090327FE

Page 6455

1 R. Oui.

2 Q. Alors, dites-nous, à votre avis, qu'est-ce qui aurait dû être inclus

3 dans le rapport d'enquête concernant Pionirska ?

4 R. Ce que nous cherchions, c'était des choses qui permettraient de

5 prouver, de confirmer ou d'informer, la théorie selon laquelle il y avait

6 eu incendie ou explosion, une chose qui soit visible à l'œil d'une personne

7 expérimentée une fois sur place.

8 Q. Nous avons déjà discuté de la contamination croisée et des choses qui

9 auraient pu avoir un impact sur la fiabilité des pièces à conviction, étant

10 donné le temps qui s'est écoulé. Il y a quelques autres éléments dont vous

11 avez parlé dans votre rapport qui pourraient avoir un impact sur les pièces

12 à conviction.

13 Mme O'LEARY : [interprétation] Je vais demander à ce que la pièce 1D22-0696

14 soit mise à l'écran. C'est la liste des photographies qui a été annexée à

15 votre rapport. Page 3, s'il vous plaît. C'est le rapport. Moi, ce que je

16 voulais, c'était l'annexe 1D22-0696.

17 Q. Avant d'avoir sous les yeux la photo que nous cherchions, pourriez-vous

18 me parler de différents facteurs qui vous ont frappé sur le site et qui

19 auraient eu un impact sur les pièces à conviction qui pourraient être

20 recueillies sur place ?

21 R. Il m'a semblé que l'état de la scène du crime était tellement dégradé

22 que toutes les pièces susceptibles d'être recueillies sur place étaient

23 soit entièrement détruites ou quasiment inexistantes. Enfin, la scène du

24 crime n'était franchement pas en bon état.

25 Q. Quels facteurs élémentaires avez-vous pris en compte ?

26 R. Bien, tout d'abord, il pleuvait le week-end en question, la pièce avait

27 subi beaucoup d'humidité. Le sol était boueux. Les murs étaient franchement

28 effrayants. On n'a pas voulu y pénétrer, parce qu'on n'est pas sûr que la

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1 maison ne va pas s'écrouler sur vous. En tout cas je n'aurais pas voulu

2 rester longtemps. Avant d'examiner de façon plus approfondie le sol de ce

3 bâtiment à Pionirska, j'aurais fait venir un ingénieur pour qu'il puisse

4 m'assurer que le bâtiment n'allait pas s'écrouler sur moi.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comment ceci a-t-il une portée sur

6 les éléments de preuve pouvant avoir été recueillis par l'Accusation et sur

7 lesquels l'Accusation se fonde ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, l'humidité, en fait, elle lave les murs.

9 A cause de l'humidité, le béton qui est en bas des murs se dégénère.

10 Lorsque nous avons les photos sur l'écran, vous allez le voir. Si vous

11 passez l'index le long du mur, vous allez voir que le béton s'émiette

12 contre vos doigts. Ce qui illustre à quel point il a changé de texture et

13 l'eau peut donc entraîner les minéraux qui se trouvent dans le béton.

14 Comment cela affecte-t-il les moyens de preuve, bien, supposez que vous

15 ayez eu un incendie, qu'il y ait eu des restes de suie, de fumée sur les

16 murs, à mesure que les murs se décomposent, il ne reste plus rien.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Jenkins. Il n'est en

19 aucune façon démontré que ce témoin ait une expertise quelconque en matière

20 d'explosif ou d'incendie. Et vous, Monsieur le Président, vous lui avez

21 posé une question sur la destruction des pièces à conviction ce qui, étant

22 naturellement le domaine dans lequel il peut nous répondre, mais il me

23 semble nécessaire d'objecter, sans que nous ayons des fondements à cela, à

24 ce qu'on pose des questions relatives à l'origine d'un incendie, à cause du

25 feu.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi il ne

27 répondrait pas à la question que j'ai posée.

28 Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

Page 6457

1 Mme O'LEARY : [interprétation] Nous avons trouvé le document, excusez-moi.

2 En fait, c'est la pièce 1D22-0705. Ce que nous cherchions à avoir devrait

3 se trouver là en page 3.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre votre

5 explication.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à l'Accusation, ce qui

7 m'intéresse ce n'est pas à l'origine du feu. C'est ce qui peut en rester si

8 cet événement s'est bel et bien produit. Cela aurait pu être, mettons qu'il

9 y ait eu un explosif placé à l'intérieur d'un conduit et que ce conduit ait

10 explosé tuant la personne qui se trouvait là, il y aurait des restes sur

11 les murs. Mais ces restes sur les murs se seraient décomposés au fil du

12 temps et, au moment où nous en sommes, il ne resterait plus rien sur le

13 sol. J'espère que je me fais bien comprendre.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Madame O'Leary.

15 Mme O'LEARY : [interprétation]

16 Q. Nous avons maintenant les photos à l'écran. La première photo, listée

17 sous la cote 879, pouvez-vous nous dire ce qu'elle représente.

18 R. Oui. C'est une photo du mur sud-est de la pièce, un sous-sol, de ce qui

19 est censé être la scène du crime. La Chambre remarquera peut-être en haut à

20 droite dans le coin, une tache verdâtre, c'est de la moisissure qui s'est

21 posée sur le mur. Quant à la zone au centre un peu plus bas et plus à

22 droite, il y a là des zones blanches vers le centre, ce qui fait partie du

23 mur qui est tombé. J'ai passé le doigt sur ce mur, comme je vous l'ai déjà

24 décrit, j'ai frôlé, j'ai touché le mur en dessous de la zone où se trouve

25 la moisissure et j'ai constaté que le mur s'effritait sous mes doigts. Donc

26 le mur s'est tellement décomposé qu'il est très instable.

27 Q. Et cette photo --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Comme vous nous l'avez

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1 fait remarqué, le système "Livenote" n'a pas l'air de fonctionner, donc je

2 pense préférable d'attendre que le technicien s'en soit occupé.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 Mme O'LEARY : [interprétation] Je peux continuer, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

8 Q. Cette photo a été prise quand ?

9 R. La photo a été prise le 29 janvier 2009.

10 Q. Qui l'a prise ?

11 R. Moi.

12 Q. Et à partir de quand peut-on considérer que la scène du crime a été

13 affectée de cette façon, c'est-à-dire à partir de quand peut-on considérer

14 que la décomposition ressemble à ce que vous avez décrit ?

15 R. Je ne peux pas vous répondre, parce que tout dépend de l'état du toit

16 et de combien de temps avant notre visite le toit était dans cet état. En

17 fait, c'est impossible de répondre à votre question avec un quelconque

18 degré de certitude.

19 Q. Cela va continuer à se détériorer au fil du temps ?

20 R. Pour l'instant, comme je l'ai déjà dit, ça se détériore, cela ne cesse

21 de se détériorer. Donc dans peu de temps, ces murs vont s'écrouler, le

22 bâtiment ne tiendra plus debout.

23 Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce que

24 vous voulez faire de ce rapport. Si je me trompe, vous préfériez que nous

25 fassions verser les rapports au dossier en fin de parcours, qu'on les

26 prenne tous à la fois, mais nous pourrions peut-être faire marquer aux fins

27 d'identification ce cliché, puisque nous y avons fait référence au cours du

28 témoignage.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

2 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 J'aimerais maintenant avoir à l'écran la pièce 18 de la liste 65 ter.

4 Q. Combien de temps avez-vous passé à Pionirska, Monsieur le Témoin ?

5 R. Je me suis rendu sur le site deux jours, deux fois. Une fois le 29 dans

6 la matinée, nous y sommes restés, je dirais, peut-être une heure et demie,

7 deux heures; et la deuxième fois, donc le jour suivant, j'ai demandé à

8 revisiter les lieux, parce que j'avais quelques questions que je me posais

9 sur des choses que je n'avais pas suffisamment vérifiées la veille, donc

10 j'ai demandé si nous pouvions retourner sur le site rapidement et nous y

11 sommes retournés peut-être une demi-heure.

12 Q. Maintenant veuillez regarder l'écran, vous y verrez une vue aérienne.

13 Vous voyez ce que cela représente ?

14 R. Oui, c'est une photo aérienne de la zone autour de la scène de

15 Pionirska.

16 Q. Pourriez-vous marquer avec le stylet, que va vous fournir l'huissière,

17 le parcours de votre visite à Pionirska.

18 R. Oui. [Le témoin s'exécute]

19 La scène de l'incendie de Pionirska se trouve ici.

20 Q. Où vous êtes-vous rendu à part ça, pourriez-vous le marquer par un P

21 pour montrer que ça c'est bien la scène de Pionirska ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où, à part cela, vous vous êtes rendu

24 dans ce quartier ?

25 R. Certainement. D'abord on nous avait donné des informations relatives à

26 un témoin qui aurait vu la scène depuis un balcon qui se trouvait quelque

27 part par ici. Je vais le marquer avec un W.

28 Q. Parfait.

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1 R. La question qui se posait était de savoir si le témoin, de cet endroit-

2 là, pouvait effectivement observer la scène comme il l'avait dit dans don

3 témoignage.

4 Q. Merci. Que pouvez-vous nous dire d'autre, de façon plus générale, sur

5 ce quartier ?

6 R. Pourrait-on me donner un écran blanc, s'il vous plaît.

7 Q. [aucune interprétation]

8 Mme O'LEARY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce avec ces

9 indications soit versée au dossier, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D209, Monsieur le Président.

12 Mme O'LEARY : [interprétation] Maintenant un écran blanc, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que nous attendons cet écran blanc, je

14 peux peut-être expliquer ce que je désire, pourquoi j'ai besoin de cet

15 écran blanc.

16 Mme O'LEARY : [interprétation]

17 Q. Avec l'écran blanc.

18 R. -- avec l'écran blanc.

19 Q. Je vous en prie.

20 R. Bien, ça me permettrait de faire un croquis. C'est pourquoi j'ai besoin

21 de faire enlever le cliché pour pouvoir faire mon croquis directement sur

22 un fond blanc.

23 Q. Ils sont en train de la sauvegarder.

24 R. D'accord.

25 Q. Puisque nous sommes sur ce point, pendant que nous attendons notre

26 écran blanc, pourriez-vous nous dire, Mon Général, quel genre de quartier

27 c'est ?

28 R. En gros, le quartier de la scène de Pionirska se trouve sur un flanc de

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1 colline. Au nord de la scène de Pionirska, c'est-à-dire de l'autre côté du

2 fossé, il y a des maisons qui longent la colline vers le nord et qui font

3 peut-être 3 à 5 mètres de plus en hauteur que le bâtiment de Pionirska où

4 s'est produit l'incident. A cet endroit-là, la pente devient plus abrupte

5 et il y a une sorte de butte, de crête qui passe juste à côté de cette

6 maison de Pionirska, puis qui descend vers le village même de Visegrad.

7 Donc prenons les choses en sens inverse pour vous donner un peu le

8 contexte. Vous avez les maisons ici de Pionirska; il y a un fossé par

9 lequel passent les excès d'eau de la rivière. Ce fossé passe juste à côté,

10 ce canal passe juste à côté de la scène de Pionirska, puis il y a la maison

11 de Pionirska et après, il y a l'autre côté du canal de contrôle des eaux,

12 puis une sorte de butte, de dos d'âne, disons, où se trouvent les maisons

13 que nous allons voir dans un instant. Puis cette ligne de crête redescend

14 vers le sud, le sud-ouest.

15 Q. Je vous remercie. Je pense que vous devez pouvoir nous faire ce croquis

16 à l'écran maintenant.

17 R. D'accord. Mais je m'excuse d'avance, parce que je ne suis pas très doué

18 en dessin. Alors, commençons par le fameux canal de contrôle des eaux.

19 Présumons que la scène de Pionirska se trouve ici. Donc vous avez ici le

20 fossé, le canal et l'eau passe dans -- voici le sens du courant. De ce

21 côté-là, nous sommes à, mettons, 3, 5 mètres de plus d'altitude que de

22 l'autre côté. Il y a là un parking ou en tout cas un grand espace vide et

23 la rue que vous voyez sur la photo se trouve ici. Il y a aussi une petite

24 rue ici et une maison là qui est marquée comme ceci. Ça c'est censé être un

25 7 à l'envers. Puis il y a une autre maison qui arrive pratiquement jusqu'à

26 la route avec un balcon, et c'est donc à peu près ici que se serait trouvé

27 ce témoin.

28 Maintenant, si on regardait tout ceci en coupe, d'un autre point de vue,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 alors ce que l'on verrait c'est le fameux fossé, le canal, les maisons sur

2 la ligne de crête, puis on redescend vers l'endroit où se trouvent ces

3 maisons-ci. Autrement dit, en fait, il y a une différence de niveau. Si

4 vous prenez votre GPS - et la plupart des terminaux de GPS vous donneraient

5 non seulement la longitude et latitude mais aussi l'altitude - si vous

6 preniez vos coordonnées - je ne connais pas l'exacte altitude - mais

7 présumons que nous soyons ici à, mettons, 1 000 pieds d'altitude, bien, si

8 on vérifiait l'altitude en haut du parking, je pense qu'on serait peut-être

9 à 1 003. Et ici, à nouveau à 1 000. Autrement dit, il y a une sorte

10 d'obstacle, parce qu'entre les deux, il y a cette fameuse ligne de crête.

11 Si vous êtes au sol, vous ne verrez pas au-dessus de la bosse, de la ligne

12 de crête ce qui se passe à Pionirska et donc sur la scène du crime.

13 Q. Comment ceci a-t-il un impact sur ce que vous pensez de cette scène en

14 tant qu'enquêteur ?

15 R. Bien, il me semble qu'un témoin, même à proximité, même à, disons, une

16 quinzaine de mètres de cette ligne de crête n'aurait pas pu voir l'entrée

17 de cette pièce. Il aurait fallu être à la limite du fossé pour pouvoir

18 regarder de l'autre côté de la ligne de crête et voir ce qui se passe sur

19 la scène du crime. Voilà. Encore une fois, je m'excuse, c'est lamentable,

20 ce croquis.

21 Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

22 diagramme soit versé au dossier.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

24 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D210, Monsieur le Président.

26 Mme O'LEARY : [interprétation] J'aimerais à présent faire réapparaître

27 l'annexe que nous avions à l'instant à l'écran, donc la pièce 1D22-0705

28 cette fois page 7, s'il vous plaît.

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1 Q. Alors, pour ce qui est de -- bien. Vous avez eu accès à l'endroit où le

2 témoin a dit s'être trouvé à Pionirska, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est à quel endroit ?

6 R. C'est un bâtiment à deux étages. Mais je dirais que cela se trouve à

7 2,50 mètres environ du lieu du crime. Ce qui est à remarquer, c'est que la

8 maison du voisin gêne complètement la vue si on veut regarder le lieu du

9 crime de Pionirska. Il y a, de surcroît, un bâtiment de trois étages qui se

10 trouve de l'autre côté de la rue principale qui gênerait la vue pour la

11 personne qui mènerait son enquête.

12 Mme O'LEARY : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la photographie

13 qui se trouve en bas de la page, s'il vous plaît, page 894.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que l'on voit ici ? Que représente

15 cette photographie ?

16 R. Oui. On voit l'endroit où se trouvait le balcon sur lequel se tenait le

17 témoin.

18 Q. A quel moment cette photographie a-t-elle été prise ?

19 R. Le 29 janvier 2009.

20 Q. Qui a pris cette photo ?

21 R. C'est moi.

22 Q. Qu'est-ce que l'on peut voir sur cette photo par rapport à l'incident

23 de Pionirska ?

24 R. Pardonnez-moi ?

25 Q. Qu'est-ce que l'on peut voir par rapport à l'incident en question ?

26 R. Ce qui est de couleur jaune, c'est de cet endroit que le témoin s'est

27 tenu, semble-t-il. Et si vous regardez sur la gauche, on voit le bâtiment

28 qui se trouve à côté et l'on voit le mur qui se prolonge et qui est dans le

Page 6465

1 prolongement du mur arrière de l'endroit où se trouvait le témoin, ce qui

2 gêne en fait la vue.

3 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Est-ce que le témoin a dit

4 avoir vu du feu ou simplement de la fumée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que le témoin a dit que c'était le

6 feu.

7 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je crois qu'elle a dit

8 n'avoir vu que la fumée.

9 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons en

10 fait voir cet endroit au fil de mon interrogatoire.

11 Regardons le bas de la page 9, s'il vous plaît. La photographie qui s'y

12 trouve.

13 Q. Qu'est-ce que nous voyons sur cette photographie ?

14 R. Ceci a été pris depuis le balcon de l'endroit où se trouvait VG-115.

15 C'est une photographie exacte de ce qu'elle aurait pu voir depuis ce

16 balcon.

17 Q. Qu'est-ce qu'elle pouvait voir depuis ce balcon ?

18 R. Pardonnez-moi ?

19 Q. Qu'est-ce qu'elle pouvait voir de ce balcon ?

20 R. En fait du système -- le contrôle en fait du canal aérien à quelques

21 mètres vers l'ouest, 50 à 65 mètres, donc la ligne de vision en tout cas,

22 elle a pas une vision claire du lieu du crime depuis cet endroit-là.

23 Q. Ce soir-là à Pionirska, qu'est-ce qu'elle aurait pu voir ?

24 R. Cela dépend des conditions météorologiques. S'il pleuvait, s'il y

25 avait du brouillard, il y avait peut-être de la lumière qui aurait pu se

26 refléter, que l'on aurait pu voir en fait d'une certaine distance. Mais

27 pour ce qui est d'une activité précise sur le lieu du crime, on n'aurait

28 rien pu voir depuis cet endroit-là.

Page 6466

1 Q. Alors, pour reprendre la question de Mme le Juge, est-ce qu'elle aurait

2 pu voir le feu ?

3 R. Cela dépend du vent. Certainement s'il y avait de la fumée qui se

4 serait déplacée dans cette voie-là, à ce moment-là, elle aurait peut-être

5 pu voir quelque chose. Soit la fumée soit le feu.

6 Q. Merci.

7 Mme O'LEARY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D211, marquée

11 aux fins d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

12 Mme O'LEARY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran

13 la pièce 178.59, s'il vous plaît, sur la liste 65 ter.

14 Madame, Messieurs les Juges, pour ce qui est de la page du compte rendu

15 d'audience du témoin VG-115, ceci est précisé dans l'Accusation "quelle est

16 la maison qui a été brûlée, vous avez vu la fumée et le feu ou les femmes

17 que vous avez vues ?" Et elle dit, et cette l'indique.

18 Q. Monsieur Jenkins, pouvez-vous nous dire ce que c'est ?

19 R. C'est une vue aérienne du feu à Pionirska.

20 Q. Que pouvez-vous nous dire par rapport à cette

21 photographie ?

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous

23 interromps, mais si je me souviens bien, il y a une petite confusion qui

24 est liée à une question qui a été posée, non pas par rapport à ce que le

25 témoin a dit, parce que la question était celle-ci : "Quelle maison a été

26 incendiée ?" Ensuite l'a indiquée, elle n'a pas d'elle même indiqué qu'elle

27 avait vu le feu. Peut-être que la confusion est liée à cela, et non pas

28 cela ne s'est pas passé exactement comme vous venez de le dire.

Page 6467

1 Mme O'LEARY : [interprétation] Oui. Il est vrai que j'aurais dû le citer

2 directement, mais ceci faisait partie de la question. Il est vrai. Merci,

3 Madame le Juge.

4 Q. Dans cette maison, alors, en temps qu'enquêteur qu'est-ce que vous

5 recherchez en regardant cette maison ?

6 R. Les buissons, les bâtiments qui se trouvent autour jouent un rôle,

7 permettent au témoin de voir ce qui s'est passé sur le lieu du crime en

8 question.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez remarqué ? Qu'avez-vous remarqué pour ce qui

10 est des buissons ?

11 R. Lorsque nous sommes allés sur les lieux, il n'y avait plus de

12 végétation, tout avait été déblayé. En tout cas, c'est une de ces annexes,

13 un bâtiment qui se trouve à côté de la maison en question, bien, ces

14 bâtiments n'existent plus, et les buissons, les arbres ne sont plus là.

15 Q. Donc petit à petit, comment procédez-vous comme enquêteur ?

16 R. Dans ces conditions-là ?

17 Q. Non, lorsque vous étiez sur les lieux ?

18 R. Nous abordons ceci de la manière suivante : comme nous l'avons indiqué

19 hier, nous dessinons un diagramme du terrain, les éléments visuels que nous

20 souhaitons recueillir. Nous prenons des photographies avec l'échelle à côté

21 des éléments en question de façon à voir une mesure précise des articles

22 qui nous intéressent, les différents éléments que nous allons utiliser pour

23 notre enquête. Et une fois que tout est photographié et mesuré, nous

24 mesurons la pièce également, et tout ceci est inscrit sur un croquis,

25 ensuite nous recueillons tous ces éléments de façon systématique.

26 Q. Pourquoi --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Moi, ce qu'intéresse, c'est comment

28 tout ceci, comment toutes ces défaillances ont une incidence sur la

Page 6468

1 présentation des moyens à charge de l'Accusation, parce qu'il ne s'agit pas

2 en fait de remettre en cause les techniques d'enquête de l'Accusation.

3 Mme O'LEARY : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas un séminaire qui se

5 tient dans une université. J'aimerais comprendre comment ceci a une

6 incidence sur la présentation des moyens à charge de l'Accusation. C'est

7 ainsi que M. Lukic pourra tirer partie de la déposition de ce témoin.

8 Mme O'LEARY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous pouvez nous démontrer que le

10 manquement de la part de l'Accusation à recueillir différents éléments de

11 preuve rend tout ceci moins crédible et moins fiable, soit, mais je ne

12 souhaite pas entendre une théorie, une thèse d'ordre général qui nous

13 démontre comment il faut mener à bien une enquête, bien que la Chambre a

14 peut-être son mot à dire sur le sujet lorsqu'elle rendra son jugement

15 interne, mais ce n'est pas vraiment le lieu ici.

16 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Donc la question suivante que j'ai à vous poser, puis j'espère que ceci

18 répondra à votre question. Pourquoi est-ce important que vous ayez pris ces

19 mesures ?

20 R. Simplement parce que dès que cela est possible, l'enquêteur aurait dû

21 recueillir ces éléments pour empêcher leur destruction. Nous ne savons pas

22 quels éléments étaient sur place, et nous ne savons pas à ce moment-là si

23 ceci pourra servir soit à l'Accusation, soit à la Défense.

24 Q. D'après vous, quels sont les éléments qui pourraient encore être

25 recueillis aujourd'hui ?

