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1 Le vendredi 3 avril 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 51.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, il vous reste 20

7 minutes pour conclure votre contre-interrogatoire à peu près.

8 LE TÉMOIN: STOJA VUJICIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Cole : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'ai remarqué qu'à votre arrivée dans le prétoire ce matin vous avez

14 adressé un sourire à Milan Lukic qui vous a renvoyé votre sourire. Avez-

15 vous des sentiments affectueux à son égard ?

16 R. Je vais vous dire, cela fait des années que je le connais. Alors je

17 voulais en le saluant de cette façon le saluer. Rien d'autre.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être devriez-vous adresser un

20 sourire à M. Cole et moi, je vous demanderais à ce moment-là si vous avez

21 des sentiments affectueux pour M. Cole.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président. Un

23 sourire pour moi c'est une façon de saluer quelqu'un.

24 M. COLE : [interprétation]

25 Q. Oui, oui. Savez-vous quels sont les crimes abominables dont Milan Lukic

26 est accusé en rapport avec Visegrad en 1992 ?

27 R. Pour vous dire la vérité, je n'ai rien vu. Je ne fais qu'entendre ce

28 qui se raconte. Je ne suis pas témoin oculaire.

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1 Q. Vous avez dit hier dans votre déposition que Dragan Tomic était le

2 "komandir" du poste de police de Visegrad en juin 1992; c'est bien ça ?

3 R. Oui.

4 Q. On vous a montré des registres de paiement des salaires correspondant à

5 juin 1992. Vous vous en souvenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Je peux vous dire que le nom qui figure en haut de la liste est Risto

8 Perisic. Je vous le dis pour gagner du temps. A mon avis, vous connaissez

9 ce nom. Et je vous demande si vous êtes en mesure de confirmer qu'il était

10 responsable du poste de police en 1992 ?

11 R. Risto Perisic était le chef du poste de police, et Dragan Tomic en

12 était le "komandir."

13 Q. Dans le cadre de votre travail, vous soumettiez, bien sûr, un certain

14 nombre de documents et de rapports à vos supérieurs, et notamment à Risto

15 Perisic et à Dragan Tomic, en 1992, n'est-ce pas ?

16 R. Bien, il s'agissait de nos supérieurs.

17 Q. Bien entendu, vous receviez un certain nombre de documents de ces deux

18 hommes dans le cadre de votre travail également, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Donc vous étiez sans doute bien au courant de la signature de Risto

21 Perisic et de Dragan Tomic en 1992, n'est-ce pas ? Vous connaissiez ces

22 signatures ?

23 R. Bien, si je voyais ces signatures je m'en souviendrais à peu près, mais

24 --

25 Q. Très bien.

26 M. COLE : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le document

27 1D25.

28 Q. Voyez-vous ce document sur l'écran devant vous, Madame ? Je me félicite

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1 que vous ayez apporté vos lunettes.

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Madame, ce document a été versé au dossier par la Défense de

4 Milan Lukic. Voici la question que je vous pose : pouvez-vous nous dire si

5 la signature que vous voyez au bas de ce document vous semble être celle de

6 Risto Perisic telle que vous la connaissiez en 1992 ?

7 R. Il signait à peu près de cette façon. Croyez-moi, je peux écrire ma

8 signature une centaine de fois et elle ne sera jamais identique, mais

9 enfin, ce que je vois ici ressemble à sa signature.

10 Q. Très bien. Dans l'en-tête du document, nous voyons la mention poste de

11 sécurité publique de Visegrad. Je vous demande si

12 c'était bien le genre d'en-tête que l'on trouvait sur les documents du

13 poste de sécurité publique en 1992 ?

14 R. Poste de sécurité publique, c'est bien ce que nous étions. C'était la

15 dénomination de l'endroit où nous travaillions. Aujourd'hui, cela s'appelle

16 poste de police, mais à l'époque, cela s'appelait poste de sécurité

17 publique. Croyez-moi, ils ont changé une centaine de fois les en-têtes,

18 mais --

19 Q. Très bien. Penchons-nous maintenant sur le sceau. Je vous demanderais

20 donc de prendre en compte la signature, le sceau, la teneur de ce document

21 et l'en-tête, et en vous fondant sur tous ces éléments je vous demande si

22 cela vous semble être un document authentique émanant du poste de police en

23 1992 ?

24 R. Le chef de police avait son propre sceau. Nous, nous avions un autre

25 sceau que nous apposions sur les cartes d'identité. Donc aujourd'hui, il

26 m'est un peu difficile de me rappeler dans les détails l'apparence de tous

27 ces sceaux. Nous avions un certain nombre de sceaux différents au poste de

28 police avec des numéros différents.

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1 Q. Je vous demanderais maintenant si vous pouvez nous aider en donnant des

2 réponses brèves à mes questions. Ce n'est en aucun cas une critique mais

3 cela nous aiderait. Je vais vous demander de vous pencher sur ce document,

4 de prendre en compte la teneur du document, le sceau, la signature. Est-ce

5 qu'au vu de tout cela, vous estimez que ce document est un document

6 authentique de la police datant de 1992 ? Mais je ne vous demande pas

7 d'être catégorique.

8 R. Je sais que des sceaux comme celui-ci existaient, des sceaux qui

9 présentaient ce genre de mentions écrites et d'emblèmes. Quant au reste --

10 Q. Est-ce que cela vous semble aller ? Est-ce qu'il y aurait quoi que ce

11 soit dans ce document qui vous amènerait à penser qu'il n'est pas

12 authentique ?

13 R. A mon avis, non, pour autant que je puisse le voir.

14 Q. Très bien. Je vous remercie.

15 M. COLE : [interprétation] Je vais maintenant demander que l'on montre au

16 témoin le document 1D22-0174. Le document original est en B/C/S et il

17 comporte une traduction en anglais.

18 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

19 d'audience, j'indique que ces documents seront les éléments de base d'un

20 rapport que l'Accusation va demander à verser au dossier. Donc j'indique

21 que ce sont des documents qui n'ont pas été versés au dossier par la

22 Défense.

23 M. COLE : [interprétation]

24 Q. Oui. Est-ce que vous voyez ce document devant vous à l'écran ? Je vous

25 demanderais de vous pencher sur ce document et j'indique que la traduction

26 anglaise est le document 1D --

27 R. Mais je ne vois le document qu'en anglais sur mon écran.

28 M. COLE : [interprétation] Toutes mes excuses. La version anglaise est le

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1 document 1D22-0175 et la version B/C/S est le document 1D22-0174. C'est le

2 numéro que j'ai donné.

3 Q. Madame, pourriez-vous jeter rapidement un coup d'œil à ce document en

4 B/C/S. En vérifier l'en-tête, la teneur, la signature et le sceau. Vous

5 constaterez que ce document date du 13 juin 1992 et je vous repose la même

6 question : est-ce que la signature apposée au bas de ce document vous

7 semble encore une fois être la signature de Risto Perisic ?

8 R. Dans mon souvenir, sa signature ressemblait à celle-ci. D'ailleurs,

9 j'irais même plus loin. Ce n'est pas seulement qu'elle ressemblait à celle-

10 ci, mais c'est peut-être que c'était sa signature. Mais ce jour-là, le 13

11 juin, je n'étais pas au travail. Mais d'après mes souvenirs, c'est bien sa

12 signature.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. COLE : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur le

15 Président, de ce document.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P320, Monsieur

18 le Président.

19 M. COLE : [interprétation] Je demanderais que l'on montre maintenant au

20 témoin le document ID dont le numéro est 1D22-0176.

21 Q. Madame, je vous demanderais de vous pencher sur ce document avant toute

22 chose et d'examiner notamment la signature. Je parle, bien sûr, de la

23 version en B/C/S pour ce qui nous concerne. Pourriez-vous - c'est une

24 nouvelle fois la même question que je vous pose - pourriez-vous confirmer

25 que la signature que l'on voit au bas de ce document est bien celle de

26 Risto Perisic, ce document datant du 14 juin 1992 ?

27 R. Je vous dis une nouvelle fois que je n'étais pas au travail à ce

28 moment-là, mais s'agissant de la signature, la signature que je vois ici me

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1 semble être la sienne.

