Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 30 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hannis. Témoin

6 suivant.

7 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agira d'Andreas Riedlmayer. C'est un

8 témoin expert, Monsieur le Président, qui nous parlera de destruction et

9 d'endommagement à des biens culturels sur des sites du Kosovo. Son

10 témoignage porte particulièrement sur le paragraphe 17(d) et à certaines

11 parties du paragraphe 72. Au paragraphe 77(d), il est question des

12 municipalités dont parlera également le témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que le paragraphe 72 est

15 concerné ?

16 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Au

17 paragraphe 77(d), il est question d'un certain nombre de mosquées qui ont

18 été endommagées dans les différentes municipalités et on y lit : "Tel que

19 le décrit le paragraphe 72." Je peux vous dire que l'on parlera des parties

20 suivantes du paragraphe 72(a), 72(a)(i), (b), (c), (d), (f), (h)(i) et (k)

21 et (m).

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce témoignage porte sur le chef

23 d'accusation numéro 5, ceci m'amène à étudier plus en détail le libellé du

24 chef d'accusation en question. Au paragraphe 76, il y a un élément qui

25 mérite je crois que l'on s'y penche. Paragraphe 76, qui est le principal

26 paragraphe, qui reprend un certain nombre de paragraphes précédents ne fait

27 pas de référence particulière au paragraphe 72. Ce n'est pas absolument

28 nécessaire vis-à-vis de ce témoignage puisque vous faites référence

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1 spécifiquement au paragraphe 72 dans le sous-paragraphe (d), mais peut-être

2 que ceci vous intéressera s'agissant du paragraphe (a).

3 M. HANNIS : [interprétation] Et (d) également.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, c'est un peu différent s'agissant

5 du (b) parce que le paragraphe 75 est déjà incorporé dans le paragraphe 76

6 --

7 M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- et pour éviter tout doute peut-être

9 qu'il vous faudrait vous pencher sur le paragraphe (b) également…

10 M. HANNIS : [interprétation] Je vois où vous voulez en venir, Monsieur le

11 Président --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, parce qu'ici il est vraiment

13 question de transfert forcé et de déportation. C'est peut-être une question

14 purement technique, mais je crois qu'à un moment donné ou à un autre, dans

15 les plus brefs délais me semble-t-il, vous devriez vous pencher là-dessus.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci d'avoir attiré notre attention sur cette

17 difficulté. Nous le ferons.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voulez-vous prononcer la déclaration

21 solennelle en lisant la déclaration que vous avez sous les yeux.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: ANDREAS JANOS RIEDLMAYER [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

27 Monsieur Hannis.

28 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Interrogatoire principal par M. Hannis :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous décliner votre

3 identité et épeler votre nom de famille.

4 R. Je m'appelle Andreas Janos Riedlmayer; R-i-e-d-l-m-a-y-e-r.

5 Q. Monsieur Riedlmayer, très brièvement, j'aimerais que vous repreniez

6 avec nous votre parcours universitaire. Je crois que vous avez une maîtrise

7 d'histoire de l'Université de Chicago, une licence d'histoire.

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite vous avez eu deux maîtrises. Où les avez-vous obtenues et quel

10 en est le sujet ?

11 R. J'ai une maîtrise dans le domaine des études sur le Proche-Orient que

12 j'ai obtenue à l'Université de Princeton en 1972 et j'ai également une

13 autre maîtrise en matière de documentation et de science de l'information

14 que j'ai obtenue en 1988 du Simmons College.

15 Q. Quelle est votre profession ?

16 R. Cela fait 21 ans que je suis à la tête du Centre de documentation sur

17 l'architecture et l'art musulman pour une bibliothèque qui se trouve à

18 l'Université Harvard.

19 Q. Il me semble que vous êtes aussi spécialiste en documentation sur les

20 arts, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Votre CV, c'est la pièce P1790 contient d'autres éléments d'information

23 sur votre parcours universitaire et votre expérience professionnelle dans

24 ce domaine.

25 R. Oui.

26 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions demander

27 le versement de ce CV.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

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1 Quel est le nom du programme à l'Université Harvard pour la

2 bibliothèque ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le programme Aga Khan pour les arts

4 et l'architecture musulmane.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Depuis la rédaction de votre CV, il semble qu'il y ait une autre

8 activité que nous devons évoquer ici. Votre CV précise que vous étiez

9 membre du conseil d'administration de l'Association des études turques. Je

10 crois que depuis ce moment-là, vous occupiez une fonction importante au

11 sein de cette association ?

12 R. Oui. En novembre dernier, je suis devenu président de l'Association

13 d'études turques.

14 Q. Merci. Très brièvement, de quoi s'agit-il ?

15 R. C'est la principale association d'universitaires qui s'intéressent à la

16 question des arts ottomans et des arts turcs et des études dans ce domaine.

17 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre ce que fait un spécialiste dans le

18 domaine de la documentation artistique ?

19 R. Précisément comme son nom l'indique, il s'agit de : rassembler des

20 documents sur l'art et l'architecture afin d'aider le travail des

21 universitaires dans ce domaine; rassembler des documents écrits et des

22 documents photographiques sur des questions d'architecture et sur

23 l'évolution de l'architecture au fil du temps.

24 Q. Puisque nous parlons l'anglais, on me rappelle que je devrais ménager

25 une pause après votre réponse et que vous devriez en ménager une après ma

26 question de manière à ce que les interprètes puissent suivre.

27 R. J'ai bien compris.

28 Q. Avant d'avoir travaillé sur le projet du Kosovo qui nous intéresse ici

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1 et auquel il est fait référence au travers de votre rapport, aviez-vous

2 réalisé ce genre de travail auparavant ?

3 R. Cela fait plus de 30 ans que j'étudiais les Balkans au niveau

4 académique en quelque sorte et, pendant toutes les années 1990, je me suis

5 intéressé aux destructions de biens culturels au cours des guerres en

6 Croatie et en Bosnie. J'ai écrit certaines publications là-dessus, je suis

7 intervenu au sein de certaines conférences internationales et j'ai

8 également témoigné devant une commission du Congrès américain sur le sujet.

9 Q. Pouvez-vous nous donner davantage de détails là-dessus ? Quelles sont

10 les régions des Balkans qui vous ont intéressé particulièrement ?

11 R. La Bosnie principalement. J'ai été amené à étudier le sort d'objets

12 artistiques, de pièces architecturales, et d'autres types de patrimoine

13 culturel en Bosnie. Il y a eu un certain nombre d'éléments qui m'ont mené à

14 étudier la question, notamment la destruction de la bibliothèque nationale

15 de Sarajevo, du pont de Mostar et d'autres tragédies encore qui ont touché

16 la vie des gens et la vie culturelle dans les Balkans.

17 Q. Ça ira. Avez-vous déjà témoigné en tant que témoin expert devant ce

18 Tribunal ?

19 R. Oui, trois fois.

20 Q. Dans quelles affaires ?

21 R. J'ai témoigné deux fois dans l'affaire du Procureur contre Slobodan

22 Milosevic, une fois sur le Kosovo et une autre fois sur la Bosnie; j'ai

23 également témoigné dans l'affaire, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

24 Q. Parlez-vous ou lisez-vous des langues qui auraient pu s'avérer utiles

25 dans le cadre de vos activités dans les Balkans ?

26 R. Oui, je lis et dans une certaine mesure je parle le B/C/S. Je lis

27 l'albanais avec l'aide d'un dictionnaire. Je parle couramment le turc et je

28 connais les principales langues d'Europe occidentale.

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1 Q. Comment se fait-il que vous ayez été amené à participer à ce projet qui

2 a abouti à la rédaction de votre rapport sur le Kosovo ?

3 R. Etant donné mes activités au cours des années 1990 consistant à étudier

4 le sort des biens culturels dans les Balkans lorsque la guerre a éclaté en

5 1998/1999 au Kosovo, je me suis particulièrement intéressé à la question de

6 voir si l'on faisait état de destruction de biens culturels également là-

7 bas. Dans le cadre d'entretiens avec des réfugiés et à la lumière des

8 différentes allégations formulées par le gouvernement yougoslave et

9 d'autres, j'ai eu vent de destruction de biens culturels.

10 Lorsque le conflit au Kosovo a pris fin, au début du mois de juin

11 1999, je suis entré en contact avec l'UNESCO, étant donné que les Nations

12 Unies allaient prendre l'administration du Kosovo. Je me suis dit que

13 l'UNESCO allait s'occuper du centre culturel. J'ai donc demandé s'il y

14 avait des projets particuliers afin d'étudier l'état global du patrimoine

15 culturel juste après la guerre. J'ai été informé par mon contact au sein du

16 siège de l'UNESCO à Paris qu'à l'époque aucun projet de ce genre n'existait

17 alors et que tous les efforts allaient se concentrer sur le domaine de

18 l'enseignement.

19 A ce moment-là, je suis entré en contact avec différents collègues,

20 un collègue architecte que je connaissais déjà, Andrew Herscher, que je

21 connaissais dans le cadre d'activités professionnelles passées et nous nous

22 sommes décidés à essayer d'obtenir une bourse afin de pouvoir travailler

23 sur le terrain au Kosovo.

24 Je ne sais pas si vous souhaitez davantage de détails là-dessus ?

25 Q. Je crois que vous avez déjà répondu en partie à ma question. Comment

26 l'idée d'un projet sur le patrimoine culturel du Kosovo vous êtes-elle

27 venue ?

28 R. Je me suis dit qu'à l'issue de la guerre, il était très important qu'il

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1 existe des traces de ce qui s'était passé s'agissant du patrimoine culturel

2 du Kosovo pour différentes raisons. L'une d'entre elles était d'établir une

3 liste de priorités en matière de protection, conservation et

4 reconstruction; une autre raison, il s'agissait d'aider le Tribunal au cas

5 où des éléments d'information ou de preuve devaient être rassemblés sur la

6 commission de crimes de guerre; et l'idée c'était aussi de contribuer au

7 récit historique sur cette période.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai une question, Monsieur

9 Riedlmayer. Nous en sommes maintenant à la fin de l'année 1999, je pense.

10 Aviez-vous déjà, à l'époque, travaillé avec le bureau du Procureur sur la

11 situation de la Bosnie ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas encore.

13 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Vous parlez de "patrimoine culturel." Qu'entendez-vous par là ?

15 R. Dans le sens large du terme, on désigne par patrimoine culturel, la

16 production artistique d'individus, qu'il s'agisse de documents écrits,

17 qu'il s'agisse d'objets d'art, ou qu'il s'agisse de constructions. Bien

18 entendu, lorsque l'on parle de culturel, ceci renvoi à la créativité dont

19 il avait été fait preuve et cela renvoie également à la vie culturelle et

20 spirituelle des peuples.

21 Q. Vous avez parlé d'Andrew Herscher, vous lui avez demandé de vous aider

22 à travailler avec vous. Qui était-il ou qui est-il ?

23 R. Andrew Herscher, H-e-r-s-c-h-e-r. C'était à l'époque une architecte de

24 formation, il était sur le point de terminer son doctorat à l'Université

25 Harvard dans le domaine de la théorie et de la critique de l'histoire

26 artistique. Déjà par le passé, il avait rassemblé des informations sur des

27 destructions de biens culturels dans les Balkans, à Mostar en Bosnie après

28 la guerre en Bosnie. Il lisait le serbo-croate et il s'était dit intéressé

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1 à participer à ce projet.

2 Q. Vous avez dit plus tôt que vous aviez demandé une bourse. Je suppose

3 que vous n'aviez pas les moyens de financer vous-même ce projet ?

4 R. Non. Nous avons trouvé une fondation,"Packard Humanities Institute",

5 qui souhaitait donner des subventions et qui était prête à nous financer,

6 en tout cas à couvrir nos dépenses sur le terrain. L'Université Harvard

7 était prête à sponsoriser notre projet. Nous avons donc compté sur cet

8 institut.

9 Q. Qu'est-ce que ce "Packard Humanities Institute" ?

10 R. C'est une organisation à but non lucratif officielle aux Etats-Unis.

11 Elle finance des projets culturels en Europe et ailleurs.

12 Q. Quels étaient les premiers objectifs qui étaient les vôtres, vous-même

13 et M. Herscher, dans le cadre de ce projet ?

14 R. Nos objectifs, pour être assez simple, c'étaient d'aller au Kosovo et

15 d'étudier tout document publié ou toute allégation faisant état d'attaques

16 contre le patrimoine culturel et religieux de la région et de rassembler

17 les documents y faisant référence. Cela a l'air d'être un projet ambitieux

18 comme cela, mais le Kosovo, n'oubliez pas, est un territoire relativement

19 petit. Pour être efficaces, nous avons passé l'été, enfin disons que

20 pendant l'été nous avons organisé cette expédition pendant trois mois et

21 nous sommes partis en octobre 1999, rassemblant des documents disponibles

22 sur tout le patrimoine du Kosovo.

23 Q. Quelles ont été vos sources ?

24 R. S'agissant des documents publics, nous avons eu de la chance.

25 L'Université Harvard a une bibliothèque très complète et le Kosovo, en tant

26 que partie de l'ex-Yougoslavie, bénéficiait également de la présence de

27 toutes les institutions culturelles de la structure fédérale de

28 Yougoslavie. Il y avait un institut chargé de la protection des monuments

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1 historiques, il y avait un musée des différentes provinces, il y avait

2 d'autres entités, d'autres organismes encore et tous ces organismes

3 présentaient des bulletins annuels ainsi que d'autres publications sur le

4 patrimoine culturel du Kosovo. Harvard disposait de la plupart de ces

5 publications. Systématiquement, nous avons compilé toutes les informations

6 qui étaient disponibles sur les différents sites.

7 Q. Je vois que le titre de votre rapport est : "Destruction du patrimoine

8 culturel au Kosovo, 1998/1999"; c'est exact ?

9 R. Oui effectivement : "La destruction du patrimoine culturel", oui.

10 Q. Ici, on parle de "culture historique", est-ce que l'on peut l'utiliser

11 indifféremment comme "patrimoine culturel" ?

12 R. Je ne crois pas que dans le titre, on parle de patrimoine "historique".

13 Q. Non. Mais si on parle de patrimoine culturel, on couvre à la fois les

14 notions de patrimoine religieux et non religieux, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque vous avez lancé votre projet, vous et M. Herscher, connaissiez-

17 vous les différents groupes et communautés religieuses, en tout cas les

18 principales, au Kosovo ?

19 R. Oui.

20 Q. Quelles étaient-elles à votre connaissance ?

21 R. Les trois principales religions traditionnelles -- ou traditions

22 religieuses au Kosovo étaient l'Islam, la religion de la plupart des

23 albanophones; la religion Catholique romaine, la religion d'une minorité de

24 l'Albanie; et la religion Orthodoxe serbe, la religion traditionnelle des

25 habitants serbes du Kosovo.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant d'entrer dans les détails sur

27 cette question, pardonnez-moi, j'aimerais vous interrompre. J'essaie de

28 comprendre votre référence à la "culture historique", Monsieur Hannis. Je

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1 ne vois pas du tout que ceci figure dans le titre du rapport.

2 M. HANNIS : [interprétation] Je crois effectivement que c'est une erreur

3 dans mes notes. Il s'agit effectivement de patrimoine culturel. C'est bien

4 le titre. C'est bien le titre du rapport.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Au cas où nous voudrions suivre

6 cette tangente par la suite dans le cadre de votre interrogatoire

7 principal, je voulais que les choses soient tout à fait claires.

8 M. HANNIS : [interprétation] Non, je m'excuse. Je m'excuse également auprès

9 du témoin. C'était une erreur de ma part.

10 Q. Monsieur Riedlemayer, vous avez parlé de ces trois communautés

11 religieuses. Pour chacune d'entre elles, pouvez-nous nous dire quels

12 étaient les principaux bâtiments religieux ?

13 R. Oui. Pour l'Islam, les principaux lieux de culte étaient les mosquées

14 se présentant sous deux formes. D'abord, la djamija, comme on l'appelle là-

15 bas, la mosquée où les prières du vendredi ont lieu une fois par semaine.

16 Puis, il y a des mosquées plus petites, les masjids sans minaret en

17 général. Ces lieux étaient utilisés pour les prières quotidiennes, mais

18 généralement pas pour les prières du vendredi. En général, de nombreux

19 musulmans du Kosovo suivaient la tradition musulmane Sufi. Il y avait des

20 teqe ou tekija qui étaient des loges où cette tradition Sufi était suivie.

21 Il y avait également les tombes d'hommes vénérés, de sages, d'hommes

22 religieux importants. Puis, il y avait d'autres bâtiments annexes, par

23 exemple les écoles coraniques, et cetera. Les trois religions se fondaient

24 sur des textes sacrés et l'étude de ces textes. Il y avait évidemment des

25 bibliothèques et des archives.

26 S'agissant des Orthodoxes serbes, il y avait des églises, bien sûr.

27 Il y avait également des monastères. Ils avaient également une école

28 théologique à Prizren et, bien sûr, la panoplie habituelle des registres de

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1 paroisse et des bibliothèques.

2 L'Eglise catholique, en général, la plus petite au Kosovo comptait

3 des églises, des couvents ainsi que des écoles religieuses.

4 Q. Je crois que vous avez parlé du travail de préparation que vous avez

5 réalisé, vous et M. Herscher, au moment de choisir de sélectionner certains

6 sites. Vous auriez pu essayer évidemment d'enquêter sur chaque site connu

7 de chaque source au Kosovo. Avez-vous tenté de procéder ainsi ?

8 R. Bien entendu, nous avons essayé d'emblée de dresser la liste la plus

9 complète possible de biens qui pourraient faire l'objet de recherches. Nous

10 avons essayé de rassembler le plus d'informations possible également pour

11 éviter les surprises, mais notre travail sur le terrain s'est concentré

12 principalement sur ces sites, sites à propos desquels certaines allégations

13 de dommages ou d'endommagements avaient été formulées.

14 Q. Quel était le nombre approximatif de sites à propos desquels de telles

15 allégations avaient été formulées ?

16 R. Nous nous sommes rendus à peu près sur 144 de ces sites personnellement

17 au cours de trois déplacements ou voyages que nous avons faits au Kosovo,

18 chacun de trois semaines environ. A ce moment-là, nous avons rassemblé des

19 informations de sources que nous jugions fiables. Il s'agissait surtout de

20 documents photographiques. Nous avons une base de données qui contient à

21 peu près 500 entrées. Je crois que cette base de données a été présentée à

22 la Cour.

23 Q. Merci. Après que M. Herscher et vous-même avez rassemblé ces

24 informations, vous vous êtes rendus sur le terrain pour la première fois ?

25 R. Oui.

26 Q. Où cela ?

27 R. Nous sommes allés au Kosovo au début du mois d'octobre 1999, soit

28 environ quatre mois après la fin du conflit. Nous y avons passé environ

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1 trois semaines. Nous y sommes restés jusqu'à la fin du mois. Par la suite,

2 nous y sommes retournés en octobre 2000 et en mars 2001.

3 Q. Avant d'arriver au Kosovo, la première fois, donc en octobre 1999,

4 aviez-vous de quelconques contacts avec ce Tribunal ou avec le bureau du

5 Procureur ?

6 R. Oui. Lorsque nous sommes d'abord entrés en contact avec le bureau du

7 Procureur pour demander si les données que nous étions en train de

8 rassembler l'intéresseraient, oui, effectivement, le bureau du Procureur

9 s'est dit intéressé et nous a prié de faire une escale à La Haye en se

10 rendant au Kosovo.

11 Q. L'avez-vous fait ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous informé le bureau du Procureur de ce à quoi vous pensiez-vous

14 et M. Herscher et de ce que vous pensiez faire ?

15 R. Oui. Le bureau du Procureur nous a conseillé, de manière tout à fait

16 générale, sur le type d'information qui lui serait utile. Il nous a

17 conseillé la manière de rassembler des informations, par exemple il nous a

18 été conseillé de rechercher des photos prises peu de temps avant la guerre

19 pour pouvoir établir des comparaisons avec tous documents recueillis après

20 la guerre. On nous a demander de faire preuve de la plus grande neutralité

21 et impartialité possible dans nos observations. Nous n'agirions pas en tant

22 qu'agents du Tribunal. C'est ce qu'a précisé le bureau du Procureur même si

23 celui-ci allait consulter nos documents; le bureau du tribunal à Pristina

24 pourrait nous donner des informations sur les conditions de sécurité, mais

25 ne pourrait pas nous apporter d'aide pratique.

26 Nous avons procédé ainsi et je pense que les documents que nous avons

27 rassemblés satisfont ces critères généraux. A aucun moment, on ne nous a

28 suggéré les conclusions que nous devions tirer ou une liste de sites que

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1 nous devions choisir. On ne nous a pas non plus parlé des techniques à

2 suivre en matière de rassemblement de ces documents.

3 Q. Bien. Le bureau du Procureur en aucune manière n'a contribué au rapport

4 final et à vos conclusions ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Vous nous avez dit que vous avez commencé vos travaux en dressant

7 une liste des sites à visiter sur la base de documents, de publications

8 disponibles sur le patrimoine culturel du Kosovo et une liste de sites à

9 propos desquels des allégations d'endommagements avaient été formulées. Ces

10 informations sous le bras, comment avez-vous fait vous et M. Herscher ?

11 Quelle a été votre méthode de travail lorsque vous êtes arrivés au Kosovo ?

12 R. Je peux vous donner très brièvement une explication quant à la manière

13 dont nous avons rassemblé des documents sur un site donné. Chaque jour nous

14 établissions la liste des sites sur lesquels nous pouvions nous rendre

15 compte tenu de la position géographique où ils se trouvaient et où nous

16 nous trouvions. Les déplacements étaient extrêmement difficiles juste après

17 la guerre. Les axes routiers étaient dans un état pitoyable. Il y avait

18 encore des gens qui revenaient chez eux, des réfugiés qui peuplaient les

19 axes, se déplacer était un vrai problème.

