Page 6359

  1   sur le côté positif et passeraient un petit peu sous silence la partie

  2   négative, donc je ne peux pas vraiment m'y fier. J'ai envisagé des amis,

  3   des connaissances, des personnes qui le connaissent peut-être. Si je

  4   comprends bien, les deux personnes -- les deux amis qui le connaissaient

  5   bien ont été inculpés, M. Vasiljevic et son cousin Sredoje Lukic. J'ai

  6   envisagé des policiers et des soldats qui l'ont connu pendant la période de

  7   conflit. Je crois savoir que toutes ces personnes sont soit non disponibles

  8   ou éventuellement sous mise en accusation, donc ce ne serait pas possible.

  9   On parcourt la liste et au bout du compte, on est à court d'options.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteur, vous pensez effectivement

 11   qu'il s'agirait de comptes rendus, de rapports un petit peu complaisants de

 12   membres de la famille, de parents proches. Mlle Sartorio vous a demandé si

 13   vous jugeriez les rapports de l'accusé lui-même comme complaisants.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Enfin, vous voulez que je réponde à cette

 15   question ?

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il y a un risque que

 18   l'accusé souhaite faire preuve d'une certaine complaisance à cet égard,

 19   mais dans l'ensemble, d'après les sources collatérales dont je disposais,

 20   j'avais cru comprendre que la famille n'aurait pas pu y contribuer et je

 21   crois savoir que la famille n'était pas à Visegrad ou n'avait pas vraiment

 22   de lien avec M. Lukic à l'époque. Enfin, je n'ai peut-être pas un avis là-

 23   dessus ou les accusations provenant d'autres personnes. Je crois savoir que

 24   même le personnel de détention de l'ONU, eux, effectivement, pourraient

 25   apporter des éléments d'éclairage, mais comment il s'habitue à cette

 26   situation carcérale, mais ça ne me donne pas une vision longitudinale.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 28   Maître Sartorio.

Page 6360

  1   Mme SARTORIO : [interprétation]

  2   Q.  Alors, Docteur Hough, en réalité, je crois que vous avez trois

  3   problèmes. C'est-à-dire que le gros de l'analyse telle que celle-ci a été

  4   présentée par Milan Lukic, c'est un aspect; deux, son avocat qui est lié,

  5   d'un plan éthique, qui a au mieux de ses intérêts et ses actions;

  6   troisièmement, vous avez un problème de traduction. Ma question est,

  7   s'agissant du deuxième aspect, enfin, si Milan Lukic vous avait répondu à

  8   la question qu'il avait tué des millions de civils bosniaques musulmans en

  9   juin 1992, pensez-vous que son avocat, d'un point de vue de la norme

 10   éthique, aurait pu vous dire ça ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Objection à ce genre de question; objection à

 12   ce caractère hypothétique.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin est quand même un expert,

 14   je crois qu'on peut poser des questions hypothétiques à l'expert.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question et je pense

 16   que si le conseil avait pu divulguer ces éléments qui auraient tendance à

 17   l'auto-incriminer, je pense que là il se serait placé dans une situation de

 18   conflit, mais je n'en sais rien.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation]

 20   Q.  Très bien. S'agissant de votre rapport, avez-vous d'abord rédigé un

 21   projet que vous avez soumis au conseil de la Défense, vous avez obtenu des

 22   éléments de retour, ensuite vous avez déposé un autre rapport ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Comment avez-vous été contacté par la Défense ? C'est eux qui vous ont

 25   contacté ou…

 26   R.  Non, en fait, j'ai contacté M. Alarid.

 27   Q.  D'accord. Et quel motif ?

 28   R.  Parce que je voulais participer aux travaux du Tribunal.

Page 6361

  1   Q.  Vous connaissez Me Alarid personnellement ?

  2   R.  Non. Enfin, en dehors du travail dans cette affaire, non.

  3   Q.  Donc vous avez décidé de prendre votre téléphone, vous avez choisi un

  4   avocat de la Défense, vous avez regardé ça sur internet…

  5   R.  En fait, non. J'ai un ami très proche dans Topeka, dans le Kansas, qui

  6   s'appelle M. Kirk Kearns [phon]. Il savait que j'étais intéressé par ce

  7   genre de travail. Il m'a donné le nom d'un cabinet à Chicago, j'ai discuté

  8   avec M. Ostojic et M. Ostojic m'a dit : Pourquoi ne pas contacter M. Alarid

  9   ? Il a une affaire. C'est ce que j'ai fait. Je suis allé le voir, puis on

 10   s'est mis d'accord pour travailler ensemble.

 11   Q.  Donc, lorsque vous avez noué ce premier contact, vous avez proposé vos

 12   services en quelle qualité ? Que vous alliez examiner son client pour sa

 13   compétence ? Que lui avez-vous dit ?

 14   R.  Bien, je lui ai dit : Voilà, je suis psychologue, c'est le genre de

 15   travail que je fais et s'il y a des questions où je peux effectivement être

 16   utile et fournir des services.

 17   Q.  Ce n'est peut-être pas la façon habituelle pour vous de travailler dans

 18   les affaires médico-légales, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, mais parfois, il faut frapper aux portes.

 20   Q.  Bon. Très bien. Je vais maintenant vous parler du fond du rapport. Une

 21   partie de l'objet du rapport, c'est indiqué au début, était d'obtenir son

 22   "point de vue concernant les actions dans la guerre des Balkans à

 23   Visegrad." C'est bien ça ?

 24   R.  Oui, c'est dans la déclaration.

 25   Q.  Et page 11 de votre rapport, vous dites : "Il ne ressentait pas la

 26   tension d'une guerre émergente. De telles tensions ont peut-être été

 27   ressenties par les personnes qui habitaient là, mais pas lui-même."

 28   R.  Oui. Pourriez-vous m'indiquer l'endroit précisément.

Page 6362

  1   Q.  Oui.

  2   M. ALARID : [interprétation] Pourrait-on afficher le rapport à l'écran. Ça

  3   permettrait effectivement au Tribunal de suivre cela également.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  5   M. ALARID : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D22-0735.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] La fin du premier paragraphe.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Fin du premier paragraphe.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation]

  9   Q.  Page 11.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'est bien la page 11 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  D'accord.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Pouvez-vous dérouler le texte. Désolée,

 15   j'avais ça tapé dans mes notes. Donc, dernière phrase, premier paragraphe.

 16   "Il ne ressentait pas la tension [inaudible]. De telles tensions pouvaient

 17   être ressenties par les personnes mais pas par lui."

 18   R.  Oui --

 19   Q.  J'en viens maintenant à la page 24. Paragraphe 3. Là, vous parlez des

 20   amis -- "dès le début de la guerre, tous ses amis commençaient à évoluer

 21   vers leurs différents camps ethniques. Les gens qui ont entendu la

 22   propagande ont fait cause pour leurs propres groupes représentatifs à la

 23   guerre."

 24   Vous voyez ça ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ça me paraît contradictoire. Il ressentait les tensions ou il ne

 27   ressentait pas les tensions ?

 28   R.  Il m'a indiqué que lorsqu'il est allé voir sa famille à Visegrad en

Page 6363

  1   janvier, il ne ressentait pas les tensions. Il est allé au magasin géré par

  2   une famille de Musulmans. La dame était très gentille à son endroit. Elle a

  3   vu sa plaque d'immatriculation de sa voiture, voyait qu'il venait de

  4   Belgrade. Il a pu utiliser son téléphone. Les tensions apparaissaient, mais

  5   il ne les ressentait pas. Cette description à Zurich, où les jeunes hommes

  6   regardaient la télévision, voyaient les scènes, décrit comment eux

  7   commençaient à se séparer vers leurs groupes respectifs. Les tensions

  8   étaient manifestes là.

  9   Q.  Mais il avait tendance à les minimiser pour lui ?

 10   R.  Oui. J'ai été quand même frappé par la lenteur avec laquelle il

 11   percevait la gravité de la situation, la guerre se profilait.

 12   Q.  Et vous le preniez au mot.

 13   R.  Bien, oui. Ses descriptions ont évolué avec le temps, il se moquait de

 14   lui en quelque sorte : Comment ai-je pu être aussi naïf ?

 15   Q.  Une autre question alors. Lorsqu'il vous a parlé des Aigles blancs,

 16   dans votre déposition hier, qu'il les décrivait en détail, que les Aigles

 17   blancs comportaient 50 à 80 personnes, il connaissait leur commandant, et

 18   ainsi de suite. Vous lui avez demandé comment il en savait autant sur les

 19   Aigles blancs ?

 20   R.  Non, je lui ai pas demandé.

 21   Q.  Savez-vous que c'est une allégation dans cette affaire, c'est-à-dire

 22   qu'il est membre, qu'il travaille dans les groupes où il a commis des

 23   crimes avec les Aigles blancs ?

 24   R.  J'en suis conscient.

 25   Q.  Vous saviez ça au moment de l'entretien ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez insisté un peu plus ?

 28   M. ALARID : [interprétation] Objection à la question là qui dénature les

Page 6364

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6365

  1   éléments de preuve. Il aurait prétendument été le chef des Aigles blancs.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, excusez-moi, oui. Donc la question.

  3   Q.  Donc avez-vous insisté un petit plus sur cette affaire puisque vous

  4   saviez ça avant l'affaire ?

  5   R.  Oui, je le savais.

  6   Q.  Donc lorsqu'il a commencé à parler de ça, est-ce que vous vous êtes en

  7   quelque sorte mis l'accent là-dessus ?

  8   R.  Non. Pas à ce stade. Je sais pas, peut-être que je gardais ça pour

  9   revenir à la charge sur cette question, mais je voulais avoir une sorte de

 10   descriptif de base de ce qu'il me disait à ce propos.

 11   Q.  Très bien. Là aussi dans votre rapport, vous dites aussi, Après l'âge

 12   de 15 ans, les seuls problèmes juridiques qu'il avait donc sans se lier au

 13   Tribunal pénal international. Vous vous souvenez d'avoir dit ça ou voulez-

 14   vous que je le retrouve ?

 15   R.  Oui, je m'en souviens, oui. C'est ce qu'il m'a dit.

 16   Q.  Vous pensez que ça a changé sa réponse ?

 17   R.  En termes de problèmes juridiques avant l'âge de 15 ans ?

 18   Q.  Non. Après l'âge. Après l'âge.

 19   R.  Désolée. Oui, c'est peut-être une coquille, effectivement. Désolée.

 20   J'aurais du le relire.

 21   Q.  D'accord.

 22   R.  Parce que là je m'écarte un petit peu du diagnostic de la personnalité

 23   antisociale.

 24   Q.  Donc il faut apporter cette rectification au compte rendu donc c'est

 25   avant l'âge de 15 ans.

 26   R.  Vous pouvez dire de quel page il s'agit.

 27   Q.  Page 8.

 28   R.  Page 8. 

Page 6366

  1   Q.  Deuxième paragraphe, deuxième phrase du deuxième paragraphe.

  2   R.  Bien. Je vais corriger. Non. Donc en fait, ça c'est exact. Après l'âge

  3   de 15 ans.

  4   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Désolée, Maître Sartorio.

  5   Pendant que vous vérifiez tout cela, je suis un petit peu perdue. J'étais

  6   pas présente hier. Je me demande où cela nous mène-t-il, c'est-à-dire cette

  7   partie des éléments de preuve qui me paraît quand même très intéressante

  8   d'un point de vue académique, mais en quoi cela nous aide-t-il ? Est-ce que

  9   ça a un lien quelconque pour nous d'évaluer la responsabilité pénale de

 10   l'accusé ? Est-ce que ça parle effectivement du mens rea. J'ai essayé de

 11   voir pourquoi on a besoin de ces éléments de preuve et si on doit

 12   poursuivre la chose. Les parties peuvent-elles m'aider en la matière peut-

 13   être ?

 14   M. ALARID : [interprétation] Je préfère ne pas me prononcer sur la voie

 15   suivie par l'Accusation en la matière.

 16   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] C'est votre témoin. C'est

 17   vous qui avez apporté les mêmes éléments de preuve. Vous devez savoir

 18   pourquoi vous soulevez ces éléments de preuve et sa pertinence.

 19   M. ALARID : [interprétation] Oui. En fait, la pertinence se trouve dans les

 20   limites. Mais je comprends les objections de l'Accusation, mais c'est

 21   toujours une question de poids, n'est-ce

 22   pas ? Dans les limites de ce que cet expert a pu réaliser dans le cadre

 23   psychanalytique, avec toutes ses forces et faiblesses, il s'agit

 24   effectivement d'apprécier, d'évaluer, j'allais dire, cette personne. Et je

 25   pense qu'il l'a fait, au point de vue de direction par rapport à l'homme

 26   ordinaire, s'il s'agit d'un point de vue d'intelligence ou du point de vue

 27   d'une intelligence supérieure et également de vous donner un éclairage sur

 28   le parcours, les origines de cette personne, les facteurs sociaux qui ont

Page 6367

  1   contribué à façonner son personnage. Nous avons vu des éléments de sa

  2   jeunesse, mais très peu pour évaluer en profondeur. Il est bon

  3   effectivement d'évaluer sa capacité d'exercer un rôle de direction, compte

  4   tenu de son intelligence, compte tenu des allégations qui étaient à tel

  5   point spécifiques qu'on ne prétendait pas qu'il était membre des Aigles

  6   blancs, mais qu'il était le chef des Aigles blancs, donc que son cousin,

  7   qui avait huit ans de plus que lui, un ancien officier de police, le

  8   suivrait et c'est effectivement ce qui a été prétendu dans cette affaire

  9   dès le début. Alors cette théorie de responsabilité a évoluée, mais je

 10   crois que c'est ce que nous essayons de démontrer pour nous démarquer de la

 11   théorie présentée par l'Accusation.

 12   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Alarid. Avec

 13   tout le respect que je vous dois, je pense que l'on passe beaucoup de temps

 14   sur ce point. Je crois qu'on a compris et je souhaiterais effectivement

 15   accélérer les choses.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Bon. Très bien, Madame la Juge. La première

 17   partie --

 18   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Cepic.

 19   M. CEPIC : [interprétation] Désolé, Monsieur le Juge. Je dois réagir

 20   à ces allégations que je viens d'entendre de mon confrère, Me Alarid,

 21   s'agissant du cousin qui a huit ans de plus que lui. Merci. Simplement pour

 22   le procès-verbal. Rien de plus.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, encore dix, 15

 24   minutes sur ce rapport. Je crois que si le Tribunal doit accepter le

 25   rapport, à ce moment-là, il faut que nous fassions notre travail et évoquer

 26   les questions dans le rapport. Ça compte effectivement d'évaluer, parce

 27   qu'on va jusqu'à la sentence, éventuellement une atténuation.

 28   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ça c'est effectivement la

Page 6368

  1   chose que l'on voit.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien.

  3   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Pour évaluer la mens rea,

  4   je ne sais pas si ça va nous aider grand-chose, mais je vous demanderais de

  5   vous en tenir au minimum.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Bon. Très bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de poursuivre, vous m'avez demandé, à

  8   propos là de 15 ans, je voudrais tirer cela au clair. Après avoir lu le

  9   document, c'est exact tel qu'écrit. Désolé pour cette inexactitude.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation]

 11   Q.  Très bien. Donc après l'âge de 15 ans.

 12   R.  Oui. Désolé.

 13   Q.  Pas de problème.

 14   Dans le groupe d'éléments, dans un jugement contre Milan Lukic, il y

 15   avait trois autres auteurs et que le jugement parle de personnes torturées,

 16   de civils assassinés, ils ont arrêté un bus qui transportait des Bosniaques

 17   et qu'ils ont dû effectivement descendre du bus, ensuite ont subi des

 18   sévices. Ils ont été battus avec des battes de bois, ensuite été tués. Donc

 19   il a été condamné pour ce crime et, dans les documents que vous nous avez

 20   remis l'autre soir, j'ai remarqué que vous aviez le jugement.

 21   R.  Oui. Je me souviens, on parle effectivement de l'incident du bus. J'ai

 22   pas étudié ce document, mais si c'est dans mon dossier, j'ai dû le faire.

 23   Q.  Bien.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais verser le jugement Severin au

 25   dossier. Ça contredit directement le rapport de l'expert et ça a été reçu

 26   en réponse à cette requête RFA. Je l'ai ici, c'est un document authentique.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est ce document Severin ?

 28   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président.

Page 6369

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

  2   M. ALARID : [interprétation] Le jugement Severin est un jugement qui a été

  3   obtenu in absentia alors que M. Lukic était en dehors du pays et ça a été

  4   supprimé sous ce chef et il n'a jamais fait l'objet de l'arrestation, du

  5   point de vue de lui participant à ce procès. Cette procédure judiciaire,

  6   c'est une tentative qui essayait de montrer un schéma de conduite qui n'est

  7   pas étayé par les éléments de preuve. Il faudrait effectivement un procès

  8   au sein du procès pour examiner cet aspect-là, pour se concentrer sur

  9   l'affaire Séverin et ce serait une perte de temps pour le Tribunal et on

 10   met l'accent sur des dates spécifiques en juin 1992 par rapport à tout ce

 11   qui a été obtenu en son absence, sans conseil juridique qui le défendait.

 12   Il a le droit de demander à ce que ce procès se tienne à nouveau en Serbie.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Sartorio.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Le jugement est quand même assez parlant.

 15   Quelle que soit l'importance qu'on y attache, ça contredit le rapport et M.

 16   Hough avait ça et ne l'a pas intégré dans son rapport. Donc c'est tout à

 17   fait éloquent et parlant à cet égard.

 18   M. ALARID : [interprétation] Elle peut effectivement le contre-interroger

 19   là-dessus, les conséquences pour ce rapport, mais pourquoi avons-nous

 20   besoin de ces éléments externes qui n'ont aucun lien avec les chefs

 21   aujourd'hui ?

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien --

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Hough avait le jugement ?

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc nous le versons au dossier.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P312.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation]

Page 6370

  1   Q.  Encore deux --

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] 0644-6149.