2 M. COLE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

3 document.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P321, Monsieur

6 le Président.

7 M. IVETIC : [interprétation] Même commentaire pour le compte rendu

8 d'audience, à savoir que l'Accusation est actuellement en train de demander

9 le versement au dossier de documents qui ne peuvent servir de base à la

10 citation à la barre d'un expert en graphologie, car ces documents n'étaient

11 pas versés au dossier avant la décision récente de la Chambre.

12 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, les documents qui

13 sont actuellement montrés au témoin ont été fournis à l'Accusation par la

14 Défense de Milan Lukic le 19 juillet 2008. Ils ont été remis directement à

15 l'Accusation ce jour-là dans le cadre, si je ne me trompe, des contraintes

16 prévues à l'article 67 du Règlement.

17 Je demanderais que l'on montre au témoin le document ID dont le numéro est

18 1D22-0178 à présent.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document précédent est admis au

20 dossier en tant que pièce à conviction P321, Monsieur le Président.

21 M. COLE : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous voyez le document à l'écran devant vous maintenant,

23 Madame, dans sa version B/C/S ? C'est un document qui date du 15 juin 1992.

24 R. Je le vois.

25 Q. Je vous remercie. Etes-vous en mesure encore une fois de confirmer que

26 la signature qui figure au bas de ce document vous semble être celle de

27 Risto Perisic, telle que vous la connaissiez à l'époque ?

28 R. Je répète une nouvelle fois que ce que je vois ici ressemble, à mon

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1 avis, à la signature que je savais être celle de mon supérieur, Risto

2 Perisic. En tout cas, dans mon souvenir.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. COLE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

5 document, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, même commentaire pour

8 le compte rendu d'audience. Ce document n'a pas été précédemment au dossier

9 par la Défense de Milan Lukic. Par conséquent, étant donné l'ordonnance

10 récente de la Chambre quant au témoin expert en graphologie, ils ne peuvent

11 servir de base au rapport de cet expert.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P322, Monsieur

13 le Président.

14 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Encore un document, ce sera le dernier, Madame.

16 M. COLE : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

17 document 1D22-0180.

18 Q. Dans la partie supérieure droite de l'écran, vous voyez un document qui

19 date du 5 juin 1992, et dans l'en-tête de ce document, nous lisons poste de

20 sécurité publique de Visegrad, et la signature qui figure au bas de ce

21 document désigne le nom de Dragan Tomic. Pourriez-vous, je vous prie,

22 examiner cette signature.

23 R. Tomic, oui.

24 Q. Cette signature vous semble-t-elle être celle de Dragan Tomic, telle

25 que vous la connaissiez à l'époque ?

26 R. C'est ainsi qu'il signait son nom. Encore une fois, je ne travaillais

27 pas à ce moment-là, mais ce que je vois ici me semble être sa signature.

28 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour le versement au

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1 dossier de ce document.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 M. IVETIC : [interprétation] Même commentaire que précédemment pour le

4 compte rendu d'audience.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P323, Monsieur

6 le Président.

7 M. COLE : [interprétation]

8 Q. Il ne me reste que très peu de temps. J'aborde un nouveau sujet. Hier

9 vous avez parlé d'un système de carte établi manuellement. Vous avez

10 expliqué comment il fonctionnait au poste de police avant 2003 et de quelle

11 façon vous vérifiiez les éléments d'information portés sur ces cartes,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez bien dit, n'est-ce pas, qu'au dos de cette carte on pouvait

15 lire tous les détails relatifs au changement de résidence de la personne

16 détentrice de la carte, donc si une personne déménageait de Visegrad à

17 Gorazde, cela figurerait sur la carte en question, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, la date du déménagement serait indiquée sur la carte ainsi que le

19 lieu où déménage la personne.

20 Q. Participiez-vous personnellement à l'apposition de ce genre de mention

21 au dos des cartes ?

22 R. Je vais vous dire, je n'étais pas la seule à travailler à la délivrance

23 des cartes d'identité. Donc quelqu'un d'autre pouvait le faire, mais cette

24 autre personne aurait fait exactement la même chose que j'aurais fait moi-

25 même.

26 Q. Donc vous étiez l'une des personnes qui participaient à l'apposition

27 des mentions pertinentes au dos des cartes d'identité, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, oui.

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1 Q. Faisiez-vous ce travail en 1992 ?

2 R. En 1992 il n'y a pas eu de déménagement, si je me souviens bien.

3 D'ailleurs j'ai très peu travaillé en 1992.

4 Q. Mais avez-vous participé à l'apposition de mentions de ce genre sur les

5 cartes d'identité en 1992, 1993, 1994, 1995 ?

6 R. Chaque fois qu'une personne venait annoncer un déménagement, une

7 mention de ce genre était apposée sur sa carte, je ne me rappelle pas

8 exactement le nombre de déménagements, mais en tout cas cela s'est toujours

9 fait en 1992 comme dans la période ultérieure.

10 Q. Je vous demande si vous accomplissiez ce genre de travail pendant les

11 années que je viens d'indiquer, est-ce que de temps en temps vous apposiez

12 ce genre de mentions au dos des cartes

13 d'identité ?

14 R. Oui.

15 Q. Maintenant --

16 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai fait toujours, oui.

17 Q. Vous savez qu'avant la guerre, donc en 1991, la population de Visegrad

18 était à peu près à 63 % musulmane. Vous êtes d'accord là-dessus ?

19 R. C'est 38, oui, c'est à peu près ça. Soixante.

20 Q. Vous convenez que la population de Visegrad aujourd'hui est à plus de

21 90 % composée de Serbes, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, de Serbes de Bosnie.

23 Q. Très bien. Ce qui, manifestement, signifie qu'un grand nombre de

24 Musulmans ont quitté Visegrad à partir de 1991. Donc si vous apposiez ce

25 genre de détails au dos des cartes d'identité, je vous demande si vous les

26 avez effectivement apposés au dos des cartes détenues par ces centaines de

27 Musulmans de Bosnie qui ont été expulsés et ont fui vers les collines à

28 partir de Visegrad en 1992, voire ont été obligés de partir en convoi ?

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Mon objection portera sur le fondement,

3 comment ce témoin peut-il avoir connaissance de ce genre de chose, et je

4 crois que le Procureur vient de déformer ce que le témoin a dit au sujet de

5 la façon dont elle a noté ces mentions sur les cartes d'identité.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était votre question,

7 Monsieur Cole ?

8 M. COLE : [interprétation] Je crois avoir demandé au témoin si elle avait

9 apposé sur les cartes d'identité tous les détails relatifs au déménagement

10 de plusieurs centaines de Musulmans de Bosnie expulsés dans des convois ou

11 qui avaient fui vers les collines à partir de Visegrad en 1992.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette question semble tout à fait

13 acceptable. Soit le témoin l'a fait, soit elle ne l'a pas fait. Quelle est

14 votre réponse, Madame le Témoin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que j'appose ce genre de mention, il

16 fallait que la personne se présente au bureau et demande à ce que cela soit

17 inscrit sur sa carte. Si la personne ne se présentait pas je ne pouvais

18 rien inscrire.

19 M. COLE : [interprétation]

20 Q. Donc vous répondez, en fait, que lorsque des personnes étaient

21 expulsées en convois, aucun détail relatif à leur déménagement n'était

22 mentionné sur une quelconque carte, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Personne n'est venu me voir pour me dire qu'il ou elle allait partir.

25 Je ne pouvais pas le savoir. Pour que je le sache, il fallait que la

26 personne vienne me voir au bureau de façon à ce que je modifie quoi que ce

27 soit sur sa carte.

28 Q. D'accord, très bien. Si quelqu'un venait vous voir à votre bureau, est-

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1 ce qu'il arrivait qu'on vous fasse savoir qu'une personne était décédée; si

2 oui, est-ce que la mention du décès serait portée sur la carte d'identité

3 de la personne concernée ?