20 Lorsque nous arrivions sur un site donné, la première chose que l'on

21 faisait c'est d'identifier le site. On ne se fiait pas nécessairement aux

22 dires des passants. Nous comparions le site avec les documents datant de

23 l'avant-guerre que nous avions. En général, les fondations étaient encore

24 visibles même lorsqu'un bâtiment avait été complètement détruit. Les

25 fondations étaient souvent encore visibles et on disposait souvent d'un

26 plan qui nous permettait de comparer certaines choses. Nous avions aussi

27 des photographies d'avant-guerre avec d'autres bâtiments, d'autres

28 structures en fond qui nous permettaient des comparaisons.

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1 Nous avions passé les trois mois précédents à rassembler des

2 documents, mais également à établir des contacts au sein du Kosovo avec des

3 professionnels dans le domaine du patrimoine qui pouvaient nous aider à

4 identifier les sites. A un certain nombre de reprises, nous avons réussi à

5 faire en sorte que des gens nous accompagnent sur les lieux, ce qui nous a

6 permis d'économiser un temps considérable.

7 Une fois que nous avons localisé un site, nous avions coutume de prendre

8 des photographies à partir d'angles différents, ensuite M. Herscher et moi-

9 même avions coutume de convenir comment qualifier et décrire les dégâts.

10 Par la suite nous passions au site suivant. Au cas où dans le processus

11 d'élaboration de documentation nous pouvions rencontrer des gens qui

12 auraient affirmé avoir vu ce qui s'était produit, nos instructions émanant

13 du bureau du Procureur disaient que nous n'avions pas procuration de

14 recueillir des dépositions de la part de ces gens puisque nous ne sommes

15 pas des juristes. Nous ne pouvions que rassembler des informations

16 basiques, à savoir apprendre ce que les gens disaient savoir concernant

17 notamment le moment de la destruction. Nous n'avons pas posé la question

18 spécifique de savoir qui est-ce qui l'avait fait, mais de savoir quel était

19 le type d'uniforme porté par ces gens-là. Nous avions coutume de recueillir

20 des informations qui, au niveau des contacts à établir, nous le mettions

21 cela dans notre rapport et le Tribunal les contactait. Ensuite, nous

22 passions au site suivant.

23 D'une manière générale, nous allions sur le terrain avant 6 heures du

24 matin et nous revenions tard le soir, c'est à Pristina que nous compilions

25 toute la documentation en essayant d'organiser tout cela. Une fois rentrés

26 à Cambridge, nous avons commencé à faire entrer cela dans une base de

27 données avec nos photos.

28 Q. --

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un moment.

2 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous avez dit que : "Vous avez

4 passé trois mois avant la guerre, mais non seulement pour ce qui était de

5 rassembler de la documentation, mais aussi pour essayer d'établir des

6 contacts avec des spécialistes en matière de patrimoine culturel." Vous

7 voulez dire trois mois après la guerre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, trois mois après la guerre. Je m'excuse.

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'ai une petite question. Avez-vous

11 rencontré des gens faisant partie du rite Sufi ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, certainement.

13 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Avez-vous pu contacter certains

14 d'entre eux ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Certains, oui.

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce qu'ils ont suivi la tradition

17 Rumi turque ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y a différents ordres mystiques au

19 Kosovo. Certains suivent la tradition Rumi, d'autres suivent la tradition

20 Bektâchî, d'autres encore suivent la tradition Rufai. Au Kosovo, il y a

21 cette tradition des Bektâchî.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Il n'y a pas de Sufi chrétiens ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les ordres religieux chrétiens sont associés

24 aux Eglises orthodoxes et catholiques.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Riedlmayer, dans le cadre de votre projet, lorsque vous avez

28 découvert quel type de dégâts avait été occasionné, d'après ce que j'ai cru

Page 5424

1 comprendre vous-même et M. Herscher avez mis en place une espèce de système

2 de classification des dégâts. Quelle est la norme que vous avez utilisée ?

3 R. Nous avons eu recours à une échelle de type de destruction qui a été

4 d'abord utilisée par le HCR, à savoir le comité des Nations Unies chargé

5 des réfugiés. Le problème s'agissant de cette échelle du HCR se trouvait

6 être orientée en vue d'une reconstruction urgente des abris, ce qui fait

7 que les catégories qui se fondaient sur des critères tels que

8 l'infrastructure, l'alimentation en eau, en électricité, le nombre de

9 pièces, et cetera; c'étaient des critères qu'ils ne pouvaient pas appliquer

10 aisément sur des bâtiments historiques et notamment des lieux de culte.

11 Nous avons dû recourir à d'autres critères pour ce qui est de l'évaluation,

12 par exemple, des dégâts aux bâtiments à Dubrovnik et en Dalmatie après les

13 tremblements de terre en 1960 et 1970, ce qui nous a permis de dresser une

14 liste de critères qui correspondaient plus ou moins aux critères du HCR,

15 mais cela a été ramené à ce qui pouvait être fondé sur des observations

16 strictement visuelles sans qu'il y ait recours à des tests techniques. Je

17 peux vous énumérer ces critères si vous le souhaitez.

18 Q. Oui, je vous le demanderais mais d'abord une question. Je crois

19 comprendre qu'il n'y a pas eu de critères concrets pour ce qui est de

20 l'évaluation des dégâts au niveau des bâtiments culturels et historiques ?

21 R. Si. Il y a eu plusieurs échelles d'utilisées mais aucune de ces

22 échelles ne pouvait être appliquée entièrement sur cette situation d'après-

23 guerre.

24 Q. Bien. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quelles sont les

25 normes que vous avez utilisées, vous-même et M. Herscher pour essayer

26 d'établir la distinction entre les deux ?

27 R. Oui. L'échelle ou les catégories auxquelles nous avons eu recours ce

28 qui s'explique en soi, c'est notamment de commencer par les endroits où il

Page 5425

1 n'y avait pas de signes de dégâts, à savoir revoir les bâtiments "non

2 endommagés" ou des bâtiments ne montrant pas d'éléments de reconstruction

3 récente.

4 La première catégorie des dégâts était "des dégâts moindres". Nous

5 avons été plutôt conservateurs pour ce qui est de l'évaluation de ce type

6 de dégâts parce que c'étaient toutes sortes de bâtiments n'ayant pas subi

7 de dommages. Cela pouvait être, par exemple, de petits incendies ou alors

8 de petits endommagements par projectiles. Nous avons également consulté les

9 démolitions des bâtiments d'églises ou des minarets de mosquées jusqu'au

10 moment où l'on a pu constater que des toits entiers s'étaient écroulés et

11 où il y a eu destruction d'éléments structurels fondamentaux.

12 La deuxième catégorie, ce sont "les dommages graves". Les dommages graves

13 comportent plusieurs éléments principaux. Par exemple, s'il y a eu des

14 dégâts où plusieurs éléments principaux d'un bâtiment, par exemple un mur

15 porteur ou la toiture, ou s'il y a eu incendie, s'il y a eu destruction de

16 la toiture et très souvent, il y a eu combinaison de ces différents dégâts

17 subis par les bâtiments.

18 Il y a eu des bâtiments "presque complètement détruits", à avoir les

19 bâtiments où les pertes sont considérables alors qu'il reste encore des

20 bouts de bâtiments qui permettent d'identifier ce qu'il y avait auparavant.

21 Q. Dans ces cas où il s'agissait de sites clairement définis, comment

22 avez-vous procédé pour déterminer ce qui se trouvait là avant ?

23 R. L'une des façons de le faire était de procéder, pour ce qui est plus ou

24 moins quatre mois après la guerre, à savoir nous n'avons pas pu assister à

25 des éléments de végétation qui auraient poussé entre-temps ou il n'y a pas

26 eu de variations climatiques très importantes, ce qui fait que nous avons

27 pu retrouver des traces de fondation. La deuxième façon de procéder c'était

28 de prendre différentes positions pour prendre des photos et ensuite

Page 5426

1 comparer avec les bâtiments que l'on trouvait en arrière-fond.

2 Q. Est-ce que je me trompe si je crois que vous vous êtes rendu trois fois

3 au Kosovo ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Combien de temps cela vous a-t-il pris pour rédiger le rapport ?

6 R. Nous avons eu besoin de deux ans pour rédiger le rapport total.

7 S'agissant des trois déplacements que j'ai mentionnés, chacun de ces

8 déplacements a duré trois semaines.

9 Q. Je crois que vous nous avez déjà dit auparavant que vous avez visité

10 144 sites, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Combien de sites avez-vous visités ensemble ?

13 R. La plupart d'entre eux.

14 Q. Comment avez-vous procédé à ces évaluations ? Est-ce que vous avez

15 travaillé ensemble ou est-ce que vous aviez convenu de critères avant de

16 procéder à l'évaluation de la valeur des dégâts ?

17 R. Oui, certainement.

18 Q. Avez-vous eu des exemples où vous n'êtes pas tombés d'accord ?

19 R. Certainement.

20 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez résolu ces points litigieux ?

21 R. Certainement. L'un des premiers sites que nous avons visité était la

22 ville de Vucitrn au nord de Pristina. Nous avons vu une série de mosquées

23 dont les minarets ont été détruits. Ils se sont tout simplement écroulés.

24 Ils sont tombés sur la mosquée qui se trouvait à côté. Il y a eu des dégâts

25 considérables au niveau de la toiture. Cela a créé de grands trous. Bien

26 entendu, cela a non seulement endommagé la toiture, mais aussi bien

27 l'intérieur de la mosquée. J'ai été porté à considérer que cela constituait

28 "des dégâts graves", M. Herscher, qui était plutôt conservateur dans la

Page 5427

1 définition des différentes catégories, a eu coutume de souligner que

2 quoique le minaret était détruit et que la toiture était partiellement

3 détruite, la structure de la mosquée était intacte et que les deux tiers de

4 la toiture étaient encore bons. Nous avions discuté de la chose.

5 Q. Mais lui était architecte ?

6 R. En effet.

7 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous avez commencé avec une liste de 500

8 sites, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous en avez prélevé 144 sur 500, il en est resté 350 que vous n'avez

11 pas pu visiter vous-même ni M. Herscher ?

12 R. C'est exact.

13 Q. S'agissant des sites qui figurent dans votre rapport, quelles sont les

14 informations que vous avez recueillies à leur sujet ?

15 R. Nous avons eu la chance de pouvoir faire tout un tas de documentation

16 photographique partant de sources que nous avons considérées comme étant

17 fiables. La plupart des photos et autres informations que nous nous sommes

18 procurées venaient d'une agence intergouvernementale qui avait signé un

19 contrat avec le Conseil de l'Europe et qui a été chargée de rédiger un

20 rapport sur les infrastructures au Kosovo en allant d'une municipalité à

21 l'autre. Les objectifs principaux de ce rapport avaient consisté à évaluer

22 l'état des installations publiques telles que les cliniques, les écoles et

23 autres installations publiques. C'est avec un grand soulagement que nous

24 avons appris qu'ils avaient mis en place des catégories de sites religieux

25 et de sites liés au patrimoine culturel.

26 Ils ont compilé une base de données que j'ai ajoutée à notre rapport

27 et cela a englobé un grand nombre de photos et d'informations sur ces

28 différents sites. Les évaluations qu'ils ont faites eux-mêmes n'ont pas

Page 5428

1 toujours coïncidé avec ce que nous aurions pu évaluer comme étant fiable de

2 notre point de vue à nous compte tenu du fait qu'ils ont travaillé par

3 plusieurs équipes différentes, dans différentes municipalités et qui n'ont

4 pas eu de normes constantes pour ce que nous considérerions nous-mêmes

5 comme étant des dégâts, par exemple allant jusqu'à 20 %. Dans certains

6 cas, on pourrait dire, par exemple, que des fenêtres étaient détruites

7 alors que dans d'autres cas les bâtiments étaient complètement incendiés.

8 Ce qui fait que nous nous sommes, en premier lieu, appuyés sur leurs photos

9 et nous avons appliqué nos propres critères sur ces éléments-là.

10 Le deuxième groupe volumineux de photographies que nous avons obtenues

11 venait des communautés religieuses. La communauté islamique du Kosovo, qui

12 a coordonné ses activités avec les différentes congrégations musulmanes de

13 la province, a recueilli tout de suite après la guerre une grande quantité

14 d'archives constituées de plusieurs centaines de photographies montrant des

15 mosquées qui ont été endommagées pendant la guerre. Ensuite, nous nous

16 sommes procurés cela en consultant différents journaux des années 1990 où

17 on a pu voir des photos prises avant les destructions s'agissant des

18 mosquées, bien entendu.

19 Q. Pouvez-vous nous donner le nom de la publication que vous venez de

20 citer ?

21 R. D-i-t-u-r-i-a, I-s-l-a-m-e, à savoir quelque chose du style "Les

22 connaissances islamiques."

23 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Veuillez continuer.

24 R. C'est une publication religieuse.

25 L'Eglise orthodoxe serbe a également été très active après la guerre.

26 Elle a recueilli une documentation concernant le sort de ces bâtiments

27 religieux qui ont été endommagés, notamment après la guerre. Ils ont

28 également publié un ouvrage qui s'intitulait "Le Kosovo crucifié" et on y a

Page 5429

1 englobé un nombre de photographies avec des sites Web. Nous avons également

2 entretenu des contacts avec des gens du clergé de l'Eglise orthodoxe serbe

3 tels que le père Savo Janjic, qui a été très connu comme étant l'un des

4 prêtres - il ne pouvait pas téléphoner depuis le Kosovo - l'on ne pouvait

5 communiquer que par e-mail, donc on l'appelait le "cyber moine" --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, lorsque vous avez

7 parlé de ce groupe international, ce Groupe de management international,

8 est-ce qu'ils ont été actifs après la guerre ou étaient-ils déjà été actifs

9 avant la guerre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ont été actifs après la guerre.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Avant que de passer aux différentes communautés religieuses, je

13 voudrais vous demander si vous avez contacté des individus particuliers ou

14 un bureau concret s'agissant de ces différentes communautés, ou est-ce que

15 vous êtes allé au hasard pour contacter des individus ?

16 R. Nous avons eu pas mal de chance, parce qu'une fois que nous nous sommes

17 trouvés au Kosovo - cela s'est passé juste après la guerre - étant donné

18 que le Kosovo c'est très petit et géographiquement compact, nous avons pu

19 rencontrer des gens qui étaient impliqués dans différentes activités de

20 reconstruction. Pendant que nous nous sommes trouvés à Pristina, nous

21 assistions à des conférences hebdomadaires tenues par le HCR avec la

22 participation de toutes ces différentes agences qui étaient impliquées dans

23 ce type de tâche. C'est ainsi que nous avons contacté ce Groupe

24 international de management.

25 Les membres du clergé que nous avons cherché à rencontrer, nous les

26 avons établis en personne. Il convenait également de contacter des

27 organisations non confessionnelles. Vous voulez que je continue ?

28 Q. Oui, oui. Veuillez continuer.

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1 R. Comme je l'ai dit, l'Institut chargé de la protection des monuments au

2 Kosovo, c'est certainement une institution centrale dont le siège se

3 trouvait à Pristina. Leurs archives ont été évacuées vers la Serbie après

4 la guerre, ce qui fait qu'il n'y ait pas beaucoup de documentation, mais

5 certains membres dudit institut sont allés sur le terrain et ont établi une

6 documentation eux-mêmes et ils ont partagé avec nous les photographies

7 qu'ils avaient.

8 En sus de cela, nous nous sommes procurés des photographies auprès des

9 agences locales. Il y avait également un Institut chargé de la protection

10 des monuments à Djakovica au Kosovo occidental et ils avaient une

11 documentation. Ensuite, l'administration des Nations Unies au Kosovo

12 disposait d'un bureau régional à Pec, au nord-ouest du Kosovo et là aussi

13 on a également lancé un projet juste après la guerre qui a consisté à

14 recueillir une documentation concernant ce qu'il était advenu des monuments

15 architecturaux, nous avons recueilli ce type de document. Ce qui fait que

16 nous nous sommes procurés des informations à partir de sources variées qui

17 se trouvent être énoncées dans la liste figurant en avenant à notre

18 rapport.

19 Q. Je crois que c'est l'avenant numéro 2.

20 R. Oui, en effet.

21 Q. Cet Institut chargé de la protection des monuments au Kosovo, quel type

22 d'agence était-ce ? Etait-ce une agence privée ou gouvernementale; le

23 savez-vous ?

24 R. C'était une institution gouvernementale au niveau de la province, au

25 niveau du Kosovo.

26 Q. Est-ce que cela existait avant la guerre ?

27 R. Oui.

28 Q. L'institut local de Djakovica, qu'en est-il ? Etait-ce un institut

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1 privé ou gouvernemental ?

2 R. C'était municipal.

3 Q. Cela existait avant la guerre ?

4 R. Oui, une fois de plus.

5 Q. En sus de cela, avez-vous eu des informations émanant de sources

6 individuelles, de sources privées ?

7 R. Oui.

8 Q. Les médias, qu'ont-ils constitué comme source ?

9 R. A aucun moment, nous n'avons englobé un document sur la base des

10 rapports faits par les médias; nous avons examiné tous les rapports fournis

11 par les médias pour avoir des informations de première main concernant les

12 dégâts. Nous avons estimé cela important pour pouvoir évaluer les moments

13 de la survenue des dégâts. Lorsqu'un journaliste était passé par un site

14 pour noter qu'il manquait un toit, ou qu'un minaret avait été détruit, ou

15 qu'une église avait été détruite, cela nous a permis de déterminer la date

16 de la survenue des dégâts. Quand il y avait, par exemple, des rapports

17 disant que les choses étaient intactes, nous le notions également. Cela

18 nous a également aidé aux fins de corroborer les éléments de preuve que

19 nous avions recueillis nous-mêmes.

20 Q. C'est une chose qui était requise par vos soins pour l'évaluation des

21 dégâts et vous avez toujours eu besoin de photos à cet effet ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il s'est agi d'une photo des dégâts ou d'une photo qui

24 faisait état de la condition du bâtiment avant ?

25 R. Les deux, parce que si nous n'avions pas de photographies de l'époque

26 d'avant-guerre ou du moins la photo de ce qui avait été endommagé, on

27 pouvait toujours tirer des conclusions partant des dégâts occasionnés et on

28 pouvait le faire déjà à partir de photos. On n'a pas eu à disposer à chaque

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1 fois d'une photo préalable. Nous avons eu pas mal de chance parce que nous

2 avons eu beaucoup de photographies préexistantes, parce que nous sommes

3 tombés, à Prizren, sur un homme qui s'appelle Raif Virmica. Son nom est

4 mentionné dans le rapport. C'était un journaliste local qui s'était

5 intéressé au patrimoine culturel du Kosovo et qui a publié pas mal de

6 livres à ce sujet. Etant donné qu'il avait publié ces livres à titre privé,

7 on pouvait retrouver son adresse sur la couverture à la fin du livre.

8 Q. Est-ce que vous pouvez reprendre ce nom pour que cela soit consigné au

9 compte rendu d'audience ?

10 R. Oui, bien sûr. Son nom est R-a-i-f. Son prénom est V-i-r-m-i-c-a.

11 Q. Merci. Au sujet des dégâts qui ont été occasionnés au niveau du

12 patrimoine religieux islamique, vous nous avez dit que cela tombait sous la

13 catégorie des bâtiments confessionnels. Y a-t-il eu un type particulier

14 d'endommagements qui est surtout survenu le plus souvent ?

15 R. Ce que l'on a pu notamment voir c'était les mosquées. Les mosquées ont

16 toujours un minaret très haut. Le minaret constitue une structure mince et

17 fine qui a une fonction symbolique puisque cela montre le paradis, mais

18 cela a également une fonction pratique parce que cela sert à convier les

19 fidèles à la prière. Dans la revue que j'ai mentionnée tout à l'heure, nous

20 avons retrouvé des renseignements statistiques publiés avant la guerre en

21 1993. Je crois qu'à l'époque il y avait 607 mosquées dans le Kosovo. Au

22 sujet de celles-ci, nous avons trouvé une documentation ou avons-nous pu

23 constater lors de nos déplacements sur les lieux aux fins de recueillir des

24 pièces à conviction pour constater qu'au moins 225 d'entre elles ont été

25 détruites ou endommagées dans le courant de 1998/1999. Ce qui signifie que

26 c'est à peu près le tiers de toutes les mosquées au Kosovo.

27 Q. A ce sujet, comment avez-vous pu déterminer que ces dégâts au niveau

28 des 225 mosquées sont survenus pendant la période allant de 1998/1999 ?

Page 5434

1 Comment l'avez-vous fait ?

2 R. Les dates des endommagements, bien entendu, peuvent être déterminées de

3 plusieurs façons. Tout d'abord, laissez-moi souligner que nous sommes allés

4 là-bas tout de suite après la guerre, ce qui fait que nous n'avons pas été

5 des témoins oculaires. Nous n'avons pu constater les choses qu'une fois que

6 cela s'était passé. Nous n'avons pas été là-bas pour observer les

7 destructions au moment où elles sont survenues. Toutefois, il nous a été

8 relativement facile de déterminer si un bâtiment a été récemment endommagé

9 ou pas. J'ai déjà mentionné le fait qu'il y avait des traces qui

10 permettaient de déterminer le temps qui s'était passé, à savoir la poussée

11 de la végétation. Si un bâtiment avait été mis à feu récemment, on pouvait

12 voir le bois fraîchement brûlé et on pouvait encore sentir l'odeur du brûlé

13 quelques mois après la guerre.

14 Bien entendu, au cas où le bâtiment aurait été endommagé par des

15 projectiles, vous pouviez voir de gros trous dans les murs ou alors des

16 traces de balles un peu partout. Cela a permis de tirer une conclusion qui

17 était celle de dire que cela ne pouvait pas s'être passé en temps de paix.

18 D'après les rapports fournis par les journalistes ou par des témoins

19 oculaires et également partant de toutes les informations que nous avons pu

20 recueillir de la part des communautés religieuses qui étaient impliquées,

21 tout ceci a été englobé dans notre rapport avec énumération des différentes

22 sources d'information. Il appartiendra aux Juges de la Chambre de

23 déterminer à quel point ces rapports sont fiables.

24 Q. En sus de tous ces sites physiques, vous avez décrit que les

25 déplacements que vous avez faits pour constater les dégâts, l'un des

26 éléments qui pouvait vous aider c'étaient les dates qui figuraient sur les

27 photos des différents sites qui étaient intacts.