26 R. Peut-être qu'il y a des fragments d'ossements au niveau du sol, des

27 fragments de balles peut-être au niveau du sol, des documents, des débris

28 de vêtements, quelques éléments que l'on pourrait retrouver dans la terre

Page 6469

1 qui permettraient d'identifier des victimes pour autant qu'il y en ait. Et

2 ceci nous permettrait d'établir si oui ou non il y avait eu un feu.

3 Q. Pourquoi ne disposons-nous pas de ces éléments maintenant ?

4 R. Pardonnez-moi ?

5 Q. Pourquoi ne disposons-nous pas de ces éléments maintenant ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Quel incident ceci a-t-il sur l'enquête dans son ensemble ?

8 R. Bien, ceci a trait à la question de savoir si le crime a véritablement

9 eu lieu. S'il n'y a pas d'éléments de preuve, s'il n'y a pas de corps, il

10 est difficile d'affirmer cela et de présenter les éléments.

11 Mme O'LEARY : [interprétation] Je crois que nous pouvons maintenant passer

12 à Bikavac. Est-ce que nous pouvons afficher la pièce 1D00-0021.

13 Q. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ? Combien de temps avez-vous passé

14 à Bikavac ?

15 R. Entre 45 minutes et deux heures. Ce lieu du crime est ouvert, on peut y

16 accéder. Mais les choses étaient tellement dégradées que nous n'avions pas

17 grand-chose à y faire.

18 Q. Que pouvez-vous nous dire sur le lieu en question lorsque vous l'avez

19 vu au mois de janvier ?

20 R. Je crois qu'en fait ça ressemble vraiment à l'endroit où on entrepose

21 les ordures.

22 Q. Comment ceci a-t-il eu une incidence sur votre enquête ?

23 R. Bien, ce serait très difficile de retrouver des éléments qui seraient

24 enterrés sous ces ordures. Ce serait en fait très difficile de faire

25 ressortir tout ceci.

26 Q. Avant d'aborder cela, pouvez-vous indiquer sur la carte, s'il vous

27 plaît, l'endroit où se serait déroulé l'incident de Bikavac.

28 R. Cela se trouve à peu près ici, à l'endroit où se trouve la lettre X,

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1 d'après ce que je peux voir. Cela se trouve dans cette zone-là.

2 Q. Merci. Que pouvez-vous nous dire à propos du terrain ?

3 R. Bien, cette photographie induit un petit peu en erreur. D'après cette

4 photographie on a l'impression que cela se trouve dans une jolie prairie,

5 mais en réalité, c'est adossé à une colline qui a une pente d'environ 6 à 7

6 degrés.

7 Q. Comment ceci a-t-il une incidence sur votre enquête ?

8 R. Pour ce qui est des éléments scientifiques à recueillir, ceci n'aurait

9 aucune incidence, mais pour ce qui est du point de vue du témoin, ceci

10 pourrait avoir une incidence. Cela dépend évidemment du témoin. Si le

11 témoin a été grièvement brûlé, s'il se déplaçait dans ce secteur, bien, je

12 ne dis pas qu'il est impossible de monter et de descendre ces collines,

13 mais c'est assez raide.

14 Q. Que pouvez-vous nous dire à propos de ces routes ?

15 R. Elles sont très étroites. Et la route -- en réalité on ne voit même pas

16 de route. En réalité, il y a une route qui mène vers le lieu du crime, qui

17 coupe ici. En tout cas, au vu du lieu du crime aujourd'hui, il y a une

18 autre route qui part d'ici et deux voitures sur cette route ne peuvent pas

19 se croiser. Ici il y a une impasse. Il y a une intersection ici en forme de

20 T et il semble que la route aille jusqu'aux maisons ici, mais à mon sens,

21 la route n'allait pas plus loin que cela.

22 Q. Merci.

23 R. En réalité, cette route ne peut pas vraiment être appelée une route.

24 C'est plutôt un sentier, une route un petit peu en mauvais état et très

25 étroite.

26 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la distance entre la maison que vous

27 venez de nous indiquer et la rue principale ?

28 R. Pour ce qui est du lieu du crime ici, si nous retournons sur la route,

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1 il doit y avoir quelque chose comme 10 à 15 mètres.

2 Q. Et quelle distance y a-t-il entre le lieu du crime et la rue principale

3 ici, qui est en diagonale ?

4 R. Quinze [comme interprété] mètres, sans doute.

5 Q. De cette intersection ?

6 R. D'ici --

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. D'ici à là, d'après moi, c'est une estimation, il doit y avoir quelque

9 chose comme 50 mètres.

10 Q. Merci.

11 R. Attendez. Il y a peut-être une erreur. En fait, c'est peut-être un

12 petit peu plus loin. Pardonnez-moi, mais je n'ai pas l'habitude d'utiliser

13 des mètres. Mais d'après moi, si vous me le permettez, je vais vous faire

14 une estimation en pieds. De 350 à 400 pieds jusqu'à la rue principale.

15 Pardonnez-moi, mais je ne suis pas assez rapide et je peux pas faire le

16 calcul rapide.

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je souffre de la même

19 défaillance.

20 Mme O'LEARY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

21 carte, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ROBINSON : Oui.

23 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D212. Merci, Madame,

25 Messieurs les Juges.

26 Mme O'LEARY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher à l'écran la

27 pièce 178.67 sur la liste 65 ter.

28 Q. Alors à cette distance, est-ce que l'on aurait pu voir la maison depuis

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la rue principale ?

2 R. Ecoutez, je n'en suis pas certain. Je ne sais pas.

3 Q. Merci. Donc la photographie suivante, est-ce que vous pouvez nous dire

4 ce que c'est ?

5 R. Il s'agit d'une photographie ancienne du lieu du crime.

6 Mme O'LEARY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si vous me le

7 permettez, j'ai une photographie agrandie ici qui est plus claire et si je

8 puis la placer sur le rétroprojecteur si vous le permettez.

9 Q. Savez-vous qui a pris cette photographie ?

10 R. Celle qui se trouve à l'écran ?

11 Q. Oui.

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Savez-vous à quel moment cette photographie a été prise ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Vous pouvez imaginer à quel moment ?

16 R. Je crois que c'est vers 2001, mais je n'en suis pas certain.

17 Q. Pourquoi estimez-vous cela ?

18 R. Parce que d'après ce que je sais, c'est la première fois que les

19 enquêteurs sont entrés dans ce secteur.

20 Q. Donc si nous regardons cette photographie, nous en avons une sur le

21 rétroprojecteur, la même photographie. Alors la photographie qui se trouve

22 sur le rétroprojecteur, que représente-t-elle ?

23 R. Cette photographie est une copie que j'ai utilisée à l'aide d'un

24 logiciel intitulé Picasa, qui permet d'utiliser ceci en complément avec

25 Google. C'est un logiciel qui permet d'imprimer des photographies que vous

26 trouvez maintenant dans le commerce.

27 Q. Pourquoi avez-vous pris cette photographie ?

28 R. Ce qui m'intéressait, c'était de voir à quoi ressemblait le bâtiment en

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1 contrebas ici, sur la photographie. Parce que, d'après la photographie qui

2 a été prise, c'est très sombre, on a du mal à voir le détail.

3 Q. Qu'avez-vous vu lorsque vous avez imprimé cela ?

4 R. Il semble y avoir quelque chose qui ressemble à un garage qui a été

5 construit sur une partie de Bikavac. On voit ici l'arrière d'un véhicule

6 bleu qui est garé dans ce garage, recouvert d'une bâche. Mais ce qui

7 m'intéresse ici, c'est l'emplacement du garage par rapport au lieu du

8 crime.

9 Q. Pourquoi ?

10 R. Bien, parce qu'en réalité, cela se trouve quasiment au centre de la

11 propriété en question. Vous remarquerez peut-être que par rapport à

12 l'endroit où se trouve le soldat, on voit que la voiture est passée et a

13 détruit toute la végétation. Rien ne pousse à cet endroit-là, ce qui me

14 porte à croire que ce bâtiment existe depuis un certain temps déjà.

15 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir ce bâtiment lorsque vous vous êtes

16 rendu sur les lieux ?

17 R. Non.

18 Q. De quels éléments disposez-vous pour nous dire de quand date cette

19 construction ?

20 R. Je n'ai aucun élément d'information.

21 Q. Et pour ce qui est du moment où ce bâtiment a été détruit ?

22 R. Je n'ai pas d'élément d'information du tout.

23 Q. Que pouvez-vous nous dire, en tant qu'enquêteur, lorsque vous vous êtes

24 rendu sur le lieu en question, qu'avez-vous remarqué ?

25 R. Bien, ce bâtiment a été détruit. Il semblerait que dans le quartier on

26 ait utilisé cet endroit pour déposer ses ordures. On voit ici, à droite de

27 l'endroit où se trouve le soldat, on voit des pelures d'oranges, des

28 bouteilles de lait usagées, des couches de bébé, des coquilles d'œufs, et

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1 cetera. Donc simplement un dépôt à ordures.

2 Q. Où est-ce que vous avez trouvé les empreintes près de cette maison de

3 Bikavac ?

4 R. En fait, il y a deux possibilités. Alors -- pardonnez-moi. J'ai cru que

5 je pouvais utiliser le stylet. Donc ici, ce trait correspond à une partie

6 de la structure et un mur de soutènement -- pardonnez-moi, c'est un angle

7 un peu difficile pour moi. Et ici, l'autre qui est le mur porteur, ensuite

8 un autre mur qui serait ici, un mur de fondation, un mur porteur qui aurait

9 été ici, ensuite ceci c'était une ligne droite comme ça. Cela ressemblerait

10 à cela. Donc la taille maximale serait de là et la taille minimale serait

11 ici. Le mur extérieur se trouve ici. Environ 1 mètre par rapport à

12 l'intérieur ici de la maison, le mur porteur, qui sépare cette maison-là de

13 cette maison-là, donc ce mur porteur ne fait même pas 1 mètre, mais à cause

14 de l'incliné [phon] de la pente, pour que ceci soit à plat, il fallait

15 aplatir tout le terrain tout autour pour pouvoir faire en sorte que ceci

16 soit équilibré.

17 Q. Aux yeux d'un enquêteur, quelles mesures auraient dû être prises ?

18 R. Encore une fois, cela dépend pour beaucoup de ce que l'on décide de

19 faire. Si ce bâtiment et l'endroit où se trouve le garage n'existent plus,

20 dans ce cas-là, ce que l'on fait, étant donné qu'il s'agit d'une fouille

21 archéologique véritablement, à ce moment-là, on souhaite se débarrasser de

22 ce qu'il y a ici et on ferait des recherches dans chaque carré et on

23 creuserait le plus bas possible en recherchant les éléments que j'ai déjà

24 précisés. Des ossements, des documents, tout élément qui nous permettrait

25 de comprendre ce qui s'est passé.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et si les enquêteurs ne peuvent pas

27 faire cela, est-ce que ceci a une incidence sur la fiabilité des éléments

28 de preuve qui auraient pu être présentés, eu égard à cet endroit-là ?

Page 6476

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, nous ne savons

2 pas quel élément aurait pu être montré étant donné que nous n'avons pas pu

3 le recueillir. Si on parle uniquement d'élément de preuve qui aurait été

4 recueilli et mal géré, mais si aucun élément n'a été recueilli, à ce

5 moment-là, on peut rien dire et ceci pose la question importante. On ne

6 sait pas si ce crime a été commis et il n'y a pas d'élément à l'appui d'une

7 telle allégation.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Madame O'Leary.

9 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

10 Q. Si vous vous rendiez sur ce lieu aujourd'hui, que pourriez-vous faire ?

11 R. Comme nous l'avons indiqué, c'est un lieu décrit comme nous l'avons

12 fait, je m'attendrais à trouver quelques restes humains. La raison est la

13 suivante : tous les débris ont été dégagés, les restes du feu ont été

14 enlevés. Mais comme le savent les Juges de la Chambre, lorsqu'un corps

15 brûle ou se consomme dans l'incendie, toutes les parties ne sont pas

16 brûlées. Il y a des résidus, il y a des éléments qui restent. Tout dépend

17 évidemment de l'intensité du feu et tous les corps n'ont pas été calcinés.

18 Donc à un moment donné, quelqu'un est allé enlever les restes, a pris les

19 éléments et a aplati le sol à l'endroit où il y a ce mur extérieur. Donc il

20 a plu par-dessus tout ceci, des fragments d'ossements ou tout élément de

21 preuve auraient été concassés et fait partie du sol qui a été aplati et on

22 ne sait pas si on fait des fouilles en dessous des fondations, si ces

23 allégations sont vraies, à ce moment-là, j'aurais retrouvé des traces au

24 niveau de la terre qui se trouve à cet endroit-là.

25 Q. Est-ce que c'est très compliqué d'analyser la terre ?

26 R. Ce n'est pas compliqué du tout. En réalité, ce sont les travaux menés

27 par le Dr Clark déjà, en 1998, 1996. C'est comme une fouille archéologique

28 et son équipe est arrivée avec un légiste, un archéologue, un membre de la

Page 6477

1 police scientifique et ils sont allés à "two Slap" au nord de Visegrad et

2 ils l'ont fait à partir d'un manuel. Ils avaient entouré le secteur en

3 question. Ils ont fait des recherches pour recueillir des éléments, des

4 fragments de balles. Tout ceci a été documenté, a été consigné dans mes

5 rapports. C'était parfait.

6 Q. Merci. Vous avez mentionné le nom du Dr Clark et vous le citez dans

7 votre rapport également. Quel lien y a-t-il entre cet homme et ces lieux de

8 crime ?

9 R. Il n'a rien à voir avec ces endroits en tant que tels, mais les travaux

10 qu'il a menés est un exemple classique de la façon dont il faut traiter ces

11 endroits. Je crois qu'ils disposaient de l'expertise technique également,

12 étaient à proximité de Visegrad et ils auraient pu appelé le Dr Clark s'ils

13 n'étaient pas sûrs de leur fait. Parce qu'ils disposaient de l'expertise

14 technique et qui étaient non loin de là et déjà, après que les crimes

15 allégués aient été commis dès 1992, donc ils disposaient du personnel sur

16 le terrain déjà. Donc avec très, très peu d'efforts, ils auraient pu

17 demander au Dr Clark de venir à Visegrad pour mener ces travaux de légiste

18 sur place, il aurait passé peut-être une semaine ou deux semaines de plus

19 et il aurait complètement fouillé l'endroit.

20 Q. Et pourquoi ceci n'a pas été fait de façon semblable dans ces endroits-

21 ci ?

22 R. Honnêtement, je ne sais pas.

23 Q. Donc il y a un manque d'élément scientifique. Comment peut-on savoir ce

24 qui est véritablement arrivé aux victimes ?

25 R. Sans ces éléments et sans qu'un témoin ne puisse emmener l'enquêteur

26 sur l'endroit en question, là où les restes auraient été enterrés, c'est

27 très difficile. On ne peut pas faire grand-chose de plus.

28 Q. Que savez-vous de l'enlèvement des corps ?

Page 6478

1 R. Je ne sais absolument rien quant à l'enlèvement des corps.

2 Q. Pourquoi --

3 R. Excusez-moi.

4 Q. Pardon. Nous attendons la traduction. Pourquoi cela est-il important

5 pour ces enquêtes ?

6 R. Bien, je pense qu'il y a l'aspect pratique, c'est-à-dire l'aspect ayant

7 trait à l'enquête, qui entre en ligne de compte, c'est-à-dire que nous

8 souhaitons pouvoir trouver et identifier la cause du décès et le mode de

9 décès de ces personnes, qui est une partie importante de toute enquête

10 homicide. Mais également, pour ce qui est de la partie humaine, partie

11 morale de la donne, nous nous devons, non seulement de faire ça pour les

12 parents des victimes, mais également pour les personnes décédées pour

13 qu'elles puissent être inhumées correctement et que les familles puissent

14 en faire leur deuil.

15 Q. Et où se trouvent les restes aujourd'hui ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Quelle est la probabilité, compte tenu de ces deux incendies, je sais

18 que vous n'êtes pas un expert en matière d'incendie, mais quelle est la

19 possibilité, d'après votre expérience en traitant avec des enquêtes

20 d'incendie, que la chaleur soit tellement intense qu'il n'y ait absolument

21 pas de restes à trouver ?

22 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Il n'y a pas eu d'élément de

23 preuve dans le témoignage de M. Jenkins, dans sa déposition, qu'il n'a

24 jamais une enquête d'incendie. Nous pouvons peut-être établir des éléments

25 étayant son expérience en la matière sur ce point.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Posez les bases.

27 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Quelle expérience avez-vous dans les enquêtes d'incendies directement ?

Page 6479

1 R. J'ai une certaine expérience, mais surtout, en réponse, lorsque je

2 travaillais comme enquêteur sur le terrain, en réaction donc à l'incendie,

3 une fois que des restes humains ont été trouvés, d'appeler les enquêteurs

4 de l'incendie sur la scène. Donc j'ai une expérience qui est plutôt

5 limitée. Enfin, j'ai été sur la scène de plusieurs de ces incendies. J'ai

6 vu les restes humains de différents incendies, mais pour ce qui est d'une

7 expérience approfondie, je dirais que je n'en ai pas beaucoup.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, compte tenu de cette

9 déposition, je propose que tout élément de preuve découlant de cela soit

10 exclu de la déposition du témoin.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Madame O'Leary, je pense nous

12 avons entendu la réponse, je pense pas qu'il y ait lieu véritablement de

13 lui poser la question.

14 Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons

15 simplement baser sur son expérience d'être sur place, ayant vu des victimes

16 d'incendies et d'après son expérience, qu'il s'attendrait à trouver dans

17 une enquête avec des températures d'incendie.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, il a décrit son expérience

19 comme étant limitée. Poursuivez, je vous prie. Passez à une autre question.

20 Mme O'LEARY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 Q. Poursuivons, Monsieur Jenkins. Je vous propose de passer au troisième

22 site de Varda.

23 Mme O'LEARY : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran, 1D22-0705,

24 page 13. Sur le répertoire de photographie. Oui, c'est de ma faute. Je

25 souhaiterais effectivement verser au dossier la photographie annotée qui

26 apparaît à l'écran.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D213.

28 Mme O'LEARY : [interprétation] Une chose avant de quitter Bikavac.

Page 6480

1 Pourrait-on regarder la page 11 dans ce répertoire de photographies, s'il

2 vous plaît.

3 Q. Bien, Monsieur Jenkins, vous connaissez la déposition du rescapé de

4 l'incendie de Bikavac ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans quelle mesure cela a-t-il une incidence sur votre enquête lors de

7 la visite du site ?

8 R. Il y a une question du point de vue de l'enquête de savoir si le témoin

9 pourrait effectivement passer par l'ouverture de la porte du garage, comme

10 elle l'a indiqué dans ses différentes déclarations. Lors d'une observation

11 rapide de la zone de Visegrad, j'ai constaté qu'il y avait plusieurs portes

12 de garage qui correspondaient à la description générale de la porte décrite

13 par le témoin. Et lorsque nous sommes arrivés dans la zone de Bikavac, il

14 semble, en effet, que ce type de porte de garage soit assez couramment

15 utilisé dans les habitations construites dans la zone, et ces habitations

16 avaient été à peu près toutes construites au même moment, semble-t-il.

17 Q. Désolée de vous interrompre.

18 Mme O'LEARY : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 11 à l'écran,

19 s'il vous plaît.

20 R. Que représente la vue du haut, Monsieur Jenkins ?

21 R. Il s'agit d'une photo d'une porte de garage prise sur ce bâtiment qui

22 est directement adjacent de la scène de l'incendie Bikavac. Il s'agit du

23 bâtiment - donc là je me retrouve - je crois que c'est au nord de la zone,

24 mais il s'agit du bâtiment qui se trouve juste à côté de la scène du feu de

25 Bikavac, et la porte de garage que vous voyez sur cette vue est assez

26 caractéristique de la plupart des portes de garage qui se trouvent sur les

27 habitations dans le voisinage.

28 Q. Qui a pris cette photo ?

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1 R. C'est moi.

2 Q. Quand l'avez-vous prise ?

3 R. Cette photo a été prise le 29 janvier 2009.

4 Q. Qu'en est-il de la vue juste en dessous ?

5 R. Il s'agit du mètre qui montre la hauteur de la porte. Malheureusement,

6 c'est un petit peu petit, mais la porte doit faire 5 pieds 5 de haut. Nous

7 n'avions que le mètre américain. Malheureusement, nous n'avions pas de

8 mesure métrique avec nous. Mais qui mesure donc un peu plus de 5 pieds.

9 Mme O'LEARY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait la conversion, donc à 165

11 centimètres lorsque je suis rentré chez moi, mais je n'ai pas pu faire la

12 conversion sur place.

13 Mme O'LEARY : [interprétation]

14 Q. Merci, Monsieur Jenkins. Qu'indiquent ces photos donc, commencez par

15 celle du haut.

16 R. Il s'agit de la mesure prise du bas vers le haut de la fenêtre que vous

17 avez vue dans la vue précédente.

18 Q. Et la vue du bas, que montre t-elle ?

19 R. Il s'agit simplement d'une vue rapprochée du mètre, correspond donc à

20 environ 22,9 centimètres.

21 Q. Pourquoi est-il important pour vous de mesurer les

22 fenêtres ?

23 R. Bien, dans la déclaration du témoin, elle affirme avoir passé à travers

24 cette fenêtre, arrivée au sol de l'autre côté où elle s'est échappée. Je

25 n'ai pas eu la possibilité de voir le témoin de mes propres yeux, donc j'ai

26 jugé nécessaire de prendre ces photos, de les présenter à la Chambre. Donc

27 ils l'ont vue et pourraient donc apprécier de même si elle pourrait

28 effectivement passer au travers de cette fenêtre, comme elle l'indique

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1 l'avoir fait.

2 Q. Quelle autre possibilité envisageriez-vous avec cette porte, enfin,

3 outre le fait que de passer au travers de la fenêtre, comme elle l'indique

4 dans son témoignage ?

5 R. Bien, cela a trait aux blessures, je crois, que nous avons vues sur la

6 témoin. J'ai passé en revue les photos juste après que les blessures se

7 soient produites. Et simplement pour vous faire un petit point, je vous

8 rappelle que son visage est sévèrement brûlé, ses cheveux, sa main gauche,

9 elle a perdu quelques doigts suite à l'incendie, enfin, les doigts de sa

10 main gauche. Bien évidemment, elle a été dans un feu très, très intense.

11 Mais la question qui se pose d'un point de vue logique, à supposer qu'elle

12 était prise dans l'incendie à l'intérieur de la maison, combien de temps

13 lui faudrait-il pour arriver jusqu'à la fenêtre, ramper, passer au travers

14 de la fenêtre jusqu'à la terrasse ou à travers cette porte, ensuite passer

15 au travers de la fenêtre, et ce laps de temps correspond t-il aux blessures

16 que nous pouvons constater sur la témoin ?