4 R. Oui, mais ce genre de renseignement n'était apposé sur la carte que sur

5 la base du registre des naissances et des décès. La personne se présentant

6 au bureau devait fournir un certificat de naissance ou un certificat de

7 décès et c'est sur la base de ce certificat que j'apposais la mention

8 légale concernant, dans le cas qui nous intéresse, un décès sur la carte

9 d'identité.

10 Q. Je vais maintenant vous poser la question suivante : en 1992, nous

11 savons que vous travailliez à ce moment-là au poste de police de Visegrad.

12 Vous rappelez-vous avoir noté sur une carte d'identité des éléments

13 d'information relatifs à des Musulmans de Bosnie qui auraient été égorgés

14 dans les rues de Visegrad ?

15 R. Je vais vous répéter ce que j'ai déjà dit, je ne peux rien noter sur

16 une carte d'identité tant que je n'ai pas reçu du registre de l'état civil

17 un document officiel confirmant le décès de la personne concernée. C'est

18 seulement à ce moment-là que je peux inscrire la mention du décès sur la

19 carte d'identité, à moins éventuellement d'avoir reçu un document de

20 l'hôpital. Mais je ne peux pas le faire sur la base de l'ouï-dire. Il faut

21 qu'il y ait un document officiel qui confirme le décès de quelqu'un.

22 Q. Vous êtes au courant, n'est-ce pas, puisque vous viviez à Visegrad en

23 1992, qu'il y a eu un nombre très important de meurtres de personnes

24 innocentes dans les rues de Visegrad cette année-là ? Vous le savez, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Je n'en ai pas été témoin oculaire, mais j'ai entendu parler des gens

27 des deux côtés qui avaient été tués. Bien que je n'aie pas été témoin

28 oculaire de ces meurtres.

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1 Q. Ces meurtres n'ont pas été enregistrés sur une carte officielle

2 délivrée par le poste de police ?

3 M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, il s'agit de

4 conjectures qui ne reposent pas sur des éléments de preuve, et il se pose

5 un problème de pertinence.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous répondre, Madame le

7 Témoin ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit,

9 je ne peux rien inscrire sur une carte concernant un décès à moins de

10 disposer d'un rapport officiel provenant du registre de l'état civil qui

11 enregistre les naissances, les décès, les mariages. C'est le seul document

12 sur lequel je peux m'appuyer, parce que c'est le seul document qui certifie

13 le décès de quelqu'un et dans ce cas je peux l'inscrire dans les documents

14 conservés par nous. Il faut qu'il y ait une trace écrite officielle qui

15 provienne d'une institution officielle.

16 M. COLE : [interprétation]

17 Q. Donc vous ne vous souvenez pas réellement des détails de ces meurtres

18 qui ont eu lieu dans la rue, vous n'avez pas enregistré tout ça sur les

19 cartes ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci déforme

21 les propos du témoin. Le témoin indique chose. Il ne peut pas changer le

22 témoignage du témoin. Ça figure au compte rendu d'audience. Il faudrait

23 passer à une autre question.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Passez à une autre

25 question, Monsieur Cole.

26 M. COLE : [interprétation] Très bien. Je vais justement terminer avec cette

27 série de questions.

28 Q. Vous avez dit avoir vu Milan Lukic au poste de police, vous le voyiez

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1 de temps en temps. Vous souvenez-vous de cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Y avait-il des passages à tabac des personnes interrogées au poste de

4 police d'après ce que vous saviez ?

5 R. A ma connaissance, je ne le savais pas. Je n'ai pas eu l'occasion de

6 voir ce type d'exaction. J'avais mon bureau là-bas et je travaillais dans

7 mon bureau. Je n'ai pas vu ce type de chose au poste de police.

8 Q. Vous voyiez toutefois Milan Lukic entrer et sortir. Avez-vous vu des

9 Musulmans de Bosnie se faire emmener au poste de police ou se faire sortir

10 du poste de police après avoir été interrogés ou après avoir fait l'objet

11 de passages à tabac ?

12 R. Non, puisque j'avais mon propre bureau et j'étais assise dans mon

13 propre bureau. Je ne pouvais pas voir tout ce qui se passait au bureau. Je

14 n'ai pas vu ce genre de choses. Je n'ai pas été témoin oculaire de ce type

15 d'événement.

16 Q. J'aimerais savoir si en 1992 vous connaissiez Boban Simsic, qui était

17 un de vos collègues au poste de police ?

18 R. Oui. Oui.

19 Q. C'est l'un des policiers à l'époque qui avaient été condamnés par un

20 tribunal en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Combien y avait-il de policiers à l'époque qui avaient également été

23 condamnés ?

24 M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, pertinence.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pertinence, Monsieur

26 Cole ?

27 M. COLE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je ne vais

28 plus poser de questions. Je retire ma question.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 R. Excusez-moi. Si je pouvais avoir un document, parce que j'avais oublié.

6 Si j'avais un document sous les yeux, comme ça ce serait beaucoup plus

7 facile de me le rappeler.

8 Q. Fort bien. Merci, Monsieur. Pour ce qui est maintenant de la

9 conversation téléphonique --

10 R. La personne identifiée par les lettres VG-145 est venue à Rogica [phon]

11 et m'a dit de venir le lendemain car j'allais me faire un peu d'argent.

12 Parce qu'à l'époque, à Sarajevo, on ne travaillait pas. Il m'a dit

13 d'apporter ma carte d'identité. Je n'ai pas vraiment porté attention, je ne

14 savais pas de quoi il s'agissait. Voilà, c'était comme ça.

15 Q. Est-ce que vous pouvez à peu près nous dire quand est-ce que VG-145

16 vous a contacté ?

17 R. Je ne peux pas vous le dire exactement, c'était un mois ou deux à peu

18 près avant le Nouvel an.

19 Q. Bien. Est-ce que vous connaissiez VG-145 avant ce

20 moment-là ?

21 R. Oui, je le connaissais. C'est quelqu'un qui vivait dans la même ville

22 que moi. A Visegrad.

23 Q. Est-ce que vous diriez que vous êtes ami avec lui ou que c'est juste

24 une connaissance à vous ?

25 R. On ne se connaît que de vue. C'est une petite ville, on se connaissait

26 tous. Nous ne sommes pas amis. Mais nous nous connaissons de vue. On ne

27 s'est pas trop fréquentés, non.

28 Q. Quand il vous a dit de passer le jour d'après, est-ce que vous êtes

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1 effectivement passé; et si oui, où êtes-vous allés ?

2 R. Oui, je suis passé dans une cafèt. Il y avait un jeune homme encore

3 avec, c'était le jeune homme qui porte ici le pseudonyme MRA. On a commandé

4 plusieurs verres de vin. Ils m'ont dit d'attendre. Ils ont pris ma carte

5 d'identité. Une fois revenus, ils ont dit qu'il fallait que je signe

6 quelque chose et ils m'ont dit aussi qu'ils allaient me donner un peu

7 d'argent.

8 Q. Quand vous dites MRA, c'est en fait M. A que vous vouliez dire ?

9 R. Il y avait MRA avec nous, mais moi, j'ai été contacté par VG-145.

10 Q. Oui.

11 R. C'est la personne, VG-145, qui m'a, comment dirais-je, qui m'a contacté

12 à ce sujet et qui m'a donné des instructions, où, quand, comment. Le M. A

13 lui n'était que là, je n'ai rien eu à voir avec lui.

14 Q. Bien. Merci. Alors vous nous dites qu'à cette cafèt on vous a commandé

15 du vin et ils avaient dit qu'ils allaient revenir très vite --

16 R. Oui, ils ont pris ma carte d'identité aussi. Ils m'ont dit d'attendre,

17 que ce serait mon tour bientôt.

18 Q. Ils sont revenus à vous, vous vous souvenez de la durée de temps qu'ils

19 ont été absents ?

20 R. Ils sont revenus. Je ne sais pas vous le dire exactement. Peut-être une

21 demi-heure, voire 40 minutes. Il se peut que je me trompe de dix à 15

22 minutes, en plus ou en moins, mais disons, une quarantaine de minutes.