28 R. Oui et c'est l'une des raisons pour laquelle nous voulions nous

Page 5435

1 procurer des photos d'avant-guerre, si possible.

2 Q. Dans votre rapport, vous dites qu'une grande partie des dégâts sur ces

3 mosquées : "Résultaient clairement d'attaques dirigées sur la mosquée."

4 Pouvez-vous nous dire comment vous avez tiré ce type de conclusion ?

5 R. Certainement. Lors de la rédaction de toutes nos rapports sur

6 différents sites et nous avons inclus la catégorie relative au contexte.

7 Par "contexte", on entend les conditions dans lesquelles se trouvaient les

8 bâtiments environnants. Par exemple, dans le cas d'un bâtiment isolé qui se

9 trouverait au milieu d'une cour, cela n'a pas fait l'objet de l'étude, mais

10 très souvent ces bâtiments se trouvaient dans des zones à haute densité de

11 construction. Nous avons toujours pu remarquer qu'il y avait des dégâts

12 occasionnés au niveau des bâtiments voisins. Nous avons également examiné

13 le type de dégâts survenus. Par exemple, si l'on pouvait voir sur le

14 bâtiment un bon nombre d'impacts de balles, on pouvait constater qu'il y a

15 eu également des sapeurs-pompiers qui se sont trouvés en plein milieu de la

16 bataille qui faisait rage.

17 Des escaliers, l'endommagement des minarets, et cetera.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de ces 607 mosquées de 1993

19 étaient en utilisation active ?

20 R. Je n'ai pas de rapports à ce sujet, mais je crois qu'il devait y en

21 avoir 590, donc la plupart étaient en service.

22 Q. Je crois que votre rapport en mentionne 568. Est-ce que cela semble

23 être vrai ?

24 R. Oui, c'est très possible.

25 Q. Bien. J'aimerais maintenant que nous comparions cela aux dégâts

26 occasionnés au niveau des sites religieux catholiques. Tout d'abord,

27 pouvez-vous nous donner un chiffre pour ce qui est de -- plutôt nous donner

28 des chiffres relatifs aux sites religieux islamiques, aux sites religieux

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1 catholiques et orthodoxes serbes. Lequel de ces groupements était le plus

2 nombreux ?

3 R. Ces chiffres reflétaient la composition de la population. La grande

4 majorité de la population au Kosovo c'était des Albanais. La grande

5 majorité des Albanais était traditionnellement des gens de foi musulmane,

6 ce qui fait qu'il y a eu plus de mosquées que d'églises. La minorité des

7 Albanais était des catholiques et c'était une minorité plutôt petite. Ils

8 devaient être peut-être 10 % ou plus ou moins 10 %. Ces sites catholiques

9 étaient groupés dans certains secteurs particuliers au Kosovo, ce qui fait

10 que nous pouvons parler d'un chiffre relativement bas. Entre les deux, il y

11 a les églises orthodoxes serbes.

12 Le Kosovo est certainement un centre historique de l'Eglise orthodoxe

13 serbe et comporte certains des plus célèbres bâtiments de l'Eglise

14 orthodoxe serbe ou de l'architecture de l'Eglise orthodoxe serbe. Le

15 chiffre qu'on peut mentionner d'avant la guerre est relativement plus

16 petit. On peut parler de plusieurs centaines de bâtiments. Certaines de ces

17 constructions sont de petites églises et d'autres sont de grands œuvres

18 d'art.

19 Q. J'aimerais maintenant vous poser des questions au sujet de

20 l'architecture civile albanaise au Kosovo. Les "kullas", k-u-l-l-a-s,

21 pouvez-vous nous dire ce que c'est exactement ?

22 R. Le mot "kulla" signifie tour. Ce sont des habitations traditionnelles

23 albanaises très spécifiques du Kosovo et des territoires avoisinants comme

24 le Monténégro et la Macédoine. Ces "kullas" ont pour la plupart été

25 construites aux XVIIIe et XIXe siècles. Ce sont des structures de pierre

26 tout à fait remarquables. On les trouve, en général, groupées dans les

27 villages et en général ces structures abritaient plusieurs générations de

28 clans ou de familles étendues.

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1 Q. Nous en avons déjà un peu entendu parler grâce à des témoins

2 précédents, mais je crois me rappeler que ce dont vous parlez ce sont des

3 complexes de bâtiments unis les uns aux autres et enfermés dans des murs ?

4 R. Oui. Ces bâtiments sont souvent groupés. Un village typique comme

5 Nivokaz, qui se trouve au nord de Djakovica compte une vingtaine ou une

6 trentaine de ces "kullas" dans plusieurs complexes. Decani est également

7 un site bien connu, c'est une vieille ville qui est pratiquement composée

8 uniquement de "kullas".

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être devriez-vous épeler le mot

10 Nivokaz une nouvelle fois ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, N-i-v-o-k-a-z.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Dans l'affaire Milosevic, je crois me rappeler que la question de

14 l'origine attribuée à ces bâtiments a été discutée pour savoir si elle

15 était spécifique des Albanais du Kosovo ou d'un autre groupe ethnique. Est-

16 ce que vous êtes au courant de cela ?

17 R. Oui. Au cours du contre-interrogatoire, M. Milosevic a insisté sur le

18 fait que ces éléments architecturaux n'étaient pas réellement albanais,

19 mais que ces "kullas" étaient serbes. Entre autres, il a cité un article de

20 Mark Krasnici, K-r-a-s-n-i-q-i en albanais qui a écrit déjà en 1958 un

21 article fondamental au sujet de ces "kullas". A l'époque, je ne connaissais

22 pas cet article qui avait été écrit très longtemps avant la guerre. Depuis,

23 je l'ai lu et ce qui m'a intéressé c'est que dès la première page de cet

24 article, M. Krasniqi affirme que les "kullas" ont été construites au Kosovo

25 avant tout par des Albanais et que ce faisant ces "kullas" sont considérées

26 comme un symbole ethnique qui a même contribué à la popularité des Albanais

27 dans la région. Ce qui est encore plus significatif peut-être, c'est qu'en

28 1996, donc trois ans à peine avant le début de la guerre au Kosovo,

Page 5438

1 l'Institut de la république chargé de la protection des monuments

2 historiques de Serbie à Belgrade a publié un ouvrage relatif à

3 l'architecture populaire de Serbie dont l'auteur est Jovan Krunic qui est

4 l'un des spécialistes les plus connus dans ce domaine en Serbie. Le titre

5 de l'article qui traite des "kullas" est : "Architecture siptar en

6 Metohija". La Metohija étant le nom serbe désignant la partie occidentale

7 du Kosovo.

8 Très manifestement, les spécialistes du domaine, aussi bien Albanais que

9 Serbes, reconnaissaient comme le faisait l'Institut chargé de la protection

10 des monuments historiques de Serbie que la "kulla" était un symbole

11 ethnique albanais.

12 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous parlions de votre étude pour

13 discuter de certains sites particuliers.

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je dispose d'un

15 exemplaire papier de cette étude et je souhaiterais le soumettre au témoin.

16 Cela lui facilitera peut-être la tâche car ce document comporte un certain

17 nombre de pages auxquelles je vais faire référence. Je demande qu'on lui

18 remette ce document et qu'on l'affiche à l'écran. Il s'agit de la pièce

19 P1799. Nous pouvons l'avoir grâce au système e-court.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, le rapport dont nous

21 disposons est la pièce P1789, si je ne m'abuse.

22 M. HANNIS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce une version abrégée destinée

24 aux débats d'aujourd'hui ou est-ce l'intégralité du rapport ?

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est le rapport intégral. Vous devriez

26 également disposer d'un CD avec cette pièce.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, j'ai reçu --

28 M. HANNIS : [interprétation] Vous avez normalement un exemplaire papier du

Page 5439

1 rapport.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que j'ai entre les mains est un

3 rapport qui compte 25 pages et auquel est annexé un document présentant des

4 sites particuliers; c'est bien cela ? C'est un rapport d'environ 25 pages,

5 après quoi on a des annexes qui concernent des sites particuliers.

6 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Vous avez

7 un exemplaire de la notification du témoin ?

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 M. HANNIS : [interprétation] Vous verrez qu'un disque a été fourni à la

10 Chambre qui comporte un certain nombre de numéros ERN. Le rapport en tant

11 que tel se trouve à peu près au milieu de la liste en question.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tous les extraits que l'on trouve dans

13 le rapport à l'exception du tout premier, je pense, concerne les dégâts

14 constatés sur des bâtiments orthodoxes.

15 Ce que j'essaie d'établir, Monsieur Hannis, c'est si tout ce que M.

16 Riedlmayer a accompli est bien présenté dans cette série de documents ou

17 si, lorsque nous en viendrons à l'examen de certains bâtiments, vous avez

18 effectué un tri en ne présentant que ceux qui sont pertinents par rapport à

19 l'acte d'accusation.

20 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, l'étude traite de tous

21 les bâtiments.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Hm-hm.

23 M. HANNIS : [interprétation] Ce que j'ai l'intention de soumettre au

24 témoin, ce sont les photographies et des pages précises qui portent sur les

25 éléments figurant dans l'acte d'accusation.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si l'on prend la pièce P1789, c'est le

27 document évoqué dans votre sommaire ?

28 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

Page 5440

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où vous déterminez les numéros de

2 pages, n'est-ce pas, avec les numéros ERN ?

3 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour les documents que l'on trouve

5 dans la pièce P1789 ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est une liste sélective

8 tirée du rapport présenté au bureau du Procureur par M. Riedlmayer ou est-

9 ce que c'est le rapport intégral ?

10 M. HANNIS : [interprétation] C'est le rapport intégral, Monsieur le

11 Président. Vous verrez si vous comparez les numéros ? Prenons par exemple

12 la pièce P1788 dont le numéro pour la version anglaise, le numéro ERN va de

13 K020-9391 à K020-9393, vous verrez que c'est un des éléments qui figure

14 dans la liste des éléments évoqués comme composant la pièce P1789.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je comprends cela. Je pense que

16 c'est le cas pour pratiquement tous les documents dont nous parlons. Mais

17 ce que j'ai ici en version imprimée ne couvre pas tous les bâtiments dont

18 je pensais trouver une description dans le rapport intégral. C'est pour

19 cela que je vous pose la question.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est une base de données --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement.

22 M. HANNIS : [interprétation] -- associée au rapport.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela. Mais ce que j'ai

24 ici sous forme imprimée ne semble être qu'une sélection limitée des sites

25 évoqués dans l'acte d'accusation.

26 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je vous demander, Monsieur le Président,

27 quels sont les numéros ERN des éléments imprimés dont vous disposez ?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que l'on trouve dans la pièce

Page 5441

1 P1789 parce que le reste n'est qu'une reproduction, étant en double.

2 M. HANNIS : [interprétation] Oui. La différence, c'est que certaines

3 photographies élargies ont un autre numéro que la photographie plus petite.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet. Nous ne les avons pas dans

5 les documents imprimés, mais pour ces photographies, j'ai compris ce

6 qu'elles étaient.

7 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En tout cas, allez-y. Peut-être que

9 tout deviendra plus clair au fil des questions.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

11 nous voyions la pièce P1799 à l'écran.

12 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous voyez la photographie à l'écran

13 devant vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de quoi il s'agit ?

16 R. Il s'agit de la mosquée du marché Carsiska Djamija au centre de

17 Vucitrn. C'est une photographie prise en 1998 avant la guerre.

18 Q. Très bien.

19 M. HANNIS : [interprétation] Puisque je suppose que vous me montrerez une

20 photo du site un peu plus tard, je vous prie de remarquer, Monsieur le

21 Président, à gauche de la mosquée à l'arrière-plan un bâtiment assez élevé

22 avec une seule fenêtre et vous la verrez sur la photo suivante.

23 Q. Je crois qu'il y a trois ou quatre pages qui concernent cette pièce,

24 pourrions-nous voir la page suivante ?

25 R. D'accord. Vous voyez le même bâtiment à l'arrière-plan. Au premier

26 plan, vous voyez les restes des fondations de la mosquée et les marches

27 menant au seuil de la mosquée. C'est une photographie que nous avons prise

28 sur le terrain lors de notre voyage au Kosovo d'octobre 1999, vous voyez

Page 5442

1 cette espace triangulaire au centre où se trouvait par le passé la mosquée,

2 autour de la mosquée vous voyez les éléments assez étonnants de

3 l'architecture traditionnelle albanaise qui ont été complètement calcinés.

4 Vous voyez des traces de structures calcinées et ses restes s'étendent sur

5 une certaine superficie sur les côtés. Autour de la place, de tous les

6 côtés, il y avait des bâtiments modernes qui pour la plupart ne présentent

7 pas le moindre signe de dégâts --

8 Q. Quand vous parlez des restes que l'on voit sur les côtés, vous parlez

9 des restes des bâtiments --

10 R. -- dus à un engin du génie civil.

11 Q. Un engin.

12 R. On voit les restes des bâtiments qui se trouvaient sur la gauche. Cela

13 se limite pour l'essentiel à des poutres calcinées et à quelques gravats.

14 Q. Excusez-moi. Je suis peut-être allé un peu vite.

15 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir à la

16 première page de cette pièce ?

17 Q. Monsieur Riedlmayer, je vais demander à l'huissier de vous aider en

18 vous remettant un stylo électronique qui vous permettra de placer des

19 annotations sur la photographie. Pourriez-vous sur cette photographie qui

20 se trouve en page une de la page 1 799 placer une annotation sur le

21 bâtiment dont vous avez parlé comme apparaissant également sur la

22 photographie suivante ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donner le numéro IC

25 suivant à cette pièce ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC87, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

Page 5443

1 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page 2

2 de cette pièce.

3 Q. Comme vous l'avez fait précédemment, pourriez-vous grâce au stylo

4 électronique inscrire une annotation sur ce bâtiment ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. HANNIS : [interprétation] Je demande un cliché de cette image à l'écran

7 et l'octroi du numéro suivant IC.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC88, Monsieur le

9 Président.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

11 Q. Avez-vous d'autres commentaires sur cette photographie avant que nous

12 passions à la suivante ?

13 R. Non.

14 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 3 de cette

15 pièce ?

16 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on voit maintenant à l'écran ?

17 R. C'est une autre mosquée de Vucitrn, la plus vieille de la vielle. La

18 mosquée a été construite des les années 1400, donc au XVe siècle. Cette

19 photographie a été prise à partir de la rue voisine. Vous voyez à

20 l'arrière-plan un pan de mur. Nous sommes dans la rue qui donne sur la cour

21 de la mosquée. Le minaret a été abattu et est tombé sur la mosquée. Selon

22 les habitants, le minaret de cette mosquée a été touché par le canon d'un

23 char. C'est depuis cet endroit qu'on a pris la photographie.

24 Q. Comment vous-même et M. Herscher décririez les dégâts que l'on constate

25 sur cette photographie ?

26 R. Nous qualifierions ces dégâts de dégâts légers à un bâtiment.

27 Q. La photographie précédente, est-ce qu'elle était un exemple de dégâts

28 complets ?

Page 5444

1 R. Oui, de destruction complète car il n'y avait plus le moindre signe

2 visible d'un bâtiment préexistant.

3 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

4 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on voit ici ?

5 R. Il s'agit de la mosquée Karamanli de Vucitrn, K-a-r-a-m-a-n-l-i,

6 Karamanli, la mosquée de Karamanli de Vucitrn qui a subi un sort comparable

7 à savoir que le minaret, vous en voyez encore le socle et vous voyez des

8 gravats sur le toit et juste à côté de la mosquée qui ont crevé le toit.

9 Q. Peut-on qualifier cela de dégâts légers ?

10 R. Monsieur Herscher et moi-même n'étions pas tout à fait du même avis au

11 départ, mais c'est lui qui l'a emporté et nous avons qualifié ces dégâts de

12 légers.

13 Q. Très bien.

14 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page

15 suivante de cette pièce à conviction ?

16 Q. De quoi s'agit-il ici ?

17 R. Ici, c'est l'intérieur de la mosquée, Karamanli où l'on voit les

18 gravats du minaret qui ont crevé le mur et sont passés au travers.

19 Q. Pouvez-vous nous rappeler quand ces photographies ont été prises à

20 Vucitrn ?

21 R. En octobre 1999.

22 Q. Merci.

23 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

24 pièce P1788.

25 Q. Dans l'élaboration de votre rapport, Monsieur Rieldmayer, avez-vous

26 établi une base de données renfermant tous ces renseignements ?

27 R. Oui.

28 Q. Dès que le document suivant apparaîtra à l'écran, je vous demanderais

Page 5445

1 si c'est bien une page de cette base de données ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous expliquer comment vous avez choisi les informations que

4 vous alliez introduire dans cette base de données et comment vous avez

5 obtenu ces informations ?

6 R. Bien --

7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, M. Ivetic s'est levé.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai eu

11 quelque temps pour retrouver cette série de pièces à conviction. Il m'a

12 fallu quelque temps et j'ai une objection eu égard aux extraits tirés de

13 l'étude et portant sur ces divers sites. S'agissant du site que nous voyons

14 maintenant à l'écran, j'ai vérifié et j'ai effectivement une objection.

15 Par rapport à l'admission de ce document et de tout témoignage

16 relatif à des informations provenant de tiers pour le document que nous

17 voyons ici, je crois que son admission peut poser problème selon les

18 critères que nous avons déjà appliqués à l'ouvrage "Under Orders" et à

19 l'ouvrage "As Seen, As Told", à savoir qu'il s'agit d'une tentative de

20 l'Accusation de verser au dossier indûment, par application de l'article 92

21 bis, des déclarations écrites qui allèguent d'actes et de comportements

22 individuels qui n'ont pas fait l'objet d'un témoignage sous serment et qui

23 concernent des personnes non identifiées dans la plupart des cas.

24 En l'espèce, nous possédons l'identité de certains des informateurs

25 qui sont à l'origine des informations dont il est question ici, mais quoi

26 qu'il en soit, nous avons entendu des dépositions ici aujourd'hui selon

27 lesquelles le bureau du Procureur, avant la visite de M. Riedlmayer sur

28 place, lui avait donné instruction de ne pas recueillir de dépositions

Page 5446

1 auprès de personnes qui seraient interrogées par la suite. Je suppose que

2 la suite logique de cela, pour que ces informations soient crédibles, il

3 fallait que les témoins soient entendus ici même. Un grand nombre de ces

4 personnes, dont les noms sont donnés comme informateurs ou comme sources

5 des informations dont nous parlons et que l'on trouve dans ces extraits ou

6 dans ces rapports, ne sont pas des témoins que l'on trouve sur la liste des

7 témoins et il n'y a pas eu de possibilité de confrontation et de contre-

8 interrogatoire. Par conséquent, les rapports écrits, les extraits de ces

9 rapports souffrent du même défaut que celui qui a été établi pour "Under

10 Orders" et "As Seen, As Told", à savoir qu'il s'agit de déclarations

11 fournies par des personnes, dont le bureau du Procureur lui-même dans les

12 consignes données à M. Riedlmayer avant son voyage consistaient à dire que

13 ces informations ne pouvaient pas être utilisées comme éléments de preuve

14 dans ce procès. Le même commentaire porte sur les éléments de déposition

15 relatifs à la façon dont ces bâtiments ou immeubles ont été endommagés et

16 sur l'époque où ils l'ont été.

17 Je crois que M. Riedlmayer peut parler dans sa déposition de ce qu'il

18 a vu, des dégâts qu'il a vus de ses yeux, mais je crois que dès lors que

19 nous parlerons de la cause de ces dégâts et, en particulier, du point de

20 savoir s'il y avait intention délibérée de causer ces dommages; et dès lors

21 que nous parlerons de la façon dont les auteurs de ces dommages les ont

22 provoqués, je crois, que nous sortirons du champ de l'expertise du témoin,

23 de l'expertise acceptable et, par conséquent, que nous tomberons dans le

24 piège de ce qui devient inadmissible et non recevable.

25 J'ai examiné certains éléments qui ont déjà été annotés et je crois

26 que certains peuvent faire l'objet du même commentaire. Monsieur le

27 Président, si vous voulez faire droit à mon objection, je pense qu'il

28 faudrait expurger le compte rendu d'audience de tout ce qui a été dit au

Page 5447

1 sujet de ces bâtiments car je crois et je le répète, qu'une partie de ces

2 éléments de déposition sont inacceptables en tout cas sous cette forme.

3 Je souhaitais simplement que les Juges de la Chambre soient informés

4 de cela, à savoir que vraiment il y a des éléments relatifs à Vucitrn qui

5 entrent dans la catégorie des déclarations écrites par des personnes qui ne

6 figurent pas sur la liste des témoins et que les exigences du Règlement,

7 s'agissant de l'acceptation des éléments de preuve écrits, ne sont pas

8 respectés.

9 Merci.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 D'abord, l'ouï-dire est acceptable. Les rapports dont nous parlons ne

13 doivent pas être mis dans la même catégorie que "As Seen, As Told," à mon

14 avis pour diverses raisons. D'abord, ceux qui ont recueilli les

15 informations en l'espèce sont, si j'ai bien compris, deux personnes, M.

16 Riedlmayer et M. Herscher, donc il y a cohérence dans leur démarche. Nous

17 demandons instamment à la Chambre de ne pas faire droit à la requête ou de

18 ne pas retenir l'objection de Me Ivetic, mais de décider à la fin du

19 procès, quel poids accorder à ces éléments de preuve.

20 Par exemple, dans le cas où les informations sur la façon dont un

21 minaret a été détruit viennent d'un individu qui dit que le minaret a été

22 touché par un tir de canon de char. Si les informations visuelles relatives

23 à la destruction en question semblent cohérentes avec cette déclaration ou

24 si d'autres éléments de preuve concernant cette même semaine d'avril ou de

25 mai 1999, notamment les éléments de preuve relatifs à l'unité de la VJ

26 présente dans le secteur, et d'autres éléments de preuve permettent de

27 penser que des chars pouvaient être présents à ce moment-là à cet endroit,

28 cela permettra d'accorder un poids plus important à cet élément de preuve

Page 5448

1 par ouï-dire venant d'un informateur qui dit ce qu'il dit.

