Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 23 août 2005

2 [Requête relative à la mise en liberté provisoire]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Greffière d'audience peut-elle

7 citer le numéro de l'affaire ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. Il s'agit de l'affaire

9 IT-05-87-PT, le Procureur contre Nebojsa Pavkovic.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les parties peuvent-elles se

11 présenter ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je suis Tom Hannis, je représente le

13 bureau du Procureur avec le substitut d'audience, Susan Grogan.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

15 Et pour l'accusé ?

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

17 les Juges. Je suis John Ackerman, et je comparais avec Aleksander Aleksic,

18 mon co-conseil, Aleksandar Bujic, qui est notre substitut d'audience et

19 assistant juridique. Merci.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci à vous. Nous avons prévu que

21 cette audience soit consacrée à certaines questions liées à la requête de

22 M. Pavkovic aux fins de mise en liberté provisoire. Nous sommes en

23 particulier préoccupés par le premier point contenant les critères contenus

24 dans l'Article 65, notamment si l'accusé va comparaître au moment du procès

25 et, bien sûr, nous nous intéressons aux garanties proposées. Monsieur

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1 Ackerman, est-ce que vous avez des témoins que vous allez citer à la

2 barre ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Nous allons citer à la barre un témoin,

4 c'est le ministre de la Justice qui est ici dans ce prétoire. Je pense que

5 vous le connaissez, puisqu'il a déjà déposé devant ce tribunal, et il va

6 déposer au sujet des garanties. Je pense que ce sera suffisant pour

7 présenter le point de vue de la Défense.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, il y aura un seul témoin ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. M. Stojkovic peut

11 commencer.

12 M. STOJKOVIC : [interprétation] Le gouvernement de la République de Serbie

13 a décidé de fournir une garantie visant à garantir la mise en liberté

14 provisoire --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. Si vous allez déposer, je

16 pense qu'il vaut mieux que vous vous asseyez à la place habituelle pour y

17 faire votre déclaration.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN : ZORAN STOJKOVIC

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Monsieur Ackerman, vous allez

23 poser des questions au témoin ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, je préfère, Monsieur le Président,

25 j'allais le dire, justement.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, merci.

3 Interrogatoire principal par M. Ackerman :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

5 R. Bonjour.

6 Q. Veuillez dire quel est votre nom ? Veuillez le dire aux Juges.

7 R. Je suis le ministre de la Justice au gouvernement de la République de

8 Serbie, Zoran Stojkovic.

9 Q. Est-ce que l'on vous a demandé de venir ici aujourd'hui afin de déposer

10 au sujet des garanties fournies par votre gouvernement concernant l'accusé

11 Nebojsa Pavkovic ?

12 R. Oui. Le gouvernement a accepté cette obligation et a adopté une

13 conclusion selon laquelle il a été décidé que j'expliquerais les garanties

14 données par le gouvernement au nom du gouvernement.

15 Q. Je vais vous poser une question à ce sujet. Est-ce que vous pouvez dire

16 à la Chambre quelle est la nature de ces garanties, et est-ce que vous

17 pouvez dire quelles sont les conditions liées à ces garanties et que fera

18 le gouvernement afin qu'elles soient respectées de manière appropriée ?

19 R. Conformément à la loi sur la coopération avec ce Tribunal, le

20 gouvernement a donné des garanties conformément aux garanties

21 habituellement fournies aux personnes qui se rendent devant ce Tribunal de

22 leur propre gré. Bien sûr, nous allons donner ces garanties si le général

23 Pavkovic sera mis en liberté provisoire, et nous allons assurer sa

24 comparution à chaque fois où ce sera nécessaire. Puis, ce qui est le plus

25 important, nous allons accepter toutes les conditions qui seront imposées

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1 par le Tribunal en cas de sa mise en liberté provisoire. Donc, nous allons

2 exécuter les demandes de ce Tribunal quelles qu'elles soient en matière de

3 conditions.

4 Q. J'ai deux questions importantes que je souhaite vous poser.

5 Sur la base de ce que vous savez au sujet du général Pavkovic, est-ce

6 que vous avez des raisons de croire qu'il ne comparaîtra pas devant ce

7 Tribunal au moment où cette Chambre de première instance lui donnera

8 l'ordre de ce faire ?

9 R. Dans les discussions avec le général Pavkovic, nous nous sommes mis

10 d'accord pour qu'il se rende devant ce Tribunal de son propre gré et, à mon

11 avis, il ne s'opposera pas du tout à la possibilité de venir ici de son

12 propre gré au moment du procès ou des autres comparutions. Même si jamais

13 il s'y opposait, notre Etat pourra assurer sa comparution. Donc, je ne

14 m'attends pas du tout des problèmes de ce point de vue-là.

15 Q. Est-ce que votre gouvernement est prêt à effectuer et respecter les

16 conditions concernant sa mise en liberté provisoire qui pourrait être

17 imposées par cette Chambre de première instance ?

18 R. Nous avons eu plusieurs situations dans le cadre desquelles certaines

19 personnes ont été mises en liberté provisoire. La Chambre de première

20 instance a imposé des conditions et nous respections à chaque fois les

21 conditions imposées, et il n'y a jamais eu aucun problème, entre autres

22 choses, le contrôle, la possibilité selon lesquels il serait possible de

23 contrôler l'appartement sans préavis, ensuite l'interdiction d'être en

24 contact avec d'autres personnes concernées par la même procédure, ensuite

25 les garanties au sujet de son écart des lieux pour des raisons médicales ou

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1 autres. Jusqu'à maintenant, nous avons pu respecter toutes les conditions

2 imposées par le Tribunal.

3 Nous n'avons jamais eu de problèmes, et même une fois une personne qui

4 avait été mise en liberté provisoire, au bout de deux ans de séjour dans

5 notre pays, est retournée à La Haye de son propre gré. Je pense qu'il

6 s'agit de Gruban.

7 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire est que votre gouvernement

8 serait tout à fait prêt à respecter toutes les conditions qui pourraient

9 être imposées par ce Tribunal au sujet du général Pavkovic, par cette

10 Chambre de première instance ?

11 R. Absolument. C'est ce qui est contenu dans la décision du gouvernement,

12 et comme je viens de le dire, jusqu'à présent il n'y a jamais eu de

13 reproches ni de problèmes en ce qui concerne les autres mises en liberté

14 provisoires.

15 Q. Sur la base de ce que vous savez, sur la base de vos connaissances,

16 est-ce que vous pouvez croire que le général Pavkovic pourrait représenter

17 un risque ou un danger vis-à-vis d'un quelconque témoin qui risque de

18 déposer devant ce Tribunal ou vis-à-vis de qui que ce soit d'autre ?

19 R. Je pense qu'il n'y a pas de telle possibilité. D'après les informations

20 que j'ai eues, il a déjà coopéré avec ce Tribunal. Avant cela, il était en

21 liberté et, d'après les informations que nous avons, il n'a pas posé de

22 problèmes ou il n'a pas créé de problèmes auprès des victimes ou des

23 témoins ou d'autres participants à la procédure. Jusqu'à maintenant, nous

24 n'avons pas eu de tels problèmes. Comme je l'ai déjà dit, il était libre

25 pendant assez longtemps avant de venir ici.

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1 Q. Vous avez mentionné le fait que vous avez parlé avec le général

2 Pavkovic au moment où il traversait le processus de sa reddition volontaire

3 devant ce Tribunal. Est-ce que d'après vous, le fait qu'il se soit rendu de

4 son propre gré devant ce Tribunal était vraiment un fait volontaire ou pas,

5 d'après vos connaissances ?

6 R. Excusez-moi, je n'ai pas parlé directement avec M. Pavkovic. Je pense

7 qu'il était malade à l'époque. J'ai parlé avec son représentant juridique

8 et la condition posée par lui concernait les examens médicaux. D'après mes

9 connaissances, il s'agissait d'une situation de santé assez grave. Puis, il

10 demandait de pouvoir recevoir des visites régulièrement lorsqu'il sera à La

11 Haye. Nous avons accepté cela. D'après mes connaissances, il n'y a pas eu

12 d'autres discussions à ce sujet. Je n'ai pas pu conclure qu'il ne

13 souhaitait pas se rendre. Il ne s'y opposait pas du tout, il est venu de

14 son propre gré. Après les examens effectués à notre hôpital militaire, il

15 s'est rendu à La Haye.