  3   Q.  En attendant que cela apparaisse à l'écran, page 31 de votre rapport -

  4   et c'est là l'objet de votre rapport - vous êtes arrivé à la conclusion que

  5   Milan Lukic est manifestement un suiveur et pas un leader. C'est ça votre

  6   conclusion, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 2 du rapport -

 10   - non, plutôt la première page. Je vous prie de m'excuser.

 11   Q.  Donc vous voyez qu'il s'agit d'un PV d'entretien avec l'accusé. Voyez,

 12   en bas à droite, il est marqué Milan Lukic.

 13   R.  Pourriez-vous m'aider en déroulant.

 14   Q.  Oui.

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Donc de mettre en exergue la partie

 16   supérieure.

 17   Q.  Le 30 octobre 1992, c'est un PV d'entretien avec Milan Lukic.

 18   R.  Oui, je le vois.

 19   Q.  D'accord.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrait-on effectivement passer à la page

 21   2, je vous prie. Désolée, en fait c'est la page 3. Je vous prie de

 22   m'excuser. La page 3, oui. Voilà.

 23   Q.  Donc c'est un long paragraphe, mais je vous demanderais de le lire à

 24   haute voix. Je voudrais verser ce document au dossier. Je vous demanderais

 25   de lire le paragraphe, s'il vous plaît.

 26   R.  "Je suis enfin revenu d'Allemagne ou de la Suisse le 10 avril de cette

 27   année, et le conflit a démarré entre les Serbes et les Musulmans en Bosnie.

 28   Je me suis présenté à l'état-major de défense du territoire de Visegrad

Page 6371

  1   afin de participer aux opérations de combat serbes pour la libération de

  2   Visegrad. J'ai participé continuellement aux activités de combat depuis

  3   lors.

  4   "J'étais membre du Détachement d'Obrenovac, unité spéciale rattachée

  5   au SUP de Visegrad. Puisque le groupe était composé de gens qui venaient de

  6   la banlieue de Visegrad qui vivaient pour l'essentiel en Serbie, nous avons

  7   suivi un entraînement spécial. Par la suite, nous étions rattachés auprès

  8   de la Défense territoriale de Visegrad en tant que compagnie des gardes

  9   volontaires appelée Osvetnik/avenger. J'étais et je reste le commandant de

 10   ce détachement. En règle générale, le détachement était composé de 25 à 50

 11   membres, mais la composition variait, car certains membres sont partis et

 12   de nouveaux arrivaient."

 13   Voilà donc le paragraphe.

 14   Q.  Le fait que dans cet enregistrement il dit qu'il était commandant, est-

 15   ce que ça n'indique pas une position de leader et non pas un suiveur ?

 16   R.  Vous savez, je me suis interrogé à propos de cela. Le document était-il

 17   signé ?

 18   Q.  Vous avez la version anglaise --

 19   R.  C'est ce qu'il a dit aux gens à l'époque.

 20   Q.  Mais vous ne l'avez pas inclus dans votre rapport ?

 21   R.  En fait, c'est que je n'ai lu le rapport qu'après.

 22   Q.  Après vous l'avoir lu, je crois vous n'avez pas amendé le rapport ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  D'accord.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

 26   dossier.

 27   M. ALARID : [interprétation] Je crois que ça a été versé --

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, pas celui-ci. Je ne crois pas.

Page 6372

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6373

  1   M. ALARID : [interprétation] Je crois que ça a été versé dans l'affaire du

  2   bureau du Procureur, lorsque le --

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, pas celui-là. Je crois --

  4   M. ALARID : [interprétation] D'accord.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Je crois que --

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour le verser au dossier, je crois

  7   qu'effectivement on s'occupera de ça.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Mon responsable va se renseigner.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc pièce 313.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Je demanderais au Juriste de bien vouloir

 11   afficher la pièce 0422-4603.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, dans le document

 13   que nous venons de verser au dossier --

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- il est dit qu'il était et qu'il

 16   reste encore commandant d'un détachement. C'est-à-dire d'une unité

 17   militaire.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] En effet. C'est ce document-là. Oui.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Celui que nous venons de verser au

 20   dossier.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] En effet, c'est ce qu'il a dit. C'est un

 22   entretien avec Milan Lukic dans lequel il reconnaît être le commandant.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous aimeriez faire constater que

 24   ceci contredit --

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- cet avis concernant sa position

 27   de suiveur ?

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

Page 6374

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre

  2   ainsi l'argument selon lequel, c'est ce que je crois, ce n'est pas à mon

  3   avis ce que dit l'Accusation, qu'il soit un dirigeant d'un groupe

  4   paramilitaire.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Notre avis en tout cas c'est qu'il n'était

  6   pas un suiveur; pas quelqu'un de passif, telle est la conclusion que nous

  7   avons atteinte, donc nous désirons contredire cela.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il me semble que c'est tout à fait

  9   différent d'être commandant d'un détachement militaire, puis la possession

 10   de qualités de leader. On ne peut pas présumer que quelqu'un avait des

 11   qualités de leader simplement parce qu'il a été le commandant d'un groupe

 12   paramilitaire.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien --

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il me semble que le facteur armé

 15   réfute cette présomption. Par contre, le fait que vous soyez commandant

 16   d'un contingent ne signifie pas nécessairement que vous ayez des qualités

 17   de dirigeant. Vous pouvez le faire, je suppose.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est vrai, mais il me semble que le Dr

 19   Hough a reconnu qu'il n'avait pas lu ce document -- ceci n'est pas une

 20   critique de M. Hough. Il aurait bien voulu revoir l'accusé, mais le fait

 21   est qu'il ne l'a pas confronté à cela, qu'il ne lui a pas posé de questions

 22   là-dessus. Donc cela affecte la crédibilité du rapport.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, oui. En effet.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation]

 25   Q.  Le document qui est devant nous, comme vous pouvez le voir, est un

 26   certificat militaire, ceci certifie que Milan Lukic était bien le

 27   commandant d'une unité chargée de sabotage et de reconnaissance. Il me

 28   semble qu'un commandant de ce type de groupe spécialisé a forcément des

Page 6375

  1   qualités de leader et non pas de simple suiveur. Ça me semble être une

  2   force spéciale qui le requiert.

  3   M. ALARID : [interprétation] Objection, ceci n'est pas prouvé, c'est une

  4   présomption.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous aimerions que ceci soit versé au

  6   dossier, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Il est versé au dossier.

  8   Passons.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P314, Monsieur le Président.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation]

 11   Q.  Docteur Hough, vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, que ces

 12   documents semblent contredire ce que Milan Lukic vous a dit.

 13   R.  En ce qui concerne le deuxième document, ce certificat, je ne l'avais

 14   jamais vu. Je ne l'ai pas examiné, je ne l'ai pas vérifié ni mis dans son

 15   contexte, donc ce que je peux vous répondre c'est forcément limité, mais il

 16   me semble que cela semble le contredire et qu'en même temps, à mon avis,

 17   cela soutient son affirmation selon laquelle il aurait toujours fait partie

 18   de la structure de commandement de l'armée, c'est-à-dire qu'il n'était pas

 19   à l'extérieur. Ce qui est paramilitaire, à mon avis, ça se trouve à

 20   l'extérieur de la structure de commandement.

 21   Q.  Mais vous n'en êtes pas sûr puisque vous n'avez pas examiné --

 22   R.  Je n'ai pas examiné ce document, non. C'est la première fois que je le

 23   vois.

 24   Q.  D'accord, mais vous n'avez pas non plus étudié la structure militaire

 25   des armées bosniaque et serbe ?

 26   R.  Si, mais je n'y ai rien compris.

 27   Q.  Je vous comprends très bien.

 28   Encore un point. Il y a une partie de votre rapport dans laquelle

Page 6376

  1   vous mentionnez qu'il vous a dit avoir été le président de l'association

  2   des anciens combattants et que cinq anciens commandants locaux avaient voté

  3   pour lui et que 1 000 soldats étaient censés voter.

  4   R.  C'est ce qu'il m'a dit, à peu près un millier.

  5   Q.  Ce qui me semble le contredire à nouveau. Si vous êtes président d'une

  6   association d'un millier de personnes, est-ce que vous êtes un leader ou un

  7   suiveur ?

  8   R.  Il m'a dit qu'il avait été candidat à la présidence mais qu'il avait

  9   refusé et remis ce poste à quelqu'un qui était un avocat, que lui on

 10   l'avait proposé, parce qu'il avait été un bon soldat et qu'il avait été un

 11   combattant assez héroïque.

 12   Q.  Il ne me semble pas que vous disiez cela dans votre rapport, qu'il

 13   avait été candidat mais qu'il avait refusé. Il me semble que vous nous

 14   dites qu'il avait été élu. Je pense vous citer.

 15   R.  En quelle page ?

 16   Q.  Page 23.

 17   R.  D'accord.

 18   Q.  Deuxième paragraphe, section 5, Après la guerre.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Ceci sera ma dernière question, Monsieur le

 20   Président, sur ce thème.

 21   Q.  Alors vous avez dit qu'il était --

 22   R.  Ce que j'ai cru comprendre c'est qu'on lui avait proposé cette position

 23   et qu'il l'a refusée.

 24   Q.  D'accord, je vois. Je m'excuse. Ça c'est pour plus tard.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est peut-être l'heure de la pause ?

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet. Nous allons lever la

 27   séance.

 28   --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

Page 6377

  1   --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons saisir cette occasion de

  3   régler quelques petits points de logistique. Maître Alarid, tout d'abord,

  4   vous aviez demandé à ce que Marie O'Leary soit autorisée à interroger Cliff

  5   Jenkins. Pouvez-vous nous idée de ses qualifications ?

  6   M. ALARID : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Elle est

  7   avocate au barreau depuis 2006.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où ?

  9   M. ALARID : [interprétation] Au Minnesota. Elle a travaillé avec le bureau

 10   de la défense publique au Minnesota, puis elle est venue ici où elle s'est

 11   insérée dans le système où elle a été directrice de l'ADC, au sens

 12   administratif, après quoi elle a été envoyée sur l'affaire Djordjevic.

 13   Maintenant, à cause des problèmes de temps et du décalage avec le début de

 14   Djordjevic, où elle était occupée, nous ne l'avons pas vue jusqu'à

 15   maintenant. Mais nous pensions que notre affaire soit terminée avant le

 16   début de ce qu'elle avait à faire après. C'est pourquoi vous ne l'avez pas

 17   vue depuis un mois et demi.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je ne me trompe, une procédure

 19   similaire a été appliquée dans l'affaire Milutinovic.

 20   Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. L'une de mes

 22   assistantes a fait l'interrogatoire de l'un des témoins de la Défense.

 23   C'est M. Ackerman à -- c'est Mme Nadia quelque chose qui a contre-interrogé

 24   l'un des témoins de l'Accusation dans cette affaire.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons le permettre étant donné

 26   les circonstances. Nous voulons faire en sorte que vous ayez le plus de

 27   temps possible, Maître Alarid.

 28   M. ALARID : [interprétation] Franchement, cela me permettrait d'arranger

Page 6378

  1   mes affaires. Nous avons beaucoup de choses à régler. Il y a beaucoup de

  2   délais à respecter, notamment la question des témoins qui doivent

  3   comparaître la semaine prochaine.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par exemple, la Chambre espère que

  5   cela vous donnera le temps de commencer le récolement de Milan Lukic pour

  6   lundi.

  7   M. ALARID : [interprétation] Pour qu'il puisse commencer

  8   lundi ?

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, pour commencer.

 10   M. ALARID : [interprétation] Alors franchement, Monsieur le Président, je

 11   voudrais bien vouloir répondre à vos attentes. Chez moi on peut rendre

 12   visite aux gens en prison même pendant le week-end, mais ici ce n'est pas

 13   possible. C'est contraire à la politique locale. Et avec la double audience

 14   de demain et le fait que M. Ivetic, c'est mon seul contact, mon seul

 15   intermédiaire pour des questions linguistiques, nous allons être obligés

 16   d'être ici même si Marie s'occupe de l'interrogatoire. Donc je ne serais

 17   pas en mesure de faire ce récolement pour lundi, Monsieur le Président. Je

 18   pense que ce n'est pas réaliste.

 19   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent] 

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas, qui ferez-vous venir

 21   lundi ?

 22   M. ALARID : [interprétation] Pour l'instant, Monsieur le Président, nous

 23   avons réussi à confirmer deux des témoins à comparaître dont nous essayons

 24   de faciliter l'arrivée. Mais le Service des Témoins et des Victimes nous

 25   dit qu'il faut soumettre des informations WIF pour des témoins qui sont des

 26   gens qui sont obligés de comparaître, qui ne sont pas de notre ressort. Ils

 27   ne sont pas sous notre influence. Nous essayons donc de faire notre

 28   possible pour qu'ils viennent ici le plus rapidement possible. Au-delà de

Page 6379

  1   cela, Monsieur le Président, si nous pouvons conclure avec M. Jenkins et si

  2   M. Lukic n'est pas là, nous n'aurons pas de témoin pour lundi.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera vraiment du gâchis.

  4   M. ALARID : [interprétation] Mais là nous pourrions peut-être terminer.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sinon, vous pourriez terminer lundi

  6   ?

  7   M. ALARID : [interprétation] Le problème, c'est que nous avons besoin de

  8   ces témoins à comparaître. Nous avons besoin de ces deux témoins que nous

  9   devons pouvoir faire confirmer. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a pas de

 10   système pour que la Défense fasse venir des témoins à comparaître. Il y a

 11   tout simplement une lacune que nous cherchions à combler.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En ce qui concerne Marie O'Leary, je

 13   dois dire qu'on vous contactera. Il va falloir que vous organisiez un

 14   pouvoir. Par ailleurs, quelqu'un va devoir vous aider pour cela.

 15   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre cherche à s'organiser

 17   pour avoir des doubles audiences, matin et après-midi, de maintenant

 18   jusqu'à la fin du procès, avec éventuellement des petites modifications

 19   possibles. Vous savez, bien entendu, qu'il n'y aura pas d'audience le mardi

 20   31 mars.

 21   M. ALARID : [interprétation] C'est parce que Hillary est en ville; c'est ça

 22   ? C'est bien ce qu'on m'a dit.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet.

 24   L'affaire Milan Lukic doit donc se terminer le vendredi 3 avril, s'il

 25   témoigne. S'il ne témoigne pas, nous devrions pouvoir remonter au mercredi

 26   ou au jeudi, ce qui nous permettra naturellement d'envisager la demande qui

 27   nous a été faite de modifier la liste des témoins de la Défense en y

 28   ajoutant les deux témoins à comparaître confirmés. Ensuite, la réplique, la

Page 6380

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8   

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6381

  1   duplique, lundi 6 à mercredi 8. Témoins de la Chambre, questions

  2   logistiques, le jeudi 9. On devrait pouvoir déposer les derniers mémoires

  3   de toutes les parties mercredi 15 avril et donc les plaidoiries au 21

  4   avril. Et conformément à l'ordre du 11 mars, chaque partie a une heure,

  5   sauf si la Chambre en décide autrement.

  6   Monsieur Groome, je vous ai dit hier de faire venir votre Dr Fagel,

  7   mais ayant réfléchi, il me semblera préférable de ne l'entendre que dans le

  8   cadre de votre réplique, vu qu'il doit témoigner sur cinq documents censés

  9   avoir été signés par Risto Perisic. C'est un témoin à comparaître. Nous ne

 10   sommes pas certains qu'il vienne. Ensuite il y a le plan de la rivière

 11   Drina, qui aurait été réalisé par Milan Lukic. Donc sur les cinq documents,

 12   il n'y en aucun qui soit versé au dossier et cette carte ne peut être

 13   versée que si un certain témoin peut témoigner. Il me semblerait donc que

 14   du gaspillage que la Chambre écoute le Dr Fagel avant même que ces

 15   documents n'aient été versés au dossier. J'espère que ceci ne vous dérange

 16   pas trop, Monsieur Groome.

 17   M. GROOME : [interprétation] Je l'ai contacté, Monsieur le Président, il

 18   m'a donné quelques dates de disponibilité, mais je vais le recontacter

 19   maintenant que j'ai ces nouvelles dates à lui proposer, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. La Chambre doit donner des

 22   réponses rapides aux requêtes en suspens. Réglons ceci en huis clos

 23   partiel, si vous le voulez bien.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 25   Monsieur le Président.

 26   [Audience à huis clos partiel]

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6382

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 6382 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 6383

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, mes collègues vous

 22   recommandent de vous dépêcher.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le

 24   Président. Je vais me dépêcher et j'ai moins de questions à poser sur cette

 25   deuxième partie que sur la première partie.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   Mme SARTORIO : [interprétation]

 28   Q.  Docteur Hough, je voudrais à présent attirer votre attention sur les

Page 6384

  1   trois lettres que vous avez envoyées à Me Alarid concernant trois des

  2   témoins de l'Accusation. Les dernières questions que nous allons vous poser

  3   porteront sur ces trois lettres. Hier vous nous avez dit que vous n'aviez

  4   jamais rencontré ni parlé avec aucun de ces témoins, n'est-ce pas ?

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Donc il s'ensuit que vous n'avez jamais pu les évaluer ni porter un

  7   diagnostic sur eux.

  8   R.  En effet.

  9   Q.  Donc vous n'êtes pas en mesure de dire aux Juges, en respectant les

 10   normes qui s'appliquent à vous en tant qu'expert auprès de ce Tribunal, que

 11   ces femmes souffrent d'un stress post-traumatique tel qu'on appelle ce

 12   syndrome.

 13   R.  Non, en effet. Même si je constate que, d'après les éléments dont je

 14   dispose, le VG-63 a reçu ce diagnostic. Mais je ne peux pas porter un tel

 15   diagnostic directement.

 16   Q.  D'accord. Nous allons revenir sur ce point. En tout cas, le fait que

 17   ces personnes auraient bénéficié de soins psychiatriques peut donner l'idée

 18   qu'elles souffrent d'un tel stress post- traumatique, mais vous ne pouvez

 19   pas tirer de conclusions en la matière.