2 Je pense qu'il est prématuré pour la Chambre de rejeter cet élément

3 sans attendre d'avoir entendu d'autres témoins. Vous êtes des Juges

4 professionnels et vous pouvez décider si, oui ou non, il vous faudra

5 supprimer de votre esprit plus tard tel ou tel élément, mais nous n'en

6 sommes pas là pour l'instant. Pour l'instant, il s'agit simplement du poids

7 à accorder à un élément de preuve.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, pouvez-vous

9 m'aider sur un point très précis, à savoir le statut exact du document que

10 nous avons sous les yeux. Nous avons ce rapport qui est un contenu narratif

11 de 25 pages environ comme je l'ai déjà dit. Ce rapport est allié à une base

12 de données; c'est bien cela ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Oui et nous avions l'intention de remettre

14 cette base de données à la Chambre.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cette base de données sera

16 incluse dans le rapport ? Est-ce que vous pouvez me renseigner sur ce

17 point ? Le paragraphe 3.0, n'est-ce pas ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Je vérifie, Monsieur le Président. Oui, le

19 rapport fait référence à la base de données, effectivement.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette page particulière ne semble pas

21 se trouver dans le rapport, à moins que -- non, non, je pense qu'elle y

22 figure et que nous voyons un certain nombre de sources qui sont censées

23 composer la base de données dans le rapport; c'est bien cela ?

24 Est-ce que vous avez un exemplaire de votre rapport, Monsieur Riedlmayer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La base de données a été soumise sous forme de

26 CD et sous forme de copie papier.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais que nous avancions pas à

28 pas. Est-ce que vous avez ce rapport ?

Page 5449

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous rendre

3 en annexe 3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans l'index au début, dans la table

6 des matières, le chapitre 3 est intitulé "Utilisation de la base de

7 données."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puis, si vous allez au chapitre 3 vous

10 voyez ce qui est signalé comme étant l'annexe 3, intitulée : "Accusation au

11 sujet des structures" --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a une différence ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit du paragraphe 3.0 qui se trouve

15 en page 10 du document A3.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Page 10, excusez-moi.

17 La base de données fait partie intégrante de votre rapport; c'est bien ce

18 que vous proposez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle fait partie du rapport, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agissant des informations qui vous

22 ont été fournies par un informateur ou par un habitant comme vous le

23 l'appelez, qui a obtenu ces informations ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions debout devant la mosquée, nous

25 prenions des photographies et il s'est avancé.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui a recueilli ces informations de sa

27 bouche car deux noms ont été cités ici comme étant les auteurs du rapport,

28 vous-même et M. Herscher.

Page 5450

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous étions-là tous les deux et nous

2 avons pris des notes tous les deux en entendant cet informateur et d'autres

3 personnes qui se sont adressées à nous.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez toujours

5 travaillé ensemble ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, toujours.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes appuyés sur

8 cette même source ou sur d'autres pour rédiger vos deux déclarations

9 écrites ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons pas recueilli de rapports de

11 deuxième main.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, il y a manifestement

13 différence entre la situation dont nous parlons ici et celle de "As Seen,

14 As Told" ou de "Under Orders", hormis le fait que les éléments dus à M.

15 Abrahams que nous avons versés au dossier sont de nature très comparable à

16 celle qui fait l'objet des descriptions que nous fournit ici aujourd'hui,

17 M. Riedlmayer.

18 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je vous disais,

19 c'est que si vous vous penchez sur l'enquête corroborant le rapport, nous y

20 trouvons des récits tirés des médias ou d'autres personnes avec lesquelles

21 M. Riedlmayer n'a pas eu de contacts, par exemple Abdullah Mulaku, qui est

22 cité --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une seconde, une seconde. Je cherchais

24 la page.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je parle de la page dont le numéro ERN est

26 K0230939 [comme interprété].

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donnez-moi une seconde.

28 M. IVETIC : [interprétation] C'est juste en dessous.

Page 5451

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En tant que Chambre, nous sommes très

2 conscients des difficultés qu'il y a à faire confiance à des articles des

3 médias. Mais pour l'instant, ce qui est intéressant dans la déposition de

4 M. Riedlmayer, c'est qu'il a dit qu'il n'avait jamais utilisé de sources

5 exclusives pour se prononcer sur tel ou tel bâtiment. Ils ont utilisé les

6 médias comme indicatifs de date et ils ont ensuite utilisé d'autres

7 documents pour établir leur rapport.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord, mais je signale simplement

9 que s'agissant de Vucitrn, c'est la raison de mon objection, on trouve le

10 nom d'un informateur à qui M. Riedlmayer a parlé. Il y a d'autres cas où il

11 n'y a pas de noms d'informateurs, ou en tout cas des cas où les sources

12 étaient différentes et ne sont pas citées. Il pourrait y avoir un petit

13 problème si nous admettons tout cela comme élément de preuve au même

14 niveau.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que nous allons réfléchir à

16 l'attitude qu'il convient d'adopter sur ce point.

17 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il va falloir que vous nous présentiez

19 des objections précises si vous estimez qu'il existe un fondement pour ce

20 faire. J'ai deux commentaires à faire dont l'un est qu'il importe de ne pas

21 répéter ce qui a déjà été dit, comme par exemple les objections relatives

22 aux médias; puis deuxièmement, aucune objection n'a été retenue au titre de

23 l'article 94, quant à la pertinence des documents que l'on trouve dans ce

24 rapport et de façon plus générale des rapports d'expert. Je ne prévoyais

25 pas cette objection aujourd'hui.

26 Toutefois, nous rejetons l'objection pour cet élément précis, mais

27 nous verrons s'il y a des raisons de revenir sur d'autres éléments de la

28 pièce plus tard.

Page 5452

1 C'est l'heure de la première pause, Monsieur Riedlmayer. L'huissier va vous

2 escorter hors du prétoire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin se retire]

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprenons nos travaux dans

7 20 minutes, à 11 heures moins 10.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous attendons le

11 témoin. Puis-je en profiter pour vous expliquer un petit peu la réponse à

12 une partie de votre question s'agissant de la pièce de la pièce 1789­ On y

13 trouve son rapport écrit, ainsi que des photos et les pages de la base de

14 données qui concernent les mosquées dont nous venons de parler. Il y a en

15 fait des doubles. Cette pièce que nous regardions au 1788 reprend les pages

16 de la base de données qui porte sur la mosquée de Vucitrn. Mais ces pages,

17 les pages K0209391 à 9393 sont incluses parmi ces différents points

18 également dans la pièce 1789. C'est en tout cas comme cela que je comprends

19 les choses. C'est comme cela qu'au cours du procès Milosevic la base de

20 données a été soumise dans son intégralité. Je pense que ce qui s'est passé

21 c'est que nous avons parcouru ces pages, nous les avons photocopiées, je

22 parle des pages consacrées à ces mosquées en particulier et nous leur avons

23 donné des numéros ERN. Je crois que par contre la base de données elle-même

24 n'a pas reçu un ensemble de numéros de pages ERN.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'en est-il pour ce procès-ci ?

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. HANNIS : [interprétation] Bien entendu, c'est à vous de prendre la

28 décision qui s'impose. Je comprends bien les décisions prises par la Cour

Page 5453

1 dans d'autres affaires et je pense qu'il faut effectivement que nous

2 opérions de manière cohérente dans la présentation des éléments de preuve.

3 Je pense qu'il nous faut ne présenter que les éléments faisant référence à

4 ces mosquées. S'agissant maintenant des éléments de preuve s'agissant des

5 autres sites de patrimoine culturel détruit, est-ce qu'ils sont pertinents,

6 notamment pour montrer qu'il y a eu une conduite ici généralisée et

7 systématique; que les dommages qui ont été provoqués n'étaient pas au

8 hasard et accidentels à la lumière du nombre et de la nature des dommages

9 occasionnés à d'autres cas. Je crois que tout ceci pourrait permettre

10 d'établir l'équité et l'objectivité de ce témoin, notamment dans le cadre

11 de son rapport parce que l'on voit bien que les dommages qui ont fait

12 l'objet de recherche portaient sur des sites catholiques, serbes

13 orthodoxes.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons y revenir, Monsieur

15 Hannis. J'aimerais vous parler des pages en question dont on voit les

16 numéros dans le résumé au titre de l'article 65 ter et que vous avez

17 compilés dans la pièce P1789. J'aimerais que ces informations portent sur

18 les mêmes sites que ceux qui sont évoqués au sous-paragraphe (d) 77.

19 M. HANNIS : [interprétation] Mais c'est le cas. Mais il y a aussi

20 d'éléments supplémentaires contenus dans la pièce 1789.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Poursuivons en attendant.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Riedlmayer, j'aimerais vous poser des questions sur la pièce

24 1788. La voyez-vous devant vous sur l'écran ?

25 R. Oui.

26 Q. C'est une page de votre base de données ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. J'aimerais que vous nous donniez davantage d'explication sur ce

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1 que vous avez saisi dans cette base de données. Nous allons prendre une

2 page donnée, j'aimerais que vous nous disiez comment vous avez constitué

3 cette base de données ?

4 R. Oui. D'abord, la première chose que nous avons voulu noter c'est le nom

5 du bâtiment. Avec d'autres intitulés de manière à ce que toute personne

6 consultant la base de données puisse retrouver le nom qu'elle connaît pour

7 un site donné. Ensuite, nous avons évidemment précisé la municipalité, le

8 district, les noms de la ville en serbe et en albanais. Nous avions un GPS

9 avec nous. Nous avons toujours noté les coordonnées GPS des sites sur

10 lesquels nous nous sommes rendus et ce, d'abord pour nous permettre de

11 cartographier les résultats de nos recherches une fois de retour; mais

12 aussi pour faire en sorte que d'autres personnes puissent se rendre sur le

13 même site. Ensuite, nous avons inclus les dates de construction et de

14 reconstruction, si possible en cas de sites historiques. Ensuite nous avons

15 fait figurer des informations sur le statut officiel.

16 Vous savez que l'ex-Yougoslavie, comme de nombreux pays, s'était doté

17 d'une législation permettant d'inscrire un certain nombre de sites au

18 patrimoine historique ou aux monuments historiques, ce qui signifie qu'aux

19 termes de la législation yougoslave ces monuments-là étaient protégés

20 juridiquement, qu'ils ne pouvaient être modifiés ou démolis sans

21 autorisation préalable et qu'un certain fonds public était mis de côté pour

22 la restauration de ces monuments. Ensuite, nous avons établi certaines

23 catégories liées à l'usage fait de ces bâtiments ou type de bâtiments, ce

24 qui est utile pour la production de statistiques entre autres choses.

25 Ensuite l'environnement dans lequel s'inscrivait ce bâtiment, environnement

26 urbain, par exemple, c'est important évidemment --

27 Q. Merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] On va descendre un petit peu.

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1 Q. Bien.

2 R. Ensuite, nous avons fourni une description visuelle de ce que nous

3 avons observé. Vous voyez que nous avons vu notamment des tas de débris

4 éparpillés, des fondations en pierre. Nous avons réussi à identifier un

5 certain nombre de débris, notamment des parties du minaret, des parties des

6 fondations. Ensuite, nous avons décrit que certaines choses avaient été

7 mises à terre, des éléments qui avaient été exposées aux tirs sans doute,

8 éléments visibles juste à côté de la mosquée sur la photo de l'avant-

9 guerre. Puis quelques observations sur le contexte global, on le voit par

10 exemple dans la photo du bas ici; on voit que les bâtiments environnants

11 étaient restés intacts.

12 Q. Bien, je vois qu'il y a une liste en bas, non.

13 R. Oui.

14 Q. A qui correspond ce nom ?

15 R. Bien, c'est la personne qui tenait l'appareil photo, tout simplement;

16 l'autre personne prenait des notes.

17 Q. Je vois Xhavit Lokaj dans la photo du haut sur cette page, qui était-

18 il ?

19 R. Xhavit Lokaj était membre de l'Institut de protection des monuments

20 historiques du Kosovo. A l'été 1999, après la fin de la guerre, il a pris

21 beaucoup de photographies. Il était prêt à nous les présenter. Nous

22 aimions ses photos parce qu'elles avaient été prises juste après le

23 conflit, alors que nous nous étions sur place quatre mois après. Parfois

24 ces photos montraient des sites qui, avant notre arrivée, avaient été

25 nettoyés.

26 Q. Ces photos figurent dans votre base de données en couleur ?

27 R. Oui.

28 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante de cette

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1 pièce.

2 Q. Là encore quelques photos prises avant la guerre, Raif Virmica, vous en

3 avez parlé, je crois tout à l'heure. C'est bien l'homme qui a pris ces

4 photos.

5 R. Oui, Raif Virmica.

6 Q. Voyons ce qui figure en haut de la page est-ce là le rapport et

7 l'observation de l'informateur. Pouvez-vous nous expliquer comment vous

8 avez obtenu ces observations, où et comment vous les avez saisies ?

9 R. Lors de visites que nous avons faites sur un certain nombre de ces

10 sites, il y avait des gens qui étaient là et qui nous regardaient prendre

11 des photos. Certaines de ces personnes s'avançaient et nous expliquaient

12 comment les choses s'étaient passées. Si ce qu'elles disaient nous

13 paraissait intéressant, nous notions les grandes lignes de ce qu'ils

14 disaient. Nous notions également leurs noms et leurs coordonnées.

15 Q. Où avez-vous noté tout cela, ces coordonnées ?

16 R. Nous avions une feuille d'inspection que nous avions avec nous, pour

17 chaque site, nous remplissions cette fiche. Nous y décrivions les dégâts,

18 les coordonnées GPS et nous notions également sur cette page cette

19 information. De retour à Cambridge, nous développions et nous scannions les

20 photos, ensuite nous les saisissions dans la base de données en les

21 référençant.

22 Q. Les informations et les coordonnées de ces personnes qui vous donnaient

23 des informations figurent-elles dans la base de données ?

24 R. Oui.

25 Q. Où dans la base de données ? Dans une section distincte ?

26 R. En général, en bas. Ici, M. Mejzini allait quitter la ville et

27 malheureusement il n'y pas été en mesure de nous faire part de sa nouvelle

28 adresse. Puisque c'est une famille bien connue et que la ville est petite,

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1 je suis sûr que toute personne du bureau de Pristina aurait pu le

2 retrouver.

3 Q. Y a-t-il d'autres informations sur cette page en bas ?

4 R. Oui. Vous voyez qu'à gauche M. Mulaku, l'archiviste de la ville qui est

5 également mentionné dans cet article du Financial Times dont il a été fait

6 référence, faisait partie des gens qui se sont avancés lorsque nous avons

7 fait des recherches à Vucitrn, nous avons son numéro téléphone.

8 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page suivante de cette même

9 pièce.

10 Q. Dans votre base de données, vous avez une bibliographie et les récits

11 parus dans la presse de journalistes, s'ils existent, sur un site donné,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous quoi que ce soit d'autre à dire sur cette page ?

15 R. Non.

16 Q. Merci.

17 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la

18 pièce P1807.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, Monsieur Hannis.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vérifie quelque chose.

22 Vucitrn en tant que cette scène de crimes, est-ce que ceci fait partie du

23 paragraphe 75 ?

24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le paragraphe --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Paragraphe (i).

26 M. HANNIS : [interprétation] Oui, paragraphe 72(i). Cela a trait à un

27 convoi. Vous vous en souviendrez, ce convoi était sur la route entre

28 Vucitrn et ailleurs, je ne sais plus où très bien, mais pas dans la ville

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1 même. Dans la municipalité, mais pas dans la ville à proprement parler.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 2 mai.

3 M. HANNIS : [interprétation] Exact.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vois que le récit des médias, qui

5 fait état des différentes mosquées que nous avons évoquées, mentionne

6 également des meurtres commis le 22 mai. Or, ceci ne figure pas dans l'acte

7 d'accusation, n'est-ce pas ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, vous voyez que cet

10 article du Financial Times contient des informations comparables aux

11 informations données par les informateurs sur la page précédente, mais

12 reprend également des informations complémentaires qui sortent du cadre

13 établi par l'acte d'accusation. Nous serions tentés d'exclure de notre

14 examen les éléments qui ne relèvent pas directement du cadre établi par

15 l'acte d'accusation. Toutefois, pour tenir en compte les récits des médias,

16 et de manière à ce que ceci puisse être comparé à d'autres informations

17 données par les mêmes individus, il nous semble que ces informations soient

18 pertinentes. La valeur probante que nous attacherons à ces éléments est une

19 autre question, bien sûr.

20 Je ne sais pas si cela vous donne une idée de la manière dont ce

21 document doit être utilisé. Peut-être que ceci, en tout cas, va vous aider

22 à affiner vos objections. Etant donné la nature de ces accusations, on ne

23 peut pas être absolument certains qu'un Procureur subtile ne va pas

24 indiquer une phrase en particulier, et l'interpréter d'une manière

25 particulière, l'interprétant comme contenant un élément qui figure bien

26 dans ce document-ci. Nous verrons ce document comme étant un document

27 portant sur le patrimoine culturel et sur la question de la persécution,

28 qui est évoquée au chef d'accusation numéro 5, mais non pas d'un document

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1 qui a trait aux autres éléments, à moins que l'Accusation indique les

2 parties de ce rapport qu'elle juge pertinentes vis-à-vis d'autres chefs

3 d'accusation.

4 Est-ce que ceci vous aide ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait. J'ai parlé avec mes confrères au

6 cours de la pause, et ce que nous avons l'intention de faire plutôt que

7 d'objecter, c'est à la fin de l'interrogatoire principal de l'Accusation de

8 ce témoin, c'est de faire un résumé en quelque sorte de toutes les

9 objections spécifiques que nous aimerions formuler par rapport à des

10 extraits particuliers de manière à ce qu'on puisse les couvrir en une seule

11 fois, plutôt que de répéter le même argumentaire dix fois ou 15 fois.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. C'est tout à fait utile.

13 Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement. Je

15 dois revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure. J'ai fait référence à

16 72(i). Je parle plutôt de l'article 75(i).

17 Q. Est-ce que vous avez la pièce P1807 sur l'écran ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'est-ce que c'est, Monsieur Riedlmayer, comme photo ?

20 R. C'est une photo que nous avons prise de la mosquée au centre de Suva

21 Reka, une ville qui se situe au nord de Prizren.

22 Q. Je dois dire que le contraste et les couleurs ne ressortent pas bien

23 sur mon écran. Dans quelle mesure cette mosquée est-elle endommagée ?

24 R. Si vous regardez en haut à droite, vous voyez quelque chose qui devrait

25 y être et qui n'y est pas. En général, dans cette région des Balkans, les

26 mosquées ont un minaret à la droite de l'entrée. Ici, le minaret manque,

27 alors qu'à l'endroit où devrait se trouver le minaret, on aperçoit des

28 dégâts à l'un des petits dômes et au coin du bâtiment également.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page suivante de cette pièce.

2 Q. Est-ce une photo du même bâtiment ?

3 R. Oui, c'est le même bâtiment. J'ai tourné sur le côté droit et j'ai

4 pris, en quelque sorte, une photo de la base du minaret, de ce qu'il en

5 reste. Vous voyez en bas de la photo la base du minaret, et sur la gauche,

6 vous voyez le début d'une arcade ou d'une arche à l'entrée de la mosquée.

7 Ce que l'on voit, c'est que la structure finalement est poussée vers

8 l'extérieur. Clairement, il a dû y avoir une explosion à l'intérieur même

9 du minaret. Les minarets sont vides, et en général, il y a une cache

10 d'escaliers qui montent jusqu'à leur sommet de manière à ce que l'homme

11 chargé de la prière puisse grimper jusqu'en haut.

12 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la pièce P1779,

13 s'il vous plaît.

14 Q. Ceci est une entrée dans votre base de données sur ces photos ?

15 R. Oui. Effectivement, c'est une entrée concernant cette mosquée, la

16 mosquée qu'en albanais s'appelle la mosquée blanche. On y voit l'adresse.

17 On y voit que la mosquée a été construite en 1520, mais qu'en 1990, tout à

18 l'exception du minaret a été remplacé par un nouveau bâtiment.

19 M. HANNIS : [interprétation] Passons au bas de la page.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout au bas de la page, vous voyez une photo

21 prise juste avant la guerre par M. Virmica. Vous voyez que le minaret est

22 là. C'est une photo prise de l'arrière de la mosquée.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Et l'on voit dans les informations que le minaret était une relique

25 historique de la mosquée. Vous pouvez l'expliquer ?

26 R. Cela veut dire que c'était une mosquée qui datait du XVIe siècle, une

27 mosquée qui était en très mauvais état. En 1990, lorsqu'ils ont reconstruit

28 la principale salle de prières, ils ont conservé le minaret d'origine.

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1 Q. Passons à la page suivante. Quelle était votre source d'information sur

2 les dégâts qui ont été occasionnés au bâtiment ?

3 R. Si vous faites défiler la page vers le bas, vous voyez que nous avons

4 trouvé un homme qui vivait de l'autre côté de la rue, en face de la

5 mosquée, à peu près à 200 mètres. Il nous a dit quand la mosquée avait été

6 détruite.

7 Q. D'accord.

8 R. Ses coordonnées figurent en bas de la page.

9 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler le document

10 jusqu'au bas de la page.

11 Q. Vous êtes-vous entretenu personnellement avec cet homme et est-ce vous

12 qui avez noté ces informations ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien.

15 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la pièce ou plutôt, y a-

16 t-il une autre page ? Pardon. Il y a une autre page dans cette pièce.

17 Voyons ce qu'indique la partie inférieure de la page, récit de presse.

18 Q. Disposiez-vous de ces récits avant de vous rendre sur les lieux ou les

19 avez-vous recueillis après ?

20 R. Parce que je travaillais dans une grande université, j'avais accès à

21 LexisNexis, et j'ai fait des recherches approfondies dans cette base de

22 données. J'ai rassemblé tous ces récits, tous ces articles, avant et après

23 avoir commencé à alimenter cette base de données.

24 Q. Bien. Nous allons passer à la page suivante, qui porte sur le village

25 de Celine à Orahovac. J'aimerais savoir si vous avez parlé dans le procès

26 Milosevic d'une mosquée qui avait été endommagée à Celine ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous que M. Milosevic a affirmé et a présenté des témoins dans ce

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1 sens, a affirmé qu'il n'y avait pas eu de mosquée dans le village de

2 Celine ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous souvenez-vous du nom des témoins qui ont témoigné dans ce sens ?