16 Q. Est-ce que, par conséquent, il serait possible de dire que pour autant

17 que le sachiez, au cours de cette période entre le moment où il a appris

18 qu'il avait été mis en accusation par ce Tribunal et le moment où il s'est

19 effectivement rendu, il suivait un traitement médical ? Est-ce que ceci est

20 conforme aux informations que vous aviez reçues ?

21 R. Il recevait un traitement médical et sachez que si nous n'étions pas

22 convaincus du caractère volontaire de sa reddition, nous n'aurions pas

23 donné de garanties, car ceci est un préalable. Auparavant, il y avait le

24 problème selon lequel on considérait qu'il fallait le juger dans notre

25 pays. Le gouvernement avait adopté quelques décisions selon lesquelles il

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1 ne fallait pas extrader les accusés et qu'il était dangereux de le

2 transférer au Tribunal. Mais cela c'était avant notre gouvernement. Lorsque

3 notre gouvernement a pris le pouvoir, nous avons mis de côté ces questions,

4 puis nous avons commencé une nouvelle procédure.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, c'est tout.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'intéresse à ce qui a été dit par le

8 témoin au sujet de la reddition volontaire en tant que préalable pour

9 donner des garanties. Est-ce que vous avez une disposition du règlement ou

10 statut ? Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus de détails?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne suis pas sûr si je peux vous dire

12 quel est l'article exact, je vais essayer de le trouver. C'est ce qui est

13 contenu dans la conclusion elle-même. C'est l'Article 36 de la loi relative

14 à la coopération avec ce Tribunal concernant le fait que le gouvernement

15 donnera ses garanties au cas où l'accusé s'est rendu au Tribunal de son

16 propre gré.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et les garanties seront donné

18 seulement si le gouvernement est convaincu que la personne s'était rendu de

19 son propre gré ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, concernant la reddition volontaire.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'étais pas du tout au courant de

22 cette disposition.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que sans cela, nous n'aurions pas pu

24 donner de garanties.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stojkovic, vous avez dit que

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1 les circonstances dans lesquelles M. Pavkovic devait être jugé dans le pays

2 sont restées en place jusqu'au moment où votre gouvernement a pris le

3 pouvoir, quel était ce moment ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela était en mars 2004. Après

5 cela, pendant un certain moment, on attendait la création du nouveau

6 Conseil chargé de la coopération avec le Tribunal. Après cela, nous avons

7 procédé à la modification de la conclusion selon laquelle il ne fallait pas

8 transférer certaines personnes car ceci mettrait mal à la sécurité de

9 l'Etat. Après cela, plus de personnes se sont rendues de leur propre gré.

10 Au cours d'une brève période après cela, une quinzaine de personnes se sont

11 rendues de leur propre gré.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux conclure sur la

13 base de cette réponse qu'au mois de mars 2004, vous en tant que

14 gouvernement et M. Pavkovic, vous étiez au courant de l'existence de cet

15 acte d'accusation ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, le gouvernement a été mis en

17 place seulement en mars 2004. Avant cette date, nous n'étions pas au

18 gouvernement.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je ne vous

20 l'ai pas dit ? Est-ce que je peux conclure qu'en mars 2004, vous en tant

21 que gouvernement et M. Pavkovic en tant qu'accusé, vous saviez et les uns

22 et les autres que cet acte d'accusation existait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il y avait la conclusion du

24 gouvernement précédent. Nous avons mis six à sept mois à créer de nouveaux

25 organes en Serbie-et-Monténégro et le nouveau conseil chargé de la

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1 coopération avec ce Tribunal. Il fallait donc attendre leur constitution.

2 C'est à ce moment-là que nous avons proclamé cette conclusion nulle et non

3 avenue, et que nous nous sommes mis à accomplir nos obligations.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était la conclusion tirée

5 par le gouvernement précédent ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée avait adopté la décision

7 concernant les généraux Lazarevic et Pavkovic, disant que leur extradition

8 risquait de mettre à mal la Sûreté de l'Etat. Là, je parle de l'organe

9 chargé de la coopération avec le Tribunal qui existait précédemment. Puis,

10 il y avait une conclusion semblable qui avait été prise concernant le

11 général Lukic par le gouvernement qui l'a suivi.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cette décision a été

13 annoncée formellement ? Est-ce que le public était au courant de cela ou

14 est-ce qu'il s'agissait d'un secret d'Etat ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, concernant la décision prise pas

16 le gouvernement précédent, je peux vous dire qu'elle a été publiée. En ce

17 qui concerne l'autre, la décision prise par le conseil, je n'en suis pas

18 sûr. Mais j'ai eu l'occasion de voir l'opinion publiée, l'opinion de

19 l'état-major principal. Ici, il était question d'un côté des militaires et,

20 d'autre part, des membres de la police. En ce qui concerne les membres de

21 l'armée, l'agence responsable n'était pas la même qu'en ce qui concerne les

22 membre de la police.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Ministre, à quel moment

25 est-ce que le problème de sa situation de santé a été abordé ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous avons pris la décision de

2 proclamer que la décision du gouvernement précédent était nulle et non

3 avenue, nous avons commencé à analyser les documents et nous avons commencé

4 les négociations. Nous avons reçu certains documents et, une fois les

5 négociations commencées, nous avons accepté les conditions et l'obligation

6 d'organiser des examens médicaux appropriés à l'académie militaire

7 médicale. Je pense que tous les documents pertinents ont été transmis au

8 Tribunal. Je pense que ceci avait trait à une opération chirurgicale

9 concernant un cancer sur un organe.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Hannis.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

14 Q. [interprétation] Monsieur le Ministre, je pense qu'à la page 3, ligne

15 21, vous avez mentionné le fait qu'il a eu des discussions avec Pavkovic.

16 Ensuite, vous nous avez dit que vous n'avez pas participé personnellement à

17 ces discussions; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Justement afin d'éviter toute

19 confusion, j'ai indiqué que j'ai parlé avec le conseil de la Défense du

20 général Pavkovic.

21 Q. Comment s'appelait le conseil de la Défense avec qui vous avez parlé ?

22 R. Je pense que c'était, non pas le Monsieur qui est ici, mais c'était

23 quelqu'un d'un peu plus grand et un peu plus mince. Je pense qu'il

24 s'appelait Visnjic, je ne suis pas tout à fait sûr de cela. Il est même

25 venu dans mon cabinet avec une série de documents médicaux.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- à cette description.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'est un militaire qui

4 travaillait pour le bureau du Procureur. Je vais vous expliquer

5 immédiatement. Avant, c'était un militaire qui travaillait pour le bureau

6 du Procureur, ensuite, il est devenu avocat. C'était lui, l'avocat.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je peux vous fournir une clarification si

8 vous le souhaitez.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, qui était-ce ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Ljubisa Zivadinovic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Ljubisa Zivadinovic. Oui, je

12 me souviens qu'il s'est présenté en tant qu'ancien procureur qui était

13 devenu avocat, et qui représentait à ce moment-là, M. le général Nebojsa

14 Pavkovic.

15 M. HANNIS : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des discussions avec Pavkovic lors

17 desquelles il a été décidé qu'il allait comparaître, ou plutôt se rendre

18 bénévolement. Combien de fois avez-vous parlé avec son avocat ?

19 R. Je pense que nous avons eu des conversations trois à quatre fois.

20 Encore une fois, pour être précis, je n'ai pas parlé avec

21 M. Pavkovic mais avec son avocat.

22 Q. Oui. Est-ce que vous souvenez à quel moment vous avez eu une

23 conversation avec son avocat pour la première fois, approximativement ?

24 R. Je suppose que c'était trois à quatre mois avant qu'il ne se rende. La

25 première fois que je l'ai rencontré, est lorsque j'ai reçu les documents

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1 concernant sa maladie.