17 Donc si vous voulez, elle arrive jusqu'à la fenêtre et elle commence à

18 passer au travers de la fenêtre, on pourrait s'attendre à ce qu'elle prenne

19 plus de temps pour faire cela, ensuite de retomber de l'autre côté. Donc ce

20 serait assez rapide pour elle que de retomber de l'autre côté. Mais le

21 temps qu'il faudrait pour elle de passer au travers de cela, on

22 s'attendrait à ce que les membres inférieurs ou la partie inférieure du

23 torse de la témoin soit exposée à l'incendie pendant une plus longue

24 période de temps, et je m'attendrais à voir plus de blessures sur la partie

25 inférieure de son corps et sur ses jambes, qui correspondraient également

26 aux blessures que nous avons pu constater à sa tête. Donc les membres

27 inférieurs de son corps seraient restés plus longtemps exposés au feu, et

28 je ne crois pas que nous constatons ces blessures-là.

Page 6484

1 Q. Compte tenu des déclarations à la disposition des enquêteurs à

2 l'époque, quelles autres possibilités auraient-il dû envisager, à votre

3 avis ?

4 R. Dans ces premières déclarations, elle a indiqué que lorsqu'elle est

5 arrivée au poste de police, elle a informé un jeune soldat qu'elle avait

6 trébuché sur une bonbonne de gaz, et que ses cheveux avaient pris feu, une

7 crise d'épilepsie ou quelque chose de ce genre. Et il semble, d'après les

8 éléments -- enfin, cela paraît une solution viable à ce qui s'est produit,

9 mais d'après les lésions que nous constatons sur elle, cela correspond

10 davantage aux éléments de preuve que nous -- enfin, les éléments de preuve

11 photographiques que nous voyons sur la témoin, je pense que cela c'est un

12 scénario plus vraisemblable que de ramper au travers de la fenêtre.

13 Q. Qu'en est-il de l'impact sur l'enquête, c'est-à-dire que des autres

14 pistes n'aient pas été explorées plus avant ?

15 R. Bien, peut-être avoir un impact sur l'intensité avec laquelle l'enquête

16 a été menée sur l'incendie de Bikavac, il y a possibilité que la témoin

17 essayait simplement de s'insérer dans une enquête pour quelque raison que

18 ce soit ou quelles qu'en soient les raisons, cette option-là devrait être

19 envisagée.

20 Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais,

21 comme les autres photos, que celle-ci soit marquée aux fins

22 d'identification, donc ces quatre photographies de la porte du garage.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D214 marquée pour

25 identification, Messieurs les Juges.

26 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

27 Pourrait-on afficher à l'écran la pièce 175.15 sur la liste 65 ter, s'il

28 vous plaît.

Page 6485

1 Q. Mis à part les mesures de ces portes de garage, quel autre type

2 d'inspection avez-vous effectué sur ces portes, s'agissant de la photo en

3 page 1 ?

4 R. De manière générale ?

5 Q. En général, s'agissant des portes de garage que vous avez vues.

6 R. De la porte voisine, vous voulez dire ? Bon. Une construction générale

7 des matériaux. Nous avons examiné les portes pour voir s'il s'agissait du

8 même type de matériau de porte couramment utilisé dans la région. Nous

9 avons étiré la fenêtre simplement afin d'illustrer le propos pour le

10 Tribunal afin qu'il puisse évaluer cela dans leurs débats.

11 Q. Donc ce que nous avons à l'écran, en quoi cette porte est-elle

12 semblable à celle que vous avez vue dans la photo ?

13 R. Ça paraît pratiquement identique.

14 Q. Donc d'un point de vue hypothétique, ce type de porte, comme celle que

15 vous avez vue, pourrait-elle servir à bloquer une porte de terrasse à

16 doubles battants ?

17 R. Oui, je pense. Mais si vous voyez ça -- donc cette porte en fait, il

18 s'agit de la porte coulissante. Là effectivement, il faudrait enlever les

19 deux moitiés de la porte, les deux battants de la porte, ce qui,

20 effectivement, pourrait réduire la possibilité véritablement de la porte,

21 enfin, qui correspondrait à la moitié de la masse, la moitié du volume de

22 la porte. On pourrait effectivement pousser la moitié beaucoup plus

23 facilement qu'une porte de garage d'un seul tenant.

24 Q. Et les portes semblent être faites de quoi ?

25 R. Une sorte de bois de qualité inférieure. Une porte de bois d'aggloméré.

26 Q. Et ce type de matériau brûlerait-il ?

27 R. Oui.

28 Q. D'un point de vue hypothétique, une porte de cette hauteur, à ce

Page 6486

1 moment-là, y avait-il une porte de terrasse de taille standard ?

2 R. Non, non. Je pense pas. Elle est moins haute.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps vous faudra-t-il,

4 Madame O'Leary ?

5 Mme O'LEARY : [interprétation] Je dirais, une demi-heure, 45 minutes.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

7 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Nous pouvons passer à Varda comme je l'ai dit précédemment. On souhaiterait

9 également verser cette photographie au dossier, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D215.

13 Mme O'LEARY : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P153, s'il

14 vous plaît.

15 Q. Pouvez-vous nous dire à propos de l'enquête sur les lieux de Varda par

16 rapport aux deux scènes d'incendie ?

17 R. Pour ce qui est de la scène elle-même, il y a pas vraiment de scène

18 travaillée. D'un point de vue scientifique, il y a rien à faire là. Les

19 possibilités de trouver des fragments de balles ou de pouvoir reconstruire

20 quoi que ce soit pour ce qui est des lieux est inexistante.

21 Q. Quelle est la photo qui apparaît à l'écran ?

22 R. Il s'agit d'une vue de la zone de l'usine de Varda.

23 Q. Qui a pris cette photo ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Savez-vous à quel moment elle a été prise ?

26 R. Non.

27 Q. En tant qu'enquêteur, s'il n'y a pas les éléments scientifiques que

28 vous recherchez, que faudrait-il rechercher sur un lieu de ce type ?

Page 6487

1 R. Sur ce lieu en particulier, là, je faisais appel à mon expérience en

2 tant qu'ancien commandant de notre unité de lutte contre les stupéfiants,

3 où on organisait et réalisait des descentes sur des trafiquants de drogue

4 et des opérations de crime organisé en essayant de me mettre à la place

5 d'une personne qui allait lancer une attaque contre cette usine. Comment

6 pourrais-je mener ce raid au mieux avec les meilleures chances de succès ?

7 Donc de prévoir une opération que j'allais mener contre cette usine et

8 d'essayer d'en extraire les employés et de les placer en état

9 d'arrestation, comment pourrais-je procéder ?

10 Q. En quoi cela était lié à cette scène d'incident ?

11 R. L'allégation à Varda est que le prévenu a conduit son véhicule à la

12 zone qui se trouve juste à l'intérieur de ce petit bâtiment rouge qui est

13 situé au centre de la photographie, ce bâtiment, ensuite a traversé une

14 distance d'environ 200 mètres vers la zone principale de l'usine et a pris

15 un certain nombre des employés, les a emmenés de force là où sa voiture se

16 trouvait garée, ici vers le fleuve, là ici, rouge, partie rouge, ensuite

17 les employés ont été exécutés ici quelque part sur le bord de la rivière

18 quelque part.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais là encore ce que je souhaite,

20 c'est savoir en quoi cela a un impact sur le dossier de l'Accusation, et

21 nous ne sommes pas intéressés par les lacunes de l'enquête. Nous nous

22 intéressons aux lacunes seulement dans la mesure où celles-ci peuvent avoir

23 un impact sur la crédibilité, je dirais, la fiabilité des éléments de

24 preuve. Donc je ne veux pas entendre de critiques de l'enquête, à moins que

25 celle-ci n'ait un impact sur les éléments présentés par l'Accusation.

26 L'enquête aurait pu être mieux faite. La question est de savoir si elle

27 était bonne ou mauvaise telle qu'elle était. L'Accusation a-t-elle présenté

28 des éléments de preuve afin de convaincre la Chambre de première instance

Page 6488

1 au-delà de tout doute raisonnable ? C'est cela qui nous intéresse. Je ne

2 rédige pas une critique de l'enquête. Donc chaque fois que vous lui posez

3 une question, je veux attendre de savoir en quoi cela a un impact sur le

4 dossier de l'Accusation, sans quoi je ne vais pas autoriser de contre-

5 interrogatoire en rapport avec cela parce que ça n'a pas de lien stricto

6 sensu.

7 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Les enquêteurs dans cette affaire ont pris des dépositions auxquelles

9 vous avez eu accès, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et que pouvez-vous nous dire à propos de la distance que vous avez

12 constatée sur les lieux par rapport aux dépositions qui ont été prises ?

13 R. La distance de la zone où le véhicule est garé aux environs de ce

14 point-ci, là on ne voit même pas la zone de l'usine où on aurait emmené les

15 employés, qui se situe en dehors de la photo dans cette partie-ci. Donc les

16 témoins auxquels on a eu recours se trouvaient dans ces habitations ici.

17 Donc il s'agit d'une zone d'allant de 200 à 220 mètres, et je dirais, entre

18 une centaine, entre 75 et une centaine de mètres ici. Et là, environ de 200

19 à 220 mètres jusqu'à cette maison-là.

20 Q. Et avez-vous des éléments quant à la distance qui sépare la maison et

21 le bord de la rivière ?

22 R. Le long de cette route ?

23 Q. Oui.

24 R. Je dirais que c'est une distance de l'ordre 75 mètres.

25 Q. Et que cette photo, qui est différente de la période de temps qui est

26 évoquée dans l'acte d'accusation ?

27 R. Je dirais que ce mur de soutènement ou cette passerelle a été

28 construite depuis que l'incident qui aurait prétendument eu lieu.

Page 6489

1 Q. Merci.

2 Mme O'LEARY : [interprétation] Pouvons-nous verser cette photo au dossier,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D216.

6 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

7 Q. Avez-vous connaissance d'autres enquêtes qui ont été menées sur cette

8 affaire ?

9 R. Non.

10 Q. On s'éloigne maintenant de la partie scientifique. Je voudrais

11 maintenant évoquer comment vous procédiez à la vérification des victimes.

12 En tant qu'enquêteur, comment procédez-vous à l'identification de victimes

13 de mort dans une affaire ?

14 R. En fait, il y a deux façons d'identifier dans une affaire comme celle-

15 ci, compte tenu des délais. Donc la manière la plus fiable serait par l'ADN

16 ou l'autre façon par les registres, dossiers dentaires ou éventuellement

17 des bijoux ou de la joaillerie tout à fait singulière ou d'autres documents

18 d'identification.

19 Q. Si vous ne pouvez pas établir le décès par des éléments scientifiques,

20 quelle autre méthodologie utiliseriez-vous en tant qu'enquêteur ?

21 R. A ce stade -- dans un cas, il s'agit d'une zone de guerre, il est tout

22 à fait essentiel de contacter soit la Croix-Rouge ou le Croissant de lune

23 ou l'OTAN, car ce sont les organisations qui sont responsables pour

24 déplacer les réfugiés et les mettre en lieu sûr, puisque ces organisations

25 sont tout à fait qualifiées pour documenter le nom des personnes qu'elles

26 accueillent. Et ici, à la stade [comme interprété], vous pouvez

27 effectivement rassembler les familles séparées à cause de la guerre.

28 Q. Quoi de l'effet si vous constatez par la suite que vos victimes ne sont

Page 6497

1 R. Si je ne me trompe, il se trouvait à l'intérieur de l'usine avec les

2 autres travailleurs, mais je ne sais pas à quelle distance. C'est une

3 information qui n'était pas dans la déclaration.

4 Q. De façon hypothétique, en tant qu'enquêteur, si vous étiez chargé

5 d'examiner ce dossier, ayant les documents que vous avez vus, donc les

6 déclarations, ayant fait la visite sur le site et disposant de tous les

7 éléments dont vous disposez aujourd'hui, auriez-vous estimé que vous

8 disposez de suffisamment d'éléments pour que l'Accusation puisse entamer

9 une action en justice ?

10 R. Etant donné la qualité générale de ces éléments, j'aurais préféré que

11 mes enquêteurs en fassent plus avant d'apporter le dossier à l'Accusation.

12 Q. Merci. Passons à Bikavac, il me semble. Encore mêmes questions et même

13 récapitulation, en fait, de tout ce que vous avez vu.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Permettez, Monsieur

15 Jenkins. Le point de vue que vous venez d'exprimer, vous vient-il de votre

16 sentiment que ces éléments ne seraient pas suffisants pour obtenir une

17 condamnation ou vient-il tout simplement de ce que vous-même ne vous sentez

18 pas suffisamment sûr de la situation avec les éléments dont vous disposez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, dans ces éléments, on n'a pas

20 suffisamment d'éléments pour obtenir une condamnation. Je préférerais que

21 mes enquêteurs puissent fournir à l'Accusation le plus grand nombre

22 possible d'éléments pour garantir une condamnation. Oui. J'espère que cela

23 répond à votre question.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci.

25 Mme O'LEARY : [interprétation]

26 Q. Revenons à Bikavac. Vous avez les déclarations, les témoignages de la

27 rescapée, VG-114.

28 R. Oui.

Page 6498

1 Q. Vous avez des déclarations et des témoignages de personnes qui ont

2 parlé avec elle et qui ont vu les incidents présumés, vous avez également

3 eu la possibilité de faire une visite sur le site.

4 R. Oui.

5 Q. Avec tout ce dont vous disposez, quelles sont les faiblesses de cette

6 enquête qui, à votre avis, rendent les conclusions de l'Accusation moins

7 fiables ?

8 R. L'enquête médico-légale n'est pas suffisante, à mon avis. Par ailleurs,

9 je trouve que les déclarations des témoins auraient dû être revues. Il y a

10 des incohérences qui me posent problème. En général, ces déclarations ne

11 sont pas compatibles avec les éléments de preuve physiques dont nous

12 disposons, recueillis sur le site.

13 Q. Est-ce que cela vous serait utile que nous revoyions un plan à l'écran

14 ? Pour cette discussion, est-ce que vous aimeriez que nous ayons une carte

15 ?

16 R. Nous pouvons reparler de cette scène, si vous le voulez, en détail.

17 Pourquoi pas ?

18 Mme O'LEARY : [interprétation] Je vais dans ce cas demander le versement au

19 dossier de cette photo avec les indications au stylet.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

21 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D217, Monsieur le Président.

23 Mme O'LEARY : [interprétation] Maintenant, nous aimerions avoir à l'écran

24 la photo aérienne de Bikavac, qui porte la cote 1D20-0021. Merci.

25 Q. Monsieur Jenkins, quand vous nous parlez d'incohérences dans les

26 déclarations des témoins, pouvez-vous nous montrer sur le plan au juste de

27 quoi vous voulez parler ?

28 R. Ces incohérences de la déclaration de témoins concernent principalement

Page 6499

1 la rescapée. Il y a notamment des incohérences dans sa déclaration, mais

2 il y en a aussi dans celle d'un autre témoin et il semble y avoir une

3 certaine confusion quant au lieu où elle se trouvait parce qu'elles ont vu

4 l'événement. Il me semble que certaines personnes ont identifié la zone

5 comme se trouvant vers le sud -- pardon, vers le nord, ce qui a emmené un

6 peu de confusion, parce qu'on se demande ce qu'elles ont bien pu voir. Nous

7 n'avons pas non plus été en mesure -- en tout cas, moi, je n'ai pas été en

8 mesure d'identifier avec une quelconque certitude le point d'où, le lieu

9 d'où la VG-114 a été emmenée jusqu'à la scène du crime.

10 Il y a d'autres questions qui se posent, des problèmes concernant la

11 collecte des victimes de leur domicile dans la zone, pourquoi ces témoins

12 n'ont-il pas été immédiatement emmenés sur la scène du crime et exécutés.

13 Si on réunit tous les Musulmans du quartier pour les exécuter, pourquoi

14 cette maison avec plusieurs témoins a-t-elle été laissée là alors qu'elle

15 se trouve juste à côté de la scène du crime ? Voilà. Ce sont des questions

16 que je me pose. Pourquoi ceci s'est-il produit et pourquoi ces témoins eux-

17 mêmes n'ont-ils pas été emmenés et exécutés ?

18 Q. Je vous remercie. Comment ces points faibles que vous venez de nous

19 décrire affectent-ils la fiabilité des conclusions de l'Accusation ?

20 R. Parce que nous ne pouvons pas nous faire une idée claire de ce qui

21 s'est passé. Il y a trop de blancs, de manques dans l'enquête. Il y a trop

22 de réponses alternatives où nous ne pouvons pas parvenir à une conclusion

23 de la cause la plus probable des événements. Il y a tout simplement trop de

24 choses non réglées.

25 Q. Mais quelles choses non réglées aimeriez-vous plus spécifiquement

26 régler ?

27 R. Pardon ?

28 Q. Quels sont les points non réglés que vous aimeriez le plus régler ?

Page 6500

1 R. Il me semble nécessaire de nous entretenir de façon plus approfondie

2 avec VG-114 pour savoir vraiment ce qui s'est passé. Elle a fini par

3 témoigner devant la Chambre, et si je ne me trompe, c'est la version

4 définitive des événements. Pour autant, ce témoignage me semble devoir être

5 revu en prenant en compte les éléments physiques dont nous disposons,

6 notamment relativement à la porte. Ce sont des choses qu'il aurait fallu

7 régler auparavant. Nous aurions dû avoir des réponses à ces questions

8 depuis des mois, en fait depuis des années, et non pas là en dernière

9 minute devant la Chambre. Tout ceci aurait dû être disponible plus tôt.

10 Par ailleurs, la crédibilité des autres témoins qui se trouvaient à

11 proximité de l'incendie, l'identification de certaines personnes, notamment

12 la planche de photos qui a été utilisée et le fait qu'à en croire les

13 témoins, toutes les personnes coupables qui se trouvaient sur la scène du

14 crime portaient des "balaclava" ou des masques. Pourtant, on leur demande,

15 on demande aux témoins de les identifier à partir d'une planche de photos

16 au lieu de leur demander de les identifier par leur voix, ce qui aurait

17 tout de même été plus logique.

18 Le témoin dit qu'elle connaît la voix de M. Lukic, qu'elle la

19 reconnaîtrait n'importe où, pourtant on ne lui propose pas de l'identifier

20 par sa voix. On lui a donné une liste de photos, et elle connaît cet homme-

21 là depuis des années et des années. A mon avis, la planche de photos ne

22 sert plus à rien. Le processus d'identification n'est qu'un simple outil

23 pour raffermir les conclusions des enquêteurs et, en fait, il ne peut pas

24 le faire. Il ne consolide rien du tout.

25 Q. Comment le choix de méthode dans la prise des déclarations, des

26 entretiens, la gestion des différents éléments de cette affaire, comment

27 ceci a-t-il un impact sur l'incident en particulier ?

28 R. Regardez le compte rendu que nous avons sous les yeux. C'est un compte

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1 rendu, un mot à mot de mon témoignage, des questions qui m'ont été posées.

2 En prenant la déclaration de cette façon, les enquêteurs ont vraiment un

3 bon outil à leur disposition, parce qu'ils ont la possibilité de revoir ces

4 témoignages exactement comme pourra le faire la Chambre en relisant le

5 mien, nos témoignages. Ils vont retrouver des nuances dans ces témoignages

6 qui auraient pu se perdre, d'abord.

7 Ensuite, il y a la possibilité de perdre des informations, par

8 exemple, dans la traduction, parce que le dialecte n'est pas le même, parce

9 qu'il y a eu un malentendu entre l'interprète et le témoin. Alors avec une

10 cassette, comme le compte rendu d'audience que nous avons sous les yeux, on

11 peut vérifier la traduction, on peut retraduire si nécessaire. Les comptes

12 rendus peuvent être comparés dans ce cas de façon à vérifier que tout a bel

13 et bien été transcrit et a été convenablement traduit. L'Accusation a ainsi

14 la possibilité non seulement d'avoir un compte rendu exact de ce qui a été

15 dit, mais par la suite la Défense a la possibilité de faire de même, donc

16 les deux parties sont sur un pied d'égalité.

17 Avec le système qui a été mis en place où l'entretien a lieu, après

18 quoi une déclaration est rédigée par l'enquêteur et le témoin doit

19 reconnaître sa déclaration, il y a une immense marge d'information peut se

20 perdre. L'enquêteur a, par ailleurs, la possibilité lui-même de biaiser le

21 texte de la déclaration. Beaucoup de témoins ne vont pas nécessairement

22 avoir la confiance en eux nécessaire, la capacité de se rendre compte qu'on

23 les manipule. Donc ils vont signer la déclaration en pensant qu'ils sont

24 face à un enquêteur qui sait ce qu'il fait et que tout est fait selon les

25 règles de l'art.

26 Q. Je vous demande donc à nouveau, Monsieur Jenkins, en ce qui concerne

27 Bikavac, dans l'hypothèse où vous étiez chargé d'examiner ce dossier, avec

28 toute la documentation qui vous a été mise à disposition, avec la visite

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1 sur le site, est-ce que vous seriez prêt à remettre ce dossier à

2 l'Accusation directement ?

3 R. Non.

4 Q. Pourquoi pas ?

5 R. Encore une fois, il y a trop d'incohérences dans les déclarations qui,

6 à mon avis, auraient pu être vérifiées, corrigées, les déclarations

7 auraient pu être prises selon un autre format. Il y a trop d'incohérences

8 par rapport avec les moyens de preuve physiques. Les blessures ne

9 correspondent pas, à mon avis, avec les événements tels qu'ils ont été

10 décrits par le témoin. La fiabilité de certains témoins, et la crédibilité

11 de certains témoins qui se trouvent à proximité des événements, ce qu'ils

12 ont vu, qui ils ont identifié, ne me semblent pas assurer. Quant aux autres

13 individus, aux autres témoins qui étaient enfermés dans la maison, ils ne

14 voyaient pas directement, ils n'étaient pas des témoins directs de

15 l'événement. Ils se sont basés sur des ouï-dire, des informations qui leur

16 ont été données par VG-114.

17 Q. Merci. Passons maintenant à la maison de Pionirska. Encore une fois,

18 vous avez là examiné les témoignages de plusieurs témoins, des rescapés.

19 Vous avez eu la possibilité de visiter le site.

20 R. En effet.

21 Q. Alors quels sont, à votre avis, les points faibles que vous avez

22 relevés en tant qu'enquêteur dans le travail de l'Accusation, et quel est

23 l'impact de ceci sur les moyens de preuve de l'Accusation ?