23 Q. Lorsqu'ils sont revenus, que s'est-il produit ?

24 R. Une fois qu'ils sont revenus, il y en a un qui est resté dans la cafèt.

25 Ils étaient plutôt joyeux. C'est avec VG-145 que je suis allé à la mairie.

26 Il y avait là-bas une jeune femme. Ce qui m'intéressait c'était d'en finir.

27 Elle m'a donné des documents. Elle m'a dit qu'il fallait signer cinq

28 exemplaires. Moi, je n'ai pas lu du tout. Je voulais terminer cela au plus

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1 vite. Donc toute chose que l'on faisait normalement à la mairie, c'était

2 censé être signé. Il fallait que ce soit avisé comme étant fait en bonne et

3 due forme.

4 Q. Est-ce qu'on vous a fait lire le document qu'on vous a tendu ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous avez jeté un coup d'œil sur ce document pour

7 reconnaître quoi que ce soit sur ce document ?

8 R. Non, ça ne m'intéressait guère. Je voulais en terminer au plus vite. Il

9 y avait peut-être quatre ou cinq feuilles de papier, et j'ai fait ce que

10 j'avais à faire. On m'a tendu la main, ils m'ont donné une enveloppe

11 blanche. Je ne savais pas combien il y avait dedans. On est allé à la cafèt

12 après. J'ai ouvert l'enveloppe, il y avait 1 000 marks en billets de 50

13 marks. On s'est partagé ça en trois parties. Comme on ne pouvait pas

14 diviser le tout en trois, on a pris 100 marks et on les a dépensés à boire

15 dans cette cafèt. Ensuite on s'est quitté.

16 Q. J'aimerais que nous revenions quelques instants en arrière. Vous nous

17 avez dit qu'il y avait une jeune femme là-bas. Pouvez-vous nous dire son

18 nom, si vous le connaissez ou nous la décrire ?

19 R. Je me souviens qu'elle était assez jeune. Elle parlait, me semble-t-il,

20 l'ékavien, et elle était assez grande de taille -- un peu plus grande que

21 la moyenne.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la couleur de ses

23 cheveux ?

24 R. Non.

25 Q. Y avait-il qui que ce soit d'autre en sa compagnie ?

26 R. Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous le dire à 100 %. Il y avait

27 peut-être un homme ou deux jeunes hommes. Enfin, un ou deux hommes se

28 trouvaient en sa compagnie.

Page 6717

1 Q. Est-ce que vous avez eu un échange de propos avec cette fille ou avec

2 ces deux hommes avant que de signer les documents en question ?

3 R. Pendant que nous attendions, elle a dit qu'on resterait en contact.

4 Elle m'a demandé mon numéro téléphone. Je lui ai donné un faux numéro de

5 téléphone.

6 Q. Est-ce qu'elle vous a dit pourquoi elle aurait besoin de votre numéro

7 de téléphone ?

8 R. Elle a dit qu'on resterait en contact et la personne VG-145, m'a-t-on

9 dit, les contacterait et tout irait bien.

10 Q. Est-ce que vous avez obtenu une copie de l'un quelconque des documents

11 que vous avez signés ?

12 R. Oui, j'ai obtenu une photocopie, mais cette photocopie ils l'ont prise.

13 Je ne sais plus si c'était VG-145 ou si c'était M. A qui l'avait prise.

14 Q. Revenons à la cafèt pour ce qui est de cet argent. D'abord, est-ce que

15 vous vous souvenez de l'identité de la personne qui vous a remis cette

16 enveloppe ?

17 R. Je pense que c'était le jeune homme qui était en compagnie de cette

18 jeune femme. Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais je crois que c'était ce

19 jeune homme en compagnie de la jeune fille.

20 Q. Vous nous avez dit que lorsque vous avez ouvert cette enveloppe, vous

21 nous avez dit qu'il y avait 1 000 marks allemands. C'étaient des marks ou

22 des euros ?

23 M. ALARID : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on est allé dans cette cafèt, VG-145 et

25 moi qui étions non loin de là, c'est là que j'ai ouvert l'enveloppe. On a

26 partagé. Oui, c'étaient des euros. Il y avait des billets de 50 euros. Il y

27 avait 1 000 euros en tout, en billets de 50.

28 Q. Que s'est-il passé avec cet argent, l'avez-vous dépensé, partagé ou

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1 quoi ?

2 R. On a partagé, on a distribué par billets de 50, lorsqu'il nous est

3 resté 100 euros, on les a bus. Quand on a dépensé ces euros, on s'est

4 quitté.

5 Q. Après cet événement, avez-vous été contacté une fois de plus par cette

6 jeune femme que vous aviez rencontrée au bâtiment de la mairie ou y a-t-il

7 eu quelqu'un à intervenir en son nom ?

8 R. J'ai été contacté une fois par la personne qui porte le pseudonyme VG-

9 145.

10 Q. Et à quoi s'est résumé le contact, que vous a-t-on dit ?

11 R. On a parlé, je lui ai demandé ce qui s'était passé et de quoi il

12 s'agissait. Il m'a dit : Rien. Tu as seulement signé pour que l'on trompe

13 plusieurs personnes et pour se faire de l'argent. Si on a besoin de toi une

14 fois de plus, je te le ferai savoir. C'est tout ce que je peux vous dire au

15 sujet de l'argent et de ces contacts.

16 Q. Avez-vous établi à quelque moment que ce soit la qualité ou la nature

17 des documents que vous avez signés ?

18 R. Non. Une fois, lorsque je suis allé à un témoignage, je ne sais plus si

19 c'était HR ou si c'était l'un quelconque des individus qui m'avait contacté

20 pour me faire venir ici, je ne sais pas si c'est une instance judiciaire

21 internationale, je ne sais pas trop m'exprimer à vrai dire.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer sur nos

23 écrans le document portant l'identification ERN 06458754.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur une feuille il y avait quatre noms. Sur

25 les quatre noms, j'ai retenu trois noms lorsque je suis allé à l'UNHCR ou

26 UN, quelque chose, je n'arrive pas à trop m'en souvenir. Je pense que ces

27 noms étaient ceux de Brane Savovic, Moco Mirkovic et Risto Perisic, le

28 quatrième, je ne m'en souviens pas. Le quatrième nom et prénom, je ne m'en

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1 souviens pas.

2 Mme SARTORIO : [interprétation]

3 Q. Bien. Alors vous nous dites qu'il y avait une feuille de papier. Nous

4 avons sur nos écrans à présent un document. J'aimerais que nous nous

5 penchions sur la dernière page du document, celle où il y a la signature.

6 R. Oui, c'est ma signature.

7 Q. Oui. Merci. Monsieur, c'est votre signature.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais que vous vous penchiez sur le

9 haut de la page -- non, je m'excuse, le bas de la page précédente.

10 Q. Monsieur, est-ce que ce sont là les noms que vous venez de mentionner

11 dans le cadre de votre témoignage de tout à l'heure ?

12 R. Brane Savovic. Brane Savovic.

13 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je suis certain. Zoran Sekulic, Momir et le

15 dénommé Mitar Vasiljevic, Turjacanin, non rien, ça ne me dit rien. Mais

16 Brane Savovic, oui, c'est un nom que j'ai vu.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi. Montrez-nous la page

18 précédente, je vous prie, le bas de la page. Bon. Voilà.

19 Q. Monsieur, au paragraphe 8, est-ce qu'on voit le Brane Savovic que vous

20 venez de mentionner ?

21 R. Là, je n'ai pas compris ce que vous me demandiez.

22 Q. Je vous ai demandé si c'est le nom de la personne à laquelle vous vous

23 êtes référé lorsque nous regardions l'autre page. Vous avez parlé de Brane

24 Savovic. Est-ce que c'est cette

25 personne-là ?

26 R. Non, ça je ne l'ai pas lu. Je ne sais pas cela, moi.

27 Q. Bien. Monsieur, est-ce que vous êtes allé à l'école avec le dénommé

28 Brane Savovic ?

Page 6720

1 R. Non. Non. Brane Savovic, c'est quelqu'un que j'ai connu parce que

2 c'était un voisin et un joueur de basket. Je suis allé à l'école avec le

3 dénommé Momcilo Mirkovic.