2 Q. Si je vous dis qu'il est venu ici à La Haye le 25 avril, je pense de

3 cette année, est-ce que vous êtes en train de dire que la première

4 conversation que vous avez eue avec lui s'était déroulée trois à quatre

5 mois avant le 25 avril 2005 ?

6 R. Excusez-moi, c'était peut-être en février ou mars. Je vous le dis aussi

7 précisément que possible, mais je ne suis pas tout à fait sûr non plus

8 quant aux dates.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez la dernière fois que vous êtes venu ici

10 et vous avez parlé de la mise en liberté provisoire des accusés

11 Milutinovic, Ojdanic, et Sainovic ? Est-ce que vous vous souvenez de cette

12 occasion-là ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez, qu'à l'époque, je vous ai posé certaines

15 questions au sujet de la question de savoir si vous saviez où était M.

16 Pavkovic à ce moment-là, car à ce moment-là, il était encore en fuite ?

17 R. Je n'ai pas d'information indiquant qu'il était en fuite. Je vous dis

18 maintenant que je ne l'ai pas vu après qu'il est venu à La Haye. Je vous

19 dis maintenant comment les choses ont été organisées, quels ont été les

20 contacts qui avaient été pris, quelles étaient les conditions imposées par

21 le gouvernement, notamment la tenue d'un examen médical et le fait que sa

22 famille devait recevoir la permission de lui rendre visite ici à La Haye.

23 J'ai participé à cette partie-là des arrangements. On a discuté de tout

24 cela avec mes contacts. Je pense que M. Loncar, mon collègue, a escorté le

25 général Pavkovic à La Haye.

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1 Q. Monsieur le Ministre, lorsque vous êtes venu ici précédemment, lorsque

2 vous avez traité des garanties au sujet des autres accusés, je vous ai

3 demandé quels étaient les efforts qui avaient été déployés par votre

4 gouvernement afin d'arrêter

5 M. Pavkovic, contre qui un mandat d'arrêt avait été rendu public

6 précédemment, et vous avez dit que vous ne saviez pas où il était. Vous

7 avez simplement dit que vous étiez en train de parler avec son avocat, et

8 que vous lui aviez parlé en mars ou février de cette année.

9 R. Oui. Comme je l'ai dit, l'avocat avait apporté les documents indiquant

10 que M. Pavkovic était malade, qu'il avait besoin d'un traitement médical.

11 Il demandait d'avoir des examens, et cetera. A l'époque, je ne savais pas

12 où était M. Pavkovic car je n'avais pas de contact avec lui.

13 Q. Est-ce que ces documents médicaux reflétaient le nom du médecin ou de

14 l'hôpital dans lequel cette information avait été obtenue ?

15 R. Vous savez, certains documents concernaient une intervention

16 chirurgicale. Puis, il y avait d'autres documents qui concernaient un

17 gland. Il s'agissait de deux types de documents différents. Je les ai

18 encore dans mon bureau. Je peux vérifier ce qu'il en est et vous en

19 informer.

20 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre a participé à vos discussions avec M.

21 Zivadinovic ? Est-ce que qui que ce soit, mis à part vous et l'avocat de M.

22 Pavkovic, a participé à ces discussions ou est-ce qu'il ne s'agissait que

23 de vous deux ?

24 R. Cette personne venait au ministère. Donc, il n'y avait que nous deux

25 dans les discussions. Nous étions les seuls interlocuteurs.

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1 Q. Est-ce qu'il existe des traces de cette discussion, des notes, des

2 transcriptions, des cassettes audio ?

3 R. Non.

4 Q. Y avait-il des documents qui ont été préparés suite à l'accord conclu

5 entre vous et M. Zivadinovic ?

6 R. Non. L'accord portait, comme je vous l'ai dit, sur ce dont je vous ai

7 déjà fait part. Nous devons nous assurer que le général Pavkovic a le droit

8 de se rendre à l'académie militaire pour avoir des consultations à cet

9 endroit-là. Il s'est rendu à La Haye, escorté par le ministre Loncar. Je

10 n'ai pas pris part à cela.

11 Q. Me Ackerman vous a posé des questions sur votre connaissance de

12 l'accusé M. Pavkovic. Comment connaissez-vous cet homme ? Est-ce que vous

13 le connaissez personnellement ?

14 R. Non.

15 Q. Vous ne l'avez jamais rencontré auparavant ?

16 R. Non.

17 Q. Sur quoi repose vos connaissances de lui ? Des déclarations qu'il

18 aurait fait en public à la presse ou d'éléments d'information qui vous

19 auraient été fournis par des rapports internes ? Comment connaissez-vous M.

20 Pavkovic ? Sur quoi vous fondez-vous ?

21 R. Pardonnez-moi, mais je vais essayer d'être le plus précis possible.

22 J'ai vu M. Pavkovic à une occasion lorsque c'était un candidat à l'élection

23 présidentielle de Serbie. Il est venu remettre ses documents. J'étais moi-

24 même un membre de la commission républicaine chargée d'organiser les

25 élections. A ce moment-là, nous avons échangé nos salutations, et notre

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1 contact s'est limité à cela. Pour ce qui est du reste, tout ce que je sais

2 me vient de la presse; tout ce que je sais de lui.

3 Q. Vous savez que l'acte d'accusation dressé contre lui a été rendu public

4 à la fin du mois d'octobre 2003. Soyez-vous d'accord avec cela ?

5 R. Oui, je crois que c'était effectivement à ce moment-là. Je ne peux pas

6 en être tout à fait certain, car à l'époque, je ne faisais pas partie du

7 gouvernement, et je ne connaissais pas tout ceci dans le détail.

8 Q. Est-il exact de dire que ce général n'a pas peur des médias ? Est-ce

9 qu'on peut le définir ainsi ? On peut dire qu'il a fait différentes

10 présentations en public, à plusieurs reprises entre le mois d'octobre 2003

11 et le mois d'avril, et qu'il a même parlé de son attitude et quelle était

12 sa position eu égard à sa venue à La Haye, n'est-ce pas ?

13 R. Je crois qu'il y a un léger malentendu ici. Il y a toute sorte de

14 choses que la presse a fait paraître. La première fois que je me suis

15 entretenu avec l'avocat de M. Pavkovic, peu de temps après cet entretien,

16 j'ai déclaré que j'aimerais m'entretenir avec Pavkovic personnellement pour

17 vérifier si tout ce que l'on disait dans la presse était vrai. Il s'est

18 avéré que bon nombre de choses dites par la presse n'étaient pas exactes.

19 Q. Comment se fait-il alors ou qu'est-ce que vous entendez par là, "que

20 tout ceci", et comment savez-vous que ceci s'est avéré inexact ? De quoi

21 parlez-vous ici ?

22 R. Quand bien même vous auriez été en mesure de lire toute une série

23 d'articles et d'entendre différentes déclarations faites par des soi-disant

24 amis, vous constateriez qu'il y avait toute sorte d'histoires qui

25 circulaient à ce moment-là. Après avoir constaté, après un premier contact

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1 qu'il était disposé à se rendre de son plein gré à La Haye, j'ai moi-même

2 déclaré et dit que je souhaitais m'entretenir directement avec le général

3 Pavkovic pour voir exactement ce qu'il en était et quelle était sa

4 véritable position.

5 Q. Avez-vous eu l'occasion de le faire ?

6 R. Non, parce que, comme je vous l'ai dit, je n'ai pas pris part à la

7 deuxième phase de tout ceci. C'est mon collègue qui a escorté le général

8 Pavkovic à La Haye.

9 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai tout une série de

10 documents que je souhaite voir versés aux dossiers. Je souhaite qu'on leurs

11 donne un cote. Je souhaite les montrer au témoin. Je souhaite lui faire

12 part de certains extraits et lui poser des questions là-dessus si vous me

13 le permettez ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. HANNIS : [interprétation] Puisque ceux-ci sont distribués, je souhaite

16 expliquer le type de questions que je vais poser, Messieurs les Juges. Il

17 s'agit ici de différents extraits que j'ai retrouvés sur le site Internet

18 d'une presse en Serbie. Cela porte le numéro B92. J'ai trouvé différentes

19 histoires relatives à

20 M. Pavkovic. Il semblerait que la version en B/C/S et la version anglaise

21 ne soient pas tout à fait les mêmes. Il semble que la version anglaise

22 constitue plutôt un résumé au mieux de la version en B/C/S. Ce que je

23 souhaite faire, c'est lire un certain nombre des extraits ici et citations

24 que l'on attribue à M. Pavkovic, et poser des questions au témoin à ce

25 propos. Est-ce que je puis avoir un numéro, s'il vous plaît ? Je ne sais

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1 pas comment vous souhaitez procéder, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce différent du calendrier que

3 vous nous avez remis et qui ont été présentés pour indiquer que vous vous

4 opposiez à la requête qui avait été posée ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Il y a quelques éléments qui sont semblables,

6 mais quelques-uns qui sont différents.