24 R. Nous en avons déjà longuement parlé, il y a l'absence de pièce à

25 conviction médico-légale, de rapport médico-légal.

26 Deuxièmement, le point où se trouvait le VG-114, qui ne me semble pas

27 être en position d'observer quoi que ce soit d'autre qu'éventuellement des

28 reflets dans l'atmosphère.

Page 6504

1 Troisièmement, le témoignage du témoin qui s'est échappé de la maison

2 de la scène de Pionirska, et qui avec sa sœur s'est caché derrière un abri

3 et donc s'est enfui. Elle dit qu'elle a entendu des cris et des coups de

4 feu près d'une heure après les incidents avant d'avoir réussi à s'éloigner

5 du lieu du crime. Cela ne me semble pas compatible avec les événements,

6 avez la théorie qui est présentée par l'Accusation, celle de l'incendie.

7 Cette pièce au sous-sol de Pionirska aurait été un véritable four.

8 Si, en plus, on avait utilisé un accélérant, les températures auraient

9 atteint des niveaux extrêmement élevés. Ça aurait été incroyablement chaud

10 à l'intérieur, et en quelques instants les poumons des personnes enfermées

11 dans cette pièce auraient été cuits. Ils seraient morts en cinq à dix

12 minutes, au grand maximum. Donc l'idée que des gens aient pu rester vivant

13 pendant plus d'une heure n'est tout simplement pas compatible avec le site,

14 avec les éléments physiques et avec la théorie que l'on nous a présentée.

15 Q. Quel est l'impact du fait que les témoins et les rescapés présumés

16 aient identifié une personne, des personnes dont il a été démontré qu'elles

17 n'étaient pas présentes ?

18 R. Cela en dit beaucoup sur la crédibilité des témoins et sur ce qu'ils

19 ont réellement vu. La question est, quel a pu être leur motif ?

20 Q. Sur l'ensemble, que pensez-vous ayant examiné cette affaire, ayant

21 examiné le dossier, qu'est-ce qui fait, à votre avis, que les conclusions

22 de l'Accusation soient plus ou moins fiables ?

23 R. Nous revenons à tout ce qui a déjà été dit du point de vue médico-

24 légal, du point de vue de la prise des dépositions, les déclarations

25 écrites des témoins, la façon dont la scène du crime a été examinée. Il y a

26 tant de domaines de l'enquête où l'on manque de précision, où on n'a pas de

27 rapports de la part des enquêteurs pour nous expliquer pourquoi ils ont agi

28 comme ils l'ont fait.

Page 6505

1 Repensons à hier, je suis une personne qui a toujours travaillé pour

2 l'Accusation; 23 ans auprès de la police d'Albuquerque, mon travail a

3 consisté à mettre les gens en prison et à travailler avec l'Accusation pour

4 pouvoir démontrer la culpabilité. C'est mon travail. Je suis surpris au

5 fond. Je suis surpris de la qualité du travail qu'a présentée l'Accusation,

6 des faiblesses des rapports.

7 Nous n'avons aucun moyen de savoir ni d'un côté ni de l'autre ce qui

8 s'est passé ni pourquoi. Je comprends, Monsieur le Président, bien sûr, que

9 nous nous trouvons dans une scène de guerre, mais il y a quand même eu un

10 moment où les lieux ont été suffisamment sûrs, sont devenus suffisamment

11 sûrs pour qu'une enquête puisse être réalisée de façon sûre, à la limite en

12 ayant une petite équipe pour garantir la sécurité des enquêteurs. Mais les

13 éléments de preuve qui ont été perdus sont certainement plus que l'on ne

14 pouvait se permettre de risquer. Dr Clark, en 1996, s'est rendu sur la

15 scène du crime pour récupérer des éléments de preuve. Je ne vois pas

16 pourquoi on n'aurait pas pu en faire autant à ce même moment-là à Visegrad

17 en 1996.

18 Q. Encore une dernière question sur Pionirska, toujours. Prenez

19 l'hypothèse que vous soyez l'enquêteur, que vous ayez eu les éléments entre

20 vos mains dont vous avez eu connaissance, auriez-vous déposé ce dossier

21 devant l'Accusation, vous vous seriez senti à l'aise ?

22 R. Non, pas à partir des éléments que j'ai sous les yeux, non.

23 Q. Merci.

24 Mme O'LEARY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

25 Juges, avec votre permission, j'ai trouvé la déclaration concernant Varda,

26 la personne dont il parle. Si nous pouvions le faire apparaître sur

27 l'écran, peut-être que cela l'aiderait. Je pense que l'Accusation n'est pas

28 d'accord.

Page 6506

1 Mme MARCUS : [interprétation] Je fais une objection, Monsieur le Président.

2 Ce témoin n'a pas témoigné devant nous. C'est une déclaration qui a été

3 faite en dehors de la Chambre de la part d'une personne qui n'a pas

4 témoigné devant la Chambre, et il ne me semble absolument pas admissible

5 d'essayer d'insérer ce témoignage dans le dossier de cette façon.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est cette déclaration ?

7 M. ALARID : [interprétation] Je ne veux pas interrompre, mais ceci est

8 important, Monsieur le Président. Ils profitent de la possibilité qu'ils

9 ont eue de nous cacher ce témoin, du fait qu'ils ne l'ont pas fait venir à

10 la barre, cela leur permet de ne pas nous permettre de voir cette

11 déclaration. Cet enquêteur a vu une déclaration. C'est pourquoi il a donné

12 cet avis. Il me semble important que vous voyiez cette déclaration. Tout

13 ceci a été entre les mains de l'Accusation. Ils ont pris une décision

14 stratégique qui consistait à ne pas appeler ce témoin. Alors c'est

15 extrêmement significatif pour l'enquête si on regarde ce qui a été prétendu

16 sur Varda et sur les témoignages déjà donnés. Ce témoin, de l'intérêt de

17 l'usine, dit des choses qui sont directement contraires à ce qu'ont dit les

18 témoins oculaires qui sont apparus devant cette Chambre.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a une

20 objection très claire à la façon dont Me Alarid prétend que ce témoignage

21 aurait été caché. Il a été montré à la Défense le 22 août 2008, ça n'a

22 absolument pas été caché, d'ailleurs ils l'ont entre les mains. Ils

23 auraient pu lister ce témoin, le présenter en tant que témoin à la Défense,

24 à la décharge. Ils ne l'ont pas fait, ce n'est pas une bonne façon de faire

25 apparaître cette déclaration.

26 M. ALARID : [interprétation] Je m'excuse.

27 M. IVETIC : [interprétation] C'est un témoin de la Défense, pourtant.

28 M. ALARID : [interprétation] Je m'excuse, mais tout de même il est étonnant

Page 6507

1 que dans une affaire du TPIY on nous fasse parvenir une déclaration de

2 cette façon.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vos excuses sont acceptées, Monsieur

4 Alarid.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Ceci n'est pas une déclaration TPIY.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le point de vue de la Chambre est

8 que cette déclaration a été utilisée par le témoin dans son travail, elle a

9 aidé à parvenir aux conclusions qui sont les siennes. Nous estimons donc

10 que cette déclaration doit lui être soumise.

11 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 La pièce est la 1D22-0049. Si je ne me trompe, elle a été expurgée, mais

13 pour plus de sécurité, il est peut-être préférable qu'elle ne soit pas

14 montrée à la galerie. Oui, la pièce est expurgée.

15 Q. Monsieur Jenkins, il y a un document sur votre écran, est-ce que vous

16 le reconnaissez, vous pouvez regarder les pages suivantes si cela peut vous

17 aider.

18 R. Il me semble que c'est la première page de la déclaration de VJ-31.

19 Q. Et ceci signifie quoi pour vous ?

20 R. VG-31 est une des déclarations que j'ai examinées en étudiant le

21 dossier Varda.

22 Q. Et --

23 Mme O'LEARY : [interprétation] Si nous regardons la troisième page, si je

24 ne me trompe de cette déclaration.

25 Q. Dans cette déclaration que vous avez examinée, qu'auriez-vous

26 précisément présenté au bureau du Procureur en tant

27 qu'enquêteur ?

28 R. Attendez, c'est la page 3 ?

Page 6508

1 Q. Page 2. C'est la page 2 que nous avons à l'écran. Pourquoi précisément

2 avez-vous évoqué -- je vais reformuler ma question, cette personne-là en

3 particulier et l'endroit auquel il se trouvait ?

4 R. Parce qu'il était sur le site dans l'usine et il était en mesure de

5 voir ce qui se passait et, de l'endroit où il se trouvait, il voyait

6 beaucoup mieux que les témoins qui ont été présentés.

7 Q. Combien de déclarations avez-vous examinées de ce témoin ?

8 R. Simplement cette déclaration-ci, juste celle-ci.

9 Q. Vous en êtes tout à fait sûr ?

10 R. Je crois que oui. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration de quatre pages

11 ?

12 Q. Elle n'a que trois pages, cette déclaration ne comporte que trois

13 pages.

14 R. Celle que j'ai examinée, je crois, comportait quatre pages, si je me

15 souviens bien.

16 Mme O'LEARY : [interprétation] Est-ce que l'on peut placer la pièce ID22-

17 0045 à l'écran, s'il vous plaît. Encore une fois, cette déclaration n'a pas

18 été expurgée. Donc veuillez ne pas la diffuser à l'extérieur, s'il vous

19 plaît.

20 Q. A droite, plus au centre de l'écran, que pouvez-vous nous dire à propos

21 de cette déclaration par rapport à votre examen

22 général ?

23 R. Est-ce que vous pouvez agrandir un petit peu. Merci. Pour ce qui est de

24 cette déclaration ici, est-ce que vous pouvez faire défiler le donc vers le

25 bas un tout petit peu, s'il vous plaît. C'est bien.

26 La page 1 porte sur la conversation qui a eu lieu entre le témoin et

27 d'autres parties en présence à ce moment, au moment du rapport, le groupe

28 paramilitaire sur place et emmène des gens.

Page 6509

1 Q. Par rapport à Varda, quelle partie de cette déclaration évoque

2 justement Varda ?

3 R. Ce qui m'a vraiment touché, c'est tout d'abord la façon dont ils

4 dont fait irruption. Ensuite l'utilisation, telle faire irruption, semble

5 indiquer qu'il s'agit plutôt d'une descente plutôt que de quelqu'un qui

6 entre de façon un petit peu désinvolte. Ensuite, cela semble indiquer qu'il

7 y a un tacticien qui souhaitait entrer dans l'usine et ceci n'est pas très

8 cohérent. Pourquoi garer sa voiture à 200 mètres alors que l'on déambule,

9 on entre de façon tout à fait désinvolte dans l'usine, ensuite vous faites

10 irruption. Si vous allez organiser ce genre de descente, surtout si c'est

11 aussi important comme l'allègue l'Accusation par rapport à l'accusé, à ce

12 moment-là, on conduit sa voiture jusqu'à la porte pour essayer de faire

13 cette descente. Donc ce n'est pas très cohérent à mon sens.

14 Donc pour ce qui est du point suivant, les individus sont emmenés et

15 à cet endroit-là, on tire. Et cette personne dit, lorsqu'elle a quitté le

16 site, avoir vu les corps qui étaient ensuite déterrés lorsque d'autres

17 fouilles ont été menées. Je ne sais pas comment il est au courant de cela.

18 En tout cas, les enquêteurs n'ont rien dit sur ce point. Je ne sais pas

19 comment il parvient à cette conclusion. En tout cas, il est en mesure de

20 nommer les personnes qui ont été emmenées de cet endroit à Varda et qui,

21 d'après lui, auraient été exécutées.

22 Q. Et comment Milan Lukic a-t-il été impliqué dans tout ceci ?

23 R. Il semblerait que Milan Lukic était la personne qui menait à bien cette

24 descente et qui a emmené les personnes le long du fleuve pour procéder à

25 leur exécution.

26 Q. Comment cette déposition que nous avons vue -- pardonnez-moi, comment

27 ces témoignages, pardonnez-moi -- comment ces déclarations influent-elles

28 sur les moyens à charge de l'Accusation à propos de Varda ?

Page 6510

1 R. Bien, un témoin oculaire fait maintenant partie du scénario. Il évoque

2 qu'une personne qui, d'après lui, aurait été tuée par opposition à deux

3 femmes sur un balcon à 200 mètres l'une de l'autre qui ne peuvent rien

4 identifier du tout.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Pardonnez-moi Monsieur Jenkins. Mais il me

8 semble que la question supposait que M. Jenkins ait examiné deux

9 déclarations, mais à mon sens, il n'a examiné que cette déclaration des

10 autorités de Bosnie et non pas la déclaration du TPIY, et je crois que je

11 ne me suis pas trompée. Je crois que le conseil de la Défense a souhaité

12 indiquer qu'il s'agissait d'une déclaration de quatre pages qu'il a

13 examinée, ensuite vous avez affiché celle-ci et c'est celle-ci que vous

14 avez reconnue. Donc si je ne me trompe pas, il ne s'agit que de cette

15 déclaration qui émane des autorités de Bosnie.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez examiné les

17 autres déclarations ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 Mme O'LEARY : [interprétation]

20 Q. Merci, Monsieur Jenkins, d'avoir précisé cela.

21 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai une

22 question. Peut-être que quelque chose m'a échappé. Pourquoi la Défense de

23 M. Lukic n'a-t-elle pas appelé le témoin VG-31 ?

24 Mme O'LEARY : [interprétation] D'après la façon dont j'ai compris les

25 choses, il était sur la liste des témoins, liste assez exhaustive, mais à

26 un moment donné, ce témoin a été retiré de la liste. Je crois que c'est

27 parce que c'était un témoin qui s'occupait des transmissions et on n'a pas

28 pu le localiser et on ne sait pas où il se trouve, donc. On n'a pas pu le

Page 6511

1 contacter. Merci.

2 Donc, Monsieur le Président, je souhaite demander le versement au

3 dossier de cette deuxième déclaration, celle des autorités de Bosnie.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Ecoutez, je crois que je ne souhaite

5 absolument pas que ceci soit versé sur la base des éléments de preuve

6 qu'ils contiennent, parce que ceci n'a pas été contesté. C'est une

7 déclaration qui est utilisée en dehors du prétoire ici et du déclarant.

8 Pour que ceci soit utilisé, il faut tout d'abord poser un fondement pour

9 nous permettre d'évaluer le témoignage de M. Jenkins. Il faut donc poser

10 des questions sur la véracité de la teneur de cette déclaration et nous

11 souhaitons, par conséquent, que ceci ne soit pas admis.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous acceptons les éléments de ouï-

14 dire au Tribunal.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 Mme MARCUS : [interprétation] Pardonnez-moi.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous autre chose à dire, Madame

19 O'Leary ?

20 Mme O'LEARY : [interprétation] Non, en réalité, la teneur de la déclaration

21 porte sur la raison pour laquelle ce serait un témoin crédible pour

22 l'Accusation. Il a dit qu'il l'a intégré -- pardon, mais je ne le cite pas

23 à proprement parler, mais il l'aurait intégrée dans son rapport comme un

24 élément important. Je crois que pour ce qui est de la teneur, cela porte

25 sur ce qu'il a pu examiner et comment ceci peut avoir une incidence sur le

26 cas de l'Accusation.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Ecoutez, ce que nous souhaitons dire, c'est

28 que pour ce qui est de la déclaration de M. Jenkins, lorsque la Défense

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 présente sa plaidoirie, ils estiment peut-être que M. Jenkins estime qu'il

2 s'agit d'éléments pertinents pour des raisons principales. Mais la Défense

3 va fonder sa plaidoirie sur l'incident de Varda, sur les éléments

4 d'information qui sont contenus ici. Donc ce serait une méthode tout à fait

5 inconvenante. Il s'agit des règles et de la façon dont ces déclarations de

6 témoins sont utilisées. Ceci va à l'encontre du Règlement.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est ce Règlement ?

8 Mme MARCUS : [interprétation] Ils peuvent toujours citer à la barre des

9 témoins ou faire valoir le 92 ter ou le 92 bis des requêtes.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc nous émettons une réserve sur

11 le versement au dossier et la recevabilité de ces déclarations. Veuillez

12 poursuivre.

13 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Q. Donc dernière question sur cette déclaration. Comment cette déclaration

15 implique-t-elle d'autres personnes à Varda ?

16 R. D'autres suspects sont mentionnés. Ceci devrait être examiné de plus

17 près comme étant les personnes qui ont participé à l'incident.

18 Q. Comment ceci influe-t-il sur la thèse de l'Accusation ?

19 R. Je crois que ceci a une influence très importante sur la thèse de

20 l'Accusation pour essayer de comprendre ce qui s'est passé à cet endroit en

21 question.

22 Q. Merci, Monsieur Jenkins. Nous avons un dernier domaine que je souhaite

23 aborder avant d'en terminer, très brièvement. Je souhaite brièvement

24 évoquer les mandats d'arrêt et d'identification de suspects. Dans votre

25 juridiction, êtes-vous en mesure de lancer un mandat d'arrêt ?

26 R. Oui, tout à fait.

27 Q. Comment faites-vous ?

28 R. A ce moment-là, on prépare une déclaration sous serment qui donne la

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1 raison pour laquelle il y a des raisons sérieuses pour croire que quelqu'un

2 a commis un crime, ensuite cette déclaration sous serment accompagne un

3 mandat d'arrêt. Ceci est présenté au juge et on fait une déclaration sous

4 serment concernant cette déclaration, comme c'est indiqué. Et si le juge

5 accepte cela, à ce moment-là, on lance un mandat d'arrêt.

6 Q. A votre avis, en tant qu'officier et enquêteur et chef adjoint, avez-

7 vous déjà eu à traiter des mandats d'arrêt en dehors de votre Etat ou un

8 mandat d'arrêt international ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans ce cas, comment vous assurez-vous d'avoir trouvé la bonne personne

11 ?

12 R. En général, il y a un descriptif sur le mandat qui me permettrait

13 d'identifier la personne en question, que la personne qui est détenue

14 correspond à la personne qui figure sur le mandat d'arrêt, l'objectif

15 étant, évidemment, d'éliminer les personnes qui ont des noms semblables ou

16 des noms identiques.

17 Mme O'LEARY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir à

18 l'écran, s'il vous plaît, la pièce 1D22-0494.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pertinence de ceci ?

20 Mme O'LEARY : [interprétation] Il s'agit du mandat d'arrêt de M. Lukic sur

21 lequel j'ai cinq questions et je souhaite poser ces cinq questions à propos

22 de ces documents à ce monsieur.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois néanmoins vous poser la

24 question. Qu'est-ce que vous avez l'intention de montrer en nous montrant

25 ce mandat ?

26 M. ALARID : [interprétation] A vrai dire, si vous regardez les déclarations

27 qui ont été faites par les témoins de l'Accusation, il y avait différents

28 signes d'identification. D'après nous, certains témoins ont permis de

Page 6515

1 préparer cette description qui a menée à l'arrestation de M. Lukic en

2 Argentine. Ces descriptions physiques venaient, d'après nous, comme je l'ai

3 dit, d'un ensemble de descriptions qui ont été présentées aux Juges de la

4 Chambre et qui font déjà partie du dossier. Compte tenu de cela, l'arrêt,

5 d'après nous, serait un plan tout à fait empirique et ne correspond pas à

6 la description de l'homme qui est assis ici au banc des accusés. Il faut en

7 déduire qu'il y a un élément de doute, que les personnes qui ont identifié

8 quelqu'un qui a commis un crime. Lorsque la description de cette personne

9 est tellement différente de la description de l'homme en question, ceci met

10 en doute le doute raisonnable, autrement dit la personne qui a identifié

11 les crimes est Milan Lukic.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons entendu des témoignages

13 de témoins qui connaissaient l'accusé avant cela --

14 M. ALARID : Oui, Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

16 M. ALARID : [interprétation] -- par exemple, VG-63 a noté que Milan Lukic

17 avait des tatouages en forme d'aigle. Un autre témoin a indiqué qu'il avait

18 les yeux bleus et qu'il avait un grain de beauté au-dessus de la lèvre. Et

19 ceci ne correspond pas à son mandat d'arrêt, nous avons le devoir d'éluder

20 ceci. Merci beaucoup.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 M. GROOME : [interprétation] Le témoin qui a décrit les grains de beauté,

23 les yeux bleus, tout ceci a été présenté par les témoins qui étaient là en

24 présence des équipes de la Défense. Donc on parle maintenant de sources

25 inconnues, je ne vois pas en quoi ceci soit pertinent. M. Lukic va

26 témoigner la semaine prochaine, et il ne peut nous dire quelle est la

27 couleur de ses yeux, quels sont les tatouages qu'il a sur le corps, et ceci

28 sera apprécié par les Juges de la Chambre. Mais de demander à M. Jenkins

Page 6516

1 sur ce qu'il pense à propos d'un mandat d'arrêt, personne ici ne connaît la

2 source des descriptions qui figurent sur ce mandat d'arrêt, je ne vois pas

3 en quoi ceci serait pertinent.

4 M. ALARID : [interprétation] Au vu de mandat d'arrêt, celui qui a demandé

5 le mandat d'arrêt c'est le TPIY, premier point; ensuite, pour ce qui est du

6 mandat d'arrêt, nous avons demandé les archives, le dossier d'Interpol pour

7 M. Lukic. Il se trouve que le dossier Milan Lukic d'Interpol en Bosnie a

8 été perdu, et donc nous n'avons pas pu avoir un dossier qui nous aurait

9 permis de vérifier les descriptions correspondant au mandat d'arrêt. Donc

10 je trouve que ceci est très suspect, que le bureau du Procureur tente

11 d'exclure un mandat d'arrêt qu'ils ont demandé.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Juge, la Chambre ne vous

14 permet pas de présenter ces éléments.

15 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci. Donc sans le document, j'ai juste

16 deux questions sur le sujet qui ressemblent pour beaucoup aux questions

17 précédentes.

18 Q. Avez-vous déjà rencontré Milan Lukic ?

19 R. Tout à fait.

20 Q. Quand ?

21 R. Avant-hier.

22 Q. A quelle occasion lui avez-vous rendu visite ?

23 R. Je suis allé au quartier pénitentiaire ici à La Haye, et j'ai examiné

24 M. Lukic visuellement.

25 Q. Lorsque vous parlez d'examen visuel, pourriez-vous nous expliquer ceci,

26 quelle partie ?

27 R. J'ai recherché des signes d'identification qui figurent sur le document

28 et j'ai essayé de voir si en réalité --

Page 6517

1 Mme MARCUS : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Jenkins. Est-ce qu'on

2 peut savoir de quel document il s'agit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mandat.