4 Q. Momcilo Mirkovic, si l'on passe à la page suivante, je vous prie, comme

5 ça on pourra voir à nouveau ces noms-là.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez encore cinq minutes,

7 Madame Sartorio.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Merci. J'en ai presque terminé.

9 Q. Est-ce que vous êtes allé à l'école avec l'une quelconque des trois

10 personnes qui sont nommées ici, Zoran Sekulic, Mitar Vasiljevic, est-ce que

11 vous êtes allé à l'école avec l'une quelconque de ces personnes ?

12 R. Non. Non.

13 Q. Bien. Monsieur --

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous avez à un moment donné rencontré une personne qui

16 répond au nom de Turjacanin ?

17 R. Non.

18 Q. Entre le 12 et le 15 juin, est-ce que vous vous êtes trouvé quelque

19 part non loin de Gorazde et étiez-vous en train de réinstaller des civils

20 là-bas ?

21 R. Non.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous demandons, Monsieur le Président, à ce

23 que ce document soit versé au dossier.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P325 sous pli scellé,

26 Monsieur le Juge.

27 Mme SARTORIO : [interprétation]

28 Q. Pour ce qui est de ce bâtiment de la mairie, vous souvenez-vous d'avoir

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1 signé quoi que ce soit d'autre, par exemple, une espèce de livre, registre

2 ?

3 R. Non.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre une dernière

5 pièce à conviction. Ce sera la dernière question que j'aurai à poser. Ou

6 peut-être encore quelques questions en plus.

7 Q. Monsieur, est-ce que vous avez vu une carte qui figurerait au côté de

8 votre déclaration ?

9 R. Non.

10 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

11 M. ALARID : [interprétation] Objection, pour ce qui est de la pertinence.

12 Il a dit qu'il n'avait pas du tout vu de carte. Je crois que la Chambre

13 devrait enchaîner, passer outre.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne veux pas montrer de carte. Je veux

15 montrer la pièce 06476566.

16 Q. Monsieur, voyez-vous votre nom sur ce document à quelque endroit que ce

17 soit ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que votre signature figure non loin de votre nom ?

20 R. Non.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

22 questions. Je n'ai plus de questions.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause

24 maintenant.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, à vous.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 6722

1 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Dan Ivetic et je suis

3 l'un des conseils de la Défense de M. Milan Lukic et j'ai quelques

4 questions à vous poser aujourd'hui. Est-ce que vous m'entendez bien, est-ce

5 que vous devez réajuster vos écouteurs ?

6 R. Oui, oui, je vous entends.

7 Q. Merci, Monsieur. Alors je voudrais, avant d'accorder une interview au

8 bureau du procureur Sarajevo, est-ce qu'on vous a dit quelle est la

9 finalité de la rencontre qu'ils ont eue avec vous ?

10 R. Non.

11 Q. Lorsque vous avez été cité à comparaître à Sarajevo pour être

12 interrogé, est-ce qu'ils vous ont proféré des menaces, est-ce qu'ils vous

13 ont dit que la police viendrait vous chercher si vous n'étiez pas d'accord

14 pour ce qui est de s'entretenir avec eux ?

15 R. Je ne voulais pas venir, alors ils m'ont dit : Si tu ne veux pas, on ne

16 va pas toucher à toi maintenant mais quelqu'un forcément viendra te

17 chercher. Je n'avais pas envie d'y aller du tout.

18 Q. Je m'excuse, Monsieur. J'étais en train d'attendre la traduction et je

19 voudrais que le compte rendu d'audience rattrape ce que vous avez dit en

20 bosniaque.

21 Alors vous avez dit que vous ne vouliez pas venir et le bureau du procureur

22 à Sarajevo a exercé des pressions à votre égard pour que vous participiez à

23 une interview enregistrée sur magnétophone.

24 R. Je n'ai pas voulu. Ils n'ont pas été dénués de politesse, mais ils

25 m'ont dit que je devrais forcément passer par là, enfin, je ne sais pas si

26 vous me comprenez.

27 Q. Je m'efforce de comprendre. Je m'efforce de comprendre ce qu'ils vous

28 ont fait pour vous faire surmonter cette hésitation de départ que vous

Page 6723

1 aviez eue s'agissant d'aller vous entretenir avec eux. Que vous ont-ils dit

2 au bureau du procureur pour ce qui est de surmonter l'hésitation que vous

3 avez ressentie s'agissant d'aller s'entretenir avec eux à Sarajevo au mois

4 de février 2009 ?

5 R. Une fois ils sont venus chez moi. J'ai été énervé, j'ai été fâché, et

6 une fois au travail, je les ai fait sortir; et le chef de l'endroit où je

7 travaillais m'a dit d'y aller, parce qu'il fallait qu'on en termine parce

8 que ça risquait de se solder par un procès. Enfin, je ne peux pas dire

9 qu'ils n'ont pas été aimables. Ils ont été aimables, mais enfin…

10 Q. Est-ce que vous avez ressenti une pression exercée par eux pour ce qui

11 est de consentir à accorder cette interview ?

12 R. Je pense que si, mais ce n'était pas à 100 % des pressions, mais oui.

13 Je l'ai senti comme cela.

14 Q. Au moment où vous êtes allé au bureau du procureur à Sarajevo à la date

15 du 17 février 2009, est-ce qu'ils vous ont dit que vous étiez également un

16 suspect et qu'il allait y avoir une enquête en matière d'outrage à votre

17 égard ?

18 R. Ils ne m'ont rien dit de ce genre, ils ne m'ont pas dit que j'étais

19 suspect. Ils m'ont dit qu'ils venaient s'enquérir de ce qui s'était passé.

20 Q. A ce moment-là avez-vous été informé de votre droit à être assisté d'un

21 conseil si vous faisiez une quelconque déclaration et vous a-t-on informé

22 qu'une telle déclaration pourrait éventuellement être utilisée par le

23 procureur dans une affaire d'outrage due à des actes illégaux ?

24 R. Je ne me souviens pas très bien, mais tout a été enregistré. Ce

25 monsieur m'a dit que tout serait enregistré, et qu'après cela je n'aurais

26 plus besoin de revenir.

27 Q. Vous a-t-on informé de votre droit à garder le silence s'il y avait le

28 moindre risque que vous vous incriminiez vous-même ?

Page 6724

1 R. Je ne vous ai pas compris. Je ne partais pas du principe que j'étais

2 accusé de quoi que ce soit.

3 Q. Vous a-t-on informé de votre droit à garder le silence pendant cet

4 entretien et de votre droit à bénéficier d'un avocat qui serait payé par le

5 greffe du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie ?

6 R. Je crois que oui, je crois qu'ils m'ont dit que j'avais le droit de me

7 taire, mais je n'ai pas très bien compris tout cela. Je n'ai pas pris tout

8 cela très au sérieux.

9 Q. Vous avez indiqué que cet entretien a été enregistré sur vidéo. Y a-t-

10 il eu quoi que ce soit qui a été dit sans enregistrement vidéo ou bien

11 peut-on s'appuyer exhaustivement sur l'enregistrement vidéo de cet

12 entretien entre vous et le personnel du bureau du procureur à Sarajevo ?

13 R. Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question parce

14 que je n'ai pas vraiment écouté tout cela. Mais j'ai vu qu'ils ont

15 introduit des cassettes.

16 Q. Est-ce qu'un exemplaire de l'enregistrement vous a été remis ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous été contacté à quelque moment que ce soit par un représentant

19 du gouvernement bosniaque, de la police bosniaque ou de la police secrète

20 bosniaque, voire des services des Renseignements bosniaques s'agissant de

21 cet entretien entre vous et les représentants du bureau du Procureur ?

22 R. Non, non.

23 Q. Monsieur, avez-vous jamais été condamné pour un crime ou un délit

24 mineur ?

25 R. Non.

26 Q. J'aimerais remonter un peu dans le temps. Lorsque les représentants du

27 bureau du Procureur vous ont contacté pour la première fois pour vous

28 demander un entretien, vous ont-ils dit comment ils en étaient venus à

Page 6725

1 connaître votre existence et à entrer en contact avec vous ?