7 Q. Monsieur Stojkovic, vous avez un exemplaire. Vous devrez trouver le

8 numéro de la page en bas à droite. Ceci est entouré d'un cercle, si vous

9 voulez vous tourner à la page 46.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ackerman, je vois que vous

11 souhaitez prendre la parole.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne savais pas qu'il

13 allait commencer à parler de ce sujet.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Ministre, veuillez

15 attendre un instant, s'il vous plaît.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite simplement déclarer et dire que

17 je m'y oppose, car c'est le point de vue que je souhaite faire entendre ici

18 pour autant que ces articles représentent des déclarations faites par le

19 général Pavkovic précédemment, et que sans aucune condition préalable, il

20 viendrait à La Haye. C'est ce qu'il avait dit. Je considère que ce qui va

21 être entendu ici n'est pas pertinent, ou en tout cas, l'audience

22 d'aujourd'hui parce qu'en réalité il est venu se rendre à La Haye. Bien

23 évidement, si ceci n'est pas exact et pas vrai, il s'est présenté de son

24 plein gré. Donc, il ne s'agit pas d'élément à prendre en compte.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que vous anticiper un petit

Page 18

1 peu sur les questions qui vont être posées.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois qu'elles sont pertinentes

3 pour cette raison-là.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons de quoi il s'agit dans ces

5 articles.

6 M. HANNIS : [interprétation] Bien, je souhaite tout d'abord présenter mon

7 argument, et lui demander des questions à ce propos. Ensuite, je vous

8 présenterai mon argument par la suite.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poser des questions au

10 témoin à ce sujet, et nous entendrons ensuite l'argument par la suite.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Page 46, il s'agit ici de chiffres écrits à la main en bas à droite de

13 la page.

14 Pour les interprètes, le haut de la page est la version en B/C/S. C'est un

15 article qui est daté du 9 novembre 2003, quinze jours après la publication

16 de l'acte d'accusation. L'article dans la version en anglais, on peut lire

17 au niveau du titre "Pavkovic : 'Je n'ai aucune raison pour me rendre. Je

18 suis un soldat, et notre règlement précise qu'un soldat ne se rend jamais.'

19 Pavkovic a dit hier soir lors d'un entretien avec la télévision Jagodina

20 Palma Plus."

21 Je ne sais pas si vous avez vu cette interview, Monsieur Stojkovic ?

22 R. Non.

23 Q. Veuillez passer à la page 43, s'il vous plaît, Il s'agit là d'un

24 rapport qui semble venir de S-R-N-A, le 13 mars 2004. On cite ici, je cite

25 les propos de M. Pavkovic : "'Il ne peut être question de ma reddition au

Page 19

1 Tribunal de la Haye. Je ne veux même pas en parler.' Ceci a été cité et

2 extrait du journal Glas Javsnosti."

3 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

4 R. Je crois qu'il s'agit de l'agence de presse de la Republika Srpska, S-

5 R-N-A.

6 Q. Page 42, si vous voulez bien vous reporter à cette page-là. Il semble

7 qu'il s'agisse ici d'un article de Beta. Savez-vous ce que représente

8 Beta ?

9 R. Oui, c'est une agence de presse de Belgrade.

10 Q. Ceci est daté du 18 avril 2004. Je vous lis ici un extrait. Il s'agit

11 des deux premiers paragraphes : "Pavkovic a dit aujourd'hui qu'il est

12 décidé à ne pas se présenter au Tribunal de La Haye, et ne permettra que

13 l'on procède à son extradition.

14 "'S'il procède à l'extradition des trois généraux, je ne m'inclus pas, et

15 je ne ferai pas partie de cela parce que je ne permettrais pas que cela se

16 produise. Ce gouvernement, à ce moment-là, signerait son arrêt de mort.' a-

17 t-il dit à Podgorica Daily Publika, le journal.'"

18 Est-ce que vous aviez lu cela à l'époque ?

19 R. Non, je ne n'ai pas vu cela. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le

20 général Pavkovic. Je dois dire que ces trois généraux qui sont cités ici,

21 ont, semble-t-il, été à l'origine de ces articles, et ils ont dit qu'ils ne

22 viendraient pas. Mais ils sont ici, et ils relèvent de la compétence de ce

23 Tribunal.

24 Q. Bien. Page 39. Maintenant, si vous voulez bien vous reporter à cette

25 page. Il s'agit là de B92, et daté du 21 juin 2004. Je lis à partir de

Page 20

1 l'anglais : "Pavkovic a dit aujourd'hui qu'il ne se rendrait pas au

2 Tribunal de La Haye où il est recherché pour crimes de guerre.

3 "Pavkovic a dit qu'il ne se présenterait que devant les tribunaux serbes

4 pour répondre de ses accusations.

5 "Il a dit qu'il avait des échanges 'officieux' avec les ministres en Serbie

6 et avec le ministre de la Défense de la Serbie et du Monténégro, Prvoslav

7 Davinic."

8 Etes-vous au courant de cela ? Savez-vous qu'il y a eu ces échanges

9 officieux ?

10 R. Non.

11 Q. Cet article poursuit en disant que : "Davinic comprenait les raisons

12 pour lesquelles Pavkovic ne souhaitait pas se rendre, et qu'il allait

13 tenter de trouver une solution pour qu'il puisse se présenter devant un

14 tribunal serbe."

15 Hormis les échanges que vous avez eus vous-même avec l'avocat de M.

16 Pavkovic, vous ne savez pas si oui ou non, le général Pavkovic ou ses

17 avocats ont eu des entretiens avec des représentants du gouvernement ou

18 différentes personnes privées sur les conditions de sa présentation devant

19 ce Tribunal ?

20 R. Non. Je vais vous expliquer ceci. Le ministre Davinic est le ministre

21 de la Défense de la Serbie-et-Monténégro et non pas de la République de

22 Serbie. Par conséquent, il ne faisait pas partie de ce gouvernement-ci. Je

23 ne connais pas les détails de tout ceci.

24 Q. Bien. Dans la même veine, j'ai une autre question à vous poser si vous

25 voulez bien tourner à la page 35. Il s'agit là également d'un extrait de

Page 21

1 B92 et daté du 3 juillet 2004. En anglais, on peut lire : "Pavkovic lance

2 des menaces. Nebojsa a répondu aujourd'hui à la nouvelle de l'acte

3 d'accusation qui est arrivé de La Haye hier en menaçant les membres du

4 gouvernement serbe.

5 "Pavkovic a dit qu'il allait se venger contre toutes personnes qui

6 pourraient être tenues pour responsables éventuellement de son extradition,

7 le concernant lui ainsi que trois autres généraux.

8 "Personne d'autre ne peut prendre une décision par rapport à ma propre vie.

9 Je ne peux que leur conseiller que quoi que soit la décision qu'ils

10 prennent, je me vengerai."

11 Etiez-vous au courant de ceci, autrement dit, étiez-vous au courant de la

12 question de l'extradition et de la menace faite par le général Pavkovic eu

13 égard à son extradition éventuelle ?

14 R. Je ne suis pas au courant de ces menaces, car je fais partie du

15 gouvernement, et c'est moi-même qui ai publié un document en vertu de quoi

16 le général ne serait pas extradé vers le Tribunal. Très honnêtement, je ne

17 ressens aucune crainte.