 20   R.  En effet.

 21   Q.  Vous n'avez naturellement aucune preuve scientifique que ces femmes

 22   souffrent d'une maladie qui rend leur mémoire peu fiable ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Même si vous le pensiez, même si nous étions d'accord qu'elles sont

 25   effectivement victimes d'un stress post-traumatique, vous ne pourriez tout

 26   de même pas en déduire que leur mémoire n'est pas fiable, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, en effet. D'ailleurs l'un ne découle pas nécessairement de

 28   l'autre. Je suis d'accord avec vous.

Page 6385

  1   Q.  D'accord. Maintenant, ce fameux syndrome de stress post- traumatique,

  2   PTSD, dont j'ai beaucoup appris de ce sujet ces dernières semaines, c'est

  3   un diagnostic très spécifique du DSM, le livre de diagnostics qu'utilisent

  4   les médecins, notamment les psychologues et les psychiatres aux Etats-Unis,

  5   n'est-ce pas ?

  6    R.  Oui.

  7   Q.  Et donc il y a des symptômes très spécifiques, notamment les flash-back

  8   ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Donc un exemple typique serait qu'une personne qui est en train de ne

 11   rien faire de particulier, brusquement, subit un flash-back et se retrouve

 12   dans une situation de combat.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Dans ce que vous avez examiné des documents concernant ce témoin, avez-

 15   vous eu l'impression qu'elle souffrait de flash-back ?

 16   R.  Non. Mais pour clarifier cette question de diagnostic, les flash-back

 17   sont assez typiques de ce genre de diagnostic, mais ils ne sont pas

 18   toujours présents. Il y a d'autres façons dont des idées et des images

 19   datant de la guerre peuvent faire irruption. Les flash-back sont courants,

 20   mais ils ne sont pas inévitables.

 21   Q.  D'accord. En ce qui concerne le PTSD, il y a une chose dont nous

 22   devrions parler, à savoir le comportement d'évitement. Il y a une espèce de

 23   stratégie d'évitement. C'est un autre mot dont on parle dans ce contexte.

 24   R.  En effet.

 25   Q.  En examinant les documents et les témoignages, vous n'avez pas de

 26   raisons de penser que les femmes souffrent d'aucun de ces symptômes ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Et n'êtes-vous pas d'accord avec moi qu'il n'y a pas de preuves

Page 6386

  1   scientifiques que le fait de souffrir de PTSD ou d'un tel traumatisme,

  2   c'est que les gens racontent les faits de façon

  3   inexacte ?

  4   R.  Non, rien dans le diagnostic ne permet de prétendre que ce qu'elles

  5   disent n'est pas exact. Cela peut arriver, mais il n'y a pas d'automatisme

  6   entre ce diagnostic et l'inexactitude des rapports.

  7   Q.  De fait - et nous allons revenir sur ce point dans quelques instants -

  8   entre inexact et incohérence, il y a une différence n'est-ce pas ?

  9   R.  Tout à fait.

 10   Q.  Donc s'il est vrai que certaines personnes estiment qu'il y a une

 11   association entre l'incohérence et les traumatismes sérieux.

 12   R.  En effet.

 13   Q.  Ça ne signifie pas pour autant que l'on peut mesurer des inexactitudes.

 14   R.  Non. Il y a des observations assez générales, des avis là-dessus, mais

 15   ça n'a pas été mesuré, non.

 16   Q.  Il est vrai, par exemple, qu'une personne qui a un diagnostic de PTSD

 17   peut avoir une mémoire parfaitement normale, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est possible.

 19   Q.  Il a également été réalisées des études qui montrent qu'on peut avoir

 20   plus d'informations, qu'on peut comprendre plus de choses, donc s'expliquer

 21   des détails au fil du temps, notamment pour une victime de viol, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  En effet, parfois de nouvelles informations arrivent. Ce à quoi il faut

 24   faire attention, cependant, c'est que l'information soit exacte, et il faut

 25   donc se donner du mal pour la corroborer.

 26   Q.  En effet. Puisque nous en sommes là, vous ne suggérez pas, n'est-ce

 27   pas, à cette Chambre, que les personnes qui souffrent de PTSD ne sont pas

 28   des témoins fiables devant la justice, n'est-ce

Page 6387

  1   pas ?

  2   R.  Non, je ne dis pas cela de façon catégorique, qu'elles ne puissent pas

  3   être témoins. En revanche, il me semble qu'il faut prendre des précautions,

  4   qu'il faut prendre cela en compte, qu'il peut être plus difficile de les

  5   comprendre et qu'il faut les écouter avec plus de soin.

  6   Q.  Ce qui me semble parfaitement équitable. Donc vous êtes d'accord avec

  7   moi qu'en ce qui concerne la crédibilité d'un témoin et leur fiabilité,

  8   seul le juge, ou aux Etats-Unis un jury, peut en décider, n'est-ce pas ?

  9   R.  En effet.

 10   Q.  C'est bien pourquoi ils sont là et c'est pour cela qu'ils sont formés.

 11   R.  En effet.

 12   Q.  Donc parlons maintenant des incohérences parce que c'est très

 13   intéressant. Les gens peuvent décrire des événements de façon tout à fait

 14   différente en utilisant des mots tout à fait différents, et ce, même s'ils

 15   ne souffrent absolument pas d'un traumatisme, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc lorsqu'on raconte une histoire, on peut la raconter différemment,

 18   ce qui ne signifie pas pour autant que ce que l'on dit n'est pas vrai,

 19   n'est-ce pas, que ce n'est pas exact ?

 20   R.  Tout à fait.

 21   Q.  En ce qui concerne l'incohérence, la cohérence dans les réponses dépend

 22   de toutes sortes de facteurs, notamment de qui pose la question, comment la

 23   question est posée et quels sont les circonstances extérieures, et cetera ?

 24   R.  Ce sont des facteurs qui jouent, effectivement.

 25   Q.  Dans la mesure où il y a un fil rouge, il me semble que vous avez parlé

 26   de fil hier, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc s'il y a un fil rouge qui peut être suivi à travers toute la

Page 6388

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6389

  1   déclaration, alors c'est important, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  En revanche, les détails de ce qui est plus périphérique, disons, ça

  4   peut différer selon les questions qui ont posées, n'est-ce pas ? Si une

  5   question est posée différemment, parfois les choses qui sont un peu plus

  6   extérieures peuvent différer --

  7   R.  Oui.

  8   Q.  -- par exemple, couleur des yeux, couleur des cheveux. Dans ce

  9   contexte, par exemple, nous avons de nombreux témoignages, des témoignages

 10   de deux ou trois procès différents, avec des questions posées par

 11   différentes personnes avec des interprètes différents, parce que

 12   l'interprète peut aussi donner une inflexion différente à la réponse à une

 13   question.

 14   R.  En effet.

 15   Q.  Nous avons longuement parlé dans ce même prétoire de problèmes

 16   d'interprétation. Même ce que nous disons en ce moment même peut être mal

 17   interprété, et on fait des vérifications et des corrections. Ce qui se

 18   passe ici peut forcément se passer ailleurs lorsqu'on fait un entretien

 19   quelque part dans la maison de quelqu'un.

 20   R.  En effet.

 21   Q.  Tout dépendrait de la façon dont on enregistre la déclaration, de la

 22   présence de quelqu'un qui prend des notes, de la présence de quelqu'un qui

 23   tape à la machine en même temps, de toutes sortes de facteurs extérieurs,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  La question des cohérences et incohérences. Une chose pourrait

 27   parfaitement ne pas être une incohérence. Mais tout simplement une

 28   information supplémentaire. Parce qu'on n'a pas dit la première fois, par

Page 6390

  1   exemple, que telle ou telle personne était également présente et qu'on le

  2   dit la deuxième fois, ce n'est pas nécessairement incohérent, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Non, tout dépend du contexte dans lequel la nouvelle information entre

  5   en jeu. Il faut l'évaluer.

  6   Q.  D'accord. Donc supposons que je dis qu'il y a 70 personnes dans une

  7   pièce et que je vous donne toute la liste des gens dont je me souviens,

  8   mais que la fois suivante on me pose la question plus directement, on me

  9   dit, Est-ce que telle ou telle personne était là ? Ça peut me rafraîchir la

 10   mémoire. La première fois je ne l'ai pas dit, parce que je n'arrivais pas à

 11   me rappeler des 70 personnes, mais la deuxième fois, puisqu'on me mentionne

 12   une certaine personne, ça va me rappeler qu'elle était effectivement là,

 13   par exemple. Donc cela peut expliquer une modification de mon témoignage ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ça n'est donc pas une incohérence, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Vous nous avez parlé de plusieurs études hier, il y a une chose que

 18   vous n'avez pas incluse dans toutes les études dont vous nous avez parlé

 19   lorsque vous avez parlé de ces trois femmes. Le savez-vous ?

 20   R.  Vous voulez dire dans la bibliographie ?

 21   Q.  En effet. En fait, il y en a beaucoup dont vous n'avez pas parlé. Vous

 22   nous avez parlé, par exemple, de Kraft et Reuben [phon]  et de toutes

 23   sortes d'études auxquelles vous ne faites pas référence dans votre rapport.

 24   Ça m'a surpris hier que vous ne les ayez pas mentionnées dans votre

 25   rapport.

 26   R.  Il n'y pas de référence à -- je voudrais vérifier.

 27   Q.  Tout à fait.

 28   R.  Alors qu'est-ce qui manque ?

Page 6391

  1   Q.  Il n'y a pas de référence à l'étude de Robert Kraft, pas de référence à

  2   celle de William Dember. Vous nous avez mentionné toute une série d'études

  3   sur lesquelles vous vous êtes fondé en écrivant votre rapport, mais nous ne

  4   les connaissions pas à l'avance.

  5   R.  Ma foi, elles apparaissent dans la liste des différentes études dont je

  6   me suis servi. J'en ai examiné d'autres encore. Il y en a que j'ai lues

  7   mais que je n'ai pas nécessairement intégrées dans la liste du rapport.

  8   Q.  Etant donné toutes ces études que vous avez examinées, n'y en a-t-il

  9   pas beaucoup qui montrent en fait que la mémoire que l'on a pour le cœur

 10   d'un événement est souvent très bonne, mais par contre les détails

 11   extérieurs, tout ce qui est plus périphérique, c'est souvent plus flou ?

 12   R.  C'est souvent le cas, mais tout dépend de la façon dont le souvenir a

 13   au départ été encodé. Si la situation dans laquelle on a encodé ce souvenir

 14   était stressée, si c'était un événement traumatique, alors le processus

 15   d'encodage peut être différent, le processus de récupération du souvenir

 16   peut également être très différent de ce que l'on pourrait imaginer dans

 17   des situations plus normales. L'anxiété a également un effet.

 18   Q.  Dites-moi maintenant, en ce qui concerne les attitudes, Docteur Hough,

 19   n'est-il pas pratiquement impossible de vérifier la mémoire de quelqu'un et

 20   d'en vérifier l'exactitude ?

 21   R.  Bien sûr, il y a des tests auxquels on peut soumettre la mémoire, on

 22   peut examiner différents types de mémoires et obtenir des éléments

 23   d'information sur un agrégat, disons, de la fiabilité de la mémoire de

 24   quelqu'un. Mais pour ce qui est de l'exactitude, non, je ne peux pas dire

 25   que ce soit cela.

 26   Q.  En effet, il me semble, par exemple, que pour la mémoire des anciens

 27   combattants au Vietnam, on ne peut pas tester leur mémoire, parce qu'il n'y

 28   avait personne d'autre qui soit là pour vérifier que les choses se sont

Page 6392

  1   passées comme ceci plutôt que comme cela.

  2   R.  En effet.

  3   Q.  On ne peut pas non plus vérifier l'exactitude des souvenirs de

  4   personnes qui ont subi des traumatismes, parce que vous n'étiez pas là et

  5   vous n'avez pas vous-même vécu ce traumatisme.

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Aucun psychologue ne peut donc donner un avis sur l'exactitude de ce

  8   que disent des individus sur ce qui leur est arrivé, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact. On peut dire si ce qu'ils disent est cohérent au fil du

 10   temps. Mais en ce qui concerne l'exactitude de leurs souvenirs, c'est un

 11   monde interne en fait auquel je n'ai pas accès.

 12   Q.  En ce qui concerne l'exactitude des témoins oculaires, vous êtes

 13   d'accord avec moi, n'est-ce pas, que la majorité des études qui concernent

 14   l'identification par témoin oculaire ça consiste en des vérifications de

 15   photos dans des situations sous contrôle ?

 16   R.  En effet.

 17   Q.  Tout à fait. Donc ce sont des études, par exemple, qu'on a faites

 18   auprès d'étudiants, on les a fait venir, on leur a fait montrer un incident

 19   sur un film, ensuite on leur demande de dire à partir d'une série de photos

 20   qui était dans ce film.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Savez-vous s'il existe des études où des gens ont été chargés de

 23   reconnaître quelqu'un qu'ils connaissent depuis des

 24   années ?

 25   R.  Je n'en ai pas entendu parler, non.

 26   Q.  Connaissez-vous des recherches qui donnent le sentiment que les gens ne

 27   soient pas capables de reconnaître une personne qu'ils connaissaient déjà ?

 28   R.  Mis à part la littérature sur la maladie d'Alzheimer, cela mis à part,

Page 6393

  1   non.

  2   Q.  En ce qui concerne ces études où on a chargé des étudiants de regarder

  3   des photos, il me semble encore une fois que là on parle de gens sont

  4   chargés d'identifier une personne qu'ils ne connaissent pas.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  En général, n'est-ce pas, on ne demande pas dans ces études à des gens

  7   de reconnaître une personne qu'ils connaissent déjà et qu'ils ont vue dans

  8   le film ?

  9   R.  Non, en effet.

 10   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de recherche qui laisse penser

 11   qu'un traumatisme pourrait avoir des conséquences sur la mémoire de telle

 12   manière qu'une personne ne pourrait pas reconnaître une personne qu'elle

 13   connaît depuis des années ?

 14   R.  Non, je n'ai pas connaissance de ce type d'écrit ou de recherche.

 15   Q.  Et -- excusez-moi. Je voudrais simplement savoir, en ce qui concerne

 16   ces trois témoins, est-ce que vous avez pu recenser un certain nombre

 17   d'incohérences ?

 18   R.  J'ai commencé avec le VG-114, mais j'ai décidé que je n'avais pas

 19   suffisamment d'éléments.

 20   Q.  Je sais que vous l'avez fait avec des incohérences, mais je parlais de

 21   cohérences.

 22   R.  D'accord.

 23   Q.  Je parle des cohérences.

 24   R.  Des cohérences, non.

 25   Q.  Donc vous ne savez pas quelle est la proportion de cohérences par

 26   rapport aux incohérences.

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que ça pourrait être 10 %, 20 % ou 100 % d'incohérences, 10 à 90

Page 6394

  1   % entre l'incohérence et les cohérences ?

  2   R.  Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.

  3   Q.  Est-ce que ça aurait été important pour l'analyse de l'étude de ces

  4   cohérences et incohérences ?

  5   R.  Ça aurait été utile.

  6   Q.  En ce qui concerne les différents éléments que vous avez compilés, est-

  7   ce que vous avez fait un distinguo entre ce qui était important et ce qui

  8   n'était pas important ?

  9   R.  Ce qui est central par rapport à ce qui est périphérique ?

 10   Q.  Oui, c'est cela.

 11   R.  Non.

 12   Q.  Egalement en ce qui concerne votre évaluation, est-ce que vous avez lu

 13   des témoignages des autres témoins, 40 au total, pour voir si ça

 14   corroborait les dires de vos trois témoins ?

 15   R.  Non, on ne m'a pas demandé d'examiner ces 40 cas supplémentaires.

 16   Q.  Je suis sûre que vous très occupé. Est-ce que ça aurait été utile si

 17   vous vous étiez penché sur le témoignage de ces autres femmes ? Est-ce que

 18   c'aurait été utile ?

 19   R.  Je suppose. Si on allait aussi loin.

 20   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par si on allait si loin ?

 21   R.  Ça implique beaucoup de lecture.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. GROOME : [interprétation] Juste un instant.

 24   Monsieur Cepic.

 25   M. CEPIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Mais est-ce qu'on

 26   pourrait demander aux deux intervenants de ralentir pour les interprètes.

 27   Merci.

 28   M. GROOME : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

Page 6395

  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, merci. Désolée.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, nous devons ralentir la cadence de nos propos. Hier

  3   vous avez dit qu'il y avait beaucoup en jeu ici lorsque vous avez commencé

  4   votre comparution, et c'est le cas, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Afin, par conséquent, de réaliser une analyse complète, vous auriez

  7   peut-être besoin de consulter d'autres éléments qui pourraient corroborer

  8   votre théorie.

  9   R.  Oui, pour le faire complètement.

 10   Q.  Vous auriez besoin également de vous pencher sur les témoignages de ces

 11   femmes.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors quand on vous a demandé de faire cela, est-ce que c'est M. Alarid

 14   ?

 15   R.  Oui, M. Alarid.

 16   Q.  Est-ce qu'il vous a donné les documents en vous disant : Voilà les

 17   comptes rendus et les déclarations.

 18   R.  Il m'a donné les classeurs et m'a dit : Je voudrais que vous examiniez

 19   tous ces documents et dites-moi ce que vous en pensez et est-ce que cela

 20   colle ?

 21   Q.  Est-ce que vous avez demandé d'obtenir les documents supplémentaires au

 22   cours de l'examen des documents qu'on vous avait donnés ? En disant, par

 23   exemple, si le témoin fait référence à un autre témoin, est-ce que vous

 24   auriez aimé lire également la déposition de ce témoin ?