5 R. Je n'ai pas le nom exact, mais je me souviens qu'il y avait un sous-

6 officier de l'armée qui s'était trouvé sur les lieux. Je me souviens avoir

7 lu des articles de presse où il avait dit qu'effectivement il n'y avait

8 jamais eu de mosquées là-bas.

9 Q. Avez-vous fait des recherches pour rassembler davantage d'informations

10 étayant l'existence ou au contraire, prouvant l'absence de mosquée à Celine

11 avant 1999 ?

12 R. Puisque j'avais des photos de la mosquée détruite mais que je n'avais

13 pas de photos d'avant-guerre, j'ai décidé de rechercher des photos, si

14 possible, de voir si cette allégation selon laquelle il n'y avait eu de

15 mosquée à Celine était étayée par de quelconque information.

16 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons maintenant passer à la pièce

17 P2445.

18 Q. Pouvez-vous nous dire ce dont il s'agit ?

19 R. C'est une photo de la mosquée à Celine prise à la veille de la guerre.

20 Je l'ai obtenue grâce à l'intervention du secrétaire de la communauté

21 islamique du Kosovo, qui s'est rendu à Orahovac pour moi, la ville la plus

22 proche de Celine, et qui a demandé au secrétaire, en tout cas, de la

23 communauté musulmane locale, où l'on pouvait se procurer cette photo. Il a

24 réussi à mettre la main sur cette photo de la mosquée ainsi qu'un extrait

25 du cadastre correspondant à cette mosquée.

26 Q. C'est quoi ce registre, cet extrait du cadastre ?

27 R. C'est simplement le bureau du cadastre où est enregistrée l'existence

28 de ces monuments. C'est le gouvernement yougoslave qui gérait ce bureau

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1 avant la guerre, et depuis juin 1999, c'est la MINUK qui s'en charge, la

2 mission des Nations Unies au Kosovo.

3 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons maintenant montrer au témoin la

4 pièce 2444, aux fins du compte rendu.

5 Monsieur le Président, nous avons des numéros ERN répartis entre

6 l'extrait du cadastre d'une part et la photo. Il y en a deux. La photo a

7 pour numéro ERN 06046518, et l'extrait du cadastre a pour numéro 6519.

8 Q. C'est le document auquel vous faisiez référence ?

9 R. Oui.

10 Q. Ceci indique-t-il que c'est une mosquée à Celine ?

11 R. Si vous faites défiler le document vers le bas, vous verrez que juste

12 en haut on voit que c'est un extrait du registre. Il y a un numéro.

13 Ensuite, il y a le nom du propriétaire. On y voit que c'est la communauté

14 musulmane du Kosovo, République socialiste fédérative de Yougoslavie,

15 Conseil local de la communauté musulmane d'Orahovac. Et juste en dessous,

16 on voit un descriptif du bâtiment, 56 mètres carrés ainsi que le lopin de

17 terre sur lequel il se trouve, 466 mètres carrés. Il n'y a pas de date

18 s'agissant du bâtiment, mais il semblerait que ce soit une mosquée moderne.

19 Le fait que le propriétaire soit indiqué comme étant en République

20 socialiste fédérative de Yougoslavie, ceci signifie que la mosquée existait

21 manifestement avant 1992.

22 Q. S'agissant du nom du lieu, pouvez-vous nous traduire ce que cela veut

23 dire ou nous expliquer ce qui est écrit ?

24 R. Il faut remonter un petit peu, près du haut de la page. Il est dit :

25 "Municipalité Orahovac," nom serbe; Rahovec, nom albanais. Ensuite, "La

26 zone cadastrale," Celine, c'est le nom du village.

27 Q. Comment sait-on de quel type de bâtiment il s'agit ?

28 R. Si vous faites défiler la page vers le bas, on voit "Xhamija," cela

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1 veut dire mosquée, X-h-a-m-i-j-a. C'est dans la catégorie, "Nom du lieu."

2 Q. Merci.

3 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la

4 pièce P1800.

5 Q. Que représente cette photo ?

6 R. C'est la photo de la mosquée détruite à Celine. J'attire l'attention de

7 la Chambre sur le bâtiment qui se trouve au milieu, la structure qui s'y

8 trouve en tout cas. Ce sont des couches de béton dans lesquelles on

9 aperçoit des briques incrustées sur les angles. Si vous revenez deux photos

10 en arrière, vous trouverez la même structure au balcon du minaret. Ce sont

11 des éléments de décoration tout à fait caractéristiques que l'on ajoute en

12 général au balcon du minaret, du muezzin.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, avec un crayon, entourer la structure

14 dont vous parlez ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on avoir un numéro IC, s'il vous

17 plaît ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du numéro IC89.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

20 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne à une pièce

21 précédente, 2445.

22 Q. La structure dont vous venez de cerner l'image, concernant la photo du

23 site endommagé, est-ce que vous croyez bien que cela se rapporte à la photo

24 d'avant la guerre ?

25 R. C'est un détail décoratif qui se trouvait au bas du balconnet où

26 montait le muezzin.

27 Q. Merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir un numéro IC ?

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le IC90, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. S'agissant des dégâts que vous avez constatés au niveau de cette

5 mosquée, comment les décriviez-vous, dégâts graves ou complètement détruits

6 ?

7 R. Complètement détruits.

8 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on montre maintenant sur nos

9 écrans la pièce à conviction P1773.

10 Q. Il s'agit d'une autre page en provenance de votre base de données qui

11 se rapporte à cette mosquée-là. J'aimerais que nous descendions vers le bas

12 de la page.

13 R. Ceci nous indique quelle est la source de cette photographie. Cela nous

14 a été donné par M. Sabri Bajgora, membre de la communauté islamique du

15 Kosovo. J'y ai joint plusieurs informations. Si vous descendez davantage,

16 vous verrez que ce sont des informations qui me sont parvenues de deux

17 sources distinctes. L'une, c'est la communauté islamique avec la photo à

18 l'appui et la mosquée endommagée a également été intégrée dans la base de

19 données de l'IMG, qui a été constituée en début 2000.

20 Q. Quelle est l'information qui figurait dans la base de données IMG ?

21 R. La base de données IMG disposait d'une photo similaire d'une mosquée.

22 Q. Bien. J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur la page

23 suivante concernant la source d'information qui est la vôtre au sujet de

24 cette mosquée.

25 R. Il n'y a pas de page suivante.

26 Q. Cette information se fonde en partie sur des observations que vous

27 auriez faites vous-même, n'est-ce pas ?

28 R. Hm-hm.

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1 Q. D'accord.

2 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la pièce à

3 conviction P1806.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais avant que de continuer, il est

5 dit que "c'est une mosquée qui a été brûlée et détruite au bulldozer par

6 les Serbes."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "D'après ce que la communauté islamique --"

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, la communauté islamique l'a dit.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que la photo provient de la

10 communauté islamique. C'est l'information que je me suis procurée. Je

11 n'étais pas présent lorsque les choses se sont produites.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais vous pourriez quand même

13 nous dire quelque chose, parce qu'à votre avis, cela a été incendié, puis

14 rasé au bulldozer. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez vu ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a certainement l'air de quelque chose de

16 rasé.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Pourriez-vous commenter pour

18 nous dire si cela a été incendié ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous revenez à la photo originale, vous

20 allez voir deux choses. D'abord, vous allez voir un bout de bois qui sort

21 et, en deuxième position, vous voyez les débris, un tas de débris. Si on

22 l'avait fait sauter à l'explosif, il y aurait des débris tout autour.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui constitue une difficulté, c'est

24 le fait d'affirmer que cela a été rasé au bulldozer au moment où vous

25 l'avez vu.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Il est difficile de le dire

27 partant d'un tas de débris uniquement.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas cherché à vérifier par

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1 une façon quelconque autre, mis à part l'information que vous avez reçue de

2 la part de la communauté ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne l'avez pas fait ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retourné pour ce qui est des

6 informations qui ont pu exister au sujet de son existence avant la guerre.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a présenté une photo d'avant la guerre

9 montrant la structure.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ce qui s'est passé, non.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui vous concerne en vérité,

13 et ce n'est pas une critique que je vous adresse, mais vous n'avez pas pu

14 fournir d'autres informations fiables au sujet du fait de savoir qui est-ce

15 qui l'a fait ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai fait que faire transiter

17 l'information qui m'a été donnée.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Merci.

19 Monsieur Hannis.

20 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

21 attirer l'attention des Juges de la Chambre sur les autres éléments de

22 preuve qui ont été présentés au sujet de ces points-là.

23 J'aimerais maintenant que l'on montre la pièce à conviction P1806.

24 Q. Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous nous dire ce dont il s'agit ?

25 R. Oui, c'est une photographie que j'ai prise et qui nous montre une

26 mosquée du XVIe siècle qui s'appelle mosquée de Kel Hasan Aga, K-e-l, H-a-

27 s-a-n, A-g-a. Cela se trouve au village de Rogovo, au nord de Prizren. On

28 peut y voir les restes d'un minaret qu'on a fait sauter et, à l'intérieur

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1 de celui-ci, des restes d'escaliers. Il est évident que ceci a été dynamité

2 de l'intérieur, et on peut le voir d'après la façon dont sont répartis les

3 débris et l'apparence de la structure elle-même où l'on voit des

4 craquelures qui s'élargissent en forme de rayon. On peut voir aussi tous

5 les débris qui se trouvent autour. On voit aussi les restes de la mosquée

6 qui ont également été endommagés par des éclats de bâtiment, de débris.

7 Q. Comment classez-vous ces dégâts ?

8 R. Gravement endommagés.

9 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous passer maintenant à la pièce à

10 conviction 1784, P1784 ?

11 Q. Ceci a reçu un statut officiel ?

12 R. Oui, c'était un monument classifié, et il y a une littérature

13 scientifique à son sujet.

14 Q. Sous ce bâtiment, on voit au niveau de l'emplacement, une inscription.

15 Qu'est-ce que cela signifie ?

16 R. C'est un terme technique en architecture qui indique que le bâtiment

17 s'incorpore de façon naturelle dans son environnement, ou est-ce que cela

18 est quelque chose qui constitue un élément dissonant.

19 Q. Y a-t-il discordance ?

20 R. Cela signifie que cela est un bâtiment harmonieusement incorporé.

21 Q. Qui est-ce qui a fait cette classification ?

22 R. C'est M. Herscher qui a insisté là-dessus. Cela revient non seulement

23 pour les besoins de ce Tribunal, mais cela a également été fait pour des

24 fins de planification.

25 Q. Planification de quoi ?

26 R. La planification de la restauration et de la conservation.

27 Q. Les éléments discordants, c'était le statut qui a prévalu avant la

28 guerre ?

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1 R. Exactement.

2 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant aller jusqu'au bas de

3 la page ?

4 Q. C'est bien une photo que vous auriez prise, M. Herscher et vous ?

5 R. Oui. Ce sont des photos d'après. La photo d'avant la guerre nous a été

6 fournie par M. Virmica, une fois de plus.

7 Q. Au bas de la page, que voit-on ?

8 R. C'est l'original, et ici, cela ne donne pas bien en noir et blanc.

9 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être pourrions-nous aller au 1784 -- ou

10 plutôt non, c'est le 1784. J'aimerais que nous voyions la page suivante de

11 cette pièce à conviction. Descendons jusqu'au bas de la page.

12 Q. On voit la source de votre information.

13 R. Nous nous sommes entretenus avec un homme qui a un magasin juste en

14 face, et lui aurait eu des informations de la bouche de quelqu'un qui avait

15 vu la mosquée détruite. On a transmis cette information, et nous nous

16 sommes attendus à ce que si cela avait été considéré comme intéressant,

17 qu'il serait possible de retrouver le témoin oculaire.

18 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant au

19 1792.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une autre mosquée que vous allez

21 nous faire voir ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parce que je voudrais poser une

24 question.

25 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur chacun de ces documents, nous

27 pouvons voir figurer le nom de l'enquêteur. Dans le cas concret, c'est M.

28 Herscher.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est fait référence à la banque de

3 données de l'Union européenne de l'IMG.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est fait aussi référence à Sabri

6 Bajgora.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est de ce surveillant qui

9 a identifié cela, avez-vous vu, vous, le bâtiment dans son état endommagé ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A moins que cela ne soit indiqué en bas de la

11 page, il y a certainement le nom de M. Herscher ou le mien de mentionné.

12 Cela n'est pas l'un des 144 sites que nous avons visités en personne.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Passons à la pièce à conviction suivante, P1792.

16 Q. Que voyons-nous maintenant sur les écrans ?

17 R. C'est la photo de la mosquée à Bela Crkva. C'est encore un autre

18 village non loin d'Orahovac.

19 Q. Veuillez nous décrire la nature des dégâts.

20 R. Vous voyez une fois de plus l'accès qui se trouve à gauche. Le reste

21 avec un gros trou, c'est ce qui reste du minaret. A y regarder plus

22 attentivement, vous verrez qu'il y a également des dégâts au sommet du dôme

23 qui proviennent des débris qui sont tombés dessus. Je suppose que le

24 minaret a explosé, on l'a fait sauter à l'explosif.

25 Q. Sur quoi vous basez-vous ?

26 R. Si vous regardez attentivement sur cette photo et si vous vous penchez

27 sur les autres photos qui figurent dans notre banque de données, vous y

28 verrez des restes de minaret et un trou dans le bâtiment avec les traces de

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1 ces débris, les traces laissées par les débris qui sont tombés dessus.

2 Q. Penchons-nous maintenant sur cette banque de données et l'entrée faite

3 au P1774.

4 Celle-ci a été classée comme gravement endommagée ?

5 R. Etant donné la présence de plusieurs endroits endommagés au niveau de

6 la toiture et à l'intérieur ainsi qu'aux murs extérieurs, cela a été classé

7 comme étant endommagé à plusieurs endroits.

8 M. HANNIS : [interprétation] Descendons un peu vers le bas de la page.

9 Encore un peu plus bas, je vous prie.

10 Q. Ce n'est pas un site que vous auriez visité en personne ?

11 R. Non. Nous ne l'avons pas visité en personne, mais nous nous sommes

12 procurés des informations à partir de plusieurs sources.

13 Q. Et des photos ?

14 R. Et des photos.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être devrais-je m'en souvenir,

16 mais qui est Sabri Bajgora ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sabri Bajgora est le deuxième des muftis au

18 sein de la communauté islamique au Kosovo. Il a été personnellement

19 intéressé par le sort de ces bâtiments religieux au Kosovo, ce qui fait

20 qu'il a circulé dans le Kosovo dès 1999, il a pris des photos. Lorsque nous

21 sommes arrivés nous-mêmes, l'une des places que nous avons visitées, cela a

22 été la communauté islamique locale. C'est là qu'il nous a proposé ces

23 photographies. Au début, il a voulu nous donner juste un CD, mais quand

24 nous lui avons dit que nous préférerions des photographies originales, il

25 nous a donné les photos originales, et nous sommes revenus avec une

26 mallette pleine de photos.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il est mentionné comme étant

28 l'une de vos sources ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est mentionné comme étant l'une de nos

2 sources.

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. A-t-il été la source de certaines de vos photographies d'avant la

5 guerre ?

6 R. De certaines, mais la plupart des photographies qu'il a prises sont des

7 photographies d'après la guerre.

8 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

9 page suivante de la même pièce à conviction.

10 Q. Descendons encore un peu plus bas, je vous prie.

11 R. Il n'y a plus rien en dessous.

12 Q. Donc, vous n'avez pas d'autres informations, si ce n'est celles en

13 provenance de la banque de données de l'IMG ?

14 R. Il est bien indiqué que cette photo-là a été prise juste après la

15 guerre et que cela provient de la CNN et que cela a été pris sur le site

16 internet CNN.

17 Q. Vous avez une troisième page où l'on parle des médias ?

18 R. Oui.

19 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous voir cette troisième page ? On

20 y voit le texte qui a été diffusé par les médias. Passons maintenant à la

21 page P1801, je vous prie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que de le faire, et là je suis

23 en train d'envisager des choses à l'avance, parlons des rapports faits par

24 les médias --

25 M. HANNIS : [interprétation] Vous voulez dire du "Scotsman", Monsieur le

26 Président ?

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. En haut de la deuxième colonne,

28 on voit que l'on mentionne des "photos satellites de l'OTAN montrant l'état

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1 des choses avant et après." Est-ce que cela figure dans votre base de

2 données ou est-ce qu'on doit se les procurer en allant vers le site

3 internet qui est mentionné ici à l'article du journal ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je suis désolé. Les photos satellites se

5 trouvent malheureusement sur le site internet. Je suppose qu'on peut les

6 télécharger.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous êtes penché dessus ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je me suis penché dessus. Entre

9 autres, on peut y voir la photo d'une mosquée avec un grand minaret, donc

10 on ne peut pas affirmer que la mosquée n'en a jamais eu un.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. A ce sujet, est-ce que Bela Crkva constituerait un autre endroit pour

13 lequel M. Milosevic et ses témoins auraient précisé qu'il n'y avait pas eu

14 de mosquée avant la guerre là-bas ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment ceux-ci peuvent faire partie

17 des pièces à conviction dans cette affaire ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Je vous parlais des photos satellites,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

21 M. HANNIS : [interprétation] Vous allez voir les photos satellites et vous

22 allez entendre un témoin en provenance de Bela Crkva qui va vous parler de

23 cela.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors cela viendra plus tard.

25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avons-nous vu déjà cela ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'on les a vues, mais je vais

28 revérifier et je vais le garder à l'esprit. Je vais me pencher sur le

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1 compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien. Merci.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci à vous.

4 Pouvons-nous à présent nous pencher sur cette pièce à conviction

5 1801, le P1801 ?

6 Q. Que nous montre cette photo ?

7 R. C'est la photo de la mosquée à Cirez, C-i-r-e-z, en serbe. A la place

8 du C, en albanais, il y a une lettre Q.

9 Q. Quelle est la nature des dégâts qu'on voit ici ?

10 R. Je dirais que la mosquée est presque détruite.

11 Q. Bien.

12 R. En d'autres termes, le bâtiment n'est plus récupérable. On peut juste

13 constater la présence d'éléments identifiants.

14 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce

15 1778 ?

16 Q. Il s'agit là de pages de votre banque de données. Y est-il fait

17 référence ?

18 R. C'est une entrée typique.

19 Q. Bien.

20 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous redescendions maintenant

21 vers le bas de la page, tout à fait au bas.

22 Q. Est-ce là un autre site que vous n'auriez pas vu vous-même ?

23 R. Je ne l'ai pas vu moi-même, mais je disposais de photos d'avant la

24 guerre et d'après la guerre en provenance de M. Bajgora, ainsi que des

25 photos en provenance de l'Union européenne et de l'IMG.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ici, on voit un intitulé disant

27 "dégâts". Qui est-ce qui a apposé ce commentaire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela vient des photos de M. Bajgora. Je n'y

Page 5476

1 étais pas.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas votre affirmation ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci est cohérent avec ce

5 que la photographie nous montre ou est-il tout simplement impossible de

6 tirer une conclusion ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de conclure partant de cette

8 photographie si les dégâts ont été occasionnés suite à la chute d'un

9 projectile ou si cela provient d'une détonation à l'intérieur.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une information qu'il nous

11 faudra aller chercher à partir d'une autre source ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 M. HANNIS : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

15 Q. Une autre série de photographies, P1786, qui fait partie une fois de

16 plus des pages de votre banque de données. Veuillez nous indiquer de quoi

17 il s'agit ici.

18 R. C'est une vieille mosquée dans le village de Kotlina, municipalité de

19 Kacanik, au sud du Kosovo. Si vous descendez vers le bas de la page, vous

20 verrez que c'est une photo qui provient de la banque de données de l'Union

21 européenne et de l'IMG, mais pour des raisons techniques, Monsieur le

22 Président, nous n'avons pas pu prendre possession de cette photo à partir

23 de cette banque de données, mais nous avons joint le renseignement.

24 Q. Bien, mais si j'ai bien compris, vous avez présenté votre rapport dans

25 la banque de données de l'affaire Milosevic ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous y avez joint un disque avec les indications figurant à la banque

28 de données IMG ?

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1 R. Exact.

2 Q. Personne au niveau du Greffe ni de l'Accusation n'a été en mesure

3 d'ouvrir ce disque particulier ?

4 R. Bon ?

5 Q. Non, ma question est de savoir si vous le saviez.

6 R. Non, je ne l'ai pas su.

7 Q. Est-ce que vous nous avez apporté un nouveau disque de cette banque de

8 données ?

9 R. Je peux vous en envoyer un.

10 Q. Bien, mais vous avez vu les photos qui y sont mentionnées ?

11 R. Oui.

12 Q. Les dégâts corroborent aux descriptions qui sont fournies ici ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est du vandalisme à l'intérieur, enfin des traces de vandalisme à

15 l'intérieur, et légers dégâts à l'extérieur ?

16 R. Oui, c'est l'apparence que cela a.

17 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

18 pièce à conviction 1787.

19 Q. Veuillez nous indiquer ce que cela représente.

20 R. C'est un autre village au sud de Kacanik. Il s'agit de la mosquée dans

21 le village qui s'appelle Ivaja.

22 Q. Avez-vous une photo à ce sujet ?

23 R. Oui. C'est une photo que nous avons obtenue par la courtoisie de M.

24 Bajgora une fois de plus. Ce n'est pas un site que j'ai visité moi-même,

25 mais dans la banque de données, une fois de plus, on voit une photo en

26 couleur avec l'intérieur endommagé, la toiture qui est manquante,

27 l'intérieur qui a brûlé. Quoiqu'il soit difficile de le voir sur cette

28 photo, ce que l'on voit c'est le mur mihrab, à savoir le mur qui est tourné

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1 vers La Mecque, et la niche pour les prières.

2 Q. Et la source de l'information indique que les dégâts sont survenus

3 avant le bombardement de l'OTAN ?