2 R. Non.

3 Q. Après avoir écouté votre déposition et examiné la cassette vidéo, j'ai

4 une chose à vous dire, il semble que vous avez été impliqué dans toute

5 cette situation, dans le fait de signer une déclaration contre la

6 perception d'une certaine somme d'argent à la seule et unique initiative de

7 VG-145, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je suis allé là-bas…

9 Q. Vous pouvez terminer votre réponse.

10 R. J'ai terminé. Cette personne, VG-145, je ne savais pas grand-chose sur

11 elle. La seule chose qui m'importait c'était cette somme d'argent que

12 j'allais recevoir.

13 Q. Monsieur, savez-vous que cet homme, VG-145, est celui qui a donné votre

14 nom au bureau du Procureur, ce qui a eu pour résultat que l'on vous a

15 appelé et demandé un entretien à Sarajevo en février

16 2009 ?

17 R. Je ne le sais pas, mais c'est possible.

18 Q. Saviez-vous qu'au départ VG-145 avait demandé de l'argent au bureau du

19 Procureur, 25 000 [comme interprété] euros exactement pour accepter de

20 s'entretenir avec les représentants du bureau du Procureur et donner votre

21 nom ?

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Je ne

23 crois pas qu'il y ait la moindre preuve du fait que VG-145 a donné le nom

24 de ce témoin. Je ne pense pas que ce fait fasse partie des éléments de

25 preuve.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin ne le savait pas.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 6726

1 Q. Un instant, Monsieur. Quand mon micro est allumé je vous invite à ne

2 pas parler, car vos mesures de protection risquent d'être comprises dans ce

3 cas.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dirais simplement que les

5 responsables techniques m'ont demandé de dire aux deux parties qu'il

6 fallait que le micro de la Défense soit éteint avant que le témoin ne

7 s'exprime.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur --

10 R. D'accord. D'accord. Excusez-moi.

11 Q. Heureusement j'ai été assez rapide, j'ai éteint mon micro.

12 Monsieur, pourriez-vous vous concentrer maintenant sur M. A ? Saviez-vous

13 que M. A a également essayé d'obtenir de l'argent de l'Accusation et a mis

14 en place une espèce de combine visant à obtenir de l'argent contre un

15 entretien, entretien enregistré sur vidéo qu'il a fait devant des

16 représentants du bureau du Procureur ?

17 R. Non.

18 Q. Lorsque l'Accusation vous a appelé à Sarajevo pour participer à un

19 entretien, vous attendiez-vous à recevoir de l'argent ou un quelconque

20 avantage ou une quelconque indemnité du bureau du Procureur en échange de

21 cet entretien ? Est-ce que c'est cela que vous pensiez ?

22 R. Non.

23 Q. Merci. Pourrions-nous parler de ce plan, de ce projet qui vous a été

24 exposé par VG-145. Lorsqu'on vous a appelé pour la première fois, vous ne

25 vous êtes pas rendu compte que VG-145 s'attendait à ce que vous mentiez,

26 n'est-ce pas ?

27 R. En effet, tout cela c'était assez nouveau pour moi.

28 Q. Et s'agissant de ce présumé plan ou complot qui vous a été présenté par

Page 6727

1 VG-145, ai-je raison de penser - et c'est ce que je soutiens devant vous -

2 que M. A, dans le cadre de son entretien à lui, a dit que VG-145 avait mis

3 au point ce plan pour gêner une certaine personne. Et je crois que pour

4 votre part vous avez dit pour tromper certaines personnes. Voilà ce que je

5 vous dis, est-ce que c'est bien là la vérité au sujet de la nature et des

6 intentions présumées qui ont conduit à cet entretien ?

7 R. Je ne sais pas. Si j'avais su que tout ça c'était une vaste tromperie,

8 je n'aurais rien fait. Peut-être voulaient-ils me mouiller dans certaines

9 choses à eux. Je ne savais pas quelles intentions il y avait derrière tout

10 ça. On m'a simplement dit qu'il fallait que je vienne pour signer quelque

11 chose. Et je pensais recevoir mon argent et partir, et ne plus jamais les

12 revoir.

13 Q. Donc la réalité, Monsieur, c'est que l'intention qui a présidé à ce

14 plan présumé mis au point par M. VG-145, ne prévoyait en aucun cas que vous

15 veniez ici témoigner en faisant un faux témoignage, n'est-ce pas ? Il était

16 simplement prévu de tromper certaines personnes en Bosnie ?

17 R. Très probablement. Moi, je ne connaissais rien des détails de tout

18 cela. Mais maintenant je vois que c'est bien comme cela que les choses se

19 sont passées.

20 Q. Conviendrez-vous avec moi que la cible de VG-145 et de son plan présumé

21 était la jeune fille de haute taille dont vous avez parlé ?

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense

23 que le conseil est en train de prendre de grandes libertés avec la

24 déposition du témoin. Le plan en question n'est prouvé par rien pour le

25 moment. Rien ne prouve que VG-145 n'est pas ici pour témoigner au sujet de

26 ce qu'il a en tête. Le conseil demande au témoin de témoigner en disant

27 quelles étaient les idées que VG-145 avait en tête, je ne crois pas que ça

28 soit acceptable.

Page 6728

1 M. IVETIC : [interprétation] J'essaie d'abréger, car nous avons une preuve

2 enregistrée sur vidéo qui montre que ce témoin a discuté précisément de ces

3 faits.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais vous pouvez lui poser la

5 question autrement, pas de la façon dont vous l'avez posée. Vous lui avez

6 demandé si la cible du plan de VG-145 était la jeune fille de grande

7 taille. Vous ne pouvez pas lui demander cela, parce que le témoin ne peut

8 pas parler de cela dans sa déposition, à moins d'en avoir discuté avec VG-

9 145 et que VG-145 le lui ait dit. Peut-être pourriez-vous lui poser la

10 question dans ces termes.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est ce que je

12 vais faire.

13 Q. Monsieur, pouvez-vous, je vous prie, répondre à la question que le

14 Président vient de poser. Est-ce que vous avez discuté avec VG-145 ou est-

15 ce que vous avez connaissance d'une quelconque discussion avec VG-145 qui

16 aurait porté sur la cible du plan ? Qui était-ce que lui-même aidé de M. A

17 voulait tromper ou embêter ou gêner, comme M. A l'a dit ?

18 R. Je ne savais pas qui était la cible. A l'époque, cela ne m'intéressait

19 pas. On m'a simplement dit d'apporter ma carte d'identité, de signer, et je

20 ne me suis jamais occupé des raisons de tout cela.

21 Q. Je vais vous poser une nouvelle question : lorsque vous êtes allé à la

22 municipalité, suis-je en droit de penser que c'était la première fois que

23 vous voyiez ou aviez le moindre contact avec la jeune fille de grande

24 taille qui parlait avec un accent ékavien ?

25 R. C'est à ce moment-là que je l'ai vue pour la première fois. Et cette

26 personne, cet homme VG-145 m'a dit de la boucler et de ne faire que ce que

27 j'étais censé faire. Voilà comment ça s'est passé.

28 Q. Donc suis-je en droit de penser que VG-145 vous a donné pour consigne

Page 6729

1 de ne pas parler à cette jeune fille de grande taille qui s'exprimait avec

2 un accent ékavien au sujet de la nature de son plan, de son projet ?

3 R. En effet. D'ailleurs, je n'avais pas conscience de l'existence d'un

4 plan important, si tant est qu'il existait. Parce que ça, je ne l'ai jamais

5 su en fait.

6 Q. Je m'en rends bien compte, Monsieur.

7 Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous n'étiez pas

8 à Visegrad au mois de juin. Or dans la déclaration signée par vous, il est

9 indiqué, ou en tout cas, soutenu que vous étiez à Visegrad. J'ai la

10 transcription écrite de cet entretien entre vous et le représentant du

11 bureau du Procureur.