 25   R.  Oui. Mais je n'ai pas demandé ces éléments.

 26   Q.  Je voudrais maintenant me concentrer sur le VG-63 pour commencer, et je

 27   vous prie de m'excuser. J'ai égaré…

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

Page 6396

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6397

  1   Q.  Vous pouvez mettre le rapport à l'écran. Il s'agit de la pièce

  2   concernant le Témoin VG-63. Vous l'avez, Maître Alarid ? Merci, Maître

  3   Alarid.

  4   M. ALARID : [interprétation] Oui, il s'agit en fait de la pièce portant la

  5   cote 1D22-0788.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation]

  7   Q.  Je voudrais vous poser quelques questions pour revenir à ce dont on

  8   parlait concernant les incohérences. Hier vous avez parlé dans votre

  9   déposition des soldats agresseurs, ensuite vous avez parlé de Milan Lukic.

 10   Encore une fois, vous ne savez pas comment ces questions ont été posées,

 11   vous ne saviez pas lorsqu'on a posé ces questions si on a demandé s'il

 12   s'agissait de Milan Lukic. Vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Donc ça ne pourrait pas être une incohérence, après tout. Est-ce

 15   possible ?

 16   R.  Oui, c'est possible. On ne peut pas vraiment trouver une réponse à

 17   cette question.

 18   Q.  Très bien. On ne peut pas trouver de réponse à cette question.

 19   Certaines de ce que vous considérez comme étant des incohérences -- vous

 20   dites en fait que le témoin a subi une confrontation avec M. Cepic. Mais

 21   vous savez, dans un prétoire tel que celui-ci, je peux tout vous demander,

 22   enfin, dans la limite du raisonnable.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Mais cela ne signifie pas que c'est véridique.

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Donc si un avocat ou un conseil fait une déclaration à un témoin, ce

 27   n'est pas nécessaire que cette déclaration soit exacte.

 28   R.  Oui, tout à fait.

Page 6398

  1   Q.  Mais vous vous êtes basé là-dessus en disant qu'elle a fait l'objet

  2   d'une confrontation, à savoir qu'elle avait placé M. Momir Savic à l'école

  3   de Hasan Veletovac au moment où il était en Slovénie. Mais c'est ce que M.

  4   Cepic a dit. Vous ne savez pas s'il était en Slovénie.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.

  6   M. CEPIC : [interprétation] C'est une mauvaise interprétation de ce que

  7   j'ai dit dans le compte rendu d'audience, de ce que cet expert a dit dans

  8   le rapport. Ma citation faisait référence dans le compte rendu d'audience à

  9   un jugement dans l'affaire Mitar Vasiljevic, et ça n'avait rien à voir avec

 10   quoi que ce soit d'autre. Merci.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Assurez-vous que vous avez

 12   exactement ces éléments.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais c'est exactement ce que le Dr Hough a

 14   mentionné dans son rapport, donc si ce n'est pas exact, ça devrait être

 15   retiré du rapport ou ça devrait être corrigé. Enfin, je ne sais pas. Je

 16   pose une question, mais je pars du principe que ce qui est dans le rapport

 17   a été réalisé.

 18   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

 19   Juges, quelquefois je suis vraiment assez surpris par les allégations de

 20   mes confrères de la partie opposée. Je crois que l'Accusation a eu

 21   suffisamment de temps pour vérifier ces allégations, pour vérifier le

 22   compte rendu d'audience et pour vérifier le jugement de l'affaire

 23   Vasiljevic. C'est une citation du jugement portant sur le Témoin VG-115. Je

 24   vous remercie. Je vous prie de m'excuser pour cette interruption.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Tout ce que --

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, je vous demande de

 27   poursuivre votre interrogatoire.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation]

Page 6399

  1   Q.  Lorsque vous rédigez un rapport, vous voulez partir du principe que

  2   tout est exact, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  En ce qui concerne la question du tatouage, vous êtes au courant que ce

  5   témoin, à deux reprises, dans un prétoire, a dit qu'elle n'avait pas vu de

  6   tatouage sur M. Lukic, et elle a également déclaré qu'elle ne se souvenait

  7   pas avoir dit cela. Donc est-ce qu'il est possible que la personne a

  8   simplement écrit ceci de manière erronée…

  9   R.  Oui, ceci est possible, je suppose.

 10   Q.  A la page 2 de votre rapport, vous l'avez devant vous, vous parlez

 11   d'une combinaison de différents états, du statut psychiatrique et d'une

 12   capacité à fournir des rapports cohérents et rationnels. Est-ce que vous

 13   voulez dire que quelqu'un qui a subi des traumatismes n'est pas en mesure

 14   de fournir des informations rationnelles ?

 15   R.  Non, pas du tout. Mais ce que je dis c'est que dans ce cas spécifique

 16   du VG-063, nous avons de multiples traumatismes. Vous avez les expériences

 17   de la guerre. Vous avez également les expériences chez elle.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, et que vous pourriez essayer d'éviter

 19   enfin, ce n'est pas vraiment -- vous allez pouvoir de détails personnels,

 20   parce que nous allons passer en séance à huis clos partiel.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel ?

 22   Non ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Non. Je crois que cela va.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit en fait d'états qui peuvent créer

 26   des traumatismes. Et même avec ces états qui aggravent l'état traumatique,

 27   je ne peux pas dire que cela l'empêche de faire un témoignage rationnel,

 28   mais en même temps, ceci signifie que cela augmente le risque de ne pas

Page 6400

  1   pouvoir le faire. Je pense que dans certains cas, on peut voir un certain

  2   glissement dans les dépositions ou dans les témoignages, que ce soit

  3   lorsqu'il y a une convergence de ces deux types de traumatisme ou lorsqu'il

  4   y a une autre source de traumatisme. Lorsqu'il y a un traumatisme qui se

  5   greffe sur un autre traumatisme, ceci peut avoir un effet aggravant, si

  6   vous voulez.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez mentionné dans le rapport que ces témoins font l'objet

  9   d'un suivi psychiatrique. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour

 10   dire que vous êtes, de toute façon, de la partie et quand on bénéficie de

 11   soins psychiatriques, cela ne signifie pas que l'on n'est pas cohérent ou

 12   fiable ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Et le fait que l'on prenne des médicaments pour ces troubles n'a pas

 15   vraiment de conséquences sur la mémoire ou sur la fiabilité ?

 16   R.  Cela dépend, bien sûr, des personnes. Mais de manière générale, on ne

 17   veut pas se prononcer de manière tout à fait tranchée à ce sujet.

 18   Q.  Et je pense que vous serez d'accord pour penser qu'il y a des docteurs,

 19   des avocats et d'autres professionnels qui prennent, par exemple, des

 20   médicaments pour la dépression, comme par exemple, le Prozac et qui

 21   s'acquittent normalement de leurs activités journalières.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je voudrais passer au VG-114.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Si vous pouvez afficher ce rapport à

 25   l'écran. Merci.

 26   Q.  Il s'agit de la femme Zehra qui déclare avoir été la seule

 27   survivante de cet incendie. Vous l'avez, n'est-ce pas ?

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de la pièce

Page 6401

  1   Y027-3870.

  2   Q.  Commençons par le bas de la première page. Tout en bas. Si ça c'est le

  3   bas de la première page, il faut passer à la deuxième page. C'est le

  4   premier paragraphe de votre rapport. Vous dites dans votre rapport que vous

  5   n'avez trouvé aucune preuve sur la base des documents que vous avez

  6   examinés, "qu'une analyse médico-légale avait été réalisée pour déterminer

  7   l'étendue de l'incendie et les types d'accélérants qui avaient été réalisés

  8   et les restes humains qui laissaient penser qu'il y avait eu un incendie."

  9   R.  Oui, j'ai dit cela.

 10   Q.  Pourquoi est-ce que c'est important dans l'évaluation d'une déposition

 11   de témoin dans ce contexte ? Pourquoi est-ce que ceci est important dans ce

 12   contexte ?

 13   R.  Bien, je vous rappellerai la question qui n'a pas été résolue en ce qui

 14   concerne les incendies liés à une bonbonne de gaz par rapport simplement à

 15   un incendie typique dans une maison. Dans les affaires sur lesquelles je

 16   travaille, j'examine également les éléments médico-légaux concernant le

 17   lieu du crime.

 18   Q.  Oui, mais ces crimes se sont produits il y a 16 ou 17 ans.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Mais vous avez dit que la seule chose que vous avez examinée était des

 21   déclarations, et vous dites que vous n'avez pas trouvé de preuves. Donc

 22   pourquoi est-ce que vous auriez des preuves médico-légales dans le compte

 23   rendu d'un témoin ?

 24   R.  Mais j'ai examiné tout ce que les avocats m'ont donné.

 25   Q.  Mais ça aurait été utile de le dire, parce que vous n'avez pas tout

 26   examiné, donc vous ne savez pas quelle a été l'analyse médico-légale. Donc

 27   vous ne pouvez pas partir du principe qu'il n'y a pas eu de preuve.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Alarid.

Page 6402

  1   M. ALARID : [interprétation] Pour précision, le témoin m'a demandé un

  2   rapport de police et nous avons pu lui fournir des éléments qui auraient pu

  3   inclure ce type d'information. Donc nous avons fourni des documents que

  4   nous avions à notre disposition.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, poursuivez.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

  7   Q.  Je comprends, mais encore une fois, le rapport devrait être clair et

  8   vous auriez dû mentionner que vous n'aviez pas d'éléments de police qui

  9   pouvaient conclure que vous n'aviez pas de preuve. Est-ce que ce n'est pas

 10   juste de dire ceci ?

 11   R.  Si.

 12   Q.  Je voudrais vous parler maintenant de ce qui s'est passé dans le

 13   prétoire. La raison pour laquelle la femme répondant au nom de Zehra a

 14   quitté le prétoire, c'est parce que, sans préavis, sans préparation, on lui

 15   a montré des photos d'elle totalement brûlée qu'elle n'avait pas vues

 16   depuis des années.

 17   R.  Est-ce que c'était lors de sa première comparution ou lors de sa

 18   deuxième comparution ?

 19   Q.  C'était la première comparution. C'est pour ça qu'elle a dû faire une

 20   pause.

 21   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 22   Juges, j'ai une objection, parce que le témoin a quitté la barre quand nous

 23   passions en revue les différentes photos, mais je crois pas qu'on ait

 24   fourni d'information supplémentaire concernant son état. Donc il s'agit en

 25   fait de conjecture.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin a quitté le prétoire.

 27   M. ALARID : [interprétation] Oui. Je suis conscient de cela, mais on ne

 28   nous a pas fourni d'élément nous expliquant pourquoi elle avait quitté le

Page 6403

  1   prétoire, donc on ne peut pas utiliser ces éléments pour le contre-

  2   interrogatoire du témoin.

  3   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  4   Juges.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

  6   M. GROOME : [interprétation] Je crois que personne n'a eu de contacts avec

  7   Zehra Turjacanin, mais je crois que c'était clair ce qui s'est passé. Me

  8   Cepic a demandé de montrer une vidéo avec son premier entretien, on a vu

  9   ceci à l'écran et elle a vu des photos qu'elle n'a pas vues depuis 17 ans.

 10   Elle a dit immédiatement qu'elle voulait quitter le prétoire. Donc je pense

 11   que c'est une déduction tout à fait raisonnable que l'on peut faire de la

 12   situation telle qu'elle s'est produite à ce moment-là.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc la question est --

 14   Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si c'est présenté de cette manière -

 16   -

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est hypothétique.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation] 

 19   Mme SARTORIO : [interprétation]

 20   Q.  Si c'était le cas, est-ce que ce serait important pour

 21   vous ?

 22   R.  Oui. Mais je ne savais pas jusqu'à présent pourquoi elle avait réagi de

 23   cette manière. Mais ce serait important, car cela pourrait me faire penser

 24   qu'en tant que spécialiste en la matière, elle a été surstimulée par ce

 25   qu'on appelle un élément déclencheur et, en voyant ces photos qu'elle

 26   n'avait pas vues depuis de nombreuses années, cela lui a rappelé son

 27   traumatisme. Cet élément déclencheur est classique dans des états de

 28   traumatisme. Donc ça aurait été utile d'avoir ces éléments.

Page 6404

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6405

  1   Q.  Mais cela peut se produire également à une personne normalement

  2   constituée et qui voit des photos de ce type. Est-ce que vous avez vu des

  3   photos d'elle ?

  4   R.  Je crois que j'ai vu un extrait vidéo, oui.

  5   Q.  Oui, mais comme je vous dis, toute personne normalement constituée

  6   pourrait avoir cette réaction. Ce que je veux dire, c'est une personne qui

  7   ne souffre pas de traumatisme pourrait avoir cette réaction.

  8   R.  Oui et à plus forte raison, s'il s'agit de photos d'elle-même dans cet

  9   état-là.

 10   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais préciser

 11   que le 25 septembre 2008, le témoin a quitté la barre durant mon contre-

 12   interrogatoire et pas pendant la présentation de Me Cepic. Il s'agissait du

 13   4 novembre. C'est le 4 novembre qu'elle a vu ces photos et, quel que soit

 14   le contexte, ce n'est pas la raison pour laquelle elle a quitté le

 15   prétoire.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci pour cette précision.

 17   Poursuivez, Madame Sartorio.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation]

 19   Q.  Très bien. Egalement dans votre rapport concernant VG-14, vous avez

 20   pris note du fait qu'elle leur a parlé de brûlures qui étaient le résultat

 21   d'un autre accident. Vous avez été dans les Balkans, vous avez vu ce que la

 22   guerre a créé comme problème pour les populations et quelqu'un qui est une

 23   femme musulmane, vous pouvez savoir ce qui se serait passé ?

 24   R.  Vous voulez dire en ce qui concerne l'incendie ?

 25   Q.  En disant, par exemple, à Milan et Sredoje Lukic qu'ils avaient

 26   incendié la maison.

 27   R.  C'est possible, mais nous n'avons pas suffisamment d'éléments pour les

 28   circonstances.

Page 6406

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. CEPIC : [interprétation] Je vous prie de m'en excuser.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

  4   M. CEPIC : [interprétation] Ce témoin n'a jamais dit que mon client

  5   avait mis le feu à sa maison, donc je ne vois pas vraiment de fondement

  6   pour ce type d'allégation.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Je lui pose une question sur le

  8   rapport du département de la police, mais c'est hypothétique.

  9   M. CEPIC : [interprétation] C'est inacceptable, complètement

 10   inacceptable en ce qui me concerne.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais d'autres témoins --

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio,

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] D'autres témoins --

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous voulez vous fier aux

 15   éléments de preuve, vous devez être exacte.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Il n'y a pas de rapport de ce type.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais d'autres témoins tels que VG-19, a

 19   déclaré que ce témoin lui avait dit cela. Il y a en fait des éléments de

 20   preuve. Je ne voudrais pas que l'on devrait mettre en question ces éléments

 21   de preuve devant le témoin.

 22   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

 23   parole ?

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, est-ce que ça va

 25   durer encore longtemps ?

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais être très rapide, Monsieur le

 27   Président, Madame et Monsieur les Juges.

 28   M. CEPIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Le témoin n'a jamais

Page 6407

  1   dit ceci. Elle est allée à la police et il y a un rapport qui a été établi.

  2   Merci.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation]

  4   Q.  Encore quelques questions, Monsieur le Témoin. Est-ce qu'il est

  5   important lorsque vous rédigez un rapport que vous fournissiez des

  6   citations sur tout ce que vous avez entendu ? Je sais que vous avez essayé

  7   de le faire dans ce rapport, mais il y a beaucoup de phrases qui n'ont pas

  8   en fait de guillemets.

  9   R.  Oui, c'est exact. J'ai cité celles qui étaient considérées comme étant

 10   les plus importantes, mais je suppose qu'on pourrait avoir d'autres

 11   citations dans chaque phrase.

 12   Q.  Oui, parce que lorsque vous parlez dans le troisième paragraphe à la

 13   quatrième page - quatrième page, s'il vous plaît, le dernier paragraphe,

 14   vous parlez donc du contre-interrogatoire du Témoin VG-114 et vous dites

 15   que, dans un témoignage précédant, elle a dit que son frère et M. Milan

 16   Lukic étaient des proches amis et maintenant elle n'était plus sûre de

 17   cela. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi, quand il y a des

 18   citations, elles ne sont pas entre guillemets ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Je vais poursuivre.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la lettre

 22   concernent VG-115 qui porte la cote Y027-3879 ?

 23   Q.  En ce qui concerne ceci, vous dites que : "Pour ce qui était des

 24   documents, il est évident que le Témoin VG-115 souffre de problèmes

 25   émotionnels graves." Est-ce que vous êtes d'accord avec cela.

 26   R.  Est-ce que vous pourriez me dire où vous êtes dans le document.

 27   Q.  C'est dans le premier paragraphe du rapport. Je cite : "Au début de

 28   cette analyse, je peux en conclure qu'elle souffre de problèmes émotionnels

Page 6408

  1   graves." Est-ce que vous êtes en mesure de dire cela simplement en lisant

  2   un document; est-ce que vous êtes en mesure de le faire ?

  3   R.  Oui. Vous avez donc des preuves documentaires et j'ai fourni un

  4   diagnostic technique, mais j'ai également cité un certain nombre de

  5   méthodes qui me permettent de déduire, des documents que j'ai vus, qu'elle

  6   rencontrait des problèmes. C'est dans ma déclaration.

  7   Q.  Très bien, mais vous la citez en disant, J'avais complètement perdu

  8   l'esprit et si ma fille n'avait pas été là, je me serais suicidée. Est-ce

  9   que vous considérez que ce n'est pas rationnel, que de dire qu'elle a

 10   considéré de ne pas se suicider parce qu'elle avait une fille ?

 11   R.  Cette partie de la déclaration est à la fois rationnelle et

 12   irrationnelle. La partie rationnelle de cette déclaration - enfin, je ne

 13   sais pas si c'est rationnel - mais elle nous disait qu'elle était dans un

 14   état de désespoir et que, par conséquent, elle était prête à mettre fin à

 15   sa vie. Mais ensuite, elle a pris un peu de recul en disant qu'elle avait

 16   quelqu'un dont elle avait la responsabilité, à savoir sa fille, et dans ce

 17   cas-là, cela devient un facteur de protection et une réaction de tampon, si

 18   on peut l'appeler ainsi.