4 R. Oui, cela nous est indiqué non seulement par M. Bajgora, la même

5 information est reprise par l'agence Reuters dont le correspondant a visité

6 ce village en début mars 1999.

7 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la

8 troisième page de cette pièce à conviction ?

9 Q. Est-ce que c'est là l'un des rapports auxquels vous vous êtes référé ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 M. HANNIS : [interprétation] Pièce à conviction suivante maintenant, je

13 vous prie, P1793.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un moment, je vous prie, que je

15 vois encore un peu ce qui est dit ici.

16 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce rapport, Monsieur Riedlmayer,

18 il est dit qu'au village, il a peut-être existé une cellule de l'UCK. Or,

19 vous nous avez dit auparavant que des dégâts ont pu être occasionnés par

20 des tirs d'obus pendant le conflit.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et que l'un des -- que des bâtiments

23 auraient pu être pris --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, il y a deux sources de dégâts

26 qui sont référés ici, qui sont mentionnés ici, à savoir les dégâts par

27 projectile, et les dégâts par feu.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais que pouvez-vous dire au sujet des

2 dégâts occasionnés par projectile ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des dégâts occasionnés par

4 projectile, je crois que vous pouvez voir des traces sur la photo, des

5 traces d'impact, parce que le rapport des médias ne fait pas état à

6 l'époque du séjour du journaliste là-bas, qu'il y ait eu mis à feu, mais

7 clairement les photos montrent par la suite que cela a été incendié.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, le texte de journal est

9 important pour identifier les différentes phases d'endommagement, n'est-ce

10 pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien que cette déclaration à sa

13 première page, où l'on dit que cela "avait été complètement incendié et que

14 cela est l'œuvre des forces serbes en date du 10 mars 1999" --

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela n'en est pas précis.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je ne sais pas vous dire à quel

18 moment suite au passage du reporteur de Reuters le feu y a été mis.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, merci.

20 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je avoir un instant, Monsieur le

21 Président ?

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. HANNIS : [interprétation] Ces informations-là devraient être prises en

24 considération en paquet avec les autres témoignages, et nous avons eu un

25 témoignage qui a été fait à ce sujet par M. Loku au sujet d'Ivaja.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

28 pièce 1793.

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1 Q. Est-ce que vous voyez la photo sur votre écran, Monsieur Riedlmayer ?

2 R. Oui.

3 Q. Qu'est-ce que cela nous montre ?

4 R. C'est la mosquée du village de Brestovac, municipalité d'Orahovac.

5 Q. Quel est le type de dégâts que nous voyons ici ?

6 R. Vous pouvez d'abord voir que le minaret était décapité. Il n'y a plus

7 de toit non plus au niveau de la mosquée. On y voit également des traces de

8 feu, d'incendie, et sur une photo quelque peu meilleure, on peut voir par

9 la porte l'intérieur, et à l'intérieur une énorme pile de débris. Les murs

10 extérieurs sont très craquelés, et les poutres portantes ont brûlé. Je

11 pense que le bâtiment ne serait être sauvé.

12 Q. C'est une pièce à conviction qui -- enfin, j'aimerais que nous passions

13 à la pièce à conviction 1775, et à l'entrée que vous avez faite. Comment

14 avez-vous qualifié ces dégâts ?

15 R. J'ai dit "presque entièrement détruit," et on pourrait considérer que

16 des éléments d'identification sont encore entiers.

17 Q. Auriez-vous des photographies d'avant la guerre ?

18 R. Non, mais je ne pense que personne ne pourrait dire que cela n'a pas

19 été une mosquée.

20 Q. Avez-vous une autre source pour ce qui est de ces données et de la

21 photo ?

22 R. C'est la banque de données de M. Bajgora et de l'IMG.

23 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

24 pièce à conviction P1794.

25 Q. Je pense que nous sommes toujours sur le territoire de la municipalité

26 d'Orahovac.

27 R. En effet.

28 Q. Alors, qu'est-ce que cela nous montre, et où cela se trouve-t-il ?

Page 5482

1 R. C'est la photo de la mosquée à Velika Krusa, ou Krusha e Madhe en

2 albanais.

3 Q. Vous êtes-vous fait une idée de la nature des dégâts et de ce qui

4 manque ?

5 R. Sur le côté gauche, vous pouvez voir l'entrée; à droite, ce qui reste

6 du minaret. Ici aussi, nous pouvons voir des traces montrant que la

7 destruction est due à une forte explosion. On voit des fissures dans le

8 mur, des dégâts au niveau de la coupole dus aux débris qui sont tombés

9 dessus.

10 Q. D'accord.

11 M. HANNIS : [interprétation] Nous pouvons passer à présent à la pièce à

12 conviction 1776.

13 Q. Il est question ici de dommages importants dus à quoi ?

14 R. Raisons dues au fait que l'intérieur a été largement endommagé, ce que

15 je peux montrer grâce à des photographies également, ainsi que le toit et

16 le mur extérieur. Donc, ce n'est pas simplement le fait que le minaret ait

17 été amputé, puisque le bâtiment lui-même a été mis en danger.

18 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous allions au bas de la page.

19 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on voit en bas ?

20 R. En bas, on voit l'intérieur, et dans la base de données en couleur,

21 vous verrez des détails que l'on voit nettement moins bien à première vue

22 sur la photographie noir et blanc.

23 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, je vous prie, qui concerne les

24 récits de presse.

25 Q. Encore une fois, je vous pose la question. Ce n'est pas un site où vous

26 êtes allé personnellement ?

27 R. Non. Je ne m'y suis pas rendu en personne.

28 M. HANNIS : [interprétation] Pièce suivante. P1802.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien --

2 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, s'agissant de la

4 cause de ces dégâts, est-ce que vous aurez d'autres éléments de preuve ?

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. HANNIS : [interprétation] La cause des dégâts ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, parce que vous avez un

8 informateur ici qui fait partie d'un groupe des droits de l'homme.

9 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce que nous avons entendu un

11 témoin sur le même sujet ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Pour cette mosquée, je crois que nous avons

13 entendu un témoin. Je cherche la référence. Un instant. Mais votre question

14 concernait la nature des dégâts ou la cause qui les avait provoqués ?

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Ma question portait sur la

16 déclaration écrite du témoin; la partie surlignée sur l'écran, qui je

17 suppose est l'extrait qui vous paraît le plus pertinent et dans lequel les

18 dégâts sont attribués à des soldats serbes qui ont utilisé de l'essence

19 pour brûler la mosquée. Est-ce que cette source émane du groupe des droits

20 de l'homme ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin sur

22 ce sujet ?

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ma question vous est posée à vous et

24 elle consistait à vous demander s'il y aurait d'autres témoins entendus sur

25 ce sujet ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que nous avons déjà entendu un témoin

27 qui a parlé de la mosquée de Velika Krusa, mais je vais vérifier les

28 comptes rendus d'audience pour vous le confirmer.

Page 5484

1 Q. Monsieur Riedlmayer, s'agissant de cette déclaration d'un informateur,

2 qui est surligné ou en caractère gras dans le texte, est-ce que vous savez

3 qui a écrit ces mots en caractère gras ?

4 R. C'est moi qui l'ai fait, simplement parce que c'est le passage du texte

5 qui concerne directement la mosquée. Si vous descendez un peu plus bas dans

6 le texte, vous trouverez un autre article de presse tiré du quotidien

7 Frankfurter Allgemeine, qui décrit les dégâts provoqués le 19 juin. Donc

8 cela vous donne une date butoir avant laquelle ces dégâts n'ont pas pu se

9 produire. Ceci est au bas de la page suivante.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A première vue, cela ne permettait pas

11 d'attribuer les dégâts à qui que ce soit, n'est-ce

12 pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres informations sur ce sujet

15 pour le moment, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. HANNIS : [interprétation] Pièce à conviction P1802.

18 Q. Savez-vous ce qu'on voie ici à l'écran ?

19 R. C'est une mosquée de Mitrovica, au nord du Kosovo, la mosquée Ibar.

20 C'est la mosquée qui est à côté du célèbre pont enjambant la rivière Ibar,

21 qui a été le lieu d'affrontements répétés.

22 Q. Savez-vous quand cette photographie a été prise ?

23 R. Je crois que celle-ci vient de nos photographies prises par M. Virmica,

24 en 1997.

25 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions prendre la pièce --

26 non, excusez-moi, y a-t-il une deuxième page à celle-ci ? Oui. Je demande

27 que l'on passe à la deuxième page de cette pièce à conviction.

28 Q. Que voit-on ici ?

Page 5485

1 R. C'est le site de la mosquée Ibar à l'été 1999.

2 Q. Je suppose que c'est vous qui avez classé ce bâtiment comme totalement

3 détruit ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez pu déterminer cela si ceci est

6 bien le site que l'on voyait sur la photographie précédente ?

7 R. Parce qu'en sus de ce qu'on voyait sur la photographie précédente, je

8 disposais également de photographies antérieures à la guerre, dont l'une se

9 trouve sur la page de la base de données que vous vous apprêtez à afficher

10 à l'écran, et j'avais également un plan du site antérieur à la guerre

11 publié dans les années 1980, où l'on voit les environs immédiats du pont.

12 Q. D'accord. Le pont se voit-il sur cette photographie ?

13 R. Le pont se trouve sur la droite.

14 Q. Merci.

15 M. HANNIS : [interprétation] Pièce à conviction P1780. Peut-on descendre au

16 bas de la page, tout en bas, s'il vous plaît.

17 Q. Avez-vous vu ce bâtiment de vos yeux ?

18 R. Je suis allé à Mitrovica en mars 2001, et ce que j'ai vu c'est le site.

19 Le site que l'on voit également sur la photographie de 1999; il n'y a pas

20 eu de grand changement depuis.

21 Q. Merci.

22 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les articles de presse tout en bas.

24 M. HANNIS : [interprétation] Oui, d'accord. Alors page suivante encore --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui est dit ici c'est qu'il est

26 possible qu'il y ait eu des dégâts provoqués par des bombardements. Avez-

27 vous pu vous prononcer sur ce point ou l'exclure notamment ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de se prononcer lorsqu'on se

Page 5486

1 trouve face à un site nivelé par un bulldozer, donc je n'ai pas pu tirer de

2 conclusions. J'ai simplement présenté les informations à ma disposition.

3 C'est M. Oliver Ivanovic, dirigeant serbe de Mitrovica, qui a fait cette

4 proposition. Alors lui affirme ce qu'il affirme, mais l'article de presse

5 décrit ce qui s'est passé. Les habitants déclarent pour leur part que la

6 mosquée a été pillée, brûlée et rasée au bulldozer. Donc je ne sais pas.

7 Tout ce que je peux vous dire c'est ce que j'ai vu personnellement.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Lorsque vous êtes allé là-bas en 2001, même si c'était pas mal de temps

11 après la date présumée des destructions en question, est-ce que vous avez

12 vu des dommages aux environs qui pourraient faire penser à un

13 bombardement ?

14 R. Non. Les bâtiments qui se trouvaient en face dans la rue étaient en bon

15 état, et le pont sur la droite, ne semblait pas avoir été touché par quoi

16 que ce soit, cela c'est certain.

17 Q. Merci.

18 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce qui est dit dans cet article

20 de presse c'est que le QG de la police était la cible de ce bombardement.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le QG de la police se trouve à une certaine

22 distance tout de même plus bas dans la rue.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a été touché ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été touché.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quelle distance se trouvait-il ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais à plus d'une centaine de mètres.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

Page 5487

1 Pièce suivante, P1798.

2 Q. Vous pouvez nous parler de cette photo ?

3 R. C'est une photo intérieure de la mosquée de Vlastica, qui se trouve au

4 sud-est du Kosovo, pas grand-chose à dire sur cette photo qui montre

5 manifestement que l'intérieur du bâtiment a subi un incendie, un feu

6 intense. On voit pas mal de restes de bois calcinés notamment au niveau des

7 encadrements de fenêtre…

8 Q. D'accord. Passons maintenant à la page P1785 de votre base de données.

9 Est-ce que ce qui est décrit ici, vous l'avez vu de vos yeux ?

10 R. C'est un village que nous n'avons pas visité personnellement.

11 Q. D'accord. Est-ce la seule photographie de ce site en votre possession ?

12 R. Bien, c'était la seule photographie de ce site que nous possédions.

13 Mais j'ai eu l'occasion d'examiner d'autres photographies du même site dont

14 aucun exemplaire ne m'a été remis, et ce, afin de me faire une idée plus

15 générale de la situation de ce bâtiment, et ce sont ces photographies

16 prisent ensemble qui m'ont permis de conclure à des dégâts importants.

17 Q. Quelle a été la nature des dégâts supplémentaires qui vous ont conduit

18 à cette appréciation de gravement endommagé ?

19 R. D'abord, il y avait les dégâts constatés au niveau du toit. L'incendie

20 s'est étendu jusqu'au minaret, et tout ce qui pouvait brûler dans le

21 bâtiment a été détruit. Si cela avait été un bâtiment moderne, il aurait

22 sans doute été démoli, puis reconstruit.

23 Q. D'accord.

24 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions prendre la deuxième

25 moitié de cette page.

26 Q. La source de cette information, c'est la base de données IMG, ainsi que

27 M. Bajgora, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 5488

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les autres photographies dont vous

2 avez parlé, elles venaient de qui ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles venaient des bureaux de la communauté

4 islamique, toujours de M. Bajgora. Mais il y avait des photos pour

5 lesquelles il pouvait nous donner des copies; et d'autres pas.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer à

8 la troisième page de ces articles de presse.

9 Q. Les informations dont vous disposez au sujet de ce site s'arrêtent là,

10 n'est-ce pas ?

11 R. C'est un article relativement long du journaliste du Washington Post,

12 David Finkel, paru à la fin 1999, alors qu'il se trouvait sur les lieux, et

13 il dit être passé à côté d'une mosquée incendiée, mais sans grand détail.

14 Q. Très bien. Merci.

15 M. HANNIS : [interprétation] Pièce suivante, P1803, je vous prie.

16 Q. Que voit-on sur cette photo ?

17 R. C'est un site sur lequel je me suis rendu personnellement. C'est la

18 mosquée de Landovica, qui se trouve à côté de la grande route qui sort de

19 Prizren au nord dans la direction de Djakovica. Ce que l'on voie ici c'est

20 une photo qui a sans doute été prise sur le bord de la route, un morceau de

21 minaret qui s'est écroulé. Vous voyez également d'autres photographies dans

22 la base de données qui montrent de grands trous dans le dôme et d'autres

23 morceaux du minaret qui se sont écroulés sur le toit.

24 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la pièce P1777.

25 Q. Que diriez-vous de cette photographie ?

26 R. Nous dirions que ce bâtiment a été gravement endommagé, avant tout en

27 raison du fait que le dôme a été lourdement frappé et que cela créait un

28 danger d'écroulement.

Page 5489

1 Q. D'accord.

2 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on descendre dans la deuxième partie de

3 la page.

4 Q. Pouvez-vous nous parler de ces deux photographies.

5 R. On voit les fissures du dôme. On voit également les morceaux de minaret

6 qui gisent sur le toit et on voit également une photo prise depuis

7 l'intérieur du dôme où l'on voit un trou béant assez important.

8 Q. Bien.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je demande qu'on descende un peu dans la page

10 pour voir les autres photographies, pièce P1795.

11 Q. Que voit-on ici ?

12 R. C'est la bibliothèque Hadum Sulejman Efendi, qui est une bibliothèque

13 musulmane dans la ville de Djakovica, au nord de Prizren. Ce qu'on voit ici

14 c'est l'arrière du bâtiment. On voit ces petites niches dans les murs qui

15 abritaient des livres et on voit là des signes d'incendie, puisqu'on voit

16 des restes de bois calcinés et des traces de suies à l'intérieur. Après

17 l'incendie, le minaret de la mosquée voisine, que l'on voit sur la droite

18 de la photographie, là où il y a un élément foncé, le minaret de cette

19 mosquée a été décapité par un projectile et est tombé sur l'arrière du

20 bâtiment en démolissant l'arrière du bâtiment à moitié.

21 Q. Avant de passer à autre chose, je crois me rappeler que vous avez parlé

22 de cette bibliothèque en apportant des détails, mais je n'ai pas très bien

23 entendu le mot que vous avez prononcé.

24 R. C'est une bibliothèque qui a été créée au XIVe siècle, grâce à la

25 donation d'un homme qui s'appelait Hadum Sulejman Efendi, et c'était une

26 bibliothèque utilisée pour l'éducation religieuse islamique. Cette

27 bibliothèque a été reconstruite au XVIIIe siècle. Elle abritait des livres

28 rares et notamment des archives précieuses de la communauté islamique.

Page 5490

1 Q. Les livres ont-ils été endommagés suite aux événements ?

2 R. Ils ont été totalement perdus.

3 M. HANNIS : [interprétation] Pièce 1783 à présent.

4 Q. Pouvez-vous nous parler de ce que nous voyons à l'écran. Dans le

5 classement, vous avez utilisé le terme "gravement endommagé," n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui, gravement endommagé. Il a finalement été décidé que ce bâtiment

8 était impossible à restaurer, et donc il a été rasé.

9 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on passer au bas de la page.

10 Q. Est-ce que vous avez vu ceci de vos yeux ?

11 R. Oui. Je suis allé dans les ruines pour essayer de voir ce qui s'était

12 écroulé et essayer de déterminer dans quelles circonstances tout cela

13 s'était passé. J'ai trouvé des restes identifiables du sommet du minaret

14 qui s'étaient écroulés sur l'arrière du bâtiment de la bibliothèque,

15 notamment, des parties du balcon du minaret très facilement identifiables,

16 et j'ai compris pourquoi l'arrière du bâtiment s'était écroulé.

17 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante de cette même pièce.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la gauche, c'est une photo prise par moi

19 de la façade avant calcinée et de l'entrée de la bibliothèque.

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. D'accord.

22 R. Le texte qui se trouve sous la photographie vous apporte des

23 informations complémentaires. J'ai en effet interviewé un certain Xhahit

24 Boshi [phon], habitant de Gjakova, qui affirmait avoir vu cela de ses yeux.

25 J'en fais état dans le texte. J'ai aussi interviewé le Pr Nehad Krasniqi,

26 qui gardait les livres et manuscrits précieux conservés dans la

27 bibliothèque nationale et la bibliothèque universitaire de Pristina et qui

28 connaissait bien le contenu de cette bibliothèque-ci. Il m'a fait une

Page 5491

1 déclaration au sujet de ce que contenait cette bibliothèque avant d'être

2 incendiée.

3 Q. Très bien.

4 M. HANNIS : [interprétation] Pièce suivante --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est-ce que l'on trouve dans l'acte

8 d'accusation un élément qui a une référence avec ceci ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Je le cherche, Monsieur le Président.

10 Paragraphe 72(h)(i). Je cite : "A la fin du mois de mars et au mois d'avril

11 1999, les forces de la RFY et de la Serbie ont expulsé, sous la contrainte,

12 les habitants albanais du Kosovo, de nombreux villages de la municipalité

13 Djakovica. L'ancienne mosquée du quartier historique, qui abritait cette

14 mosquée Hadum, assez bizarre par sa forme ainsi que la bibliothèque

15 mitoyenne, faisaient partie des sites culturels détruits en grande partie

16 ou totalement." Cela se trouve dans le paragraphe 72, mais nous disons que

17 la destruction de ce quartier fait partie de la campagne de terreur

18 systématique destinée à expulser les habitants kosovars albanais. Même si

19 cela ne figure pas en tant que tel dans le paragraphe 77 en tant que

20 monument religieux, ce bâtiment faisait tout de même partie du quartier

21 historique qui est évoqué dans ce paragraphe.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 72(h)(i) --

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, à peu près au début de la deuxième moitié

24 du paragraphe.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourtant ces dégâts ne datent que du

26 mois de mai, me semble-t-il ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je parle de la mosquée.

Page 5492

1 LE TÉMOIN : [interprétation] La destruction a eu lieu à la fin du mois de

2 mars, sans doute par le feu. C'est au mois de mai que le sommet du minaret

3 a été touché et est tombé sur l'arrière du bâtiment de la bibliothèque. A

4 ce moment-là, je suppose que le bâtiment était déjà affaibli par l'incendie

5 précédent.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La mosquée était mitoyenne de la

7 bibliothèque; c'est cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on le voit dans la photographie suivante,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les dégâts commis au mois de mai

11 concernaient uniquement la mosquée et pas la bibliothèque; c'est cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les dégâts du mois de mai concernaient le

13 minaret. La mosquée a également été incendiée en mars.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai un peu de mal à suivre, mais est-

15 ce que la chute du minaret a endommagé la bibliothèque d'une façon ou d'une

16 autre ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce qu'on voit. Le minaret est tombé

18 sur l'arrière du bâtiment, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai un peu de mal à me représenter la

20 scène très clairement, mais Monsieur Hannis, c'est sans doute mon problème.

21 M. HANNIS : [interprétation] Pas forcément, Monsieur le Président.

22 Q. Les informations dont vous disposez vous indiquent qu'en mars la

23 bibliothèque et la mosquée ont toutes les deux été incendiées ?

24 R. Oui. Si nous passons à la pièce suivante --

25 Q. Allons-y.

26 R. -- cela deviendra sans doute plus clair.

27 M. HANNIS : [interprétation] Pièce P1796, s'il vous plaît.

28 Q. Que voyons-nous ici ?

Page 5493

1 R. Pour vous donner une idée, ce que nous regardons c'est l'ensemble des

2 bâtiments de la mosquée Hadum. On voit le dôme du bâtiment qui correspond

3 aux arcades dans la partie centrale de l'arrière du bâtiment. A droite, on

4 voit la façade avant de la bibliothèque qui est toujours debout. Quant à

5 l'autre photographie qu'on a déjà vue, elle vous montrait l'arrière.

6 Q. Où se trouve la bibliothèque sur cette photographie ?

7 R. Juste à droite de la mosquée. Vous la voyez. Elle a une petite flèche

8 au sommet du toit.