4 Mme O'LEARY : [interprétation]

5 Q. Sans vous référez au mandat.

6 M. ALARID : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il est très

7 difficile de danser autour de cela. Je crois qu'un mandat d'arrêt est un

8 mandat qui est suffisamment authentique, qui est présenté aux Juges de la

9 Chambre, pour les Juges, pour les enquêteurs et pour les officiers chargés

10 de l'arrestation. Nous sommes en train de tourner tout autour. Lorsqu'on

11 arrête un suspect, la description figure sur le mandat d'arrêt. Ce que nous

12 avançons, Madame, Messieurs les Juges, c'est que ces mandats ont été

13 examinés par les officiers chargés de l'arrestation, et dans ce cas on

14 infirme la description qui se trouve sur le mandat d'arrêt à propos du

15 suspect.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous souhaitez avancer

17 ?

18 M. ALARID : [interprétation] Voilà, si ces personnes ont été des victimes,

19 mais connaissaient à peine Milan Lukic, est-ce qu'on ne peut pas imaginer

20 que si on procède à deux références croisées, que la description aurait pu

21 être erronée, ces personnes ont pu croire que Milan Lukic était l'auteur,

22 mais ceci n'est pas tout à fait le cas. Ceci s'est fondé sur la description

23 qui a été donnée, une personne aux cheveux blonds, aux yeux bleus avec des

24 tatous, et ceci porte sur le point de l'identification donc à apporter.

25 Donc c'est une question d'identification. Nous ne sommes pas en train de

26 dire que ceci a été présenté comme défense d'alibi, et le fait est

27 important.

28 Mme MARCUS : [interprétation] M. Jenkins a revu tous les éléments. Je ne

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1 vois pas en quoi le mandat d'arrêt soit pertinent. Si on fait référence à

2 des éléments particuliers, soit, mais je ne vois pas en quoi le mandat

3 d'arrêt soit utile, la description physique comparée avec la déposition du

4 témoin.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De toute façon, ceci concorde avec

6 la décision que nous avons rendue. Nous n'allons pas autoriser des éléments

7 ayant trait à ce mandat d'arrêt.

8 Mme O'LEARY : [interprétation]

9 Q. Je ne vais pas évoquer le mandat d'arrêt, je vais simplement laisser

10 ceci de côté. Lorsque vous avez rencontré Milan Lukic, veuillez expliquer

11 pourquoi vous lui avez rendu visite pour le voir visuellement.

12 R. Comme je vous l'ai dit, c'est lorsque je suis venu à La Haye. J'ai

13 demandé à M. Lukic si cela ne le gênait pas d'enlever ses vêtements jusqu'à

14 la taille. C'est ce qu'il a fait, tout à fait volontiers. J'ai l'ai

15 examiné, j'ai procédé à un examen visuel de M. Lukic, et j'ai regardé les

16 bras, sous les bras, j'ai regardé son torse, j'ai regardé son visage, son

17 cou et la partie supérieure de son corps.

18 Q. Quelle est la couleur de ses cheveux ?

19 R. Châtain foncé.

20 Q. La couleur de ses yeux ?

21 R. Brun foncé.

22 Q. Quels sont les tatouages que vous avez pu remarquer au niveau de son

23 torse ou de la tête ?

24 R. Aucun signe.

25 Q. Quels tatouages y avait-il qui auraient pu être modifiés ou enlevés ?

26 R. Pas de trace évidente de tatouage. La peau est souple, il ne semble pas

27 qu'il y ait de cicatrices ou quelque chose d'autre sur les bras qui me

28 laisserait croire qu'il y a eu des tatouages.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous une certaine expérience en

2 la matière ? Autrement dit, de dire si, oui ou non, qu'il y aurait pu y

3 avoir un tatouage avant ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu sur bon nombre de détenus, des

5 prisonniers dont les tatouages avaient été enlevés parce que cela laissait

6 des traces.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez vu aucune de ces traces

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame O'Leary.

11 Mme O'LEARY : [interprétation] Merci.

12 Q. Les taches de naissance, est-ce que vous en avez vu ?

13 R. Il n'y a pas de taches de naissance. Surtout au niveau du visage, il

14 n'y a pas de grains de beauté, pas de taches de naissance ou quelque chose

15 comme ça au niveau du visage.

16 Q. Et sur les bras et sur le torse ?

17 R. Il y a quelques petits grains de beauté sur le dos, mais il ne s'agit

18 pas de taches de naissance. Il s'agit plutôt de petits grains de beauté.

19 Q. Merci. D'autres éléments qui permettraient d'identifier M. Lukic

20 particulièrement ?

21 R. Je crois qu'il fait à peu près 1 mètre 86, par opposition à sa taille

22 qui est citée dans le mandat d'arrêt qui est de 1 mètre 83.

23 Q. Je vous demanderais de ne pas citer le mandat.

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En termes de pieds, ce serait

26 combien ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] 161 [comme interprété], de taille moyenne, il

28 semble être en bonne condition physique.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez évoquer la

2 question de grains de beauté qu'il aurait pu avoir sur le visage et qui

3 aurait pu être enlevés ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien vu dans ce sens. Il n'y avait pas

5 l'air d'avoir des traces de chirurgie. Il y a un petit endroit au niveau de

6 la lèvre, petite tache. Mais comme je ne suis pas médecin, je ne peux pas

7 vous dire ce que c'est exactement, mais rien ne semble indiquer qu'il y

8 avait eu un grain de beauté auparavant.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame O'Leary.

10 Mme O'LEARY : [interprétation]

11 Q. Avez-vous pu remarquer les cicatrices ?

12 R. Aucune cicatrice.

13 Q. Merci beaucoup.

14 Mme O'LEARY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

17 Madame Marcus.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

19 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :

20 Q. [interprétation] Monsieur Jenkins, je m'appelle Maxine Marcus, et je

21 vais vous poser quelques questions au nom du bureau du Procureur.

22 R. Merci, Madame.

23 Q. Vous êtes quelqu'un --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai omis de dire que Mme Marcus --

25 que Mme O'Leary a mené un interrogatoire qui est digne d'éloges.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Non, ce n'est pas Madame Marcus, c'est Mme

27 O'Leary.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, Madame Marcus.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

2 Q. Monsieur Jenkins, bien évidemment vous êtes un homme, un officier de

3 police avec beaucoup d'expérience, et nous sommes très heureux de vous

4 avoir parmi nous aujourd'hui. Ai-je raison de comprendre que pour ce qui

5 est d'implication du droit, vous avez surtout travaillé à Albuquerque au

6 Nouveau-Mexique ?

7 R. Non.

8 Q. Pourriez-vous le préciser, s'il vous plaît.

9 R. J'ai été un agent de réserve, déjà officier de l'armée de l'air et

10 chargé d'enquêtes spéciales. A un moment donné, j'ai fait partie de

11 l'USDEA, les forces d'intervention qui relèvent de la juridiction

12 nationale. Nous avons dû enquêter sur une très vaste opération de

13 blanchiment d'argent dans laquelle était impliqué un ancien procureur

14 général de l'Etat du Nouveau-Mexique. C'est la raison pour laquelle je me

15 suis rendu dans l'Etat de Kentucky et en Amérique du Sud, et je suis

16 également allé dans les Caraïbes.

17 L'INTERPRÈTE : Veuillez marquer une pause, s'il vous plaît.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Pardonnez-moi.

19 Q. Pourriez-vous nous dire combien d'années vous avez fait partie de

20 l'armée de l'air et vous avez travaillé avec la force d'intervention des

21 Etats-Unis DEA.

22 R. En réalité, j'ai travaillé pour l'armée de l'air, et j'ai travaillé

23 pour deux sections en particulier; j'ai travaillé comme technicien expert

24 en munitions, tout d'abord; ensuite, j'ai été recruté pour aller travailler

25 pour OSI en tant que réserviste, parce que j'avais travaillé au sein de la

26 police. Donc pour l'OSI, j'ai travaillé à peu près 12 ans.

27 Q. Merci. Ceci correspond à quelle année ?

28 R. Cela doit être entre 1976 -- attendez. Pour moi, l'OSI, ça doit être

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1 1974 jusqu'à 1986 à peu près.

2 Q. Merci.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je puis demander à la greffière

4 d'afficher le 1D208, la page 1, s'il vous plaît.

5 Q. En attendant, il était un peu difficile, d'après votre curriculum

6 vitae, de savoir combien de temps vous avez passé dans chaque fonction.

7 Vous avez indiqué quelles étaient vos responsabilités, mais les dates sont

8 difficiles à comprendre.

9 R. Hm-hm.

10 Q. En tant que chef adjoint de la police et des services de police à

11 l'Albuquerque, ça correspondait à combien d'années ?

12 R. Deux ans.

13 Q. Et c'était en quelles années ?

14 R. Je suis parti en janvier 1996, donc 1994 à 1996.

15 Q. Si nous regardons la première page de votre CV, on dit que pour ce qui

16 est du service de police d'Albuquerque que c'était entre 1972 à 2008. Donc

17 est-ce qu'il s'agit d'une erreur, ou c'est quelque chose que nous avons mal

18 compris ?

19 R. Non, en fait, c'est un CV qui va de 1972 à 2008. En fait 2008, c'est la

20 date à laquelle ce CV a été préparé, donc peut-être que ceci peut prêter à

21 confusion. Je vais le corriger. Je vous en remercie.

22 Q. Pas de problème. Lorsque vous avez témoigné hier pour dire que vous

23 avez créé cette société, Jenkins et Jenkins, c'est après avoir pris votre

24 retraite, et après que vous ne travailliez plus pour l'APD ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous étiez chef adjoint des services de police, vous étiez responsable

27 de tout ce qui ne concernait pas le fait de faire appliquer la loi ?

28 R. Oui, tout ce qui ne comprenait pas cela. Toutes les tâches

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1 administratives de l'organisation en question, tout ce qui était le

2 quotidien, le budget, j'étais responsable des enquêteurs et tous les

3 officiers qui procédaient à des arrestations et ceux qui enquêtaient sur

4 les crimes.

5 Q. Je suppose que vous aviez des informations sur le fait de recruter, de

6 licencier et de promouvoir les officiers de police à l'intérieur de cette

7 organisation ?

8 R. Non, je n'avais rien à voir avec la promotion. Ceci est fait par

9 l'organisme externe. Les affaires intérieures traitent des questions

10 disciplinaires, par exemple. Il est vrai que nous recrutons des personnes

11 par le biais de tests et on évalue leur profil psychologique, et à ce

12 moment-là il y a comité chargé du recrutement et différentes personnes se

13 consultent et décident sur qui doit être engagé.

14 Q. Simplement, passons en revue le nombre d'années pour lequel vous avez

15 fait des enquêtes. Plus particulièrement, combien d'années, 24 ?

16 R. Vingt-trois.

17 Q. Combien d'années, vous-même, avez-vous diligenté des enquêtes pénales

18 sur le terrain ? J'entends directement sur le terrain. Voilà comment je

19 vais vous soumettre la question.

20 R. D'accord.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

22 M. CEPIC : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps, mais je crois

23 que mes principales activités consistent simplement à interrompre pour des

24 questions de traduction. Pardonnez-moi.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis désolé que tel soit votre

26 rôle et que vous soyez confiné à ce rôle, Maître Cepic, mais je vais poser

27 la question au témoin et le bureau du Procureur, marquez une pause. OSI

28 correspond à bureau spécial des enquêtes.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

2 Q. Monsieur Jenkins, nous n'avons pas l'habitude d'interroger une personne

3 dans notre propre langue en anglais.

4 R. J'essaierai de faire de mon mieux également pour ralentir mon débit.

5 Q. Vous nous décriviez le nombre d'années que vous avez vous passé

6 directement occuper à effectuer des enquêtes criminelles.

7 R. Si vous parlez uniquement de travail d'enquête, c'est bien de cela dont

8 vous parlez ? Car des enquêtes criminelles sont également réalisées par des

9 officiers sur le terrain sur des crimes de moindre importance, donc si vous

10 parlez précisément du temps passé dans des travaux d'enquête, là c'est

11 différent. Je voudrais répondre correctement à votre question afin de vous

12 donner entière satisfaction.

13 Q. Là où je veux en venir c'est qu'hier vous avez parlé effectivement de

14 missions effectuées dans le laboratoire de criminalistique, également dans

15 la direction d'enquête. J'essaie de savoir dans combien d'années assurer

16 sur le terrain comme enquêtes. Si vous le faites effectivement en tant que

17 commissaire de police, je veux savoir combien d'années vous avez passé à

18 mener des enquêtes dans des affaires criminelles ?

19 R. D'accord. Ça commencerait effectivement par mon rôle en tant

20 qu'enquêteur de terrain, qui remonte à la période de 1976, si je ne

21 m'abuse, c'est-à-dire c'est à ce moment-là où j'ai commencé à m'occuper de

22 la partie criminalistique, la partie donc enquête des affaires criminelles.

23 Partant, je suis passé à la division vols et stupéfiants ou j'ai passé huit

24 ans, enfin, au total ça fait huit ans. Ensuite, je suis revenu à la section

25 vols six à neuf mois, après avoir été provisoirement affecté à la division

26 plan et recherche. A ce moment-là, j'étais promu au grade de sergent, et je

27 suis allé sur le terrain en tant que responsable de terrain. Donc je

28 n'étais pas impliqué à l'époque dans des activités en tant que telles, mais

Page 6526

1 j'étais plutôt là pour suivre, exercer en responsable sur les enquêteurs du

2 terrain.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, le Juge Van Den

4 Wyngaert me demande si vous avez besoin de tout cela ? Je sais que vous

5 peut-être allez jusqu'au poids et que nous joindrons ça à ses éléments de

6 preuve en tant qu'expert.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je voulais être plutôt brève. Je pense

8 que le détail est peut-être superflu. Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Combien d'années au cours de votre carrière avez-vous passé dans les

10 enquêtes internes ?

11 R. Je n'ai pas passé de temps à mener des enquêtes internes. Eux me

12 rendaient des comptes en tant que chefs adjoints, c'est-à-dire que moi, je

13 suis dans leur chaîne de hiérarchique, mais je ne fonctionnais pas en tant

14 qu'enquêteur dans les affaires intérieures.

15 Q. Eux étaient sous votre responsabilité. Cela signifie-t-il que vous

16 aviez un rôle actif pour ce qui est de gérer l'enquête ou vous étiez dans

17 la chaîne hiérarchique et que vous receviez les informations qu'ils

18 généraient ?

19 R. Les deux, c'est-à-dire que je fais partie de la chaîne hiérarchique.

20 Cette information était étudiée par moi-même, et si l'enquête était passée

21 par mon bureau et je jugeais qu'il fallait mener davantage d'enquêtes,

22 l'enquête était renvoyée avec une note.

23 Q. S'agissant de ces différents rôles, en essayant d'être un petit peu

24 plus bref -- quant au nombre, un chiffre approximatif. Dans ces rôles,

25 avez-vous pu obtenir des informations des entretiens avec des victimes de

26 crimes graves ?

27 R. Principalement dans mon rôle dans les crimes violents. En tant que

28 responsable dans la brigade des mœurs, quatre enquêteurs qui travaillaient,

Page 6527

1 effectivement, comme étant, on passait dans ce processus d'entretien avec

2 ces victimes, pas simplement avec de crimes de mœurs mais également

3 d'homicides.

4 Q. Pourriez-vous nous donner un nombre approximatif d'affaires où vous

5 avez participé à l'interrogation de victimes de crimes graves. Un nombre

6 approximatif fera.

7 R. Plus d'une centaine. Oui, bien plus d'une centaine.

8 Q. Donc combien d'entretiens avez-vous utilisés, donc fallu un interprète

9 ?

10 R. Cinq à six.

11 Q. Avez-vous enquêté sur une affaire froide ?

12 R. Oui.

13 Q. Combien d'affaires froides avez-vous enquêté ?

14 R. Je dirais, de l'ordre de 15 à 20.

15 Q. Avez-vous mené une enquête de longue durée après la commission d'un

16 crime - là je fais une distinction entre la surveillance et le suivi dans

17 des affaires de stupéfiants qui peuvent être très longues et le blanchiment

18 d'argent - mais après qu'un crime violent ait été commis, donc une enquête

19 de longue durée ?

20 R. Oui.

21 Q. Combien en avez-vous menées ?

22 R. Bon. Là, de but en blanc, je dirais, il y avait un violeur sériel qui a

23 duré à peu près 18 mois et l'autre sur pratiquement trois ans.

24 Q. Monsieur Jenkins, l'APD a été confronté à de nombreux défis internes au

25 fil des ans. Vous êtes d'accord ?

26 R. Comme tout autre service de police.

27 Q. On y reviendra plus tard. S'agissant des crimes internationaux dont

28 vous avez parlé hier, en termes d'enquêtes internationales, il s'agit pour

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1 l'essentiel de blanchiment d'argent, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, blanchiment d'argent et de trafic de drogue, donc le volet

3 international.

4 Q. Donc quelle partie là de l'enquête, en quoi cela consiste ? Transferts

5 bancaires, blanchiment d'argent avec des banques internationales, c'est là

6 où intervient la composante

7 internationale ?

8 R. Oui, en substance. L'affaire portait -- les aspects du blanchiment

9 d'argent étaient les suivants, c'est-à-dire que nous devions remettre au

10 contact au Nouveau-Mexique une somme précise quelle qu'elle soit. Le

11 montant était ensuite transféré de la banque du contrevenant à Albuquerque

12 à une banque de Louisville.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On n'a pas besoin d'entendre son

14 expérience en matière de blanchiment d'argent.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, oui, Monsieur, je veux pas vous

16 interrompre, mais --

17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Donc la partie internationale de son

18 travail d'enquête sur les affaires criminelles, je crois que nous avons

19 besoin d'une réponse.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons effectivement mené certaines

21 enquêtes de notre côté, l'aspect contrebande.

22 Q. Pourrait-on dire effectivement que l'on n'a jamais étudié des

23 violations de droit pénal international ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Et vous n'avez jamais reçu une formation spéciale dans l'enquête de

26 violations de droit pénal international ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Et vous n'avez jamais participé à des enquêtes au cours d'un conflit

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1 armé ou juste après un conflit armé; c'est bien ça ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Abordons maintenant des aspects de votre déposition de tout à l'heure,

4 je voudrais poser quelques questions subsidiaires. Vous avez apporté

5 quelques éléments de preuve s'agissant de VG-115 et l'incident de

6 Pionirska, vous avez parlé de son sentiment et nous avons reçu des éléments

7 de la Juge à propos de l'angle et de ce qu'elle affirme avoir vu et ne pas

8 vu. Dans votre annexe que vous avez jointe, vous avez joint un certain

9 nombre de photos avec des perspectives différentes, des point de vue

10 différents, enfin, proches de là où se situait VG-115, une allée sur la rue

11 et d'autres angles de vue étaient inclus; c'est bien ça ?

12 R. Oui.

13 Q. A présent donc, toutes ces photos, à part la photo prise de l'angle où

14 VG-115 affirmait qu'elle se trouvait, enfin, toutes ces photos n'ont aucun

15 rapport avec cette affaire, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 Q. En quoi ont-ils un rapport ?

18 R. Non, parce que ça nous permet effectivement de situer le contexte dans

19 son voisinage qu'elle voyait, car outre le simple fait de se trouver le

20 balcon en regardant l'extérieur pour avoir une idée du contexte du

21 voisinage, je pense qu'elles étaient effectivement pertinentes.

22 Q. Mais si j'ai bien compris votre témoignage, vous laissez entendre que

23 selon son point de vue, elle n'aurait pas pu voir la maison qui brûlait de

24 là où elle se trouvait; c'est bien ça ?

25 R. C'est bien ça.

26 Q. Et vous l'avez interrogée sur cet aspect-là, vous avez mis en cause cet

27 aspect-là de son témoignage.

28 R. C'est exact.

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1 Q. Donc les angles vus d'autres points de vue de là où elle se trouvait ne

2 seraient pas pertinents à une question concernant la véracité de ce qu'elle

3 dit ?

4 R. Non là, je suis pas d'accord.

5 Q. Donc vous avez déjà expliqué, vous avez sans doute quelque chose à

6 ajouter par rapport aux autres angles qui seraient utiles. R. Bien, je

7 pense --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant de ce faire, si vous regardez

9 76, ligne 5 où : "Il n'était pas pertinent du tout." Je crois que le témoin

10 a dit "pas pertinent," si je ne m'abuse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'elles sont pertinentes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous pensez qu'elles sont

13 pertinentes, donc je pense qu'il faudrait lire : "Je ne pense pas qu'elles

14 sont moins pertinentes."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Mme MARCUS : [interprétation]

17 Q. Oui. Poursuivez votre réponse.

18 R. Je crois que, par exemple, la photo qui est prise un petit plus loin,

19 un peu plus haut dans la rue qui vous montre le balcon et la maison et la

20 maison qui est juste à côté de l'emplacement où se trouvait VG-115, ça vous

21 donne une vue d'ensemble sur toute la scène qu'elle avait par rapport au

22 fait de simplement se trouver sur le balcon et de prendre une photo. Afin

23 de véritablement comprendre quels étaient les environs et qu'elle ait eu la

24 possibilité de voir, il faut avoir une vue beaucoup plus large de la scène.

25 Q. Et s'agissant de l'incident de Bikavac, de façon hypothétique, s'il y

26 avait des preuves montrant que la porte du milieu était couchée, s'il y

27 avait d'autres éléments s'agissant de la porte en fer, en métal, seriez-

28 vous prêt à changer d'avis concernant votre évaluation du fait de grimper,

Page 6531

1 et cetera ?

2 R. Je suis toujours ouvert à de nouveaux éléments de preuve.

3 Q. Alors, si la témoin a témoigné qu'elle s'était échappée par un espace

4 et qu'elle avait affirmé que l'espace, selon elle, était de l'ordre de 60

5 centimètres, pensez-vous que cet élément aurait un impact sur votre

6 évaluation de ces éléments de preuve ?

7 R. Oui. J'ai lu ça dans ses déclarations et c'était une des choses, c'est-

8 à-dire qu'il y a des allers-retours dans son récit sans qu'il y ait de

9 comptes rendus des enquêteurs pour essayer de tirer tout cela au clair. Il

10 m'est difficile à dire, mais si cette information correspond à la réalité,

11 à la véritable réalité là, ça pourrait effectivement avoir un impact.

12 Q. S'agissant de l'incident de Varda, la témoin dont vous avez évoqué les

13 éléments de preuve que vous avez proposés, que l'Accusation convoque ce

14 témoin décrivant un incident qui précédait l'incident qui fait l'objet de

15 l'acte d'accusation. Est-ce que vous diriez que c'est effectivement précis

16 ?