 19   Q.  Mais cela peut également montrer qu'elle est responsable et que, par

 20   conséquent, elle prend charge de ses responsabilités en tant que mère.

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Et c'est exactement ce que je veux dire. C'est que vous avez

 23   différentes manières d'interpréter les déclarations de certaines personnes

 24   et les citations d'autres personnes. Par exemple, vous mentionnez un peu

 25   plus loin dans votre rapport, à la page 2, vous mentionnez un voyage de

 26   retour à la maison et, lorsque Slobodan Rancovic lui propose de rentrer

 27   chez elle, sa réponse est assez confuse, parce qu'il y a le concept

 28   d'accepter donc d'être ramenée à la maison, mais également les connotations

Page 6409

  1   sexuelles. Mais comme c'est une culture différente, est-ce que vous pouvez

  2   vraiment en déduire ce que vous avez déduit.

  3   R.  C'est la manière dont j'ai interprété ceci. Je suis d'accord avec vous.

  4   Q.  Très bien. Je voudrais également vous parler d'un autre paragraphe de

  5   votre rapport où elle parle de Mitar Vasiljevic et elle a répondu,

  6   lorsqu'on lui a demandé de marquer d'une croix le lieu des événements, elle

  7   a répondu qu'il s'agissait en fait d'un endroit unique. Et vous avez dit

  8   que son esprit n'était pas suffisamment souple, parce qu'elle ne

  9   mentionnait qu'un seul élément. Donc elle a répondu qu'il n'était pas à un

 10   seul endroit. Elle a en fait réfléchi. Elle a répondu à la question de

 11   manière tout à fait précise.

 12   R.  Il est possible, mais on pourrait penser que la croix qu'elle a apposée

 13   était une indication générale de l'endroit où il se trouvait. Mais

 14   spécifier qu'il bougeait beaucoup est en fait ce qu'on appelle, en

 15   psychologie, une concrétisation. Ce n'est pas très grave, mais bon.

 16   Q.  En ce qui concerne le jugement de Vasiljevic, que nous avons mentionné

 17   hier, vous n'avez pas lu le témoignage, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Non, je faisais référence au commentaire de M. Cepic.

 20   Q.  Cepic. Oui, je sais.

 21   R.  Mes excuses, Monsieur.

 22   Q.  Donc vous faisiez référence à ses commentaires. Vous ne savez pas si

 23   c'est vrai ou pas.

 24   R.  Non, vous avez raison. Je n'ai pas lu le jugement, mais j'ai pas de

 25   raison de penser qu'un juriste dans le prétoire, à des fins, dirait quelque

 26   chose de fallacieux.

 27   Q.  Mais il y a différentes raisons pour lesquelles un témoin ne peut pas

 28   être jugé crédible dans une affaire et jugé crédible dans une autre. C'est

Page 6410

  1   des conditions différentes, des témoins différents dans les affaires. C'est

  2   deux affaires séparées, vous ne pouvez pas tirer une conclusion sur une

  3   question posée par un conseil de la Défense.

  4   M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ça viole les

  5   principes de res judicata et on appelle au témoin de faire une conclusion

  6   juridique.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Res judicata. Vous pouvez

  8   passez à la question.

  9   M. ALARID : [interprétation] Loi de l'affaire, Monsieur le Président.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, ce n'est pas --

 11   Q.  En fait, vous connaissiez les circonstances de l'affaire ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Et vous ne connaissiez pas non plus que le jugement avait été dit ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Vous ne vous êtes pas fié à cela, mais vous l'avez mis dans votre

 16   rapport sans connaître les circonstances complètes ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

 19   Je n'ai plus de questions au Dr Hough.

 20   Merci, Docteur Hough, d'avoir répondu à mes questions.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps ?

 22   Nouvelle interrogation, Maître Alarid ?

 23   M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps ? Y a-t-il encore

 25   un témoin ?

 26   M. ALARID : [interprétation] Pas trop longtemps. On a préparé Mme O'Leary

 27   et Me Jenkins n'est pas là. Je m'attends à ce que ça prenne tout le temps

 28   de l'audience. On va peut-être se renseigner auprès de M. Jenkins si elle

Page 6411

  1   apparaît à l'écran, bien sûr, ou même au moment de la pause, puis Me Ivetic

  2   pourrait aller se renseigner.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, allez voir,

  4   effectivement, vous pouvez l'amener.

  5   M. ALARID : [interprétation] De quoi s'agit-il, ce document-là, ce pouvoir

  6   simplement que nous devons accomplir avant le début ?

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est un document type avec

  8   auprès du greffier.

  9   M. ALARID : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement faciliter

 10   cela.

 11   Nouvel interrogatoire par M. Alarid :

 12   Q.  [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre, Docteur. Donc nous

 13   allons faire ça, effectivement, dans l'ordre du contre-interrogatoire.

 14   Alors, bien évidemment, vous avez indiqué dans votre rapport que certaines

 15   des sources que vous avez étudiées étaient des articles parus dans la

 16   presse et des informations générales et des comptes rendus. Vous avez sans

 17   doute regardé le site Web, le dossier de l'affaire, et vous avez fait

 18   quelques examens avant de vous impliquer ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pourquoi vous pencheriez-vous sur la psychopathie avant dans ce type

 21   d'affaire ? Vous avez dit que vous étiez à moitié surpris quant à savoir ce

 22   que vous recherchez.

 23   R.  Je rechercherais effectivement une psychopathie, lorsque dans une

 24   affaire où quelqu'un effectivement s'était livré aux actes dont cet accusé

 25   a été accusé, c'est précisément le genre de comportement auquel on pourrait

 26   s'attendre d'une personne qui présente un caractère de psychopathe, c'est-

 27   à-dire qui pourrait tuer sans remords, absence de conscience, et ne perçoit

 28   pas la valeur de la vie humaine.

Page 6412

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6413

  1   Q.  Alors, vous avez indiqué que certains de ces aspects pourraient

  2   apparaître dès le stade juvénile, vous avez parlé de l'adolescence. Alors,

  3   vous recherchiez quel type de signes ?

  4   R.  Le psychopathe en herbe ferait montre de certaines caractéristiques, de

  5   problèmes qui, effectivement, aurait des problèmes avec la loi, des

  6   comportements qui seraient contre la loi, qui mèneraient cet enfant à

  7   l'attention de la loi, c'est-à-dire des comportements qui seraient

  8   caractérisés par des problèmes scolaires, par une forte utilisation de

  9   drogue ou d'alcool.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci.

 11   M. ALARID : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez parlé de votre question concernant le niveau d'intelligence

 13   d'ensemble, la moyenne, en dessous de la moyenne. Pourquoi cela est-il

 14   important dans votre analyse ?

 15   R.  Puisque plus le degré d'intelligence est élevé, plus l'individu a la

 16   capacité de fonctionner dans le monde. Quelqu'un d'une très faible

 17   intelligence ne fonctionnerait peut-être pas ou n'aurait pas la même

 18   capacité d'adaptation à une personne dotée d'une grande intelligence.

 19   Q.  Je vous posais ceci en tant que question hypothétique et d'élément de

 20   preuve donné par un témoin qui le connaissait alors qu'il était au lycée.

 21   Un témoin -- en fait, le témoin qui l'accuse de lui avoir tiré dessus ou

 22   d'avoir essayé de lui tirer dessus à la rivière de la Drina et que Milan

 23   Lukic ne se battait pas ou ne participait pas à des combats, n'avait pas

 24   été agressif pour autant qu'il ait pu le constater. Comment cela serait-il

 25   intégré et serait vu de la part d'un témoin direct, quel serait le rapport

 26   à cela ? S'agirait-il d'une source collatérale, si vous me suivez ?

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Ça, c'est en dehors du champ de ce contre-

 28   interrogatoire.

Page 6414

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Question suivante.

  2   M. ALARID : [interprétation] Oui, c'est en dehors du champ, c'est-à-dire --

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est en dehors, c'est-à-dire

  4   la question ne se pose pas. Ne reprenez pas les éléments de preuve que vous

  5   avez évoqués lors de l'interrogatoire principal.

  6   M. ALARID : [interprétation]

  7   Q.  Vous attendriez-vous à trouver dans une caractéristique de psychopathe

  8   émergent d'avoir des comportements, très tôt, qui seraient agressifs ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Alors, à présent, VG- --

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà parcouru cela.

 12   Poursuivez et venez-en au terme des éléments de preuve de ce témoin.

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  Je ne sais pas si je vous ai donné le témoignage de VG-63, mais si je

 15   vous disais qu'effectivement qu'elle le connaissait à l'école et qu'il

 16   cherchait toujours à être le centre de l'attention  -- oui.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, désolée.

 18   M. ALARID : [interprétation]

 19   Q.  C'est-à-dire qu'elle essayait toujours d'être le centre de l'attention

 20   mais qu'il devait être aidé à l'école. S'agirait-il là d'une source

 21   collatérale aux fins de votre évaluation ?

 22   R.  Je pense qu'en termes d'évoluer dans un environnement scolaire --

 23   Q.  Oui, c'est-à-dire que vous avez été contre-interrogé sur l'absence de

 24   sources qui confirment ces dires. Mais dans des circonstances normales,

 25   faudrait-il effectivement terminer cette évaluation en quelques heures ?

 26   R.  Oui. Pourriez-vous répéter cela ?

 27   Q.  C'est-à-dire que dans des situations idéales, c'est-à-dire dans cette

 28   situation, s'il y avait effectivement des calendriers, des horaires, et

Page 6415

  1   cetera, bon, des problèmes, là, effectivement, où sa famille intervient.

  2   Dans des conditions normales, faudrait-il plus de temps pour mener ces

  3   vérifications supplémentaires ?

  4   R.  Oui, c'est-à-dire que les moyens, ici, de logistique sont à tel point

  5   compliqués.

  6   Q.  Alors, le Juge David vous avait posé quelques questions concernant

  7   Binswanger. Je voudrais demander d'expliquer un petit peu les circonstances

  8   où, c'est-à-dire que quelqu'un serait régi davantage par les influences de

  9   la société, ou plutôt, l'autorité qui aurait une influence, et je vais vous

 10   demander d'expliquer ça très brièvement, enfin, ces études dites Milgram.

 11   R.  D'accord. En fait, j'ai cité en référence les études Milgram comme

 12   représentant, ou plutôt, sous forme de paradigme, c'est-à-dire un concept

 13   d'explication qui chercherait effectivement à démontrer pourquoi de

 14   nombreux individus, dans certaines conditions, se livrent à des

 15   comportements auxquels ils ne se livreraient pas s'ils ne s'étaient pas

 16   trouvés dans ces circonstances. Et Milgram est un de ces axes d'étude qui

 17   aborde ce problème, c'est-à-dire qui a regardé une série d'expérimentations

 18   menées à l'Université de Yale avec une vingtaine de variations, se penchant

 19   sur le problème du respect ou de l'obédience à l'égard de l'autorité,

 20   c'est-à-dire qu'il était très préoccupé à savoir pourquoi, depuis la

 21   Seconde Guerre mondiale, tant de gens, apparemment, suivaient aveuglément,

 22   oui.

 23   En un mot, c'est-à-dire qu'il peut démontrer dans son étude que les êtres

 24   humains ont une forte propension à obéir à une autorité. Il a démontré --

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Alors, votre question

 26   supplémentaire.

 27   M. ALARID : [interprétation] Oui. C'est une analogie puissante, enfin, pour

 28   parcourir les différentes circonstances, alors --

Page 6416

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas en entendre plus.

  2   Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je crois que nous

  3   connaissons tous les expérimentations de Milgram. Enfin, c'est de notoriété

  4   publique ou professionnelle, vous ne vous adressez pas à un juré, Me

  5   Alarid.

  6   M. ALARID : [interprétation] Oui, c'est vrai. Alors, j'ai déjà entendu le

  7   Dr Hough en parler, mais bon, bien sûr, après tout, la Défense a déjà

  8   évoqué cela.

  9   Q.  Alors, une certaine préoccupation posée par l'Accusation, toutes les

 10   informations proviennent de lui. Enfin, comment tenez-vous compte de tout

 11   cela, c'est-à-dire comment arrivez-vous à tenir compte, dans une évaluation

 12   médico-légale, sans avoir accès aux sources collatérales, dites-nous

 13   comment vous arrivez à trouver l'équilibre ?

 14   R.  Dans une affaire où, bien sûr, jusqu'à présent j'ai dû effectivement me

 15   fier aux dires de la personne que j'ai moi-même étudiée, mais en dernière

 16   analyse, bien sûr, j'ai essayé de recueillir le plus d'informations

 17   collatérales possibles. Alors, bien sûr, je cherche à suivre effectivement

 18   la façon dont il présente son rapport. Je me penche effectivement sur la

 19   cohérence interne, la structure de sa narration, la façon dont il arrive à

 20   forger son rapport avec moi pour ce qui est de l'examen de la relation

 21   entre le patient qui subit l'examen. Je recherche également des

 22   contradictions, des omissions flagrantes, lorsqu'il est effectivement sous

 23   pression émotionnelle. Je recherche toute une batterie d'indicateurs qui

 24   sont là en permanence et qui sont suivis en permanence dans le processus

 25   d'évaluation. Donc il y a un processus de diagnostic clinique qui suit son

 26   cours à chaque instant.

 27   Q.  Et pour ce qui est de votre incapacité à avoir accès au sujet, que

 28   faites-vous effectivement pour essayer de compenser cela pour ce qui est de

Page 6417

  1   reconfirmer cela avec l'accusé ?

  2   R.  Bien là encore, j'essaie d'obtenir le plus d'informations possibles et

  3   de revoir l'accusé effectivement, de passer en revue les différents points

  4   non réglés qui me préoccupe. Et autant que faire se peut, j'essaie

  5   d'aborder les détails eux-mêmes s'agissant des allégations.

  6   Q.  Il a été fait référence, évoqué, et ça a été versé en tant que P -- je

  7   crois que c'était 313.

  8   M. ALARID : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce P313 à la page 11.

  9   Q.  Et là donc, en attendant que ce soit affiché à l'écran, il y a une

 10   discussion entre vous et l'Accusation concernant son rôle chez les

 11   militaires et la structure de commandement. Mais précisément, il a fait

 12   référence à un commandant, Vinko Pandurevic, qui était dans la chaîne de

 13   commandement au-dessus de lui. L'avez-vous évalué comme faisant partie des

 14   paramilitaires ou des militaires, basé sur ces informations qui vous ont

 15   été données ?

 16   R.  Il m'a affirmé à plusieurs reprises qu'il était dans la structure de

 17   commandement de militaires, mais ce nom, général Pandurevic, pour moi ça

 18   voudrait dire qu'il était clairement dans la chaîne de commandement, et il

 19   nie avoir jamais été en dehors de cette chaîne.

 20   M. ALARID : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. Je suis en

 21   train de relire mes notes. J'ai pas grand-chose.

 22   Q.  Quels sont les autres facteurs -- passons aux témoins, je vous prie.

 23   Parlant de façon générale des témoins femmes citées en référence dans vos

 24   rapports lettres, l'Accusation a soulevé des questions ou je crois que

 25   c'était vous qui l'avez fait, c'est-à-dire procédure de prise de

 26   déclarations, les différences entre elles peuvent expliquer certaines des

 27   incohérences, alors que peut-il y avoir une complication découlant des

 28   procédures de prise de tests qui impacteraient la fiabilité ou l'exactitude

Page 6418

  1   de ces déclarations, quel est votre sentiment là-dessus ?

  2   R.  J'ai le sentiment que vous me posez plusieurs questions, là.

  3   Q.  C'est sans doute vrai. Quelle importance joue la cohérence dans ces

  4   méthodes de prise de décisions ?

  5   R.  Je pense que la cohérence est très importante dans cette méthodologie.

  6   Il vaut mieux effectivement que ces déclarations soient recueillies par le

  7   même individu au fil du temps, ce qui permet effectivement d'exercer un

  8   contrôle sur l'aspect cohérence.

  9   Q.  Alors, sur le plan de la statistique ou d'après votre expérience, la

 10   mémoire apparaît-elle plus claire avec le temps ?

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ça a déjà

 12   été couvert lors de l'interrogatoire principal.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Là vous

 14   faites des redites.

 15   M. ALARID : [interprétation] Oui. J'essaie de réduire tout ça. Si ça a été

 16   évoqué lors du contre-interrogatoire, je pense qu'effectivement ça c'est

 17   tout à fait fondé comme question soulevée. Mais si le Tribunal pense que

 18   j'ai déjà traité de ces questions, je peux poursuivre.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, poursuivez.

 20   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président. Bon, je vais plus

 21   interroger le témoin. Et simplement pour ce qui est de l'administration, je

 22   voudrais présenter les pièces pour qu'elles soient versées au dossier en

 23   tant qu'élément de preuve. Je pense que la pertinence et l'expertise ont

 24   déjà été affirmées. Je vais dresser la liste, et je crois que le CV a déjà

 25   été versé au dossier, 1D22-0719; l'évaluation de Milan Lukic, 1D22-0735. Je

 26   verse l'analyse du Témoin VG-115 en tant que 1D22-0775. Je verse l'analyse

 27   de VG-14 qui est 1D22-0779. Et je verse l'appendice à ladite analyse, 1D22-

 28   0784. Et je verse l'analyse du Témoin VG-63, 1D22-0788. Je verse ces pièces

Page 6419

  1   au dossier en tant qu'élément de preuve.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons dire

  3   quelque chose à ce propos, mais pas devant le témoin. Peut-on libérer le

  4   témoin ?

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous souhaitez parler de quoi ? Du

  6   versement de ces documents au dossier ?

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi faudrait-il que le témoin

  9   quitte le prétoire ? Il a terminé sa déposition.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, mais --

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais en fait, vous avez terminé

 12   votre contre-interrogatoire.

 13   M. ALARID : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, d'accord. Nous pouvons faire

 15   ceci.