18 Q. Deux autres points que je souhaite aborder avec vous et qui concerne un

19 autre sujet.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je --

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, je ne comprends pas

23 la dernière réponse que nous avons ici.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La question est de savoir si je connaissais

25 l'existence de cette menace. J'ai répondu en disant non, bien que je sois

Page 22

1 moi-même un membre de ce gouvernement. Nous avons pris part à tout cela,

2 mais nous n'avons jamais été menacés, et nous n'éprouvons aucune crainte.

3 Nous n'avons jamais éprouvé aucune crainte. Je suis à La Haye, je suis ici

4 sans protection.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que vous avez vous-même

6 fait part du gouvernement, et vous avez préparé un document sur

7 l'extradition du général en précisant qu'il ne serait jamais extradé vers

8 La Haye.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons mis de côté le document précédent.

10 Le gouvernement dont je fais partie a rendu une décision en rejetant les

11 conclusions préalables de l'ancien gouvernement, qui stipulait qu'il n'y

12 aurait pas d'extradition, bien que je fasse partie du gouvernement qui a

13 rejeté la décision précédente. Nous avons dit que oui, des personnes

14 peuvent être extradées vers La Haye. Nous n'avons jamais reçu une

15 quelconque menace, et je n'éprouve aucune crainte.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Mes collègues me disent que ce que vous avez

17 vu ou lu à l'écran relève d'une erreur d'interprétation, et ne correspond

18 pas aux propos du témoin.

19 M. HANNIS : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Ministre, je souhaite maintenant vous demander de regarder

21 la page 18 de ce même document. Il s'agit là d'un récit qui est daté du 30

22 mars 2005. C'est B92 et SENSE qui ont rapporté cela, Blic et Beta

23 également. Je vous demanderais de bien vouloir lire les cinq premiers

24 paragraphes, s'il vous plaît, qui se trouvent en haut de cette page.

25 M. HANNIS : [interprétation] Car, Messieurs les Juges, la version anglaise

Page 23

1 est une version abrégée. Je crois que si nous avions une traduction à vue

2 de ce texte, ce serait fort utile. Je crois que la meilleure façon de

3 procéder, par conséquent, serait de demander au témoin de lire ceci et de

4 recueillir la traduction.

5 R. Qu'est-ce que vous entendez exactement ? Vous voulez dire l'avocat

6 Nebojsa Pavkovic. Nous avons simplement reçu un message en vertu de quoi il

7 allait prolonger son week-end. J'ai reçu ce message de lui m'indiquant

8 simplement qu'il allait prolonger son week-end en compagnie de ses amis.

9 C'est ce que l'avocat M. Zivadinovic a dit. Il précise simplement qu'il n'a

10 pas quitté le pays.

11 Q. Voulez-vous poursuivre --

12 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Témoin, veuillez lire plus lentement.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ce que

14 les interprètes vous demandent, de bien vouloir lire plus lentement, s'il

15 vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] "Zivadinovic est tout à fait certain que son

17 client ne se présentera pas devant le Tribunal pour meurtre attenté contre

18 Stambolic, bien qu'on ait souhaité l'incarcérer, car il ne s'est pas

19 présenté devant le Tribunal. Dans ce message, on dit également qu'il ne

20 paraîtra devant le Tribunal pour Stambolic et Draskovic parce qu'il pense

21 qu'il pourrait être arrêté et emmené à La Haye. Il s'agit d'un prétexte

22 pour son arrestation."

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Veuillez poursuivre.

25 R. "Il a déclaré lui-même, tout en étant gravement malade, il ne se

Page 24

1 rendrait pas à La Haye. Il a eu un entretien avec le Daily Telegraph, et il

2 a dit que son innocence ne pourra pas être prouvée, que tous les généraux

3 sont partis à La Haye, qu'il n'était pas convaincu de cela, et qu'il n'est

4 pas convaincu qu'il souhaite se rendre volontairement."

5 Vous parlez de ces trois paragraphes ou d'autres ?

6 Q. Pardonnez-moi. Je souhaite que vous lisiez encore deux paragraphes.

7 R. "Le ministre de la Justice, M. Stojkovic, a dit que lorsqu'il s'agit de

8 M. Pavkovic, il a très peu de temps pour se rendre, et s'il ne fait pas

9 rapidement, c'est la République de Serbie qui se chargera de faire

10 appliquer la loi."

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lisez un peu plus lentement pour le

12 bénéfice des interprètes.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Veuillez reprendre la troisième ligne du paragraphe. Cela est trop

15 rapide.

16 R. "B92 a déclaré que le refus de Pavkovic de se présenter devant le

17 Tribunal spécial -- il s'agirait alors d'un procès fantoche, et que la

18 police a agi à la demande du Tribunal de façon à ce qu'ils puissent remplir

19 leurs obligations. Stojkovic était convaincu que la police le retrouverait,

20 et qu'il serait ainsi placé en détention."

21 Q. Est-ce que je peux vous poser une question ? Vous dites, que d'après

22 vous, en refusant de se présenter devant un tribunal spécial, Pavkovic

23 semblait se moquer en quelque sorte de ce tribunal-ci ? Procès fantoche.

24 R. Oui, effectivement. C'est ce que j'ai dit.

25 Q. Merci.

Page 25

1 R. Puis-je ajouter quelque chose à votre question ? J'ai dit qu'il reste

2 peu de temps pour sa reddition, et il s'est rendu très peu de temps après.

3 Q. Il est vrai que votre gouvernement a préféré d'une manière ou d'une

4 autre obtenir la reddition volontaire plutôt que de devoir arrêter l'un ou

5 l'autre de ces personnes mises en accusation. En tout cas, ceci n'est pas

6 une politique adoptée, mais en tout cas, quelque chose que l'on préfère

7 faire.

8 R. Il est vrai que ceci a permis d'aboutir aux résultats escomptés.

9 Jusqu'à cette date-là, les coordonnées de 24 personnes étaient inconnues.

10 D'après notre loi, il y a deux possibilités; soit la reddition volontaire,

11 soit l'arrestation. Nous avons offert la possibilité à ces personnes de se

12 rendre volontairement de façon à ce qu'ils puissent bénéficier des

13 avantages que leur procure le gouvernement dans ces cas-là. Certains

14 d'entre eux ont utilisé ce moyen et d'autres sont toujours en fuite.

15 Q. Bien. Ecoutez, je souhaite que nous soyons bien d'accord. Je suis

16 reconnaissant pour ce qui a été déjà effectué en présence de l'accusé ici.

17 Mais ce qui me préoccupe porte sur la nature même de cette "reddition

18 volontaire."

19 Vous avez parlé d'un tribunal spécial, de quel tribunal s'agit-il ?

20 R. Il ne s'agit pas d'un tribunal spécial, c'est les propos rapportés par

21 un journaliste ici. Il s'agit d'un service distinct de la cour de district

22 de Belgrade.

23 Q. Il s'agit de poursuivre les crimes de guerre ?

24 R. Non, les crimes organisés.

25 Q. Dans cette affaire-ci, ceci portait sur une affaire de meurtre, le

Page 26

1 meurtre d'Ivan Stambolic ou du meurtre semble-t-il de Vuk Draskovic, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Cela porte sur ces deux affaires, mais je connais mal les détails de

4 ces affaires, je sais que c'est deux types de meurtre de Vuk Draskovic, je

5 sais que ces deux procès ont abouti à un non-lieu.

6 Q. Saviez-vous -- vous avez parlé de refus de M. Pavkovic de se présenter

7 devant le tribunal. Savez vous comment cela s'est produit et ce qui s'est

8 passé par la suite ?

9 R. Ecoutez, nous n'avons pu recueillir aucun commentaire de lui, à savoir,

10 la raison pour laquelle il ne s'est pas présenté devant le tribunal et,

11 plus tard, nous avons fourni une explication, cela était dû à sa maladie.