17 R. Je crois que c'était au même moment. Il y avait des moments avant

18 l'incident, mais c'est une sorte de descriptif de ce qui s'est passé à

19 partir d'une période immédiatement avant l'incident, avant qu'on ait trouvé

20 les corps et le fleuve.

21 Q. Bien. Si j'ai bien compris vos éléments de preuve, il y avait trois

22 aspects dans le témoin. Je vous demanderais de les confirmer. Tout d'abord,

23 il y avait le raid, les éléments de preuve de ce raid; deuxièmement, la

24 question de l'identité des victimes; et troisièmement, la possibilité qu'il

25 y ait d'autres auteurs. Seriez-vous d'accord ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Donc s'agissant du raid, vous avez effectivement dit qu'on ne

28 conduirait pas un raid de la façon dont ça a été décrit ici, c'est-à-dire

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1 en stationnant à 200 mètres. Donc la terminologie du mot "raid" n'était

2 peut-être pas exacte; est-ce exact ?

3 R. C'est peut-être un peu jargonnant, si c'est un mot, c'est-à-dire que

4 mon expérience en tant qu'officier de police, si j'étais un prévenu, je

5 conduirais jusqu'à la porte de l'usine, je descendrais de ma voiture et je

6 ferais trois pas jusqu'à l'usine plutôt que de garer ma voiture à 200

7 mètres et courir le risque d'être vue et que tous les gens que je souhaite

8 arrêter quittent la scène. Plus vous vous garez loin, plus vous perdez

9 l'élément de surprise. Si véritablement vous cherchez à arrêter quelqu'un,

10 vous voulez les arrêter le plus rapidement possible plutôt que de leur

11 donner la possibilité de partir, si c'est --

12 Q. Donc d'accord. Le témoin n'a pas utilisé le mot "raid," il a parlé de

13 faire irruption, n'est-ce pas ?

14 R. Exact.

15 Q. Si mon fils fait irruption dans ma chambre, vous interprétez ça --

16 faire irruption pourrait vouloir dire toute une variété de choses.

17 R. J'espère que ce n'est pas un raid.

18 Q. Bien. Vous avez vu d'autres éléments de preuve concernant l'usine de

19 Varda et je pense qu'effectivement on peut dire qu'il y avait d'autres

20 témoins qui ont témoigné quant à l'identification de la victime, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Outre cela, il y a une autre témoin dont vous avez vu les déclarations

24 et qui se trouvait également à l'intérieur de l'usine, mais au lieu d'être

25 un incident avant l'incident en question, elle a vu l'incident dont il est

26 question.

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Sur la base de votre évaluation, de la déclaration de VG-31, qui

Page 6534

1 est une déclaration aux autorités de Bosnie et non pas au Tribunal, VG-31

2 parle d'autres auteurs, mais la façon dont c'est rédigé, on pourrait

3 effectivement dire qu'il s'agit d'auteurs qui sont apparus à l'usine avant

4 l'incident dont il est question. Ne diriez-vous pas que cela est exact ?

5 Autrement dit, il peut y avoir d'autres auteurs qui se sont rendus à

6 l'usine ce jour-là, mais compte tenu des délais, puisque la déclaration

7 indique que VG-31 était parti et sont revenus après que d'autres auteurs

8 s'y trouvaient et lorsqu'il est revenu, il avait entendu que les machines

9 avaient été débranchées et que certains des travailleurs de l'usine avaient

10 été enlevés.

11 R. Oui, c'était une possibilité, là encore, pour en revenir aux travaux

12 des enquêteurs, tout cela aurait pu être réglé, être rendu beaucoup plus

13 clair, mais comme il y a tellement d'incohérences entre les différentes

14 déclarations. J'aurais préféré que toutes ces déclarations soient

15 clarifiées de sorte qu'il soit répondu à ces questions d'emblée. Mais en

16 réponse à votre question plus particulièrement, il y a quand même certaines

17 différentes entre les déclarations, je dirais, des deux témoins. Cela

18 répond-il à votre question ou ai-je semé la confusion dans votre esprit ?

19 Q. Non. De quels témoins parlez-vous ?

20 R. Je parle du témoin dont on parlait précédemment --

21 Q. Oui.

22 R. -- et je crois que c'était le témoin qui se trouvait dans le bureau, si

23 je ne m'abuse.

24 Q. Vous n'avez pas vu la déclaration du TPIY prise de VG-31 ? Vous avez

25 témoigné précédemment, tout à l'heure -- vous ne l'avez pas vu.

26 R. Un document de trois pages, c'est cela.

27 Q. Excusez-moi. Non, je n'avais pas vu ce document de trois pages.

28 Mme MARCUS : [interprétation]

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1 Q. Donc vous ne savez pas si VG-31 n'a pas clarifié quelque chose qui

2 figurait dans la déclaration prise par la police de Bosnie dans l'entretien

3 avec les enquêteurs du TPIY.

4 R. Exact.

5 Q. Monsieur Jenkins, l'APD a des procédures opérationnelles types, comme

6 tout service de police, qui régissent votre activité de police; c'est bien

7 ça ?

8 R. Oui.

9 Q. [aucune interprétation]

10 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Alors, Madame Marcus, c'est

11 quoi l'APD ?

12 Mme MARCUS : [interprétation] C'est le service de police d'Albuquerque.

13 Q. Vous dites dans votre rapport, à la page 8, ce qui suit et je cite :

14 "Avec la différence de temps de deux à quatre années après les incidents,

15 la possibilité de collecter des résidus de matière explosive, d'accélérants

16 et d'autres éléments de preuve sensibles au passage du temps ont été perdus

17 lorsque les enquêteurs n'ont pas effectué les diligences requises sur la

18 scène du crime. L'élément technique pour recueillir ces éléments aurait dû

19 intervenir entre 1992, 1994." C'est bien ça ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors :

22 "Si vous quittez la scène avant qu'elle ne soit passée au crible, on

23 reconnaît à ce moment-là que la scène a été abandonnée et tous les éléments

24 de preuve qui sont recueillis après que la scène ait été libérée ne

25 représentent aucune valeur." C'est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans votre juridiction, je suppose que, lorsqu'un crime est commis, une

28 des premières choses qu'un enquêteur sous votre commandement ferait serait

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1 de sécuriser les lieux; c'est bien ça ?

2 R. Oui.

3 Q. En fait vous nous décrivez certaines des étapes, donc je ne vais pas

4 les parcourir en détail, mais si je vous ai bien compris, l'enquêteur va

5 observer la scène, photographier, éventuellement dessiner quelques croquis

6 par la suite; c'est bien ça ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous pourriez conseiller les enquêteurs sous votre commandement à

9 mesurer la pièce, la scène et, par la suite, procéder à un inventaire

10 visuel des preuves; c'est bien ça ?

11 R. Oui.

12 Q. Pendant que ça se fait, ou aussitôt après, vos enquêteurs

13 identifieraient les victimes, les témoins oculaires et chercheraient à les

14 interroger, je suppose.

15 R. Oui.

16 Q. Et dans votre juridiction, chacun de ces entretiens est enregistré sur

17 bande ou retranscrit simultanément ?

18 R. Enregistré sur bande.

19 R. Pour être clair, chaque entretien avec quelque témoin que ce soit - je

20 ne parle pas de suspects - que tout témoin qui soit fait par des officiers

21 de l'APD est enregistré et ensuite retranscrit; c'est bien ça ?

22 R. Je ne peux pas dire ce que font tous les officiers à l'APD. Je ne peux

23 que parler de mon expérience et de l'expérience, ce n'est pas

24 nécessairement le cas, mais là encore, nous n'enquêtons pas un crime de

25 guerre de telle ampleur où il est essentiel que toute cette information

26 soit rendue disponible aux deux parties. La gravité du crime, quand bien

27 même l'homicide est une chose affreuse, mais dans ce cas précis, nous

28 parlons d'une situation qui est éminemment explosive et la nécessité que

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1 les deux parties puissent présenter leur version respective et témoigner

2 devant le Tribunal et qui l'emporte sur toute autre considération. Il me

3 semble que compte tenu de la gravité de la chose, ces entretiens doivent

4 être enregistrés et retranscrits.

5 Q. Si je vous ai bien compris, vous laissez entendre que cette enquête,

6 dans ce contexte-ci, chaque entretien aurait dû être enregistré et

7 retranscrit, mais qu'en fait, dans votre pratique chez vous, ça n'est pas

8 nécessairement fait, n'est-ce pas ?

9 R. En fonction des circonstances, ça peut varier.

10 Q. Et pendant votre activité en tant que responsable adjoint, tous vos

11 entretiens en matière de crimes graves ont-ils été enregistrés et

12 retranscrits ?

13 R. Je ne peux pas l'affirmer, puisque toutes les enquêtes n'étaient pas

14 sous mon commandement.

15 Q. Bien. Dans les procédures opérationnelles de l'APD, y a-t-il une

16 disposition qui requiert que tous les entretiens de témoins de crimes

17 graves soient enregistrés et retranscrits ?

18 R. Il n'y a pas de procédure opérationnelle type qui le stipule mais, par

19 exemple, dans des enquêtes d'affaires intérieures, compte tenu de

20 l'allégation de faute grave de la part de policiers, que ces entretiens

21 soient enregistrés et retranscrits et fassent partie du dossier pour les

22 mêmes raisons que je viens de décrire ici. C'est une question de convenance

23 à l'égard de la communauté.

24 Q. Quoi des cas d'homicide, là aussi ?

25 R. Dans les affaires d'homicide, là encore, ça dépend. Puisque si vous

26 traitez quelqu'un qui parle une seconde langue, il faudrait effectivement

27 que les enquêteurs les enregistrent et les retranscrivent, puisque c'est

28 une seconde langue.

Page 6538

1 Q. Vous avez affirmé que vous avez fait ces entretiens avec un interprète

2 cinq fois dans votre carrière; c'est bien ça ?

3 R. Oui, dont j'ai le souvenir.

4 Q. Et ils étaient enregistrés et retranscrits ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Pour en revenir à l'ordre dans lequel vous procédez à votre

7 enquête d'une scène de crime, je pense que les victimes ou les témoins

8 oculaires peuvent subir un nouvel entretien au fil du temps, à mesure que

9 le dossier se constitue et l'enquête avance ?

10 R. Ça dépend des circonstances. Ce que nous préférons faire, c'est de

11 permettre au témoin de faire la meilleure déclaration qui soit la première

12 fois, de sorte que les informations soient pleinement consignées au dossier

13 et qu'il ne soit pas nécessaire, après, de revenir à la charge et de

14 procéder à une nouvelle interrogation du témoin. Je préférerais recueillir

15 une déposition du témoin qui soit davantage en rapport avec les événements

16 lorsque les éléments sont, pour ainsi dire, frais dans sa mémoire, plutôt

17 que de faire ça beaucoup plus tard lorsqu'il n'en a peut-être plus le

18 souvenir.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant faire la

20 pause. Avant de faire la pause, combien de temps vous faudra-t-il, Madame

21 Marcus ?

22 Mme MARCUS : [interprétation] Je dirais environ une heure et demie. Je

23 tâcherai de faire cela en moins de temps.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En l'absence du Juge Van Den

27 Wyngaert, le Juge David et moi-même allons siéger conformément à l'article

28 15 bis.

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1 Madame Marcus, je vous demanderais d'accélérer un peu.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Jenkins, pendant la pause --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais que nous terminions

5 l'examen de ce témoin pendant cette séance, si possible.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je ferai de mon mieux.

7 Q. Monsieur Jenkins, on m'a informée pendant la pause, les interprètes

8 m'ont fait remarquer que malgré les avertissements qui nous avaient été

9 donnés, nous n'avons pas fait de pauses et nous ne leur avons pas donné

10 suffisamment de temps, donc essayons de nous améliorer vous et moi.

11 R. Je m'excuse.

12 Q. Donc, nous étions en train de parler de situations où, dans vos

13 enquêtes, il vous était arrivé de devoir réexaminer un témoin, de

14 l'interroger plusieurs fois parce que c'était nécessaire. Dans le contexte

15 de ce genre d'enquête, s'est-il également produit que vous deviez

16 confisquer des objets, et éventuellement cacher des

17 documents ? Cela peut-il vous être arrivé ?

18 R. Vous parlez d'un type particulier d'enquête ?

19 Q. Vous avez travaillé -- en fait, votre témoignage porte sur des

20 procédures d'enquête générales, d'actes criminels en général. Donc j'essaie

21 de comprendre, le plus simplement possible, ce qui se fait et de comparer

22 avec ce qui s'est fait ici.

23 R. Mais je ne pense pas qu'on puisse faire une telle comparaison. Parce

24 que les règles dans ma juridiction pour les perquisitions et les

25 confiscations exigent qu'un mandat ait été obtenu d'un tribunal avant de

26 pouvoir procéder à une saisie. Les lois des Etats-Unis sont très

27 spécifiques et s'appliquent dans ce cas de figure, donc nous ne sommes pas

28 du tout dans le même système.

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1 Q. Présumant que le suspect soit en fuite, je présume qu'une opération de

2 recherche va se mettre en place pour retrouver ce fugitif et qui serait,

3 disons, simultanée à l'enquête sur le fond, n'est-ce pas ?

4 R. Cela peut arriver.

5 Q. Que feriez-vous dans ce cas pour protéger votre témoin pendant que vous

6 êtes à la recherche du suspect en fuite ?

7 R. Encore une fois, le système n'est pas le même. Si nous avons des

8 raisons de craindre que les témoins soient en danger, alors on peut les

9 mettre sous protection policière, mais c'est assez rare. Mais à part ça, il

10 n'y a pas de mesures de protection particulières qui soient proposées aux

11 témoins ni aux victimes des crimes dans ma juridiction, mais en même temps

12 nous ne sommes pas confrontés au même genre de questions que vous.

13 Q. Supposons que la scène d'un crime ne soit pas sécurisée, ou en tout cas

14 en partie non sécurisée, vous pouvez poursuivre d'autres aspects de votre

15 enquête, n'est-ce pas, les aspects qui sont possibles jusqu'à ce que vous

16 parveniez à sécuriser le site ?

17 R. Oui.

18 Q. Et je présume dans votre juridiction, dans votre expérience, il ne

19 s'est jamais produit que pour des risques de sécurité, vous n'ayez pas été

20 en mesure d'enquêter sur la scène d'un crime avant que des années se soient

21 écoulées depuis la date présumée de ce crime.

22 R. Il nous arrive d'avoir des scènes froides pour d'autres raisons. Un

23 cadavre, par exemple, peut avoir été laissé dans le désert, par exemple,

24 dans notre région, et n'être découvert que des années après. Une fois

25 qu'ils sont découverts, bien, nous examinons la scène du crime comme je

26 l'ai décrit dans mon témoignage.

27 Q. Que feriez-vous donc dans le cas où vous vous trouviez obligé

28 d'examiner une affaire avec un témoin en fuite, où vous interrogez les

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1 témoins, et vous ne disposez pas d'une photo de la personne en fuite ?

2 R. J'essaierais d'obtenir la meilleure description possible de cet

3 individu. Il y a forcément quelqu'un au sein de la communauté dans laquelle

4 je travaille qui connaît la personne suffisamment pour m'en donner une

5 description fiable. Ce sera peut-être quelqu'un qui travaillait avec lui,

6 ou un parent. Il y a peut-être éventuellement aussi une photo de lui dans

7 les archives policières dans l'affaire en l'espèce, puisque cette personne

8 a travaillé au sein de la police et a été mobilisée. On devrait pouvoir

9 trouver une documentation quelque part et une description de cette

10 personne.

11 Q. Quelle sorte de procédure d'identification utilisez-vous quand un

12 témoin connaissait très bien l'accusé, chez vous ?

13 R. Bien, s'ils se connaissaient suffisamment, disons, pour se dire tu ou

14 s'appeler par leur prénom, si ce n'était pas une connaissance assez

15 distante alors je me fonderais sur leur identification directe.

16 Q. Vous êtes d'accord avec nous, n'est-ce pas, Monsieur Jenkins, qu'il

17 existe une différence entre réaliser une enquête interne et une enquête

18 criminelle qui ne le soit pas, n'est-ce pas ?

19 R. Les mécanismes qui entrent en jeu sont les mêmes. L'objectif n'est pas

20 le même, mais les mécanismes vont être les mêmes, que l'enquête soit

21 interne ou pas, une enquête criminelle, par exemple.

22 Q. Vous nous avez dit au cours de votre témoignage que vous disposez d'une

23 certaine expérience en matière d'enquête interne. Je présume que les

24 enquêtes internes que vous avez gérées, dont vous avez été responsable, que

25 - je reprends - que les fonctionnaires ayant mené ces enquêtes auraient eu

26 connaissance d'une grande quantité d'informations internes, n'est-ce pas ?

27 R. Si vous voulez dire par là des documents, des déclarations, des

28 procédures opérationnelles, standard, voire des déclarations

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 confidentielles ayant été recueillies pendant l'enquête, alors oui.

2 Q. Donc par analogie, dans cette affaire, on vous a demandé de réaliser

3 une sorte d'enquête interne, c'est l'équipe de la Défense de Milan Lukic

4 qui vous a demandé de réaliser une enquête interne pour examiner les

5 méthodes de l'Accusation dans ses enquêtes, n'est-ce

6 pas ?

7 R. En tout cas, il y a beaucoup de similitudes entre les deux, oui.

8 Q. Je vous remercie. Lorsque vous nous avez dit tout à l'heure que la

9 première chose que vous feriez dans une enquête chez vous, c'est de

10 sécuriser la scène du crime, normalement c'est le département de police qui

11 s'occupe de cela, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc après un crime, vous, avec les forces de police disponibles, vous

14 pouvez vous coordonner chez vous pour garantir la sécurité d'un site, vous

15 avez le personnel nécessaire. Vous pouvez aussi garantir la sécurité des

16 témoins, et cetera, n'est-ce pas, et des victimes ?

17 R. Quand vous dites que nous avons toutes les ressources nécessaires, tout

18 de même, les ressources sont limitées en termes de personnel. Cela étant

19 dit, nous avons en général suffisamment de personnel disponible pour

20 sécuriser la scène d'un crime et faire en sorte que cette scène ne soit pas

21 contaminée jusqu'à ce que les enquêteurs arrivent et puissent être mis au

22 courant de la situation, et que les forces médico-légales soient également

23 mises au courant de ce dont disposent les enquêteurs, puis après ils font

24 chacun son travail.

25 Q. Vous est-il jamais arrivé de devoir appeler l'armée, la Garde

26 nationale, un autre organe de sécurité pour sécuriser la scène d'un crime

27 pour que les forces policières puissent y enquêter ?

28 R. Non. Non, non.

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1 Q. Là se trouve peut-être une chose qui pour vous va de soi, parce que mis

2 à part une catastrophe énorme, je ne sais pas, les attaques sur le "World

3 Trade Centre," par exemple, mis à part ce genre de situation, les forces

4 policières sont, en général, en mesure de sécuriser leur propre périmètre

5 d'enquête, n'est-ce pas ?

6 R. C'est les forces spéciales qui le font normalement. Cela dit, j'ai pris

7 cela en compte en examinant les documents et l'affaire qui nous préoccupe.

8 Je comprends parfaitement que nous nous trouvions dans une situation, une

9 zone postconflit, et je le prends en compte.

10 Je comprends aussi que les procédures opérationnelles standard sont

11 forcément des lignes directrices et qu'il ne s'agit pas ici de loi à

12 proprement parler. Cela étant dit, si vous allez dévier de la procédure

13 normale, il faut expliquer pourquoi vous n'avez pas fait telle ou telle

14 chose.

15 Alors allons à une étape un peu plus loin. Supposons qu'il y ait eu des

16 coups de feu tirés entre policiers, qu'il y ait eu une fusillade comme le

17 genre dont vous pouvez avoir entendu dans les vols armés des banques en

18 Californie. C'est le genre de chose qu'on voit à la télévision depuis un

19 certain temps. Dans un scénario de ce genre-là, il est pratiquement

20 impossible de sécuriser la scène du crime parce qu'il y a trop de monde; il

21 se passe trop de choses. C'est impossible. Pourtant, à partir d'un certain

22 moment, le département de police de Los Angeles est parvenu à sécuriser la

23 scène de façon à pouvoir procéder à une enquête convenablement.

24 A mon avis, je dirais qu'à partir d'un certain moment, la scène du crime à

25 Visegrad était suffisamment accessible pour que l'on puisse garantir,

26 sécuriser les lieux et qu'à partir d'un certain moment, on pouvait y

27 procéder en toute sécurité, en tout cas en beaucoup plus de sécurité qu'en

28 1994. Avant 2009, à mon avis, quelqu'un aurait pu s'y rendre pour obtenir

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1 des moyens de preuve qui auraient été utiles à ce Tribunal.

2 Q. Je vous remercie, Monsieur. Dans l'examen de cette affaire, vous vous

3 êtes en tout cas familiarisé avec le contexte de la guerre en Bosnie.

4 R. Oui.

5 Q. Donc vous savez que dans ce pays on a eu une guerre civile de trois ans

6 et demi avec élimination de groupe ethnique. Vous le savez ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous savez qu'entre mars et juillet 1992, la population musulmane

9 bosniaque de Visegrad a chuté de 63 % à moins de 5 %. Le savez-vous ?

10 M. ALARID : [interprétation] J'objecte à cela. Ceci demande au témoin de

11 spéculer.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Mais je lui demande s'il est au courant.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Soit il le sait, soit il ne le sait

14 pas.

15 Le sait-il ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas ces chiffres, Monsieur

17 le Président.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivons.

19 Mme MARCUS : [interprétation]

20 Q. Savez-vous qu'en Bosnie en 2005, à en croire le comité international de

21 la Croix-Rouge, il restait encore plus de 13 000 [comme interprété]

22 personnes listées disparues ?

23 R. J'ai entendu parler d'un chiffre de cet ordre de grandeur, en effet.

24 Q. Dans votre dernier témoignage, vous nous avez parlé des travaux du Dr

25 Clark, et vous nous avez dit en dernière page de votre rapport que :

26 "Si les enquêteurs s'étaient servis des mêmes techniques que le Dr

27 Clark a décrites et avaient documenté leur procédure et les éléments

28 recueillis, le dossier de l'Accusation serait beaucoup plus solide."

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1 C'est ce que vous nous avez dit. Est-ce que vous le maintenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous nous avez également dit que, pour autant que vous sachiez, le Dr

4 Clark avait mené son travail en 1996.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Mais en fait, il n'a commencé à travailler qu'en 1999, ce qui a été

7 démontré en cette affaire. Le saviez-vous ?