 16   Je vous remercie, Monsieur le Témoin, d'avoir déposé. Je vous remercie de

 17   la manière tout à fait franche avec laquelle vous avez déposé. Vous pouvez

 18   maintenant quitter le prétoire.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. ALARID : [interprétation] Et, Monsieur le Président, il serait peut-être

 21   opportun, enfin, que ces pièces soient sous pli scellé.

 22   [Le témoin se retire]

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation estime

 24   que le rapport et les trois lettres ne doivent pas être versées au dossier.

 25   Il y a pratiquement pas de questions de fiabilité en la matière concernant

 26   ce document. Enfin, le médecin est un professionnel, il a fait ce qu'il a

 27   pu, mais tout ce que nous avons c'est un autorapport de Milan Lukic, c'est

 28   la déclaration de Milan Lukic au Tribunal sans venir à la barre. Et il a

Page 6420

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6421

  1   reconnu, il a reconnu effectivement les insuffisances de ce rapport, donc

  2   ça ne doit pas être effectivement versé au dossier en tant qu'élément de

  3   preuve dans cette affaire. Et s'agissant des témoins, il a reconnu les

  4   insuffisances à cet égard. Il a pas vu ces femmes, il ne les connaît pas,

  5   et tout ce qu'il peut dire c'est que les gens atteints de traumatismes

  6   peuvent avoir des difficultés à signaler des choses. Et là encore, ça ne

  7   doit pas être versé en tant qu'élément de preuve. Merci.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis pas du tout d'accord avec

  9   vous. Ça ne fait qu'ajouter au poids. Je vais consulter mes collègues.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous acceptons le versement de ce

 12   rapport à la majorité, le Juge Van Den Wyngaert est en dissension.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D22-0375 deviendra la pièce 1D203;

 14   1D22-0779 va devenir la pièce 1D22-0784 deviendra la pièce 1D206 et 1D22-

 15   0788 deviendra la pièce 1D207. Toutes les pièces placées sous pli scellé.

 16   Merci.

 17   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, il semble qu'une

 19   question a été posée concernant la contenance de ce que Mme O'Leary

 20   effectue l'interrogatoire. On m'informe que dans l'affaire Milutinovic, la

 21   personne qui était impliquée était en effet affectée à l'affaire

 22   Milutinovic; c'est bien ça ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact dans les deux cas. Ces personnes

 24   étaient affectées, donc Mme O'Leary est affectée à notre affaire, je crois

 25   que c'est ça.

 26   M. ALARID : [interprétation] Pour ce qui est du bureau du greffe, nous

 27   n'avons jamais demandé officiellement à ce qu'elle soit déchargée de cette

 28   fonction, mais nous avons repris avec le nouveau responsable de dossier.

Page 6422

  1   Elle a pu effectivement assumer la plus large part de ses tâches. Enfin,

  2   pour ce qui est de contribuer à la rédaction, au moins nous aider, nous

  3   montrer un petit peu comment les choses ont évolué, il nous aide en

  4   permanence et elle constitue un élément extrêmement utile. A toutes fins

  5   utiles, elle fait partie de la famille dans cette équipe et nous la

  6   considérons en tant que telle.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'espère que c'est pas un obstacle

  8   qu'elle ne soit pas affectée à l'affaire, ce qui la démarque de

  9   Milutinovic.

 10   M. ALARID : [interprétation] Ma position est qu'il n'y avait rien du point

 11   de vue du Règlement. J'espère que ça n'empêcherait pas un avocat

 12   effectivement d'emmener un témoin particulier si, vous savez, enfin, je

 13   pense que c'est une bonne possibilité. Je ne savais pas s'il y avait quoi

 14   que ce soit dans le Règlement qui était précis sur ce point. Nous pouvons

 15   faire une pause et essayer de contacter Mme Osure.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire la pause, voir

 18   maintenant si nous pouvons régler cela. Je pense que l'obstacle devrait

 19   être surmonté.

 20   M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, je ne connais pas toutes ces

 22   règles. Je ne sais pas comment les appliquer de façon rigoureuse en ce qui

 23   me concerne, mais là, si elles existent, il faudra peut-être les respecter.

 24   M. ALARID : [interprétation] D'accord.

 25   --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

 26   --- L'audience est reprise à 18 heures 13.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid. Permettez que je dise

 28   quelques mots d'abord. Maître Alarid, veuillez m'excuser de devoir décevoir

Page 6423

  1   Mme O'Leary, mais l'OLAD a noté qu'elle n'est pas affectée à cette affaire,

  2   qui n'est pas l'affaire Milutinovic. Nous ne sommes pas dans le cas de

  3   figure de l'affaire Milutinovic, donc il ne serait pas conforme qu'elle

  4   s'occupe de cet interrogatoire.

  5   M. ALARID : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, pendant la pause,

  6   j'ai résolu la question. J'ai parlé directement avec (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   (expurgé) Donc la solution a été trouvée. Nous pouvons considérer

 12   Mme O'Leary comme étant pro bono et donc assistante. Aucune nouvelle

 13   signature n'est nécessaire, pas de documentation confidentielle ni rien,

 14   parce que tout est déjà entre les mains de l'OLAD, donc il lui suffit de

 15   faire confirmer que M. Djordjevic de la Défense de Djordjevic n'a pas

 16   d'objection. Elle a un système de messagerie, je l'ai prévenue sur sa

 17   messagerie que de M. Djordjevic qu'il n'y aura pas de problème.

 18   Normalement, dans la mesure où le principal conseil peut prendre un peu de

 19   temps pour s'occuper de ce témoin, je pense que l'affaire est réglée du

 20   point de vue du greffe.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, je vous en félicite.

 22   M. ALARID : [interprétation] Naturellement vous avez raison. Nous ne

 23   pouvons pas faire de présomptions quant à ce que la Chambre va décider.

 24   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, Maître Alarid, vous semblez

 26   avoir résolu la situation. Je vous en complimente. Bravo. Et nous

 27   souhaitons la bienvenue à Mme O'Leary, avant que nous appelions le témoin,

 28   Mme Marcus.

Page 6424

  1   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à

  2   tous. La Défense nous a fourni une liste de pièces qu'ils ont l'intention

  3   d'utiliser pour M. Jenkins, et sur cette liste se trouve ce qui porte le

  4   nom de déclaration d'Uscumlic de la liste 65 ter. Or, sur la liste 65 ter,

  5   il ne semble y avoir aucune déclaration d'un Zoran Uscumic.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je peux préciser cela, mais il y a une

  7   similitude des noms. Mais il vaudrait sans doute mieux être à huis clos

  8   partiel pour ceci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. GROOME : [interprétation] Avant que le témoin n'entre, Monsieur le

Page 6425

  1   Président, il me semble que Me Alarid nous a dit qu'il y aurait peut-être

  2   deux des témoins à comparaître sur la liste de la semaine prochaine.

  3   L'Accusation serait très reconnaissante qu'on l'informe de qui sont ces

  4   deux témoins de façon à ce que nous puissions nous préparer pendant le

  5   week-end.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons envoyé un e-mail à M. Stevan Cole

  7   pour lui donner la liste exacte des témoins que nous prévoyons pour la

  8   semaine prochaine. Les deux premiers de la semaine sont les mêmes témoins à

  9   comparaître pour lesquels nous avons obtenu confirmation qu'ils avaient bel

 10   et bien été notifiés par voie de huissier.

 11   M. GROOME : [interprétation] Merci.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la déclaration

 14   solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Cliff Jenkins, Monsieur le

 16   Président, et je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

 17   vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN: CLIFF JENKINS [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 21   Madame O'Leary, vous pouvez commencer.

 22   Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Interrogatoire principal par Mme O'Leary : 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Comme vous le savez, je m'appelle Mary O'Leary, je suis avocate et je

 27   représente Milan Lukic. Il y a à mes côtés le principal conseil de M. Milan

 28   Lukic, M. Jason Alarid et son autre avocat, M. Dragan Ivetic. N'oubliez

Page 6426

  1   pas, Monsieur, puisque nous parlons la même langue, de prévoir des pauses

  2   entre mes questions et mes réponses de façon à ce que les interprètes aient

  3   le temps de terminer l'interprétation d'une question avant de commencer

  4   l'interprétation de la réponse et n'oubliez pas non plus de parler

  5   lentement et d'articuler.

  6   R.  Très bien.

  7   Q.  Veuillez avoir l'obligeance de nous donner votre nom et de l'épeler,

  8   s'il vous plaît.

  9   R.  Je m'appelle Cliff Jenkins, C-l-i-f-f, J-e-n-j-i-n-s.

 10   Q.  Et vous êtes domicilié où ?

 11   R.  J'habite à Albuquerque, au Nouveau-Mexique. Je peux l'épeler, si vous

 12   voulez.

 13   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 14   R.  A-l-b-u-q-u-e-r-q-u-e.

 15   Q.  Vous êtes né où ?

 16   R.  A Albuquerque.

 17   Q.  Quelle est votre date de naissance ?

 18   R.  Le 4 juillet 1950.

 19   Q.  Etes-vous marié ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avez-vous des enfants ?

 22   R.  J'en ai. J'ai deux enfants de mon sang. En fait, nous avons une famille

 23   recomposée. J'ai deux enfants biologiques, trois filles adoptées, un beau-

 24   fils et une belle-fille.

 25   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous nous parler brièvement de votre parcours

 26   d'éducation ?

 27   R.  J'ai fréquenté les écoles publiques de la ville d'Albuquerque. J'ai

 28   terminé le lycée en 1968. Ensuite, j'ai rejoint l'armée de l'air en 1969,

Page 6427

  1   la garde internationale. Lorsque j'ai terminé ma formation de base, je suis

  2   allé à l'Université d'Albuquerque, j'y ai passé trois ans, parce qu'à ce

  3   moment-là je n'étais pas en mesure de cumuler le travail et la formation,

  4   je n'ai pas réussi à terminer ma formation. Mais dans les années qui ont

  5   suivi, je suis retourné à l'université et j'ai continué, mais je n'ai

  6   jamais réussi à être diplômé.

  7   Q.  Je vous remercie. Quel poste tenez-vous aujourd'hui ?

  8   R.  Je suis partenaire et gérant d'une entreprise, Jenkins & Jenkins LLC,

  9   qui travaille pour la communauté juridique aux Etats-Unis. Nous examinons

 10   des dossiers et nous faisons des recommandations à nos clients sur les

 11   possibilités d'entreprendre une action devant un tribunal. Nous proposons

 12   également des scénarios de simulation devant un jury pour que les avocats

 13   aient la possibilité de faire une sorte de plaidoirie blanche devant un

 14   panel de jurés avant de présenter leurs plaidoiries à un véritable jury. Ça

 15   leur permet de peaufiner leurs plaidoiries. Nous avons notamment été

 16   impliqués dans une grosse affaire de contamination de l'environnement dans

 17   le Colorado et le Nouveau-Mexique. Nous avons fait des sortes d'enquêtes

 18   internes. Ce sont des enquêtes où les organisations de police, étant trop

 19   petites pour réaliser des enquêtes sur la police elle-même, lorsqu'on

 20   présume qu'il y a eu abus chez les policiers, on s'adresse à nous et

 21   signent un contrat avec notre entreprise pour réaliser ces enquêtes à leur

 22   place. Ensuite, nos découvertes font l'objet d'un rapport au chef ou au

 23   maire de la municipalité en question pour qu'ils puissent entreprendre une

 24   action disciplinaire si cela est nécessaire.

 25   Q.  Je vous remercie. Cette entreprise a été créée quand ?

 26   R.  En janvier 1996.

 27   Q.  Qui l'a créée ?

 28   R.  Moi.

Page 6428

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6   

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6429

  1   Mme O'LEARY : [interprétation] J'aimerais avoir à l'écran, s'il vous plaît,

  2   la pièce 1D22-0692.

  3   Q.  Et pendant que nous attendons qu'elle apparaisse à l'écran, quel est le

  4   dernier poste que vous avez tenu avant la création de cette entreprise ?

  5   R.  J'étais l'adjoint au chef de la police de la ville d'Albuquerque,

  6   c'est-à-dire que j'étais le bras droit du chef de cette organisation, qui

  7   compte à peu près 250 salariés en civil, et à ce moment-là, 750 policiers,

  8   peut-être même un peu plus. Et maintenant que j'y pense, lorsque j'ai pris

  9   ma retraite, nous étions environ à 950 officiers de police.

 10   Q.  Quelles étaient vos responsabilités en tant qu'adjoint au chef de

 11   police ?

 12   R.  Je me chargeais d'à peu près de tout ce qui n'était pas directement sur

 13   le terrain ou des enquêtes à proprement parler. Mais je me chargeais de

 14   certaines tâches pertinentes pour les enquêtes au sein de l'organisation :

 15   les affaires internes, les audits, les fonctions d'enquête au sein même du

 16   département, mais aussi tout ce qui était administratif, les paiements, le

 17   personnel, les communications, le système d'informatique, l'analyse de la

 18   criminalité mais aussi l'entretien des véhicules, la formation, le

 19   recrutement, tout ce qui est en dehors des fonctions strictement

 20   policières.

 21   Q.  Je vous remercie. Vous avez un document sous les yeux. Pouvez-vous me

 22   dire de quoi il s'agit ?

 23   R.  Mais c'est un exemplaire de mon curriculum vitae.

 24   Q.  Pouvez-vous nous parler de votre expérience, en commençant en page 2,

 25   et parlez-nous de votre expérience en tant que policier, rapidement.

 26   R.  Dans notre organisation, on commence vraiment en bas de l'échelle. On

 27   commence par travailler au sein des patrouilles. Vous êtes à l'essai à ce

 28   stade-là. Puis après, vous pouvez monter en grade, vous avez la possibilité

Page 6430

  1   d'avoir un véritable parcours de carrière. Lorsque j'ai quitté l'académie

  2   de police, on peut accepter des postes sur le terrain, ce qui fait qu'on

  3   accepte une certaine responsabilité, rédiger des rapports, faire des

  4   enquêtes préliminaires et défendre les rapports qu'on a réalisés au sein de

  5   l'organisation. On peut aussi procéder à des premières arrestations, mais

  6   aussi s'occuper de circulation, et cetera, et cetera. Lorsque, en fin

  7   décembre et début janvier 1972, j'ai quitté l'académie de formation des

  8   policiers - décembre 1972, janvier 1973 - après cela, j'ai passé un peu

  9   plus d'un an, peut-être un an et demi sur le terrain, après quoi j'ai

 10   demandé à ce que l'on me transfère à la division circulation, ce qui a été

 11   accepté. Je suis devenu un policier à moto. Et c'est aussi à ce moment-là

 12   que j'ai commencé à développer mes capacités en tant qu'enquêteur. Je

 13   m'occupais, au départ, des accidents de la circulation ayant mené à des

 14   décès, mais je m'occupais aussi toujours de procès-verbal pour des

 15   violations de la loi relative à la circulation. Je m'occupais de personnes

 16   qui avaient conduit en état d'ivresse. Puis j'ai poursuivi le long de ce

 17   même parcours, je suis passé au programme d'enquêteur sur le terrain. Là,

 18   vous êtes responsable de la collecte de moyens de preuve, vous vous occupez

 19   des pièces à conviction, faire en sorte qu'elles soient préservées et

 20   qu'elles soient intactes lorsqu'on les remet au service médico-légal,

 21   prendre des photos de scènes du crime, toutes sortes de choses qui

 22   n'exigent pas une véritable équipe médico-légale sur le terrain, ce qui est

 23   moins important dans l'échelle de la criminalité, les cambriolages, vols à

 24   main armée, et cetera, ce genre de chose.

 25   Q.  Et dans quelle situation vous êtes-vous retrouvé à faire de plus en

 26   plus d'enquêtes ?

 27   R.  J'ai rejoint l'unité cambriolages et drogues après avoir travaillé sur

 28   le terrain. A partir de là, j'avais une charge de peut-être 40, 45 affaires

Page 6431

  1   par mois.

  2   Q.  Et quelle est votre expérience en matière de direction de ce genre

  3   d'enquêtes ?

  4   R.  J'ai été promu au grade de sergent. Après quoi, après un à peu près, je

  5   me suis retrouvé au laboratoire. Parce que mon expérience en tant

  6   qu'enquêteur sur le terrain me mettait dans la meilleure position, disons,

  7   de gestion de cette équipe. Ils estimaient que c'était moi qui étais le

  8   mieux placé pour le faire. En fait, c'est très technique de s'occuper de la

  9   scène d'un crime, et c'est moi qui étais chargé de ce genre d'enquêtes sur

 10   le terrain.

 11   Q.  Merci. Pouvez-vous nous parler un peu plus avant des enquêtes de

 12   meurtre dont vous vous êtes occupé ?

 13   R.  Oui. Au-delà des enquêtes d'homicides dont je me suis occupé,

 14   strictement parlant, au labo, il est venu un moment où on m'a chargé de --

 15   lorsque je suis devenu lieutenant et que j'étais même second sur la liste

 16   de ceux qui recevaient cette promotion, on m'a demandé de me muter du

 17   laboratoire à la division de la criminalité par violence, et comme ils

 18   avaient besoin de quelqu'un qui soit dans ma position et qu'ils voulaient

 19   commencer à le former immédiatement, ils voulaient que je le fasse avant

 20   même d'obtenir ma promotion.

 21   J'étais d'accord. Donc on m'a muté à cette division, et là, je me suis

 22   occupé -- dans un système de rotation. Nous étions trois sergents; un qui

 23   était chargé des homicides, un qui était chargé de la police des mœurs et

 24   un troisième pour les vols, et nous étions en rotation, ce qui m'a permis

 25   d'être chargé de l'enquête de près de 35 homicides, environ.

 26   Q.  Quelle expérience avez-vous des témoignages devant une cour de justice

 27   ?

 28   R.  Devant une Chambre comme celle-ci, devant un Tribunal, je n'ai aucune

Page 6432

  1   expérience. Par contre, il m'est arrivé de nombreuses fois de témoigner

  2   devant un tribunal américain à plusieurs niveaux, au niveau municipal, au

  3   niveau de l'Etat, au niveau fédéral même.