12 Mais je ne sais pas quels commentaires ont été faits à ce moment-là. Je

13 n'ai pas pris part à tout cela. Vous savez sans doute plus de détails à ce

14 propos que moi sur les raisons de sa non-comparution. Mais pour ce qui est

15 des commentaires, je crois qu'il a fait une déclaration lui-même.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stojkovic, en quelle capacité

17 le général Pavkovic était-il censé se présenter devant ce tribunal spécial

18 de Belgrade ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous lire ce que j'ai dit dans la

20 presse car je connais mal les détails de cette affaire. L'événement a eu

21 lieu à Budva et, sur ordre de quelqu'un, un hélicoptère militaire a été mis

22 à la disposition pour le transport d'un certain nombre de personnes. C'est

23 tout ce que je sais.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais et j'entends bien, mais

25 s'agissait-il d'un témoin ou d'un accusé ? En quelle qualité lui avait-on

Page 27

1 demandé de comparaître devant ce tribunal ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas en quelle qualité. Je pense

3 qu'il s'agissait d'un des co-accusés qu'il aidait ou quelque chose de la

4 sorte, je ne sais pas.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Par rapport avec tout ceci, je vous demande de vous reporter à la page

8 8, je crois qu'il s'agit de la page 7 en réalité dans la version anglaise,

9 à la page 8 pour vous.

10 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais vous lire un

11 phrase extraite de cette page 8 dans la version anglaise.

12 Q. B92, le 18 juillet 2005, la dernière phrase : "Deux autres accusés dans

13 cette même affaire, l'ancien président yougoslave Slobodan Milosevic et

14 l'ancien chef d'état-major de l'armée yougoslave, Nebojsa Pavkovic, n'ont

15 pas été condamnés parce qu'ils sont actuellement en détention au Tribunal

16 de La Haye."

17 Ce qui signifie qu'ils sont accusés. Avez-vous des raisons pour contester

18 cela ?

19 R. Non. Mais ce qui est déclaré ici est conforme à notre loi. Il s'agit

20 d'extrader quelqu'un vers La Haye, et si cette personne se rend

21 volontairement, à ce moment-là, la machine est mise en branle et on attend,

22 à ce moment-là, une décision qui sera rendue par le Tribunal.

23 Q. Bien. J'ai une autre question à vos propos à ce sujet. Je vous demande

24 de vous tourner à la page 6. Il s'agit d'un article qui, semble-t-il, émane

25 de Beta et B92 le 9 mai 2005. Je vais lire à partir de l'anglai, et vous

Page 28

1 demanderais de répondre à la question : "Le conseil du secteur spécial du

2 tribunal de district de Belgrade a rejeté la proposition présentée par

3 l'avocat de Nebojsa Pavkovic aux fins de faire sortir de détention son

4 client.

5 "Pavkovic est recherché par le tribunal du district de Belgrade par rapport

6 à un procès où il est accusé pour meurtre d'Ivan Stambolic et tentative de

7 meurtre contre Vuk Draskovic, il est actuellement incarcéré et en attente

8 de son procès au Tribunal de La Haye.

9 "Etant donné que la requête de son avocat Ljubisa Zivadinovic a été rejetée

10 par le tribunal de district de Belgrade, si Pavkovic est mis en liberté par

11 La Haye avant le début de son procès et qu'il rentre à Belgrade, il sera

12 incarcéré dès son retour également."

13 S'agit-il là d'une déclaration exacte pour ce qui est de la loi et de M.

14 Pavkovic, de sa situation et de sa mise en liberté à Belgrade ?

15 R. Je ne suis pas en mesure de faire un commentaire à cet effet. D'après

16 nos textes de loi, si quelqu'un est extradé vers La Haye, ce processus est

17 alors interrompu, si on attend une procédure, on attend, à ce moment-là,

18 que la procédure en cours à La Haye soit terminée. Je ne pense pas qu'il

19 puisse être incarcéré sur la base de deux systèmes juridiques différents.

20 Il faut attendre la fin de la procédure ici.

21 Q. Est-ce que vous dites en sommes que s'il est mis en liberté ici, les

22 autorités de Belgrade ne pourront pas l'incarcérer ou ne pourront pas

23 préparer ce procès contre lui avant que La Haye n'ait rendu sa décision ?

24 R. Oui. Il faudra attendre la décision finale sinon quel serait l'intérêt,

25 étant donné que ce Tribunal a primauté sur la question.

Page 29

1 Les textes de nos lois sont très clairs à cet égard. Il faut surseoir à la

2 procédure dans notre pays étant donné que cette personne relève maintenant

3 de la compétence de ce Tribunal-ci, que la personne ait été extradée ou

4 qu'elle se soit rendue volontairement. Ce Tribunal a primauté sur la

5 question. Peut-être qu'il serait préférable de poser cette question aux

6 conseils de la Défense puisqu'ils connaissent mieux le sujet.

7 Q. Merci. Ma dernière question concerne la préoccupation de l'Accusation

8 concernant le caractère bénévole de sa reddition par rapport aux

9 comparutions à l'avenir. Je vous réfère à la page 5 --excusez-moi, je ne

10 l'ai qu'en anglais, je vais vous la lire en anglais, veuillez écouter

11 attentivement ma question. Ceci émane de B92, Beta et Sunday Times du 20

12 juin. D'après Sunday Times, le quotidien de Londres : "Le fugitif de La

13 Haye, Ratko Mladic, va se rendre au Tribunal de la Haye le 11 juillet s'il

14 reçoit 5 millions de dollars."

15 Ensuite dans le quotidien, il est question des détails des discussions

16 secrètes avec Mladic et il est dit que : "Mladic a atteint un accord selon

17 lequel il devait recevoir 5 millions de dollars afin de se rendre le jour

18 du 10e anniversaire du génocide de Srebrenica."

19 Le Sunday Times écrit que : "Les sources proches des ces personnes qui

20 négocient avec Mladic ont dit qu'il souhaitait que cet argent soit versé à

21 sa famille et à ses gardes du corps."

22 D'après l'article : "Ceux qui sont derrière les négociations, ce sont

23 les oligarchies serbes qui travaillent derrière les coulisses qui ont

24 acquis des fortunes au cours de la période du régime de Milosevic et qui

25 souhaitent accélérer le processus de l'intégration de la Serbie-et-

Page 30

1 Monténégro en Europe.

2 "Ce cercle de personnes a utilisé la même méthode avec un montant

3 d'argent moins important afin d'obtenir la reddition du général Nebojsa

4 Pavkovic à La Haye," écrit le quotidien.

5 Voici ma question, Monsieur le Ministre : est-ce que vous comprenez la

6 préoccupation selon laquelle la reddition de M. Pavkovic résultait du fait

7 qu'il aurait reçu une grande somme d'argent ? C'est la préoccupation de

8 l'Accusation, car nous nous disons que si cette personne avait dit un an

9 avant son arrivée ici qu'il n'allait jamais venir et, si cette personne est

10 mise en liberté, s'il rentre chez lui avec une grande somme d'argent, il

11 pourrait partir quelque part sans retourner. Vous comprenez notre

12 préoccupation ?

13 Q. Je suis surpris de voir que vous croyez tout ce qui est écrit par le

14 B92. Je dois vous dire que ce qu'ils ont écrit ici n'est pas vrai, car si

15 ceci avait été vrai, le général Mladic aurait été devant ce Tribunal avant

16 la commémoration de Srebrenica. Ceci n'est pas vrai. Peut-être vous devriez

17 téléphoner aux B92 pour leur demander où ils ont obtenu cette information,

18 mais je ne peux vraiment pas faire d'autres commentaires, car ceci n'est

19 simplement pas vrai.

20 Q. Je dois dire que ce récit émane du London Sunday Times. Deuxièmement,

21 en ce qui concerne votre déclaration, vous avez dit que si ceci avait été

22 vrai, Mladic aurait été ici maintenant. Vous voulez dire s'il avait reçu

23 effectivement les cinq millions de dollars ?

24 R. Non. Ce que je dis, c'est que si ce qui a été dit par le B92, si

25 c'était vrai, s'il avait effectivement reçu le cinq millions de dollars,

Page 31

1 probablement il aurait été placé en détention de ce Tribunal avant le 11

2 juillet et que, par conséquent, ceci n'est pas vrai. Mais les seules

3 informations que notre gouvernement a est que tous les services travaillent

4 afin de situer le général Mladic.

5 Q. Merci.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des questions

8 supplémentaires ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Juste une question concernant la

10 dernière partie.