9 Q. D'accord. Vous montrez la photographie en haut à droite ?

10 R. Tout à fait. Sur la gauche, on voit ce tas de gravats qui constitue les

11 restes d'une salle de lecture du Coran, qui abritait également les bureaux

12 de la communauté islamique. C'est un bâtiment qui était en face de la

13 mosquée de la bibliothèque. Selon certains témoignages des gens qui m'ont

14 parlé de l'incendie très important qui a eu lieu ici, c'est le feu qui est

15 responsable du fait que ces bâtiments ont été rasés. Entre la mosquée et la

16 bibliothèque se trouvait le minaret, qui était structurellement associé à

17 la mosquée, et les photos d'avant-guerre vous montreront cela de façon plus

18 compréhensible, peut-être.

19 Le haut du minaret, juste en dessous du balcon, a totalement été

20 démoli et sous le balcon du minaret, on trouve des impacts de balles, des

21 trous qui font pour certains, plus d'un mètre de diamètre. Manifestement,

22 il a bien fallu que quelqu'un tire abondamment sur le minaret pour produire

23 ce résultat. Quand le sommet du minaret s'est détaché, il est tombé sur

24 l'arrière du bâtiment de la bibliothèque et l'a crevé. Selon les

25 informateurs, ceci s'est passé deux mois après l'incendie antérieur. Je ne

26 sais pas maintenant si la séquence dans le temps est plus claire.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet.

28 M. HANNIS : [interprétation]

Page 5494

1 Q. Cette photographie nous montre le minaret qui a déjà été démoli ?

2 R. Oui, le minaret n'a pas été totalement démoli, mais simplement les deux

3 tiers supérieurs.

4 Q. Si le minaret était toujours intact, est-ce qu'on le verrait sur cette

5 photographie ?

6 R. On en verrait le bas. C'est un endroit qui se trouve entre la

7 bibliothèque et la mosquée.

8 Q. D'accord. A droite du pilier, c'est toute la partie qui monte vers le

9 haut de la photographie ?

10 R. Oui.

11 Q. Et en mars ?

12 R. C'est en mars, en effet.

13 Q. L'incendie de la mosquée avait déjà eu lieu ?

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Je comprends mieux maintenant.

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que des livres, manuscrits ou

17 autres écrits ont pu être sauvés ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que vous avez retrouvé des

20 restes d'écrits calcinés ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout avait été totalement brûlé et

22 recouvert par les gravats.

23 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous avez des photographies de cela ?

26 R. La photographie que nous venons de voir montre l'intérieur de la

27 bibliothèque avec des tas de gravats.

28 Q. D'accord, très bien.

Page 5495

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, c'est peut-être le

2 moment de nous interrompre ?

3 M. HANNIS : [interprétation] En effet.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nouvelle pause, Monsieur Riedlmayer.

5 Nous nous retrouverons dans une demi-heure.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 [Le témoin se retire]

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

13 Peut-on voir la pièce P1782 ?

14 Q. Il s'agit d'une entrée dans la base de données qui fait référence à la

15 mosquée. Il s'agit là de l'un des monuments classés du Kosovo, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui, effectivement. C'est l'un des monuments les plus éminents du

18 Kosovo. Effectivement, il était classé.

19 Q. Avez-vous d'autres photos que celle-ci, celle que nous avons regardée ?

20 R. Oui.

21 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Peut-on faire défiler le document

22 jusqu'à la partie inférieure de ce document ?

23 Q. Pourriez-vous nous en dire plus ?

24 R. Dans celle du haut, vous voyez la configuration des lieux. Il y a la

25 mosquée à gauche; vous avez le bâtiment au toit en pyramide sur la droite,

26 c'est la bibliothèque; et vous avez le minaret décapité. Ensuite, on voit

27 un agrandissement ou un gros plan du portique calciné.

28 M. HANNIS : [interprétation] Très bien, voyons ce qui figure en bas de la

Page 5496

1 page.

2 Q. La source de l'information quant à la date et à la manière dont ces

3 dégâts ont été occasionnés.

4 R. Il y a eu plusieurs sources.

5 Q. A la page suivante, s'il vous plaît.

6 R. On ne le voit pas malheureusement dans la section consacrée à

7 l'identité des personnes ayant donné des informations. Je ne sais pas

8 pourquoi. Quoi qu'il en soit, d'abord, les journaux s'en sont fait l'écho

9 largement, à savoir que la mosquée avait été endommagée ce jour-là, et nous

10 avons ensuite parlé à la communauté locale islamique, qui a confirmé que

11 ceci s'était bien produit. Ce que nous avons fait surtout, c'est de

12 constater les dégâts. Je ne pense pas que la date des dégâts infligés à la

13 mosquée soit controversée. Il me semble que c'est la cause des dégâts qui a

14 fait l'objet d'une certaine controverse, notamment au cours du contre-

15 interrogatoire dans l'affaire Milosevic.

16 D'après les personnes qui nous ont communiqué les informations et

17 auxquelles nous avons parlé, et je suis désolé que la déclaration ne figure

18 pas dans cet exemplaire du document, la première nuit ou le premier soir

19 des bombardements de l'OTAN, après que la base de l'armée yougoslave de la

20 ville ait été touchée par des missiles, une heure ou deux plus tard, des

21 groupes de civils et de soldats serbes, semble-t-il, ont convergé vers le

22 bazar et ont commencé à mettre le feu à la mosquée et aux échoppes. C'est

23 ce que la communauté islamique locale et d'autres personnes nous ont dit à

24 l'époque.

25 D'après les récits publiés dans la presse de Belgrade et d'après le Livre

26 blanc émis par le gouvernement yougoslave, la mosquée aurait été touchée

27 par des bombardements de l'OTAN. Nous n'avons pas remarqué de dégâts

28 provoqués par des explosions. Toutefois, nous avons remarqué des indices

Page 5497

1 montrant que les dégâts avaient été occasionnés par les incendies. Le

2 principal endommagement subi par la structure, c'était l'effondrement du

3 minaret, et sur le minaret lui-même, on apercevait l'impact de projectiles

4 à différents niveaux. Le sommet du minaret était donc tombé et avait

5 atterri sur la bibliothèque de la mosquée.

6 Sur la photo, vous voyez une vue d'avant-guerre où on voit le minaret dans

7 son intégralité. Cette photo montre également le portique élargi, agrandi,

8 puisque le portique d'origine avait été élargi au XVIIIe et au XIXe siècle

9 pour couvrir la cour ou la majeure partie de la cour pour permettre le

10 passage des congrégations. Cette structure était en bois, et lorsque cette

11 mosquée a été incendiée, tout est parti en fumée.

12 Au-dessus de l'entrée de la mosquée, au-dessus des portes en bois massif,

13 il y avait une espèce de lunette en demi-cercle qui s'ouvrait. Selon l'imam

14 de la mosquée auquel nous avons parlé, cette ouverture était source de

15 plaintes parmi les personnes les plus âgées qui se rassemblaient à la

16 mosquée, se plaignant d'un courant d'air froid qui leur tombait sur les

17 épaules. Ils avaient donc recouvert cette ouverture par un morceau de bois.

18 Apparemment, c'est ce qui a sauvé la mosquée. Apparemment, un morceau de

19 bois avait été touché par un projectile incendiaire qu'ils avaient essayé

20 de lancer à l'intérieur de la mosquée. On voit le morceau de bois calciné -

21 j'ai des photos, d'ailleurs - mais la principale salle de prière n'a pas

22 été touchée, alors que toute la partie avant du bâtiment a été réduite en

23 cendres.

24 Q. Vous avez utilisé le terme de "lunette"; c'est cela ?

25 R. Oui, effectivement, c'est cette ouverture en demi-cercle qui se trouve

26 au-dessus de la porte d'entrée.

27 Q. Vous pouvez l'épeler, s'il vous plaît ?

28 R. C'est un mot français, lunette.

Page 5498

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, cet homme, M.

2 Xhahit, c'est l'imam auquel vous faites référence ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faisait partie des gens auxquels nous

4 avons parlé.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, vous en avez parlé dans votre

6 dernière déclaration, je crois : "D'après l'imam de la mosquée auquel nous

7 avons parlé…"

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'est bien lui l'imam. Il

9 faudrait que je revoie mes notes.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Vous avez parlé de la presse de

11 Belgrade et vous avez parlé du Livre blanc, et vous dites que des dégâts

12 ont été occasionnés par des bombes.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quand place-t-il la date de ce

15 bombardement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La première nuit des bombardements, ce qui

17 aurait été donc le soir du 24, du 25 mars 1999.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la date du mois de mai,

19 moment auquel le minaret a été endommagé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, effectivement, la date de mai est

21 ultérieure. Là encore, les gens du cru nous ont dit que le sommet du

22 minaret était tombé au début du mois de mai.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous parlez "des gens du cru",

24 vous faites référence à qui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Aux membres de la communauté islamique de

26 Gjakova.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

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1 Passons à la page suivante où il est question des récits publiés dans

2 les médias.

3 Q. Là encore, il est fait référence aux photos satellites disponibles sur

4 un site Web. Avez-vous eu la possibilité d'observer cette photo s'agissant

5 de l'incendie du bazar ?

6 R. Oui. Je crois d'ailleurs qu'elle a été versée au dossier dans le procès

7 Milosevic.

8 Q. Bien.

9 R. Sur la base de l'allégation selon laquelle ce sont des bombes de l'OTAN

10 qui avaient détruit la mosquée et le centre historique de Gjakova, l'OTAN a

11 rendu public la photo satellite montrant le bazar en train de brûler. C'est

12 une photo satellite assez nette. Je ne sais pas si vous l'avez à portée de

13 main, mais on y voit la mosquée en place toujours érigée. On y voit de la

14 fumée monter de la bibliothèque, et dans la rue qui se trouve juste à côté

15 de la mosquée, à quelques encablures de là, tout le poids des échoppes sont

16 en flammes, et on voit des petites alcôves vides sur plusieurs centaines de

17 mètres. De chaque côté, un quartier urbain avec des nombreux bâtiments, il

18 n'y a aucun signe de dommages ou de dégâts dont on pourrait s'attendre à ce

19 qu'ils se produisent en cas de bombardement aérien.

20 Q. Bien.

21 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la pièce P --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez cette photo, Monsieur

23 Hannis ?

24 M. HANNIS : [interprétation] Oui, j'ai une photo, et je pense que c'est

25 celle-là, mais je n'en serai pas certain tant que nous n'aurons pas vu la

26 pièce suivante.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parfait.

28 M. HANNIS : [interprétation] Pièce 1797.

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1 Q. Que voit-on ici ?

2 R. C'est la rue adjacente à la mosquée. On voit ces échoppes du bazar en

3 longueur avec les murs les séparant complètement intacts, mais avec

4 l'intérieur des échoppes totalement ravagé par les flammes.

5 Or, s'il y avait eu des bombardements aériens, il y aurait eu des effets

6 d'explosion, de détonation, et ces murs en briques séparant les échoppes

7 auraient été détruits. Je pense que vous avez également une photo de la

8 période d'avant-guerre qui montre à quoi ressemblaient ces bâtiments. Toute

9 la zone était une zone médiévale, la zone du bazar, et c'était une zone

10 également protégée ainsi qu'historique.

11 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Voyons la photo suivante à la page

12 suivante.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est une photo qui a été prise en

14 janvier 1999, donc deux mois avant la photo du bazar, la même rue. Vous

15 voyez des bâtiments avec des toits en tuile, des murs qui séparent les

16 bâtiments et la structure même fabriquée en bois et en plâtre.

17 M. HANNIS : [interprétation]

18 Q. Où se trouve la mosquée sur cette photo ?

19 R. Elle serait sur la droite et derrière les échoppes.

20 Q. Merci.

21 M. HANNIS : [interprétation] La pièce P1781.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la voilà.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. D'accord.

25 R. C'est l'entrée du vieux marché entourant la mosquée.

26 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Faisons défiler le document

27 jusqu'en bas.

28 Q. Nous voyons la photo d'avant-guerre en haut. La photo d'en bas,

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1 l'avons-nous vue ?

2 R. Oui, la photo d'en bas, évidemment elle est plus nette en couleurs,

3 mais on voit des flammes sortant des échoppes. Il semblerait que cette

4 photo ait été prise par un résident de Djakovica alors même que l'incendie

5 faisait rage dans le marché. Les agences de presse internationales l'ont

6 diffusée en juin 1999, et c'est comme cela que nous avons obtenu cet

7 exemplaire de la photo.

8 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante de cette même pièce.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, sur la gauche, on voit une photo

10 représentant des résidents qui viennent de rentrer après la guerre et qui

11 essaient de récupérer tout ce qu'il est possible de récupérer dans les

12 ruines carbonisées des bâtiments. Sur la droite, c'est une vue de la

13 mosquée prise du minaret. Vous voyez l'ombre du photographe, photo de la

14 rue adjacente avec les échoppes adjacentes à la mosquée. Cette photo est

15 tirée d'un ouvrage sur le patrimoine des Balkans.

16 M. HANNIS : [interprétation] Passons au bas de la page.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Sur la gauche, vous avez une

18 autre source, Xhahit Boshi. Il a prétendu avoir entendu à la radio, le

19 premier soir des bombardements de l'OTAN, que le centre de Pristina et de

20 Djakovica avait été bombardé par l'OTAN. Puisqu'il était résident de

21 Djakovica lui-même, il se demandait ce qui se passait. Puis, un peu plus

22 tard par la suite, il a entendu des voitures arriver au début de

23 l'incendie.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Merci.

26 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P1789.

27 Q. Il s'agit de votre rapport, mais dans cette pièce, on trouve également

28 quelques photos. Les 10 premières pages m'intéressent en particulier. Peut-

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1 être que vous ne les avez pas dans votre document, dans votre classeur.

2 M. HANNIS : [interprétation] On pourrait voir la première page à l'écran,

3 première page de la pièce P1789.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On me dit qu'il y a un problème

6 technique, mais est-ce K0218764 ?

7 M. HANNIS : [interprétation] C'est la pièce D000-0747 qui, dans le système

8 e-court, c'est 89 pages.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la première page que vous

10 cherchez, a-t-elle un numéro ERN ?

11 M. HANNIS : [interprétation] K0218749.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 87 ?

13 M. HANNIS : [interprétation] 49.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 49.

15 M. HANNIS : [interprétation] C'est une photo. J'ai exemplaire papier que

16 nous pourrions peut-être placer sur le rétroprojecteur de manière à ce que

17 le témoin puisse nous en faire la description.

18 Q. Reconnaissez-vous ce que représente cette photo, Monsieur Riedlmayer ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'est-ce que ce que c'est ?

21 R. C'est une photo que j'ai prise à l'intérieur de la mosquée dans un

22 village appelé Crnojevo ou Caralleve [phon] en albanais. C'est sur la route

23 vers le sud de Pristina vers Prizren, là où la route entre dans les

24 montagnes. La mosquée présentait des impacts de projectiles, le minaret

25 avait été endommagé. Nous sommes allés vérifier nous-mêmes. Nous sommes

26 rentrés et nous avons constaté que l'intérieur avait été vandalisé, brûlé

27 en partie, et que tout le plancher de la mosquée n'était pas seulement

28 couvert de débris, mais d'écritures et d'ouvrages islamiques déchirés. Il y

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1 avait beaucoup de reliures vides d'ouvrages puisque l'intérieur avait été

2 arraché, et certaines des pages portaient des excréments, vous le voyez sur

3 cette photo, j'en ai d'autres. J'ai rassemblé tous les papiers que j'ai pu

4 retrouver. Et par intérêt, par la suite le soir, j'ai essayé de classer ces

5 papiers. J'ai trouvé en fait des parties de plus de 20 livres et manuscrits

6 de textes religieux qui avaient été réduits en miettes et que l'on avait

7 profanés.

8 Q. Très bien. Je passe non pas à la page suivante mais à celle d'après, à

9 savoir la page K0218751.

10 M. HANNIS : [interprétation] Cela devrait être la page 3 en version

11 électronique d'affichage. Il se peut que nous puissions le voir maintenant

12 sur les écrans.

13 Q. Reconnaissez-vous cela ?

14 R. Oui. Ceci, ce sont les restes de l'église orthodoxe serbe dans la

15 localité de Dolac. Dolac est dans la municipalité de Klina au nord du

16 Kosovo, nord-ouest du Kosovo. Nous avons enquêté là-bas sur des dires

17 affirmant que c'est une église que l'on a fait sauter après la guerre et

18 que cela était fait par des Albanais qui étaient revenus; et nous y avons

19 vu cela. C'était une vieille église avec un toit en tuile, et il est

20 évident qu'à l'intérieur on a posé des explosifs qui ont fait éclater les

21 murs et sauter des tuiles qui étaient lourdes et qui se sont écrasées au-

22 dedans du bâtiment.

23 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la photo suivante,

24 je vous prie.

25 Q. Qu'en est-il ?

26 R. C'est très près de ce qu'on a vu sur la photo précédente, c'est la

27 localité, le village de Drsnik, D-r-s-n-i-k. Nous sommes encore à la

28 municipalité de Klina. Nous sommes allés visiter cette localité parce que

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1 dans le Livre blanc du gouvernement yougoslave, il est affirmé que c'est

2 l'une des églises orthodoxes qui avaient été détruites par les bombes de

3 l'OTAN. Nous avons constaté que la toiture était intacte, que la porte

4 était intacte, mais quelqu'un était entré pour y mettre le feu. Puis à

5 cela, il y a une inscription, l'UCK ou OVK en albanais, c'est ce qu'on voit

6 au-dessus de la porte d'entrée. A l'intérieur, nous avons trouvé davantage

7 de graffitis et des dégâts occasionnés par un feu de moindre importance,

8 qu'on a mis à l'intérieur, mais il est évident que ce n'est pas des dégâts

9 occasionnés par des frappes aériennes. D'après les rapports faits par les

10 médias, il est dit que les habitants serbes y ont habités constamment

11 jusqu'à la mi-juin 1999. Donc il est probable que cela se soit produit

12 après leur départ donc en été.

13 Q. Merci.

14 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

15 page 9 de cette pièce à conviction.

16 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur, de quoi est-ce la photo ?

17 R. Cette photo a été prise dans la capitale du Kosovo à Pristina. Cela a

18 été pris par Oleg Popov, le photographe de la Reuters. J'ai racheté cette

19 photo auprès de la Reuters. On y voit brûler les archives historiques de la

20 communauté islamique. En arrière plan, on voit la "Starevadjamija" [phon]

21 de Pristina. Je pense que cela a été pris en photo le 15 juin, six heures

22 seulement avant l'arrivée des premières troupes britanniques qui faisaient

23 partie de la KFOR à Pristina. D'après les rapports de presse qui ont été

24 rédigés en même temps que la photo a été prise, cela aurait été l'œuvre

25 d'un groupe de policiers serbes qui sont entrés dans le bâtiment, et après

26 leur sortie, le bâtiment était en feu, tout flamme.

27 Q. Au sujet de votre rapport, auriez-vous préparé une carte avec

28 présentation graphique des sites endommagés que vous auriez visités et au

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1 sujet desquels vous auriez recueilli des informations ?

2 R. Oui, en effet.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que maintenant nous pourrions nous

4 référer à la page 28 de l'affichage électronique, et ensuite nous pourrions

5 vous demander de nous expliquer.

6 Q. Monsieur le Témoin, je vous présente des excuses ceci est en noir et

7 blanc, mais j'ai une copie en couleur que je pourrais vous remettre.

8 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que j'en ai deux. Je pourrais en

9 remettre une au Juge, et une -- non, peut-être vaut-il mieux la mettre sur

10 le rétroprojecteur.

11 Q. Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous nous expliquer ce que nous voyons

12 ici ?

13 R. Ce que nous sommes en train de voir, c'est une carte montrant tous les

14 sites des dégâts que nous avons visités ou qui ont fait l'objet d'une

15 documentation au Kosovo. Les couleurs différentes font état des types de

16 dégâts différents, c'est-à-dire que les différentes couleurs désignent des

17 catégories de monuments différents.

18 Ce que vous voyez au bas, c'est que les points jaunes sont en train de

19 montrer les monuments civils, à savoir des sites architecturaux qui ne sont

20 pas religieux; les points rouges indiquent les sites islamiques; les points

21 bleus indiquent les monuments catholiques; et les points en violet montrent

22 les sites des monuments orthodoxes serbes. Dans certaines municipalités,

23 telles que Pec au nord-ouest du Kosovo, Djakovica, voire encore à Vucitrn,

24 on voit encore des points plus grands que cela n'est le cas dans des

25 villages où l'on a identifié que deux ou trois bâtiments. Donc, la taille

26 des points traduit l'importance des bâtiments en question.

27 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

28 page 29.

Page 5507

1 Q. J'ai une autre épreuve en papier à vous montrer. Alors, est-ce une

2 autre carte qui figure dans votre rapport, et dites-nous aussi ce que vous

3 avez l'intention de nous montrer ?

4 R. Cette carte indique les monuments de l'Eglise orthodoxe serbe qui ont

5 été endommagés entre juin et octobre 1999, en d'autres termes, après les

6 conflits. Nous n'avons pas de carte concernant les périodes antérieures

7 parce que nous n'avons trouvé aucune preuve convaincante de l'endommagement

8 de monuments orthodoxes avant la fin de la guerre.

9 Alors, nous pouvons voir des points différents, et là où les points

10 sont plus grands, cela indique que plusieurs monuments auraient été

11 frappés.

12 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, page 30 du rapport.

13 Q. Je me propose de vous donner une autre feuille de papier à ce sujet.

14 Cela se rapporte aux sites islamiques cette fois-ci.

15 R. Ceci nous montre les sites architecturaux islamiques, de la religion

16 islamique où il a eu destruction ou endommagement, là où les points sont

17 quelque peu plus grands, comme par exemple à Djakovica ou Pec et les petits

18 autour. Vous voulez que je commente ?

19 Q. Oui, oui, je vous en prie.

20 R. Fort bien. La toute première des choses que l'on peut voir, c'est que

21 les dégâts ne se trouvent pas être localisés; cela s'étend tout au large du

22 Kosovo. Les secteurs où ne voyez aucun point, ce sont, par exemple, ici au

23 sud, les endroits où il y a prédominance de la population ethnique serbe.

24 Ce qui est intéressant de voir, c'est de se pencher sur ce point à

25 l'extrême sud du Kosovo, la région de la Gora qui est à 100 % musulmane.