  4   Q.  Et dans quelle autre mesure estimez-vous être bien placé pour aider

  5   cette Chambre, que pouvez-vous nous dire qui faciliterait à cette Chambre

  6   la tâche d'évaluer votre expertise ?

  7   R.  Il me semble important de noter que j'ai aussi eu la possibilité de

  8   travailler sur le crime organisé au niveau même international. Un certain

  9   nombre de crimes sur lesquels j'ai travaillé impliquaient du blanchiment

 10   d'argent, ce qui me semble important. Je crois également que le Tribunal

 11   doit savoir que j'ai fini par parvenir au poste de vice-directeur des

 12   forces de police et que j'ai continué à accumuler une certaine expertise en

 13   matière d'examen des dossiers.

 14   Q.  Merci.

 15   Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous

 16   versions le CV de M. Jenkins au dossier.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une

 18   objection. Si la Chambre nous le permet, nous avons aussi quelques

 19   questions à poser à M. Jenkins sur son expertise.

 20   Mme O'LEARY : [interprétation] Cela ne nous pose aucun problème, Monsieur

 21   le Président.

 22   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais nous avons déjà accepté M.

 24   Jenkins en tant qu'expert. Par le passé, effectivement, nous vous avons

 25   permis de poser certaines questions, mais cette fois-ci, nous ne vous le

 26   permettront pas. Vous pourrez poser vos questions tout à l'heure dans le

 27   cadre du contre-interrogatoire. Ceci s'ajoutera aux éléments de preuve

 28   qu'il nous aura déjà donnés.

Page 6433

  1   Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends très bien, Monsieur le

  2   Président. Merci.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Madame O'Leary.

  4   Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc je

  5   demande à nouveau que le CV soit versé au dossier.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

  7   Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D208, Monsieur le Président.

  9   Mme O'LEARY : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Jenkins, comment vous êtes-vous trouvé impliqué dans l'affaire

 11   en l'espèce ?

 12   R.  J'ai reçu un coup de fil du cabinet pour lequel travaille M. Alarid. On

 13   m'a demandé si je serais disposé à examiner ce dossier avec lui lorsqu'il

 14   serait en ville.

 15   Q.  Quand cela s'est-il produit ?

 16   R.  Le premier coup de fil que j'ai reçu, qui est venu de l'un de ses

 17   collègues c'était, je crois, en mars 2008.

 18   R.  Mars 2008 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et quand vous a-t-on contacté à nouveau ?

 21   R.  Je crois que nous nous sommes rencontrés, si je me souviens bien, fin

 22   juin, toujours 2008.

 23   Q.  Et au niveau des mesures préliminaires, quel est le processus que vous

 24   avez dû subir pour être responsable de cette affaire ?

 25   R.  J'ai soumis mon CV au greffe, puis je suppose que cela a été examiné

 26   par la personne qui a accepté mon CV, je ne connais pas très bien ce

 27   processus. J'ai reçu une confirmation du greffe disant que j'étais accepté

 28   en tant que témoin expert.

Page 6434

  1   Q.  Est-ce que vous savez quand c'était approximativement ? Si vous ne

  2   savez pas, ce n'est pas grave.

  3   R.  Je n'en suis pas sûr.

  4   Q.  Quand avez-vous ensuite travaillé avec Me Alarid pour parler de

  5   l'affaire ?

  6   R.  Nous nous sommes rencontrés en novembre 2008.

  7   Q.  Et quel était le périmètre de vos activités ?

  8   R.  Il m'a demandé d'examiner différents domaines spécifiques, par exemple,

  9   l'usine Varda, ainsi que l'incendie dans le lieu portant le nom de Bikavac

 10   et celui portant le nom de Pionirska.

 11   Q.  Et quelles étaient les compétences que vous aviez qui vous rendaient

 12   approprié pour prendre en charge cette tâche ?

 13   R.  Les 30 ans d'expérience de travail au niveau policier et au niveau

 14   d'enquêtes, comme vous le voyez sur mon CV, ainsi qu'une connaissance de la

 15   manière dont les services de police fonctionnent.

 16   Q.  Je crois que vous avez vu un exemplaire de l'acte d'accusation.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pourquoi vos fonctions étaient limitées aux incidents  limités à

 19   Pionirska, Bikavac, et à l'usine Varda ? 

 20   R.  Je crois que c'était vraiment mon domaine d'expertise, c'est-à-dire

 21   évaluation d'un lieu du crime ou d'un lieu de fait incriminé, et pas

 22   vraiment en ce qui concerne des questions plus périphériques qui sont

 23   également abordées dans l'acte d'accusation.

 24   Q.  Et quelle était votre perspective ou vos objectifs dans le processus

 25   d'examen de ces différents documents ?

 26   R.  Mon objectif était simplement d'évaluer le processus et de voir si cela

 27   correspondait aux normes appliquées dans les enquêtes policières qui

 28   s'appliquent maintenant, mais qui étaient également en vigueur en 1994 à

Page 6435

  1   l'époque où les incidents se sont produits.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire - je crois que vous nous avez dit que c'était en

  3   novembre - est-ce que vous pourriez nous dire en novembre, comment vous

  4   avez commencé à examiner les différents documents ?

  5    R.  Je n'ai pas examiné les documents tant que nous n'avions pas été

  6   acceptés par le greffe. C'était après la réunion initiale, et comme je l'ai

  7   dit, je ne peux pas vous donner la date exacte, mais une fois que ceci a

  8   été réalisé et une fois que la lettre de confidentialité a été signée, les

  9   documents m'ont été transmis pour examen, y compris des dépositions de

 10   témoins, et c'est principalement ce que j'ai consulté. Il n'y a pas eu

 11   d'autres rapports ou d'autres documents à examiner ou qui étayaient les

 12   faits incriminés.

 13   Q.  Est-ce que vous avez reçu des documents supplémentaires, des photos,

 14   d'autres pièces ?

 15   R.  J'ai reçu des photos des lieux en question qui, je pense, m'ont été

 16   fournies par le TPIY. Nous avons également des exemplaires des dépositions

 17   prises par les enquêteurs du TPIY. Je crois que c'est à peu près tout ce

 18   dont je disposais au départ pour procéder à cet examen. Mais je dois dire

 19   qu'il y avait énormément d'informations, c'étaient des documents

 20   volumineux.

 21   Q.  Merci. Et si quelquefois je m'arrête, c'est simplement pour permettre

 22   l'interprétation. Nous en parlerons un peu plus tard, plus en détail, mais

 23   j'aimerais rapidement savoir si vous vous êtes rendu également sur place ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Quand ?

 26   R.  En janvier 2009, je crois que c'était le 29 janvier 2009.

 27   Mme O'LEARY : [interprétation] Je voudrais que l'on vous présente la pièce

 28   à l'écran qui porte la cote 1D22-0696.

Page 6436

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6437

  1   Q.  Monsieur Jenkins, il y a un document à l'écran. Est-ce que vous

  2   pourriez nous dire, en regardant la première page, de quel document il

  3   s'agit ?

  4   R.  Il s'agit d'une copie d'un rapport que j'ai transmis au Greffe en

  5   ce qui concerne notre visite sur place.

  6   Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

  7   les Juges, je voudrais donner au témoin un exemplaire papier de ce document

  8   pour qu'il puisse plus facilement consulter ce document.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

 10   Mme O'LEARY : [interprétation]

 11   Q.  Je vous demande de consulter la dernière page de ce document, s'il vous

 12   plaît. Le bas de la dernière page, si possible. Merci.

 13   Quelle est votre signature ?

 14   R.  Il s'agit d'un fac-similé de ma signature.

 15   Q.  Mais ceci est votre rapport ?

 16   R.  Oui, c'est mon rapport.

 17   Q.  Le même qui a été soumis ?

 18    R.  Oui.

 19   Q.  Etant donné que vous avez eu le temps d'examiner ce rapport en

 20   préparation à ce témoignage, est-ce que vous apporteriez quelques

 21   modifications à ce rapport ?

 22   R.  Oui, il y a deux éléments que je modifierais plus précisément.

 23   Q.  Alors, commençons par le premier. Quelle est la première modification

 24   que vous aimeriez apporter ?

 25   R.  La première modification que j'aimerais apporter, je vais vous donner

 26   une seconde et je vous dirai exactement où cela se trouve dans le document

 27   à la page 7.

 28   Mme O'LEARY : [interprétation] Oui, si on peut passer à la page 7.

Page 6438

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 7. En bas, il est mentionné que

  2   le pont n'est pas éclairé. En fait, le pont est éclairé. Je voudrais

  3   modifier cette partie de ce rapport, que le pont est éclairé.

  4   Mme O'LEARY : [interprétation]

  5   Q.  Merci. Vous dites que vous vouliez une deuxième modification. De quoi

  6   s'agit-il ?

  7   R.  La deuxième modification porte également sur la page 7. C'est au

  8   paragraphe 6 et cela porte sur les dégâts causés au grenier de la maison.

  9   Après avoir examiné les photos, je me suis rendu compte que le toit a été

 10   reconstruit, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de dégâts causés au

 11   bâtiment mitoyen.

 12   Q.  Merci. Nous pourrons reparler de ceci plus en détail dans votre

 13   témoignage. Je vous demande de passer maintenant à la page 3, s'il vous

 14   plaît. C'est au milieu de la page. Vous avez mentionné que vous aviez des

 15   préoccupations au sujet de ce paragraphe. Est-ce que vous pourriez peut-

 16   être expliquer, sans rentrer trop dans les détails, les préoccupations que

 17   vous avez.

 18   R.  Ce qui me préoccupe en ce qui concerne mon nouvel examen de ce rapport,

 19   si vous voulez, comment m'exprimer, c'est ce à quoi on peut s'attendre en

 20   tant qu'enquêteur professionnel, c'est-à-dire qu'il y a des domaines qui

 21   auraient dû être couverts et il semble qu'il y avait des domaines qui ne

 22   l'avaient pas été. Si, par le biais de nouvelles pièces contradictoires

 23   présentées, je serais tout à fait disposé à réexaminer ce rapport, mais

 24   pour l'instant, je n'ai rien qui justifie la modification de ce rapport,

 25   mais j'ai des préoccupations quant à la manière dont l'enquête a été menée.

 26   Q.  Pouvez-vous rapidement nous expliquer pourquoi ?

 27   R.  Dès le départ, la manière dont les témoins, ou du moins, dont les

 28   dépositions ont été prises de la part des témoins, il n'y a pas de compte

Page 6439

  1   rendu exact de ces déclarations. Il semble qu'il y ait des versions qui

  2   émanent des enquêteurs ayant interrogé les témoins, puis ils ont, comment

  3   dire, digéré les informations et ils ont établi les déclarations en

  4   utilisant les termes des enquêteurs, plutôt que d'utiliser les propos

  5   exacts des témoins. En faisant cela, vous courez le risque - je ne dirais

  6   pas de contaminer, parce que ce n'est pas nécessairement le cas - mais vous

  7   courez le risque d'avoir un parti pris de la part des enquêteurs dans

  8   l'enquête. Ceci crée également des problèmes, car il n'y a pas un compte

  9   rendu fiable et exact du verbatim des témoins. C'est tout à fait possible,

 10   parce que pour les raisons de dialecte ou d'argot régional, les propos d'un

 11   témoin auraient pu être mal compris. Il n'y a aucun moyen de vérifier

 12   exactement ce que le témoin a déclaré. Et certaines de ces dépositions sont

 13   vraiment très importantes pour cette enquête parce que cela porte beaucoup

 14   sur les nuances.

 15   Q.  Je voudrais revenir à votre première préoccupation dans les rapports,

 16   lorsque vous parlez de la crédibilité des témoins. Vous avez recensé une

 17   série de questions à la page 4.

 18   Mme O'LEARY : [interprétation] Est-ce que l'on peut aller à la page

 19   4, s'il vous plaît, et passez directement au numéro 6.

 20   Q.  Vous en avez parlé brièvement, mais que représentent ces questions que

 21   vous avez recensées ici ?

 22   R.  Elles représentent les normes que devrait respecter les enquêteurs

 23   lorsqu'ils posent des questions au témoin. Vous ne voulez pas emmener un

 24   témoin à la conclusion que vous souhaiteriez tirer. Vous devez écouter les

 25   témoins et leurs propos, sans pour autant les interpréter. Donc je pense

 26   que la meilleure manière de mener ces enquêtes serait en fait de poser des

 27   questions que l'on ne peut pas répondre par l'affirmative ou la négative,

 28   ce qui permet aux témoins de témoigner beaucoup plus librement.

Page 6440

  1   Q.  Comment la traduction peut avoir des conséquences sur la prise de

  2   déclarations ?

  3   R.  C'est un problème énorme. Dans de nombreux domaines, vous traitez avec

  4   des personnes qui utilisent plusieurs langues, deux ou trois langues. Par

  5   exemple, vous avez des enquêteurs qui utilisent l'anglais et les témoins

  6   parlent bosniaque ou serbe. Vous avez un passage de l'anglais vers le

  7   bosniaque et du bosniaque vers le serbe et vice-versa. S'il y a une

  8   mauvaise interprétation dans un sens ou dans un autre ou si la question a

  9   été mal comprise, cela créé en fait des problèmes au sein de l'enquête,

 10   pour savoir si la traduction était exacte et si les nuances avaient été

 11   reflétées correctement. La seule manière de surmonter ce problème est

 12   d'enregistrer les dépositions des témoins comme lors d'un procès, de façon

 13   à ce que les enquêteurs aient la possibilité, ultérieurement, de passer en

 14   revue l'enregistrement sonore ou le compte rendu ligne par ligne afin de

 15   s'assurer qu'il n'y a pas eu de malentendu ni de problème. Ce faisant, cela

 16   permet de conserver une archive de ce processus et, de cette manière, vous

 17   pouvez avoir une transcription indépendante et pour l'Accusation, vous

 18   pouvez également comparer la traduction avec l'original de façon à

 19   s'assurer qu'il n'y ait pas de contresens ou de faux sens et que la

 20   question qui a été posée est bien celle qui a été comprise par la personne

 21   interrogée.

 22   Q.  Et quelles observations avez-vous faites concernant la méthode de prise

 23   de déclarations dans cette affaire ?

 24   R.  Cette méthode pourrait être considérée comme acceptable dans des crimes

 25   au col blanc, par exemple, où la plupart des éléments de preuve sont des

 26   documents et les documents seront suffisamment parlants. Mais dans ce type

 27   d'enquête, dans ce type d'affaire, vous avez une personne qui est accusée

 28   d'avoir commis un crime. C'est une enquête différente que, par exemple, la

Page 6441

  1   criminalité en col blanc. Les nuances sont beaucoup plus importantes et la

  2   crédibilité des témoins est beaucoup plus importante, cela signifie que,

  3   par conséquent, on devrait beaucoup plus les examiner au peigne fin.

  4   Q.  Quelles seraient les conséquences du processus de prise de déclarations

  5   dans ces affaires selon vous ?

  6   R.  Cela fourni un premier niveau dans le processus d'enquête. Par exemple,

  7   en tant qu'enquêteur, je vais prendre la déposition d'un témoin et sur

  8   cette base-là je vais pouvoir prendre une différente direction. En fait,

  9   les déclarations des témoins vont me permettre de voir quelle sera la

 10   direction qu'il faudra emprunter pour arriver au terme des enquêtes. Et

 11   c'est important, lors des dépositions préliminaires, pour s'assurer qu'il y

 12   a suffisamment d'informations fidèles, parce que sur la base de ces

 13   premières informations, nous allons identifier des suspects, nous allons

 14   avoir un plan d'enquête pour savoir comment nous allons gérer le lieu du

 15   crime ou des faits incriminés. Ces déclarations préliminaires sont la base

 16   sur laquelle l'affaire va pouvoir ensuite être établie.

 17   Q.  En ce qui concerne le rapport au numéro 3, vous posez la question de

 18   savoir : "Est-ce qu'il y a des témoins associés à des groupes de droits de

 19   victimes qui auraient d'autres motivations ?" Quelles sont vos

 20   préoccupations dans ce contexte-là, est-ce qu'un enquêteur poserait ce

 21   genre de question.

 22   R.  Je crois que cela est lié à des motifs, et je pense également que cela

 23   parle de la crédibilité. S'il y a des groupes de protection des droits des

 24   victimes qui sont impliqués dans le processus, notamment plus tard, cela

 25   signifie que vous devez vous demander pourquoi telle ou telle personne a

 26   décidé de vous contacter. Est-ce qu'elle veut obtenir des réparations ?

 27   Est-ce qu'elle a un motif individuel tel que, par exemple, une récompense ?

 28   Et de cette manière vous pouvez ainsi voir si ce que le témoin vous déclare

Page 6442

  1   est important. Est-ce que vous pouvez, par exemple, obtenir des avantages

  2   en retransmettant ces informations ? En fait, tout ceci est important pour

  3   la crédibilité des témoins.

  4   Q.  Vous parlez des motifs de fausses informations qui vous sont

  5   transmises. Est-ce que vous avez une expérience dans ce domaine en tant

  6   qu'officier de police ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Comment est-ce qu'un enquêteur peut vraiment démasquer ce genre de faux

  9   motif ou de faux témoignage ?

 10   R.  Bien, c'est important, je pense, de comprendre la nature des faits

 11   incriminés ou du crime commis. Est-ce que vous avez des liens familiaux qui

 12   sont associés à ce crime ? La revanche est, bien sûr, un motif énorme. Vous

 13   avez également les questions financières. Est-ce que le témoin est venu de

 14   son propre chef pour fournir des informations ? Est-ce qu'il essaie de

 15   soutenir un autre membre de la famille ? Est-ce qu'il y a également des

 16   liens religieux qui entrent en jeu ? Il faut s'intéresser à tous les

 17   aspects d'une personne qui serait associée à un groupe de droits des

 18   victimes et se demander si l'information est valable. Je ne dis pas qu'il

 19   faudrait totalement laisser pour compte leur témoignage, mais je pense

 20   qu'il faut s'assurer que l'information qui nous a été transmise est tout à

 21   fait fidèle et correcte et n'a pas été transmise pour d'autres facteurs.