8 R. La citation concernant le rapport du Dr Clark est basée sur les

9 connaissances dont je dispose. Il dit, lui, qu'en 1999 c'était la troisième

10 année du programme d'exhumation du TPIY, donc j'ai compté trois ans en

11 arrière à partir de là. Mais maintenant, je me suis peut-être trompé. Si on

12 parle de saisons, peut-être j'ai pensé qu'il s'agissait d'années, mais

13 peut-être s'agissait-il simplement de saisons à proprement parler : été,

14 automne, hiver.

15 Q. Vous nous avez parlé et vous avez utilisé le mot "parfait" dans la

16 description du travail du Dr Clark quant à l'aide qu'il a fournie à

17 l'enquête. Avez-vous jamais été informé d'enquêtes médico-légales ayant été

18 envisagées à Visegrad, mais la sécurité ne le permettant pas ? Vous a-t-on

19 informé d'un tel état de fait ?

20 R. Non.

21 Q. En fait, on ne vous a jamais informé de la raison pour laquelle telle

22 ou telle mesure avait été ou n'avait pas été prise en matière d'examen

23 médico-légal du site ?

24 R. En effet.

25 Q. Si on vous avait présenté, je parle en hypothèse, le témoignage,

26 mettons, du chef de la commission bosniaque des personnes disparues vous

27 ayant dit qu'il avait d'excellentes raisons de penser que des corps de

28 Pionirska et de Bikavac avaient été physiquement retirés de ce site et

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1 enterrés ailleurs, est-ce que cela --

2 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Il présume

3 des faits qui ne sont pas au dossier.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Mais il me semble que c'est une question

5 basée sur une hypothèse.

6 M. ALARID : [interprétation] Les faits ne sont pas au dossier.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question peut être posée.

8 Mme MARCUS : [interprétation]

9 Q. Donc prenons l'hypothèse que ces éléments aient été disponibles, est-ce

10 que ce facteur entrerait dans votre évaluation de ce qui pouvait ou ne

11 pouvait pas se vérifier sur le site ?

12 R. Dans votre hypothèse, aurions-nous identifié au-delà de tout doute

13 raisonnable que les cadavres récupérés ailleurs venaient effectivement de

14 ce lieu-là ? Ces personnes ont-elles été réellement identifiées comme

15 faisant partie des victimes ?

16 Q. La question que je vous pose, Monsieur, concerne les faits que vous

17 pourriez prendre en compte avant de parvenir à vos conclusions. Donc s'il

18 était démontré que des corps de ce site avaient été retirés, cela le

19 prendriez-vous en ligne de compte ? C'est une question simple.

20 R. C'est une question simple à laquelle je cherche à vous donner une

21 réponse simple. Si ces corps avaient été identifiés comme étant celui d'une

22 des victimes sans aucun doute possible, alors oui, évidemment, je prendrais

23 compte de cette information. Mais s'il y avait des corps enterrés partout

24 dans Visegrad, alors il me faudrait tout de même un peu plus

25 d'informations. Simplement une petite remarque, Ah tiens, ça c'est un corps

26 qui vient de Pionirska, pour aller plus loin, pour moi, il me faudrait un

27 minimum d'identification, il faudrait que je puisse être sûr

28 qu'effectivement je suis confronté à un élément qui vient de cette première

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1 scène de crime.

2 Q. Monsieur Jenkins, vous savez, je présume, à présent, que même si les

3 crimes dont il est question dans cet acte d'accusation se sont produits en

4 1992, le Tribunal lui-même n'a été créé qu'en 1993, et que le bureau de

5 l'Accusation n'a commencé à fonctionner qu'en 1994. Vous le savez, cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous êtes également informé que la guerre a continué à sévir en ex-

8 Yougoslavie jusqu'au mois de décembre 1995 ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous savez qu'un accord de paix a été signé à ce moment-là qui a divisé

11 le pays sur des lignes ethniques entre la Fédération d'une part et la

12 République serbe, par ailleurs ?

13 R. Vous faites référence aux Accords de Dayton ?

14 Q. Oui.

15 R. Oui.

16 Q. Savez-vous que contrairement à une division de police aux Etats-Unis,

17 le TPIY ne possède pas ses propres forces de police, ses propres forces de

18 sécurité, qu'il dépend de --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que quelqu'un a

20 un exemplaire du Règlement ?

21 Mme MARCUS : [interprétation] Pas moi, Monsieur le Président.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Je disais que le TPIY doit dépendre des forces locales d'exécution de

26 la loi et compter sur le temps pour garantir la sécurité de ses enquêtes

27 sur le terrain. Vous le savez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous comprenez donc que ceci signifie que les enquêteurs du Tribunal

2 n'ont jamais eux-mêmes pu maîtriser le terrain de la façon dont vous

3 maîtrisez le vôtre aux Etats-Unis ?

4 R. Je le comprends.

5 Q. Savez-vous que même si le TPIY a des procédures opérationnelles

6 standard pour la protection des témoins, des victimes et du personnel, les

7 forces de l'OTAN ne fournissent pas de protection aux témoins et aux

8 victimes. Le saviez-vous ?

9 R. Je n'ai jamais vu les procédures opérationnelles standard des

10 enquêteurs, donc je n'ai aucune idée de ce qu'elles disent.

11 Q. Savez-vous que les premières missions d'enquête réalisées par les

12 enquêteurs TPIY, pas simplement pour l'affaire Lukic mais en général, les

13 premières se sont passées en hélicoptère, nos enquêteurs revêtant des

14 gilets par balle et des casques étant accompagnés par des escortes armées.

15 M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

17 M. ALARID : [interprétation] Aucun des éléments de l'affaire en l'espèce

18 n'a été fourni par des équipes accompagnées d'escortes armées et portant

19 des casques. Ça n'a aucune pertinence. On demande au témoin de présumer des

20 faits qui ne sont pas au dossier, et cela transforme l'Accusation elle-même

21 en un témoin.

22 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin -- excusez-

23 moi.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Ce témoin a été prié de réaliser une enquête

26 interne des procédures du bureau de l'Accusation. Il dit dans son rapport

27 que s'il avait des informations complémentaires sur ce qui a été fait par

28 le bureau de l'Accusation, il pourrait revoir ces conclusions. Il me semble

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1 que tout ceci est parfaitement pertinent à l'évaluation de M. Jenkins.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais est-ce que ceci est

3 pertinent pour l'affaire ? Ça ne me préoccupe pas du tout que ce témoin ait

4 réalisé une enquête interne sur les procédures du bureau de l'Accusation.

5 Ceci n'est pas pertinent pour ce qui nous préoccupe aujourd'hui. Je n'en

6 vois pas l'intérêt. Veuillez poursuivre, Madame Marcus. Veuillez passer à

7 autre chose, Madame Marcus.

8 Mme MARCUS : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur les

10 aspects de son témoignage qui affectent les moyens de preuve de

11 l'Accusation, ce qui démontrerait que le dossier de l'Accusation soit plus

12 ou moins fiable, plus ou moins crédible. L'enquête interne sur le

13 fonctionnement de l'Accusation ne m'intéresse pas. A mon avis, il n'est pas

14 correct que le bureau du Procureur saisisse cette accusation, se défendre

15 contre des accusations d'une soi-disant enquête interne. Nous ne sommes pas

16 là pour ça aujourd'hui. J'en ai largement assez dit, je crois aussi pour

17 que ce monsieur ait compris où je veux en venir.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je comprends

19 bien.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le bureau de l'Accusation n'a

21 pas à se défendre et à défendre son honneur à mon avis. Ceci n'a rien de

22 pertinent.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Mais c'est précisément le problème de ce

24 rapport et du témoignage de ce témoin concernant nos méthodologies, dans la

25 mesure où ce rapport est plein d'évaluation sur la méthodologie qui a été

26 appliquée et des critiques contre cette méthodologie, sans avoir même accès

27 aux informations pertinentes. Il me semble, Monsieur le Président, avec

28 tout le respect que je vous dois, que puisque ce témoignage est au dossier,

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1 soit ce témoignage doit être retiré du dossier, ou alors il est de notre

2 obligation, en fait il est de notre devoir de contredire M. Jenkins et son

3 évaluation de notre méthodologie tout simplement parce que ces éléments

4 sont dans le dossier. Le témoin nous a lui-même dit qu'il s'agissait d'une

5 enquête interne. Il commente sur des choses qui lui semblaient manquer --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quel intérêt est une enquête

7 interne pour la question de la culpabilité, de l'innocence de l'accusé,

8 Milan Lukic ? Vous avez entrepris cette enquête, Monsieur Alarid, mais je

9 ne comprends pas à quoi vous jouez, sauf, comme je l'ai dit, et redit, et

10 re-redit, sauf s'il y a des aspects de son témoignage qui touche à la

11 fiabilité des moyens de preuve de l'Accusation.

12 Poursuivons.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Un instant, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur Jenkins, vous savez que les accusés dans cette affaire étaient

16 en liberté jusqu'en 2005, n'est-ce pas ?

17 R. Je le sais.

18 Q. Et vous savez que jusqu'à ce moment-là on présumait que les accusés se

19 trouvaient peut-être encore dans la région ?

20 R. Je ne le savais pas, mais je savais qu'il existait un mandat d'arrêt

21 international les concernant.

22 Q. Savez-vous, je présume que vous le savez, puisque vous utilisiez quand

23 même de pseudonymes, que beaucoup de témoins dans cette affaire ont été

24 très inquiets de devoir témoigner, ont eu très peur avant de le faire. Vous

25 le savez ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous nous avez dit hier vous aviez vu la vidéo de la première mission

28 TPIY, qui est au dossier sous la cote 1D84. Vous avez décrit la présence

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 militaire que vous aviez vue dans cette vidéo, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc vous avez une idée de ce qu'étaient les circonstances, et pourtant

4 vous vous demandez pourquoi les enquêteurs ne sont pas entrés dans la

5 maison, qu'ils sont restés à la porte et qu'ils ne sont pas entrés, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous a-t-on dit que mis à part l'hostilité de la communauté locale au

9 fonctionnement du TPIY, cette zone est censée être pleine de mines et de

10 pièges, et que l'OTAN n'avait pas permis l'accès dans ce bâtiment ?

11 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je ne ferais pas

12 d'objection si un seul témoin avait fait valoir ce fait, si un seul

13 enquêteur avait pu nous expliquer ces difficultés, si les difficultés du

14 bureau de l'Accusation et de son personnel avaient été ainsi explicitées.

15 Mais dans la mesure où ceci n'est sans fondement, les questions ne servent

16 à rien, ne sont pas pertinentes.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci peut être résolu

18 par une simple reformulation.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Bien.

21 Q. Alors nous allons prendre une hypothèse. Supposons qu'une telle

22 évaluation ait été faite, que la zone n'était pas sécurisée, que c'était

23 l'OTAN qui avait pris cette décision, ceci changerait-il votre évaluation

24 de quelque chose ayant manqué dans la mission des enquêteurs ?

25 R. Non.

26 Q. Et pourquoi ?

27 R. Parce que l'OTAN avait la possibilité de faire venir des techniciens,

28 les personnes qui puissent identifier l'emplacement des mines. S'ils

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1 estimaient que le lieu n'était pas sécurisé, alors ils auraient dû éliminer

2 les mines avant de faire pénétrer le personnel du bureau de l'Accusation.

3 D'ailleurs, il y a deux fenêtres d'un côté de la pièce. Au moins, on

4 aurait pu filmer par ces fenêtres pour se faire une idée de ce qu'il y

5 avait à l'intérieur.

6 Troisièmement, si les pièges et les mines les intéressaient à ce point,

7 alors pourquoi se promenaient-ils au rez-de-chaussée, dans une zone qui

8 était toute aussi insécurisée ? Les pièges auraient pu être au rez-de-

9 chaussée aussi bien qu'à l'étage du dessous.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur.

11 L'INTERPRÈTE : Micro n'est pas allumé.

12 Mme MARCUS : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez dit qu'il ne peut être faite aucune comparaison entre

14 une enquête chez vous aux Etats-Unis et une enquête du genre qui nous

15 préoccupe. Diriez-vous alors que s'il existe un endroit qui ne peut tout

16 simplement pas être accessible, présumons qu'il existe un scène de crime

17 qui ne soit tout simplement pas accessible parce que la situation de

18 sécurité est immuable, supposons que ce soit comme au Darfour, par exemple,

19 est-ce que vous estimez qu'on ne peut pas faire une procédure en se basant

20 sur les éléments de preuve que peuvent vous donner les témoins qui se

21 trouvaient à l'extérieur de cette scène de crime ?

22 R. Non, je ne dis pas cela. Je dis qu'il est possible de réunir les moyens

23 nécessaires. Mais le problème c'est que, comme je l'ai déjà dit, la

24 cohérence des histoires racontées par ces témoins n'est pas satisfaisante.

25 Il y a trop d'incohérences, trop de problèmes, trop de choses non réglées

26 dans leurs déclarations, dans l'affaire en l'espèce qui n'est pas

27 hypothétique d'ailleurs. Ces questions auraient pu être traitées de même

28 que les questions de nature médico-légale.

Page 6555

1 Donc dans votre question hypothétique, il me semble que la réponse

2 est oui. On pourrait réunir les éléments nécessaires, obtenir les

3 informations nécessaires pour faire un procès. Dans le monde réel, les

4 enquêteurs avaient la possibilité de visiter ces scènes de crimes. Elles

5 auraient dû le faire et elles auraient dû clarifier les procédures

6 d'enquête et les déclarations de façon à présenter quelque chose de plus

7 net. Je sais que ça n'est pas très gentil de ma part, mais croyez-moi, si

8 je travaillais pour vous, je ferais de mon mieux pour vous donner un

9 dossier mieux ficelé qui vous permettrait de déterminer avec plus de

10 sécurité qui est le coupable.

11 Q. Monsieur, il n'est pas difficile d'imaginer, mais peut-être que vous

12 savez que c'est un fait que le bureau des enquêteurs du bureau du Procureur

13 sont constitués d'officiers de police qui ont beaucoup d'expérience de cela

14 ?

15 R. Je ne sais pas. Hormis les quelques enquêteurs dont j'ai vu les

16 rapports, je ne connais pas les membres du personnel.

17 Q. Si je devais vous dire que la section chargée des enquêtes est composée

18 de quelque 30 officiers de police très expérimentés de 25 pays différents,

19 est-ce que ceci vous surprendrait ?

20 R. Ce qui me surprend, c'est qu'ils n'aient pas, avec ce type

21 d'expérience, mieux enquêté sur cette affaire.

22 Q. Lorsque vous faites cette estimation-là, est-ce vous demandez aux

23 équipes de la Défense un exemplaire des modes opératoires types ?

24 R. Tout à fait.

25 Q. Et quelle a été la réponse ?

26 R. Ils m'ont répondu que ce manuel n'existait pas, ce manuel de

27 procédures.

28 Q. D'après vous, l'équipe de la Défense a fait une demande auprès du

Page 6556

1 bureau du Procureur ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Et vous avez demandé à l'équipe de la Défense de faire une audition de

4 la personne chargée des enquêtes, lorsque vous avez voulu comprendre

5 quelles méthodes étaient utilisées ?

6 R. Je n'ai pas fait cela.

7 M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, j'estime que ceci n'est pas approprié

8 et je pense que j'avais le droit de faire une telle demande. Si je l'avais

9 su, je l'aurais fait.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous allons devoir peut-

13 être prendre une position là-dessus, à mon grand regret. Je pense que ceci

14 n'est pas du tout utile pour le Tribunal, lorsqu'il s'agit d'établir soit

15 la culpabilité soit l'innocence de Milan Lukic. On nous fait emprunter une

16 voie, je parle de la Défense ici, lorsqu'elle présente ses éléments et je

17 ne sais pas pourquoi vous répondez, en fait. Cela me dépasse complètement.

18 Il me semble que vous défendez la réputation du bureau du Procureur et je

19 ne pense pas qu'il s'agisse là d'une façon appropriée d'utiliser le temps

20 de ce Tribunal. Si vous avez des questions à lui poser, pour la centième et

21 millième fois, s'il y a des éléments de preuve qui ont été présentés dans

22 le cadre de l'interrogatoire principal qui pourraient avoir une incidence

23 sur votre thèse, à ce moment-là, posez-lui la question.

24 Mme MARCUS : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il est irresponsable de

26 votre part que d'être ici et d'utiliser ainsi le temps du Tribunal, de

27 poser des questions qui a trait à la réputation du bureau du Procureur.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Dans ce cas, ce que je souhaite avancer,

Page 6557

1 c'est que ces extraits-là du rapport ne sont pas recevables, parce que la

2 conclusion définitive précise que le manquement de la part des enquêteurs

3 de répondre à leurs responsabilités professionnelles est quelque chose qui

4 affecte ceux qui sont restés sur place mais qui affecte les victimes

5 également.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une question de poids que nous

7 allons y accorder. Il est trop tôt de dire quel poids nous allons accorder

8 à cette déclaration --

9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- mais je pense pas que ceci a un

11 effet sur la recevabilité du rapport.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Ecoutez, je vais passer à d'autres sujets.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.

14 Mme MARCUS : [interprétation]

15 Q. Monsieur Jenkins, vous souvenez-vous des auditions menées sur

16 différents sujets, de différentes façons, qui relèvent de votre juridiction

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Au niveau de la juridiction américaine, les déclarations de témoins ne

20 sont jamais enregistrées.

21 R. Ecoutez, là je m'avance un petit peu. Je suppose que c'est exact.

22 Q. Dans votre rapport, à la page 4, vous décrivez les facteurs qui sont

23 pris en compte et dont on tient compte lorsqu'on évalue la crédibilité d'un

24 témoin, d'après vous. Vous évoquez un facteur, qui est de savoir, si oui,

25 un témoin a un mobile particulier lorsqu'il fournit un témoignage. Vous

26 laissez entendre qu'un témoin qui a, par exemple, parmi les victimes, un

27 membre de sa famille sera peut-être particulièrement motivé et pourra même

28 faire un faux témoignage; c'est exact ?

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1 R. Je pense qu'il y a différentes raisons pour lesquelles différentes

2 personnes se présentent lorsqu'elles n'ont pas de connaissances directes

3 d'un incident et j'ai appris, au fil du temps, que ce rapport a été remis à

4 ce Tribunal, qui autorise le ouï-dire, et je crois que c'est cela que vous

5 évoquez.

6 Q. Lorsque vous dites que l'un des facteurs à prendre en compte, c'est,

7 par exemple, lorsqu'un membre de la famille de la victoire a un mobile

8 particulier, à ce moment-là, il peut donner un faux témoignage. Nous ne

9 parlons pas d'un membre de la famille qui a été témoin oculaire ou qui est

10 une victime qui a survécu à l'incident, mais plutôt quelqu'un qui n'a pas

11 de connaissance directe de l'incident en question.

12 R. C'est exact.

13 Q. Donc est-ce qu'il serait à propos dans ce cas d'estimer que lorsque

14 vous faites cette mise en garde par rapport à votre rapport, vous tenez

15 compte de ce facteur ?

16 R. Oui, je crois que ceci fait partie de la critique générale que je

17 fais. Chaque témoin doit être évalué, on doit savoir ce que cette personne

18 a à dire, comment cette personne a obtenu cette information, comment cette

19 information a été présentée. On peut toujours imaginer qu'il y ait

20 contamination de témoin, surtout si ce groupe est composé de nombreuses

21 personnes déplacées, que ces personnes ont été dans des camps de réfugiés,

22 que leurs familles se sont retrouvées. Il y a toutes sortes de récits qui

23 ont été racontés et qui ont été répétés à propos de l'incident. Il y a

24 parfois des choses qui sont dites un petit peu accidentellement. Il peut y

25 avoir de gros problèmes d'identification erronée et, lorsque quelqu'un dit

26 que cette personne a commis tel et tel crime, on estime que c'est la

27 vérité, ensuite tout le monde répète que ceci est vrai ou non, ceci

28 pourrait être tout à fait accidentel. Il pourrait y avoir des

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1 identifications erronées, ceci n'est pas forcément intentionnel.

2 Donc il faut vraiment comprendre comment un témoin a recueilli des

3 éléments d'information et à qui ils en ont parlé. C'est comme une boîte de

4 vitesses qui est grippée et les personnes se retrouvent, elles discutent

5 toutes des événements qui se sont déroulés pendant la journée, ensuite tout

6 le monde suppose que la personne qui raconte l'histoire dit la vérité et

7 rien que la vérité, alors qu'en raison des observations qu'elles ont faites

8 ou parce qu'elles ont des préjugés ou quelles que soient les autres

9 raisons, ils voient peut-être ces événements sous un jour un petit peu

10 différent par rapport à quelqu'un d'autre.

11 Q. Merci, Monsieur. Nous allons suivre cette voie, vous allez nous parler

12 des gens qui font des faux témoignages, quelqu'un qui a raconté quelque

13 chose à un accusé, aurait des préjugés à son encontre et pourrait proposer

14 un faux témoignage. C'est ce que vous dites ?

15 R. Oui.

16 Q. En fait, vous avez témoigné à propos de groupes de victimes et peut-

17 être des groupes de victimes peuvent être un élément qui peut être pris en

18 compte. Vous avez témoigné en parlant de victimes qui peuvent faire de

19 fausses déclarations; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Ceci laisse entendre, d'après vous, qu'il faut tenir compte des

22 indemnités qui sont faites aux victimes, ce qui les inciterait à dire ce

23 genre de chose.

24 R. Ce n'est pas ce que je dis en l'espèce. Je suis simplement en train de

25 dire qu'il faut tenir compte de tout cela lorsque vous examinez des

26 déclarations de témoins.

27 Le pays est très pauvre, il y a des gens qui ont perdu leurs biens,

28 ils ont perdu tout ce qui leur appartenait et il est important, en fait, de

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1 les indemniser, de faire en sorte qu'ils se remettent sur pied, qu'ils

2 puissent reconstruire leur vie. C'est un mobile très important, si vous y

3 réfléchissez. Si je peux dire ceci, vous parlez d'un groupe, d'un

4 témoignage qui est fait si, par exemple, des indemnités seront versées en

5 échange d'un témoignage, et cetera. C'est cela qu'il faut soupeser. Ceci

6 doit être pris en compte. Les informations qu'un témoin donne peuvent être

7 vraies ou non et, encore une fois, ceci doit être soupesé et il faut

8 vérifier si l'information est exacte.

9 Q. Donc de manière tout à fait hypothétique, s'il y a, par exemple, un

10 Tribunal international qui est créé et un fonds pour les victimes en même

11 temps qu'il y a poursuite, est-ce que vous voulez dire que ceci pourrait

12 mettre en doute l'intégralité d'un témoignage dans ce contexte-là ?