11 Nouvel interrogatoire par M. Ackerman :

12 Q. [interprétation] Est-ce que vous avez des indices émanant de quelque

13 source que ce soit, indiquant que le général Pavkovic aurait reçu de

14 l'argent afin qu'il se rende devant ce Tribunal ?

15 R. Non.

16 Q. C'est tout. Merci.

17 R. Tout ce que je souhaite soulever, c'est donner quelques détails au

18 sujet de nos garanties. Parmi nos garanties, nous disons que nous allons

19 assurer la comparution de l'accusé, qu'il le veuille ou pas. Nous allons

20 assurer qu'il comparaisse ici, c'est la garantie que nous offrons. Jusqu'à

21 présent, nous avons pu respecter toutes nos obligations. Même si l'accusé

22 souhaitait suivre un traitement au Monténégro, nous avons dans ce cas-là

23 d'abord obtenu l'approbation du Tribunal. Donc, nous ne manquerons pas à

24 assurer la présence de qui que ce soit devant ce Tribunal.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites, Monsieur le Ministre,

Page 32

1 que la question de sa volonté n'est pas la seule question qui importe

2 puisque votre gouvernement assurera sa comparution de toute façon.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucun doute qu'il viendra de son

4 propre gré. Cependant, si jamais il manque à comparaître de son propre gré,

5 nous allons assurer sa présence. C'est l'obligation que nous assumons et

6 nous allons respecter toutes vos ordonnances, tout comme nous avons fait

7 jusqu'à présent. Il y a eu 12 ordonnances jusqu'à présent et nous les avons

8 respectées toutes.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans une autre procédure dans

10 laquelle vous avez fait votre comparution, je me souviens que l'on a

11 mentionné le fait que votre gouvernement devait arrêter une personne qui

12 avait violé la condition de la mise en liberté provisoire, en fait, une

13 telle situation n'a pas encore eu lieu, n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La première situation qui a fait l'objet de

15 votre demande concernait une personne qui avait été mise en liberté

16 provisoire. C'était l'affaire concernant M. Gruban, mais il s'est rendu de

17 son propre gré, donc nous devions plus intervenir afin d'assurer sa

18 présence ici. C'était la situation en question.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Ministre, votre

21 déposition est terminée. Vous pouvez prendre votre place ailleurs à

22 présent.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ackerman, une autre

Page 33

1 question était soulevée, la question de la santé de l'accusé, et du fait

2 qu'en raison de sa mauvaise santé, il ne pouvait pas se rendre auparavant.

3 Quel est votre point de vue à ce sujet ? Est-ce bien la raison pour

4 laquelle il -- ou plutôt, c'est une question qui n'a pas été traitée. Je

5 pense que le ministre a fait allusion à cela.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Si j'ai bien compris les choses, Monsieur le

7 Président, et d'ailleurs je suis sûr que ceci est tout à fait conforme à la

8 vérité, mais nous pouvons clarifier cela tout à l'heure si vous le

9 souhaitez, le général a reçu un diagnostic du cancer, et je peux vous dire

10 sur la base de mon expérience personnelle à ce sujet, au moment où vous

11 êtes diagnostiqué de cancer, tout le reste dans la vie devient peu

12 important, relativement peu important. Si j'ai bien compris, il considérait

13 à l'époque qu'il devait d'abord se faire opérer de ce cancer et le placer

14 sous le contrôle avant de se rendre à La Haye. Il a suivi les conseils du

15 personnel médical, et dès son intervention chirurgicale, il a récupéré

16 assez rapidement, ensuite dès qu'il s'est senti à l'aise, il s'est rendu de

17 son propre gré. Je peux vous dire que d'après un examen mené récemment ici

18 concernant ce cancer, il a été constaté que l'intervention chirurgicale

19 avait réussi, et apparemment maintenant, il reprend de ses forces, et un

20 certain nombre parmi nous ont pu savoir que ceci n'est pas un état

21 permanent, car il faut attendre cinq années avant d'être sûr que le cancer

22 est parti. C'est la situation dans laquelle il se trouve actuellement.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez mis le médecin

24 sur la liste des témoins ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous avions fait cela, mais je pense que

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1 d'après l'ordonnance de la Chambre de première instance, nous avons conclu

2 que ceci n'était pas si important que cela. Nous ne demandons pas sa

3 libération, sa mise en liberté provisoire, en raison de sa situation de

4 santé.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais la question est de savoir de

6 quelle manière son état de santé a influencé sa reddition volontaire.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je comprends votre question maintenant.

8 Ce que je peux dire, c'est que l'avocat Zivadinovic peut déposer au sujet

9 de son état de santé, car il était en contact avec le général Pavkovic au

10 cours de cette période, entre juin 2004 et février 2005. Mais je souhaite

11 recevoir un certain nombre d'assurances de la part de la Chambre de

12 première instance concernant la protection des communications et des

13 informations médicales concernant le général Pavkovic. Je ne souhaite pas

14 que le Procureur parle de toutes les conversations qu'il aurait pu avoir

15 avec le général Pavkovic et sa réaction à tout cela, car il est question

16 ici du privilège du rapport entre un avocat et son client. C'est ma

17 préoccupation, mais il peut venir et vous parler de sa situation de santé

18 et de ce qu'il sait à ce sujet.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, vous ne dites pas

20 dans votre requête que ceci était l'une des raisons du fait que M. Pavkovic

21 s'est rendu plus tard, que ceci s'expliquait par son état de santé. Donc,

22 je pensais que ceci ne faisait pas partie de votre position.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas inclus cela dans la requête.

24 Vous avez raison, je n'ai pas soutenu cette thèse jusqu'à présent. Mais à

25 présent, je viens de vous indiquer ce que je peux vous offrir.

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1 Je pense que la question de fond n'est pas cela, mais il s'est rendu de son

2 propre gré devant ce Tribunal; c'est un fait. Peut-être il aurait pu se

3 rendre auparavant, mais vous pouvez dire la même chose d'autres personnes

4 qui se sont rendues de leur propre gré devant ce Tribunal et qui ont été

5 mises en liberté provisoire entre-temps. Donc, je ne pense pas qu'il s'agit

6 là d'une question d'importance majeure, et je ne pense pas que c'est ce qui

7 relevait d'une importance primordiale s'agissant des autres situations de

8 mise en liberté provisoire.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous d'autres arguments à

11 avancer, Maître Ackerman ?

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

13 présenter un argument brièvement devant cette Chambre de première instance.

14 L'Accusation a lu tous ces articles concernant les déclarations faites par

15 le général au sujet de ses opinions concernant ce Tribunal, et le Procureur

16 l'a fait pendant assez longtemps. D'après ce que vous savez, certaines

17 déclarations étaient faites au moment où il était candidat pour le

18 président. Parfois, il tenait de tels discours pour des raisons politiques,

19 sans plus. Nous savons aujourd'hui que ceci n'a aucun lien avec la réalité,

20 puisque

21 entre-temps, il s'est rendu de son propre gré.

22 Peut-être vous savez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que nous

23 avons eu une conférence en vertu de l'Article 65 ter ce matin. Pour tirer

24 un parallèle, je peux dire que j'ai annoncé lors de cette conférence en

25 vertu de l'Article 65 ter, que je n'avais pas l'intention d'assister à la

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1 Conférence de mise en état cet après-midi. Ensuite, je suis venu ici.

2 Visiblement, j'ai changé d'avis. Le Procureur, à présent, essaie d'utiliser

3 ce genre de raisonnement dans l'affaire présente. Le fait est qu'il s'est

4 rendu de manière volontaire, et ses déclarations préalables ne sont pas des

5 preuves selon lesquelles il ne rentrera pas au moment où on lui demandera

6 de rentrer.

7 Je considère également qu'il faut savoir que la Chambre de première

8 instance devrait avoir confiance par rapport à ce que le gouvernement de la

9 Serbie a déjà fait jusqu'à présent pour ce qui est du contrôle de ces mises

10 en liberté provisoires et pour assurer que ces personnes reviennent devant

11 ce Tribunal. Ils ont accompli leurs obligations. Ils ont respecté toutes

12 les conditions imposées par le Tribunal en cas de chacune des mises en

13 liberté provisoires.