 22   Q.  Quels sont les types de flexibilité qu'un enquêteur doit avoir pour

 23   essayer de comprendre la personne que vous interrogez, pour s'assurer qu'il

 24   n'y a pas de faux témoignage ou de mauvais témoignage ou de témoignage

 25   erroné ?

 26   R.  Bien, il faut consulter les différentes déclarations des autres

 27   témoins, essayer de voir si les informations fournies par ce témoin précis

 28   corroborent les informations d'autres témoins. La manière dont vous pouvez

Page 6443

  1   séparer tout cela -- désolé, j'ai perdu le fil de ma réflexion.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, c'est peut-être aussi bien.

  3   Madame O'Leary, il semble que nous ayons couvert les principes généraux

  4   d'une bonne enquête et ce que nous devrions appliquer à cette affaire,

  5   puisque je suppose qu'il a des remarques précises à formuler concernant

  6   l'affaire qui seront de nature à nous aider dans nos travaux, ici.

  7   Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Vous avez entendu les remarques du Juge. En appliquant cela dans les

  9   déclarations que vous avez recueillies pour le TPIY, quels sont les

 10   facteurs qui sont entrés dans la prise de dépositions ici et qui pourraient

 11   avoir un impact sur la crédibilité dans ce cas d'espèce ?

 12   R.  Nous ne savons pas.

 13   Q.  Pourquoi pas ?

 14   R.  Parce que il n'y a pas d'enquête déposée ou de rapport déposé par les

 15   enquêteurs, donc nous ne savons pas quels sont les processus qui ont été

 16   suivis dans les collectes de ces déclarations.

 17   Q.  Dans ce Tribunal, il y a pas mal de couvertures par les médias compte

 18   tenu de l'envergure de la chose. Dans quelles mesures cela peut-il avoir un

 19   impact sur les dépositions données par les témoins, dans ce cas ?

 20   R.  A supposer que ces personnes doivent rentrer chez elles, si elles

 21   habitent encore dans la région de Visegrad ou, pour tout vous dire, peu

 22   importe, dans la mesure où ces personnes retrouvent leur vie civile, il y a

 23   quand même la possibilité de faire peser une énorme pression sur ces

 24   personnes par des gens qui font partie du même groupe ethnique et qui

 25   souhaitent voir [inaudible] qui soit favorable à leur point de vue.

 26   Q.  Je pense que nous pouvons passer de la prise de dépositions et passons

 27   maintenant à la partie médico-légale que je sais que vous avez traitée de

 28   façon approfondie dans votre rapport. Je pense que nous pouvons maintenant

Page 6444

  1   passer à la page suivante du rapport. A la page 5, vous citez une liste de

  2   dysfonctionnement des enquêteurs sur le terrain dans le domaine médico-

  3   légal. Si nous les parcourons un à un, que pouvez-vous me dire, s'agissant

  4   des procédures médico-légales. Quels sont les rapports que vous avez

  5   étudiés à Pionirska ?

  6   R.  Je voudrais tout d'abord dire que les crimes qui sont entendus par le

  7   Tribunal sont certes horribles et j'ai beaucoup de sympathie pour les

  8   travaux qui ont été menés par les experts légistes ou les travaux qu'ils

  9   n'ont pas faits. Je connais la difficulté de la tâche. Cela étant dit, d'un

 10   point de vue critique, il n'y avait pas de rapports de médecin légiste

 11   rédigés par les différents enquêteurs et j'ai envoyé des courriels à la

 12   Défense en demandant des exemplaires de rapports de médecin légiste et on

 13   me disait qu'il n'y en avait aucun de disponible. Donc ayant cela à

 14   l'esprit, je ne peux pas me prononcer sur le travail qui a été réalisé par

 15   des enquêteurs médico-légaux, puisque pour autant que je puisse le

 16   constater, il y a aucun travail qui ait été effectué. Les enquêteurs --

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas de travail ou pas de compte

 18   rendu ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé. Je vous prie de m'excuser.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas de travail ou pas de rapport ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de rapport. Je n'ai connaissance d'aucun

 22   rapport. J'ai vu une vidéo et je pense que c'est la première fois que les

 23   enquêteurs se sont rendus sur les lieux du crime, je pense que c'était aux

 24   alentours de 2001, mais je n'en suis pas sûr, puisqu'il n'y a pas de

 25   documents pour étayer cela. Dans cette vidéo, ils prennent des vues

 26   extérieures de la maison à Pionirska, ils se rendent jusqu'à la porte, ils

 27   sont prêts à pénétrer sur les lieux du crime et, pour une raison qui

 28   m'échappe, ils ne vont pas plus loin. Pourquoi ils ne l'ont pas fait, je ne

Page 6445

  1   sais pas, mais ils ont choisi d'arrêter les caméras, de revenir sur leurs

  2   pas et prendre d'autres vues des lieux.

  3   Mme O'LEARY : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Jenkins, je vous interromps. Qu'entendez-vous par absence

  5   d'éléments médico-légaux ?

  6   R.  Absence de moyens médico-légaux, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de preuve

  7   physique qui peut être liée du lieu du crime soit vers l'acte d'accusation

  8   ou du procès. Il n'y a pas de preuve physique de quoi que ce soit qui

  9   puisse être admis dans un tribunal, puisqu'à partir du moment où vous, en

 10   tant qu'intervenant de la loi, de la répression, si vous avez abordé ces

 11   lieux du crime, si vous quittez les lieux avant que les lieux ne soient

 12   passés au crible, on considère généralement, à partir de ce point, que les

 13   lieux ont été abandonnés et tous les éléments de preuve recueillis après

 14   que les lieux aient été libérés ne présentent aucune valeur.

 15   Q.  Prenons une enquête hypothétique que vous dirigeriez, quelles seraient

 16   les étapes que vous suivriez du début jusqu'à la fin pour enquêter sur les

 17   lieux du crime ?

 18   R.  Hypothétiquement, ce qu'on ferait, c'est qu'à l'arrivée sur les lieux

 19   du crime, on souhaite documenter, par des photographies, l'extérieur des

 20   lieux du crime, de préparer un croquis des lieux du crime pour les notes

 21   des enquêteurs indiquant là où il a trouvé différents moyens de preuve et

 22   avant de fouiller les lieux pour identifier les éléments de preuve, il faut

 23   prendre un mètre et mesurer la taille de la pièce.

 24   Q.  Pourquoi faudrait-il faire ça ?

 25   R.  De sorte que lorsque les éléments de preuve sont identifiés, vous

 26   pouvez revenir avec votre mètre et identifier, localiser là où l'élément de

 27   preuve a été découvert sur les lieux du crime. Donc un expert enquêteur

 28   pourrait venir devant le Tribunal et dire avec précision aux membres du

Page 6446

  1   Tribunal à quel point exact dans la pièce un élément de preuve a été

  2   retrouvé. Ça n'est peut-être pas forcément important pour l'affaire, ce

  3   n'est pas à l'enquêteur d'en décider mais plutôt au Tribunal d'accorder le

  4   poids qu'il juge bon de lui accorder.

  5   Q.  Bien. Poursuivez à l'étape suivante.

  6   R.  Donc une fois que les lieux ont été mesurés, nous souhaitons

  7   effectivement nous livrer à un rapide inventaire visuel sur les lieux du

  8   crime pour voir s'il n'y a pas des éléments de preuve qui sont

  9   immédiatement disponibles ou sont immédiatement remarqués par l'enquêteur.

 10   Par exemple, là aussi, de façon hypothétique, prenons donc une scène du

 11   crime, d'homicide, pas forcément celle ici, mais un homicide normal. Vous

 12   entrez dans la pièce, vous ouvrez la porte, vous accédez, vous voyez, par

 13   exemple, vous avez fait vos croquis et vous voyez une arme à feu qui est au

 14   milieu de la pièce, il est évident que cette arme à feu sera un élément de

 15   preuve, soit d'autodéfense ou peut-être l'arme du crime. Nous ne savons

 16   pas. Mais nous souhaitons donc localiser cette arme dans le croquis et on

 17   va faire ça en mesurant deux points, deux points connus sur les lieux du

 18   crime, ensuite on fait une triangulation de la localisation de l'arme.

 19   Par exemple, si je me dirigeais le long du mur sud de la pièce et que

 20   je dis : Depuis la porte à 18 pouces à l'ouest à 18 pouces à l'ouest le

 21   long du mur sud et à 1.3 pied au nord, là on saurait où se trouve un des

 22   axes pour la localisation de cette arme. Ensuite, je passerais au mur est

 23   et faire la même chose, du coin à un point parallèle à l'arme. C'est cette

 24   distance, et partant de ce point jusqu'à l'arme, la distance et le temps se

 25   faisant, j'ai ainsi placé l'arme sur une croix et je peux donc revenir dans

 26   cette pièce et placer l'arme à l'endroit exact où il se trouvait lorsque

 27   nous avons mené la fouille.

 28   Alors là, dans cette scène donc d'une scène de crime à froid, je veux

Page 6447

  1   dire qu'elle est plus que froid. Ces armes --

  2   Q.  Je vous interromps pour vous demander ce que vous entendez par une

  3   scène de crime à froid.

  4   R.  Scène de crime à froid signifie qu'il y a eu un laps de temps important

  5   qui s'est écoulé entre le moment où les événements ont eu lieu et entre le

  6   moment où l'expertise s'est déroulée. Et au fur et à mesure que le temps

  7   passe, il y a une possibilité de contamination croisée des éléments de

  8   preuve. Alors, contamination croisée est un terme de l'art, c'est-à-dire

  9   d'articles qui sont apportés à la scène du crime de l'extérieur et qui

 10   n'ont aucun lien à la scène du crime.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comme l'affaire froide à la

 12   télévision ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est précisément ce dont il s'agit.

 14   Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.  

 15   Q.  Quels types d'éléments ou de matériaux seraient de nature à exercer une

 16   contamination croisée sur la scène dont vous parlez ?

 17   R.  Ça pourrait être toutes sortes de choses. Ça dépend de la scène. Toutes

 18   sortes de choses peuvent servir d'éléments de preuve tels des cheveux, des

 19   fibres. Il y a plein de choses, enfin, quand il s'agit d'une scène de crime

 20   assez stérile. Si c'est à l'intérieur, il va pas y avoir beaucoup de

 21   contamination croisée. Dans un premier temps, cette scène est une sorte de

 22   combinaison d'intérieur-extérieur, intérieure par le fait que la scène du

 23   crime est protégée de la plupart des éléments, mais en même temps, il y a

 24   beaucoup de problèmes que présente l'environnement de la scène du crime à

 25   l'intérieur et ça pose des problèmes particuliers pour l'expert médico-

 26   légal quant à la façon dont il apprendrait la scène du crime.

 27   Q.  Et là vous parlez de Pionirska, précisément ?

 28   R.  Exact.

Page 6448

  1   Q.  Merci.

  2   Parlons du temps et à quel moment la disponibilité de la scène est

  3   arrivée étant donné qu'il y avait une guerre dans la région, on n'avait pas

  4   le temps d'arriver à cette scène de Pionirska, Bikavac ou Varda

  5   immédiatement. Lorsque les gens étaient disponibles pour y aller, combien

  6   de temps à l'avance devaient-ils y être en heures, jours, semaines, mois ou

  7   années ?

  8   R.  Je voudrais tout d'abord aborder une question avec Pionirska. Alors,

  9   cette combinaison dont nous avons parlé de scènes intérieures/extérieures

 10   et couvertes, mais en même temps, il y a pas mal de préoccupations liées à

 11   l'environnement dans la région. Et je comprends bien qu'il s'agit là d'une

 12   zone de guerre à l'époque. Mais cela étant dit, j'ai également vu des

 13   photographies de troupes qui ont accompagné les enquêteurs sur place en

 14   2001. Donc ce n'était pas que ça ne pouvait pas être traité. Il aurait

 15   fallu une équipe de sécurité pour sécuriser la scène, ensuite on aurait pu

 16   procéder à l'expertise médico-légale.

 17   Cela étant dit, afin de correctement passer au crible cette scène prendrait

 18   de l'ordre de deux jours, probablement. Et la raison pour laquelle je dis

 19   cela, ce n'est pas en raison des murs, des plafonds. Tout cela pourrait

 20   être fait en quelques heures. Le problème, c'est le plancher. Il s'agit pas

 21   d'un plancher dur, il s'agit d'un plancher en terre battue en quelque

 22   sorte. Et pour faire ce travail correctement, ce qu'il faudrait faire c'est

 23   de découper le sol en carrés de 1 mètre, enlever le sous-sol de 8 à 12

 24   pouces et de passer cela par une passoire, voir effectivement s'il y a pas

 25   de fragments osseux, de dents, de bijoux, de documents, des choses de ce

 26   genre pour pouvoir identifier que tout d'abord un crime s'est produit sur

 27   les lieux, et deuxièmement, si tel est le cas, si on ne pourrait pas

 28   obtenir des éléments de preuve qui seraient utiles dans l'accusation.

Page 6449

  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Merci. Mademoiselle O'Leary,

  2   nous allons maintenant lever la séance maintenant.

  3   Monsieur Jenkins, je vous demanderais de repartir et de revenir demain

  4   matin. C'est demain matin ? Bien. Toute la journée donc à 8 heures 50,

  5   demain matin.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la Chambre

  7   pourrait-elle aviser M. Jenkins qu'il ne doit pas parler à qui que ce soit

  8   ?

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Jenkins, vous connaissez

 10   les procédures de ce Tribunal ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En tant que témoin, vous ne devez

 13   parler de votre déposition à quiconque.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez à présent quitter le

 16   prétoire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aurais une brève question à

 20   soulever à huis clos partiel.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6450

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc demain nous reprenons à 8

  9   heures 50, et après avoir entendu ce témoin nous passerons au témoin

 10   suivant. De qui s'agit-il ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Nous avions prévu que M. Rasic serait là.

 12   Cependant, il y a eu des problèmes avec son voyage. VWS a annulé son vol,

 13   et donc il n'y a pas assez de temps pour préserver un billet de train donc

 14   pour demain. Donc ils ont annulé le vol. Donc nous terminerons demain

 15   lorsque M. Jenkins terminera avec sa déposition.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est précisément ce que j'espérais

 17   n'allait pas arriver. J'espérais pouvoir utiliser le temps.

 18   J'ai travaillé d'arrache-pied pour demander à mes collègues pour qu'ils me

 19   cèdent leur temps d'audience, et une fois nous ne poursuivons pas --

 20   M. ALARID : [interprétation] Je comprends. Oui, je pourrais effectivement

 21   vous transmettre enfin le VWS. Parfois nous sommes à la merci de ces

 22   choses. On avait effectivement réglé les vols, et là les choses n'ont pas

 23   pu se faire. Si on ne le convoque pas, si au bout du compte c'est cela,

 24   bon, il en sera ainsi.

 25   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc pour lundi vous aurez la liste

 27   des témoins convoqués.

 28   M. ALARID : [interprétation] Question, Monsieur le Président. J'en conclu -

Page 6451

  1   - enfin, j'espère, je n'ai aucune maîtrise sur les moyens pour que ça

  2   aboutisse. VWS nous a demandé le WIF, c'est-à-dire la feuille d'information

  3   du témoin, que nous pouvons compléter pour que les gens avec des passeports

  4   -- le problème, c'est que les gens ont reçu un ordre à comparaître, c'est

  5   que nous n'avons pas cette familiarité avec le témoin aux fins -- ou cette

  6   relation amicale avec le témoin, et donc nous ne savons pas comment nous

  7   pouvons faciliter le déplacement si nous devons remplir des WIF pour des

  8   gens qui ont besoin donc d'une citation à comparaître pour venir ici. On

  9   pense qu'il y a quelque chose qui pourrait en tenir compte dans le

 10   processus.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

 12   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de M.

 13   Rasic, on essaie toujours de tenir compte du compte rendu d'audience.

 14   Enfin, il serait peut-être bon de prévoir ce qui s'est passé avec l'avion.

 15   C'est que l'avion est tombé en panne, et M. Rasic n'a pas pu embarquer, ou

 16   la décision a-t-il été prise que cela allait être trop compliquée, que la

 17   décision était prise de ne pas le convoquer ? Ça peut être important à

 18   l'avenir.

 19   M. ALARID : [interprétation] L'information que j'ai, Monsieur le Président,

 20   M. Rajcic, il a déjà démontré, On a essayé effectivement de réserver, faire

 21   une réservation pour lui, d'obtenir donc une personne de soutien.

 22   Effectivement, il a peur de prendre l'avion, et je l'ai constaté avec lui

 23   puisque moi, j'ai pris l'avion avec lui pour aller en Autriche cet été.

 24   Lorsque ça été refusé, enfin bon, on n'a pas pu trouver d'autres moyens. Il

 25   a dit : Moi je peux monter dans la voiture. On peut faire une

 26   visioconférence de Belgrade, il s'est proposé de faire le chemin d'Autriche

 27   à Belgrade par la route. Cependant, on n'avait pas fait la demande au

 28   Tribunal pour une liaison vidéo, et donc malheureusement on n'a pas pu

Page 6452

  1   mettre ça en place depuis hier. Voilà donc la situation dans laquelle nous

  2   nous trouvons.

  3   M. GROOME : [interprétation] En fait, c'est le même M. Rasic, c'est le même

  4   qui a joué du basket pour l'Université de Floride aux Etats-Unis ?

  5   M. ALARID : [interprétation] Oui, pour une petite équipe de junior,

  6   effectivement. Oui.

  7   M. GROOME : [interprétation] D'accord.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc en résultat de ne pas siéger

  9   demain après-midi, c'est que nous terminerons avec ce témoin dans la

 10   matinée. 

 11   M. ALARID : [interprétation] C'est une possibilité, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, je ne vais

 13   peut-être pas dire ce que pourrait être le résultat.

 14   Nous levons la séance jusqu'à demain matin à 8 heures 50.

 15   --- L'audience est levée à 19 heures 16 et reprendra le vendredi 27 mars

 16   2009, à 8 heures 50.

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

 26

 27

 28