26 Mais ces Musulmans ne sont pas Albanais, ils sont Slaves et les Gorani ont

27 généralement eu de bonnes relations avec le gouvernement de Belgrade.

28 De façon similaire, dans le secteur de Prizren, Djakovica et Suva Reka,

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1 presque chaque mosquée villageoise dont nous avons eu connaissance a été

2 endommagée, voire détruite, avec une seule exception, à savoir celle du

3 village de Mamusha au nord de Prizren où la population majoritaire était

4 constituée de Turcs. Là, la mosquée est intacte. Dans les villages

5 environnants où il y a la majorité de la population albanaise, toutes les

6 mosquées ont été incendiées.

7 Q. Merci. Je voudrais à présent que nous passions à la pièce à conviction

8 1808. Est-ce que c'est vous qui avez tracé cet organigramme ? L'on voit la

9 relation qui existe entre les dégâts subis par les différents sites

10 religieux des trois groupes ethniques en présence ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous pouvions voir cela en affichage électronique en couleur sur nos

13 écrans.

14 R. Certes.

15 Q. Veuillez expliquer.

16 R. Les couleurs représentent les différentes communautés religieuses. En

17 rouge, ce sont les installations ou les bâtiments catholiques; en jaune, ce

18 sont les bâtiments orthodoxes; et en bleu, ce sont les bâtiments

19 islamiques. Ce qu'on peut voir ici, c'est le degré des dégâts occasionnés.

20 Bien entendu, le plus des grands nombres ont subi des dégâts relativement

21 légers, et plus vers la droite, plus on va vers la droite, le degré

22 d'endommagement de destruction est grand, et ce que l'on remarque au niveau

23 de l'organigramme, c'est qu'il y a disproportion très grande concernant les

24 monuments islamiques qui ont été détruits ou endommagés.

25 Q. Je vois que dans les cases jaunes qui représentent les monuments

26 orthodoxes serbes, il y en a 13 qui sont complètement détruits et sept,

27 presque détruits.

28 R. Oui.

Page 5509

1 Q. Avez-vous une information concernant le moment où ces dégâts sont

2 survenus ?

3 R. Oui. Partant des informations que nous avons recueillies de l'Eglise

4 orthodoxe serbe et de nos sources d'information à nous, ce sont des

5 destructions qui ont été occasionnées en été 1999, entre la fin de la

6 guerre et la mi-juin et notre arrivée en octobre. Nous n'avons pas inclus

7 les dégâts qui ont été occasionnés suite au mois d'octobre.

8 Q. Merci.

9 Q. Puis-je avoir un instant, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, Monsieur Hannis, ne devrions-

11 nous pas nous pencher sur ces images des pages 28, 29, et 30 de la pièce à

12 conviction 1789 étant donné que la version électronique n'est pas en

13 couleur ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que nous pouvions obtenir la version

15 couleur en affichage électronique.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les trois ou peut-être prendre les

17 photos des trois ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Mais nous pouvons faire les deux, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

21 M. HANNIS : [aucune interprétation]

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je viens d'apprendre que le mieux

24 c'est de le mettre en affichage parce qu'il nous serait utile d'avoir la

25 version couleur.

26 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] J'ai besoin d'un instant pour consulter mon

Page 5510

1 assistant.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. Il y a encore une pièce que j'aimerais discuter avec vous, Monsieur

5 Riedlmayer. C'est la pièce P1550. On y voit encore les entrées de votre

6 base de données, n'est-ce pas ?

7 R. Hm-hm.

8 Q. Mais je crois qu'elle porte sur des monuments qui ne sont ni serbe

9 orthodoxe ni romain catholique, n'est-ce pas ? Pourriez-vous nous en dire

10 quelques mots sur chacun d'entre eux ?

11 R. Ici, vous voyez le complexe du patriarcat de Pec. Ce site est l'un des

12 plus importants pour la religion orthodoxe.

13 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait descendre vers le bas de

14 la page ?

15 Q. Comment se fait-il que vous en êtes venu à enquêter sur ce qui figure

16 sur cette page ?

17 R. Le Livre blanc de Yougoslavie avait porté des accusations selon

18 lesquelles ce monastère aurait été touché par les bombes de l'OTAN. Nous

19 nous sommes donc rendus sur place. Nous avons rencontré le conservateur,

20 Tody Cezar, expert en fresque, dans le cadre de notre enquête. Par la

21 suite, l'institut public italien chargé de la restauration des monuments

22 historiques, "The institute di Rettorato," a envoyé une équipe en 2000,

23 2001 pour inspecter le monument, et ni nous ni eux avons trouvé le moindre

24 signe de dégâts en dehors d'une humidité un peu envahissante et de travaux

25 d'entretiens qui n'avaient pas été effectués régulièrement.

26 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous rendre en page

27 suivante de cette pièce ?

28 Q. Page suivante encore, est-ce bien votre bibliographie au sujet de ce

Page 5511

1 site ?

2 R. Oui.

3 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante encore.

4 Q. Est-ce que c'est Gracanica qu'on voit ici ?

5 R. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, avez-vous vu le

7 patriarcat de Pec de vos yeux, personnellement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Qu'en est-il de ce que nous avons maintenant à l'écran ?

12 R. Pour Gracanica, il y avait aussi des accusations selon lesquelles il y

13 aurait des dégâts à Gracanica qui ont été dus aux bombes de l'OTAN. Nous

14 nous sommes donc rendus à Gracanica et nous avons encore une fois parlé à

15 Tody Cezar, conservateur en peintures, qui avait été engagé par nous en

16 qualité de consultant et qui n'a trouvé aucun dégât, ni au niveau des

17 fresques, ni au niveau du bâtiment.

18 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut descendre plus bas dans la

19 page, tout en bas.

20 Q. Est-ce que vous avez vu de vos yeux ce que nous voyons à l'écran

21 maintenant ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que ce que vous avez vu correspond à ce que nous montre la

24 photographie qui est affichée à l'écran ?

25 R. Oui.

26 Q. Aucun signe de raids aériens de l'OTAN particulièrement durs ?

27 R. Non.

28 M. HANNIS : [interprétation] Trois pages plus loin maintenant, prochaine

Page 5512

1 nouvelle entrée dans la base de données.

2 Q. Est-ce que ce que nous avons maintenant à l'écran sont bien des

3 photographies du bâtiment antérieur à la guerre ?

4 R. Exactement.

5 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, je vous prie. C'est la

6 bibliographie. Page suivante encore, bas de la page.

7 Q. Dites-nous ce que nous voyons à l'écran maintenant.

8 R. C'est un gros plan d'une partie du mémorial érigé en mémoire de la

9 bataille du Kosovo. Il a été construit dans les années 1950 sous Tito et

10 c'est également un lieu très célèbre grâce au 600e anniversaire de la

11 bataille du Kosovo et aux célébrations qui ont eu lieu à ce moment-là.

12 C'est un endroit où nous nous sommes rendus, car des accusations

13 circulaient selon lesquelles il aurait été touché par les bombes de l'OTAN.

14 Nous avons été incapables, pour notre part, de distinguer le moindre dégât,

15 en dehors malheureusement d'un problème auquel la photographie noir et

16 blanc ne rend pas correctement justice. Il faut dire qu'autour du mémorial,

17 il y avait des tubes en fer forgé qui contenaient des néons; ces tubes

18 présentaient également des décorations en fer forgé, notamment une croix

19 serbe et les deux dates de 1389 et 1989. Quelqu'un manifestement avait volé

20 tout cela. On voyait encore la trace sombre de l'endroit où le fer forgé

21 était fixé au béton, mais en dehors de cela, aucun signe visible d'un

22 quelconque dégât.

23 Nous n'avons pas été autorisé à pénétrer dans le monument, qui est

24 une cache d'escaliers avec une ouverture tout en haut, mais les gardes qui

25 étaient stationnés à la porte ont déclaré que quelque chose avait explosé à

26 l'intérieur de la cache d'escaliers et endommagé les marches. Nulle part

27 dans ce mémorial ou aux environs de ce mémorial, il n'y avait le moindre

28 signe de dégâts qui auraient pu être provoqués par des frappes aériennes.

Page 5513

1 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

2 Q. Que voyons-nous là ?

3 R. C'est une mauvaise photographie du mémorial, toujours le même,

4 photographie prise par moi.

5 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante. Excusez-moi, Monsieur le

6 Témoin. Page suivante.

7 Q. Que voyons-nous ici, Monsieur Riedlmayer ?

8 R. C'est une entrée de la base de données qui concerne l'église

9 franciscaine de Saint-Antoine de Djakovica. C'est l'un des exemples les

10 plus remarquables de la culture catholique romaine au Kosovo. Elle a été

11 construite peu avant la fin de l'empire Ottoman, au XIXe siècle. Encore une

12 fois, nous nous y sommes rendus car des accusations couraient selon

13 lesquelles les bombes de l'OTAN auraient touché ce bâtiment.

14 L'église était tout près d'une base de l'armée yougoslave, qui elle,

15 avait été frappée par les bombes, mais l'église en tant que telle était

16 parfaitement intacte, absolument pas endommagée.

17 Il y avait un couvent qui était mitoyen de l'église, et le recteur

18 auquel nous avons parlé, ainsi que le prêtre de la paroisse qui était

19 présent lors des événements de l'époque, ont déclaré qu'une demi-heure

20 avant les frappes aériennes de l'OTAN, le prêtre, pour sa part, se trouvait

21 avec les religieuses, expulsés du bâtiment par l'armée militaire et qu'ils

22 s'étaient réfugiés dans le couvent et dans l'église pendant les

23 bombardements.

24 Q. Qu'en est-il des dégâts que l'on constate au niveau des fenêtres

25 du bâtiment voisin ?

26 R. Les fenêtres du rectorat, selon ce que nous a dit le recteur, ont

27 explosé sous l'effet de souffle dû aux bombardements. Nous l'avons vu

28 lorsque nous y sommes allées en octobre 1999. Nous avons vu que les

Page 5514

1 fenêtres avaient été récemment remplacées. Il a également déclaré que les

2 ordinateurs et autres machines et pièces de mobilier du rectorat avaient

3 été volés.

4 M. HANNIS : [interprétation] Trois pages plus loin, je vous prie.

5 Non, excusez moi. Page suivante et la page d'après encore.

6 Q. Est-ce que nous voyons à l'écran la page comportant les articles

7 de presse relatifs à ce que vous venez de nous dire ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

9 suivante.

10 Q. Que voyons-nous ici ?

11 R. Ceci se trouve à Pec, qui est au nord de Djakovica. On voit ici la

12 mosquée principale de la ville, entourée par le quartier du bazar, du

13 marché. Selon le Livre blanc du gouvernement yougoslave, la mosquée

14 principale, connue sous le nom de Barakli [phon] Xhamija, et le quartier

15 entourant la mosquée, auraient été frappés par les bombes de l'OTAN.

16 S'agissant de la mosquée, les dégâts que nous avons constatés

17 n'avaient rien à voir avec les suites d'une attaque aérienne. Le dôme, le

18 toit, étaient en bon état et l'intérieur avait été incendié.

19 Quant au quartier du marché voisin, il présentait le même genre de

20 dégâts que ce qu'on pouvait voir à Djakovica.

21 Si vous descendez un peu plus bas dans la page --

22 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer au bas de la page.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, c'est une mauvaise

24 reproduction papier de la photographie. Il serait préférable de regarder

25 les photos couleur dans le système électronique du Tribunal. Nous avons une

26 photographie antérieure à la guerre, prise quelques mois à peine avant le

27 début de la guerre, fin 1998; nous voyons les autres bâtiments de la même

28 rue. Ce qui est remarquable ici, encore une fois, c'est qu'à quelque

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1 distance, à quelques rues plus loin, toutes les échoppes de la rue étaient

2 détruites. On voit les tas de graviers entassés par des bulldozers à

3 l'arrière du site. Toute la rangée de bâtiments qui suit à l'arrière était

4 totalement intacte, comme l'étaient les bâtiments de l'autre côté de la rue

5 d'en face. Encore une fois, ce n'est pas le genre de dégâts qu'on peut

6 s'attendre à voir suite à des bombardements, car les dégâts dus à des

7 bombardements sont très spécifiques.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Au bas de cette page, je note qu'il y a un blanc, mais est-ce que c'est

10 un monument que vous avez vu vous-même ?

11 R. C'est un monument que j'ai vu moi-même. Je suis désolé d'avoir négligé

12 d'en parler.

13 Q. Et le vérificateur, c'était qui ?

14 R. Moi.

15 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions sauter les deux

16 pages suivantes et prendre la troisième page relative au site suivant.

17 Q. Oui, nous y sommes. Monsieur, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est de

18 ce qu'on voit à l'écran en ce moment.

19 R. C'est une photographie du même site que celui que l'on voyait sur une

20 photo couleur précédemment, l'église à Dolac. Vous remarquerez que c'est un

21 monument classé, ce qui signifie qu'il est sous la protection des lois en

22 tant que monument du patrimoine culturel d'une valeur exceptionnelle. Elle

23 a été gravement endommagée.

24 Q. C'est celui avec les tuiles sur le toit dont vous nous avez parlé ?

25 R. Absolument. Vous voyez avec les coordonnées GPS que c'est un site où

26 nous nous sommes rendus personnellement.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. HANNIS : [interprétation]

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1 Q. S'agissant de votre base de données, est-ce qu'il y a un logiciel

2 spécifique qui est nécessaire pour l'ouvrir ?

3 R. Oui. C'est le logiciel "File Maker."

4 Q. Merci.

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

6 questions pour le témoin.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant. Monsieur Riedlmayer, à

8 moins que vous ne puissiez répondre, Monsieur Hannis, enfin l'un de vous,

9 où se trouve la pièce que vous avez décrite, où l'on trouve "les

10 allégations de dégâts dus à des bombes ?" Vous avez parlé du Livre blanc

11 qui présentait des accusations de ce genre. Est-ce que vous savez si c'est

12 une pièce à conviction dans la présente affaire ? Où est-ce qu'on peut

13 trouver ce document, Monsieur Hannis ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne l'ai pas sur moi

15 ici même. Je ne sais pas s'il est encore sur notre liste ou pas.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il fait partie de votre base de

17 données, Monsieur Riedlmayer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne fait pas partie de la base de données.

19 Je suis parti du principe qu'on en trouverait une copie dans la

20 bibliothèque du Tribunal. Ce n'est pas un document qui traite uniquement du

21 patrimoine culturel. C'est une publication en deux volumes. Le cas échéant,

22 je peux fournir des photocopies des pages pertinentes au TPIY.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra bien que ce document figure

24 pour étayer les affirmations qui viennent d'être faites dans la déposition

25 du témoin.

26 Monsieur Hannis, je ne suis pas toujours très sûr du sort qu'il faut

27 réserver à la pièce 1789, car les documents que vous énumérez dans votre

28 sommaire 65 ter sont assez répétitifs des extraits auxquels vous avez fait

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1 référence pour cette pièce. Il y a beaucoup de doublons dans la

2 présentation de ces documents à mon avis.

3 Nous avons le même sentiment eu égard aux photographies de Vucitrn, qui

4 correspondent à la liste qui constitue la pièce P1799, photographie élargie

5 du puits creusé après atteinte de la mosquée de Vucitrn. Vous avez vous-

6 même présenté une autre pièce qui nous montre le même genre de dégâts que

7 ceux qu'on voit à l'écran en ce moment. Nous avons découvert dans les

8 photographies déjà disponibles, deux autres photographies de la mosquée de

9 Vucitrn, pour lesquelles nous n'avons pas le même genre de documentation,

10 si je ne m'abuse, que celles que nous voyons à l'écran en ce moment.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que c'est exact, Monsieur le

12 Président. Cette série de photographies comprenait cinq photos de trois

13 mosquées différentes. La pièce P1788, pour sa part, ne présente qu'un seul

14 extrait du rapport relatif à la vieille mosquée.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

16 M. HANNIS : [interprétation] Je peux demander au témoin si dans sa base de

17 données on trouve des informations relatives aux deux autres mosquées de

18 Vucitrn.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La base de données présente des rubriques pour

20 chacune d'entre elles.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de

23 ce que je vais dire parce qu'il faudrait vérifier au préalable pour voir si

24 nous avons de quoi étayer ce qui figure à la pièce P1789, dans tous les

25 cas, si vous voyez ce que je veux dire. Il y a une série de documents avec

26 des numéros ERN --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet, mais je pense que le travail

28 de l'Accusation est d'identifier les extraits du rapport qui sont

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1 pertinents par rapport à l'acte d'accusation, et peut-être que c'est ce que

2 vous avez fait au cours de votre exposé, mais vous n'avez rien dit quant au

3 fait de savoir si la base de données en tant que telle serait une pièce à

4 conviction.

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons essayé de le

6 faire quand nous avons cru comprendre l'opinion de la Chambre quant au

7 risque que nous présentions des éléments de preuve qui n'auraient pas de

8 rapports avec l'acte d'accusation, spécifiquement. Plutôt que de vous

9 soumettre l'intégralité de la base de données, où l'on trouve la

10 description de 548 sites, nous avons essayé de choisir ceux qui étaient

11 précisément évoqués dans l'acte d'accusation. Mais au départ, nous avions

12 l'idée d'interroger le témoin sur l'ensemble de son rapport, car je voulais

13 prendre chacun des monuments, un par un. Ensuite, nous avons décidé de nous

14 concentrer sur quelques éléments uniquement. Mais si la Chambre souhaite

15 disposer de l'intégralité de la base de données, nous ne pensons pas que

16 cela pose problème.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois avoir entendu M. Riedlmayer

18 parler de "photographie couleur" aussi quelque part. Est-ce qu'il

19 s'agissait de photos papier ou de quelque chose qui était dans la base de

20 données --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Deuxième solution, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il a parlé d'une photo qui

23 permettait de mieux voir dans sa version couleur.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il disait effectivement qu'il y

25 avait des photographies couleur dans sa base de données.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, quand vous avez

27 dit ce que vous avez dit, vous parliez de la base de données ou d'une autre

28 photo papier en couleur ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais aux deux, mais il y a des photos

2 couleur dans la base de données. Si vous avez des problèmes avec le

3 logiciel, j'ai une version auto-exec de la base de données sur un CD que je

4 peux vous remettre ce soir ou demain.

5 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant que vous avez commencé à témoigner,

6 je ne crois pas que ce serait bon que je --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'on peut répondre

8 à cela, Monsieur Hannis. Si vous avez un problème alors vous venez

9 d'entendre qu'un élément peut être fourni au Tribunal. Je ne pense pas que

10 quiconque s'inquiétera de la façon dont le témoin assistera le Tribunal

11 dans ce sens des modalités. Il est sans doute préférable qu'il donne ce

12 document à la fin de sa déposition, mais ce ne serait pas un problème s'il

13 le faisait maintenant.

14 Enfin, est-ce que vous pourriez nous dire si vous estimez que la base de

15 données pourrait aider davantage que le rapport présenté durant la

16 déposition du témoin ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si c'est l'intégralité

18 de la base de données, je pense en tout cas qu'en examinant qu'une partie

19 du rapport, vous n'aurez pas une idée globale de la situation. Mais vu les

20 circonstances, il faut que vous définissiez votre objectif.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Notre position c'est que s'il y a

22 d'autres documents dans la base de données qui méritent d'être portés à

23 l'attention de la Chambre, ce serait bon plutôt que de demander aux Juges

24 de fouiller dans une énorme masse de documents sans savoir exactement ce

25 qui sert à quoi.

26 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour être bien clair, Monsieur

28 Riedlmayer, sur un point de votre rapport. Quand vous avez parlé de sources

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1 diversifiées, je crois que vous parliez du chapitre A2 du rapport et de la

2 base de données IMG, par exemple, vous avez été très critique quant à la

3 fiabilité de certaines sources. Quelle a été votre façon d'agir par rapport

4 à cela pour établir votre rapport ? Est-ce que vous vous êtes limité aux

5 photographies ou est-ce que vous avez utilisé d'autres renseignements

6 également ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes limités aux photographies. La

8 raison pour laquelle j'ai fait cela, c'est justement les critiques sur

9 lesquelles je me suis expliqué. En effet, d'autres informations nous ont

10 été fournies par des équipes qui n'étaient pas les mêmes d'une municipalité

11 à l'autre et qui appliquaient des normes différentes quant à ce qui devait

12 être inclus et ce qui devait être exclus.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que leur base de données fait

14 partie de la vôtre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une base distincte. Pour des

16 raisons techniques, je ne pouvais pas simplement implanter leurs

17 photographies dans ma base de données.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le KBI auquel vous faites référence,

19 communauté islamique du Kosovo, c'est le document, la base de données

20 qu'eux vous ont fournie ou est-ce qu'on y trouve tous les éléments qu'on

21 trouve également dans votre base de données ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils m'ont donné des photographies papier que

23 j'ai scannées et introduites dans ma base de données en effet.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est la même chose pour

25 les images de l'eparhe [phon] de l'évêché de Prizren, l'évêché orthodoxe

26 serbe ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et pour le diocèse catholique romain

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1 également ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'en est-il de l'Institut de

4 protection des monuments historiques ? C'est la même chose ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur les 21 pages que vous avez remises

7 à Saha Rasam [phon], de nationalité canadienne, qui était consultante de la

8 MINUK, et qui ont servi à la réalisation du document sur les "kullas", 44

9 "kullas" ont été détruits, selon ce document ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans deux municipalités.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces 44 ou 45 monuments décrits dans

12 votre sommaire, est-ce que ce sont les mêmes ou est-ce qu'il y a des

13 différences ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucune différence.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Ceci met fin à votre

16 déposition pour aujourd'hui qui reprendra demain à 9 heures du matin.

17 Entre-temps, je vous l'indique officiellement bien que je sois sûr que vous

18 le sachiez : vous ne devez discuter avec personne de votre déposition. Vous

19 pouvez parler à qui vous voulez de tout ce que vous voulez aussi longtemps

20 que cela n'a aucun rapport avec votre déposition. Vous pouvez quitter le

21 prétoire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rendez-vous demain, 9 heures.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 31

26 octobre 2006, à 9 heures 00.

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