12 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

13 d'audience, j'indique qu'il s'agit de la transcription V000-8080. Dans le

14 prétoire électronique on devrait pouvoir trouver ce document. Je

15 demanderais qu'il ne soit pas publié de façon à ne pas nuire aux mesures de

16 protection dont bénéficie le témoin. Peut-être n'aurons-nous pas besoin de

17 rappeler le témoin une nouvelle fois, mais je voudrais que ce document soit

18 sous la main de façon à éventuellement permettre au témoin de se rafraîchir

19 la mémoire.

20 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur, avoir vu l'entretien enregistré sur

21 cassette de votre rencontre avec le représentant du bureau du Procureur où

22 il est question d'une jeune fille de grande taille, et vous disiez, je cite

23 : "Peut-être ne sait-elle même pas que je n'étais pas là à l'époque." Vous

24 rappelez-vous avoir dit quelque chose de ce genre ?

25 R. C'est possible. Je l'ai probablement fait, parce que je n'ai pas lu la

26 transcription de l'entretien. Je ne l'ai jamais lu, donc on pouvait écrire

27 ce qu'on voulait.

28 Q. Monsieur, vous êtes assis ici aujourd'hui. Considérez-vous qu'il est

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1 possible que VG-145 et M. A vous aient piégé, et d'ailleurs pas seulement

2 vous mais également cette jeune fille de grande taille qui s'exprimait avec

3 un accent ékavien et que vous avez rencontrée à la municipalité lorsque

4 vous avez signé votre déclaration ?

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le

6 conseil peut demander au témoin quels sont ses sentiments sur la question,

7 mais il ne peut pas lui demander ce qu'une tierce personne ait qualifié la

8 réalité de ses actes.

9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je communique au témoin

10 mon point de vue.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense que le conseil peut

12 demander au témoin s'il pense qu'il est éventuellement possible qu'il ait

13 été piégé. Vous pouvez poser cette question.

14 M. IVETIC : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur, alors que vous êtes assis ici aujourd'hui, sachant ce que

16 vous savez aujourd'hui, avez-vous le sentiment que vous avez été piégé par

17 VG-145 et M. A ?

18 R. Bien, très probablement. A partir de ce que je sais maintenant, c'est

19 ce que je dirais. VG-145 est la personne qui a pris contact avec moi et je

20 n'avais rien à voir avec M. A. Mais VG-145 est la personne qui m'a trouvé à

21 l'origine et qui m'a dit à quel moment il fallait que je vienne et ce que

22 je devais faire.

23 Q. Monsieur, serait-il permis de dire que pendant toute cette période où

24 VG-145 a pris contact avec vous et vous a transmis ces consignes, quant à

25 ce qu'il convenait que vous fassiez, vous buviez régulièrement et en grande

26 quantité ?

27 R. Oui, mais je ne sais pas ce qu'il en est de VG-145 ou de

28 M. A.

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1 Q. Diriez-vous que vous étiez régulièrement ivre et que vous ne saviez pas

2 très bien ce qui se passait autour de vous ?

3 R. Bien, j'étais souvent ivre mais je ne perdais pas conscience. Je ne

4 dirais pas que j'étais fou, mais enfin.

5 Q. Vous avez indiqué au cours de l'interrogatoire principal - et ceci

6 figure également dans la transcription de votre entretien avec les

7 représentants du bureau du Procureur - qu'après être allé à la mairie, vous

8 êtes retourné au café en compagnie de VG-145, que l'enveloppe a été

9 ouverte, que l'argent a été réparti en trois parties et que vous avez bu

10 pour 100 euros de boisson alcoolisée; ceci est-il exact, Monsieur ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc je conclus de cela que vous n'avez reçu que 300 euros; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur, pouvez-vous dire à ceux qui n'ont encore jamais eu l'occasion

16 d'acheter de l'alcool à Sarajevo, combien d'alcool on peut obtenir dans un

17 café, dans le café où vous vous trouviez, pour 100 euros ? Quelle quantité

18 d'alcool ?

19 R. Cela dépend. Ce n'est pas pareil dans un café ou dans une épicerie.

20 Dans une épicerie, une bière coûte 50 centimes d'euro ou un mark allemand.

21 Mais dans un café, elle coûte un euro ou deux marks allemands.

22 Q. Donc pour 100 euros, vous et les deux autres personnes qui vous

23 accompagnaient pouviez théoriquement boire 100 bières, n'est-ce pas ?

24 R. Bien, peut-être pas 100 bouteilles. J'avais déjà bu trois verres de vin

25 avant leur arrivée. Il est possible qu'ils aient bénéficié d'une ou deux

26 tournées gratuites de la part du patron.

27 Q. J'apprécie votre sincérité, Monsieur.

28 Suis-je en droit de penser que pendant la période en question, VG-145 et M.

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1 A ont bu aussi ?

2 R. Oui, mais pas la même quantité que moi. En tout cas, ce jour-là, ce

3 matin-là, pour le reste je ne sais pas.

4 Q. D'accord. Avez-vous eu l'occasion de boire en compagnie de M. A en

5 particulier avant ou après ce jour-là, autrement dit est-ce que vous avez

6 eu d'autres occasions de boire en compagnie de M. A ?

7 R. J'ai eu l'occasion de le faire avec M. A parce que nous sommes du même

8 village. Pendant un certain temps, j'ai vécu à Vogosca où réside M. A, donc

9 à ce moment-là, j'ai eu l'occasion, mais par la suite, non.

10 Q. Depuis combien de temps connaissiez-vous M. A et combien de fois êtes-

11 vous sorti boire avec lui ?

12 R. Je le connais depuis 20 ou 30 ans. Maintenant je ne me souviens plus

13 exactement, peut-être même depuis la petite enfance.

14 Q. Savez-vous qu'il y a actuellement un mandat d'arrêt le concernant,

15 mandat d'arrêt international, parce qu'il est présumé avoir volé, avoir

16 commis un vol à main armée ?

17 R. Non.

18 Q. Voilà ce que je vais vous demander, Monsieur, étant donné les

19 nombreuses années de fréquentation de M. A, les nombreuses sorties pour

20 boire ensemble, je vais vous interroger au sujet de quelque chose que M. A

21 dit, qui figure par écrit dans la transcription de son entretien. Document

22 V-00008081, page 63 sur un total de 77. Il parle d'un autre de ses amis, de

23 ses compagnons de beuverie, comme étant je cite : "Le témoin le plus

24 important contre Milan Lukic." Il parle d'un homme armé, un bon ami à lui,

25 un certain Hamdija Vilic. Connaissez-vous M. Hamdija Vilic ?

26 R. Est-ce que je connais Hamdija Vilic ? Non, pas personnellement, mais de

27 vue, oui.

28 Q. Que savez-vous à son sujet ?

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1 R. Ce que je sais à son sujet, il vient des environs de Visegrad, il a

2 perdu un bras, alors qu'il était ivre en compagnie d'un de ses frères qui,

3 je crois, se trouve en Autriche, ou quelque chose comme cela, et qui a

4 tendance à se bagarrer. Voilà tout ce que je sais à son sujet. Je ne sais

5 pas grand-chose à son sujet.

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, nous cherchons le

7 passage dans la transcription écrite. Nous n'avons pas la référence qui

8 vient d'être citée. Pourrions-nous entendre le numéro de la page une

9 nouvelle fois.

10 M. IVETIC : [interprétation] Absolument. Il s'agit de la transcription A,

11 document 8081, page 63 sur un total de 77 pages.

12 M. ALARID : [interprétation] Au bas de la page.

13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Le document s'affiche, mais j'aimerais

15 trouver le passage avant que nous ne poursuivions. Nous avons la page 63 --

16 vous avez un exemplaire papier ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui. On peut placer cet exemplaire sur le

18 rétroprojecteur ?

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous en remercie. Notre transcription ne

20 comporte que 72 pages au total. Peut-être pourrions-nous commencer par voir

21 la page de garde de cette transcription.

22 M. IVETIC : [interprétation] C'est votre transcription, Madame. Elle nous a

23 été communiquée avec la première série de pièces communiquée sous le numéro

24 que j'ai déjà indiqué, 8081.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic, Me Alarid

26 va nous aider à trouver la page.