13 R. Pas forcément. Encore une fois, je crois que vous devez connaître les

14 circonstances qui entourent tout cela, ainsi que la situation dans laquelle

15 se trouve cette personne, donc s'ils ont encore des biens ou pas, quel

16 serait le mobile derrière tout ceci --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par exemple, à la Cour pénale

18 internationale ?

19 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement. Il y a un avocat de

21 la Défense à la Cour pénale internationale qui a présenté un témoin qui

22 avait reçu de l'argent de ce fonds. Je vais continuer à contre-interroger,

23 ceci porte sur la crédibilité. Donc le témoin a tout à fait raison, mais

24 rien n'a été dit qui soit nouveau. Je ne sais pas pourquoi il faut en

25 parler. Ceci porte sur la crédibilité du témoin.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur.

27 Q. Alors, Monsieur Jenkins, si une déclaration est remise à un enquêteur

28 avant le moment où la victime a reçu des éléments de ce fonds ou même si

Page 6561

1 cette victime peut recevoir de l'argent, parce que cette victime fait

2 partie d'un groupe de victimes, est-ce que ceci change votre analyse, à

3 savoir si ce facteur doit être pris en compte ou non ?

4 R. Ecoutez, je crois qu'il faut tenir compte de tous les facteurs

5 possibles et cette liste n'est pas exhaustive, si vous voulez, mais il y a

6 des lignes directrices qui sont importantes, que les enquêteurs suivent et

7 qu'ils gardent à l'esprit lorsqu'ils s'entretiennent avec un témoin,

8 essayer de filtrer et d'identifier des éléments d'information. Donc quelles

9 sont les informations qui sont données ? Est-ce qu'il s'agit d'informations

10 vraies, d'accord, on vérifie la véracité des témoins et on s'assure que la

11 meilleure information possible soit présentée à l'Accusation.

12 Q. Merci, Monsieur Jenkins. Vous conviendrez avec moi qu'il faut fournir

13 des déclarations séparées de témoins et vous leur demandez de signer et, de

14 manière hypothétique, ce ne serait pas contraire au code de déontologie de

15 la profession d'un enquêteur ou d'un avocat, mais ceci pourrait être

16 interdit par la loi. Est-ce que vous êtes d'accord ?

17 R. Ça pourrait l'être.

18 Q. Donc de façon hypothétique, s'il vous arrivait de découvrir dans un cas

19 particulier qu'il y a eu une enquête qui ait été faite par quelqu'un qui

20 remette en cause l'intégrité de l'enquête; c'est un cas qui pourrait se

21 présenter ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc si je lis entre les lignes, dans votre rapport, vous avez constaté

24 que --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela dépend en fait de qui a signé

26 la déclaration qui est présentée, à mon sens. Si vous avez une déclaration

27 signée, vous estimez que c'est par cette personne que cette déclaration a

28 été recueillie et, petit à petit, la personne est d'accord ou non avec ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qui figure dedans. Pour finir, ce sera sa déclaration ou est-ce que vous

2 dites que l'on remet simplement à cet hypothétique témoin une déclaration

3 signée, qu'il la signe sans qu'il y ait de questions posées ?

4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Peut-être que

5 j'aurais dû être plus claire, parce que c'est ce que fait un enquêteur

6 avant de commencer, avant de rencontrer le témoin, donc avant que l'enquête

7 n'ait une connaissance quelconque du témoignage du témoin en question lors

8 de la première réunion. C'est cela le contexte.

9 Q. Je suppose, Monsieur Jenkins, c'est dans ce contexte-là qu'il leur

10 répond ?

11 R. Dans ma juridiction, ce serait tout à fait inapproprié. Dans le cadre

12 de ce Tribunal, je comprends que le Règlement soit différent.

13 Q. Donc si vous avez vu ou analysé une ou plusieurs déclarations de

14 témoins qui semblent très semblables au niveau des termes utilisés, de la

15 teneur, de la séquence, de l'ordre, et cetera, vous n'allez pas en conclure

16 que ces témoins se sont mis ensemble pour représenter ces témoignages ?

17 R. Je pense que c'est quelque chose qu'il faudra prendre en compte.

18 Q. Lorsque vous dites qu'il y a un scénario, par exemple, hypothétique où

19 un avocat de l'une des parties était aussi interprète lors des auditions de

20 témoins.

21 R. En fait vous dites que l'accusé se trouve dans une situation où il est

22 également témoin ?

23 Q. C'est cela.

24 M. ALARID : [interprétation] Objection. Cela va au-delà du champ abordé

25 pendant l'interrogatoire principal. Question de pertinence.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Cela porte directement sur la thèse de

27 l'Accusation --

28 M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, je réitère ma requête au bureau du

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1 Procureur et à chaque Procureur qui s'est placé dans la position de

2 l'interprète lorsqu'il s'agissait de présenter une déclaration de témoin,

3 surtout lorsque les déclarations sont modifiées maintes et maintes fois.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Alarid. Je vais

5 autoriser le témoin à répondre à la question. En ce qui me concerne, je ne

6 vois pas en quoi nous puissions aller plus loin sur ce point.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je concède que la réponse de M. Jenkins

8 est une réponse qu'il a déjà donnée.

9 Q. Monsieur Jenkins, vous avez témoigné hier dans votre rapport, vous avez

10 dit que le pont n'était pas éclairé.

11 R. C'est exact.

12 Q. Maintenant vous témoignez et vous dites qu'en réalité, le pont était

13 éclairé; est-ce exact ?

14 R. J'ai modifié mon rapport sur ce point.

15 Q. Et pourquoi à l'origine avez-vous dit que le pont n'était pas éclairé ?

16 R. A l'hôtel dans lequel nous étions descendus, il était à Visegrad en

17 fait, il se trouvait juste à côté du pont. Nous étions à 50, peut-être à

18 une centaine de mètres du pont, et pour ce qui est des deux nuits que j'ai

19 passées à me promener dans ce secteur, en regardant le pont, je n'ai jamais

20 noté que le pont était éclairé parce qu'il faisait sombre. Ce n'est que par

21 la suite, lorsque j'ai vu la photographie qui m'a été présentée hier, que

22 j'ai vu qu'en réalité il y avait des lumières sur le pont et c'est ce que

23 j'ai vu sur la photo il y a 15 jours.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit pour finir d'une question

25 pertinente.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur.

27 Q. Donc vous avez fait cette déclaration, vous avez dit ceci à propos du

28 pont, vous avez dit que celui-ci n'était pas éclairé lorsque vous avez

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1 évalué le témoignage de VG-114.

2 R. C'est exact.

3 Q. Et vous avez dit : "Elle allègue que les incidents se sont produits

4 tous les soirs, mais le pont n'était pas éclairé." Pas éclairé.

5 R. C'est exact.

6 Q. C'est une observation qui a été faite en 2009, vous vous êtes servi de

7 ces commentaires pour évoquer la crédibilité du témoin et de sa déposition

8 de 1992 et des éléments présentés par ce témoin qui portaient sur les

9 événements en 1992.

10 R. Bien, je crois qu'il faut dire un peu plus sur le sujet. Lorsque nous

11 étions à Visegrad, nous avions l'occasion de nous rendre dans une zone qui

12 se trouvait près du vieux pont, qui donne une vue assez dégagée et permet

13 de voir le nouveau pont où les crimes auraient été commis, comme il est

14 allégué. J'ai pris une photographie de cela.

15 Lorsque je suis rentré dans mon bureau à Albuquerque, j'ai utilisé

16 Google Earth et j'ai pu afficher sur mon écran la zone qui se trouvait

17 autour de Visegrad. D'après la photographie qui a été présentée comme

18 élément de preuve, on voit les différents endroits qui ont été annotés sur

19 la photo. C'est une photographie en noir et blanc qui indique Bikavac,

20 Pionirska, l'ancien poste de police, donc on voit comment tout ceci se

21 présente sur le terrain. En utilisant Google Earth, j'ai utilisé un des

22 outils mis à la disposition par ce programme et j'ai mesuré en mètres la

23 distance entre le lieu où a eu l'incendie de Bikavac et l'endroit

24 approximativement où le témoin vivait, plutôt vers le centre et vers le

25 nouveau pont. C'est une distance de 1,4 kilomètre. Donc d'après ce que je

26 sais, étant donné que je ne me suis pas rendu à l'endroit où s'est trouvé

27 VG-11 [comme interprété] au cours de l'incident, je ne sais pas si oui ou

28 non, si la vue était dégagée. Mais je peux parler du lieu de Bikavac où on

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1 voit le nouveau pont. J'espère que ceci est plus précis.

2 Q. Monsieur, c'est un très bon exemple. Vous avez rédigé ce rapport en

3 tant qu'expert et vous avez fait deux modifications pendant que vous vous

4 trouviez dans le prétoire sur le rapport et ceci est consigné au compte

5 rendu.

6 R. Exact.

7 Q. Donc la Défense vous a posé des questions à propos de ces changements.

8 L'Accusation a eu l'occasion de vous poser des questions à propos de ces

9 changements; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et maintenant la Chambre vous pose des questions et vous demande si

12 vous souhaitez, puisque la Chambre va décider quel poids elle doit accorder

13 à tout ceci, si vous voulez dire quelque chose ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous dites dans votre déposition que ceci a été évoqué par le tribunal

16 et compte tenu de l'évaluation de votre témoignage faite par la Chambre;

17 est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Si quelqu'un devait vous remettre un rapport sans les corrections que

20 vous avez faites et présentées devant un tribunal, à supposer que ces

21 corrections soient des questions très graves et très sérieuses pour

22 l'affaire qui nous concerne, ils auraient, à ce moment-là, une vue

23 d'ensemble; est-ce que ce serait exact ?

24 M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pertinence

25 au-delà du champ ici et il vous demande de vous livrer à des conjectures.

26 Tout ceci est précisé --

27 Mme MARCUS : [interprétation] Si vous me le permettez --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendons la question, s'il vous

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1 plaît, puisque nous ne sommes pas encore arrivés au fait.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord --

3 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, si vous remarquez dans ce

5 paragraphe, comme vous l'avez indiqué plus tôt, vous avez réexaminé les

6 éléments de preuve et ceci est arrivé et c'est quelque chose auquel j'ai

7 fait attention au moment où nous étions à Visegrad et, y compris le moment

8 où j'ai fait ma déposition. Donc les corrections qui ont été apportées au

9 rapport sont des éléments qui sont liés à mon souvenir, quelque chose que

10 j'ai constaté moi-même et je veux m'assurer que j'ai donné des informations

11 adéquates au bureau du Procureur.

12 La question qui reste, je suppose, du côté de l'Accusation, vous

13 souhaitez classer ceci et peut-être que vous estimez que cela induit en

14 erreur. D'un autre côté, je qualifierais ceci en disant que j'ai rédigé ce

15 rapport en toute bonne foi et j'ai estimé que ce qui est dit est vrai et

16 exact. Etant donné que de mon plein gré j'ai fait des erreurs, j'ai estimé

17 qu'il était important que les Juges en soient informés pour qu'ils puisent

18 accorder le poids nécessaire à tout ceci.

19 Q. Précisément. Donc nous allons tenir compte de ce que vous venez de

20 dire. Vous avez dit dans votre déposition qu'on vous a remis ceci lorsque

21 vous avez fait votre déclaration au bureau du Procureur, je cite par

22 rapport à ce que vous avez dit hier :

23 "Ces déclarations de témoins font partie de cela et c'est tout. Ce que je

24 voulais dire par là, il n'y a pas d'autres rapports ou documents à examiner

25 ou à l'appui de tout ceci.

26 Donc vous avez dit que vous avez examiné les photographies et, bien sûr,

27 vous nous avez décrit votre visite sur le lieu du crime. Ce sont des

28 éléments que vous avez regardés; est-ce exact ?

Page 6568

1 R. Oui.

2 Q. Et vous avez décrit la quantité de documents. Vous avez dit que c'était

3 assez volumineux.

4 R. Oui.

5 Q. C'est vraiment un défi, je suppose, que de lire chaque mot de tous ces

6 documents, n'est-ce pas, qu'on vous a remis ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Alors des déclarations qui vous ont été remises, avez-vous été informé

9 du fait que ces déclarations ont été recueillies par le bureau du

10 Procureur, lesquelles avaient été recueillies par des agences chargées de

11 faire respecter la loi et quelles déclarations avaient été recueillies par

12 les organisations non gouvernementales ?

13 R. On ne m'a pas informé de cela non plus.

14 Q. On vous a indiqué quelles déclarations ont été examinées et confirmées

15 sous serment devant cette Chambre et, par conséquent, --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

17 M. ALARID : [interprétation] Objection. Nous avons remis à l'Accusation une

18 liste complète de toutes les déclarations que nous avons données, je crois

19 que le témoin est en mesure de lire. Je crois qu'en sus de toutes les

20 déclarations, il y a des informations sur ça.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce le conseil de la Défense qui donne sa

22 déposition -- une autre réponse à M. Jenkins --

23 M. ALARID : [interprétation] Je crois que je me retrouve sans cesse dans

24 cette position. Il y a toute une série de questions qui sont posées. C'est

25 seulement une position où le témoin doit tenir compte des allégations qui

26 sont faites là-dessus.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid --

28 M. ALARID : [interprétation] Encore une fois, à maintes et maintes

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1 reprises, la Défense a fait l'objet de la part de l'Accusation.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous

3 plaît.

4 Répondez à la question, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 Mme MARCUS : [interprétation]

7 Q. Un instant, s'il vous plaît. Ma question était alors : Vous a-t-on dit

8 quelles déclarations vous ont été remises et qui est confirmée sous serment

9 et pour lesquelles a-t-on testé la crédibilité de témoins devant cette

10 Chambre ?

11 R. Non.

12 Q. On ne vous a pas dit non plus lesquelles de ces déclarations que vous

13 avez examinées avaient été versées au dossier et acceptées par les Juges de

14 la Chambre et lesquelles n'avaient pas été admises au dossier ?

15 R. Non, j'ai regardé toutes les déclarations dans leur intégralité. Si

16 j'ai eu sous les yeux des différentes déclarations d'un seul témoin, je les

17 ai analysées également l'un après l'autre.

18 Q. En réalité, après avoir examiné avec intention les différents documents

19 qui vous ont été remis par la Défense, il me semble qu'il s'agit d'une

20 exception, peut-être, la déposition de deux témoins de ce procès que vous

21 n'avez pas examinée, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. D'après vous, est-ce qu'il y a des incohérences dans les éléments

24 présentés par le témoin, est-ce que ceci se fonde sur votre examen

25 préliminaire de déclarations de témoins, parfois non confirmées et

26 recueillies par le bureau du Procureur ou d'autres agences; exact ?

27 R. Les déclarations que j'ai examinées sont des déclarations qui ont été

28 recueillies de différentes façons, lorsque le témoin a été d'abord

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1 identifié comme ayant disposé d'éléments d'information, donc pour faire

2 court, je vous dirais que oui.

3 Q. D'après vous pour ce qui est des "manquements de tester la crédibilité

4 d'un témoin l'information qu'il donnait," à la page 8 et le fait de "vous

5 précipiter et de porter un jugement dessus," comme on fait les enquêteurs

6 est une conclusion à laquelle vous êtes arrivé sans pouvoir néanmoins

7 relier les dossiers dans cette affaire; c'est exact ?

8 R. C'est exact. Je n'ai pas relu le compte rendu d'audience ici.

9 Q. Donc les corrections que ces témoins auraient pu présenter à la Chambre

10 en toute bonne foi et par rapport à leurs déclarations préalables n'est pas

11 quelque chose que l'on vous a permis d'examiner; est-ce exact ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

13 M. ALARID : [interprétation] Objection à la façon dont on a qualifié la

14 bonne foi.

15 Mme MARCUS : [interprétation] C'est parce que M. Jenkins a fait un

16 commentaire sur les corrections faites en toute bonne foi.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est un point qui mérite d'être

18 noté. Entendons la réponse du témoin.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] L'évaluation que j'ai faite des éléments de

20 preuve ou des déclarations dont nous parlons, sans le compte rendu

21 d'audience, tout ceci a été évalué en même temps que la crédibilité des

22 différents témoins, combien de récits ont été racontés par différents

23 témoins, les éléments de preuve qui ont été présentés, les photographies,

24 les visites sur site, est-ce que ceci correspond à ce que les témoins ont

25 dit ou toute correction qu'il aurait pu faire ici devant la Chambre, je

26 n'ai pas été dans le secret de ces informations.

27 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, pour le besoin du

28 compte rendu, j'estime qu'il est particulièrement important que ce témoin-

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1 ci, compte tenu de son domaine d'expertise, nous en parle. Il serait

2 inapproprié de lui remettre les dépositions faites dans ce procès, tout

3 simplement parce qu'il vient témoigner, ce serait lui demander de s'ingérer

4 dans quelque chose qui se passe ici, qui n'a pas lieu d'être et je pensais

5 qu'on s'opposerait à cela et ce serait tout à fait approprié.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, combien de temps

7 encore ?

8 Mme MARCUS : [interprétation] Quinze minutes, peut-être, pas plus. Je vais

9 de mon mieux.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ensuite il y aura des questions

11 supplémentaires, Madame O'Leary ?

12 Mme O'LEARY : [interprétation] Cinq à dix questions à peu près. Ensuite

13 j'en aurais terminé dix minutes.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

15 Mme MARCUS : [interprétation]

16 Q. Donc, Monsieur Jenkins, pour ce qui est des questions testées sur la

17 crédibilité de témoin, des mobiles, et cetera, différents facteurs que vous

18 avez décrits qui doivent être pris en compte, ceci a été vérifié ici lors

19 du procès par les deux parties, ainsi que l'ensemble des témoignages de

20 différents témoins, les différents facteurs qui doivent être pris en compte

21 par le Juge de la Chambre; c'est possible ?

22 R. Oui, c'est possible.

23 Q. Conviendrez-vous avez moi que si vous aviez été, comme s'est remis dans

24 votre rapport, on aurait pu aussi vous remettre les comptes rendus

25 d'audience dans ce procès, vous auriez pu voir les différentes

26 déclarations, celles qui avaient été admises et celles qui n'ont pas été,

27 celles qui ont été confirmées, des différentes modifications qui ont été

28 faites, le témoignage des témoins, les éléments de preuve présentés devant

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1 cette Chambre et vous auriez pu tirer des conclusions différentes; vous

2 êtes d'accord avec moi ?

3 R. C'est possible.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur Jenkins, plus tôt nous avons fait allusion à la critique qui a

6 été fait du service de police d'Albuquerque il y a quelques années et vous

7 avez dit que ceci arrive souvent à différents services de police; c'est

8 exact ?

9 R. Oui.

10 Q. En réalité, les services de police d'Albuquerque ont fait l'objet de

11 critique importante à cause de la destruction et de la disparition des

12 éléments de preuve et aussi, parce qu'un grand nombre d'affaires pénales

13 ont été traitées par les officiers du service de police d'Albuquerque, de

14 l'APD semble-t-il; c'est exact ?

15 M. ALARID : [interprétation] Pertinence, objection.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pertinence, Madame

17 Marcus ?

18 Mme MARCUS : [interprétation] Il y a deux questions que je vais poser,

19 Monsieur le Juge, cela porte sur la façon dont M. Jenkins connaît les

20 réalités lorsqu'il mène ces enquêtes. Est-ce qu'il avait tenu compte des

21 enquêtes qui ont été faites, deux questions en fait qui portent là-dessus.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors la réalité d'une enquête.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Il fait un commentaire sur l'intégrité d'une

24 enquête. C'est deux questions simplement --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Poursuivez.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur.

27 Q. Est-ce que vous avez une idée à peu près de combien d'affaires ont été

28 traitées, affaires pénales par les officiers de police de l'APD pendant que

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1 vous y travailliez ?

2 R. Pendant toute la durée de mon mandat ?

3 Q. Oui.

4 R. Je crois qu'il y a six ou sept cas, à ce moment-là, lorsque j'ai

5 commencé à travailler pour ces services-là, parce qu'il y avait des

6 plaintes au pénal.

7 Q. Bien. Et pouvez-vous estimer, de façon approximative, combien de procès

8 il y a eu contre la ville ou les services de police pour ce qui est du

9 comportement des officiers de police ?

10 M. ALARID : [interprétation] Objection pertinente.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous allez en venir à la pertinence

12 ?

13 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais conclure.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais poser au témoin une question. Ensuite

16 j'en aurai terminé.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. D'accord.

18 Mme MARCUS : [interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Je ne peux pas répondre à la question, parce que bon nombre de plaintes

21 sont déposées et gérées par les services de police municipaux, ensuite

22 parviennent à mon bureau et j'étais chef adjoint à ce moment-là, dans la

23 chaîne de commandement. Je n'ai aucune idée en fait des plaintes au pénal

24 qui ont été déposées.

25 Q. Bien, Monsieur. Donc deux questions encore supplémentaires. Si on vous

26 avait remis l'ensemble du compte rendu d'audience, vous auriez pu, à ce

27 moment-là, examiner les différents modes opératoires utilisés, vous auriez

28 pu auditionner les chefs des enquêteurs, voir les différents critères

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1 appliqués dans le cadre d'enquêtes pénales internationales. Donc, à ce

2 moment-là, vous auriez pu parvenir à certaines conclusions dans vos

3 rapports qui auraient été peut-être complètement différentes de celles que

4 vous avez présentées.

5 R. Vous voulez parler de manière hypothétique ?

6 Q. Oui, Monsieur.

7 R. Donc de manière hypothétique, tout est possible.

8 Q. Donc vous conviendrez avec moi, comme l'a dit le Président de la

9 Chambre un peu plus tôt, que même s'il y avait une enquête parfaite, il

10 pourrait toujours y avoir des éléments de preuve qui évoquent la

11 culpabilité du témoin ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'autres questions.

14 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On m'indique, en fait, que nous

16 devons revenir à 14 heures 15, parce que nous allons avoir une pause.

17 Enormément d'éléments d'information vont nous aider dans la gestion de ce

18 procès, les décisions qui vont être prises la semaine prochaine. Nous

19 allons lever l'audience.

20 Donc, Madame O'Leary, cela devra prendre plus longtemps pour ce qui

21 est de vos questions supplémentaires.

22 Mme O'LEARY : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

24 M. ALARID : [interprétation] Ce sera peut-être important pour les questions

25 supplémentaires de ce témoin, je demande une précision de la part de

26 l'Accusation, de savoir si oui ou non elle s'oppose aux introductions des

27 SOP dont nous disposions par M. Ib Jul Hansen, est-ce que nous pouvons nous

28 mettre d'accord là-dessus ou est-ce qu'ils s'en tiennent à cela ?