14 Puis, il existe certaines raisons pratiques qui favorisent la mise en

15 liberté provisoire. Je sais qu'il est de l'intérêt de ce Tribunal de

16 commencer le procès dès que possible, compte tenu du fait qu'il y a une

17 jonction d'instance depuis longtemps. Puis, la préparation pour le procès

18 de cette nature, demande que le conseil passe énormément de temps avec

19 l'accusé. Vous savez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'il

20 existe un volume énorme des éléments de preuve impliqués dans cette

21 affaire. D'après le Règlement du Greffe, pour des raisons financières, seul

22 un conseil peut venir rendre visite à l'accusé à La Haye une fois par mois.

23 Ceci aurait vraiment un impact sur le temps que nous pourrions passer avec

24 le général Pavkovic afin de préparer le procès. Or, cette préparation du

25 procès serait accélérée de manière dramatique si l'accusé est à Belgrade,

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1 puisque nous pourrions être en contact permanent avec lui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que j'ai mal compris la

3 situation ou est-ce que vous faites référence au coût du voyage ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez dire par -

5 -

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, vous dites que d'après le

7 Règlement, vous pouvez avoir un seul voyage par mois.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est vrai ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la différence si l'accusé

12 est en Serbie ? Je suppose que vous devriez voyager là-bas, n'est-ce pas ?

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Notre co-conseil et le reste du personnel

14 sont à Belgrade. Nous pouvons effectuer énormément de choses par e-mail, et

15 eux, ils pourront le rencontrer sur place. Cela va être bien beaucoup plus

16 simple, et je n'aurai pas besoin de voyager où que ce soit aussi

17 fréquemment que lorsque je dois voyager ici.

18 Je pense, que d'après ce qui a été dit à la conférence en vertu de

19 l'Article 65 ter à laquelle j'ai assisté ce matin, nous avons parlé du

20 moment possible du début du procès, mais je sais que c'est assez urgent.

21 Je souhaite dire que je suis surpris que le Procureur a soulevé la question

22 de ce qui est contenu dans l'article au sujet de Ratko Mladic. Apparemment,

23 ceci n'est pas du tout vrai. Je veux dire, c'est l'un de ces articles

24 complètement fous qui apparaissent de temps en temps. D'après l'article,

25 Mladic avait conclu un accord selon lequel il devait recevoir cinq millions

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1 de dollars, et qu'il allait se rendre le 11 juillet. Mais ceci ne s'est pas

2 passé ainsi. Visiblement, ceci n'est pas vrai. Il n'existe pas d'élément de

3 preuve devant ce Chambre de première instance indiquant que le général

4 Pavkovic aurait reçu de l'argent pour le motiver de se rendre de son propre

5 gré. Donc, je pense qu'il ne s'agit pas d'un argument approprié qui devrait

6 être pris en considération au moment où vous prendrez votre décision.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que ceci ne nous pose pas

8 du tout de problèmes.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

10 Je pense que vous pouvez vous fier au gouvernement de la Serbie qui a

11 promis, par le biais du ministre de la Justice, de faire venir M. Pavkovic

12 ici. Je pense que vous ne devrez pas vous préoccuper de cela; il sera ici.

13 La dernière chose dont je souhaite vous parler, est quelque chose

14 concernant le résultat de certaines enquêtes auxquelles j'avais procédé.

15 J'ai vu cet article. Je l'ai reçu à la conférence en vertu de l'Article 65

16 ter ce matin, les documents que vous avez ici, que vous avez reçus cet

17 après-midi concernant l'allégation selon laquelle le général allait être

18 arrêté dès son retour à Belgrade suite à sa libération de la part de ce

19 Tribunal. Je me suis renseigné à ce sujet immédiatement. J'ai reçu les

20 informations selon lesquelles, pour des raisons citées par le ministre et à

21 cause du fait que le Tribunal a la priorité, d'après un ordre, la procédure

22 à Belgrade est suspendue jusqu'à la fin de la procédure ici. C'est la

23 manière dont j'ai compris cela. Si vous le souhaitez, je peux vous fournir

24 une copie de cet ordre.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Ackerman.

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1 Monsieur Hannis, vous souhaitez répondre ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Oui, brièvement Monsieur le Président.

3 Je pense que l'analogie que M. Ackerman a tirée disant qu'aujourd'hui, lors

4 de la réunion en vertu de l'Article 65 ter, il a dit qu'il n'allait pas

5 venir, et deux heures plus tard il est venu, n'est pas une analogie

6 parfaite; elle est imparfaite. Car cet accusé a été en détention depuis

7 plus de 18 mois. Cet accusé, pendant une période de 18 mois environ, disait

8 et redisait qu'il n'allait pas venir ici. Je vois bien qu'il est venu.

9 Mais la question est de savoir pourquoi il est venu ? Pourquoi est-ce qu'il

10 a opéré ce revirement ? Qu'est-ce qui l'a motivé ? Je peux comprendre toute

11 sorte de choses qui se passent dans une vie humaine, qui peuvent provoquer

12 un revirement de la situation, un changement de point de vue. Je pense

13 qu'une analogie plus appropriée serait tirée de la Bible où il est question

14 des poursuites des chrétiens qui ont cessé à un moment par Saul qui a perdu

15 la vue après avoir été frappé par un tonnerre.

16 Mais nous ne pouvons pas savoir pour quelle raison cette personne

17 s'est rendue de son propre gré, et pour quelle raison il a changé d'avis,

18 et s'il va continuer à se présenter devant ce Tribunal.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par rapport à cela, que dites-vous

20 des garanties proposées par le ministre ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Bien, peut-être je suis un procureur quelque

22 peu cynique. J'aurais plus de confiance si ce gouvernement avait fait plus

23 par le passé, notamment pour ce qui est des arrestations de certains

24 individus. Bien sûr, il s'agit d'une difficulté compréhensible, mais le

25 bilan de ce gouvernement n'est pas satisfaisant. Puis, il a fait preuve

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1 d'une certaine résistance la dernière fois. Il a indiqué, que visiblement,

2 il existait une préférence, si ce n'est un véritable politique du

3 gouvernement visant à faire tout ce qu'il pouvait afin d'obtenir la

4 reddition des personnes plutôt que de procéder à leurs arrestations.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Gruban, comment est-ce qu'il a

6 comparu pour le 11 bis ? Il a comparu de son propre gré, n'est-ce pas ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Pour autant que nous le sachions, il n'y

8 a pas eu d'arrestation, c'est ce qui nous préoccupe. Le ministre lui-même

9 disait par rapport à ce que disait M. le Ministre, M. Pavkovic n'a pas

10 comparu devant la division spéciale de la cour dans l'affaire concernant

11 les meurtres de Stambolic et de la tentative de meurtre de Vuk Draskovic.

12 Je pense que l'on a cité les mots du ministre qui disait qu'il considérait

13 que ce que Pavkovic avait fait lorsqu'il n'est pas comparu, était qu'il

14 s'était moqué de ce Tribunal.

15 Or, dans mon système judiciaire, si quelqu'un n'avait pas comparu

16 auparavant dans le cadre d'une procédure judiciaire, il y aurait beaucoup

17 de réserve pour lui assurer une mise en liberté provisoire.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, y a-t-il d'autres arguments

19 que les parties souhaitent soulever ?

20 Monsieur Caric, vous représentez le gouvernement. Nous n'avons pas pris

21 note de cela --

22 M. CARIC : [interprétation] Oui, je suis ici avec M. Martinovic qui est le

23 représentant du Conseil des ministres. Je n'ai rien à ajouter par rapport à

24 ce qui a été dit par le ministre Stokovic.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Caric.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux clarifier un

2 point. Nous n'acceptons pas les déclarations qui ont été lues dans les

3 articles de presse en tant que véritables Vous verrez, que souvent, on cite

4 d'autres personnes qui indiquent que Pavkovic aurait dit ceci et cela. Je

5 pense, que très souvent, ceci n'est pas du tout précis. Les articles de

6 presse, comme nous le savons, sont des articles de presse. Merci.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est terminée.

8 --- La Requête relative à la mise en liberté provisoire est levée à 15

9 heures 58.

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