27 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons la page, Monsieur le Président,

28 c'est la page 63. Nous en sommes sûrs. Elle est surlignée sur la gauche et

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1 elle devrait apparaître sur l'écran maintenant.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Tout va bien, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Monsieur, nous voyons ici les mots prononcés par M. A, je le répète, et

6 je demanderais qu'il n'y ait pas de diffusion en direction du public pour

7 quelques instants. Alors nous voyons ce que M. A a dit, je cite :

8 "En aucun cas, je l'aurais tuée si je l'avais trouvée ou si je l'avais

9 connue. On a simplement pris l'argent et au revoir. J'aimerais m'excuser,

10 mais je tiens à dire que tous les deux ou trois jours je fréquente, ou en

11 tout cas, je prends place dans un bistro avec l'homme qui est le témoin-clé

12 dans l'affaire intentée à Milan. Ce gars, Vilic, qui n'a qu'un seul bras.

13 Nous sommes amis en fait."

14 Est-ce bien l'individu dont vous avez parlé comme étant Hamdija Vilic,

15 Monsieur ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, il y a à peine cinq

17 minutes. Je ne sais pas si le témoin a entendu la question. Veuillez la

18 répéter.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur, la question que je vous pose c'est après avoir entendu les

21 propos tenus par M. A, si c'est bien le M. Vilic dont vous avez parlé dans

22 votre déposition en disant que vous le connaissiez de vue mais pas très

23 personnellement dont il est question ici ?

24 R. Etant donné ce que j'ai entendu, ma conclusion c'est que c'est bien le

25 Vilic dont nous avons parlé. Juste celui-là.

26 Q. D'accord. C'est celui que vous connaissez, n'est-il pas exact que vous

27 avez eu l'occasion de fréquenter et de boire un verre en compagnie de M.

28 Vilic et de M. A au cours des 20 ou 30 années pendant lesquelles vous avez

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1 connu M. A ?

2 R. Tous les trois ensemble ?

3 Q. En compagnie de, pas forcément uniquement vous trois, mais vous vous

4 êtes trouvé en présence de ce Vilic qui n'a qu'un seul bras en même temps

5 que vous preniez un verre avec M. A par le passé ?

6 R. Oui, oui. Cela est arrivé. Vogosca est un petit village. Quand vous

7 étiez à Vogosca, il n'y a qu'un ou deux endroits où l'on peut sortir boire

8 un verre à Vogosca. Oui, mais nous ne parlions pas. Je ne sais pas de quoi

9 nous avons parlé.

10 Q. Ce que je vous demande c'est si vous avez eu des conversations ou des

11 contacts avec M. Vilic au sujet de ce qui vous liait à M. VG-145 et à M. A

12 dont vous avez parlé dans votre entretien avec les représentants du bureau

13 du Procureur et durant votre déposition ici aujourd'hui ?

14 R. Non.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans de la

16 pièce 325 qui est sous pli scellé, donc elle ne doit pas être diffusée vers

17 l'extérieur.

18 Q. Monsieur, je vais vous montrer le document que vous avez signé à la

19 mairie où l'on voit les questions qui vous ont été posées par le

20 représentant du bureau du Procureur. Les personnes que vous avez

21 mentionnées, à savoir Savovic, et cetera, toutes ces personnes sont des

22 gens que n'importe qui à Visegrad pouvait connaître, n'est-ce pas ? Le chef

23 de la police, le président de la municipalité, ce sont des personnes que

24 n'importe quel habitant de Visegrad pouvait connaître, n'est-ce pas ?

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je ne

26 suis pas sûre que ce témoin puisse témoigner quant au fait que tous les

27 habitants de Visegrad pouvaient connaître certaines personnes.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est le genre de

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1 renseignement que le témoin peut détenir. Laissons-le répondre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à qui pensez-vous

3 précisément ? Nous nous connaissions tous, tous ceux qui vivions à

4 Visegrad.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, pourriez-vous m'expliquer, je vous prie, la chose suivante :

7 est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ce document,

8 maintenant que le document vous a été montré par le Procureur, le Procureur

9 vient de vous montrer ce document ici à La Haye et vous l'avez également vu

10 à Sarajevo. Est-ce que maintenant vous avez eu l'occasion de lire le

11 document que vous avez signé ?

12 R. Non.

13 Q. Pourquoi, Monsieur ? Pourquoi n'avez-vous pas lu ce document que vous

14 avez signé, qui fait en sorte que l'on vous ait appelé et on vous ait

15 convoqué à venir témoigner, ce document qui suscite autant d'intérêt pour

16 ce qui vous concerne ?

17 R. VG-145 l'a pris.

18 Q. Monsieur, à l'examen de ce document, seriez-vous d'accord avec moi pour

19 dire que tous ces faits qui figurent dans ce document sont des faits dont

20 une personne de Visegrad peut avoir

21 connaissance ?

22 R. Pardon, répétez votre question. Je ne l'ai pas très bien saisie.

23 Excusez-moi.

24 Q. Monsieur, lorsque vous regardez ce document maintenant, est-ce que vous

25 êtes d'accord avec moi pour dire que tous ces faits qui figurent dans ce

26 document sont des faits que les habitants de Visegrad connaissent ? Ce sont

27 des faits qui sont connus de façon générale par les habitants de Visegrad ?

28 R. Je ne sais pas. Je n'y ai pas été, je n'étais pas intéressé. Je peux

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1 seulement vous dire ce que je sais.

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 M. IVETIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.

9 Q. Alors aucun membre de la Défense de Milan Lukic et certainement pas

10 Milan Lukic lui-même ne vous ait jamais offert de vous donner de l'argent

11 pour un faux témoignage ou de signer ce document, c'était simplement M. VG-

12 145 et seulement lui et M. A, et peut-être également avec l'aide de M.

13 Hamdija Vilic, ce sont eux plutôt qui vous ont fait ces propositions. De

14 quelle façon répondriez-vous à cette question ?

15 R. D'accord, je ne connais même pas Milan Lukic, en tant que personne. Je

16 ne l'ai jamais vu en personne au cours de ma vie. Pour ce qui est de VG-

17 145, mon seul contact, ni la personne A [inaudible] Vilic pour vous parler

18 de lui. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit ni pour ce qui est de la

19 personne A ni pour Milan Lukic.

20 Q. Mais M. A était avec M. VG-145 pendant toute cette période, quand ils

21 vous ont rencontré ils étaient ensemble ?

22 R. Oui, oui. Non, non, non, non, non. Non, pas tout le temps. Une fois il

23 était dans le café lorsque c'est arrivé. Mais je ne connais pas quels sont

24 les rapports entre eux.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais poser la dernière question

28 que vous aviez posée au témoin pour voir si j'obtiendrais une réponse plus

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1 explicite. Mais je vais scinder votre question en deux d'abord. Monsieur le

2 Témoin, écoutez-moi bien attentivement.

3 Est-il exact qu'aucun membre de l'équipe de la Défense de Milan Lukic et

4 encore moins Milan Lukic ne vous a jamais offert de vous donner de l'argent

5 pour un faux témoignage ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'est exact. Non.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-il également exact que ce n'est

8 que VG-145 et M. A, peut-être avec l'aide de Hamdija Vilic, qui vous ont

9 fait ces propositions.

10 M. GROOME : [interprétation] Je suis désolé de me lever et de faire une

11 objection quant à une question qui est posée par vous-même, la Chambre de

12 première instance et vous, Président de cette Chambre, mais cela a été très

13 clairement établi que Hamdija Vilic n'avait rien à voir dans toute cette

14 affaire, votre question est peut-être composée de plusieurs éléments --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Donc je vais reposer la

16 question. Est-il exact de dire que ce n'est que VG-145 et M. A qui vous ont

17 approché de cette façon-là ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est que VG-145.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Questions supplémentaires.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Une question seulement, Monsieur le

21 Président.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que les

23 documents VG-0008080 soient versés au dossier sous pli scellé, il s'agit de

24 la transcription de l'entretien qui a eu lieu avec ce témoin; et j'aimerais

25 également demander que le document

26 VG-0008081 soit également versé au dossier sous pli scellé, il s'agit de la

27 transcription de l'entretien mené par le bureau du Procureur et M. A.

28 Merci.